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午前９時26分 開議
◯委員長（加藤こうじさん） おはようございます。ただいまから令和５年度決算審査特別委員会を開きます。
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◯委員長（加藤こうじさん） 議案第36号 令和５年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、議案第37号 令和５年度三鷹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第38号 令和５年度三鷹市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第39号 令和５年度三鷹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について及び議案第40号 令和５年度三鷹市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について、以上５件を一括して議題といたします。
一般会計歳出 第３款 民生費、一般会計歳入、三鷹市国民健康保険事業特別会計、三鷹市介護サービス事業特別会計、三鷹市介護保険事業特別会計及び三鷹市後期高齢者医療特別会計に入ります。
これより質疑に入ります。民生費、特別会計の委員１人当たりの持ち時間は35分になっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
初めに、公明党。
◯委員（赤松大一さん） おはようございます。よろしくお願いいたします。
民生費からお伺いいたします。126ページ、事項10．地域福祉コーディネーターによる共助支援事業費についてお聞きいたします。
当該年度は、地域福祉コーディネーターの配置を２人増員して、合計４人で、７地域からの相談に対応されたところでございます。核家族化が進む地域のつながりも薄く、孤立、孤独の課題が浮き彫りになる中、非常に重要な取組だと評価しております。
一方で、相談内容が複雑かつ複合的な問題が絡み、解決に向けた継続的な支援と対応が必要な方が多くいることが想定されます。そのことによって地域福祉コーディネーターの業務負担が増していくのではないかということも懸念されると考えます。
当該年度はどのように地域ニーズを把握され、努力を重ね、効果的な支援につながるように取り組まれてきたのか、お伺いいたします。
また、当該年度の課題を踏まえて、さらなる強固な支援体制の構築に向けてどのような検討がなされたのか、お伺いいたします。
重層的支援体制整備事業は、何よりも庁内の縦割りを超えた部署との連携や共有、関係機関との連携、協力も重要であります。当該年度は、市、社会福祉協議会、地域包括支援センター等と重層的な支援体制推進会議を開催されておりますが、開催回数、課題として上がった声についてどのようなものがあったのか、お伺いいたします。
また、当該年度以降の連携の在り方についてはどのような検討があったのか、お伺いいたします。
続きまして、128ページ、事項28．訪問理美容サービス事業費についてお聞きいたします。理美容店に行くのが困難な高齢者や重症心身障害者手帳を受給されている障がい者への訪問理美容サービスですが、利用された方から本当にありがたいサービスだと感謝の声を伺っております。
一方、当該年度は、障がい者へ拡充されたことは大変歓迎いたしますが、利用件数は障がいのある方がお一人、１件でございました。
障がい者の対象が重度心身障害者手帳受給者、学齢期以上のうち、身体障害者手帳下肢１級、２級または体幹１級、２級、常時寝たきりで理美容サービスを受けることが著しく困難である方となっておりますが、障がいのある方の利用における課題はどのようなものがあったのか、お聞きいたします。
また、理美容協会の方は、これまで経験がない障がい者のカットに御不安もあったかと考えます。事業実施に向けた研修やアドバイス等の連携についてはどのようにされたのか、お伺いいたします。
続きまして、133ページ、事項37．福祉タクシー助成事業費についてお聞きいたします。当該年度、福祉タクシーの助成を精神障害者保健福祉手帳１級にまで拡充していただき、会派として要望しておりましたので、大変に歓迎しております。
登録者38名ということでございますが、登録人数や心身障がい者の方が実際利用された実績を踏まえ、当該年度の実施に対して、成果と、また課題はどのようなものがあったのか、お聞かせください。
続きまして、134ページ、事項57．アール・ブリュット事業費についてお聞きいたします。共生社会実現に向けた市のイベントとして定着しつつある事業でありますが、開催提案を主張してきた会派として評価と感謝を申し上げます。
これまで美術ギャラリーをはじめとした複数会場での開催形態として実施していただきましたが、限られた人材、会場の都合や展示のキャパシティー等の課題もあるかと思われます。三鷹市のイベントとして恒常的な事業となることを祈ってやみません。開催期間の設定によっては、来場者数の増や地域のにぎわい創出の効果等も期待されると考えますが、これまでの事業の検証はどのように捉え、今後の拡充に生かされたのでしょうか、お伺いいたします。
また、今回はメイン会場とサブ会場と２か所の開催でしたが、来場者数への影響はどのようなものがあったのか、お聞かせください。
また、メイン会場で鑑賞された方から、サブ会場に向かったけれども、場所が分からず行くことができなかったというお声もお聞きしております。２か所にすることでの課題などもあったかと思いますが、どのように総括されたのか、併せてお聞かせください。
また、商店街との協力で各店舗に作品を飾っていただき、より身近にアール・ブリュット作品に触れていただくことも有効かと考えますが、商店街との協力についてのお考えをお聞かせください。
続きまして、138ページ、事項27．介護事業者地域連携推進事業費についてお聞きいたします。令和３年度から３年間、東京都のモデル事業として実施してきた介護における小規模事業者間の緩やかな連携体制についてお伺いいたします。令和３年度に選定した中核事業者を中心にＢＣＰ策定に向けた外部支援についてどのように取り組まれたのか、お聞かせください。
また、小規模事業者の安定的な事業継続に資する取組を行うとありますが、具体的にどのように支援をされたのか、実績等を踏まえてお聞かせください。
続きまして、139ページ、事項32．福祉Laboどんぐり山管理運営費についてお聞きいたします。当該年度、福祉Laboどんぐり山は、在宅医療、介護の研究拠点、介護人材の育成拠点としての運営を開始されました。生活リハビリセンターとして22人の方が利用され、利用率77.9％の実績について、どのように検証されておられますでしょうか。
また、地域交流室の利用実績を踏まえて、今後の活用についてどのような検討がされたのか、お聞かせください。
また、地域リハビリセンターについての研究成果は福祉Laboどんぐり山独自の介護技術や知識の財産になり得ると考えます。その経験値や実績等、職員への情報共有やスキルアップ等につなげる取組の検討はされたのか、お聞かせください。
また、介護人材育成についてお伺いします。福祉Laboどんぐり山の情報展開をどのように検討されているのか、お聞かせください。例えば、オンライン講座の開催やアーカイブの取組等を行い、多忙な介護職員のニーズに合った展開を行うことで、職員のスキルアップや知識向上につながると考えますが、御所見をお伺いいたします。
144ページ、事項５．子ども家庭支援センターりぼん管理運営費についてお聞きいたします。ヤングケアラーへの支援は、大人の気づき、そして縦割りを超えた庁内連携や関係団体との連携が何よりも重要であります。当該年度、市や関係団体の職員に向けたヤングケアラーの理解促進のための研修や、重層的支援推進会議を活用した連携の強化が図られ、市民向けの講演会を含め、支援のための取組は一歩前進したと歓迎いたします。当該年度、ヤングケアラー当事者、家族の相談、支援に結びついたケースはあったのか、お伺いいたします。
また、ヤングケアラー支援について、関係機関との連携についてはどのような議論があったのか、お聞かせください。
また、当該年度は、ヤングケアラー当事者の町 亞聖さんに講演をしていただきました。参加者からの声はどのようなものがあったのか、お聞かせください。
また、このような市民向け講演会などの取組を継承し、今後のヤングケアラー支援の取組にどのようにつなげていかれるのか、お聞かせください。
続きまして、146ページ、事項５、147ページ、事項６の保育園のＩＣＴシステムの導入についてお聞きいたします。アプリの活用により保育士の業務削減につながり、保育の質の向上が図られると思いますが、実際に保育現場の方々のお声や、また保護者からのお声はどのようなものがあったのか、お聞かせください。
また、その声をお聞きした上で、今後どのようにシステム改修等の検討をされたのか、お聞かせください。
続きまして、154ページ、事項９．東多世代交流センター中高生・若者交流事業費、同じく155ページ、事項19．西多世代交流センター中高生・若者交流事業費についてお聞きいたします。地域人材との協働により、子ども、若者の居場所づくりになったと思いますが、イベントに平均すると何人ぐらいの方がお集まりになったのか、お聞かせください。
また、支援者とどのような交流やつながりができたのか、併せてお聞きいたします。
当該年度、本事業の検証と事業の継続や新たな取組の検討についてどのようなものがあったのか、お聞かせください。
また、西と東に多世代交流センターが立地しているため、参加できる方が地域限定にならなかったのか、お聞かせください。
また、このような大事な交流事業を全市に広げて子ども・若者支援につなげていくことが重要と考えますが、事業の開催場所の拡充についてのお考えをお聞かせください。
続きまして、国民健康保険事業特別会計をお聞きいたします。253ページ、事項２．重複・多剤服薬情報通知等事業費についてお聞きいたします。重複・多剤服薬している方を対象に通知や電話、相談等の取組を本年度は対象者を拡充して取り組まれましたが、三鷹市で重複・多剤服薬の方は何人ぐらいおられるのか、まずお聞きいたします。
昨年度に引き続いての取組ですが、効果についての検証も併せてお聞きいたします。
また、重複・多剤服薬、摂取を未然に防ぐことが重要と考えます。重複・多剤服薬をさせない取組についてどのように検討されておられるのか、お聞かせください。
続きまして、介護保険事業特別会計をお聞きいたします。予算執行実績報告書、301ページ、事項５．認知症初期集中支援推進事業費についてお聞きいたします。認知症の方が増加していく時代にあって、認知症の早期発見、早期治療につなげる支援が重要と考えます。その一環として、認知症初期集中支援事業も大事な取組と考えます。当該年度の実績は３万4,000円の実績でございましたが、この実績についてどのように分析されておられますでしょうか。
また、今後の展開に向けてどのような検討されたのか、お聞かせください。
同じく、302ページ、事項５．認知症サポーター等養成事業費についてお聞きいたします。認知症サポーター養成講座は、当該年度924人の実績でしたが、さらなる拡充が必要と考えます。当該年度の実績をどのように分析されておられるのか、お聞かせください。
また、認知症サポーター養成講座の周知啓発はどのように取り組まれていかれるのか、併せてお聞きいたします。
続きまして、後期高齢者医療特別会計をお聞きいたします。実績報告書327ページ、事項２．保健・介護予防連携事業費についてお聞きいたします。当該年度、フレイル予防の講座や運動指導等の事業と連携するなど、保健事業と介護予防を一体的に実施されたところでございますが、フレイル健康栄養歯科相談については、対象者233人に対して参加者数が34人ということでございました。食べるちからチェック会については、対象者が506人に対して参加者数が60人と、両方とも約１割の参加でございましたが、参加者で来られなかった方へはどのように対応されていかれるのか、お聞かせください。
また、食べるちからチェック会では、実施場所を前年度２か所から各コミュニティ・センターへ拡充され、参加しやすい体制を整えましたが、60人という実績結果について、会場の拡充や参加者の増加につながったのか、この取組をどのように分析されておられるのか、お聞かせください。
以上です。
◯地域福祉課長（木村祐介さん） 私からは、地域福祉コーディネーターについて幾つか御質問いただきましたので、随時答弁させていただきます。
まず、地域福祉コーディネーターにつきましては、相談を受けてから、最初から最後まで全て担当するというわけではございませんので、まずは確実に相談内容、相談者の状況を把握して、適切な行政の相談窓口ですとか関係機関につないでいく、こうしたことが地域福祉コーディネーターの役割となっております。
また、事業を所管する地域福祉課のほうで、それらの地域福祉コーディネーターが円滑に活動できるように事業の取りまとめを行ったりですとか、関係機関との連携を高めるために、重層的推進体制の構築というものを行っているところです。
当該年度、地域ニーズをどのように把握し取り組んだかということにつきましては、昨年度は各コミュニティ・センターで地域福祉コーディネーターが相談サロンを実施して、各地域のニーズの把握に努めていたところです。
また、さらなる支援体制の強化というところなんですが、やはり地域福祉コーディネーター、人数を増員しておりますので、その分相談件数が増えております。こうした体制の強化により、今後も相談件数の増加が見込まれるため、アウトリーチできめ細かい相談支援につなげるために、地域福祉コーディネーターと市の関係機関の連携をさらに深めるなど支援体制の強化に取り組みたいと考えております。
（「重層的支援体制推進会議」と呼ぶ者あり）
失礼しました。重層的支援体制推進会議につきましては、昨年度は合計４回実施しております。内容としましては、8050問題やヤングケアラーなどをテーマとして取り上げた事例検討のワークショップを実施しております。事例検討のワークショップの中には、やはりこうしたテーマについては各課横断的な体制が必要だとか、こういった場が必要であるとか、参加者の方からはそういった声を聞いたところです。
これを踏まえまして、引き続き今年度以降もこうした複雑、複合的な課題に対して、各課と連携を図りながら、様々なテーマでのワークショップですとか事例検討というのを引き続き行って庁内の連携強化に努めていきたいと考えております。
以上です。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 私のほうからは、訪問理美容、福祉タクシー、アール・ブリュットについて順次お答えさせていただきます。
まず、訪問理美容につきましては、利用件数が１件といったことでございます。こちらの周知に関してなんですけれども、個別での御案内、またホームページ等での御案内をさせていただきました。
また、対象が広がらなかった課題としましては、実は令和５年度につきましても３人の方がお申込みをいただいております。そのうちのお一人の方が１回御利用になったということで、あとのお二人の方につきましては体調面などを考えまして利用には至らなかったというところでございます。
令和６年度につきましては、引き続き申込みをされている方もいらっしゃいますので、利用のほうを促していきたいと考えております。
また、協会さんの不安についてでございますが、確かにおっしゃるように、障がい者の方に拡充するといったことで不安があるといった御意見は事前にもいただいております。始める際には高齢者支援課と一緒に丁寧に拡充の内容とか対応方法についての御説明をさせていただきました。
また、障がい者の方に関わるといったことで、10月に始まる、開始前の９月に実際のところ研修をさせていただきました。ハピネスセンターでの研修でございまして、理容店、美容店の方が参加をしてといったところでございます。
研修の内容としましては、重度障がいについてですとか、あと実際にハピネスセンターに通われている方を見学していただいたり、あと調髪時に気をつけることといった内容で研修をしたところでございます。
続きまして、福祉タクシーでございます。福祉タクシーにつきましては、利用者の方へ同じようにホームページ、広報等での周知をしているところでございます。
成果と課題でございますが、こちら、精神障がいのある方にも対象を拡充したところ──福祉タクシーにつきましては、障がいのある方、通院等で使われている方が多くいらっしゃいます。精神障がいのある方につきましても、医療機関等の定期的な受診ですとか、デイケア等で通われている方がいらっしゃいますので、そういったところで使っていただけたらと考えております。
課題といたしましては、まだ始まって間もない事業ですので、引き続き周知に努めていきたいと考えております。
最後に、アール・ブリュット事業でございますが、アール・ブリュット事業につきましては、２回ほど商工会と一緒に実施をさせていただきました。その中で、参加された──参加というか見学をされた方からも、予想以上にすばらしい作品が集まってすばらしい展示会となっているといったお声が多く聞こえてきたところでございます。
３か所で開催をしたところでございますが、確かに委員がおっしゃるように、分かりづらかったといったお声は聞いておりますので、今年度も同様に３か所を予定しておりますが、その際には、メイン会場でサブ会場への御案内等をしっかりとさせていただきたいと考えております。
また、商店会とコラボしたということでは、やはりＰＲ、ポスターですとかチラシ配布などには大きな効果があったかと認識しております。
私からは以上です。
◯介護保険課長（竹内康眞さん） 私のほうからは、介護事業者の地域連携推進事業について御質問いただきましたので、答弁させていただきます。
当該の事業者につきましては、東京都のモデル事業といたしまして令和３年度から事業を開始いたしまして、当該決算年度の令和５年度がモデル事業としての最終年度ということになります。
支援成果、取組ということにつきましては、中核事業者が中心となっていただきまして、小規模事業者同士の顔の見える関係がつくられたということを基礎といたしまして、小規模事業者単独では取り組みにくい課題に対しまして、例えば令和３年度の介護報酬の改定の際に介護事業者に義務づけられましたＢＣＰ、事業継続計画の作成支援や、小規模事業者の負担なしで社会保険労務士による制度改正についての研修、困り事などについての専門相談──こちらは社会保険労務士の方が直接事業所のほうに出向いていっていただいて、１回２時間程度の個別相談を行っております。
また、毎年度、三鷹の社協や東社協の主催で実施されております福祉のしごと相談・面接会におきましては、ケアマネの復職支援ということで、専門の相談ブースをこの事業の連絡会で出したということは成果の一つとして挙げられると思います。
今後の支援といたしましては、こちらの事業には現在19の事業所の方に御参加をいただいておりますが、それぞれ異なったサービスの事業所の方々に御参加をいただいておりますので、それぞれ事業に対してのニーズの違いといったようなものも見えてきておりますので、各事業所の御意見等を今後しっかりと吸い上げることによりまして、最大公約数的なといいましょうか、なるべく多くの事業所のニーズにかなうより効果的な支援につなげていければと考えております。
以上でございます。
◯社会福祉事業団担当課長（前田裕章さん） 福祉Laboどんぐり山について回答いたします。まず、生活リハの取組の総括についてなんですけれども、こちら、オープン前については本当に入居者の方が入っていただけるのかと心配しておりましたけれども、２月には一時的に満床になるなど、常に入居者の方が４室ぐらいはいらっしゃるような状態となっております。
特徴としましては、介護認定前の方が御利用される、認定を受けるまでに利用されるとか、あとは進行性の難病をお持ちの方とかというのがリハビリする場所がなかなか見つからないということで御利用されているケースがございます。
また、７床ということで、一人一人に応じましたパーソナルトレーニングのような形でケアができておりますので、生活能力の向上によりつながっているのではないかと感じております。
続きまして、生活リハの取組を地域に広げることについてなんですけども、やはり生活リハの取組というのは市の独自の取組でありますので、ケアマネの方などへ内容をお伝えするというところは難しさを感じておるところでございます。そういったところから利用事例をホームページなどを通じて公表していきたいと考えておりますのと、また、１周年の記念イベントを今のところ12月に予定しておるんですけれども、その中でも生活リハの取組について報告を行ってまいりたいと考えております。
続きまして、介護人材の育成のところで、オンラインというかオンデマンドなんですが、令和６年度からオンライン、オンデマンドをやっておりまして、オンラインが今のところ４回、81人の方に受けていただいておりまして、動画配信は２回で168人の方に御利用いただいております。
私どもとしましても、特に専門職の方というのは日々忙しくしていらっしゃいますので、課題と思っておりましたので、こういった取組を広げていきたいと思っております。
私からは以上です。
◯子ども家庭支援センター担当課長（杉山 静さん） ヤングケアラーについて３点御質問いただきました。
まず１点目ですが、ヤングケアラー支援に向けた取組をしたことでどのぐらいの当事者の方に結びついたかという御質問だったかと思います。現在18人の方を当事者ということで把握させていただいております。
内訳を見ますと、ヤングケアラーとして相談が入ってきたというよりは、もともと子育てに困っているですとか、周囲から見て子育てに困っているのではないかということで御連絡があった方ですとか、虐待ではないかということでつながったケースということになっておりますが、アセスメントシートを用いて把握し直すとヤングケアラーとして認定されるというようなケースになっております。
２点目の質問が、昨年度研修会を行った後、関係機関とどのような連携をしているかという御質問だったかと思います。研修会の中では、全国調査から見た実態ですとか、ヤングケアラーが生じる背景や支援の必要性、それから支援のための気づきや支援方法について傾聴やニーズに基づいた支援、子どもが安心できる場の提供が必要であるというような研修をしていただきましたが、どうしても理念的なものになってしまいますので、具体的な関係機関との連携については、ケースごと、一つ一つについて個別のケース検討会議を開きまして、生活状況に応じて検討しているところでございます。
３点目の質問が、昨年度行いました町 亞聖さんの講演会での参加者の声についてであったかと思います。町 亞聖さん自身が進学を考える時期に介護の問題に向き合ったということで、やはり将来を考える重要な時期だったかと思います。その中で、近所のおばちゃんというふうに町さんは語っておられましたが、近所のおばちゃんの助けがすごく役立って将来を考えることができたというようなお話でしたので、地域の方の助けが大切であるということを改めて認識しましたというようなお声をいただいております。
以上です。
◯野崎保育園担当課長（岩崎啓子さん） 保育園のＩＣＴの導入後の保護者や保育現場の声及び今後のシステム改修についてお答えさせていただきます。
アプリについての保護者の御意見ですけれども、電話連絡など、朝忙しい時間にしなくて、アプリで簡単にいつでも行えるということで、大変いいと御意見をいただいております。
それから、連絡ノートや園便りなど、スマホでどこでも見られるということで大変利便性が上がっているという御意見もいただいております。
また、現場の職員からは、タブレットを園内のどこでも使用することができるため、少しの空き時間にでも連絡ノートなど入力することができ、業務の効率化につながっているという声が多く聞かれております。
システムの改修については、使い始めてまだ間もないためにまだ使いこなせてない機能もあるので、今後、各職員、機能の習得に向けて引き続き取り組んでいきたいと思っております。
以上です。
◯東多世代交流センター担当課長（和田麻子さん） まず、イベントの平均参加数については、調理活動や学習支援など、イベントの種類が様々なため、全てのイベントについての参加人数平均を出す、算出するのが難しいところなんですけれども、中高生・若者交流事業として行っている開館時間の延長、ユースタイムにつきましては、当該年度、東西合わせて198回を実施、4,517人が参加、平均約23人となっております。
次に、支援者間のどのようなつながりができたかというところにつきましては、講座やワークショップへの参加や多世代交流センターでの意見交換、多世代交流センターで行っておりますパートナー連絡会など、こちらでの意見交換などを通して、子どもや若者を中心とした緩やかな地域のつながりづくりのために日常的な関わりや多世代交流事業への参加などが非常に大切だと、これを大切にしていこうという共通認識ができ、若者の課題についての理解を深めることができました。
また、パートナーの方同士で直接顔見知りになり、町会のイベントの周知をしたり、あとは福祉作業所への仕事の依頼などができたりというような、そういうつながりも見られます。
次に、新たな取組としましては、今はまだセンターが中心となって、センターのイベントなどで若者が活躍していたりというところが大きいんですけれども、今後は若者が実際に地域で活躍できるように、例えば近隣町会とのパイプ役になるとか、今まで以上に若者が活躍できる場を広げていきたいと思います。
また、若者が主体となって企画したイベントなども行っていくつもりです。
さらに、若者支援といっても、様々な種類や様々な関係団体、関係機関などがございますので、こういったところの一つ一つの関係団体との関係、つながりを構築していきまして、具体的にできるアプローチを広げていきたいと思っています。
例えば、今年度、今度の10月に予定しているんですが、起立性調節障がいの方の支援をされている団体などと、あと社会福祉協議会とも協力をしまして、こちらの女子高生が作った映画の、自主映画の上映会を行います。それを東世代交流センターでも10月20日に予定しています。そういったところにもパートナーの方や地域の方にも参加をしてもらおうと思っています。
それから、地域限定になってしまうんじゃないかというお尋ねにつきましては、確かにそれぞれのセンターで行うイベントについては、近隣の方が参加がしやすいというところがありますけれども、このほかに市内の様々なコミュニティ・センターなどに出かけていってする移動児童館事業というのがございます。こちらについて、現在はやっぱり乳幼児の親子さんや小学生が中心となったイベントの企画なんですけれども、これを今後は、中高生、若者も参加できるようなイベントを企画していきたいと思っています。
それから、児童青少年課とも連携をしている事業でプレイリーダー講習会というのがあるんですけれども、これや東西で行っているドッジボール、それからウオークラリー、これなどは全市展開をしているところです。
以上です。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶さん） 重複・多剤の関係で３点いただきました。
まず、人数ですけれども、重複が約200名、多剤のほうが350名で計550名を対象としたところでございます。
続きまして、効果ですけれども、年間で換算しますと、令和４年度ですと3,300万円程度でしたけれども、令和５年度におきましては5,300万円ぐらいの効果が見られたというところでございます。
このような取組におきまして、対象者の方に通知をさせていただくんですが、それに伴いまして、適正な服薬による健康保持と、あと医療費の削減を目指すということで、お薬手帳の活用などをお願いしているところでございます。
以上です。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 国民健康保険事業特別会計に関しまして、認知症初期集中支援事業と認知症サポーターの養成について御質問いただきました。
まず、認知症初期集中支援事業の委託料につきましては、実際の対応実績が少なかったため、委託料の金額も低くなっております。
本市における認知症支援の現状としましては、地域包括支援センターにおいては4,000件程度の相談を受けておりまして、包括において集いの場へつないだり、医療機関につないだりと、早期の支援体制としては包括を軸に一定の適切な対応が図られているものと認識をしております。
一方で、本人が医療あるいは介護を受けたがらない場合もありますので、必要に応じて当該事業が効果的に活用されるよう、包括などの支援者に向けて周知を図ってまいります。
次に、認知症サポーターの養成についてですが、現状の周知は市の広報紙やホームページのほか、包括のチラシによる告知を行っているところです。幅広い世代に受講していただけるよう、新しいツールによる広報は有効な手段だと思いますので、ツイッターやインスタグラムなどのＳＮＳの活用も検討してまいります。
以上でございます。
◯健康推進課長（白戸謙一さん） 高齢者の保健事業と介護予防事業の一体的実施について２点お答えをさせていただきます。
本事業に不参加の方につきましても、プッシュ型の電話相談を行っておりまして、アウトリーチ支援を行っているところでございますけれども、フレイル健康栄養歯科相談では72人、食べるちからチェック会では18人の方に実施したところでございます。それ以外の方に御案内を送付するなども行っているところでございます。
また、食べるちからチェック会につきましては、実施場所として２か所から７か所に増えたところでございますが、令和４年度の18人から60人に増えたところでございます。
両事業とも一人一人丁寧に対応を行っておりまして、大変多くの方に御参加いただくのは難しい事業ではありますが、引き続き拡充に向けて検討を進めてまいりたいと考えています。
以上です。
◯委員（赤松大一さん） すみません、１点だけ再質問させていただきます。訪問理美容の件でございますが、手帳のない医療的ケア児で訪問理美容カットを希望されている方がいらっしゃいますが、障がい者の利用対象の拡充等は御検討されていないのか、お聞かせください。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 医療的ケア児の方につきましても、今の対象の中でサービスを受けることは可能となっておりますので、どうぞ御案内をしていただけたらと思います。
以上です。
◯委員（赤松大一さん） ありがとうございました。終わります。
◯委員長（加藤こうじさん） 以上で公明党の質疑を一旦終了いたします。
次に、立憲民主緑風会。
◯委員（おばた和仁さん） おはようございます。民生費のトリとなりました。できるだけ質問がかぶらないように頑張りたいと思いますので、よろしくお願いします。質問のほうは一問一答でさせていただきますので、よろしくお願いします。
まず最初に、決算概要93ページの地域ケアネットワーク推進事業の充実と発展、これもさきの委員から様々な御質問をしておりますけれども、私からはぜひ、毎年この項目って決算とか予算審査で出てきていると思うんですが、当該年度、特にこれはやったぞみたいな、これをやってすごかったみたいなことがあればお話しいただきたいなと思います。
◯地域福祉課長（木村祐介さん） 当該年度、突出してこれがすごかったといったもの、トピックはそこまではないんですが、やはり長い年数、地域ケアネットワークを継続していますので、やはり昨日の答弁でもさせていただきましたが、高齢化、固定化みたいなところがありますのと、あと、これから地域の人をどういった形で巻き込んでいくのか、そういったところの具体的な議論が、コロナが明けて活動を再開する中で改めて検討が必要だということを構成員の皆さんも認識して取り組んだといったところが一つの成果だったと言えると思います。
以上です。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。高齢化、固定化、地域の人を巻き込むというのは非常に重要なところで、長年の課題でもあると思うんですが、これ、予算的には1,000万円台強ということなんですが、もっと予算が欲しいとかはありますか。
◯地域福祉課長（木村祐介さん） トータルの予算としては今のまま維持でいいと思うんですが、ただ、今サロン等補助金という形で各ケアネットのほうに助成を一部しておりますので、そういったところを今後は助成額を上げるなど、例えば自主的にできるだけ活動、運営ができるような形に運営を見直していきたいなと考えております。
以上です。
◯委員（おばた和仁さん） なかなかあれですね、もっと予算が欲しいとおっしゃるのかなと思ったんですが。様々な、やっぱり庁内でも様々な関係者というのが関わる、そういったところで取り組まなくちゃいけないという部署だと思うんですけれども、そういったようなところでの難しさがあると思うんですが、そこら辺はいかがですか。
◯地域福祉課長（木村祐介さん） 基本的に地域ケアネットは、地域の団体の方が構成員としてなっておられまして、また、活動の講座とか、そういったところで庁内の関係部署にもこういったテーマで講演いただきたい、そういった──あとは研修会ですね、学習会といったものでこういったテーマで話してほしいといったところでの連携は図っているところです。
ただ、全ての部署でそういったところで地域ケアネットと関わりがあるかというと──例えば今だと防災とか、そういったテーマが主流なのかなということで、防災課とはかなり連携した講座、イベントを実施しているところですが、今後もそういった特定のテーマについて、庁内の関係部署と引き続き連携を深めていければと考えております。
以上です。
◯委員（おばた和仁さん） なかなか大変だと思います。住民協議会さんも別の部で担当しているということで、様々御苦労もされていると思いますが、引き続きよろしくお願いをしたいと思います。
続きまして、決算概要93ページの災害時避難行動要支援者の個別避難計画作成の推進、これも様々御質問が出ているんですけれども、私からは、財源の内訳なんですけれども、これは国とか都の支出金というのがほとんどなくて、一般財源ということでなっていますが、これはこういう状況で支障がないという状況になっているんだとはもちろん思うんですけれども、これは何とかならないものなのか、ちょっとそこら辺をお聞きしたいなと思いますが、いかがでしょうか。
◯地域福祉課長（木村祐介さん） 基本的に補助金があるものについては申請していくという形で、今回、補助金については、地域福祉推進区市町村包括補助金というものを活用しているんですが、ただ、対象となる事業ですとか要件のところが該当するものが少なかったので、少額の補助という形になっております。実際にはもっともらえると運営のほうも助かるんですが、基本的にはそれ以外のところ、主には人件費ですとか、あとは個別計画の策定に関わる封入作業ですとか、そういったところの外部委託みたいなものがありますので、基本的には必要なコストだと考えております。
以上です。
◯委員（おばた和仁さん） これは国の政策でもあると思うので、もう少し何とかならないかなとちょっと見ていて思いましたけれども、これ45人、結果的にですけども、45人を作成ということで約600万円の費用がかかっておりますよね。これ、結構費用がかかるものだなあと思って見てみると、郵便料が120万円、それから保険料が10万円、先ほどお話があった封入、これが25万円で、システムの保守が64万円、システム修正委託料110万円、こういったようにかかっています。この中で、特に郵便料120万円って、これは結構な額だと思うんですけれども、これはどういうことですか。
◯地域福祉課長（木村祐介さん） 郵便料、こちらの事業費につきましては、個別避難計画の作成だけではなくて、避難行動要支援者名簿の作成、更新、こちらの費用も含まれた予算となっております。
個別避難計画につきましては、作成の際に御本人様に情報の提供に関する同意と、あとは個別計画の様式を送付して、それを返送していただく。それを返送していただいた上で内容をこちらのほうで確認させていただいて、また漏れ等あれば再度送付するということで、何回かやり取りが発生するので、そういったところの郵送料というものが発生しております。
また、避難行動要支援者名簿につきましても、新たに追加された方について郵送で書類をお送りして、情報提供の同意というものを図っているので、そういったところで毎年費用が発生しております。
以上です。
◯委員（おばた和仁さん） 100万円というと、１万人ぐらいに送るんじゃないかなと思うんですけれども、何かちょっとそこら辺のつじつまが合わない気がしますが、いかがですか。
◯地域福祉課長（木村祐介さん） 普通郵便なんですが、返送していただくために返信用封筒も必ず同封するということで対応しておりますので、その分の費用が多くなっておるといったところです。
以上です。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。今回、申請エリアということでやっておられますけれども、私、保険会社におりましたので、災害リスクということについてはいろいろと思うところがございますが、地震火災リスクというのは非常にリスクが高いのかなと思うんですけれども、三鷹においてもかなり人口密度の高い地域があると思いますし、細い道もあるということで、地震火災に備えたところでの要支援者の計画をつくっていくということの視点は当該年度検討しなかったのか、お伺いします。
◯地域福祉課長（木村祐介さん） 当該年度につきましては、まず台風被害等も想定されるので、浸水エリアといったところで、もともと、昨日答弁もさせていただきましたが、三鷹市災害時避難行動要支援者避難支援プランというものを作成して計画的に取り組んだといったところです。
ただ、今後は、浸水エリア以外にも、地域防災計画の内容を踏まえた、そういった火災エリアとか、そういったところも被害想定が、発生される見込みであれば、そういったところも対象にするなど、そういったところも含めた新たな計画を策定したいと考えております。
以上です。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
続きまして、決算概要94ページ、地域福祉コーディネーターなんですけれども、逆に地域福祉コーディネーターさんから、今実際に活動していて、もっとこうしてほしいとか、もっとこういう支援をしてほしいとかという地域福祉コーディネーターさんからの御要望というのはないのでしょうか。
◯地域福祉課長（木村祐介さん） 地域福祉コーディネーターの方とは、年間の重層的支援体制推進会議以外にも毎月の定例会として、ケース会議で月ごとの相談内容の共有ですとか課題の共有というものをさせていただいております。
今、特段大きな課題として市への要望みたいなものも上がってはいませんが、ただ、今後やはり相談件数が増えることと、あとはなかなか制度のはざまでどういった形のサポート支援を実施すべきかということ、困難事例とかも幾つか出ておりますので、そういったところは引き続き地域福祉課と地域福祉コーディネーターと一緒に連携を図りながら対応策というものを検討していきたいと考えております。
以上です。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。先ほど連携を深める仕組みづくりをしてきましたというお話があって、情報共有もされているという御説明があったと思うんですけれど、例えばですけど、民生・児童委員さんなんかは、最近ちょっとなかなか成り手の問題もあるというところもある中で、民生・児童委員さんも非常に取組をしていく上で孤立感とか難しさを感じている方々もいらっしゃるのかなということを危惧するんですけれども、民生・児童委員さんと地域福祉コーディネーターさんというのは結構同じところで取り組むというところ、かぶるところが多いんじゃないかなと思うんですが、この２者間での連携をさらに深めていくというところは検討されたのか、お伺いをします。
◯地域福祉課長（木村祐介さん） まず、民生・児童委員と地域福祉コーディネーターにつきましては、いずれも地域ケアネットの構成員になっておりますので、そこの中でお互いに情報共有だとか連携というものを深めているところです。
今後、事業の中で、やはり地域福祉コーディネーターの方から、できるだけ民生委員さんと具体的な事例に対して対応していきたいという、そういった要望が上がりましたら、そこは連携を図れるような形で市のほうで調整したいと考えております。
以上です。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。地域ケアネットの中に民生・児童委員さんが入っているというのは承知しておりますけれども、構成員の中で特に民生・児童委員さんが親和性が高い方なのではないかなとちょっと思ったものですから、この御質問をさせていただきました。
続きまして、ページ95の訪問理美容なんですけど、これちょっと１点だけ御質問ですが、今回、障がい者さん１人しかいなかったということは先ほどから御質問が出ていると思うんですけれど、第２号被保険者も含むというふうに拡充したと思うんですけれど、つまり具体的には40歳以上の方になるんでしょうか。この方々で利用された方がいたのか、お伺いをします。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 御質問の人数については、すみません、ちょっと手元に──把握していないです。すみません。
◯委員（おばた和仁さん） 分かりました。じゃあ、すみません、後で教えていただきたいと思います。
あと、これ、傷害保険料が10万6,380円。これはどういった保険に入られたということでしょうか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） こちらは、やはり配慮が必要な方のカットになりますので、何かあったとき、けがなどがあったときに対応できるようにということで加入した保険でございます。
◯委員（おばた和仁さん） そうしますと、これ、理容、美容される方のほうではなくて、サービスを受けられる方を対象として保険に入ったという、そういう理解でいいですか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） そうですね、サービスを提供する中において何かあったときにということで加入した保険になります。
◯委員（おばた和仁さん） 分かりました。ちょっと気になりましたので、すみません。
あと、決算概要99ページの三鷹市福祉Laboどんぐり山管理運営費なんですけれども、これは非常に期待している事業でございますよね。今回、各種事業の実施ということで、在宅医療・介護研究センターというところなんですが、ここでやっぱりいかに在宅医療、在宅介護について市民の皆さんが安心して暮らしていけるようにするかというのは重要にますますなってくるんだと思うんですが、ここにあるような様々な事業もされているのは理解しておりますけれども、在宅医療、在宅介護に関して市民の皆さんが、こういったサービスが三鷹はこれからどんどん増えていって、安心して最期まで自分の自宅で暮らしていけるんだというような、そこら辺の事業についてはどうだったのか、どういうことが進んでいるのか、お伺いをしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん） まさにどんぐり山の部分につきましては、こういった個別の事業を通じまして、実際の生活への波及というようなところ、そこを研究しながら市民の皆様にしっかり伝えていくという形での研究にやっと着手できたというようなところもございますので、これから成果の還元というところに向けてしっかり体制づくりと周知というところを取り組んでまいりたいと考えております。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。ぜひ市民の皆さんに、在宅介護、在宅医療、いつまでも自宅で過ごしていけるようなところを、安心して過ごしていける、そういったところをいろいろ研究しているんだということをどんどんＰＲしていただきたいなと思います。
あわせて、地域ケアネットワークとの連携とか、具体的には社協とか地域包括さんとの連携とか、こういったところで在宅医療・介護研究センターというのは何か関わっておられますか。
◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん） そういった地域団体の皆様との連携というところは、やはりこれから在宅、地域で暮らしていっていただくためには非常に重要と認識しております。
そういった意味では、まず福祉Laboどんぐり山を知っていただくという意味におきましては、地域の皆さんが視察等にもかなり来ていただいている部分もありますので、また今後展開していくイベントの中でも関係を深めながら、地域での在宅の生活というところの連携を深めながら実際の効果につなげてまいりたいと考えております。
◯委員（おばた和仁さん） 具体的に何か御要望をいただいて、それを研究に生かすというようなことは検討したのか、しているのか、いかがでしょうか。
◯社会福祉事業団担当課長（前田裕章さん） 社協さんとかとの協働の取組の具体例としましては、研究センターというのは設けていますけれども、福祉Labo全体が研究機関というふうにも認識しておりますので、例えば介護人材育成のところの研修については、社協さんと共同で開催したものも幾つかございます。
また、地域包括支援センターなんかは、社会福祉事業団の中にも拠点として２つ持っておりますので、そこの職員の方も研究で同席していただいたりとか、あとは企業の方が御意見を専門職の方に聞きたいという場合には、包括支援センターの方と橋渡しをするような形で研究の中にも入っていただいております。
以上です。
◯委員（おばた和仁さん） 現場の声もぜひ生かしていただきながら進めていっていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。
続きまして、受益と負担ということで、これは市のほうも御説明をしてきたと思うんですけれども、先ほどから入居者は非常に順調にいらっしゃるということなんですが、そこの点はどのように評価されているのか、お伺いします。
◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん） 今回、生活リハビリセンターの御利用の部分につきましては、22人というような形で新規利用いただきました。担当課長からも答弁させていただいたように、７床というところで、非常に規模が小さいということも踏まえますと、やはり利用していただく方には、空きがないような円滑な利用の仕方というところには工夫をしながら、より多くの方に御利用いただいて、一定の利用の負担というところはやはり利用者負担ということでお願いしているところではございますが、それに見合った成果、皆さんお一人お一人のケアというところをしっかり努めてまいりたいと考えております。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。
それでは、104ページの子ども・子育て会議関係費なんですけれども、ここ、端的に申し上げると、調査委託料が867万9,594円なんですけれども、これって何となく高いような気もするんですけれども、これが一般的なんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 私どもは、これ、プロポーザルの形ということで、金額もこういった予算を取ったところですが、手を挙げてくださったのは１者のみで、この金額ではなかなか手が挙げられないというようなお声をいただいたところです。
◯委員（おばた和仁さん） これ、郵送代が100万円ぐらい上がっていましたよね。そのぐらいやっぱりかかるんですか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 結構調査票が大きめなものであったりします。それから、数が非常に多いということもあって、郵送費はそれなりにかかったところでございます。
◯委員（おばた和仁さん） 結構かかるものですね。さきの委員から、回収率が就学前児童に関しては低かったよねという御指摘もありましたけれども、就学前児童というと、例えば保育園とか幼稚園に行っておられる方になるんでしょうか。もしそういうことであれば、園を通じて回収するという方法もあったのではないかと思うんですけれど、そこら辺はいかがでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 全ての方にお送りしているわけでもないのと、在宅の方もいらっしゃるというようなこと、それから、中には回答していることを周りの方に知られたくないというような方もいらっしゃいますので、個別にお送りさせていただいてお答えをいただいているような形を取りました。
◯委員（おばた和仁さん） それは小学校の２年生、４年生とは考え方が違うということですか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） そうですね。小学生のほうは、学年は決めておりますけれども、悉皆の形にしましたので、就学前児童の部分のところはサンプリングというような形での調査ということになります。
以上です。
◯委員（おばた和仁さん） 分かりました。
続きまして、107ページ、ヤングケアラー支援に向けた取組なんですけれども、これは庁内連携を図るための重層的支援推進会議のメンバーというのはどういった方々がメンバーになられるんでしょうか。
◯子ども家庭支援センター担当課長（杉山 静さん） 重層的支援推進会議につきましては、地域福祉課のほうが主体になってやっているもので、市の関係部署、あと社会福祉協議会、地域包括支援センターなどの関係者がメンバーになっております。
◯委員（おばた和仁さん） ここはあれですかね、例えば教育部とか、何となく素人考えというか、やっぱり学校の教職員の皆さんというのが日頃から子どもたちの状況を見ていると思うと、学校の先生もヤングケアラーについていろいろと目配りするというのは重要だと思うんですけれども、全庁的にというか、そういった視点で会議をする必要がなかったのか、そこはいかがでしょうか。
◯子ども家庭支援センター担当課長（杉山 静さん） この会議の中では教育の関係者はいらっしゃいませんでしたが、私どもの職員が毎年度、年度初めには各学校、全ての学校を訪問しまして、その学校で今気になっているお子さんの情報については、学校と、あと教育相談室と共有をしております。
また、今年度につきましては、養護教諭部会の中で研修会をさせていただくなど、学校との連携を図っているところでございます。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。そうすると、分かる範囲で結構ですけれども、学校のほうは学校のほうでヤングケアラーの研修とかいろいろやっておられるということなんでしょうかね。
◯子ども家庭支援センター担当課長（杉山 静さん） 学校のほうでやっているかどうかは、ちょっと申し訳ないんですが、存じ上げないんですが、こちらのほうから働きかけて、小学校、中学校の養護教諭の方々が定例会で集まっている中でこちらの講師の方をお呼びして、令和６年度になりますけれども、研修会をさせていただいております。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。情報共有、ここをぜひ引き続きしっかりやっていっていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。
続きまして、決算概要113ページ、保育園及び学童保育所待機児童ゼロの継続に向けた取組なんですけれども、ずっとゼロが続いているということで頑張っていただいているなと思います。そこで、さらに言えばですけれども、保育の、市民の皆さんがより安定的にこういったサービス、保育園、学童保育所のサービスを受けられるということに取り組んでいく必要があるのかなというふうにも思います。
現状、このルールなんですけれど、例えば兄弟姉妹がいて、同じ保育園に入れる保証は、これはなかなかない。難しいところもあると思うんですけれども、これ何か──でも、もうちょっと丁寧に三鷹市の場合は対応してもいいのかなと思うんですが、そこら辺の御検討はいかがですか。
◯子ども育成課長（萩原潤一さん） 御指摘のとおり、今、どうしても加点方式でやっているため、兄弟で別々の園になってしまうという実情があるのが現状になっております。そういったお声もいただいていますので、今後、定員については、特に今３歳児以上のところで空きが大きく出てきているというところもありますので、特に年齢別の定員の適正化というのを図っていく中でそういった点も検討していきたいと思っています。
◯委員（おばた和仁さん） どういう検討をしていくのかというところが大事だと思うんですけれども、でも箱は限られているので、ある程度御父兄、保護者の方が納得いかないような状況になることもあり得ると思うんですけれども、でもできるだけニーズをきちっと拾い上げてほしいなと思います。
これはちょっと調べたんですけれど、例えば八王子市ですと、第１希望、第２希望、第３希望から第５希望まであるんですよ。ヒアリングするようなシートになっていて、申請書に、第１希望、例えば長男と長女が２人いた場合に、第１希望はＡ保育園、Ａ保育園、第２希望がＢ、Ｂで、第３希望がＣ、Ｃですと。第４希望になると、Ａ、Ｂでいいと。第５希望はＢ、Ｃでいいとか、やっぱりいろんなバリエーションを言っていただけるようにヒアリングしていて、１か所駄目だったら、はい、さようならみたいな状況にしないように丁寧に聞いているというところがあるんですが、こういった取組はいかが思われますか。
◯子ども育成課長（萩原潤一さん） 今、三鷹市では第４希望まで受け付けているんですけれども、そういった細かい取組はまだ実際できていないところもありますので、そういった保護者のニーズに合ったマッチング的なところは今後丁寧に対応していきたいと思います。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
そして、もう一つは、保護者の方が失職した場合、急に職を失った場合、現状でいうと３か月間たつと保育園から出ないといけないということになっていますよね。これは、そこら辺の考え方をもうちょっと緩やかにできないかなとちょっと思うんですけれども、３か月じゃなくて６か月がいいのかというと、ちょっとそこら辺はナイーブなところもありますけれども、ただ、３か月が適当なのかどうなのか、３か月にされた理由についてお伺いしたいと思うのと、もうちょっと弾力的にできないかなと。多分、仕事を失うというのは相当大変な状況にその御家族もなっているのでと、そう思うんですけれど、いかがでしょう。そこら辺の検討をされたのか、お伺いします。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） お仕事をやむなくお辞めにならざるを得なくなった件、あとは先ほどの兄弟の件もそうですけど、それぞれの個別の家庭の保育の必要性、それと公平に全体を見据えた調整が必要であろうかと思います。
あとは、お仕事を辞めた方については一時保育というものもございますし、また今後、一方で、国等では誰でも通園制度というようなものもございますので、そういったいろんなことを勘案しながら、家庭ごとにどういう保育の体制ができるのか、より個別に応じたことを相談に応じながら対応していきたいと考えております。
以上です。
◯委員（おばた和仁さん） ぜひよろしくお願いしたいと思うんですが、これハローワークでも、自己都合退職と、例えば勤めている勤務先が倒産しちゃったみたいな、そういう場合と、これ対応が違うんですよ。だから、やっぱりそこは御本人が自己都合で辞めた場合は３か月でもいいけれども、そうじゃなくて、倒産しちゃったとか、そういう経営者の場合はもうちょっと別の見方で見てあげるとか、何かそこら辺もしてあげたほうがより公平公正かなと思います。ぜひ御検討をお願いいたします。
最後の質問になります。決算概要114ページ、学童保育所の受入れ拡充なんですけれど、これ、１年生の教室等を利用して受入れを拡充したということなんですが、現在三鷹市内で賃貸で借りている学童保育所も多いと思うんですけれども、ここで小学校等の教室利用ということで学童保育所のコストを下げていくという検討はされたのか、お伺いします。
◯児童青少年課長（梶田秀和さん） 近年は、機能転換といいましょうか、これは今回初めてなんですけども、分室という形で学校の中に学童を設置させていただくというのをやっておりました。これは、外で設置するよりも、委員おっしゃられたように、コスト面で非常にメリットがございます。
ただ、まだ、各小学校とも教室等の空きスペースはまだ十分ではないということで、今回の機能転換もやはり教室を使わせていただきますので、机を一旦片づけたり、また終わった後に原状に復旧するという一定の作業も生じるということもありますので、今回の取組をちょっと検証しながら、今後どう展開していくかは考えていきたいと思っております。
◯委員（おばた和仁さん） コストの問題もありますし、あとはやっぱりリスク、交通事故のリスクの問題もあって、やっぱり──三小でしたっけね、駅前まで行ったりとかということもあって、交通事故ということもちょっと心配になるというところもあるし、低学年ですとなおさらですよね。なので、できるだけ小学校の中で、敷地の中で完結できるというのは大きなメリットもあるのではないかなと。多少手間とか、いろいろ課題もあると思うんですけれども、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
以上で終わります。
◯委員長（加藤こうじさん） 以上で立憲民主緑風会の質疑を一旦終了します。
以上で一般会計歳出 第３款 民生費、一般会計歳入、三鷹市国民健康保険事業特別会計、三鷹市介護サービス事業特別会計、三鷹市介護保険事業特別会計及び三鷹市後期高齢者医療特別会計に対する質疑を一旦終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（加藤こうじさん） しばらく休憩いたします。
午前10時37分 休憩
午前10時54分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（加藤こうじさん） 議案第36号 令和５年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、本件を議題といたします。
一般会計歳出 第11款 公債費、第12款 予備費及び一般会計歳入に入ります。
第11款 公債費、第12款 予備費に対する市側の説明を求めます。
◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん） まず公債費から御説明いたします。実績報告書の224ページをお開きください。第11款 公債費の決算額は40億4,019万円で、三鷹中央防災公園整備事業債の繰上償還を行ったことなどから、前年度比３億1,164万1,000円、8.4％の増となりました。
右側のページを御覧ください。第12款 予備費については、議決予算額１億5,000万円のうち8,063万7,000円を充当いたしました。人件費、学校校庭の危険物除去や降雪対応、ウクライナの方への生活支援給付金、能登半島地震の義援金などに充当いたしました。
説明は以上です。
◯委員長（加藤こうじさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
なお、第11款 公債費、第12款 予備費及び一般会計歳入に対する質疑につきましては、総括質疑の質疑時間に含まれております。
質疑のある方は挙手を願います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で第11款 公債費、第12款 予備費及び一般会計歳入に対する質疑を一旦終了いたします。
市側の入替えのため、若干休憩をいたしたいと思いますが、委員の皆様におかれましては、このまま席でお待ちください。
──────────────────────────────────────
◯委員長（加藤こうじさん） 休憩いたします。
午前10時55分 休憩
午前10時56分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（加藤こうじさん） 議案第36号 令和５年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、議案第37号 令和５年度三鷹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第38号 令和５年度三鷹市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第39号 令和５年度三鷹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第40号 令和５年度三鷹市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について及び議案第41号 令和５年度三鷹市下水道事業会計利益剰余金の処分及び決算の認定について、以上６件を一括して議題といたします。
これより総括質疑に入ります。
総括質疑の質疑時間は、第11款 公債費、第12款 予備費及び一般会計歳入と合わせて、交渉会派30分、諸派10分となっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
初めに、自民クラブ。
◯委員（吉田まさとしさん） それでは、令和５年度決算、総括質疑をさせていただきます。大きく３つの質問をさせていただきます。
それでは、まず初めに、令和の大改革ということで、当該年度は河村市長２期目のスタートの年度でございました。これまでコロナ対応などで思うように進まなかったこともあったかと思いますが、令和の大改革、防災・減災のまちづくりを具体的に着手する環境が整った重要な年度だったと思います。
改革の一丁目一番地である三鷹駅前地区の再開発につきまして、ＵＲ都市機構や地権者などとの意見交換を繰り返して、段階的整備をはじめとする計画の具体化が進められました。
また、大沢地区における国立天文台と連携したまちづくりにおいては、対象地域における自然環境調査などに着手したほか、井口特設グラウンドの土地の利活用では、地元地域からの早期実現の要望書を踏まえて、設計作業を進め、地域医療拠点の整備などの早期実現に向けて大きく前進したものと認識をいたしております。
これら主要事業は、相互に影響し、相乗効果を発揮することで、市全体の防災力を向上させるほか、市民生活の利便性向上につながるものと認識しております。
改めて、当該年度の取組を踏まえて、令和の大改革を掲げる主要事業の実現により期待される効果と将来ビジョンをどのように総括されたのか、お伺いをいたします。
２点目、三鷹市の地域コミュニティについて、平成18年４月に施行されました三鷹市自治基本条例第33条では、教育委員会は、地域と連携をして、地域の力を生かし、創意工夫と特色ある学校づくりを行うものとしております。おおさわ学園における当該年度の取組についてお伺いをいたします。
また、第33条２項では、教育委員会は、地域及び市長と連携協力し、学校を核としたコミュニティづくりを進めるものとしております。スクール・コミュニティの実現に向けた取組により、ほかの学校とは異なるおおさわ学園の目指す将来のコミュニティの形について、教育長の御所見をお伺いいたします。
一方で、同条例の31条では、市長等は、コミュニティ施設の環境設備及び支援をし、コミュニティ・センター等を核としたコミュニティ活動を推進するとしております。学校を核としたコミュニティ活動との関係や連携について、市長の御所見をお伺いいたします。
続きまして、３つ目、燃料費、物価高騰対策支援について。市内中小企業者などへの経営継続に向けた支援として、当該年度は三鷹商工会と連携した経営相談窓口の設置や、民生費、商工費で、保育施設、理美容事業者、タクシー事業者、農家などの業種に関して、支援金の給付など、国や都の補助金を有効活用して行ったことは大変評価をさせていただきます。
一方で、単に支援金の給付を行うだけではなく、不況対策臨時融資あっせん制度の新型コロナウイルス対策分として、売上げ減少割合を問わない緩和措置、通常のときですと対象期間の売上減少幅が10％以上減、それから緩和条件として、減少のみとしておりました。この制度が、制度の利用がある中、当該年度９月で終了いたしました。商工費の部分において質問をさせていただきましたが、この特定メニューを使えなくなった利用者が数件あるとのことでした。燃料費、物価高騰で御苦労されている事業者さんにとっては、このような制度の利用機会があることが大変助けになる場合があると思います。新型コロナウイルス対策分を燃料費、物価高騰対策分に特定不況の対策を変更して条件緩和を継続するなどの検討が行われなかったのか、お伺いをいたします。
また、このようなことを含めて、当該年度、市内事業者に対しての燃料費、物価高騰対策支援について、今後に向けての評価、検討が行われたかについてお伺いをいたします。
以上３点、御答弁のほどよろしくお願いいたします。
◯市長（河村 孝さん） それでは、私からまず１点目でございますが、令和の大改革ということで当該年度始めさせていただいたのは御指摘のとおりでございます。ようやくコロナが沈静化しまして、２類が５類になったということで、一気に市民の皆さんもいろんなイベント等を含めて活性化が始まった年度であると私は認識しております。
しっかりと、落ち着いたとはいえ、まだ感染状況が完全にゼロということではありませんので、しっかりとそちらも目配りしながら、これまで掲げてきた様々な公約の実行に向けて動き出したと思っています。
駅前の問題は一丁目一番地と私申し上げさせていただきましたが、これはにぎわいづくりでもそうなんですけれども、まちの中心をしっかり据えるということが、三鷹の市民の皆さんの自信を取り戻して、商工業の活性化も図っていくものということで思いまして、優先順位として一番に挙げているものでございます。
私はにぎわいづくりと緑の問題というのは矛盾しないと思っていますので、そういう視点から、子どもの森、あるいは全市的に「百年の森」という展開を考えているわけであります。何も全部緑にしちゃうとか、そういう話じゃなくて、都市部にある三鷹市としてふさわしい緑の環境をつくるという意味でございまして、市民の皆さんの都市生活と矛盾しない緑をどういうふうにつくっていくのか、あるいは保全していくのかということをテーマにしているわけでございます。
そういう意味で、その第一歩として、駅前の中心の方には御理解をいただいてきていると思いますから、現在の令和６年度におきましては、一定の方向性がまとまりつつありますので、できる限り市民の皆さんにも公開していく中でコンセンサスをつくっていこうと思っております。
この事業は全て絡み合う事業でありまして、そうすると、そこに交通としてどういうことを考えていくべきなのかということで、今の南北の都市計画道路を中心としたバス交通の通勤通学の路線がありますけれども、そういうのではなくて、実際の市民生活に合致した通常時のコミュニティバスをどういうふうに変えるか、あるいは今やっていますＡＩデマンド交通──交福システムと呼んでいますけれども、その仕組みを網の目のようにつくっていくことが、市民の皆さんの交通だけじゃなくて、それに対して福祉とかにぎわいにもつながっていくものと理解して、それも行っているわけであります。
国立天文台の問題は、後で教育長のほうからの答弁と重なると思いますので、なるべく私からは少なくしたいと思いますが。
（「いやいや、どうぞ」と呼ぶ者あり）
いやいや、譲り合うところじゃないと思いますが、これもいろいろ御質問等ございましたけれども、私としては、まさに吉田委員さんがおっしゃってくださったように、防災・減災の視点がまずあって、そこからまず始まった最初の協議でありましたけれども、いろんな市民の皆さん、あるいは国立天文台の側の御要望もありますから、これからもっときめ細かく対応していく中で、国立天文台のプロジェクトというものをうまく成功していきたいなと思っているわけであります。
これも、緑を保全しながら、親しみやすい緑、危なくない緑、どういうふうにすれば市民の皆さんに御利用していただけるような、そういうような緑をきめ細かく展開できるのかということがこれから大きなテーマになってくると思います。
学校教育の問題はちょっと割愛させていただきますけれども、すばらしいものを、三鷹のすばらしい財産を生かしたまちづくりをしていきたいと思っています。
そういう意味で、令和の大改革というのは、我々の市役所だけの問題という話ではなくて、まち全体をどういうふうに変えていくのかということの試金石になるんだろうと思っています。
そしてまた、それはソフトの面での福祉の問題にも波及していく問題であると思っていますので、これも質疑の中でいろいろ議論になりましたＤＸの問題、あるいはボランティアのボランティアポイントの問題等、今年度にもつながっていくような大きな改革にこれから大きくつながっていくと思っております。
私らからは、この１点御答弁させていただきます。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 私が三鷹の校長として赴任したのはちょうど25年前、平成11年４月でありますが、その当時、国としては開かれた学校づくりという標榜をされてはおりましたけれども、まだまだ声が大きくなっていない時期で、当時の学校、三鷹の学校の校長会は、できるだけ学童に教室は貸さないということで、とにかく開かれた学校というよりも秘密の花園にしておきたいと。これはイギリスにシークレットガーデンというふうな言葉があるんですけど、イギリスも昔はそうだったんですが、日本もそういう状態。当時の教育委員会を悪く言うわけじゃありませんが、教育委員会も同じ考えで、教育長さんも急先鋒でありましたので、そういう中でちょっと違うのではないかなと思っていましたけど、孤立無援でしたので、自分の学校だけは開かれた学校づくりをやろうということで、そのときに、別によいしょするわけじゃないけど、唯一の理解者が河村 孝市長だったんです。そのときは企画の次長か部長かしていたと思いますけども、教育委員会予算の査定のときに、教育委員会に、要望してなくても、第四小学校に40万円つけろというふうなことで、今でも覚えていますけど、何で40万円か分からないですけど、僕は400万円ぐらいは欲しいと思っていたんですけれど、40万円つけろというふうなことで、開かれた学校づくり、夢育の学び舎という教育ボランティア制度を開始したということで、地域の皆さんと一緒に学校をつくっていこう、コミュニティ・スクールの前段階でありますけれども、それを平成11年の頃から始めたということであります。
あまり頻繁にお会いする機会はなかったんですけど、人づてにそういう理解する人が存在しているということで、そういう意味ではずっと河村さんは一貫しているんですよね。私も一貫しています。
そこで、いろいろありましたけれども、コミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育というのは平成18年からスタートをして、全市的に展開をされていきました。
その頃になりますと、校長会も教育委員会も非常に前向きだったということでありますが、それまでは非常に教育者としておかしいという、そういう御批判も校長会の先輩からは受けました。子どもを教える仕事のプロである教師として、いわゆる教師としての矜持がないのではないかと。地域の人に手伝ってもらうなんていうのはとんでもないというふうな、そういうふうなお叱りを受けたような、そういう状況でありましたけれども、しかし、子どもをよりよくしていくためには、教師だけじゃなくて、地域の皆さん、多様な力を持って子どもを育てなきゃならないというふうなことを少なくとも四小の保護者の皆さんは非常によく理解してくれて、いまだに夢育の活動は続けられています。
そういう意味では非常に敬意を表しているわけですが、そういうことが基盤にありながら、しかし、取り組んでいる、全校がコミュニティ・スクール、小・中一貫教育がなされておりましたけれども、私自身は個人的にはやはり行き詰まりを感じていたということで一旦やめさせてもらいました。
それは結局、コミュニティ・スクールは学校づくりというふうなところに視点を当てていましたので、自分の学校さえよければいいというふうになりがちなところがあり、保護者もそういう傾向にあると。やっぱりここは、どう考えたらいいかというふうなことで、いろいろ考えたり、いろんな外の仕事、活動をしながら、そこで行き着いたのが、コミュニティ・スクールからスクール・コミュニティーです。ちょうど自治基本条例33条にそれが体現されたということで、非常に三鷹ではそれがスムーズに行きやすくなってきた。つまり、コミュニティ・スクールを核とした地域づくり、スクール・コミュニティ、地域をつくっていくんだと、よりよい地域をつくっていくという、そういうブラッシュアップされたコミュニティ・スクールの考え方がここで共通理解されてきたということであります。
そういうふうな変遷を経てきましたけれども、しかし一方で、令和元年に非常に大きな台風が来て、これは市長もよくおっしゃいますけども、避難所になり得ない羽沢小学校という学校があって、そこに避難ができないという意味で、そういう意味では学校は安全安心なところじゃなければならないんだけれども、そうではないところがあるということ。やっぱりこれはほっとくわけにいかないと。
特に教育者としてはほっとくわけにいかないので、そこは何とかしたいと思いつつ、しかし、新都市再生ビジョンの中にあるように、順番待ちなのでありますので、そこを何とかならないものかと思っているときにちょうど天文台のほうからの話もあったりして、市長の御理解を得て、そして天文台に移転ができないかということで、羽沢小学校を一旦廃校にして、そして天文台の敷地の中に、そこの場所を新しく、義務教育学校の手法を使って、大沢台小学校のコミュニティ・スクール委員会のほうも、こちらに来るのならば一緒になりたいというふうなこともありましたし、そうなってきますと、小・中一貫教育というのをずっとやってきているわけですので、そこをやはりもっとアップデートした形でということになりますと、やはり義務教育学校というふうな手法を使ったほうがよりよい教育が展開できる。
それを私が特に注目したのは、少人数になったから新しい学校をというふうなことでして、新自由主義的な経済合理性で統廃合するような、そういう発想は全くありません。むしろそれは政府の教育再生実行会議でも反対したほうですから、小さい学校でもそこは意味があるということで主張したほうでありますが、しかし、そういう一部誤解がございますけれども、やはり義務教育学校の注目度は、教育課程が自由に編成できると。全くフリーじゃありませんけどね。そういう裁量の余地が大きいということで、これはやはり三鷹の歩みからすると、保護者の皆さんの力量とか教員の力量から考えると、自分たちで地域にふさわしい特色ある教育を展開できる、そういうカリキュラムを作ることができるんじゃないかと。そういうことが自治基本条例の２項にも記載されているわけでありますので、そういう意味では非常に合致していると。
ですから、コミュニティ・スクールの発展形で、地域づくりというふうな意味からも、ふさわしいモデル的な学園になり得るんじゃないかと、またそうしなければならないんじゃないかと思います。
そこのよさ、いいところはほかの学校にも横展開して、そしてどこの学校も魅力ある、みんなが行きたがるような公立学校にしていければいいなということであります。
そういう意味では、まさに、手前みそですけど、河村市長とそれから私の二人三脚で今まで来ております。これはある意味じゃ、私は、勝手にミッションだと思っています、これはね。そういう使命を帯びて今までやってきていると思っていますので、それはぜひとも、もうイメージは共有されていると思いますので、ぜひここは皆さん方、ますます御理解をいただいて、そういう理想的な学校になるように御協力と御尽力をむしろ私のほうからお願いをしたいという気持ちでいっぱいでございます。
ちょっと長くなりまして申し訳ありませんが。ちょっと言葉足らずではありますけれど。
（「もっとどうぞ」と呼ぶ者あり）
ああ、そうですか。長過ぎないですか。申し訳ない。お聞きいただきありがとうございます。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） 私からは、まず質問の２点目、三鷹市の地域コミュニティについて、スクール・コミュニティをはじめとした学校施設などとの施設との関係についてでございます。
当該年度３月、今年の３月に策定しました基本方針の中でも記述をして検討しているところではございますが、スクール・コミュニティは学校をテーマとしたテーマ型コミュニティの１つとして捉えていることから、地域のコミュニティ活動には拠点としての場が非常に重要だと考えております。市民の皆様が歩いていける、より身近な活動の拠点として学校施設の活用を想定しているところです。
そして、人が集まり、ニーズが集まり、コミュニティが生まれる拠点として、今、令和６年度、今年度進めている基本方針のその先のコミュニティ推進計画の中におきましても、コミュニティ施設の計画的な修繕や更新を行うとともに、施設の適正配置や、学校施設、公園、空き店舗などの活用も検討していきたいと考えております。
続きまして、質問の３点目、市内中小企業への支援についてでございます。こちらにつきましては、質問委員さんから御質問ありました、御指摘ありましたように、当該年度、不況対策臨時あっせん制度につきましては、制度自体が令和５年度、当該年度の９月で終了した関係で、特定メニューを使えなくなった事業者さんが数社いらっしゃるということも認識しておるところです。この間、当該年度におきましては、特定事業者──理美容事業者等への給付ですとか、また、農家の皆様に対する燃料高騰費に対する給付なども行ってまいりましたが、今後につきましては、三鷹商工会と連携をした、例えば経営相談窓口の中での個別の相談、こちらをきめ細やかに行っていくこと、また事業に積極的な事業者につきましては、生産性向上の観点からよりきめ細かな支援をしていきたいと、そのように考えているところでございます。
私からは以上です。
◯委員（吉田まさとしさん） ３つ御答弁ありがとうございました。
それでは、少しだけちょっと再質問させていただきます。駅前と大沢地区の将来ビジョンということで改めてお伺いしたいんですが、市民が安全安心、快適に住めるまちづくりということで、当該年度の進捗から踏まえて、この後どういったスケジュール感で検討されているのか、お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◯市長（河村 孝さん） 駅前と大沢はそれぞれ全然違う動きをしていますが、まず天文台のほうは、私が最初思っていたよりもずっと丁寧に進んでいると思いますので、そういう意味では、現在、動植物の調査とかがこの９月に出ると思いますけれども、そういうものを通して植生が分かってくると、どこを保存して、どこに学校を建てて、どういうふうな緑をつくっていくのかということ、あるいはどこを保全するのかということも含めて、いろんな関係者との調整等が始まっております。
そして、大体ゾーンが明確になってくると、今度はどういうふうに建物を造るかみたいな話になりますから、そういう意味で、設計を頼んだりとか建築を頼んだりとかいう話になってきてというふうな、そういう順番になっていきます。細かいスケジュールはまた担当のほうから説明させますけれども、そういうふうな形になります。
そしてまた、それが、学校が決まってくると、実際に天文台との、借りたり買収したりとかいうところのゾーニングに応じた契約というものができてきてとか、あるいは移転が決まってくると、建物ができて、そしてまた、じゃあ、こちらは、羽沢小学校をどうするのかとか、大沢台小学校をどうするかというような話をさらに進めていって、まちづくり全体として話していくということになりますから、なるべく最短で行きたいと思いますけれども、いろんな協議は──恐らく関係者も増えてきますからね、そういう意味で丁寧に１つずつやっていこうと思っています。
駅前のほうは、段階的に整備をしていくというふうに方針が決まりまして、今ＵＲが持っている中央通りに面した３つの建物がございますが、そこの受皿になる賃貸住宅を本町通り側に造る。出来上がると移転をするということになります。そしてまたそれに合わせて、内部の地権者がたくさんいらっしゃいますので、１つずつ、今度はＵＲが中心となって、実際の金銭とか、そういうことも含めた話になってくるわけですけれども、その前に大事なのは、都市計画決定ということがありますから、そこでこういうふうにしますよということを都市計画審議会で決定してもらうことになります。
それは、大ざっぱに言うとそういうことになると思いますので、それを私の今の２期目の任期中にしっかりと審議してもらって確定してもらうのが最初の出発点になります。
それから、その後に現実的な、大ざっぱに言うと建築過程に入っていきますので、そういう設計とか建築をどうするのかということをまた関係者の皆さんの御理解を得て、地権者の皆さんの御理解を得ながら、そしてまたそれを市民の皆さんと共有するためのお話合い、そういうものもやっていくと思いますから、そういった大ざっぱなスケジュールになると考えております。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） では、市長の答弁に補足しまして、２地区についての大まかなスケジュールについての展望をお話しします。
駅前につきましては、一部、再開発の一翼を担うような賃貸住宅の部分を先行して始めることにしました。こちらについては令和７年度から着工するようなスケジュールを今イメージしております。この後、実際に市街地再開発事業に向けまして、令和８年度の都市計画決定を目指しているところですが、この都市計画決定の後に、都市計画に基づく手続として、事業計画の認可、それから権利変換の認可、そして権利者の方々の仮移転などが進むと、次に工事という流れになってまいります。
また、天文台のほうにつきましては、現在構想を練っているところでございますが、こちらについてはいろんな地域の方々に御説明などしているところでございます。
これから土地利用についての計画を進めていって、その後さらに天文台ともいろんな協議を進めながら場所を決めて、そして設計に入っていきたいと思っております。その途中段階はまだ分かりませんが、目標としては令和15年度にオープンしたいというような目標を持っているところでございます。
以上です。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございました。スケジュールが見えてくるということは大切なことだと思いますので、よろしくお願いいたします。
それから、教育長の御答弁で、先ほど義務教育学校というワードが出てきたんですけども、たしかこれ、当該年度、令和５年度から出てきたワードだと思うんですが、義務教育学校という部分で何か特別な教育長の思いとかいうものがございませんでしょうか。よろしくお願いいたします。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 義務教育学校というのは、複数の学校が一体となって教育を進めていくという、１つの学校になるということですね。具体的には、羽沢小と大沢台小学校が１つの学校、新しい学校。新しい学校ですから、１つの学校ですから、校長が１人という形で、教職員も配置されると。
特色は何といっても、今全国で230校以上ありますけれども、今年になって２校も増えましたけれど、要するに教育課程が弾力的に編成できるということですね。そして同時に、新しい教科とか、そういうものもつくることができると。必要に応じてですね。そういうことが学校の裁量でできるということであります。
そういう意味では、非常に民主的で自由な、そういう学校になるということですので、天文台の土地だとすれば、天文台の知見を最大限活用して、天文台の皆さん方もぜひ関わりを深めたいとおっしゃってくれていますので、そういう意味では非常に特色ある学校ができるのではないかと思います。
そういう特色ある教育活動が横展開していくということについては非常に有益な存在だと思っております。
◯委員長（加藤こうじさん） 以上で自民クラブの質疑を終了いたします。
次に、公明党。
◯委員（赤松大一さん） よろしくお願いいたします。本年度は過去最高額の税収となり、予算執行については、歳入歳出の増とともに、執行率は93％となったところでございますが、コロナ禍から日常を取り戻す取組の年度となったわけですけれども、国や東京都の補助金等のメニューも従前以上に多かったのではないかと考えます。貴重な財源確保における情報提供のスピード感や通達等にも御苦労があったかと考えますが、財源確保や情報等について、情報の入手等についてどのような課題があったのか、また当該年度をどう総括されているのか、お伺いいたします。
次に、総務費と教育費とに関連するものでございますので、ここで聞かせていただきますが、未来への投資の視点、三鷹の子どもたちが世界で活躍するために、今後、海外の都市との友好関係の構築や姉妹都市の締結を模索するべき時期が来ているのではないかと考えております。世界や多文化をより身近に感じ、海外生活の体験等のきっかけとなる機会が三鷹市には長期にわたってない状況がございます。高校や大学のときに世界を感じるのか、また幼いときに海外を知ることで将来の夢や職業選択にも大きな影響を及ぼすことと考えますが、御所見をお伺いいたします。
続きまして、防災についてお伺いいたします。備蓄品については、東日本大震災から時間も経過したところでございますが、先日の南海トラフ地震臨時情報が発表された後、備蓄品等の防災グッズが売り切れたとの報道が相次いだところでございます。
一方、損害保険会社の調査によると、74％の方がお住まいの地域で自然災害の発生する確率が高まっていると感じている一方で、自然災害への備えをしている方が54％にとどまり、約半数が自然災害に対して十分な備えができていないことが分かりました。自然災害時に必要となる情報の中に入手方法が分からないものがあると考える方が60％いるものの、逆にこの１年間で防災について学ぶ機会を持てた方が55％にとどまり、約半数が十分な学びの場を持てていないことが分かったところでございます。
日頃からの備えの意識が薄れていることを懸念する視点でお伺いいたします。町会や自治会単位で共同購入するなど、着実に市民レベルで防災意識と備えが向上する取組が重要と考えますが、こうした備蓄を着実に進める取組と併せ、防災の学びの機会を広げるということについて当該年度どのような御検討されたのか、お聞かせください。
また、近隣市区では、災害時の備えとして、トレーラートイレを購入し、またそれをクラウドファンディングの手法を活用して導入する取組が見られるところでございますが、多様な手法での災害時の拡充が大変に重要と考えますが、御所見をお伺いいたします。
続きまして、新たな市民参加の手法として令和３年度の設立から推進されたマチコエから、各グループのワークショップを経た今後の政策提案が示されたところでございます。こうした新たな市民の参加手法の挑戦には敬意を表します。これまでの成果と今後の展開についての検討状況をお聞きいたします。
市民ニーズの変化のスピードも速く、適時適切な対応も求められるかと考えます。市民の声をどのように計画行政における政策に反映していくのか、またフィードバックと参加された方々の満足度や達成感を分析することについての御所見をお伺いいたします。
会派でも緊急要望させていただきました熱中症対策についてお伺いいたします。毎年記録的な暑さを更新し、連日の熱中症警戒が発表され、学校でのプール授業の中止や外での運動、不要な外出を控えるよう呼びかけられた夏季期間でありますが、安全安心メールでの警戒情報の発信、また公共施設をクールスポットとして市民に開放、涼んでいただく取組は今年度も定着、拡充されたものと考えます。今後も温暖化の進展により暑いことが日常的な夏が予想されますが、当該年度からの事業の課題を踏まえ、調剤薬局等、高齢者の市民の方の利用頻度が高い施設にも協力を要請しつつ、クールシェルター開放中や涼みどころ開放中等の目立つのぼり旗の掲示や冷水の提供等の協力をいただくことは熱中症予防に有効と考えますが、現状の課題と拡充の方向性についてお伺いいたします。
次に、幼・保・小連携事業についてお聞きいたします。小１プロブレム等、小学校入学に際しての不安や、幼保小の段差の解消ということで、よりよいスタートが切れるように、就学前児童の小学校体験、学童保育所体験をこれまで実施されてまいりましたが、コロナ禍においては中断された期間もあったかと思います。当該年度の実施状況についてお伺いいたします。
また、幼保小の連携においては、就学前の幼児を所管する関係部署と、また学校との連携が重要となってくると考えます。当該年度どのように取り組まれてきたのか、また課題がありましたらお聞かせください。
民生費でも聞かせていただきましたが、アール・ブリュット作品の展示について、今回は商工振興の面からお聞かせいただきます。商店街の販売促進と活性化に向けた支援のアート支援でございますが、アール・ブリュット会場の鑑賞と「ミィね！ｍｉｔａｋａ」のデータスタンプラリー機能を連携することで、より一層の商店街のにぎわいと障がい者の芸術文化振興と共生社会の実現に有効と考えますが、「ミィね！ｍｉｔａｋａ」の活用をしてアール・ブリュット事業と商店街振興の橋渡し等のお考えを、御所見がありましたらお聞かせください。
続きまして、医療的ケアが必要な子どもたちの災害時の対応についてお聞きいたします。たんの吸引や人工呼吸器など、日常的に医療ケアの必要な子どもたちが日中、保育園や学校や学童保育所などにいるときに、災害、地震などが起こったときの携帯用の酸素ボンベや、低体温になりやすい子どもへの毛布などの備蓄や、チューブで注入する栄養剤、また停電などのときの電源の準備が必要と考えますが、子どもたちの命を守るための備えは、各部署、各関係箇所、どのような取組をされているのか。本市の保育園や学校や学童保育所での医療ケアの必要な子どもたちのための災害を想定した備蓄の現状についてお聞きいたします。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯市長（河村 孝さん） 私からは２点だけ答弁させていただきます。まず、海外との姉妹都市の連携の話ですが、これは三鷹市では伝統的にといいますかね、これまでずっと代々の市長さんは海外とは協定を結んでこなかったんですよね。それがいいかどうかというのは今でもまだ議論が──立場によっていろいろあると思いますが、また、今現在もそういう意味では希望されるところがないわけじゃないんですよね。
ただ、まだ今のところちゅうちょしているのは、国内の姉妹都市、矢吹とたつのがありますが、やっぱり距離的な違いというのは、通常の姉妹都市でやっぱり交流を深くしていくときのやっぱり大きなハードル、障害になっちゃうというのがありまして、ですから、協定を結ぶこと自体は簡単なんですけどね、それを継続して、友情を深めていくというか、それをどうしていくのかということはやっぱり市役所同士だけの話じゃなくて、市民レベルでどういうふうに気持ちを通わせていくのかということが割と重要なんだと私は認識しているので、そういう意味で、遠く離れたところですと、国内でもなかなか難しいのに、本当にできるのか、あるいは税金を使って何か補助を出すとしても、それがいいのかどうかという話があって、以前ニュージーランドに子どもたちを、中学生を派遣していたときに、時差もあんまりないし、英語で勉強できるということもあるので、ある意味で可能性がかなり高まった時期もあったんですけども、やっぱり──地震が向こうであったのかな、それ以来ちょっと途絶えてしまったという経過がございます。
そういう意味で、パラリンピックでチリの皆さんに来ていただいたりとか、国立天文台の話もありますから、そういう意味で可能性はあると思いますが、今急に、じゃあここだって決められるかどうかというのは、チリはちょうど地球の反対側ですから、南半球と北半球でいっても反対側ですし、距離的に大変難しいなというふうなことはあります。これからどうなるか全く分かりませんけれども、そういう意味で、今のところちょっと保留のまま、検討をさせていただくということになると思います。
２点目は防災の関係でございますが、よく公助、共助、自助と言いますが、自助もいっぱい課題があるんですよ。水が入らないようについ立てを各家に配ったらどうかとかいう話もあったし、防災のラジオを配ったらどうかという話も昔ありました。今もそういうことは追求しているんですけども、公助でやるべきこと、共助でやるべきこと、自助でやるべきことというのはやっぱり、全部やりたいけども、市が全部やるのか。それは各自の努力もあるでしょう。そういうことでの一定の違いがあると思っています。
そういう意味で、当該年度はたしか、防災ＮＰＯを私は設立する動きをさせていただきました。その中で、防災ＮＰＯで共助の仕組みをしっかりとつくっていくということが課題であると思ったわけですけれども、同時に自助に関しても、いろんなまさに、御質問にありましたＰＲをしたり、御自分でやっていくための仕組みをどういうふうにつくるか。それをやっていく主体としての防災ＮＰＯをつくってきました。それは一定の成功をしていると私は思いますけれども、将来的には、私はどんな災害であれ、水害もそう、地震もそう、ほかにもいろいろあると思いますが、大きな災害になった場合には避難場所をどういうふうにつくるのかということが大きなテーマになってくると思います。規模の大きな本当の大災害になった場合には、現在の地域防災計画で想定している避難場所の数では足りないと思っています。
これは例えば、でも、設置するのも誰がするか、運営するのも誰が責任を持ってするのかという、いろんな大きな課題がありますから、そういう意味で、それを担う主体、今も自主防災組織とか、消防団の人たちも市の職員も一緒になってつくっていますけれども、それが大がかりになって、10か所、20か所、30か所みたいなことになったときにどういうふうにつくれるのかということが大きな課題であると思っていますから、それを市役所は、公助から共助にかけての領域みたいなところをしっかりと担うことが私は必要だと思っています。
御質問にもいろいろあるように、課題はいっぱいあるんですよ。今までは、分かりやすく言えば、小学校の体育館にござを敷いて、そこに来てもらえばいいぐらいの話だったのが、やっぱりどんどん、プライバシーはどうするのか、トイレはどうするのか、今御質問にありましたけれども、そういうことがたくさん出てきている。
あるいは情報化の問題も、今恐らく、避難してそこで携帯が使えなかったらもうそこでみんなパニックですよ。そういうことに対してどうするのかとか、いろんな課題がいっぱい出てきていますから、一遍に全部解決はできませんけれども、市民の皆さんと御一緒になって、公助、共助、自助のことをしっかりとにらみながら、役所として一番最初に責任を持ってやるのはどこなのか。要するに、防災に関する一丁目一番地ですよ。そこをどうするのかということを考えたときに、天文台の問題もそうですけども、駅前再開発の問題もそうです。そこだけで成立しているわけじゃない。非常時にどうするかということに対する我々のポリシーが今問われていると思っていますから、一つ一つ順番に優先順位を間違えずにしっかりと取り組んでまいりたいと思っています。
◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん） 私からは質問の１点目、財源確保についての御質問にお答えをさせていただきたいと思います。財源確保、国と都の補助金、決算年度におきましても、有効に活用を図ったところでございますが、やはり財源確保という面では、事業実施の中で、市の施策に合致した補助金をいかに全庁的な対応で、全庁的に情報共有を図りながら獲得していくか、そういったことが必要であるものと考えております。
当該年度におきましても、学校３部制の取組だとかどんぐり山の取組、あと地域ポイントの取組、そういった市独自の施策に東京都の子ども・長寿・居場所区市町村包括補助金などの有効な活用を図ったところでございます。
今後も、こういった補助金などを全庁かけて、情報共有を図りながら、特に要綱が送られてきたときにメール等で全庁展開しながら情報共有することによって、有効的に活用していきたいと考えております。
◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん） 私からは質問の４点目、マチコエの成果と今後についてお答えをしたいと思います。
マチコエにつきましては、「まちの声を聴き、まちの声をカタチにする」ということを合い言葉に、300人を超えるマチコエメンバーに活発に活動していただきまして、延べ１万人を超える市民の声を集めて政策提案をつくっていただいたところでございます。
市では、政策提案を受理して、28回にわたるマチコエメンバーと市職員の意見交換を重ねて、市の最上位計画であり、まちづくりのビジョンである基本構想、それから第５次三鷹市基本計画に反映をしてきたところでございます。
こうした市民参加と協働による計画策定のプロセスを含めまして、大変大きな成果があったものと総括をしているところでございます。
一方、これからのニーズへの対応、どう声を反映していくかといったところ、やはりＳＮＳやプラットフォーム、そういった活用といったところが肝になってくるのかなと思います。いつでもどこでも市民意見が投稿できる環境、一方で、誹謗中傷等の課題等もありますので、そういったところは慎重に検討していく必要があるのかなと思っております。
それから、最後に活動者の満足度というお話もございました。今回、マチコエの皆様の報告をまとめる「マチコエ800日の軌跡」というオールカラーの報告書を作っております。それから記録映像も作っておりますので、そういった物、記録を残すということで、活動された方々も満足度が高まるんじゃないかなと考えております。
今後について、次期の基本計画について、マチコエ同様のものは現時点では考えてございませんけれども、適切な市民参加の方法について工夫を重ねながら検討していきたいと思っております。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） 私からは熱中症対策についてお答えいたします。やはり課題といたしまして、熱中症、今年度もそうですけど、非常に熱中症に注意する期間が長くなっているということが一つあるかと思います。もう一つは、やはり非常に猛暑日等が増えているという現状があるのかなと考えています。そうした課題に対応するためには、やはり市民一人一人の皆様の意識も重要になってくるのかなと考えています。
今年度は、例えばミスト装置を設置したり、高齢者熱中症対策を、令和６年度になりますけど、対策を取っているところでございます。
今後の拡充の方向性といたしましては、今年度の対策をまず検証しまして、今後の例えばクールスポットの増設等については検討させていただければと考えているところでございます。
私からは以上でございます。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） 私からは２点御答弁させていただきます。
まず１つ目、就学前の子どもの小学校への円滑な入学についてでございますが、保育園で例を挙げさせていただきますと、基本的には年１回、学校体験または行事、給食の体験、このようなものを行いまして、実際に自分が学校に行ったときのイメージをつけながら、円滑に進学に進めていくというものを行っております。
また、保育園教育の共通のカリキュラムというものも、教育委員会と子ども政策部、情報を交換しながらやっております。さらに、架け橋という言葉も使いますが、そういったところでの共通の認識、それから保育園や幼稚園への周知にも努めてまいりたいと考えております。
続きまして、災害時の医ケア児の対応でございますが、今保育園でも学童保育所でも、医ケア児、医療的なケアが必要なお子さんの受入れを行っているところでございますが、基本的に３日分の薬だとか栄養剤、必要なもの、それからケアに必要な器具、これを３日分用意をしているところでございます。
ただ、特に器具につきましては、災害時だけにかかわらず、故障というようなときもございますので、そういったところに備えて、医療的ケアが必要な子どもも含めて、災害時の子どもの安全安心に努めているところでございます。
私からは以上です。
◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永 透さん） 今の子ども政策部の答弁と対になるところなんですけど、教育の立場で説明させていただきます。
まず初めに、幼保小の連携の関係ですけれども、正直申し上げまして、このコロナ禍で大分──給食を一緒に食べようみたいな形のこととか、かなりいろんなことをやってきていたんですけれども、止まってしまったというのが正直あるかなとは思っているところです。
先ほどもありましたけれども、上がってくる子どもたちの架け橋プログラムであったりとか、あるいは受け入れる側の小学校側のいわゆるスタートカリキュラムであったりとか、その辺の連携といったことについてやっていたりとか、あとは幼・保・小連携事業について、教育委員会のほうでも協議会を持ちながら様々な代表者の方々と話をさせていただきながら、どうしていくのかと、特に小１での不登校というのが全国的にも増えているといったこともありまして、すごく重要なところだという認識でおります。
また、その中で一番大事なことは、小学校の先生が幼稚園、保育園で子どもたちが遊びからきちっと学んでいるといったことについての認識がどれだけあるのかといったところだと思っています。
そういった意味で、教育委員会としては、できるだけ小学校の先生方、特に低学年を持たれている若手の先生方に、ぜひそういう子どもが幼稚園、保育園で学んでいる場みたいなことを見てくるというような、そういう機会をつくっていきたいなと思っています。
それから、医ケア児の件ですけれども、現在、様々な医療的なケアとして施していくことが必要な子どもたちはおります。その中で、例えば酸素ボンベの予備のものを学校に置いておくとか、そういった形のことはしておりますけれども、なかなかまだ全体として、いわゆる災害時のといったところまでは十分ではないのかなとは思っています。個別の状況がございますので、それぞれの子どものニーズに合う形でどうできるのかというのは検討していきたいと思っております。
以上です。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） 私からは、アール・ブリュットと「ミィね！ｍｉｔａｋａ」を活用した商店街の振興についてお答えいたします。
決算年度は、アール・ブリュットと一体的事業としてセールを実施いたしましたが、店舗側のほうに参加メリットがなかなかうまく伝わらなかった部分もございまして、参加店舗数は若干少なかったかなというような評価をしております。
一方で、「ミィね！ｍｉｔａｋａ」につきましては、毎年秋に実施しておりますみたか太陽系ウォークでも令和４年度からこのアプリを活用して、市内で盛大に事業実施しているところもございまして、こうした成果も踏まえながら、今後、商工会や市商連が計画している情報を丁寧に共有しながら、まちの意見を踏まえつつ、市としてできる協力について調査研究を進めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
◯委員（赤松大一さん） ありがとうございました。まず、海外交流、姉妹都市に関してですが、今、市長からも御丁寧な、様々な課題がありながらの今後の可能性等のお話をしていただいたところでございますが、ぜひとも教育長からも、教育の観点から子どもたちにそういう機会を持たせることについてお考えがあればお聞かせください。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 海外との交流、少なくとも子どもたちとの交流ですが、これは残念ながら、途中、いろんな事情で中断をし、またコロナで、私もなかなか言い出すのは遠慮をしていたということもありますけど、海外の人たちと、多様な人たちとの異文化交流というのは、これは教育にとっては非常に大事ですね。そういう意味では、どこの国の方であっても、時々はインターネットで交流などをしたというふうなことでもございますし、それも続けているわけですけど、やはりリアルにホームステイなどをして異文化理解をするというのは非常に意義があると。
市長のほうも、保留、なおかつまた検討というふうな微妙なお話をしておりましたけど、あえて、ぜひ教育のほうとしては御検討いただきたいと申し上げたいところでございますが。
◯委員（赤松大一さん） ありがとうございました。様々御答弁いただいたところでございます。何点か再質問させていただきますが、医療的ケアが必要な子どもたちの対応は、各学校、また保育園、学童等で御対応いただいているところでございますが、従前ですと、今もう既に学校等でＢＣＰの作成がもう進んでいるかと思います。もしくはつくっていらっしゃるところかと思いますが、なかなかＢＣＰの中に、医療的ケア児のお子様に対しての避難行動とか、また様々な対応の仕方等がＢＣＰ策定の中で入っていないという現状があるかと思い、入っているのかということを非常に懸念するところでございますけれども、本市において各学校、保育園、学童のＢＣＰの中に今申し上げた医療的ケア児の様々な対応等、策定の中に入っているのか、まずはお聞かせいただければと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永 透さん） ＢＣＰの計画については各学校で策定させていただいているところですけれども、医ケア児に関してですけれども、今年入ってきた子どもがいたりとかということもあって、まだそこのところの改定作業というのはできていないのかなと思っております。
今後検討しながら、全庁的にどうしていくのかということも含めて、市長部局と連携の上、進めていければなと思っております。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） 保育園のＢＣＰについて御答弁させていただきます。ＢＣＰ、実はまだ一部作成中のところもございます。ただ、医療的ケア児も含めて、全ての子どもが安全に避難できるよう、安全が確保されるようなものにしていきたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（赤松大一さん） ありがとうございました。先ほどの教育部長の御答弁の中でも、やはり個々の事例でそれぞれ違う、一概に横並びでできるところでもございませんけども、やはり医療的ケア児をお預かりしている各関係部署において対応等の意識づけは大変重要かと思いますので、しっかりとまた御対応いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、すみません、質問の中でちょっとできなかったところ、残りの時間でさせていただければと思いますが、今回、当該年度は、デジタル商品券のことでお聞きいたしますけれども、まず当該年度は様々な利用商店とか店舗の拡充に努めていただきながら、今年度いよいよスタートしたところでございますけども、様々、従前ですと使える店舗に非常に偏差があったところですが、今回、市が本当に御努力いただきまして、市外での活用、市外店舗の拡充等にも本当に努めていただきまして、市民の皆様からも今まで使えなかったような地域からもやっと使えるようになったというお声をいただいているところでございますが、やはりなかなか市外に飛び出すということは難しいことかと思いますけれども、その辺どのような御苦労があったのか、お聞かせいただければと思います。
また、実は今回のこの御経験を契機に、今後もしっかりと市外で使えるような、例えば、地域ポイントの活用等も継続して使えるようにしていただければと思うところでもございますけれども、その辺の取組、またお話合い等があったのか、お聞かせいただければと思います。
◯副市長（土屋 宏さん） デジタル商品券なんですけれども、市外の店舗ということで、今回は市民の皆様の生活支援ということを主眼に置いたというところで、なるべく多くの市民の皆様に御利用いただけるようにということで、市外店舗、これ、市の企画部の職員がすごく営業をかけて回って、あちらこちらからの店舗の了解を得てきたという結果がございます。
一方で、市外の店舗をこれからもずっと使うかどうかというのは、やはり商品券事業のコンセプトによるかと思います。市内の商業振興という観点からいえば、やはり市内の店舗で使っていただきたいということもありますし、また今回のように生活支援ということであれば市外ということもあり得るとは思います。市外をどうやって取り組んでいくかということについては、時々のそれぞれの事業の趣旨によって変わってくるんじゃないかと今のところは考えております。
◯委員（赤松大一さん） ありがとうございました。そうですね、その辺のバランスが非常に、例えば商品券事業に対しても、目的によって様々な取組があるかと思いますので、その都度、丁寧な御対応をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
すみません。終わります。ありがとうございました。
◯委員長（加藤こうじさん） 以上で公明党の質疑を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（加藤こうじさん） ここで休憩をいたします。
午前11時57分 休憩
午後０時57分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） 委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） 午前中、訪問理美容サービス事業費の関係で、第２号被保険者の人数を御質問いただきましたけれども、その場では確認できておりませんでしたので、ここでお答えさせていただきます。第２号被保険者の方は５件ございました。
以上でございます。
◯委員長（加藤こうじさん） 総括質疑を続けます。
立憲民主緑風会。
◯委員（おばた和仁さん） よろしくお願いいたします。一問一答でさせていただいて、全部で４問御用意させていただいておりますが、時間があればそれ以外もということで考えています。
今の御答弁ですけれども、そうしますと、これは307件の中に５件が入っているという理解でよろしかったですか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） はい。307件のうちの５件というところでございます。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。
それでは、総括質疑させていただきますが、１問目です。人権を尊重するまち三鷹条例（案）に関するパブコメ提出者数は、これは私、非常に意外でしたが、55人ということで、私としては少なかったなという認識なんですけれども。また、三鷹市基本構想案のパブコメ提出者数は49人でございました。市民参加でまちづくり協議会も、当初の参加人数が暫時減少してきて、令和５年12月31日時点での市民ボランティア人数は354人になったということでございました。
さらに、当該年度９月に示された国立天文台周辺地域土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）で、市は、義務教育学校の制度を利用した新しい小・中一貫教育校として魅力ある最先端の教育を展開するとしました。こうした市民生活、とりわけ児童・生徒に大きな影響のある事業に関しては、市民の意見を十分に酌み取ることも必要だろうと思います。
様々こういったところを見てくると、非常に市民の御意見を、市民意見を酌み取るということがなかなか難しいという現状があるのかなと思います。市側のほうで幾ら丁寧に説明を重ねていっても、なかなか、特に三鷹市基本構想案に関して言えば、マチコエの皆さんの意見も取り入れて案をつくったにもかかわらず、49人というパブコメ数だったので、いかに市民の皆さんの意見を聞き、酌み取るということが難しいということを痛感するところでございます。
そこで、三鷹市は、スマートシティ三鷹の実現に向けて、その取組を現在行っておりますけれども、広く市民意見を聞くために、今までのパブコメというのはそれはそれとして引き続き取り組んでいく必要がありますが、新たにデジタルを活用した新たなプラットフォーム、市民意見を聞くようなプラットフォームの構築も検討すべきときに来ているのではないかというふうにも思います。
市民の意見をしっかりと聞いて市政に生かしていく。市民自治の実現に向けて、このような考え方についての市長の御所見をお伺いいたします。
◯市長（河村 孝さん） 1999年から2000年にかけて、御承知のように、まちづくりに関して希望する方がみんな参加する形での市民参加をしたのが、あのとき100人ぐらいですよね、100人をちょっと超えていました。１年間いろいろ議論を続けてやったわけでありますけれども、そのとき、全国から注目されて、今回、２回目ということで、いわゆる協働という形で事務局をちょっとつくれなかったものですから、いろいろ法的に問題があったりして、それで事務局は市がやりながら、同様の形でマチコエというものを出発させたわけです。
実際の運営のいろんな分科会は全て市民の人がやるという形でありましたけども、このコロナ禍にあって、300人とか400人の方が１年間以上議論をしたというのは、私はこれは全国に誇るべきことだと思っています。もちろんその中で、ＩＴを使って意見を聞くという手法もあるわけです。実際やっているところもあるし。その形ももちろん補助的に使いながら、いろんな分科会で顔を合わせながらいろいろ議論をするということをしてもらったわけです。
本当に、ちょっと言葉がいいのか悪いのか分かりませんが、プロじゃないかと思うぐらいのすばらしい運営で分科会を仕切る方が皆さんおいでになって、すばらしい運営もされていたと思います。
実際、ただ顔を合わせると、出席が多かったり少なかったりするわけでございますが、ただ私はそれはすごく大事なことだと思っていて、どうしてかというと、ＩＴを使って意見を聞くという手法は今だからやろうと思えば幾らでもできるわけです。ただそれの場合には、分かりやすく言うと消費者になっちゃうんですよ。行政という、例えばそこで生産していることに対してチェックをするというだけの話で、日常的に何か気がついたことがあったら、すぐ、ここに穴が空いているとか、カーブミラーはどうですとか、そういうこと、あるいはいろんな自分自身が個人として感じたことがみんな吸い上げられてくる。それは別にそれだけで悪いことだという話では全然ないんですけども、それを中心に置く、そういう行政では私はいけないと思っているんです。市民の方にとっても、もちろんそういうこともするツールがあって悪いわけじゃないですし、それもやらなきゃいけないけれども、実際それを、市民の方がそういうことで、市民の人が市民の人に聞くという形でもって、いろんなやり方をしていましたよ。それこそシールを貼ったアンケートとか、そういうこともやっていましたから、それ自体、私は、いろんな形でさらに、市民の人が多くの市民の人とやるということも大事であると。
ただ、ここで終わりたくないんですよ。やっぱりつくる側にもならなきゃいけない。それが本当のまちづくりにつながっていく。そして、今それが全国的に見て減ってきていると思います。三鷹においても減っています。高齢化の問題というのがそこはありますから、今までまちをつくってきて、一緒につくっている方がどんどんそういう意味では少なくなってきているというのを私は実感しています。
ただ、そこで新しい波ができてきて、まちをつくる側に、例えばおやじの会とかね、学校のコミュニティの関係もそうですし、いろんな方がまた増えてきている。そういう人たちが、自分たちのまちをつくる、そのきっかけにしてほしいんです。だから、これは提案して終わりじゃなくて──ただ、300人も400人もね、運営するの大変ですし、自分の関心のあるのは限られた領域かもしれませんから、そこで各自がその先またやってもらうのを応援していかなきゃいけないですけども、大きなグループじゃなくて、それぞれのところで頑張ってもらう、そういう仕組みをつくっていく。それにつなげるのが三鷹が目指すべき道だと思いますし、よく中間団体といいますけど、それをどういうふうに支援していくかということが、今、町会とか老人会とか、みんな厳しい状況になっていますから、今まではそこは三鷹市政ではアンタッチャブルだった。触れちゃいけない、そこは自分たちでやるべきところだと、自立してやるべきですというふうな形でありましたけれども、やっぱりそうはいっても、高齢化が厳しいとか、そういうような状況の中で、少しはもちろん支援していくわけでありますけれども、自分たちで自立して、自分たちのまちを自分たちでつくるということをしていただきたい。
私はそういう意味で、そういう方たちの端緒は──この方たちはもちろん全然ないですけども、もっと恐らく三鷹の中にはたくさんいらっしゃいますが、こういうマチコエという機会に何百人と集まるというのは、これは三鷹が誇るべきことだと思っています。
ですから、そういうことを中心に、おっしゃるようなことも、もちろんいろんな形でＩＴも使いますけれども、自治体としてはそこを中心に今後も考えていきたいと思っています。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。マチコエの皆さんも、いかに市民意見を聞いて政策提言につなげていくかということには御苦労されておられましたので、そういった意味では、こういったＩＴを活用して市民意見をどんどん、政策に関しての意見を言っていただく。それは時間とか場所に限られない、様々な市民の皆さんの意見を吸収していくということにつながりますから、そこはやっぱりそういったことも必要なんじゃないかなと思います。
今回は、マチコエについては、私もすばらしい取組だと思っておりますんですが、いろいろなことから三鷹市全体の政策を考えるということでスタートしたと思うんですけれども、当初からそうではなくて、例えば７つの住区ごとにそれぞれ集まって、住区ごとに意見をヒアリングするというほうがいいんじゃないかという、当時スタートするときにはそういった意見も出たと思います。
今後の将来像としては、三鷹も７つの住区を中心にまちづくりをしていくということがやっぱり基本的な政策としてあると思いますので、次の段階としては、７つの住区ごとに皆さんに意見を言っていただくような機会を設けていくというのも非常に、次の段階としてはあるのかなと思いますが、そこら辺はいかがでございましょうか。
◯市長（河村 孝さん） 2000年にやったときも同じような議論があったんです。要するに、今の市民の皆さんの意見というのは、やっぱり地域別だけじゃない。よくテーマ別とかいいますけど、そういう両方が、まさに縦糸と横糸みたいな関係がありまして、そこをやっぱり考えていくと、地域は地域でもちろんやっていく、ＩＴはＩＴでやる、テーマ別で集まってくる人たちもいるという、そういうことをやはりかなり丁寧にやらなきゃいけないなと思っています。地域だけだと恐らくそこで意見をなかなか言わないというかね、あまりそこには関心がないという方たちも、都会ですからね、かなりいらっしゃいますから、やっぱりそこは見ていかなければいけないなと思います。
◯委員（おばた和仁さん） なるほどというところもあるなと思ってお聞きしておりました。
続きまして、このたびの決算審査においては、各事業において、システム利用料とかシステム設計料など、システムの構築関連で非常に大きな経費がかかっているなというのを改めて感じました。システム関連の費用をいかに抑えるかというような視点とか、もしくはもっと積極的に三鷹市にとってよりよいシステムをつくっていく。こうした視点というのも非常に重要なときに来ているのではないかと感じます。当該年度、デジタル人材の育成に向けた基礎研修を行ったとのことですけれども、そういった程度で本当にいいのか、それ自体は必要なことと思いますけれども、ＩＴ、例えばディープラーニングとかに卓越した人材というのが市役所においても必要なのではないか。システム開発委託料も大きな負担になっていると思いますので、自主開発は難しいとしても、適切な契約管理を行うためにも検討すべきではないかと思いますが、市長の御所見をお伺いいたします。
◯副市長（土屋 宏さん） システム関連の経費ですけれども、抑える努力というのはこの間も我々はずっとやってきたつもりでおります。例えば、東京クラウドで地域間の連携を行うことで相当額の経費が落とせたというような実績もございます。
こういった形での広域化、あるいは多分広域化の前提に標準化があると思うんですけども、標準化、広域化というような取組を進める中で経費を抑えるという努力というのはしっかりとしていきたいと思います。
また、そうした観点でデジタル人材の育成というのも非常に重要なテーマだと思っています。現在、既に企画部のほうにデジタル推進参与を配置させていただいておりますけど、また東京都のガバメントクラウドの関係、東京都のクラウド化のＤＸ関係、ＤＸの推進の関係でも、例えば専門人材を自治体に派遣しますというような制度もあります。なかなかそういった外部の方に来ていただく場合に、三鷹市の特性というものを理解していただくのが難しいというところがあって、我々、ちょっと二の足を踏んでいるところがありますけれども、そういった人材の活用もありますし、中でも人材育成というのも当然努めながら、よりよいサービスということと同時に、やはりいかに経費を抑えるかというようなところもしっかり我々が学びながらこれからのデジタル化を進めていければと思っております。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。今、副市長からお話がございました東京クラウド、これは本当にすばらしい取組で、こういったことがどんどん広がっていくというのが、非常に目指すべき方向ではないかなと。市役所の業務というのは、基本的にどこの市役所でも同じということが多いんじゃないかと推察するんですけれども、ゆえに、システムを共同してつくり上げていくというようなことを三鷹市がリーダーとなって取り組んでいっていただくと、いろんな分野で取り組んでいっていただくといいのではないかなとちょっと思っております。ありがとうございます。
続きまして、教育長にお伺いいたします。個別最適な学びと協働的な学びの推進として、誰一人取り残さない一人一人を大切にする教育の実現に向け、デジタル技術も適切に活用しながら、個別最適な学びと地域資源の活用や地域での学びを含む協働的な学びの推進に取り組んでこられ、成果も上げてこられました。児童・生徒一人一人を大切にする個別最適な学びに向けた取組について、当該年度の実態と課題を教育長にお伺いをいたします。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 個別最適な学び、これは協働的な学びと対になっておりまして、協働というのは、協力の協に働くですけども、これは地域も含めた小・中もそうです。場合によっては高校、大学も。縦のつながりと横のつながりというふうなことで、協働して一人一人、最終的には本当に一人一人ですから、一人一人が自己教育力をつけて、自立してたくましく生き抜いてほしいと。それもできるだけ何とか幸せに生きてほしいという、そういう人間、人づくりを目指して学校は努力しています。
ただ、公立学校は御承知のようにいろんな子がいらっしゃるので、学力もいろいろあり、でも逆にこれがむしろ公立学校の強みでありまして、そういういろんな子がいるという──社会はそうですから、社会に出る前にそういう体験をして、人を思いやったり、時にはぶつかることもあるでしょうし、そのときの仲直りのすべを知ったりとか、そういう意味では、非常に公立学校のよさがあると思います。私学は私学のよさもあるでしょうし、またそういう同じ特色でもってまとまってというふうな、そういうことでもそれなりの教育というのはなされているんだと思いますけど、公立学校、私ども、預かる立場としては、そういうよさを最大限発揮していきたいと。
ただ、いかんせん一人一人といっても、例えば今相当進んでいる35人学級でありますが、やはり35人、マックスでね、それで教師が１人という中で、国や都のほうもいろいろ配慮してくれて、いろんな支援員とかいう方も入れてくれていますけど、なかなかやはり物理的に難しいところがあるというのは現実でございますが、しかし先生方もいろいろ工夫を重ねて、ローテーションを組んだり、今日はこの子に焦点を当ててやろうとか、そういうふうにしていろいろ個別に指導体制を取っている。
それからやはり、特に教育支援学級などは徹底していますけど、個別指導計画とか、個別の自分の学びの計画書を作って、そしてできるだけ自分自身がつくっていけるように先生が支援をしながら、自分の学びをしっかりと身につけてもらうという、そういう取組が通常学級でも取り組まれています。
おっしゃるように、デジタルも活用してということでありますが、これはなかなかデジタルについてもやはり様々でございまして、非常にすぐれて使う子もいれば、なかなか使えない、ちょくちょく忘れてきてしまって、ちょっとお客さん扱いにされてしまっているという授業風景も拝見します。
その中で先生方も孤軍奮闘して頑張っていますが、結果的に言えば、１つのメルクマールとして、全国学力調査、それから三鷹市の学力調査では高い──平均でありますけど、高い水準を保っているということでありますので、もちろん凸凹はありますけれど、それは一定の成果が出ているものだと考えられますが、それが全てだと先生方も思っていません。やはり一人一人の力をつけていくということで、経年型ということで三鷹市の調査のほうも進めていますが、それとてやはりなかなか十分とは言えないというのが現状ですけど、当該年度も、これはお世辞抜きで、先生方は、働き方改革も意識しながら、努力をしてくださっているというのが現状でございます。
◯委員（おばた和仁さん） 私は、個別最適な学びが一日も早く三鷹で少しでも着実にステップアップしていけばいいなと常日頃思っておりまして、そういったことで、貝ノ瀬教育長がこういったところで引っ張っていっていただいているわけですけれども、ぜひ様々なお取組を引き続きお願いをしたいと思います。
そして、三鷹においては、文化の薫りというのをよく河村市長はおっしゃっていますけれども、生涯学習というのは非常に重要なことじゃないかなと思っていまして、学校教育だけではなくて、学校を卒業した後からも市民の皆さんが勉強したければ勉強する、そういった環境を整えていく、そういったことが三鷹の文化を高めていくということに非常に必要ではないかと思うんですが、そういったところで、今の三鷹にもうちょっとこうしたほうがいいというところがあればお願いしたいと思います。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 生涯学習、これはもう御承知のように大変重要な分野でありますが、おっしゃるように、幼稚園、保育園、そして通常、大学、大学院を出たとしても二十四、五歳ですね。一生の間に二十四、五年が全てというふうなことは言えないわけで、そこはむしろ逆に生涯にわたって学び続けることができるような、核になるような力を身につけるということがやっぱりないと、卒業した後は全て忘れちゃって、あとは楽しく暮らそうやというふうなことになってしまう。やっぱりこれは、いわゆる学校教育が基礎となることは間違いありませんけども、同時に、やはりそういうチャンスをつくっていく。行政側のほうで、社会に出た方たちにとっても学び直しができるような、そういう場をやっぱりつくっていくということで援助していく必要があると思います。
そういう意味では、確かにダイレクトにいろんな講座を用意するとかいう──ネット大があったり、スポーツと文化部のほうもやってくださっているような、そういうものもありますけど、同時に、これはコミュニティ・スクール委員会とかＰＴＡ活動とかおやじの会とか、これは単なる集まりじゃなくて、やっぱりそこでは結局学び合っているわけですよね。先ほど最初の御質問にもありましたけれども、いろんな御意見について十分じゃないんじゃないかと言いますが、いろんな意見を出し合って、例えばコミュニティ・スクール委員会などは、大体１学園30人いますから、それが７つの学園、だから200人ぐらいの方たちが毎月１回は学校に集まって熟議をしているわけですよ。
ですから、そういうことをずっと何年も、ここ10年以上も通じて積み重ねていますから、やはり学校、少なくとも学校についてのいろんな疑問とか何かについては、そこでもって出してもらって、理解して、そして次のステップで学び、何か自分たちができることはないかということでやってくださっている。
ですから、ずっと歴代の文科大臣が就任すると、まず三鷹に見に来る。これは別に自慢しているわけじゃなくて──自慢といえば自慢かもしれないですけど、僕らの話を聞くというよりも、そういう市民の姿を見たい。それを見ればすぐ分かると言うんですよ。市民の姿を見れば分かるということで、市民の皆さんが積極的に御自分で発言して、そして問題解決しようという、そういうことが積み重なっていて今のまちづくりができていると思います。
ですから、それをさらに発展できるようなチャンスとか場を行政側のほうでもさらに用意していくと。学校３部制の３部のところとか２部のところにも関わってもらうというふうなことで、これは生涯学習につながっていくだろうと思います。
ですから、そういうチャンスをたくさんつくっていくことで、また市民の皆さんの要望も受けながらまちづくりをしていくということが文化的にもレベルが上がっていくということになっていくんだろうと思います。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。本当に生涯学習の三鷹市ということで売り出せるぐらいに生涯学習が盛んになっていくようなまちになればいいなとすごく思っております。ありがとうございました。
続きまして、当該年度の７月16日だったかな、「広報みたか」で３人目の副市長の選任が市民の皆さんに示されたんですけれども、この中で、「広報みたか」の中で、市では体制を強化し、さらにスピード感を持って最優先課題である防災都市づくりや三鷹駅前の再開発などに取り組んでいきますということで久野副市長を御紹介されております。
久野副市長は既に井口特設グラウンド等で着実なお取組をされておられるというふうに、成果を出されていると認識しておりますけれども、長年の懸案事項である三鷹駅南口中央通り東地区市街地再開発事業に関しては、経験豊富な久野副市長に大変期待をするところであります。
大変恐縮ではございますが、よろしければ本事業に関わる当該年度の総括的なお話を久野副市長にお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 令和５年度に副市長になりまして、今お話ありましたように、井口グラウンドは順調に進んでおります。
駅前再開発につきましては、なかなか時間がかかる中で、事業スキームを工夫するようにいたしました。段階的な整備を考案しまして、一部事業が、実質的に再開発が始まるというめどがつけるようにできました。
こういったことも、従来の再開発事業の仕組みにとらわれずに、その場、その地区にありがちな課題を解決する方法を考えて実現に結びつけたと思っております。
また、地権者の方々との協議におきましても、立場が副市長になったことによっていろんな意味でメリットがあったと思いますし、また協議をする上でも、国土交通省などから新しい制度の情報を仕入れる場合も、以前、国の機関に所属しておりました経験なども生かしまして、そういうことを実際の駅前再開発の事業の仕組みに取り入れたいと思ってやってまいりました。
こうしたことで一歩二歩進めたかなと思っております。が、いずれにしてもこれは河村市長の成果でございますので、私は補佐することによってそういうところが役に立ったかなと思っております。
以上です。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。東地区再開発は三鷹市民の悲願であると思います。ぜひ河村市長をはじめ、副市長３名の皆さんの体制でしっかりとスピード感を持った取組を引き続きお願いをしたいと思います。
最後に、ちょっと時間があるので、１点だけ。大沢地区の避難場所の問題なんですけれども、現在は避難場所に、コミュニティ・センターも小学校も指定されていないと思うんですけれど、実際問題、高齢者とかが上のほうまで行くというのが、七中のほうとかに行くというのが非常に大変だという話も聞いていますが、例えばどんぐり山を一時的な避難場所にするというのが難しいのか、お聞きしたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） 現在、分かりやすく言うと、全体の災害対策の計画といいますかね、大枠のところで変えていかなければいけないなということで、指示して、一定程度成果が出ているものもあるし、これからのものもあります。
その中で、私が言っているのは……。
（「時間です」と呼ぶ者あり）
終わっちゃいましたか。残念です。すみません。
◯委員長（加藤こうじさん） 以上で立憲民主緑風会の質疑を終了いたします。
次に、日本共産党。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。午前中の質疑への、おばた委員の質疑への答弁を聞いていてちょっとこれは確認したいと思ったところをまず。民生費の学童保育、概要114ページの学童保育の拡充についてお伺いします。これまでは物件の確保とか、あるいは校庭への施設整備が難しいから、空き教室の利用ということがやむなく行われてきたと私は思っていたんですけども、一方、この間、また当該年度の取組を見ても、まるで空き教室が第１候補になっていると感じるんです。先ほどもコスト面でメリットがあるというような御答弁がありまして、子どもの権利、子どもがそこで過ごすということの検証、学童での保育というものを軽視しているのではないかと思いますが、空き教室利用が第１前提に、そういう方針に切り替えたということなのか、確認します。
◯市長（河村 孝さん） 最初に私が言うとこれで終わりになっちゃう可能性もありますが、経過を知っている人間からすると、最初は、学校の外に学童を設けるというのがずっと原則だったわけです。それは、子どもたちが家の代わりに帰る場所としての学童ということで始まったわけです。
それが、安田市長の途中からかな、空き教室が学校の中にあるということが分かって、じゃあ、学校の中でも使えるようにしたほうがいいということで、学校のほうに空き教室があればという形で変わっていきました。
それは方針というよりも実際に──当時は余裕教室と呼んでいましたけれども、そういうものがあるならば、子どもたちのために自分たちの学校のことなんだから使ってもいいんじゃないかということで方針を転換したりしました。
ただ、それが絶対そうだということじゃなくて、やっぱり二重に２つの方法でやっていたと思います。そのうち今度、学校の校庭とか、そういうものを活用して学童が造られてきたという歴史があります。その後に子どもが増えてきたという状況があって、余裕教室といいますか空き教室がなくなってきた。校庭も大体空いているところがあまりないということでもって、それで学校の外に用地を探してきたという経過があるわけです。
今はどっちがいいというんじゃなくて、一時より──ようやく待機児童ゼロになりましたから、あまりそういうことで必死という感じじゃありませんけれども、とにかくそういう場所が必要だということで、離れているところでも、学校で空いているところでも、出れば、そこが候補地になるというぐらいの余裕のなさでこの間乗り切ってきたということがあります。
ですから、別にこれは方針云々じゃなくて、待機児が出ないことが方針だったというふうに御理解いただければいいと思います。
◯委員（前田まいさん） だから、その下で保育の質の確保ということが後退してしまっていないですか。子どもの環境、あるいは学童保育で働く人の環境も含めて、空き教室でいいのかということは私は問うていきたいと思います。つまり、じゃあ、そういう方針に変わったということではないということを確認したいんですが、いかがですか。
◯市長（河村 孝さん） ちょっとすぐむきになり過ぎて答え過ぎちゃうので、もうこれでやめますけれども、保育の質云々はもちろん大事なんです。大前提でありますけれども、学童に入れないことのほうが働いている方たちにとっては一番の問題であるということで、それで待機児ゼロを目指すということを市の一大方針として、目を皿のようにして空いているところを探して今に至っているという、そういう状況です。
保育の質よりも部屋の確保ということで動いているわけじゃないですけども、どういうことをすれば一番いいのか、一番の優先順位は何かと考えるべきだと私は思います。保育の質ということで、学童の場所を探さなかったら、それはもう決定的に駄目になると私は思っていますので、そういうことでみんな頑張ってくれたと思います。
◯委員（前田まいさん） そこはやはり両輪だと思います。待機児童対策と併せて保育の質を確保した場所の確保ということが求められていると思います。
次行きます。外環道の工事に伴うまちづくりについてお伺いします。現在、中央ジャンクションの工事が始まっています。仙川付近の工事の安全のために事業者、ＮＥＸＣＯ等は何をしたのか。それを市はチェックしたんでしょうか。まずその点をお伺いします。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 外環道の工事につきましてお答えします。仙川のところにつきましては、御承知のとおり、河川の下の浅いところをトンネル工事が予定されているものですから、私どものほうも、工事の内容について、ＮＥＸＣＯ、それから国交省からもヒアリングをしたり、また内容について意見を述べたりしてきました。
具体的には、事業者側のほうにつきましては、ここの河川の下にトンネル工事が入るときに事前にいろんな調査と、それから対応をしたいと聞きました。私たちも技術系の職員を中心に対応策を一緒に考えまして、大きく２つ方向性を見据えました。
１つは、河川の水質に問題が出ないかということを気にして、河川の上流、それからトンネルが通るところ、それと下流の３つにつきまして水質の調査をしてほしいということ。
それから、もう一つは、トンネルの河川の手前で、それから下、そして通り抜けた後、そういったところで地盤の調査など、ボーリング調査ではありませんが、トンネルを掘っているときの地質について問題ないかどうかを調べてもらうと。こういうことについて議論をして先方でもやってもらうということで協議が調っています。
したがって、これらについて事業者が実際に工事をするときに対応してもらうように私どもも確認しながら進めていきたいと思っております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 一定の交渉がされていることは大事なことだと思いますが、やはり住民の不安というのは消えていないと思います。振動、騒音への心配もあろうかと思います。
改めて、ホームページに掲載されている東京外かく環状道路計画に関する三鷹市の基本的な考え方というのを見ました。環境への影響のマイナス面が、外環及び周辺整備によるプラスの面に比べて大きく市民に負担を強いるものであると判断した場合には、国及び東京都に対して外環計画の中止を求めていきますと書いてあります。
調布での陥没事故やその後の地盤補修工事によるさらなる地中への影響も出ていますし、そういった工事によって騒音、低周波の被害も出ていると。さらには、鹿島ＪＶによる住民の監視、盗撮等の人権侵害。工事が長期化し、完了を見通せない状況も踏まえれば、国や東京都に対して市として計画の中止を求めるべきときに来ていたと考えます。中止を求める勇気ということが──止める勇気という言葉がこのホームページにも出てきていますけど、市としてそういう勇気は持たなかったのか。当該年度、国や東京都への要望書、検討した結果を踏まえての要望書というのを当該年度に作成されなかったのはなぜなのか、お伺いします。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 確かに外環道の事業については随分遅れていると認識しております。実際にトンネルを掘るに当たって騒音が出たりとか、そういうことも起きていると思っております。
一方で、陥没が起きたところについては、トンネル施工等検討委員会などを踏まえて対応策を事業者側のほうで検討して、それを実際に行っていると認識しております。
市としては、今、外環自動車道の事業を止めるとか、そういうつもりはございません。この事業に伴う非常に大きなメリットもあると思っておりますので。ただ、工事をやる上で安全には絶対にやってもらいたいと、そういうことを思いながら、必要に応じて私どもも希望、要求をしたり、いろんな形で提案をしたりしながら今後も進めていきたいと思っております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） でも、メリットはあるというお話ですけど、何というのかな──ちょっと待ってください、緊張しちゃって。本当にまちづくりも見通せない下で、結局、工事等の説明を受けて、またその進捗を確認しながら事業者の検討を受けて、また市が検討するということの繰り返しになっていて、結局その工事を是認されていて、後追いしているだけと思います。本当に市民への影響、周辺地域への影響を鑑みて、市の立場、市民の立場からの検討と、また中止への判断が必要だと思います。
要望書を作成されていませんけれども、じゃあ、逆にこの間、様々要望は伝えられていると思います。その下で、国や東京都、あるいは事業者から、本当に誠意ある回答や対応が当該年度はされたと考えていらっしゃいますか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 今、外環道のことにつきまして、私ども、結構事業者側に具体的な依頼、お願い、要望をしております。例えば、先ほど言いましたような、工事の方法について私たちはこうやって考えるんだけど、こういう対応をしてもらえませんかということを先方に了解してもらったりですとか、また工事の内容の中の部分的な工程の一部を使って、一部でも上部を開放してもらえないだろうかということ。工事ヤードはなかなか開かないんですけれども、全部とは言わないから部分的にでも、その後また工事ヤードになってもいいから、一時的にでもオープンにしてもらえないだろうかということを、実際にその工程を先方から教えてもらいながら、私たちもその工程を、地域の情報コーナーの場所なども考えながら、どの時期にどんなオープンができるんじゃなかろうかということも検討して、意見交換をしながら具体性のある計画に持っていきたいと今思っているところでございます。
このように様々なことを先方とお話をしながら、実現可能なものについて、比較的、事業者側のほうも私たちのほうを向いて聞いてくれていると思っております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） いや、でも、このホームページのところにもやっぱり、外環道の工事によって一番面積的にも影響があるのは三鷹市だと。そういう立場からすれば、もちろん工事や計画の主体では三鷹市はないのかもしれないですけれども、最もやっぱり影響を受けるという当事者であるわけですから、その立場からのこの計画への取組の姿勢が求められていると思いますし、私たちは工事の中止を市としても求めていただきたいと思います。
それから、後期高齢者医療特別会計についてお伺いします。私たちは年齢で区切ってこういう差別的な取扱いをする制度そのものに反対の立場ではあります。2008年度の制度創設以来、国庫負担割合を減らす一方で、保険料の引上げが繰り返されていることも大変問題だと考えます。当該年度も含めて数年間は団塊の世代が後期高齢者になっていくときです。2022年10月から窓口負担２割も導入されました。2025年９月末までの配慮措置はありますけれども、それについて、新たに後期高齢者医療保険になる人に対して２割負担の配慮措置についての十分な周知が行われたのか、お伺いします。
◯市民部長（原島法之さん） ただいまの後期高齢者関係の御質問にお答えします。後期高齢者の制度につきましては、三鷹市単独ではございませんで、連合のほうでやっておるものですので、市としてはそちらにいろいろお願いといいますか、そちらを通じて国や東京都に働きかけているところでございます。
ですので、特に市としては──今おっしゃった周知関係については連合のほうにお願いしているというところです。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、連合がきちんとやっているかということは把握されていますか。
◯市民部長（原島法之さん） 特に連合として積極的にやっているような印象はないというところです。
以上です。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。なら、ぜひ市としてもやる工夫をしてほしいなと思って。広域連合が主体なわけですけれども、市としてもやっぱり被保険者の思いに寄り添ったり、声を集める取組というのは当該年度検討されなかったのか、お伺いします。
◯市民部長（原島法之さん） 市としては特に行ったことはございません。
◯委員（前田まいさん） やはりこれから人数も増えてくるということですし、また高齢者にとっては影響も非常に大きい制度ですので、やっぱり市としてもきちんと特別会計なり制度に対して関わっていってほしいということを要望します。
それから、私も第３副市長についてお伺いします。当該年度、３人目の副市長を置いたことによって重要施策の推進につながったのか、本当に３人目の副市長が必要だったのか、評価を伺います。
◯市長（河村 孝さん） 必要であったと考えています。
◯委員（前田まいさん） 久野副市長の仕事が副市長としての仕事となり得たのか、部長職との違いはどういう場面で現れたのか、確認します。
◯市長（河村 孝さん） 都市再生部長事務取扱にもなっておりますので、現在、副市長の仕事も部長の仕事もやっていただいています。
◯委員（前田まいさん） 異例の人事であり、議会での議論も多数されて、それで外部からの登用となりました。他の職員への影響についてはどのように評価されているでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 何か私しか答弁できないようなので、私がしますが、全く問題ないと思っています。
◯委員（前田まいさん） それはどういう根拠に基づいておっしゃっているんでしょうか。職員への聞き取りもされているんですか。
◯市長（河村 孝さん） どういう問題があるんですか、逆に聞きたいんですけど。質問しちゃいけないから質問しませんけども。特にそういうことでの苦情とかクレームとか、そういうものが私を含めて幹部職員のところに来ていませんから、特に問題ないと私は思っています。
それから、外部職場からって言われましたけども、久野さんは市の部長からなったんですよ。ですから、そういう意味で外部からじゃないです。これは事実関係ですけどね。外部からでも全く問題ありませんけど。そこだけは確認しておきます。
◯委員（前田まいさん） 確かに経過としては、詳細に言えばそうかもしれませんけれども、私たちは民間からの登用については反対の立場でありましたし、このときの特例の条例の議案にも反対をいたしました。
やっぱり一定の財源支出をして、一般市では類を見ない人事を行っているわけですから、これはやはりこういった場での市民への説明責任を果たすべきだと私は考えて質問しました。
それから、天文台周辺まちづくりについてお伺いします。当該年度は自然環境調査等も終わっていない段階で、また統廃合であるということを率直に市民に伝えることもしないで、移転だとか新しい学校だとかいう言い方にすり替えて、かつ、義務教育学校制度の議論もまるで行われていない下で、９月に基本構想策定に向けた基本的な考え方が示されました。市民への説明や議論の機会を保障せず、拙速にまちづくりを進めようとした姿勢は認められません。断じて認められません。その姿勢はその後も強まっていると感じます。当該年度のまちづくりの進め方についての評価をお伺いしたいと思います。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 当該年度のまちづくりの進め方でございますが、今おっしゃった自然環境調査とか、そういうものを事前にやって、その結果を踏まえて計画を進めていこうと、そういう姿勢でやっております。
例えばオオタカのことなどにつきましても、実際には営巣していなかったわけなんですが、南側、つまり開発とは違うところで鳴き交わしがあったことから、念のため、さらに時期を外して調査をして営巣するかどうかを待ってからにしようということで計画を遅らせたこともございます。
このように、決して拙速ではなくて、地域の方々への説明会、それからいろんな意味で広報的な活動もしながら計画を進めていると考えております。
◯委員（前田まいさん） いや、だって拙速ではなかったと言いますけど、９月にはこういった基本的な考え方である程度の方向性を示してきているじゃないですか。そこがおかしいと思います。
11月の地域説明会や12月のおおさわ学園の子どもたちへのアンケートでも示されたまちづくりへの否定的な意見にこそきちんと向き合うべきで、市が考えるまちづくりの利点が私は住民の思いとはずれていると思います。大沢に本当ににぎわいが必要なのかと。にぎわいというのがどういう形のにぎわいであるべきなのかということもかなりずれていると思います。
それから、防災力の向上の在り方についても、先ほどの避難場所の問題も含めて住民の思いとはずれています。
教育の在り方についても、そもそもの議論の材料を示してくれないので、よく分かりません。この間、様々な場で議論になって明らかになってきた具体的な数値や情報についても市民には示していません。それはなぜなんでしょうか。問題だと考えないのか、お伺いします。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） いろんなコメントをいただきましたが、特ににぎわいをここに、特別にぎわいをここにという意識よりは、防災面の向上をすごく認識しております。これまで何度も申し上げておりますが、野川の浸水予想区域にございます小学校の問題、それを安全なところに移すですとか、そこで新しい避難場所を設置するといったことも含めて、いろんな意味でここのまちづくりの効果があると考えております。
市民の方々に対しては、説明会だけでなく、いろんな、コンセプトブックといいましょうか別冊みたいなものも作って配布をしたり、またそれも今後更新する予定もございます。
さらに、ホームページですとか、いろんなところで市民の方々に対しても情報を提供しているところでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） だけど、野川の浸水リスクについて言えば、想定最大規模降雨、1,000年に一度の確率の浸水リスクであって、そのことも市民にはきちんと説明されていませんし、その場合の浸水リスクがどれほどの程度なのかということも十分な説明は当該年度にはありませんでした。
義務教育学校、これ、先ほどの貝ノ瀬教育長の答弁でもちょっとよく分からないんですけど、これは市内での格差につながる危険はないのか、その検証はされたんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永 透さん） 格差につながるかどうかといったことでの御質問というふうに受け止めます。方法は変われど、学ぶ中身については基本的には同じです。逆に、そこで開発したことについて市内で横展開をしていくことで、ある意味市の中での教育水準の平準化というのは図られるように考えております。
また、検証したのかということですけれども、まだ我々としては、義務教育学校で具体的にどのような教育を行うのかということについても今検討しているところですので、そちらのほうも踏まえた上でないと現時点ではできないと考えております。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、どうやって横展開させるのかとか、大沢以外の地域に波及させるのかということの具体的な検討も今後だということですか。なのに、じゃあ、それが今何でできるって言えるのかがよく分からないんですが。
◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永 透さん） 今後だということでおっしゃっていますけれども、基本的にはこういう方法でやっていくということについて、教育委員会の中でも様々な議論を今進めているところです。
また、今行っている研究会についても、様々な知見の方から、今考えていることについていろいろアドバイスいただきながら練り上げるという、そういう状況だと考えています。
◯委員（前田まいさん） 研究会のことは今年度かなと思うので。非公開であることは問題だということはちょっと言っておきたいと思いますが。
それから、このまちづくりの検討を進めていく中で、これはうまくいかなそうだとか、あるいは別の課題が出てきたといったことにちゃんと向き合ってきたのかということが気になるんですが、例えばスクールバスのこととか、防災拠点にするのであれば、北側ゾーンに駐車場としてのスペースの確保も必要なわけですよね。それから、自然環境調査をして様々な生態系が残されていることも分かったと。野川流域の住民の浸水リスクがあるということであれば、野川流域の住民の命を守る、子どもたちの安全だけじゃなくて、住宅の浸水被害を防ぐ災害対応、災害対策を当該年度考えてきたのか、そういった新たな課題にちゃんと向き合った年度だったと言えるのか、お伺いします。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 当然、まちづくりを進める上で、何かこれが万能薬のような、これさえやっていれば全てのことが解決するということはなかなかございません。
そうした中で、今回、小学校につきましては、安全な高台へ移すことで一歩進める。そして、そこに新たな防災拠点を整備することによって、地域の方々が逃げ込める安全な防災拠点にすると。そういうことを幾つも積み重ねていきながらまちづくりを進めるものと考えております。
市民の方々が御心配になっている小学校以外のことについては、高台に小学校を移すことだけでは確かに解決できないかもしれませんが、そのほかのことも含めて、周辺のところへ避難できる可能性ですとか、止水板の補助金の話もございます。いろんな可能性を含めて、重層的にいろんなことをいろんな形で安全対策をしていくことによって、地域全体の安全性が高まると考えております。
◯委員（前田まいさん） いや、逆に、だって今申し上げたようなこのまちづくりを進めるときに、これも必要だね、あれも検討しなきゃいけないよねといったことが幾つも出てきたときに、立ち返って──そもそもこのまちづくりに無理があるんじゃないかと私は思いますし、そういう逆の面からの検討も必要だったんじゃないかなと思うんです。だけど、もうそうやって魅力があると、相乗効果が生まれるなどと言って、結局はこの方向性を決めつけて当該年度も進めてきたということだと思います。
マチコエとかで様々市民意見を聞いてきた割には、天文台周辺まちづくりにおいては、本当に率直に職員の方と市民の人がきちんと議論を交わす場というのはほとんど設定されていないと思います。何かちょっとダブルスタンダードというか。また、久野副市長が誕生したことによって、スピード感を求めることで住民との合意形成が後退することにもつながったのではないかと思いますが、いかがですか。
◯市長（河村 孝さん） いや、私はよく分からないんですけどね、市民参加でまちづくりって、こんなに丁寧にやっているじゃないですか。一度決めたことを全てそのとおりやっているなんていうことはないですよ。だから、言われるように、どんどん変わっているんですよ、皆さんの御意見も入れながら。緑を保全する。その部分と学校を造る部分をどのように共存するかとか、それの形で土地利用構想とか出てきているわけですから。まさに植物の調査、オオタカの調査もそうですけども、皆さんの御意見を聞いてより丁寧に対応しているんです。そんな強行突破で何かやるとか、契約しちゃったとか、そういう話じゃないですから。協定も結びながらというのは、協定を結びながらじゃなかったら、本当にこの話が実現するのかどうかということについてお互いに不安になっちゃうわけですよ。
だから、そういうことを一つ一つ組み合わせながら進んできているわけですから、その陣頭指揮をまさに久野さんにやってもらっているので、私は、だから、全然駅前の再開発の問題とか、こちらと全然矛盾してない。基本構想も基本計画も本当に丁寧にやりながらやっている。自分たちの意見だけでやるんだったらこんな簡単なことないですよ。完璧なものを──行政の内部で完璧にできるかどうか分からないけども、これ以上動かさないというものをつくって、それで若干意見聞いてそれで進むというのは、それは通常のやり方に近いです。今までの学校の建て替えだって１回ですよ。１回か２回説明会をやって終わりですよ、普通は。私も経験しているけど。
だから、そういう意味でいったら、こんなに丁寧にやっている大沢の天文台のまちづくりは、恐らく三鷹市でも初めてだけど、全国でも初めてかもしれない。そういうふうな手順について、今、義務教育学校の中身がまだ決まってないのかって、当たり前ですよ。それはやっている中で、いや、こういうふうにしたほうがいいだろうという意見が出てきて、それを、どうせやるならちゃんと理想的なものをつくろうと、そういう話でここまで来ているわけですから。これも最初から決まっていたわけじゃない。これは私も何回も何回も議会で説明していますよ。最初はここから始まったということです。
◯委員（前田まいさん） 最初から決めたことじゃないというのは一旦百歩譲って分かります。でも、結局、今、一度決めたことをそのとおりやろうとしているじゃないですか。そのことには反対し続けたいと思います。終わります。
◯委員長（加藤こうじさん） 以上で日本共産党の質疑を終了いたします。
次に、きらりいのち。
◯委員（石井れいこさん） よろしくお願いします。今の天文台の話で、協定を結びながらと、お互いが不安になっちゃうからということで、言われていました。協定に学校のことが書かれているんですが、これは市民を無視した形で学校という言葉を記載してしまったのではないかと思うんですが、そこら辺はいかがですか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 学校については、覚書に──協定というか覚書なんですけども、まちづくりに関する覚書についてですが、天文台と、それから市の間でどういったことについて連携をしていくのかということについて具体的な確認をした内容でございます。その連携する内容について、私どもが小学校を移すということは計画の中の主軸に据えておりますので、それを逆に覚書に書かないと天文台と市の間で不整合が生じてしまいますので、協議の中で、これを前提に協議をしていきたいということが記載されているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） そもそも、これは環境問題でもあって、統廃合の問題でもあって、財政の問題でもあって、全市的な問題なんですね。なぜ当該年度、全住区においてパネル展示ではない住民向けの説明会をしなかったかというこの間の私の質問に対して、様々な関係者へ説明してきましたとおっしゃっていました。私たちはそれは足りないと思っています。市側のいいことばかり書かれたもので、ある意味洗脳なのかなというふうにも捉えられます。国立天文台周辺地域土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）、Ｑ＆Ａにもありましたけど、こちらも洗脳的なものかなと捉えられます。一方的だと。市民に考えさせるようなものは一切なく、これに納得してくださいという形になっています。市側はもう何回も説明していますがというふうに、こちらのことを厄介者のようにおっしゃいますけど、それだけ聞く耳を持たず強引なんですよ、結果的に。元職員の方から伺いましたが、こんな進め方はおかしいという声もいただいています。
まず最初に、羽沢小の浸水予想区域が発端だとおっしゃるのであれば、その浸水予想区域についてまず住民としっかり話し合うべきです。現在、羽沢エリアの方々は、学校の計画の話よりも不安なんですよ、自分たちの家がどうなってしまうかというのが。そこから対話をする機会を設けなければなりません。まず、なぜ最初の段階で勝手に、羽沢小が天文台へというふうな計画になってしまったのか、どれだけ市民との対話がそこにあったのか、一歩一歩丁寧な対話がなされていなかったということなんじゃないんでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 私はこんなに丁寧に市民参加をやっていることは初めてだと先ほど申し上げましたけれども、令和元年のときの、調節池が満杯になって、今にもあふれそうになった、そのことを覚えていらっしゃるかもしれませんが、その前に平成17年の大水害があったんです。このことはもう何回も申し上げています。これは市民参加もへったくれもない。みんな同じようなことを思ったわけです。大変な状況です。皆さんがよくおっしゃる気候危機なんですよ。それが私は当時あんまりそれほど分からなかった。今になってみると、まさに気候自体が大きく変化していて、集中豪雨もあるし、台風が来れば本当に分からないような状況になっている。そのことを何回も何回ももちろん説明していますよ。
私は市長で、市長の選挙で選ばれてきているんです。私に予算提案権があるんです。ですから、それでもって協議してもらうというのが普通なんです。以前の議会でも、市長さんでも、市民参加にはずっと反対でした。私も職員のときにずっとそれを経験していましたよ。何で市民参加なんかするんだ。議会があるじゃないかと。当たり前ですよね、それは。議会が市民の方が参加する最も大きな権利行使の場です。市長の選挙もそうです。それでお互いチェックし合いながらやっているわけでありまして、全部一つ一つ委ねられている権限の中でいろんな事業に対して提案をしているわけです。
一方で、詳細に計画がないって言われているじゃないですか。だから、そういうことで一定の方針をまとめた冊子、パネル、それが洗脳だと言われるんだったら、市が出しているものは全部洗脳ですか。そんなことはないでしょう。我々は、もちろん我々の中で議論して、いいものだと思ったものを出しますよ。同時に、マチコエじゃありませんけど、聞く耳があるから変えていくわけです。変えたものを議会に提案するんです。市長が独裁的に自分だけで考えたものを出すということももちろんありますけれども、同時に、なるべく大きく多くの人の意見を聞いて、それを議会に提案しているわけです。ですから、私は洗脳なんて言われると、ええっ、いつ洗脳しましたか。逆に洗脳しようとしているんでしょう。幾ら、だってね、採決して議会で決まっても、ずっと曲げないじゃないですか。
だから、我々は基本的な線では変わりませんよ、それは。なぜかといったら、まさに災害に対してどういうふうにするかということは命に関わることで、公助のところで市役所が一番最初に何をしなければいけないかということを考えているからです。止水板だったら、極端に言えば、自分のうちの板を使ってやればいいだけの話なんです。そんな特殊な止水板というのがあるわけじゃないですから。
だから、そういう自助の問題と共助、公助の問題をいろいろ議論してごちゃごちゃにしちゃうと、全部が全部市役所がやらなきゃいけない。そんなばかな話あるはずないじゃないですか。我々が一番しなければいけないのは、そういう避難をしてきた人をどこに収容するか。足りないならどこにどういうふうに造ればいいか。学校を移転しただけで終わるはずなんかないですよ。大きな災害があったら１万人ぐらい避難しますよ。実際に、つい最近の令和元年のときには、調布では１万人ぐらいになっちゃった。5,000人とか6,000人とか。
だから、そういうことはやっぱり、気候危機だというんだったら、やっぱりその状況に対して、役所が何をしなければいけないか、公助で何をしなければいけないかということを真剣に私は考えるべきだと思っています。
◯委員（石井れいこさん） 気候危機だったらば、天文台の北側の敷地に建物は建てないという選択があると思います。羽沢小が天文台へ行くという話、そこを丁寧に市民と対話を、１年も２年もかけてどうしましょうかという対話がなかったということを言っています。
葛飾区は区の半分以上が海抜ゼロメートル以下です。そこに学校も建っています。今の三鷹市の考えからいくと、その半分は住めない。じゃあ、どうするんだ。よその区に引っ越さなきゃいけないのかという。でも、引っ越せません。そこには人権があるからですよ。
だから、この問題も、羽沢小学校を簡単に移動するという話に進んじゃっているけど、いきなり。そこをまず丁寧にやってないということを私は言いました。この問題を、羽沢の悩みは羽沢だけに押しつけず、同じ三鷹市民として、まず全てのリスクや不可解な点、あらゆる検討材料を示して、今後どうあるべきか、全市民に問うべきです。コミュニティ創生と言うのであれば、こういった同じ市民の悩みを一緒に考えることこそが地域コミュニティにもつながります。なぜ、ちょこちょこ個別に会って、一部の人に話すんですか。そうやって一部の人から声をいただいてきましたっておかしいんですよ。全市民と本当は話すべき大きな問題だと思いますが、なぜそれを検討されなかったのでしょうか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） まちづくりをするときに、やはりその地域の方々との意見交換、それからその方々への説明が一番重要だと思っています。地域の方々の理解なくしてそれ以外の方々の話には進めないと思っているからです。地域の方々にはこれまで非常に多くの説明会、それから意見交換を行ってきました。延べ人数なども別冊のほうに書いてありますけれども。その上で、地域の方々と意見交換して意識の疎通が図られた上で、市民の方々への情報提供も大事だと思っています。
今回でいえば、ホームページ、それから「みる・みる・三鷹」とか、いろんな形で地域の方々に広報活動しております。もちろん広報紙にも、市報にも出しております。そういった中で、地域の方々に理解していただいた内容をさらに市民の方々にも知っていただくという２段階の形で進めております。
◯委員（石井れいこさん） そもそも当該年度の情報量では検討材料に至っていないと思っています。天文台の問題は複雑で難しい話で分かりにくいという方もいらっしゃるかもしれません。ですので、まず一部の方とお話しするのではなくてね。で、地域の方に説明をしましたっておっしゃっていますけど、毎月やるべきです。やっと何回か聞いてきてだんだん分かってきた、分からない点が出てきたということがあると思うので、こういうのは回数をもっと多く増やすべきだと思いました。
次、義務教育学校に行きます。羽沢小、大沢台小の統廃合について、移転、廃止、設置だとの答弁がありました。現実は羽沢小と大沢台小が廃止、廃校になり、新たに設置される学校に統合される統廃合です。地域の核となる学校がなくなり、母校がなくなります。
齋藤尚志准教授は、学校統廃合とは、一定以上の規模の学校への再編を進めるもので、小規模校が消えることを意味すると述べています。
羽沢小について、市側は将来単学級になることを移転の理由に挙げて説明していました。近い将来小規模校になるから統廃合するのだと思いますが、なぜ統廃合とはっきり言わないのでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永 透さん） 今、委員おっしゃったとおり、統廃合という言葉自体は正式な言葉ではないというふうな認識でおります。この間申し上げましたように、移転、設置、廃止という形、廃止、設置という言葉が正しい言い方だなと思っていますので、そのように申し上げました。
また、今おっしゃったように、統廃合という言葉自体は、変な話、色がついている言葉のような気がします、私自身は。ですから、行政が使う言葉としてそれが本当に適切かどうかということについては検討していく必要があるのかなと思っております。
◯委員（石井れいこさん） この羽沢小と大沢台小は、どんな言い方をしようとも学校統廃合です。文科省による公立小学校・中学校の適正規模・適正配置等に関する手引（要旨）でも、学校統廃合と使われています。この手引の適正規模、適正配置に関しては、三鷹市都市再生ビジョンにも記載されています。学校統廃合とは記載されていませんけど、適正規模、適正配置ということ、その中に学校統廃合という文字があります。そういった重なる点が多くあるから、結果的に学校統廃合としか言いようがないと思います。
2013年に大阪で統廃合しないでほしいという遺書を残して小学５年生が自死しています。こういうことが起きる危険性があるから、統廃合と言わないのでしょうか。現実をきちんと伝えないことのほうが子どもを無視していることになりませんか。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 統廃合については、今、部長のほうから申し上げたように、定義があるわけじゃない。御質問者はどうしても統廃合と呼びたいというふうなことであれば、それはやむを得ないことですけれども、ただ、少なくとも適正規模というようなことで、少人数の学校を経済合理性によって、そして移転をして新しい学校にするという考えは全く持っていません。何回も申し上げておりますけども、羽沢小学校が水没の危機にあるということで避難所になり得ないということをやはり解消したいということであります。
結果的に、大沢台小と１つの学校という新しい学校ということになったときには、それはそのときの──10年近くかかるわけですけれども、その間にそれぞれの学校の推移は、結果としては１学年１学級の学校になるという予想は立っていますよということでありまして、それは結果としてそうだということでありまして、それを予想して適正規模ということで上に持っていくというのは全く違います。動機が全然違います。
ですから、そこは誤解がないようにしてほしいと申し上げていますけど、何を申し上げても反対だということでありますので、なかなか難しいんですが、説得しようとは思っていませんが、何とか御理解をいただきたいと思っています。
◯委員（石井れいこさん） この違いは何かというと、私はドメスティックバイオレンスと愛情表現としての暴力の違いだと思っています。暴力を振るった側は幾ら愛情だ、優しさだと言っても、受け手がどう感じるか、受け手の立場に立って考えられているかどうか。今はこの天文台の問題がドメスティックバイオレンスだと結果的になっているんですよ。結果的に。少人数制がどうのこうのと言っても、少人数制のことをやっちゃっているんだから、結果的には。市側に、いやいや愛情なんだよと押しつけられているという、そういう構図になっています。その自覚があってのことなのか。どうしたら受け手の立場になれたのかと評価検証しますか。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 結論から申し上げて、ドメスティックバイオレンスの状況での話ではないと私は認識しております。
◯委員（石井れいこさん） 私はそう思っています。
義務教育学校について、教育長は羽沢と大沢台が１つの学校になるとしました。七中は別なのでしょうか。小学校と中学校が１つになり、校長が１人しかいないということは問題であり、休み時間の在り方などで弊害があると思います。そこもきちんと説明すべきですが、そこをもう一度お願いします。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 先ほど来申し上げていますように、まだ義務教育学校が設置されて動き出しているわけじゃありませんので、何年も先の話でございますし、またそのときは条例化が必要です。また、皆さん方から御意見をいただきながら条例にしていくということが、作業が必要ですが、その前に少なくともそういう仕組みとしてもう既にやっているところが二百三十幾つありますので、全国でね、そういうところの例をやはり参考にしながら進めていくということにもなりますけれども、現実に校長が１人、多少離れ離れになっていたとしても、校長が１人であって、じゃあ、学校経営ができないとか、そういうことがないような、そういう学校にしなくちゃいけないということでありますので、そこは御心配いただかなくても結構だと思います。
◯委員（石井れいこさん） 校長は学校のお父さん的な存在だと思っています。いつでも寄り添ってくれるという存在になってもらうためには、小・中だとまた別で、なかなかそこは難しい問題かと思います。余裕があるような校長先生でいてもらいたいと思っています。
次、基本構想に行きます。国は本年６月に地方自治法を改正して、非常時に国が指示すれば自治体は従わなくてはならないとしました。当該年度以前から、ワクチン接種やマイナンバーカードなどについても国の言うとおりに既に実施してきています。独自の施策を求めても、国に要望するとして、独自での展開をすることがあまりにも少ないと感じます。三鷹市に計画がないことは、逆に国からの通知で何でもできてしまう、三鷹市の主体性がなくなるということでしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） 自治法の改正等を踏まえた三鷹市の独自性というようなお話かと思います。私ども、やっぱりコロナ禍で経験したところでいきますと、やはり市単独での課題解決が非常に難しいというところに直面したと認識をしてございます。そうした中で、じゃあ、市境で、市をまたいだら違った対応をするのかというところも出てくると思います。やっぱり広域的な対応というのは一定程度必要なのかなと思っています。
そういった広域的な対応を取りながらも、なおかつその上で、きめ細かな対応、市としてどういった独自性を出すのかというのが自治だと認識しているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） それこそ市単独で解決できないのであれば、市民なんじゃないかなと。みんなで力を合わせて一緒に考えていくということが大事なのではないかなと。主体性を持つためには、みんなで考えていく地域であってほしいと考えます。
タブレットに行きます。榊 浩平東北大教授の実験で、スマホと紙の辞書で単語を調べると、辞書を調べるときには前頭葉が動いて活動するが、スマホでは全く動かない。後で抜き打ちテストをすると、紙の辞書で調べた単語は覚えていた、みんな、何人かは。でも、スマホで調べたほうは全く覚えていなかった。前頭葉の前頭前野の活動というのは、人間らしい高次な活動になっています。人間の進化の過程に深く関わっています。スマホ、タブレットは、前頭前野を機能させない、人間としての成長発達を促すことをさせないということです。
一方で、スマホ、タブレットを使用するとドーパミンが放出されます。薬物と同じ刺激なんです。依存することになります。家庭に持ち帰らせることで、スマホのゲーム中毒の子どもを増やすことになっています。だから、タブレットを家庭に持ち帰らせたり、自由に使える状況にしてはいけないと思います。理科実験の道具のように学校に置いておくもので、先生の管理の下で使うべきです。昨日の答弁では、その方向で見直し対策を講じるということの認識で合っていますでしょうか。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 見直しを図るということは申し上げましたけれども、それは家庭に持ち帰らせないということを決めたということではありません。家庭に持ち帰り、適切にそれを扱う、道具として使えるような、そういう人間になってもらいたいと。
ですから、これは例えば御家庭においても、ほったらかしでもって、どう使おうと親として関係ないとか、そういうような御家庭では非常に御心配のような向きもあるかもしれませんが、保護者としてのやっぱり責任を一定程度果たしてもらいたいと思います。
ですから、そういうことを含めて、どのようなルール、またどのような活用の仕方が適切かというようなことをしっかりと議論をして、そして適切な使い方になるような、そして子どもたちのためになるような、そういう使い方を、どうあったらいいのかということをこの際しっかりと検討したいということを申し上げました。
◯委員（石井れいこさん） 視力が弱まる話も私はしました。児童の視力がどんどん低下が進んでいるという実験も出ています。さらに、肥満傾向の子どももどんどん伸びています。さらに、教育長は以前の2023年３月の予算特別委員会で、「スマホ脳」、スウェーデンの方の本を読んだとおっしゃっています。どれだけ脳に影響があるかということは御存じだと思います。
そして、ドーパミンのこと、アルコールや麻薬と同じです。麻薬を子どもたちにおうちに持って帰らせて、あとはお好きにどうぞと言われて、お母さんはそれをやめなさいと言うのは大変だと思うんですよ。御家庭に負担をかけていると思うんですよね。薬物みたいなものだから、やめろと言ってもやめないわけですよ。寝る前に見ちゃ駄目って怒らなきゃいけないわけですよ。自己肯定感を下げるんですよ、子どもの。だから持って帰らせちゃいけないんですよ、そんな薬物みたいなものは。学校で必要なときにだけ利用できるようにする、それだけでいいんじゃないでしょうか。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 申し上げますけれども、もし薬物というようなものであれば、体を張って止めてもらいたいと思いますね。ただ駄目よぐらいじゃ、それは駄目ですよ、今の子だってね。ですから、そういうものではないんだというまず前提に立ってもらいたいと。スウェーデンの方の説もありましたけど、あれは一方的に使い過ぎるというふうなことですね。ですから、少なくとも例えば時間でいえば３時間以上とか、そういう使い方をしてしまうと、そういう可能性もあるという指摘であります。
◯委員（石井れいこさん） ですから、ドーパミンというのは自分では止められないものですから、もう10分だからやめなさいなんていうことにはならないわけですよ。だから、学校側が何時間以内にしてくださいと言ったとしても、子どもは学校から与えられているものは正しいものだと思って使いますし、親もそれは止められない。止めても自己肯定感を下げるということになってしまうので、家庭の不和というのにもつながります。
では、ＩＣＴのほうに行きます。今のデータの世界では、とにかく会話やアンケートから情報を得るのではなく、ネットの中から情報を得ています。例えば、三鷹市のホームページを見た人が次にどんなサイトに行ったのかとか、どのサイトを見てきた人が三鷹市のサイトに飛んできたかという、そういう情報も集められています。お店屋さんで自分の情報を入れれば、その後は、情報、データを入れると、年代や性別やその傾向を出してくれるソフトがあるんですね。そのお店屋さんはそのデータを基に次の事業や仕事を検討することができると。
保育園で利用するこのアプリ、ＩＣＴの、保育園で利用しているアプリ、そのアプリに保護者は毎朝、昨日は何時に寝て、朝は何時に起きて、何を食べた、夜、朝、何を食べた、排せつはどうだったって細かく書かなきゃいけないんですね。書かないと保育園から怒られるわけですよ、保護者は。さらに、毎月、身体測定、身長、体重を入れて、登園時間の履歴が残り、請求情報が残り、口座情報も入り、家族の情報も入れられます。
そういった保護者と子どもの情報をこのアプリ企業は分析、利用しますと記載されているんです、利用規約にね。私はそういうビッグデータといいますかたくさんの情報をどうビジネスに活用するかということを考える、携わるような仕事にもいたので、とにかくこういう情報というのは欲しいんですよ、どの企業も、お金につながるから。みんなの情報が、とにかくのどから手が出るほど欲しい情報なんです。特定の個人だと分からなければいいんですね。
今は、データを持っているのに活用しないのはむしろ大丈夫なのかと、ビッグデータでビジネスの価値創出をと言われている時代ですから、利用することは当然だと思うほうが適当ではないかと考えます。その状況をどう捉えているか、伺います。
◯企画部長（石坂和也さん） 個人情報保護法改正になる中で、恐らく第１条の中でも、個人情報の適正かつ効果的な活用が新たな産業創出云々というのがあるのは承知をしているところでございます。
一方で、情報が目的外に利用されているんじゃないかというようなところでございますが、私ども、今回の令和５年の４月からの個人情報保護法の施行に合わせて、特記仕様書等も見直しているところでございます。きちっと安全管理措置を講じる、そうした中でデータをきちっと守っていくといったところでございます。
例えば、匿名加工情報なんていうのもございますが、これを使うというのを目的とすべきではないと思っています。どういったサービスがこれから求められるのか、その中でどういった組合せが可能なのかというところをきちっとセキュリティーを守りながら対応していく、こういった視点が大事なのかなと思っています。
◯委員（石井れいこさん） その集まったデータというのは、自治体が管理しているものではなくて、その企業さんが管理しているものです。子どもの多面的なデータが長期に集約できています。それはお宝だと思うんですけど──もしかしたら人事考課システムも同様かもしれないんですけど。ネットショッピングとか、大人がネットを使って情報を吸い取られるのは自分の判断でやっているからいいんですけど、公、自治体がビッグデータの片棒を担ぐというような、結果的にそうなってしまっているわけで、個人の名前は出てこないかもしれないけど、年代とか性別とかは出てくるかもしれないですよね。市民の情報を横流ししてしまっているという結果にはなってしまっていると思うんです。便利なんだし犯罪じゃないからいいでしょうって思う方もいるかもしれないんですけど、でしたら、きちんとそういうこの部分だけを抽出し、記載した用紙を保育園と保護者に配付すべきだと思うんです。それで改めてちゃんとチェックをさせる。ちゃんと言って、で、子どもの記録を手渡すことに抵抗がある人、気持ち悪いと思う人はそうじゃない方法もありますよというのをきちんと説明すべきだったと思うんですけど、いかがでしょうか。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） こういったシステムの御利用のときには保護者宛てに通知文を出しておりますが、今御指摘のように、こういったリスクもあるとか、ちゃんと確認をしてくださいとか、その辺の周知の仕方は、より見直せるものは見直しながら、改めるものは改めながら努めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
◯委員（石井れいこさん） よろしくお願いします。ばあって書かれて記載されたものだけでは、みんな読まない。なかなかいっぱいある文字は余裕があるときにしか読めないということがあると思うので、そこだけは抽出して分かりやすくしてほしいと思います。
あとは、長期欠席、不登校にある児童・生徒への支援のところです。タブレットを利用して睡眠不足になっている子もいるようです。お昼寝ができるような対応をできないかという市民の声もありました。眠たくなったら保健室へ行ってもいいよという声かけはされているのかどうか、伺います。
◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永 透さん） 眠たくなったらということでは、そういう指導はしていませんけれども、具合が悪くてということで、そこで寝るということはございます。
◯委員（石井れいこさん） 具合が悪くなくても、ちょっと眠いなとか、ちょっとやる気がないなとか、座っていることがつらいという子どももいるかもしれないので、そこは柔軟に先生からいろんな言葉を使って配慮していただけたらと思います。
以上です。
◯委員長（加藤こうじさん） 以上できらりいのちの質疑を終了いたします。
次に、都民ファーストの会。
◯委員（山田さとみさん） 三鷹市議会都民ファーストの会の総括質疑を行います。よろしくお願いします。
今定例会の決算代表質疑で、当該年度、スクール・コミュニティの実現に向けた学校３部制モデルの実施が行われた中で、市長部局と教育委員会が連携して事業を行う場面が増加したと考えられ、異なる部門と協働する事業においてどのように円滑に事業を行っていく工夫を行ってきたのか、市長と教育長に伺いました。市長の答弁において、国立天文台と連携したまちづくりについて述べられ、プロジェクトチームをつくって対応しているといった答弁がありました。
私がここでさらに質疑したいのは、質問の６で伺ったプロジェクトチームをつくっていない事業についてです。もう一度ここで質疑します。複数の部門が関係する事業を市民と協働して行う際に、協働する市民が分かりにくさを感じているケースがあると伺っています。これは地域子どもクラブの拡充事業なんですけれども、子ども政策部と教育委員会と関わっているということです。複数の部門と関わる事業において、市民と協働する際にどのような工夫をされてきたのか、伺います。また、今後、どのような改善策を取っていくべきと考えていらっしゃるのか、市長と教育長に伺います。
当該年度の取組を踏まえて、地域子どもクラブの拡充事業については、例えばですけれども、プロジェクトチームをつくったり、今後、毎日実施を全校に広めていくために、そして市民のお問合せにお答えしやすくするために、地域子どもクラブの拡充事業のプロジェクトチームをつくるということは考えられるのでしょうか、伺います。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） プロジェクトチームということで地域子どもクラブを例に挙げて御質問いただきましたので、私のほうで答弁をさせていただきます。
地域子どもクラブにつきまして、複数の部署があることで、市民の方にとっては、一体どっちの話を聞けばいいのかとか、教育委員会とそもそも市長部局って何とか、分かりづらいところがあるのは確かにそうかもしれません。そもそも地域子どもクラブは何ぞやというか、どういったものなのか、そして学校と市長部局の関わりについては丁寧な御説明も必要なところがあるかとは思っております。
地域子どもクラブをプロジェクトチームでということですが、私どもが考えているプロジェクトチームというのは、ある程度複数の部署で関わるものが、地域子どもクラブについては、複数の部署というより、子ども政策部と教育部が中心となっておりますので、チームという名前ではなくて、担当職員とそれから管理職、学校も含めてですが、一緒になって考えるということで対応していきたいと考えております。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。今の御答弁は分かりました。ですけれども、これから毎日実施をしていこうという方々がどっちに相談しようとか迷っていらっしゃる例があるというのを聞いていますので、先日の御答弁にもありましたけれども、地域の担当をつけてこの事業を進めているということでしたので、子ども政策部のことだったとしても、教育部門に関わることだったとしても、まずはその方に聞いて、返してあげるというような、そういう流れをもう少しクリアに説明してくださると、一緒に進めて協働する方も、市民も分かりやすいのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 市がプロジェクトチームとかの横断的な形で関わるときには、やはり当該の問題がそれなりに大きな問題であるという認識がまず必要なんですよね。ですから、幾つかの部が関わっているからとか、そういう話だけではなくて、それを本気でちゃんと解決すべきなのかどうかという、まずその問題の認識がすごく重要で、恐らく当該年度のときに、もちろん各学校の中でいろいろな問題が起きているというのは、起きつつあるということは認識していたと思いますけれども、どのぐらいの広がりを持っているのかということについてあまりよく分からなかったところもあると思います。
ですから、それがまず第一にあって、その上で、今度それぞれ、例えば４校なら４校で問題が起きているかもしれないけども、やり方が少しずつ違うんですよね。地域子どもクラブを例に取られたのは、特にそうだと思いますけども、地域で市民の方が一生懸命ボランティアで守っている、そういう地域子どもクラブの場合と、民間の事業者を入れて解決しているところもある。あるいは、毎日はできていないけど週何回かできているとか、そういうばらつきがあって、１つの解決案でうまく解決しにくいというのがあって、予算をつけるにしても、民間で全部やったら結構お金がかかる。でも、地域だと、表面的にはお金はかからないけど、地域の方にすごく労力がかかったり、やる気があればあんまりそういうことを感じないかもしれませんけども、恐らく各学校で別々にやっているときにはそんなに問題にならなかったことが、ここの学校では年間幾らもらっていて、こっちはみんなボランティアでやっている、それはどうなのかとか、そういう不平等感みたいなのが起きちゃいけないなとかいうことが役所の場合には結構問題になるので、じゃあ、モデルをどうするか、標準形をどうしようかみたいな話をやっぱり議論するんですよね。それにちょっと時間がかかっている。
だから、今回の問題はどちらかといえば、市役所の中の縦割りで問題意識が共有化できなかったというのはあるんですけども、同時に市民の人の実際の現場がどんなふうになっているかということについての、ある学校の市民の人とこちらの学校の市民の人とか、そういうところの全体の調整感みたいのがすごく重要になって、そちらに手間取っているということだと思います。
ただ、重要なのは、この問題を解決する方向で議論するのか、これははなから難しいよねという形で、しばらく時間を置こうみたいな話になっちゃうのかというところでいうと、前者のほうですから。やる気があって、そういう問題意識があって、じゃあ、どういうふうに解決すればいいのかというところで、今、最後の解決案に向かって議論をしているところなので、やらないということではありませんから、そこはぜひそのように御理解いただきたいなと思っています。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。分かりました。ぜひ強力に進めていただきたいと思いますし、市民の方と協働してぜひ進めていただきたいと思います。
概要114ページ、学童保育所の受入れ拡充で、先ほど機能転換した一小の学童保育所、ありましたけれども、やっぱり最初の自民党さんへの答弁も貝ノ瀬教育長からありましたけれども、やっぱり学校のほうも、子どもたちの居場所とか、あと親御さんの就労環境をしっかり守っていくとか、そういった学童の事業においても、今後も学校の協力というのはとても必要だと思うんですね。今後も、当該年度に限らず、こういった学童事業についても、また、例えば私がいつも言っている発達支援ですとか、市長部局と教育部門と今後もしっかりと連携していただけるのかというところを確認したいと思います。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） しっかりと連携しなきゃいけないと思っています。基本的には連携の核は、同じ学校の子どもなんだと、自分たちの子どもなんだということ。だから、３年生までの学童に行っている子はうちの子じゃないみたいな、そうじゃなくて、両方が放課後の在り方としてどうあったらいいか。だから、指導員も一緒にやれるぐらいな、そういう連携が必要だと思いますね。そういうために努力をしたいと思います。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。今後も継続してしていただけると確認したと思っています。ありがとうございました。
◯委員長（加藤こうじさん） 以上で都民ファーストの会の質疑を終了いたします。
以上で総括質疑を終了いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 本日の決算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。
なお、次回は９月19日午前９時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。
本日もお疲れさまでした。
午後２時39分 散会
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