2024/12/12 令和6年まちづくり環境委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時27分　開議 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　おはようございます。ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時27分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の確認について、３、所管事務の調査について、４、次回委員会の日程について、５、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　都市再生部報告、本件を議題といたします。　まず、項目アからウに対する市側の説明を求めます。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　おはようございます。都市再生部からの報告、４点ございます。本日、１点目が、コミュニティ交通実証運行評価・検証について、２点目が、ＡＩデマンド交通について、３点目が、交通総合計画2027（案）について、そして４点目が、三鷹幼稚園跡地利活用基本プラン（案）についてになります。どうぞよろしくお願いいたします。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　おはようございます。よろしくお願いいたします。では、早速資料１です。コミュニティ交通実証運行評価・検証についてであります。令和４年度から開始しました実証運行につきましては、年明け、令和７年２月から本格運行に移行いたしますので、実証運行としての報告については、今回が最後になろうかと思います。　概要については、この間、御案内のとおりでございますので、早速ですけれども、３ページ目の利用実績から御説明を始めたいと思います。３ページ目の２－１です。井の頭エリアのＡＩデマンド交通です。まる１が10月31日までの実績になります。予約件数は2,909件、乗車人数は4,042人となっています。予約方法については、右側の円グラフにありますように、アプリが若干多い割合となっております。左側の表の相乗りの発生率については約39％と、上昇傾向になっております。　まる２の利用者の推移のグラフですけれども、増加傾向にありまして、１日平均30人台で推移をしているところです。　お隣、４ページ目の下段です。時間帯別の利用者数ですが、９時台と16時台の利用は多くありますけれども、11時台、14時台の利用は比較的少ない状況となっております。こちらのグラフは、後ほど御説明します資料２に関連しますので、気に留めておいていただければと思います。　では、６ページ目です。まる５の利用の多い乗車区間図です。こちらは、前回からお示ししているものでありますけれども、今回新たに次のページの７ページ目からの、まる６、目的別利用区間の図を追加いたしました。　まず、７ページ目が、コミュニティ関連施設またはその周辺に乗降ポイントがありまして、そこを目的地と推察できる降車を表した図になります。こちらの図と表を見ますと、井の頭コミセンや地区公会堂付近への降車がエリア内の様々なポイントから利用されているのが分かります。　続いて、次のページの８ページ目、こちらが医療施設です。降車した方が全て医療施設に行っているわけではないと思いますけれども、近くの施設を利用している可能性は大いにあるというふうに考えています。　次の９ページ目が商業施設です。三鷹台駅等は様々な利用目的があると考えますが、商業施設への利用も一定数あると考えられます。　次の10ページ目が、井の頭エリアのＡＩデマンド交通の収支の状況になります。　それでは続きまして、11ページ目からが西部エリアのＡＩデマンド交通です。まる１の利用者数については、10月31日までの実績で予約が１万9,206件、乗車人数は２万4,215人と、多くの利用をいただいております。予約の状況は、傾向としては変わりはありませんけれども、右側の円グラフにありますように、アプリが６割、電話４割と、利用区間はエリア内が６割でエリア外が４割と、身近な地域内での移動に多く利用されております。また、左の表にありますように、相乗り発生率は45％程度と高い相乗り率で推移をしているところです。　お隣の12ページ目のまる３が利用者数の推移です。10月の日平均は約60人と、多くの利用をいただいているところです。　続きまして、少し飛びますが、15ページ目です。こちらが西部エリアの利用の多い乗車区間の図になります。先ほどと同様に、お隣の16ページ目からまる７の目的別の利用区間となります。西部については、エリア内のみの降車を集計しております。まず、こちらがコミュニティ施設です。コミュニティ・センターや地区公会堂への利用が想定される降車ポイントへの利用が多くあるところです。　次に、17ページ目が医療施設です。こちらも、西部の医療施設のうち、かえで通りのクリニックモールが複数の医療機関がありますので、利用が多くなっているものと考えます。　次に、お隣の18ページ目が商業施設です。商業施設については、施設ごとの差はあまりありませんが、様々な場所からの乗車が確認されております。　最後、19ページ目が西部エリアの収支状況です。こちら、10月の折れ線が上がっておりますけれども、これは10月から予約不成立件数の改善のために、午前中の増車対応を行ったことにより、運行経費が増加しているものであります。　まず、資料１の説明は以上となります。　続きまして、資料２です。ＡＩデマンド交通についてです。まず、１番の西部エリアの運行内容見直し結果についてです。これまで、午前中の時間帯は医療機関への利用等で予約が取りづらい事象が発生しておりました。この件については、８月の本委員会で御報告しましたとおり、その後、10月より午前中の時間帯への運行車両１台、追加導入をしたところです。その効果としまして、１の(3)の結果、それから(4)の評価にありますように、改善前、改善後のグラフを見ていただきますと、予約不成立人数が激減をしており、大きな効果があったものと考えております。　次に、その下、２番目です。井の頭エリアの乗務員休憩時間の設定についてです。現在、井の頭エリアのＡＩデマンド交通の車両の乗務員は、タクシーと同様に予約のない時間帯に適宜休憩を取る形で運用をしてきております。ただ、利用者数の増加に伴いまして、休憩時間の確保が難しくなってきたところです。そこで、先ほどの資料１の４ページ目で御説明しました、井の頭エリアの時間帯別利用者のグラフにおきまして、11時台と14時台の利用が少ないと御説明をいたしました。　それを踏まえまして、(2)の設定時間にありますように、11時30分から正午までの時間帯は、休憩時間として運行しない時間を設定することといたします。なお、西部のエリアにおきましては、基本２台運行としておりますので、休憩時間をずらすことで運行の休止時間は発生をしておりません。運行の開始は、(3)にありますように、本格運行と合わせまして２月１日からとします。そのほか、(4)にありますように、利用する方への周知を行い混乱のないよう進めていきたいと思います。　資料２の説明は以上となります。　私からの最後で、資料３です。交通総合計画2027（案）についてです。まず、資料の３－１にスケジュール等を記載をしておりますが、今回お示しするのが、２の策定スケジュールの(4)、案（２次案）となります。９月にお示ししました(3)の１次案の内容から、目標値であるＫＰＩの設定や個別施策の事業スケジュール、グラフ等を盛り込んだ構成としまして、この後、全庁的な動きと合わせまして、１月にパブリックコメントを実施し、３月の確定を目指すものであります。　それでは、資料３－２、Ａ３のほうを御覧ください。こちらは概要版になります。こちらで主に説明をさせていただければと思います。まず、左上の計画の概要と基本方針、こちらは前回から変わっておりません。その下の計画の目標におきまして、今回の案で、評価指標であるＫＰＩを設定をいたしました。基本計画と合わせまして、令和４年を現況値として、計画最終年度の令和９年度の目標値を設定しております。目標まる１で評価指標をいいますと、地域公共交通の利用者数については、路線バス、コミュニティバス、ＡＩデマンド交通の利用者数の合計値としています。　また、その下の目標まる２の評価指標の交通拠点でのＡＩデマンド交通の降車人数については、主要交通拠点、地域交通拠点の乗降ポイントを設定しています。三鷹市役所、元気創造プラザ、杏林病院、それから三鷹台駅、井の頭公園駅、明星学園前、井口グラウンド、この７か所になりますけれども、この降車人数を集計し、まちづくりの拠点整備と連動した面的な交通ネットワークの構築につながる指標としたところです。　目標まる３の評価指標であります。地域内交通運営会議等地域との連携回数では、これまでＡＩデマンド交通の実証運行を行う中で、地域や運行事業者等で意見交換を行う場ですとか、住民協議会等で地域での説明や意見交換を実施してきました。今後も、その取組を継続し、改善を図っていくために、地域との連携を大切にしていくための取組を指標としたものです。　目標まる４は、自転車、交通安全についての指標となります。自転車走行空間の整備延長を指標としまして、計画期間における自転車通行帯やナビマーク等の整備を進める指標です。様々、交通安全施策を進めることで、指標にあります自転車事故件数、これの減少につながるように取り組んでいきたいと考えています。右側の将来像につきましては、上段が公共交通のネットワーク、下段が自転車ネットワークのイメージを載せています。　２枚目です。こちらが各施策ごとの事業概要を掲載しまして、一番下の効果につなげていくというイメージで作成をしています。先ほどの目標指標で御説明をしました地域公共交通の利用者数については、施策１のＡＩデマンド交通の推進やコミバスの再編などを通して進めていきたいと考えております。目標指標の交通拠点でのＡＩデマンド交通の降車人数では、施策の２や３の取組を進めることで、交通ネットワークの充実を図り、乗換制度の構築など、移動利便性の向上を目指していきたいと考えています。　そのほか、施策の４では、交福連携や地域との連携などを記載をしております。施策の５以降については、自転車交通安全の施策としまして、自転車走行空間の整備や安全啓発などを進め、安全に走行できる環境づくりを目指していきます。その結果としまして期待される効果、一番下、健康寿命の延伸や生活の質の向上、地域経済の活性化、安全安心な交通環境といったアウトカムにつなげていきたいというふうに考えています。　資料３－３が本冊になりますが、今回のポイントを絞って説明をしたいと思います。少し飛びますが、資料３－３、本冊のほうの19ページです。こちら、19ページが４－２、評価指標と目標値です。表にまとめていますように、先ほどの概要版にもありましたが、現状値と目標値を記載しておりまして、次のページの20ページに、その目標値の設定の考え方や算出方法を記載をしております。こうした考え方で目標値を設定しているところです。　次に、23ページです。ここからが、各施策の事業内容のページになります。こちらで、前回、９月の１次案からの変更点としましては、各事業の説明におきまして、取組の方向性を記載しまして、その事業の目指すところを記載しております。そして、その取組内容を記載し、方向性と内容を分けて記載するように変更しております。　また、追加のポイントとしましては、一番下段、実施スケジュールを記載しました。例えば、この事業１－１、ＡＩデマンド交通の推進では、現在の運行エリアに加えまして、北野エリアについて、令和７年度から検討、令和８年度から適宜実施としております。ちなみに、この事業については、次のページの24ページの、事業１－２、コミュニティバスの再編や、28ページの事業３－１、まちづくり拠点と連動した乗換えの円滑化と連動しながら推進するものとしています。　それでは、次に、また少し飛びますが、36ページです。ここからが、自転車交通安全の事業になります。事業５－１、道路状況に応じた自転車走行空間の安全性確保の事業です。幹線道路等の自転車走行空間の整備や生活道路における交差点部の安全対策などを記載しまして、東京都、警視庁、近隣自治体等と連携をしながら進めるものとしております。　ちょっと分量が多いので、ポイントを絞った説明とさせていただきましたけれども、資料３、交通総合計画2027（案）の説明は以上となります。　私からは以上です。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　アからウに対する市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手を願います。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　おはようございます。御説明ありがとうございます。まず、このＡＩデマンド交通の井の頭エリアの話を伺いまして、地域の中でもお声を伺いますと、本当に便利だということで、使っていらっしゃる方の生の声を聞くことができまして、非常に喜んでいらっしゃる方が多くいらっしゃる。この数字を見ても、医療モールだったり買物地域だったりと、本当に生活に密着してきているなというふうに感じております。　来年、いよいよ本格運行に移行されるということなんですけれども、運行時刻を西部エリアと同じ時刻に変更することや、また高齢者、障がい者割引などは、今後また進めていく上では、井の頭エリアも検討されるお考えでよろしいでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　井の頭と西部については、運行時間が前後１時間違っております。まず、朝の時間帯については、井の頭のエリア、第五小学校がちょうどエリアの真ん中辺りにありますので、どうしても朝のスクールゾーンの時間帯等もありまして、そこの部分については、なかなか難しいかなというふうに考えております。　夕方の時間帯については、西部もスタートのときは夕方５時までの運行でスタートしました。その後、やはり地域等の声も伺いながら進めてきたところでありますので、これは前も御答弁させていただいたかもしれませんけども、今後の改善については、これで完成形とは思っておりませんので、これからの改善の検討の中で、適宜対応できるところは行っていきたいというふうに思っております。　一方で、障がい者、高齢者割引についてなんですけれども、こちらは西部のエリア外の部分での割引サービスとなります。ですので、西部もエリア内の100円については、特に割引のサービスを取っておりませんので、井の頭については、エリア外を設定していない関係で、そういった先ほどの割引サービスについては、今後も検討の土台にはなかなか上ってこないかなというふうには考えております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。また、今後進めながら柔軟な対応をお願いしたいというふうに思います。　あと、資料２の井の頭エリアの乗務員休憩時間の設定ということで、11時半から正午まで、利用者が少ない時間を選ばれていらっしゃるんですが、休憩は30分ということでよろしいんでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　まず、休憩時間については、朝の９時から５時までですと８時間になりますので、基本は１時間休憩が必要です。ただ、タクシー事業の場合は、間のお客さんが乗らない時間帯をみなし休憩として取っていただくといった形で運用しているといった話も聞いておりますので、その１時間丸々を取ってしまうと、そこの時間帯、予約が取れないということで、地域の方への影響といったところも考えました。　ただ、お昼の御飯を食べる30分は少なくとも確保しようと。そのほかの30分については、ほかの予約の入ってないところで、適宜休憩を取っていただくといった形で、事業者さんとお話をさせていただいております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　例えば、その場合、前まで乗せていた方が11時半にきちんと終わらなかった場合ってあると思うんです。運行距離とか、そういう場合はそこから30分すると、12時台に入ってしまって、また乗る方が増える時間帯になってきた場合、例えば11時45分までの運行が終わって、じゃあ、残り15分だけ休んで、残り45分はそのみなし休憩として適宜取るという考えでよろしいのでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　ＡＩデマンド交通の場合は、予約であらかじめ乗る時間と降車の時間帯というのが設定されます。したがって、この11時半から12時の間の休憩の時間帯に、その降車までの時間が終わるような設定で予約を取らせていただきますので、食い込むといったところは発生しないというふうに想定しています。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。乗務員の方の休憩も大事なので、よく分かりました。よろしくお願いします。　それから資料３－２の計画の概要のところで、このＫＰＩで目標設定のところの、ちょっと教えていただきたいのですが、目標４の自転車交通についての自転車の交通安全教室等の参加数、年間3.7万人というのが、令和４年度の現況値と令和９年度の目標値が一緒なんですけど、これは増やしていこうということは考えていないというか、現状維持でいいという認識でよろしいんでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　この現況値と目標値なんですけれども、少なくとも本冊のほうの20ページ目の、先ほど御説明した目標値の考え方のところに算出方法と考え方が載っておりますけれども、この交通安全教室の参加者数、まず数としては、交通安全教育の参加者数と交通公園における参加者数というのを足したものが数としてなっております。　考え方としては、その右側にありますけれども、現状の交通安全を引き続き実施するといったところで、受講者数の確保を継続していく、要は下げていかないといったところを目標値にしていきたいなというふうな考えで、今回、目標年度についても同数といった形で考えました。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　道路交通法が改正されて、自転車でいろいろ罰則が11月１日からまた厳しくなったというところもあって、自転車を運行することに対して、軽車両だという認識がない高齢者の方なんかも多くて、自動車と同じようになるんですよなんて御説明をすると、運転免許証を持っていないから分からないわよというようなお声を聞いたりとかする場合もあって。　これはまた別かもしれませんけれども、先日も大沢で自転車の事故が非常に三鷹市内でも多いというふうに伺いますし、少しここは意識を持って、増やすような取組をしていってもいいんじゃないかなというふうに思っておりますが、いかかでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　この数は、あくまでも市が実施主体となっている自転車の安全講習会ですとか、交通公園における教室等の数でありますので、今、委員おっしゃっていたことに関しては、三鷹市だけではなく三鷹警察署と連携を取りながら──これはなかなか数に反映をし切れない部分はありますけれども、街頭におけるキャンペーンや指導、啓発みたいなところも適宜行っておりますので、そういった部分については、この事業の中にもありますけれども、三鷹警察署と連携をし、そういった啓発活動を進めていくといった部分もございますので、あくまで数としての目標値については、三鷹市主催のものといった形で御理解いただければと思います。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。　あと、前回も質問させていただいて、検討することはないというふうに伺っているんですけれども、ＬＵＵＰとか次世代の交通──最近非常に利用者が増えていて、私もタクシーの運転手の方から非常に怖いと、ヘルメットもかぶっていなくて車道を走っていて。私も、歩いていても、歩道でも、狭い路地なんかで、本当に接近して来ても分からなくて、冷やっとすることも実際あるんです。借りられる場所も増えていますし、ＣＭなんかも出ていますし、若い方が非常に利用されているんですが、そのことについて何か１つ触れるということは、やはりこの４年間の計画の中ではお考えにならないんでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　今おっしゃっていたＬＵＵＰ、電動キックボードですけれども、確かに数としては徐々に増えてきているかなという実感はありますけれども、三鷹市の場合、総数として自転車の利用というのが全然比にならないぐらい多くありますので、まずはこの自転車の交通安全を進めるといったところが、自転車関与の事故が半数以上ある三鷹市にとっては、そこが重要な課題なのではないか。　ただ、電動キックボードは珍しいので走っていると目立つのかもしれないですけども、少数ではありますけれども、事故につながるといった危険性はありますので、そういったところは、三鷹警察署も今後の取組を考えているところもあるとは思いますから、事業の中で、連携を取れるところは図っていきたいなというふうに思います。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひよろしくお願いいたします。　あと、最後に、資料３－３の、いよいよ待っていました北野ルートの検討、ＡＩデマンド交通、本当にありがとうございます。これ、今後検討されることだと思うんですが、また様々の地域の方のお声を聞いたり、要望を聞いたりする機会があるということで、認識しておいてよろしいでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　おっしゃるとおり、令和７年度からの検討に当たっては、まずは市の中で検討を深めていきつつ、そのプロセスの中で、地域の方と意見交換をするといったタイミングは出てくるかなというふうには考えております。これは、これまでも西部でも、井の頭でも同じようにやってきましたので、そういった形で徐々に進めていきたいなというふうに思います。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひよろしくお願いいたします。　最後に１点だけ。井の頭もそうでしたけども、エリア外から出ないとか、ほかの民間業者を圧迫しないという考えでＡＩデマンドを検討されているんですけど、北野の場合は、次の交通結節点までというと、どこを考えるんだろうというふうに思う──エリアを出てしまうんですけれども、どういうふうに考えるのか。　自分が分からなくなったので、教えてください。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　そういった点も含めて、来年度、検討を進めていきたいなというふうに考えておりますので、もう少々お待ちいただければと思います。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。ＡＩデマンド交通について、まずお伺いします。資料２なんですけれども、11時半から正午までの休憩時間、先ほどの説明で一定理解したんですけれども、(4)のその他で周知方法なんですけれども、いつも地域への説明を丁寧にされていたかと思うんです。この辺りは意見交換をされて決められたのかというのと、直接その地域の方への説明というのは今後されるのかについて伺います。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　この休憩時間の設定についての意見交換は、地域とはしていません。ただ、やはりこれは運行体制の課題になりますので、こちらでこういった11時半から正午までといった休憩の設定をさせていただくといった方向性を、これから、年明けてから１月に地域に、こういうふうに２月からの本格運行に合わせてといった説明と一緒に、御説明をしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　数字で、この時間は少ないというのは見て分かりますので、ぜひ地域の方に納得のいく説明を、言葉を交わせていただければと思います。　次に、交通総合計画2027（案）について伺います。全体的にすごくよく考えられていると思っていて、見やすくて、本当にありがとうございます。本冊の23ページの取組の方向性を入れるなど、工夫していただきまして、ありがとうございます。　質問なんですけれども、資料３－２を見ながら質問いたします。まず、目標まる２、環境に優しく、にぎわいと活力のあるまちをつくる公共交通というところで、環境に優しい交通の在り方を検討しますとありますが、こちらの評価指標の設定がないので、この辺りはどのようにお考えになっているのか伺います。　目標まる２についてもう一つ質問があるんですけれども、評価指標、交通拠点でのＡＩデマンド交通の降車人数（年間）というところで、現況値863人が、令和９年度の目標値だと6,700人と、大幅に増えているんですけれども、これはどのように試算されたのか伺います。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　まず、１つ目の質問の環境に優しくといったところでありますけれども、公共交通のところの分野の計画になりますので、直接的に環境に優しい、例えばＣＯ２をどのぐらい減らしますとか、そういった視点ではなくて、この目標まる２にある事業については、基本的には交通ネットワークを構築していく、そしてそれぞれの拠点のところでの乗り継ぎ、乗換えの円滑化を図っていくといった部分になります。まずは、１つの交通だけではなくて、それを乗り継ぐ利便性がよくなることで、例えばそこからほかの自動車に乗って個別に行くとかっていったものから、公共交通を乗り継いでいくといったことで、環境に優しくといったことにつなげていきたいなというふうに考えているのが１つです。　２つ目の降車人数です。指標のところの交通拠点での降車人数。ここの現況値と目標値なんですけども、現況値はこれ令和４年なんです。令和４年の現況となりますと、西部の、しかも大沢のエリアで実証運行、ＡＩデマンドが始まった年度になります。これも始まったのが10月の下旬です。ですので、大沢での半年間の人数がこの現況値の人数になります。そこから、西部については井口、深大寺までエリアを拡大し、そして今年度、井の頭も展開をし、先ほどの御質問にもありましたとおり、今後、北野のエリアも検討していく、そうしたところの都合３エリアの拠点での降車の人数というのを推計をしまして、この6,700人といった形を目指していきたいといった考えでございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。関係については、もう少し説明が書いてあるといいかなと思ったので、よろしくお願いします。　目標まる４についてお伺いします。一番下の黒丸の事業者と連携し、自転車の利用を促進しますというふうにあるんですけれども、こちらについての評価指標が見当たらないかなと思っています。自転車の利用促進、事業者の方とこれまでも連携をされて、一生懸命されてきたのは分かるんですけれども、なぜ自転車利用を促進するのか、ちょっと伝わってこなかったので、御説明をいただけるとありがたいです。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　まず、事業者と連携した自転車利用の促進、これ事業というとシェアサイクル事業になってきますけれども、シェアサイクルを推進する１つの目標、目的としましては、駅前の駐輪場の混雑の改善というのがあるというふうに認識しています。これ、やはり自転車、皆さん、駅に向かって利用されていきますけれども、駅前の駐輪スペースというのは限りがあります。ただ、拡大していくというのも、都市的な問題で難しいところがありますので、このシェアサイクル、事業者と進めることで、駐輪場の改善にもつながっていくだろうというふうに認識をしておりますので、この事業者と連携した自転車の利用。　それから、これに関連すると、例えば放置自転車の抑制ですとか、駐輪環境の適正化、そうしたところに、それぞれこの目標まる４の中で関連をしていくというふうには考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　御説明ありがとうございます。よく分かりました。　次のページなんですけれども、目標まる２の施策３、事業３－４、三鷹駅南口交通環境の整備まで読んだんですけれども、事業の中に環境に優しいの要素がないんですが、先ほどの説明で分かりましたので、これは大丈夫です。　本冊なんですが、23ページの北野のＡＩデマンド交通であったり、コミュニティバスの再編など、検討していただき、ありがとうございます。うちの会派の原議員も指摘して質疑しているんですけれども、新川の一部のエリア、交通不便地域辺りもぜひ含めて考えていただいたり、交通結節点として杏林を入れるなど、ぜひ検討していただきたいというふうに考えているんです。これからの検討というふうにおっしゃっていたんですが、その辺りについてどのようにお考えになっているのか確認します。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　先ほどの委員さんにもお答えさせていただきましたけれども、令和７年度、来年度からこの検討に入っていきたいなというふうに考えております。したがいまして、今御質問ありました新川エリアのどういったところに結節点を設けていくか、どういったエリアの範囲を設定していくか、そういったことについて検討を深めつつ、あと地域の方との意見交換も踏まえながら、段階的に検討を深めていきたいなというふうに考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。　最後に、32ページの交福連携の推進の実施主体なんですけれども、市内の福祉関係者も関わっていただくように見受けられるんですけれども、こちら、福祉関係者を入れなかった理由について伺います。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　今御質問にあった32ページの記載の中で、市内の福祉関係者で、庁内の福祉部門や社会福祉協議会、また障がい者団体等と意見交換を実施していくといった記載をさせていただいておりますので、今後、交福連携の福の部分でどう展開ができるかといったところを関係者の方と意見交換をしながら進めていきたいというふうに考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　よろしくお願いします。ＡＩデマンド交通については、西部エリアでは午前中の予約が取りづらかったんですが、運行車両を１台追加してくださり、本当にありがとうございました。利用されておられる方、予約ができるようになったというふうに、大変喜びの声をいただいています。　あと、皆さんおっしゃっている井の頭エリアの運転手さんの休憩時間のことなんですけれども、これは運転手さんのほうから、本当に休憩時間もなくて、大変だから何とかしてほしいという声が寄せられて、改善というふうになったんでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　委員おっしゃるとおりであります。やはり休憩がなかなか取りづらくなってきた、利用者が多くなってきた、そういったことで、事業者のほうから、決まった、まとまった時間の休憩時間の確保といったことの相談がありまして、こういった対応を取らせていただくといった形になりました。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ちょっと分からないので教えてほしいんですけど、この運転手さんというのは、その人が１日中、１人の人が担当されている。何人ぐらいの人が、この事業、運転に携わってくださっているんでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　それぞれ、井の頭も西部も、車ごとにお願いしているタクシー事業者さんは違います。こちらとしては、この時間帯で運行をお願いしますとしておりますので、その体制については、事業者さんの中でどうローテーションを組むとか、何人体制にするとかいうのを考えていただいてお願いをしておりますので、そこは事業者によってはまちまちですけれども、少なくとも１人が１週間ずっとではなくて、複数人の中で回しているというふうには聞いております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。よっぽど苛酷な状況があってのことだったのかなと思って、ちょっと心配になりました。ありがとうございます。　あと、交通総合計画案のほうなんですけれども、やっぱり自転車の走行空間の安全性の確保も目標に掲げられています。先ほども話がありましたように、つい最近も天文台の近くで、歩道で自転車と歩行者の接触事故があり、死亡事故も起きている状況です。一般質問でも求めたんですけれども、歩道での自転車の安全対策については、やはり早急な対策が必要だと痛感しています。　これまで通学路の総点検などはされてきたんですけれども、幹線道路や生活道路についてなども総点検を行って、ここはどういう問題があるのかというのを調査する必要があるんじゃないかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　市内全部の幹線道路ですとか生活道路の点検、これはなかなか難しいというふうに考えております。事故のマップは警視庁のほうでも公開しておりますけれども、それのほかにもヒヤリ・ハットの事象とかいったところもございますので、そうしたところについては、地域の中でも、交通対が15地区に組織されておりますので、そうした方々との意見交換とかも踏まえながら、地域の中でのリスクのある場所ですとか、そういったところの意見交換を通して、適宜、警視庁なり、東京都への要望等にもつなげていきたいなというふうには考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ぜひお願いしたいと思います。これの19ページに、様々な評価指数、ＫＰＩと目標値が載っているんですけれども、自転車走行空間の整備延長、現在が6.2キロで、目標値が10キロというふうになっているんですけれども、これは具体的な目標値の根拠というか、どういうふうに進めていこうかというのはあるんでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　自転車の走行空間については、現況値はこれまで整備した実数を積み上げたものの６キロですけれども、これからどう４キロ分を増やしていくかといったところの目標になります。その目標については、都市整備部とも連携を取りながら、できるところの路線、それからその延長を積み上げたのがこの10キロになりますので、具体的にここの路線といったところを想定をしながら積み上げてきておりますので、正味３年ぐらいになると思いますけれども、その中で現実可能な部分の路線を拾った数値になっております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　じゃあ、本当は整備をしなきゃいけない、ナビマークとかもやらなきゃいけない。けれども、できていないというところは今実際どれくらいあるのかというのは、把握はできていないということですか。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　幹線道路の総延長の中で、整備ができていないといったところはまだ把握はしておりませんけれども、今ない部分で、これから整備をするといったところを積み上げたのが、プラス４キロの10キロというふうに御理解いただければというふうに思います。 ◯委員（紫野あすかさん）　　たくさん危ないところがあるんだなというふうに思うんですが、これは整備については、車道だけではなく、歩道も対象となっているんでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　自転車は、基本的に軽車両で車道走行、左側が原則になりますので、歩道を整備するというのは、自転車が歩道を走っていいよということになりますので、そこの部分は、歩道の整備としては考えてはおりませんが、先日の事故など、そういったリスクのあるところについては、歩道での安全対策といったものも警視庁には求めていきたいなというふうには考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　様々な現場整備状況の違いによって、事故というのが起こっていくと思います。安全に車道を自転車が走れれば、歩道を走らなくて済むので、やはり大変だとは思うんですけれども、ぜひ整備と安全対策はお願いしたいと思います。　先ほど、交通安全教室、19ページの3.7万人、現状維持の目標ということだったんですけれども、現状として、参加者をすごく頑張って集めないと、この数に達していない状況なのか、いや、そんなことなくて、結構皆さん参加してくださるよという状況なのか、現状はどうなんでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　年６回行っている自転車の安全講習会については、定員マックスまで行くといったのはあまりありません。自転車の交通安全、我々も進めていきたいというふうには考えているんですけれども、ある一定の場所と時間を決めて、皆さん来てくださいといったところには、なかなか難しいところはあるかなというふうに思っています。　なので、現状の数をこれ以上は減らさない、集めていくといったところについては推進していきたいなというふうに考えております。また、沿道でのキャンペーン等については、三鷹警察署とも連携をしながら、適宜実施をしていきたいなというふうには考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。意識をちょっとでも持っていらっしゃる方は、安全教室なんかに参加されるんだと思うんですけれども、まるで意識が薄いという方を、どうやって意識を高め、興味関心を持ってもらう、危機感を高めてもらうというほうの取組も何か必要かなと思うんですけど、その辺りはどうでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　やはり自転車、子どもの頃から乗る乗り物になりますから、今でも市立の小学校と中学校では、自転車教室、交通安全教室を行っています。それ以上、高校生になったりですとか大学生になったりですとか、そういった義務教育から卒業した後の子たちに対しても、何か手を入れていかないといけない。これについては、学校側から三鷹警察署に直接、こういった教室を開催したいんだけどといった御連絡もあるそうなので、そうした警察側にも、待ちの状態ではなく、プッシュできるような形で連携を取っていきたいなというふうには考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　やっぱり大人のほうがマナーが悪い方が多いように見受けられますので、ぜひその辺りの啓発なんかもお願いしたいと思います。　終わります。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　よろしくお願いいたします。幾つか質問させていただきます。まず、資料１のところで、１ページ目、これ前回、９月の資料では、運用期間、３月末までとなっていたんですが、今回、１月31日というふうに訂正されたと思われるんですが、これは、ある程度の数値的なめどが立ったのでということで、並行して運営、施行ということで、前回たしか確認させていただいたんですが、めどが立ったという解釈でよろしいでしょうか、お願いします。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　委員おっしゃるとおり、実証運行の期間の効果については、前回委員会でも御報告したとおり、効果があったと考えまして、本格運行に２月から移行するといった判断をさせていただきましたので、実証の期間については、前日の１月31日までにといった形で実証運行を終了するといった形での期間変更であります。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。先ほどの話もあったんですけど、何かあれば変更点は、今後も、実証後も行うということでよろしいですよね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　はい、続きまして、４ページ目なんですが、先ほど、佐々木委員からもありましたけども、この９時台と16時台の前後ですよね、朝の時間帯、スクールゾーン、理解いたしました。私もここ、前後も増やしたほうがいいのかなというふうに感じておるんですけども、利用の目的とかを見ていくと、行政窓口だとか医療機関だとかの利用が多いので、例えば行政機関だったりすると井の頭コミセン、９時近くまでやっていらっしゃったり、三鷹駅前市政窓口はたしか７時半ぐらいまでやっていると思うので、夕方の時間帯はちょっと延ばしていただけるように要望したいんですが、この利用の乗降場所の時間帯までというのは、図ることはできないんでしょうかね。よろしくお願いいたします。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　施設によって、開館している時間、いろいろ幅があるとは思いますけれども、ここは運行の時間帯も、本来であれば、そこまで延ばすと、その利用者の方が利用しやすいのではないかなというところは、私もそう思うんですが、やはり運行の体制としましては、事業者の、今ですと９時から５時までの８時間といったところで、いろいろ事業者さんとの交渉とかもありますので、後ろに延ばす時間については──もちろん地域の方の声も、改善要望とかもあるとは思いますけれども、それと合わせて、事業者との交渉の中でバランスを見ながら検討していきたいなというふうに思います。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。ぜひ御検討いただければというふうに思います。多分、夕方の時間帯はもっと利用者が多いのかなというふうに思います。　細かいところで、10ページ、収支のところなんですが、黄色の経費という部分、これ燃料費と人件費というふうに捉えてよろしいでしょうか。よろしくお願いします。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　経費については、タクシー事業者にお願いしているところもありまして、いわゆる借り上げの単価で計算させていただいております。その借り上げの単価には、タクシー事業者側の車両ですとか人件費、燃料費、そういったのも込めて、借り上げ単価というのは決まっておりますので、そうしたものから算出をしております。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。よく理解できました。　それから、グラフのほうで、12ページと、最後の19ページのグラフについてなんですが、両方とも、前回９月の委員会のときに御提示いただいた分と、５月、６月、７月の数字がちょっと変更になっているようなんですが、これも何か理由があったのか、お聞きしたいと思います。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　利用者数の推移は、都度御報告させていただいておりますけれども、速報値の数と集計したときの数というのは若干の誤差が発生する場合がありますので、前回資料とちょっと数字が違っている部分については、そこの部分の精査の結果、若干ずれたというふうに御理解いただければというふうに思います。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　分かりました。では、今回の資料が正しい数字ということで解釈します。　最後に、本冊資料３－３の14ページの駐輪場の整備状況及び利用状況のところで、今、これ３項目になっているんですが、ここにも前のときには、サイクル・アンド・バスライドの部分が４か所あったというのがあったんですが、この後の部分をずっと読んでいくと、その部分、結構サイクル・アンド・バスライドについてはいっぱい出てくるんですが、ここはその行を外したのはなぜかと思いまして、お聞きしたいと思います。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　まず、サイクル・アンド・バスライドと駐輪場の整備というのを分けて考えようというふうに思いまして、駐輪場の整備については、駅前周辺に設置しているケースがほとんどでありますので、駅前の特に多いのは三鷹駅なんですけれども、駅周辺の駐輪状況についての項目をまとめるといった形に、表現としては変更させていただいたというふうな形になります。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。理解いたしました。　質問、以上になります。ありがとうございました。 ◯委員（おばた和仁さん）　　２点ほどお聞きします。１つは、今、吉田委員のほうからございました８時からと５時からの時間帯の問題なんですけれども、大沢のほうの地区の利用者数を見ると、５時以降、利用する人がかなり減少していますよね。８時台はそこそこあって、９時台とそんなに変わらないという状況にはなっているんですけれども、やっぱり５時台について言うと、逆にこの必要性ということが、大沢のほうもそれほどないというところもあるのかなという感じもするんですけれども。井の頭のほうは５時以降ないわけですけれども、逆に、大沢と井口もなくしてもいいのかなというふうにも、逆に思えなくもないんですが。様々、利用度については、住民、市民の声を聞いていただいて、柔軟に検討をしていただければなというふうに思います。そういったポイントも含めて、しっかりと、引き続きいろいろな検証していってほしいなあというふうに思います。　そういったことを検証するための目的地別の乗車区間もすばらしいと思うんですけれども、この図は分かりやすいんですけれども、できたら、目的場所ごとに同じ色じゃなくて、少し色を変えるとか。そうするとより一層分かりやすいなと思いますので、ぜひ御検討いただければと思います。　２つ目は、やっぱり先ほど多くの委員から出ていた、この自転車交通の安全、利便性、安全を高めるということなんです。交通安全教室の参加者数が3.7万人ということで、これは改めて見ると、非常に結構な人数が参加しているんだなというふうに認識したんです。これは上連雀にあります公園、そこと、それ以外の様々、学校等でやっている安全教育、これの割合というか、どんな感じで3.7万人という方々が参加されているというのは、ちょっと教えていただければと思いますが。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　その内訳の数字までは、ちょっと今、手元にありませんけれども、確かに今委員おっしゃっていたように、小学校と中学校、ここでの交通安全教室は、基本的に学年で、中学校は全校で行っています。小学校は１年生と３年生、中学校は対象となる学校の１年生から３年生までの全校です。となりますので、子どもたちの割合というのは、多い状況になります。　大人たちに対しては、先ほど、前の質問委員さんにお答えしたような、自転車の年６回やっている交通安全講習会ですとか、あとは上連雀交通公園での、ここは本当にもっと小さい子たちになりますけれども、そうした子たちへの講習となりますので、多くの割合は、小学校、中学校での教室というような形になります。 ◯委員（おばた和仁さん）　　ありがとうございます。ここの部分は、多くの委員の方も御懸念されているので、同じ目標値にしているというところについては、メッセージからいうと、同じでいいのというのは、多くの市民の人が思うところがあるのかなという点と。　あと、今の話を聞いていると、課題はやっぱり対象者ですよね、子どもたちは比較的、安全教室等で受けているという一方で、高齢者とか、あるいは最近、ママチャリが電動機つき、私もそれに乗っているんですけれども、結構スピードが出るんですよね。そういったところで、高齢者なんかは結構四つ角に平気で停止線を停止しないまま出てくるというのは、すごく散見しておりまして、ああ、これは危ないなと思うし。　そういった意味で、子どもたちのほうはしっかりできているという現状があるとすれば、もう少し高齢者とか、あるいは一般の成人の方も含めての講習会をどう広げていくかという点をむしろ評価指標にしたほうが適切かなあというふうにも思うので、ぜひ検討していただけるとありがたいなと思います。いかがでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　まず、このＫＰＩの数については、確かに交通安全教室の参加者数といった形、いわゆる時間と場所を決めて参加していただく数なんですけれども、今御質問にありました点はちょっと一旦置いておいて。　高齢者の方は、例えばサロン事業のタイミングで、三鷹市にお問合せがある場合もありますし、三鷹警察署に御連絡が入る場合もありまして、その際には、市の職員も同行することもありますが、基本的には三鷹警察署のお巡りさんが講師となって、高齢の方々への講話等を行うタイミングがありますので、そうしたものを継続して連携していきたいなというふうに考えております。　一方で、一番課題なのは大人です。事故の割合を見ても、40代、50代が一番事故が多いです。我々世代の事故が多いので、ここは、ある時間と場所に集まってくださいというのはなかなか難しい世代でもありますので、そこは、先ほど来からお話ししているような形で、現地指導、これがやっぱり効果的なのではないかなというふうに思います。実際に走っているところで、それ危ないよですとか、それ違反だよとかいうようなキャンペーンや街頭指導といったところを三鷹警察とも連携して進めていきたいなというふうに考えておりますので、ＫＰＩの設定についてと事業の進め方については、また、いろいろ別々に進めていきたいなというふうに考えております。 ◯委員（おばた和仁さん）　　分かりました。ありがとうございました。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で項目アからウに対する質疑を終了いたします。　次に、項目エに対する市側の説明を求めます。 ◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん）　　私のほうから、資料４、三鷹幼稚園跡地利活用プラン（案）についてを御説明させていただきます。　資料４－１のほう御覧ください。2024年、令和６年３月に閉園しました私立三鷹幼稚園の跡地につきましては、地権者の御理解を得ながら子どもたちの遊び場や居場所づくりとして利活用することを検討してまいりました。今回お示しします三鷹幼稚園跡地利活用基本プラン（案）は、三鷹幼稚園跡地の利活用につきまして、施設の利活用の方向性や、施設の概要、機能、配置イメージ及び事業スキームなど、市の考えを取りまとめたものになっております。　資料４－１の三鷹幼稚園跡地利活用基本プラン（案）、こちらにつきましては、後ほどまた内容を御説明させていただきますので、先に、２の策定スケジュールのほうから御説明させていただきたいと思います。　２、策定スケジュールです。三鷹幼稚園跡地の利活用につきましては、令和６年４月以降、地権者の方との協議とともに、庁内横断的な検討体制において現状の整理や課題の検討等を進め、本日御説明させていただきます三鷹幼稚園跡地利活用基本プラン（案）として取りまとめたところです。　(2)にありますとおり、この基本プランは、本日の本委員会の御報告以降、地元関係者の皆様に周知を図るとともに、年明けの１月から市のホームページや広報等を通じて市民意見募集を行う予定としております。　その後、(3)にありますとおり、市民の皆様からいただきました意見等を反映したものを、令和７年３月に最終案として本委員会で御報告した後、３月末に三鷹幼稚園跡地利活用基本プランとして策定をする予定としております。　それでは、次に、三鷹幼稚園跡地利活用基本プラン（案）の内容について御説明させていただきます。資料４－２を御覧ください。表紙と目次をおめくりいただきまして、ページ１を御覧ください。第１章、基本プランの前提、１、策定の目的です。策定の目的につきましては、先ほど冒頭でちょっとお話しした内容と重複しておりますので、ここは割愛しまして、２、三鷹幼稚園跡地の概要から御説明させていただきます。　三鷹幼稚園跡地の周辺には、資料に図でお示ししておりますとおり、複数の子育て関連施設が立地しております。各施設においては、施設の広さや外遊びの環境などに課題のある施設もありますから、周辺施設のこうした課題への対応ということを視野に今回の施設についての検討を進めていきます。　２ページ目を御覧ください。第２章、施設計画、１、整備に向けた利活用の方向性です。三鷹駅前地区におきましては、「百年の森」構想の第一歩として予定されています三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業におきまして、子どもの森をコンセプトとしたまちづくりを検討しておるところでございます。今回の三鷹幼稚園跡地につきましても、三鷹駅前地区の近傍に位置していることから、この子どもの森との連携を見据え、訪れる方が自然に親しむ居心地のよい空間を目指したいと考えておるところでございます。　また、施設としては、児童館的施設を想定しまして幅広い年齢層の子どもたちにとっての遊び場・居場所とするとともに、保護者の方が育児等の悩みを気軽に相談できる場、また、子どもたちも悩み事等を相談できる場として整備を目指したいと考えております。　ページをおめくりください。次に、２、施設概要及び機能配置イメージです。３ページと４ページ、合わせて御覧いただければと思います。当地区に整備する施設としては、資料のイメージ図にありますとおり、緑に親しむみどりの庭、遊びや相談のためのあそびのスペース、自由に絵本を読むためのえほんのスペース、可変的な運営のための多目的スペース、以上の４つの機能を主軸としながら検討を進めておるところです。　これら４つの各機能は可変性かつ可動性を持ち、時間帯や空間により施設をシェアすることで幅広い年齢層の子どもたちに対応する施設とすることを考えております。　それでは、またページをめくっていただいて、５ページ目を御覧ください。施設の開館時間についてです。開館時間は、午前９時から午後７時までを基本として想定しており、利用イメージとしては、資料の中の表にありますとおり、時間帯によってメインとなる利用者を想定しながら施設を運用することで、保護者や幅広い年齢層の子どもたちに対応した施設を目指したいと考えております。　６ページ目を御覧ください。当地区の利活用に係る事業スキームについては、地権者が施設の整備を行い、完成した建物と土地を市が借り上げ、市の施設として運営することを予定しています。こうしたスキームにより、施設整備に伴う初期投資を抑制しながら、市が目指す当地区の利活用を実現したいと考えております。　また、施設の管理運営につきましては、具体的には今後の検討になりますが、市民のニーズを反映しながら、柔軟かつ効率的な運営管理が可能となる方法を検討していきたいと考えております。　次に、５、事業費のところです。利活用に係る事業費につきましては、資料の６ページの下のほうの表にありますとおり、施設整備に伴うもの、運営に伴うもの、それぞれに記載の費用が必要になることが見込まれております。最小のコストで最大の効果が得られるように検討していきます。また、補助金の活用の可能性についても検討することとしております。　７ページ目を御覧ください。第３章、今後の進め方、整備のスケジュールです。今後の施設の整備に当たりましては、地権者と連携、調整を図りながら進めていきますので、先方の工事の進捗等により、変更になる可能性もある前提ではありますが、プランの策定と施設整備、運営開始に至るまでの主なスケジュールをこちらに記載しております。　まず、令和６年12月に三鷹幼稚園跡地利活用基本プラン（案）作成とありますが、説明の最初にも申し上げましたとおり、本日の委員会への御報告以降、地元関係者への周知を図りつつ、年明けの１月から市民意見募集を行う予定にしております。市民の皆様からの御意見等を反映したものを、令和７年３月に最終案として本委員会に御報告し、３月末に三鷹幼稚園跡地利活用基本プランとして策定をする予定としております。また、令和７年２月ぐらいの時期から、地権者の方による施設の建設工事が始まる予定になっておりまして、令和７年度中の完成が予定されております。この後、市が完成しました建物を借り上げまして、施設の開設準備等を経た後、令和８年度の施設運営開始を目指しております。　私からの説明は以上となります。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。まず、資料４－１の２番の策定スケジュールの(2)に、令和６年12月に御説明いただきまして、これから地元関係者の方への周知説明というふうにあるんですが、地元関係者の方というのはどういった方を想定されているのか、教えていただいてもよろしいでしょうか。 ◯都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長（向井研一さん）　　この地元関係者というのは、まず禅林寺町会、地元の町会の方と、また、あと関係者ということで──今までこの保育園跡地の利活用については、これまで幼稚園に通わせていた保護者の方から、この後どうなるんでしょうかといったような問合せも何度かございましたので、その方々にも、今こういう形で基本プランをということで、まだ日程等は調整中でございますけれども、そういった方々に御説明をしていきたいと考えております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。地域の方の声を聞いていただければというふうに思います。　続きまして、資料４－２の基本プランを見させていただいて、まず、３ページ目のこのスペース、今イメージだと思うんですけれども、対象がゼロ歳から高校生まで、18歳までというところで、幅広い年代の方が利用できるような造りだと思うんですが、特に多目的スペースだと、小学生と高校生だと、ちょっと使い方が変わってくるのかなというふうに思うんです。例えばこの多目的スペースとかで、ゆっくり静かに勉強したいなという方がいらっしゃったら、ちょっとスペースというか、そういった個人的に使えるようなスペースなんかもお考えになったり。まだそこまでは、細かくはお考えではないんでしょうか。 ◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん）　　今、御指摘いただきましたとおり、まだ検討の段階ですので、詳細な検討は今後になるんですけれども、確かにいろいろな幅広いお子さんたちに御利用いただくということで、小さなお子さんですと少しにぎやかにとか、大きい方ですと静かに本を読みたいとか、自習をしたいというような状況が想定されますので、そういったものをうまく──こちらの中にも可変かつ可動性を持ちながらというような記載をしておりますけども、うまく空間や時間をすみ分けながら、いろんなニーズに対応できるようなものにしたいというふうに考えております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひ、そういった年代に合わせたというか、考えていただければと思うんですが、この可変的、可動的というところで、ちょっとイメージなんですが、仕切りがある、お部屋が違うということなのか、それとも壁が逆に、パーティションが動くように、時間帯によって可動するような、そういった造りの検討というのはあったりするのでしょうか。 ◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん）　　検討がまだこれから詳細を詰めるということなのであれなんですけれども、そういったパーティションみたいなものを使いながら、空間を小さく区切ったり、大きく使ったりというようなことができるといいなというアイデアは、今、中では少し議論しておるところでございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひこのオープン時間、開館時間が９時から夜の午後７時までということで非常に長いので、その時間帯によっている年代も違うと思うので、もし可動的にできるんであれば、非常に個人的に使いたい場合、またグループで学習したい場合とかっていうふうに、いろんな角度で使えるようなお部屋ができたらいいなあというふうに思っております。　その場合、このあそびのスペース、えほんのスペース、多目的スペースという、こういう順番だと、この真ん中にえほんのスペースというところがあって──恐らくこれ、図書コーナーとか、本を置くというような設置になると、棚を置いてしまうと、パーティションで動かすことが難しくなるのではないかなというふうに勝手に思ってしまって。だったら、えほんを端にして、あそびと多目的を並べておいて、そこの真ん中を稼働的にすることで、スペースを広く使ったり、狭く使ったり。　例えばイベント時には全部外して、オープンスペースにして、子どもたちの何かイベント開催だったり、また、個人的に使いたい場合は、そこを狭めて個人的なお部屋にするとかいうふうな工夫ができるというふうに思うんですが、そのような検討と、あとは高校生が使うということを想定すると、Ｗｉ－Ｆｉ環境ですとか、そういったことは御検討いただいているのか、教えていただきたいと思います。 ◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん）　　いただきました御指摘なども参考にしながら、今後検討していきたいと思います。我々としても、なるべく効率的に、限られた空間をうまく使っていきたいということなので、そういったことも御指摘も参考にしながら、今後検討させていただきたいと思います。　Ｗｉ－Ｆｉ等の議論までにまだ至っていないんですけれども、そういったことも検討の俎上に入れながら、検討を進めたいと思います。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。まず、資料４－１なんですけれども、令和７年１月に市民意見の募集があります。子どもの施設なので、できれば保育園とか学校のアプリなどで発信するなど、子どもの意見、保護者の意見をぜひ取り入れていただきたいなというふうに思います。届く広報をしていただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。 ◯都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長（向井研一さん）　　基本、今この市民意見を募集し、ホームページ、広報等とありますけれども、基本は１月の第１週号の広報などで御案内をして、３週間ぐらいパブリックコメントに準じた形で意見募集をするということを前提と考えておりましたが、今御指摘あったような、なるべく子どもや保護者の方々の声も聞けるような、そういうやり方については所管の部署とも連携しながら、前向きに考えていきたいと思います。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。ぜひお願いします。この三鷹幼稚園跡地利活用基本プランの取扱いなんですけど、(3)で、来年３月にまちづくり環境委員会にまた御報告してくださるということなんですが、この本冊のほうに、子どもの森との連携について書かれているんですけれども、これはあくまでも子どもの森とは切り離されたもので、今後連携をしていくというものなので子どもの森とは別のものになる、別の事業ですよということで理解して大丈夫ですか。 ◯都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長（向井研一さん）　　御指摘のとおり、まだ子どもの森自体の具体的な事業計画といいますか、内容についても、まだ正式に明らかに明示されておりませんので。ただ、子どもの森でこれから展開したいと言っている、いろんな子どもに関するコンセプトについては、それを見据えた形でということでありますので、一応それを、将来的な子どもの森のものを見据えながらも、それとは別という形で、今回はこのような形でプランとして表したという整理でございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　理解しました。ありがとうございます。　次に、本冊の資料４－２なんですけれども、２ページ、保護者が育児の悩みを気軽に相談できる場、子どもたち自身も悩み事をいつでも相談できる場として整備しますとあるんですけれども、ここのイメージがつかなくて。これから検討されるんだと思うんですけれども、子ども家庭支援センターりぼんが来るとか、新たに子どもの権利擁護機関をここにつくると考えているのか、それとも施設に専門家を配置するのか、今のイメージについて伺います。 ◯都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長（向井研一さん）　　まだ、その辺の具体的な運用の仕方については庁内で検討中でございます。今回は、都市再生部の報告として大枠の考え方をお示ししていますけれども、この後、子どもの居場所とか子どもの相談を受けるとかといったことに関しては、恐らく子ども政策部のほうの所管になると思いますけれども、そちらとも連携しながら、今、検討を進めております。その辺の在り方というのは、子ども政策部の所管するところで、このプランを策定後、具体的に検証していくものと思われます。ただ、児童館的施設とありますので、児童館で行われているようなことということはこの中でもできるような形で考えていきたいと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。　今指摘したところの下なんですが、地域の防災機能の向上に寄与できるように、防災倉庫等の確保を検討しますと。これは、すごい大賛成なんですけれども、私たちは会派として、常設のプレーパークをぜひやっていただきたいということで、４ページにもプレーパークと書いてあるんですが、ぜひプレーパークの倉庫もここに置いていただきたいなというふうに要望します。　５ページなんですけれども、午前から午後の早い時間まで乳幼児と保護者、放課後は小学生、中学生、高校生となっているんですけれども、ぜひ柔軟に考えていただきたくて。例えば、不登校のお子さんがここだったらいられるとか、そういう施設の職員と交流を深めていく中で、ここを居場所にできるというような子がもしいるのであれば、ぜひ柔軟に受け止めていただきたいなというふうに考えるんですけれども、その辺りについてはいかがでしょうか。 ◯都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長（向井研一さん）　　今、御指摘のあった、いろいろそういう、この運営の在り方とかこういう施設であってほしいというようなことについては、きちっと御意見として承りまして、運用の考えをまとめる段階でそういうものも踏まえていきたいというふうに思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。先ほど、佐々木委員からも、使い方について細かく区切るとか、利用方法についていろいろあったんですけれども、やっぱり市民、お子さんからよく伺うのが、こういう場所が欲しいというのがありまして、１人用の集中できる勉強スペースだったりとか、グループでちょっと話し合っていても大丈夫な学習スペース、グループ学習できるスペースだとか、子どもの交流スペースとして、ボードゲームがちょっと置いてあるといいなとか、Ｗｉ－Ｆｉ環境、この辺りも、この後の検討にぜひ入れていただければと思います。　最後に、６ページの施設の管理運営なんですが、これは指定管理とかも視野に入れているということなんでしょうか。 ◯都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長（向井研一さん）　　はい、指定管理も視野に入れておりますし、直営もあるかもしれないし、また内容によって委託ということもあるかもしれません。それは、今は決まっておりませんけれども、広い視点で、柔軟かつ効率的な施設運営ができるよう検討していきたいと思います。 ◯委員（紫野あすかさん）　　よろしくお願いします。三鷹幼稚園の跡地は、卒園児の保護者の方からも、子どもたちが過ごせる場所を残してほしいという要望をたくさん私も聞いていまして、今回の利活用の計画というのは期待をしているところなんですけれども。今ある小高い丘みたいなところとか、自然環境は残されるんだと思うんですけれども、どの程度の利活用なのか、どの程度の整備をされるのか、建物はリフォームでなく、全く建て替えるのか、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◯都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長（向井研一さん）　　先ほど来、施設の中身──例えばパーティションでどうとかいう、いろいろハード的なお話もありましたけれども、今回この６ページの事業スキームに書いてありますように、まずこの大前提として、地権者の御協力の下、施設を整備していただく、三鷹市がそれを借りるというスキームになっています。まだ現在、その費用をどうするかとか小高い丘がどうなるのかというものについては、三鷹市としてはこうしてほしいというような思いを伝えることができるんですが、今はまだ地権者の方のほうでいろいろ検討というか計画を持っておられるようなので、そこと調整を図りながら、でも三鷹もこういうふうにしてほしいということをやり取りしつつ進めていきたいと思っておりますので、今現在、それがどうなるかというところまでについては、こうなりますというふうには明言できる状況ではございません。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ということは、その地権者の方と相談しながら、ここは整備しますとかここはしませんとかいうような、今後こうしてほしいとかいう交渉とかも行っていくことになるんでしょうか。 ◯都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長（向井研一さん）　　まさにそのとおりでございます。これまでも、そういった協議を重ねてきてまいりましたし、この施設の、今回この基本プランに示した大枠のプランというのは御理解いただいているところでありますので、この後、この施設をどういうふうに造るかということについては、造るのはあくまでも地権者の方でありますので、私どもの希望を伝えながらも、そこは調整を何度か図りながら進めていきたいと思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　では、こちらがこういうイメージで、こういうものも欲しい、これも建てたいとか思っても、地権者がそれは要りません、やりませんとなると、実現できないこともあるということですね。 ◯都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長（向井研一さん）　　言い方としては、すごく紋切り型になっちゃうけれども、そういうこともあり得ます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　じゃあ、今のところは、地権者の方はこの事業計画、プランに対して、すごく前向きに、やりましょう、いいですねという感じで進めていこうとされているんでしょうか。 ◯都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長（向井研一さん）　　ぜひ一緒にやりましょうというような、そういう熱い思いがあるわけではありませんけれども、我々のやることについては淡々と御理解をいただいて進めておりますので、御理解をいただいているものということで、今現在進んでいるところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　だんだん心配になってきたんですけど。やっぱり令和８年からスタートさせなきゃいけないので、何ができて、何ができないのかということは出てくるかと思うんですけれども、今後、広く意見募集などもされるということで、みんなすごく期待が高まると思うんですよね。全部の声は受け入れられないにしても、結局、ああこれだけかとか、建物は今あるものの中だけ、ちょっと……。　　　　　　　　　　　（「建物はない、更地になっている」と呼ぶ者あり）　それはない。もうなくなっちゃっているのか。そうか、そうか。更地になっている。すみません、分かっていなくて。　期待される方もすごく多いし、特に三鷹幼稚園の保護者の方たちとかはすごく期待されていると思うので、どうせやるのであれば、みんなの利用しやすいものに、児童館的なものと書いてありますけれども、してほしいんですけれども、その辺り、進め方は難しいかと思うんですけれども、交渉、頑張っていただきたいと思います。意見はたくさん、広く聞いたほうがいいと思うし、意見募集の時間も、短期間でなく、なるべく長く様々な地域の方の声も含めて拾っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長（向井研一さん）　　先ほどの答弁では御心配を抱かせるようなお答えだったので、そこは言葉が過ぎたのかなって感じはします。基本は、まず、私たちのこの三鷹市がやろうとしていることのコンセプトというのは御理解いただいているという前提でございます。　また、この三鷹幼稚園跡地の利活用についての期待があるということも、様々──もう閉園が決まったときから、保護者の方からは要望が三鷹市に来て、子どもの森との連携、そういったものを掲げているならば、ぜひここをまた子どものための居場所というような形でというようなお話もいただいておりましたので、その声もきちっと受け止めながら、意見をお聞きしてそれを形にできるような検討を前向きに進めていきたいというふうに思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　大変かと思いますが、市民の皆さんのニーズに応えられる、期待に応えられるような施設になっていくよう、今後ぜひよろしくお願いします。　以上です。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　よろしくお願いいたします。幾つか質問させていただきます。　基本プランの文章のところで違和感を感じたところを１つお聞きしたいんですが、現在、切り株が残っている状態で更地に近い状態になっていると思うんです。実際、この１の策定の目的の中段のところ、施設の利活用とか、５ページ、６ページの事業スキームのところの文頭にも施設の利活用とあるんですが、施設というのは、これ、どこを指して施設なのかが最初読んだときに違和感を感じてしまったんですが。　施設の利活用というか、土地の利活用とか跡地の利活用というふうにしたらよろしいのではないかと思ったのですが、いかがでしょうか。 ◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん）　　施設の利活用と書かせていただいて、当初どんなものを施設として整備するのかというところも白紙の中で検討がスタートしていましたので、そういったこともはっきり示そうということで、今回、児童館的な施設というようなことを記載させていただいておりますけれども、そういったことをこの基本プランの中に入れるべきだろうということで、１ページ目のところの基本プランの記載内容として、施設の利活用というような言葉を書かせていただいているところです。　現在、この検討の対象としては、幼稚園のあったその土地全体を、施設を土地の持ち主の方に造っていただいた上で、お借りして活用させていただくということを対象として考えておるところです。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　地権者の方が整備、建てていただいたものの利用ということの利活用という意味ですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　文章的に、現在の残っている施設の利活用というイメージを持ってしまったので、ちょっと御検討いただければと思います。よろしくお願いします。　それから、５ページに週に１度の休館日と。これ、平日を想定されているのか、もしくは土日を想定されていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。 ◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん）　　先ほどもありましたように、施設の運営に入っていきますと、所管としましては、恐らく子ども政策部さんのほうが所管していくことになるかと思います。現在、一緒に検討を進めておりますので、その休日の設定の仕方なども、今後、中で検討していきたいと思っております。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。　最後にもう一点なんですが、地権者の方との間で、先ほど、来年、令和７年10月の建物完成した後に、市が借り上げるというお話だったんですが、実際、その建物を地権者の方に建てていただいたりする期間も入っていますので、実際の三鷹市との契約というのはいつになる予定でしょうか。よろしくお願いいたします。 ◯都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長（向井研一さん）　　まず、その賃貸借、お借りするということに関する契約については、建物が完成し、この開設準備ということで三鷹が現地に入って、その準備に入る直前とか、その前辺りを予定しています。ただ、大枠の考え方というんでしょうか、ここでこういうことをやりますよという覚書みたいなものは、近々、先方と結んだ上、正式な賃貸借契約というのは令和７年度に入ってから取り交わそうという予定でおります。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。その辺もスケジュールの中に加えていただくと、分かりやすいかなというふうに感じました。　以上です。ありがとうございました。 ◯委員（半田伸明さん）　　今日、分量が多いからやめようと思っていたんですけど、これ幼稚園のやつだけはきちんとしておかんといかんなと。まず、こういう施設であってほしい、児童館的な機能どうのこうのって、いろいろ出ますよ。でも、所管が違うから答えられない。これは当然ですよね。今後の流れについて、３月にまち環の委員会で報告とあるんだけども、これは、やっぱり子ども政策部サイドからもきちんと厚生委員会に報告させるべきということを経営会議でぜひ共有をしていただきたい。　なぜならこういう施設にしてほしいというのは、うちで聞くのは本来的には御法度だから。だけど、どこの委員会で聞くのとなったら、予定では、実はこれないんですよ。だから、これはちょっと問題だろうなと思うので、子ども政策部サイドの報告は設けるべきだろうと。これは、できれば、来年の２月の閉会中審査のほうがいいと思います。その辺りは、スケジュール感はお任せしますけども、ぜひ御検討いただきたい。この点はいかがでしょうか。 ◯都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長（向井研一さん）　　御指摘のことは理解できますので、それについては、庁内の中できちっと調整をして考えたいと思います。 ◯委員（半田伸明さん）　　その点は、ひとつよろしくお願いします。　それと、次に、利活用基本プランの最終案は令和７年３月に報告とありますよね。一方、建設は２月から始まってしまうんですよね。これ、つじつま合いますか。 ◯都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長（向井研一さん）　　細かな建設は確かに２月ぐらいに始まる予定でということで、今のところ聞いておりますけれども、あくまでも今回この基本プランで示すのは──まだ詳細な図面まではお示しするものではありませんので、こういう施設の機能というんでしょうか、配置はこんなイメージで考えているというような、大枠の考え方を示すものとして位置づけておりますので、そこの整合は取れるものというふうに理解をしております。 ◯委員（半田伸明さん）　　令和７年度の当初予算時点で、これ、運営開始が令和８年度になっているけども、令和７年度の当初予算時点で、この幼稚園跡地について、先方に、地権者に支出が発生しますか。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　令和７年度の当初予算については、まさに今、財政部門と協議をしている段階でありますけれども、少なくとも令和７年度中に賃貸借の契約をして、その分の借地料といいますか、その分の予算がかかるというのは、これはほぼ間違いのないことだと思いますけれども、その予算の計上のタイミング、これについては、今まさに協議している段階でありますので、今後、調整をさせていただきたいと思います。 ◯委員（半田伸明さん）　　完成した建物と土地を借り上げるんでしょう。そのうち、賃貸の部分、借りる部分を払うわけじゃない。失礼を承知で言いますね、令和７年２月に工事がスタートするということは、予算を踏まえない段階で相手が工事に入って、出来上がったものを借りるというふうに受け取れちゃうんですよ。私が一番問題にしたいのはそこなんです。　これが、工事の開始が令和７年４月からだったら、まだ分かる。つまり、箱ができてその箱を借りるには、箱の延べ床面積掛ける幾らとか、ちゃんと算式が出るんでしょう。その部分の公表は、３月の予算時点になるわけですよね。だけども、２月に工事が始まってしまう、これは違うんじゃないと思うわけです。予算案の編成の時点で、次年度のものを先出しするのは現実にあるでしょう。債務負担行為の設定ないし補正はそうですね。今回も、防犯が実際やってきているのは先出しになっちゃっているけども、あれはうちが出すから、債務負担行為、補正ができるんです。　これ、違いますよね。できたものを借りるという話じゃないですか。実は、この点について、債務負担行為、補正的なものが実はないんです。私、ここは問題だと思っている。だったら、予算審査とのタイミングのつじつまを合わせるために、建物の工事を４月以降にすべきなんですよ。でないと、予算案が通過していないのに、実質的に予算を拘束する内容が２月からスタートになっているんです。これは私、問題だと思う。だから、４月に工事スタートだったら理屈が通るというのがまず１点。　あと、もう一点は、うちでいう債務負担行為補正的なものをどうやったら説明──これは、財政になるから、ここで聞くことじゃないんだけど、過去この議論は実はないんですよ。私、これ問題だと思う。実質的に予算の先取りだもん。これをどう説明を財政的につけるかは、来年２月の閉会中審査の総務委員会で一定の議論がなければ、私はおかしいと思う。　以上、御感想といいますか、予算の先取りじゃないかという点についてどのようにお答えになるのか、よろしくお願いします。 ◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん）　　今委員おっしゃっていたことは、財政とも協議させていただきたいと思いますけれども、１つは、今回のスキームとしては、今、説明もさせていただいたように、地権者の方が建てたものを借りる。実際は、お金として発生するのは、その建てたものを借りるときのタイミングになります。今回のスキームになりますけれども、ゼロから建ててもらうとなると、元ある既存の建物の中で、スケルトンか何かで借りるというパターンも、ほかの事業でもよくあります。そういったものと一緒にしてはいけないのかもしれませんけれども、基本的には、地権者の方のものをあるタイミングで借りるといったことなのではないかなというふうに考えています。　したがいまして、今この建設のタイミングがどうなるかというようなところは、様々、建築状況もいろいろありますので、この２月から本当に着手できるのかというのはありますけども、それを一旦置いておいたとしても、どのタイミングで市が借りるのか、それをその後、どう利活用するのかというのはこの基本プランの中身になります。なので、地権者との契約体制については、事前に御相談をさせていただいておりますけれども、市としてのスタンスとしては、来年度、令和７年度に入ってから、どこかのタイミングで賃貸借をする、これが１つの予算上の位置づけなのではないかなというふうには考えております。 ◯委員（半田伸明さん）　　よく分からん。予算の先取りじゃん、これ。なぜなら、建物をうちが全部造るんだったら分かりますよ。理屈は通るんです。そうじゃなくて、相手方に建てさせる。建てさせるのは予算審査の前、建てさせた箱を借りる料と土地の借りる料と合算して支払う。これは、どう見ても先取りなんですよ。果たして本当にそれでいいのか。　だから、４月以降に、私は工事をずらすべきだろうという考えなんですが、いろいろ御事情もあるでしょう。だから、２月工事というんだったら、これはしようがないんだけど、どのように議会に対して説明をつけるのかは考えてほしい。これ、説明つかないですよ。　これが、６ページ、完成した建物及び土地を市が借り上げて、市の施設として運営を行いますとあるでしょう。その下、事業費の項目の説明があるわけでしょう。だったら、予算に響くことだから、先に工事を着手させるのはおかしいよねと、議会側は言いますよ。ここをきちんと整理しておかなきゃ駄目。　だから、整理の方法は２つある。１つは、令和７年４月以降に工事をずらす。これだったら、つじつまが一番ぴしゃっと合うんですよ。もう一つは、財政に、債務負担行為の設定的な説明を総務委員会できちんとさせる。ここを素通りするようだったら、議会の存在意義はないですよ。どう見ても予算の先取りだもの。予算案が通過していないのに、やっちゃうんですかって言われたら元も子もない案件なんですよ。ここをぜひ言っておかないとまずいなと思ったので、今回質問しているんです。　この辺りは、きちんと整合性が取れるようにしていただきたい。齊藤部長もいろいろお立場、つらいと思いますので、そういう答弁になるだろうなと思いますが、本来的には、財政のほうから総務委員会に、こういうスキームでいくことの問題点とそれに対する解決点というのをきちんと行政報告をさせるべきです。ここはきちんと庁舎内で整合性を図っていただきたい。　言っていることは分かりますよね。予算の先取りじゃないかという批判をかいくぐると言ったら言葉が悪いけど、どのように整合性を取るのかについては、正直言って、私は納得していないです。違うじゃんと思いますよ。だから、これをどう説明するかについては、きちんと経営会議何なり、やってほしい。これをお願いしておきたいと思います。　それから、６ページ、日本語的な部分で、事業のスキームのところ、これ１行目、施設の利活用に当たっては、この基本プラン（案）の内容を踏まえながら、これは要らない。地権者が施設整備を行います。完成したものを市が借ります。これでおしまい。だから、よく見たら、利活用に当たってはとか、いろいろ入っちゃうから、文章が変になってしまっている。ここはちょっと検討してください。いかがですか。この最初の３行を見ていて、違和感を感じませんでしたか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（挙手する者あり）　課長が答えるんだったらいいや、いろいろおつらいでしょうから。私はこれ、すごく違和感を感じる文章でしたよ。後々に御検討いただければと思います。　あと、最後に、事業費としては、以下の項目で費用が必要となることが見込まれますが云々とありますよね。結局、相手に建てさせて、土地、建物両方借りるという形式は、これで判明しちゃっているわけですよ。そうなると、適切な賃料をどう設定するかの議論が次に出てくるわけですよね。ところが、この議論する場がないんです。実は、予算審査が次になっちゃうんですよ。果たしてそれでいいのかというのは引っかかるところです。　この点についても、きちんと説明をしていただきたい。いかがでしょうか。 ◯都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長（向井研一さん）　　先ほどからの、そもそもの財政的な予算の在り方ということも含めて、これについては、私どもの、まず受け止めというか、今回こういうプランでお示しした内容等についてのいろいろ疑義があるということについては、お受けいたしましたので、それについては内部でよく財政部門とも確認して、この辺の表記の在り方も確認して、また正式にまとめる最終案のところまでは整理をしていきたいなと思います。 ◯委員（半田伸明さん）　　この辺にしておきますけども、少なくとも来年の３月に基本プランの最終案を提示しますよとありますよね。来年３月、案ですね。その１か月前に、もう工事が始まっています。これはおかしいよ。つじつまが合わない。だから、唯一合わせるとしたら、地権者の意向で建てる建物なので、中身については、市側がああだこうだ言うことではありませんという一筆がこのプランにあるんだったら、つじつまは合いますよね。　失礼は承知で言わせてもらいますけど、要するに矛盾だらけなんですよ。もう一回、ここはきちんとやったほうがいいと思います。予算審査的な部分をどう説明をするのか。最終案を提示する前に、工事が着工されているのをどう説明するのか。実は、この辺りは矛盾が発生するのは無理ないんですよ。これ、初めてのケースでしょう。基本的に公共施設というのは自前でやってきたのを、準公共施設的なものを地権者に造らせて借りるというのは、定期借地権の言わば貸し方ではなく、借り方になるというのは実は経験ないんですよね。だから、ここはきちんと整理しておいたほうが僕はいいと思う。　誤解のないように言っておきますけれども、これに反対と言うつもりはないですよ。私が言っているのはあくまで手続論なんです。この辺り、最後の質問になりますが、御答弁よろしくお願いしたいと思います。いかがでしょうか。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　おっしゃるように、手続上、私たちがこの事業スキーム、初めての形です。相手さんに造ってもらって、それを使って、私たちが公共的な施設として使うというパターン。そういった中で、今おっしゃられたようなタイミングのこととか、また手続の内容については、これから３月に向けていろいろ整理していきたいと思います。初めてのところで、苦手なところといいましょうか、確かにそうだなというところはあろうかと思いますので、これについては、これから検討していきたいと思います。 ◯委員（おばた和仁さん）　　私も質問するつもりはなかったんですけれども、今、半田委員からも御質問がありましたし、他の皆さんからも質問があったので、１点だけ確認します。この三鷹幼稚園跡地の利活用基本プランについて言うと、今日の御説明を聞いていて思ったのは、この建物については、この土地を所有している地権者さんが建てるということの中で、こういった建物を造るから、三鷹市がその建物の範囲の中で利活用してよと、こういう基本構図になっているという理解でよろしいですか。　つまり、例えば三鷹市のほうで、この建物を例えばこういうふうに使いたいので、２階建てにしたいとか、ある程度利用する、いろんなことを地権者さんに言って、それに基づいて建物を造っていただくというよりも、地権者さんが制限的にこういう建物を造るから、それだったら貸しますよみたいな話になって、こういう形になっているというふうにしか、今の説明を聞いていると、そのように感じるんですけれども。　だからこそ、この建設が２月にスタートするということになるということで、当然、市民の皆さんから、もうちょっとこういう利活用をしたいとか、だったらもうちょっと建物を大きくしたいとかいうようなことも出てくると思うんですけれども、そこは──この建物の中で考えるという大枠があるという、そういう考え方が、ここにはあまり詳しく説明されていないんですけれども、そういう理解でいいのかということを確認したいと思います。　合わせて申し上げますけれども、この地権者さんが今回この三鷹幼稚園の跡地利用に関して、三鷹市がこの場所を活用させていただくということについては、非常に地権者さんに対してありがたいということで考えておりますので、地権者さんが最大限考えていただいて、どのような形になったとしても、それは歓迎すべきことといいますか、それに対して地権者さんに何かを言うという話じゃないと思っています。地権者さんに対しては、あくまでもありがたいというスタンスでおります。その上でこの質問をさせていただきます。よろしくお願いします。 ◯都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長（向井研一さん）　　非常にお答えをしにくいというか、明確に答えられないところもあるのですけれども、初めにこの地権者の方と、この跡地を使ってどのぐらいのスペースの建物を造るのか、どんな建物にするかということを、初めにきちっと約定して、それで進めているものではないです。なので、現時点では、どのぐらいの規模の建物になるかということについては決まっておりませんけれども、大体こんな感じ、１階で、このぐらいのスペースだねということの協議をしながら、少しずつ先方の設計をする方と調整を図りながら、意見交換をしながら進めているというようなことであります。　そういった前提があるために、今回のこのプランを出すタイミングと、先ほど半田委員からの御指摘のあった予算の在り方という手続のところが整合が図れていないのではないかというような御質問をいただいたということは、そのとおりだなというふうに思っています。そこはきちっと整理をしていきたいと思います。　ただ、まず前提として、先ほども申し上げたように、ここで子どもの居場所といったものを中心とした施設を造るということは、先方の地権者の方は御理解いただいていますので、まさに地権者の方に御理解をいただきながらということでしか、今は申し上げることはできない、こういう状況でございます。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で都市再生部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時35分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時44分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　都市整備部報告、本件を議題といたします。　初めに、項目アからキに対する市側の説明を求めます。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　まず、（仮称）三鷹市まちづくり拠点形成計画2027（案）について、資料１を用いて説明させていただきます。本計画については、段階的に取りまとめを行い、これまでも随時本委員会で報告してきましたが、本日は本計画の検討案に関して実施した住民説明会及び意見募集の結果や前回の報告以降に整理した内容について御説明させていただきます。　まず、資料１－１を御覧ください。１、住民説明会・意見募集の結果の(1)、概要です。まる１、住民説明会につきましては、各コミュニティ・センター及び教育センターで計８回開催し、延べ26名の方に御参加をいただきました。まる２、意見募集につきましては、10月15日から11月５日まで、おおむね３週間を募集期間といたしまして、13名の方から御意見をいただいております。　続きまして、(2)、意見等に対する市の回答です。こちら、内容につきましては、一番最後のほうに、参考資料１としまして、住民説明会における意見等に対する市の回答と、それから参考資料２としまして、意見募集における意見等に対する市の回答を添付させていただいております。意見募集につきましては、国立天文台周辺のまちづくりの取組や事業に関する意見が多くございました。それぞれの意見と回答については、参考資料を御覧いただければと思います。　なお、説明会の参加人数について、周知が足りなかったのではないかという意見もいただいております。住民説明会等の周知については、前回御説明したとおり、ホームページや市報への掲載のほか、Ｘ（旧ツイッター）への掲載、それから市役所、コミュニティ・センターへの開催案内の掲示、それから居住誘導区域の区域外となる土砂災害特別警戒区域に近接する地権者への開催案内を投函により行いました。　今回、住民説明会等でいただいた意見を踏まえまして、説明会の開催後、計画の検討案につきまして、ホームページや各コミュニティ・センター等で引き続き閲覧できるようにしておりまして、このことを市報やＸに掲載するなど、計画制度のさらなる周知に努めているところでございます。　いただいた御意見を踏まえまして、本冊のほうで修正した主な箇所を御説明させていただきます。　資料１－２を御覧ください。まず、40ページです。修正、追加した箇所については、赤字にしております。三鷹駅前の再開発事業や国立天文台周辺のまちづくりの取組などの各事業を踏まえて、誘導施設を設定しているが、市の考え方が確定しているだけで、もっと市民の意見を聞き、事業として確定してから本計画も策定すべきではないかとの意見をいただいております。　前提としまして、本計画は都市全体から見た拠点づくりの方向性を示すマスタープランとしての性質を持つものであることから、具体的な施設整備や事業等については、各地域のまちづくりの取組の中でまた整理し、その内容を反映して整合を図ることとなります。三鷹駅周辺では、令和５年２月に策定した「子どもの森」基本プラン、国立天文台周辺では、令和６年10月に策定した国立天文台周辺地域土地利用基本構想でそれぞれ示されている現時点での事業等の方向性を踏まえて、誘導施設などを設定しておりますが、ここでは、今後これらの事業等の方向性に変更などが生じれば、本計画を見直していくということを設定方針として追記しております。　続きまして、47ページを御覧ください。(2)、誘導施設です。ここは、修正した箇所を黄色で囲っておりますが、学校や学童保育所について、国立天文台周辺の都市機能誘導区域では誘導施設として位置づけている一方で、市民センター周辺の都市機能誘導区域にも同様のものが立地しているのに、なぜ誘導施設として位置づけないのかという御意見をいただいております。学校や学童保育所については、基本的に学区ごとなど、身近に立地しているとよい施設ですが、場所等が変わるなど新設の場合のみ、利便性の向上のため、拠点に立地しているとよいという形で整理し誘導施設としています。　国立天文台周辺の誘導施設のうち、学校と学童保育所については、羽沢小学校など、既存の施設が都市機能誘導区域内に立地しているものの、新設する施設としては立地していないため、誤解のないように赤丸としていたものを赤の四角、区域内に立地しない誘導施設という形で修正をしております。　その他、いただいた意見を踏まえまして、計画の内容が分かりやすくなるように、適宜追記、修正しているほか、別途、策定を進めている各個別計画等との表現などの正誤に伴う修正、それから誘導区域の境界精査による面積の修正などを行っておりましてこれらの箇所についても赤字にしております。　なお、図面を修正しているものについては、図面の名称のほうを赤字にしています。　次に、前回報告以降に整理した部分について御説明させていただきます。資料１－２の95ページをお開きいただいてよろしいでしょうか。２、定量的な目標値の設定です。前回、検討中としていましたが、今回、各評価指標の計画期間としている令和９年の目標値と中期、長期の参考となる数値を設定しています。片括弧１における都市機能誘導区域内の誘導施設の立地割合については、想定される事業の実施時期を考慮した上で、事業等により区域内に誘導施設の誘導を図るほか、現在立地する誘導施設の維持、充実等を図る視点で設定しております。　また、片括弧２における居住誘導区域内の人口密度については、将来人口推計を踏まえた人口密度を算出し、居住誘導区域内でその推計人口の維持または増加を図る視点で数値を設定しております。　めくっていただいて、96ページを御覧ください。片括弧３における路線バスの１日平均客数については、現状の維持を図る観点で数値を設定しております。　前回も御説明しましたが、今御説明した３つの指標以外は、基本計画で位置づけている指標を本計画でも用いておりまして、令和９年の目標値も同じ数値となります。中期、長期の参考となる数値は、それぞれ維持を図る視点やこれまでの実績等を考慮した上で設定をしております。　最後に、資料１－１にお戻りいただいてよろしいでしょうか。１ページの下、２、今後のスケジュールについてです。今回お示ししている計画案については、12月16日に都市計画審議会でも報告した後、東京都への意見照会と、１月６日から27日まで条例に基づくパブリックコメントを実施する予定です。その後、これらの意見を反映し、３月に計画の最終案として本委員会への報告と都市計画審議会への諮問を行う予定です。　（仮称）三鷹市まちづくり拠点形成計画2027（案）については、以上です。　続きまして、三鷹市土地利用総合計画2027（案）についてです。資料２を用いて御説明をいたします。　資料２－１が案の概要について、２－２が本冊となっております。御説明は主に資料２－１の概要を用いて説明させていただければと思います。　資料２－１のほうに、それぞれの項目について、後ろのほうに括弧書きで本冊のどこに記載をしているかということをページ番号で載せておりますので、合わせて御覧ください。　資料２－１の１、策定の主なポイント、(1)、まちづくりの新たな視点を取り入れております。ア、「百年の森」構想の推進を図るとともに、新たなにぎわいの場の創出のため、三鷹駅前や東八道路沿道における緑とにぎわいが感じられるまちづくりへの取組や、イ、持続可能で安全安心な質の高いまちづくりを目指すため、地域交通の整備等と合わせた拠点づくりと分散ネットワーク型の都市形成による日常生活圏を基礎としたまちづくりの推進の２点をまちづくりの新たな視点として記載をしております。　ポイントの２つ目、(2)、都市構造の見直しについてです。これについては、めくっていただいて３ページを御覧いただいてよろしいでしょうか。令和６年度に策定する、先ほどの三鷹市まちづくり拠点形成計画と整合を図りまして、中心拠点や地域拠点の視点が加わったことが大きなポイントとなっております。さらに、新たな拠点としまして、右側の変更図を見ていただきたいんですが、井口特設グラウンドと環境センター跡地周辺を加えております。　さらにめくっていただいて、４ページを御覧ください。イ、まちづくりのゾーニングについてです。ポイントが２点ございます。１つ目は、まる１としまして、羽沢小学校周辺です。こちらは、国立天文台周辺地域土地利用基本構想や先ほどの三鷹市まちづくり拠点形成計画の検討状況を踏まえまして、大沢の商業環境の創出を誘導する区域に追加をしております。そのため、住・商調和形成ゾーンを拡大しております。　ポイントの２つ目としまして、東八道路沿道（野崎一丁目）です。こちらは、東八道路沿道における景観ガイドラインを踏まえて、土地利用規制を見直しながら、さらなる都市型産業等の育成に向けたまちづくりを推進する地域として位置づけることを検討しております。そのため、住・工調和形成ゾーンを拡大しております。　資料２－１の１ページにお戻りいただいてよろしいでしょうか。２、個別箇所の主なポイントです。今後、都市計画制度等を活用し、地域特性を生かした土地利用の誘導等を図るなど、まちづくりの検討等を予定している箇所となります。　(4)としまして、野崎三、四丁目地区、かえで通りから天文台通りに至る区間については、住環境に配慮しつつ、商業、工業を誘導する地域として、新たな特別用途地区の指定を検討するため、これらの取組について記載をしております。　また、(7)、牟礼地区では、東京外郭環状道路と東八道路のインターチェンジの完成を見据え、新たな沿道のまちづくりを検討していく必要があるため、これらの取組について記載をしております。　３、その他の主な修正箇所です。(5)のゼロカーボンシティや、また、(7)では、空き家のマッチング制度による空き家等の活用促進や、マンション管理の適正化など、住宅施策について記載をしております。また、(8)では、農業の６次産業化の検討に関連することについて記載をしております。　めくっていただいて、２ページです。４、今後のスケジュールでございますが、こちらについては、先ほどの資料１、まちづくり拠点形成計画と同様となっております。　三鷹市土地利用総合計画2027（案）についての御説明は以上です。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　ただいま、市側の説明の途中ですが、しばらく休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時59分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時58分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明を続けます。　項目ウからキに対する市側の説明を求めます。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　三鷹市景観づくり計画（案）について、資料３を用いまして、御説明をさせていただきます。こちらも、資料３－１は、計画案の概要について、３－２がその本冊になっておりますので、資料３－１の概要版で御説明をさせていただければと思います。　それでは、資料３－１、１ページを御覧ください。１、改定の主なポイントです。(1)、事業進捗状況の反映についてです。ウ、三鷹駅前地区の景観づくりについて、三鷹駅前地区まちづくり基本構想や子どもの森（仮称）のイメージの具現化に向けた取組を行い、三鷹駅前から市全体を緑のまちにする「百年の森」構想の実現を目指すことを追記しております。　続きまして、(2)、ガイドライン等の策定についてです。イ、屋外広告物ガイドラインの策定について、今後、三鷹らしい屋外広告物の在り方を検討していくことを追加しております。　(3)、都市農地の保全についてです。特定生産緑地制度を活用するとともに、三鷹市農地の保全に向けた基本方針に基づく対応策を講じ農地の保全が図られるようにすること、国や東京都の制度を活用しまちづくりや緑地保全と連動した施策を進めていくことを追記しています。　(5)、景観重点地区についてです。本年８月の委員会で御説明させていただきましたが、東八道路沿道の野崎三、四丁目地区において、緩和型の特別用途地区の都市計画決定に合わせて、東八道路沿道野崎三、四丁目重点地区を新たに指定することについて、景観づくりの基準、色彩基準、届出対象行為及び規模を追記しております。　(6)、景観重要公共施設についてです。東八道路を景観重要公共施設に指定することについて、道路管理者である東京都と協議を行い、今日までおおむね協議の調った内容としまして、無電柱化などの整備に関する事項の５項目とバス停上屋などの占用許可の基準を追記しております。　めくっていただいて、２ページです。３、その他の主な修正箇所です。(4)、景観審議会の審議内容について、表彰に関する事項や色彩基準に適合しない色彩を使用する場合に審議対象となることを追記しました。　(5)、地区計画を活用した景観づくりについて。地区計画を定める際には、区域の特性に合わせ、建築物の制限条例等を定めることや、公園、緑地等の公共施設の適切な配置を検討していくことを追記しております。　最後に４、今後の予定です。こちらも、先ほどとほぼ同様なんですが、こちらは三鷹市の景観条例に基づきまして、景観審議会へ諮問させていただくという形になります。　資料３の説明は以上です。　続きまして、三鷹市バリアフリーのまちづくり基本構想2027（案）でございます。こちらも同様に、資料４－１には計画の概要について、資料４－２がその本冊となっておりますので、４－１の概要版で御説明をさせていただきます。　資料４－１、１ページを御覧ください。１、策定の目的です。第５次三鷹市基本計画と整合を図りながら、三鷹市バリアフリーのまちづくり基本構想2027を策定します。策定に当たりましては、バリアフリー法の改正を踏まえ、心のバリアフリーの位置づけによる教育啓発特定事業等の拡充を行うなど、ハード、ソフト両面の施策の拡充や生活関連施設の見直しを行いました。　２、基本構想の期間です。2024年度から2027年度を計画期間として策定しますが、特定事業については、中長期的な実現を視野に入れて、2035年までを整備目標時期として設定し、市で進捗管理を行っていきます。　３、主な拡充等の内容です。(1)、心のバリアフリーの記載の拡充です。障がい理解のための広報啓発や障がいのある人と市民、事業者の交流機会の提供など、様々な心身機能の障がいとバリア──社会的障壁を理解するためのコミュニケーションと計画実施段階での当事者参加によるインクルーシブな環境の検討など、バリアを取り除くためのコミュニケーションにより、まちなかにある物理的なバリア、仕組みのバリア、文化、情報面のバリア、意識上のバリアの改善についてを追記しました。　(2)、教育啓発特定事業の検討です。これまで基本構想にソフト対応としまして位置づけている内容を、教育啓発特定事業として整理し拡充をしていきます。　(3)、重点整備地区、生活関連施設、生活関連経路の設定です。重点整備地区、生活関連施設、生活関連経路については、現行基本構想では、生活関連施設経路の設定条件が明記されていないため、この基本構想、今回の改定でこれらの設定方針について整理し、改めて生活関連施設、経路を設定しました。　めくっていただいて、２ページを御覧ください。４、計画の構成と主な策定のポイントです。第３章の基本的な方針における心のバリアフリーの記載の拡充、第４章の重点整備地区における重点整備地区、生活関連施設、生活関連経路の設定方針や、特定事業における配慮事項の記載の拡充、バリアフリー法の改正で新たに設けられた教育啓発特定事業を設定しております。　５、今後のスケジュールです。こちらにつきましても、パブコメや本委員会で報告は同様なんですが、こちらはバリアフリーのまちづくり推進協議会にも報告をさせていただく予定です。　最後に、重点整備地区である三鷹駅周辺地区、三鷹台駅、井の頭公園駅周辺地区、市民センター周辺地区の重点整備地区の生活関連施設、生活関連経路の設定案について添付いたしております。三つ折りの１枚目、三鷹駅周辺地区についてです。新規の生活関連施設については赤字で記載しております。三鷹市桜井浜江記念市民ギャラリー、みたか観光案内所、商業施設のトリコナ、障がい者等の利用が多い福祉施設等を追加し、青い点線部分の生活関連経路を追加しております。　２枚目が、三鷹台駅、井の頭公園駅周辺地区についてです。三鷹市吉村昭書斎、三鷹台児童遊園を追加しております。生活関連経路については、追加した施設までの区間の道路幅員が狭く、歩道等の整備が不可能なため、新規追加をしておりません。　３枚目の市民センター周辺地区についても同様の記載となっております。　説明は以上です。 ◯ファシリティマネジメント担当課長（石川隆司さん）　　私のほうからは、報告の５項目、資料については５になります。三鷹市公共施設等総合管理計画（改定）（案）について御説明させていただきます。こちら、本年９月にまちづくり環境委員会において御報告した公共施設等総合管理計画（改定）の基本的な考え方に基づき、このたびインフラ施設の関係各課との調整によって、改定内容を整理しましたので、５－１にあります概要版に沿って内容を説明したいと思います。　まず、策定の目的ですけれども、市が管理するインフラ及び建築物の公共施設等について、マネジメントや管理に関する基本的な考え方、取組方針等を定めるもので、国からの要請に基づき平成28年度に策定したものとなっております。今回の改定は、令和５年10月に行った国の策定指針の改定に伴う一部見直しとして、記載すべき事項としていた部分の追加や、第５次基本計画及び関連する個別計画の改定等を踏まえ計画全体の改定を行うものです。　全体の構成につきましては、本冊の５－２のほうの表紙をめくっていただきまして、目次にありますように、目的の位置づけから計画の推進までの８項目について、平成28年度に策定した総合管理計画と同じ構成となっております。　概要の１ページに戻りまして、対象の施設についてですけれども、こちらは道路、橋梁、下水道、公園等のインフラ施設及び公共施設について変更はございません。また、計画期間については、国が示す公共施設等総合管理計画の策定に関する指針において、計画期間は少なくとも10年以上とされていることから、当初の10年計画の2028年までを前倒しするとともに、令和17年度までの12年間といたします。　次、今回の主な改定内容ですけれども、対象施設における現状や将来の見通し、施設数や数量の更新、個別計画の反映と、平成28年度策定した当初の公共施設等総合管理計画に掲げている公共施設等の管理に関する基本方針について、４つの基本方針は従前どおりとしながら、この間の取組や個別の計画を反映して新たな視点を加えております。　今回、改定の本冊においては、当初の総合管理計画に沿いながら追加した部分や、この間の取組で変わった部分などを中心に赤色で示しております。一部平行して取組を進めています水再生課の下水道計画については、内容に変更が生じることがあれば更新、差し替えを行い対応していく予定としています。　それでは、４つの基本方針のうち、新たに加えた部分として主なものを挙げていきます。まず、本冊の20ページになります。基本方針１、計画的な維持保全による長寿命化の推進になります。こちらでは、公共施設維持保全計画2022での基本理念である、今あるものを大切に長く使うを基本に、令和４年に策定した三鷹市新都市再生ビジョンでうたっている施設の長寿命化を原則としながら、更新時期が集中しないよう優先度や時期の調整を行い施設更新の分散化と平準化を図ることや、早急に取り組むべき課題が生じた場合は、計画の見直しや緊急対応方針を策定するなどしながら柔軟かつ迅速に対応することなどを加えております。　続きまして、21ページにあります基本方針２、安全安心で快適に利用できる施設の確保についてです。ここでは、公共施設等のゼロエネルギー化、緑化の推進、脱炭素の取組、衛生環境の向上など、適切な管理により、安全安心で快適に利用できる施設の確保を図ることや老朽化の進行は安全性や機能低下につながるため計画的に老朽化対策を行っていくことなどを入れております。　続きまして、同じ21ページにあります基本方針３、社会情勢の変化等への対応と施設の適正化についてです。ここでは、やがて迎える人口減少社会とそれに伴う財政的な制約の高まりなど、社会情勢の変化に対応するため、ハード、ソフトの両面から見直しを行い、機能転換や再配置、集約化等を進め、既存ストックの有効活用を推進し、量から質へ、造るから使うへ転換していくことなどを入れております。　続きまして、同じページの基本方針４、効率的で質の高い施設管理の推進についてです。ここでは、維持保全経費の縮減や市民満足度の向上を目指し、不具合箇所の早期発見と迅速な対応など、日常的な維持保全を重視していくこと。また、前回のまちづくり環境委員会で御意見いただきました集約化施設、跡地利用という表現を、事業手法、既存ストックや余剰地、余剰床の有効活用等において、内容に即して民間の活用やノウハウ、資金を導入することによって、市民サービスの向上や効率的で効果的な維持管理の実施、新たな財源の確保を図るとして、新都市再生ビジョンでうたっている内容に即して修正いたしました。　続きまして、国の指針に沿った内容の追加等について、ページが22ページの６－２から６－４に示しております。こちら、冒頭お伝えしましたように、令和５年度の一部見直しで追加したユニバーサルデザイン化の推進方針、脱炭素の推進方針、ＰＤＣＡサイクルの推進等に係る方針について、国の指針で記載すべき事項になっているため、改定にも追加しております。　続きまして、23ページ、施設類型ごとの管理等に関する基本的な考え方の新たな視点についてになります。こちらでは、これまでの視点に対し、対象施設ごとに、これまでの取組や個別計画などから、新たな視点を加えております。　まず、同じページになりますが、公共建築物になります。こちらでは、令和４年に策定した三鷹市新都市再生ビジョンの維持保全計画に基づき各施設の改修や建て替えに取り組むこと、また包括管理制度のＰＰＰ、ＰＦＩ手法の活用など、民間活力を活用した施設管理を推進すること。また、余剰地、余剰床は民間活力を導入するなど、有効活用を図ること。また、施設所管ごとに行われている日常的な維持保全業務を集約化することで、効率性や有効性など、行政サービスの質の向上を図ることなどを加えております。　続きまして、25ページ、26ページのインフラ施設、道路になります。ここでは、道路ネットワークの形成やバリアフリー化など、人や環境に優しい道路環境を創出しウオーカブルな道づくりを推進すること。また、道路拡幅事業や新設する都市計画道路に合わせて、電線類の地中化を行うなど、技術的な課題を踏まえて路線を選定しながら、無電柱化を推進すること。さらに、前回のまちづくり環境委員会でこちらも御意見をいただきました新たなニーズへの対応という部分で、施設の不具合や故障に対して早期の発見と迅速な対応を図るため、デジタルツール等を活用し、利用者からの情報提供の仕組みづくりを進めることを追加いたしました。　続きまして、27ページ、28ページの橋梁になります。ここでは、令和３年に策定した三鷹市橋梁長寿命化修繕計画（改定）に基づき、施設の改修、更新や長寿命化に向けて取り組むことを入れております。また、５年に１度の定期点検を基に、現状で損傷している箇所を初期段階で修繕を行い、その後は予防的な対策を行うことで、常に健康な状態を維持していくことなどを追加しております。　続きまして、28ページ、29ページの下水道施設になります。こちらでは、気候変動を踏まえた災害に強い下水道の構築を図ること。また、令和２年に策定した三鷹市下水道再生計画（改定）に基づき、施設の改築、更新を計画的に進め、下水道施設の長寿命化を図ること。また、予防保全型の維持管理により、管路施設の老朽化に伴う耐震性能の低下に対して着実な対応を図ること。また、雨水浸透ますの設置事業や雨水貯留浸透施設の整備を推進し、下水道への雨水の流出を抑制する雨水流出抑制型下水道への転換を図るとともに、局所的な豪雨や大雨に対しては浸水シミュレーションを行い、東京都豪雨対策基本方針を踏まえた必要な対策を検討（改定）、実施することなどを加えております。　続きまして、最後に30ページ及び31ページの公園になります。こちらでは、新たなニーズ等への対応を図りながら、誰もが利用しやすい公園づくりを進めること。また、照明のＬＥＤ化や雨水浸透施設等の設置、雨庭（レインガーデン）の整備など、環境に配慮した整備を推進すること。また、気候変動による猛暑日の増加に対し、公園利用者の熱中症対策として、ミスト設備の設置や木陰づくりなど、クールスポットの創出を図ること。さらに、道路のほうでもお伝えしましたが、施設の不具合や故障に対して、早期の発見と迅速な対応を図るため、デジタルツール等を活用し、利用者からの情報提供の仕組みづくりを進めることなどを加えております。　最後に、概要のページ３、５、今後のスケジュールですけれども、年が明ける１月にパブリックコメントの実施、３月にはパブリックコメントの報告を含めた確定報告をまちづくり環境委員会に行う予定です。　説明は以上です。 ◯水再生課長（一瀬貴仁さん）　　私のほうは、資料６、三鷹市下水道経営計画2027（案）について御説明します。三鷹市下水道経営計画2027（案）につきましては、資料６－１、今回報告の概要と、資料６－２、計画の本冊をお示ししております。本冊のほうでは、前計画から変更、追加になった部分を赤字で示しております。なお、計画の目的、背景などは、前計画を時点修正したものとなっています。　それでは、資料６－１を基に御説明いたします。(1)、計画の見直しの概要と目標値について。まる１、計画の位置づけについて、本冊の３ページに記述しています。本計画は、下水道事業のマスタープランであり、総務省より策定を求められている経営戦略に位置づけております。計画期間につきましては、第５次三鷹市基本計画等と整合を図り、４年としますが、経営戦略として策定する収支計画については、令和15年度までの10年とします。次に、まる２、計画の基本方針と、重要な事業・施策の設定についてです。本冊の17ページから20ページに記述しております。基本方針を持続可能な下水道、災害に強い下水道、良好な環境に貢献する下水道の３点に設定し、方針ごとに取組の方向性と事業施策を抽出しました。　また、事業施策を５つにまとめ、その中でも主要な取組として、下水道施設の老朽化対策、都市型水害対策の推進、経営基盤の強化の３点を記述しました。　まる３、主要な取組についての目標指標として、管路の長寿命化による管更生延長、雨水浸透ますの設置数、使用料による経費回収率を設定いたしました。　(2)、各取組の重点、事業計画について。各取組の重点、事業計画については、下水道の老朽化対策への取組として、21ページから22ページに、計画的な改築、更新や効率的な維持管理の推進等について記述しました。　次に、都市型水害対策の推進への取組として、23ページから24ページに、東京都豪雨対策基本方針に基づく内水対策の検討などについて記述しました。　次に、経営基盤の強化への取組として、25ページから27ページにコスト削減の取組の強化、定期的な使用料適正化への検証などについて記述しました。　そのほかの事業につきましては、28ページから29ページに、下水道地震対策や、良好な環境に貢献する下水道の取組について記述しています。　(3)、下水道財政計画について。下水道財政計画については、現状の整理として、総務省が公表する経営比較分析表を活用した現状分析を、35ページから39ページに新たに追加しています。令和５年度決算の数値は公表後に追加する予定です。　また、各経費の実績として、40ページから48ページまで、建設改良費、維持管理費、公債費、下水道使用料について推移と現状を、また汚水処理原価と経費回収率の傾向も整理しています。　将来財政計画として、49ページから55ページまで、投資計画、収益的収支、資本的収支、一般会計繰入金、市債償還等の見通しについて記述しました。　56ページに、使用料の適正化に向けた検証について、経費回収率が80％を下回る可能性が高い令和14年度前後では、一般会計からの基準外繰入が令和５年度の2.5億円から約5.5億円まで増加する見込みとなっています。このため、老朽化対策や流域下水道への編入等に関わる施設整備を精査しつつ、適正な使用料の在り方について検証を行っていく必要がある旨を記載しています。　資料６－１の２ページ目になります。また、経営戦略期間（10年間）における投資、財政計画について、57ページから62ページまで改定内容を掲載しました。なお、令和７年度の予算編成と同時に、令和６年度の決算額についても精査中であることから、現在の推計値に影響がある場合は、分析結果等の修正を行います。　(4)、社会資本整備総合交付金の交付要綱への主な対応。社会資本整備総合交付金の交付要綱による交付要件に対応するため、64ページに経費回収率の向上に向けたロードマップを掲載し、効率的かつ効果的な事業運営についての記述及び定期的な下水道使用料適正化に向けた検討を行い、必要に応じて使用料改定を行う旨を記述しています。　そのほか、本計画に新規に追加したものは、多摩川・荒川等流域別下水道総合計画が今年度改定予定であることから、改定内容について、９ページに記述しました。下水道の現状と課題における都市型水害対策について、気候変動の影響による豪雨が激甚化、頻発化していることや、気温上昇が予測されていることから、令和５年に東京都豪雨対策基本方針を改定し、14ページに気候変動に伴う降雨量の増加を踏まえ、対策目標降雨を多摩部では１時間当たり75ミリになったことを記述しました。　今後の予定については、記載のとおりです。　説明は以上となります。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　私からは、資料７、三鷹市緑と水の基本計画2027（案）について、概要版、資料７－１にて御説明させていただきます。　それでは、資料７－１を御覧ください。１、主な改定のポイントです。(1)、達成状況を踏まえた新たな目標の設定。括弧内に本冊の記載されているページがございますので、必要に応じて御覧ください。第５次基本計画の目標値、過去の推移等から、また市内の公園緑地面積については具体的に想定して、表のとおり目標値を算出しているところでございます。　(2)、水循環の保全・再生。雨水浸透施設の設置の推進や雨庭（レインガーデン）の整備を図り、水循環を図ることを記述しております。　(3)、(4)は後で本冊で御説明いたします。　(5)、借地公園の公有地化。民間の方からお借りしている公園で、市民の方の身近にある公園が宅地化とならないように、適切に公有地化を進めてまいりたいと思います。　(6)も後で本冊で説明いたします。　(7)、樹木等の適切な維持管理と緑の質の向上について。樹林地等を健全に維持していくために、適正な維持管理や更新を推進していくことや、公園、緑地等の樹木について、樹木の特性や樹勢、生育環境等を踏まえながら、樹形や樹冠にも配慮した管理を行い、緑の質の向上を図ることについて記述しております。　(8)、「百年の森」構想に関する記述の追加。市内全体の様々な緑地、里、樹林、農地をつなぐことで市全体を大きな緑のまちにする「百年の森」構想を推進することを記述しております。　(9)、三鷹駅前再開発事業及び東八道路沿道における緑の創出。ア、三鷹駅前地区に魅力ある質の高いまちづくりを推進するため、子どもの森をコンセプトとした三鷹駅前南口中央通り東地区再開発事業を中心に、緑あふれる安全で快適な都市空間の創出を図ることを記述しております。イ、東八道路沿道については、良好な住環境を維持しながら、本市の目標とする都市像である緑と水の公園都市の実現に向けて、西部の野川公園と東部の玉川上水をつなぐ、市の骨格となる連続した緑とにぎわいを感じさせる三鷹らしい景観づくりを行い、持続可能で魅力あるまちづくりを進めることを記述しております。　（10）、地域のまちづくり等を踏まえた拠点の見直し及び緑と水の連続空間の明確化。三鷹市まちづくり拠点形成計画2027及び三鷹地土地利用総合計画2027との整合を図り、三鷹台駅、井の頭公園駅、国立天文台、井口グラウンド及び環境センター跡地周辺エリアを位置づけているところでございます。さらに、緑と水の連続空間として、三鷹中央防災公園、農業公園を含む市民センター周辺エリア、仙川平和公園、丸池の里、新川天神山青少年広場から仙川下流までと、三鷹駅周辺エリア、風の散歩道、井の頭の森、市立アニメーション美術館までを連続空間としております。　３ページを御覧ください。拠点整備計画位置図がございますので、御確認のほどお願いいたします。（11）、牟礼の里農園（仮称）整備等に関する記述の追加。エリアから玉川上水までの連続一体の緑の空間を確保することについて、記述しております。　それでは、資料７─２の38ページを御覧ください。公園での特化している項目について、本冊を用いて説明させていただきます。こちらの上の写真というのが、インクルーシブ遊具の写真になります。介助者と一緒にブランコに乗れたり、寝そべって乗れるブランコになります。体に障がいがある子もない子も、一緒になって遊ぶことができる遊具となっております。また、38ページの下に、鯨の写真がございまして、これはミスト施設を中央防災公園に整備したものになります。今年も猛暑が続きましたので、子どもたちからも評判がよく、非常に人気がありました。今後もクールスポットの創出を図りたいと考えております。　また、38ページの下から５行目に、皆様から御要望の多い水遊びのできる施設整備についても記載させているところでございます。　次に、隣の39ページ、こちらは「じじょまる」君の遊具の写真になります。災害時在宅生活支援施設に設置しており、写真は北野いこい児童遊園の防災倉庫の前に設置しているところでございます。防災キャラクターの「じじょまる」君の遊具を設置することで、防災について考える機会になるきっかけとなるなど、情報発信のソフト対策を行っているところでございます。　それでは、資料７－１、３ページ、２、今後のスケジュール（予定）でございます。記載のとおり、令和６年12月に都市計画審議会に報告させていただき、令和７年１月にパブリックコメントの実施、令和７年２月には環境保全審議会で諮問をし、令和７年３月にまちづくり環境委員会と都市計画審議会に報告させていただく予定でございます。　私からの説明は以上になります。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いします。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。まず、資料１についてなんですけれども、本冊66ページの乗換制度の整備というところで、赤字になっているところなんですけれども、ハード環境の整備とともに、ＩＣカードやみたか地域ポイントの活用による料金面の優遇措置などというふうに加わったと思うんですけれども、こちらについて現段階で構想していることについてお伺いします。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　こちらのほうは、今後、全体的な地域交通の中での取組の中の１つとなりますけども、地域交通として、１つはデマンド等の地域交通と、それと路線バスの全体的な施設を結ぶ路線を乗り換えながら、全体的に地域コースをつくっていこうというような方向性で考えておりますので、そうなりますと、乗換えというのは１つの重要なポイントになってくるということがあります。そこで、乗換環境をより向上させるという観点から、例えばＩＣカードの活用であるとか、地域ポイントを使って乗換えができると、コミバスに乗れるだとかといったことができればいいんだというところでの検討を今後進めていくということで。　実際には、いろんなバスそれぞれのハードの環境面の整備なども必要になってきますので、幾つかハードルなどありますので、そういったところを一つ一つ検証しながら、取組を進めていければというようなことで考えているところでございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。いろいろと考えていただいて、ありがとうございます。　次に、資料２の本冊104ページ、六次産業化のための加工施設等について追記されていると思うんですけれども、施設と書いてあるんですが、これは何か大きな工場とかを考えていらっしゃるのか、現段階のイメージを伺います。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　六次産業化ということで、一次産業、二次産業、三次産業を掛け合わせて六次産業化ということですが、市内の農産物を使って、それを加工しつつ、さらに商品価値を高めて販売していこうという取組です。その加工の際に、今までの農業、農地の中だけでは収まらず、例えばパウダー化するとか、そういったものが結局工場に該当してしまうので、用途地域とそれに基づく建築基準法の規制により、建てられる場所が限定されるというのがございます。　工場については、これとは別に以前から周辺環境に配慮していただければ、一定程度、元から工場が集積している場所であれば建て替えできますよという取組をやっておりますので、そういったものを参考にしながら、そういった農作物の加工施設についても、今の用途地域上建たないところも、同じように周辺環境に配慮していただきながら建てられるようにというところを検討してございますので、その辺を記載させていただいたということです。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。分かりました。　あと、153ページ、環境センター跡地の土地利用の検討について、日常生活を支える拠点とかスポーツ等を核とする拠点というふうに書いてあるんですけれども、三鷹市景観づくり計画によると、古着等のストックヤード、スポーツ施設と書いてあるんですけれども、これはどんなことを想定されているのか、お答えできる範囲でお願いします。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　こちらのほう、まだ具体的な検討までは至ってはいないんですけども、ただ、現状あそこのところにまだ施設が残っていたりとか、土壌汚染の課題があるといったところがございます。そういった中で、一定程度、そういったストックヤードなどに使うことによって、解体等についての費用の助成が受けられるんじゃないかというようなことでの一定の検討をしてきた経過もございます。　そういったことも含めて、現状、まだまだこれからいろんな検討には幅があるという状態ではございますけども、一定程度、今、市の暫定利用ということでの土地でありますので、今回、この計画の中では、そういったような様々土地の検討については進めていきたいといったようなことで。時期については、いろんなほかの事業のあるタイミングの中での検討ということになるかと思いますけども、そういったところでの跡地については、しっかりと位置づけをしながら、まちづくりとしての１つの種地といいますか、そういったことになりますので、計画の中ではそういったような形での位置づけをさせていただいているというところでございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。　162ページなんですが、市民センター再整備に向けた調整というのを赤字で書いてあるんですけれども、これまでも調整、いろいろと考えてきていらっしゃったと思うんですけれども、これ、何か大きな動きがこの計画期間内にあるというようなことで追加されているんでしょうか。どういう意味合いでここに追加されているのか伺います。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　市民センターにつきましては、これまでも新都市再生ビジョンの中でもお示ししているように、建て替え──長期の使用には適していないというふうな形になっておりますので、一定程度考えていく時期には来ているとは思っております。ただ、実際に今後、具体的内容については、多様な方面から検討していくというふうには考えております。　ただ、一定程度、時期的な制約がありますので、検討ということは進めていくべきだろうということで、計画の中では位置づけをしているといったところです。 ◯委員（山田さとみさん）　　この冊子については最後の質問なるんですが、書き方なんですけれども、具体的施策の体系というのは54ページ、64ページ、77ページ、89ページ、99ページとあるんですけど、この体系図が、上からいろんな施策が載っていて、矢印みたいになっていて、これが何かにつながっていくんだみたいなイメージ。例えば、ここにはアウトカムが来たりとかするような。ほかの計画、今すごいいっぱい見えていて、こういう図だと、ここにアウトカムが来るんだろうなみたいなふうにちょっと見えたんですけれども、これは、施策はこれですよみたいに示している図だと思うので。例えば54ページだったら、災害に強いまちづくり施策と書くんだったら、(3)の具体的施策体系の下に入れてもいいのかなというふうに思いましたので、これは見る人によって違うかもしれないので、これについてちょっと申し上げさせていただきました。　次、資料４なんですけれども、資料４の三鷹市バリアフリーのまちづくり基本構想2027（案）についてお伺いします。本冊の40ページ、プラットホーム、車両の安全対策で、ホームドアの整備について追加されています。今後の具体的な動きについて決まっていることがあれば、お伺いします。 ◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん）　　ＪＲの三鷹駅につきましては、以前からＪＲさんのほうに早く施工していただくように、整備していくように要望しているところです。実際に具体的な内容についてはまだ詰められていないんですが、ただ当初、プレス発表でもしたように、三鷹駅も含んで、最初2025年までにやるという形だったんですが、2030年までにというところも、もう一度プレス発表されたところもありました。　ただ、近々にはそういうことをやっていただくような形でというところで、再度、すぐまた機会あるごとに要望していきたいというふうに考えているところです。　あと、京王井の頭線の三鷹台駅は今年の３月にできたと思うんですが、井の頭公園駅につきましては、これは東京都経由でなんですけども、2020年代の中ぐらいということで、まさに2024年、そのものになってきているので、それも近々にはやっていただけると思っていますので、そちらのほうの情報も確認しながら、早くに整備されるように要望していきたいと思っています。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　この本冊については最後の質問なんですけれども、66ページの鉄道事業者、京王電鉄というところで、赤字で書いてあるんですけれども、ホームドア整備と合わせた段差、隙間の縮小やディスプレーの多機能化と書いてあるんですけれども、これってどのような機能があって、バリアフリーにつながっていくのか伺います。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　まず、こちらの特定事業については、各事業者さんが特定事業として定めていただくもので、形としては、基本構想の中にそれらをまとめて記載していることになっております。　なので、これについては、京王電鉄さんのほうに確認をさせていただきながら記載をしているところなんですが、すみません、詳細な部分が確認できていないんですが、いろんな方がこういった鉄道駅や鉄道の交通を利用しやすいような御案内を工夫していただくということで捉えております。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。また、個別にお伺いできればと思います。　私からの最後の質問なんですが、資料５の公共施設等総合管理計画（改定）（案）の本冊30ページについて申し上げます。気候変動による猛暑日の増加に対し、公園利用者の熱中症対策として、ミスト設備の整備や木陰づくりなど、クールスポット創出を図りますというふうに書いてあるんですけれども、資料７－２だと、水遊びができる施設というのも追加してあるので、こちらも、合わせて追加して書かれたらどうかなというふうに思ったんですが、いかがでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　各個別計画の全てを引っ張って、全部丸々書いているわけではありませんけども、今いただいた御意見も踏まえて考えさせていただければと思います。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。私は、資料の２－２の三鷹市土地利用総合計画の本冊の95ページ、空き家等、空き地対策の推進というところの文のところなんですが、最後、赤字の一番最後のところで、空き家等に同様に空き地についても、所有者等の空き地の適正管理の促進を図りますとあるんですが、非常に本当にここ最近、空き家の御相談──しかも、その御本人ではなく、その周辺の地域に住まれている方々が、タヌキが出る、ハクビシンが出る、それから家の中まで空き地の植栽が生えてくるとか、様々な苦情が物すごく増えているなというのが体感的にあります。　この促進を図りますって、もちろんお願いしたいところなんですが、スケジュール感とか、そういったことなんかを教えていただけると──もうちょっと、スピード感というのが伝わるような感じが欲しいなと思ったんですけど、その辺は難しいんでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん）　　空き家、空き地について御質問いただきました。実際に今、住宅政策課、都市再生部のほうですけども、そこが所管となって進めているところで、基本的には来年度、住宅マスタープランやその他、空き家についても、ある程度まとめるようなスケジュール感になっているかと思います。　ただ、すみません、その詳細については部も違うので分からないんですが、ただ、そこと連携しながら、今委員さんがおっしゃられたように、今、空き家、空き地というのは大きな問題で──いろいろと周辺の方からも管理ができてない、害獣、いろいろそういうふうな課題もあるということは聞いているところもあるので、そういうところのやり方等も、詳細にいろいろと今情報収集しながら、それに向けて住宅政策課のほうも動いているというふうには聞いていますので、そこと連携を取りながら、この内容にどこまでそれは反映できるかというのはあるんですが、そこは検討させていただいて、進めさせていただければと思います。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。　あと、96ページ、老朽マンションの適正な管理促進と再生に向けた支援というところで、最後、下から２行目の都と連携して専門家などアドバイザー派遣とあるんですが、これ、どういった専門家で、どういったアドバイザーの方なのか、伺ってもよろしいでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　今でも、こちらも都市再生部の住宅のほうの担当になるんですけども、東京都の外郭団体の防災・建築まちづくりセンターというところで、このマンションに対してのアドバイザー派遣制度というのを持っております。例えば、いろんなマンションの管理上の課題についての御相談だとか、あと修繕の関係の相談ですとか、そういったような相談に対してアドバイザーを派遣する制度がありますので、多分それぞれの相談内容って分野がありますので、それに沿った専門家が派遣されるということになっております。　そういったところと連携しながら、また、このアドバイザー派遣については費用が発生するんですけども、それに対して市のほうでも補助をしておりますので、そういったところでマンションは特に大勢の方がいらっしゃって、合意形成等に大変課題があるというふうに認識しておりますので、そういった制度を活用しながら、合意形成などの支援をしていければということでの記載をしているところでございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。三鷹市、我が会派でも、今回、一般質問でこの老朽化マンションのことを質問した議員がおりますけれども、もし災害があったときに、この老朽化マンションというのは非常に被害が大きくて、またその周辺の方にも非常に被害が及ぶというふうに考えるので、ぜひこの円滑な合意形成のほうを進めていただきたいというふうに思いますので、お願いいたします。　あと、今度は資料４－２の三鷹市バリアフリーのまちづくり基本構想2027のところで、17ページ、18ページに、様々、市民意見ということで記載をしていただいております。19ページにもございますが、もちろん、これは時間がかかるものだと思うんですが、三鷹駅周辺が令和５年、三鷹台駅、井の頭公園駅が令和元年で、市民センターなどが平成29年に実施したお声が記載をされております。　例えば18ページの三鷹台駅、井の頭公園駅周辺の主な意見のところなんかでは、先ほど山田委員からも御質問がありましたが、駅、駅前広場のところで、一番下の４つ目のポチ、ホーム内に転落防止柵があると便利であるとありますが、もう三鷹台駅は設置されておりますし、さっき言った井の頭公園駅はまだなんですけれども、この辺、時間的にすごくたってしまっている意見を掲載しているのではないかなというふうに感じたんですが、その辺のお考えを教えていただいてよろしいでしょうか。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　御指摘のとおり、今回、この計画策定に合わせまして、三鷹駅周辺地区は昨年度、まち歩き・ワークショップをさせていただきました。残念ながら、ほかの重点整備地区については回れなかったんですけど、おっしゃっているとおり、定期的な特定事業の進捗状況につきましては、毎年チェックをさせていただいております。また、一定程度そういったものが進んだことの確認ですとか、あとは何か大きな、例えば公共施設が整備されるとか、そういったタイミングに合わせて、また同様に様々な場所でまち歩き・ワークショップをしながら、実際、協議会のメンバーですとか、あとは当事者の方の御意見をいただいていきたいと考えています。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひ、特に三鷹台駅の駅前にもロータリーができたり、すごく変わっている地域なので、また皆様、意見が変わっているかもしれないので、その辺は丁寧に聞いていただければというふうに思います。　あと、最後でございます。今度は、資料７－２の緑と水の基本計画で、59ページの(4)、井の頭住区というところで、赤字で、ちょうど真ん中辺りに、様々な取組が進められていますというふうな表記があります。ほかのところは、結構具体的な内容が書かれているかと思うんですが、この井の頭だけが様々な取組というざっくりな感じがしたんですけど、この辺をもう少し具体的に何か表現していただけないのかなとちょっと思ったんですけど、いかがでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　先ほど御質問いただいた様々な取組というところですが、もう少しほかの住区と合わせて、具体的な内容を記載させていただけたらと思います。　説明は以上になります。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　非常に井の頭住区、様々な取組を本当にやっていらっしゃるので、もうちょっと具体的に書いていただけたらうれしいかなというふうに思いました。　以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　よろしくお願いします。資料１です。これまで住民説明会や意見募集をされてこられたんですけれども、８回、住民説明会が行われて、参加者が非常に少なかった。時には１名のところもあったということなんですが、先ほどもホームページやＸや、地権者の方への案内などもやられて、努力はされたということだったんですけれども、せっかくの説明会で、参加者が少ないというのは大変残念だなというふうに思います。　年が明けると、これらのたくさんの分厚い資料が、１月６日からパブリックコメントが始まるわけですけれども、正直、この委員会でも、２日前ぐらいにこの資料がどばっとたくさん届き、全部を熟知して読み込むというのは大変な作業だと思います。私たちも大変だったんですけれども、市民の方にとっても、なかなか興味はあっても、いざこれを読み込んで意見を書くというのは、かなりハードルが高いのではないかと思うんです。　例えばパブリックコメントの募集する時期、６日から何日というのは決まっているけれども、もうちょっと事前に資料だけは読めるようにして、これを読む時間を延ばすとかいうことはできないのでしょうか。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　先ほども御説明させていただいたんですが、各住区の説明会で参加者が少ないという御指摘がございました。それに基づきまして、そのときの案というか、冊子の状態のものを、現在、各コミュニティ・センターで御覧いただけるようにするとともに、ホームページでも意見募集を終えた以降も引き続き御覧いただけるような形になっております。　なので、今回お示ししている案とは若干違うんですが、その前の状態で、確かに内容が専門的なことが多い上に多岐にわたっておりますので、この意見募集の期間だけ見れるという形ではなくて、継続的にずっとその時点でお出しできるものをお示しさせていただいているという形を取っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　そうですね。確かに大沢コミュニティ・センターで行われた説明会は、新しいまちづくりの具体的な課題を市民の方が認識されておられたから、参加者が多分多かったんだと思うんです。なので、この問題はすごく環境問題を何とかしたいって思っていらっしゃったり、まちづくり、こう思うというような、様々な市民の皆さんの思いというのがあると思うので、できるだけたくさんの方に三鷹市が基本構想をこういうふうに考えているということが伝わるように努力していただきたいなというふうに思います。　あと、資料２の土地利用総合計画の67ページのところなんですけれども、幹線道路の交差点等の整備というのがあって、交差点すいすいプランを実施されておられて、市内では５か所計画があって、うち１個は完了となっているんですけれども、この、うち１個完了というのは狐久保の交差点のことでよかったですか。５つがどこで、うち、どこが完了しているのか、これを見ると分かりにくかったんですが、教えていただければ。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　まず、完成している場所なんですが、人見街道、ＪＡ東京むさしの交差点が完了しております。まだ完成していない場所については、吉祥寺通りの下連雀八丁目交差点、あと新川二丁目の交差点、あと人見街道の三鷹市役所前の交差点、あと武蔵境通りの日赤病院南の交差点の４か所になります。合わせて５か所になります。　私からは以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　それ、どこを見れば書いてあるんですか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　この本冊には載っていないんですが、都市整備部と都市再生部で出しています事業の概要の58ページに。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ちょっと、もやもやがすっきりしたんですけど、やはり具体的に書いていただけると、ああ、あそこはこれからこうなる計画なんだなというのが、場所などもイメージしやすいかなと思って、ぜひ書いていただけるとありがたいかなというふうに思います。　あと、その先のウのところ、生活道路の整備というところなんですけれども、先ほど午前中も別のお話をしたんですが、今歩行者と自転車の事故が深刻な状況にあると思っています。この間も死亡事故が起こったんですが、コミュニティ・ゾーンの整備の拡充や、あんしん歩行エリアを増やすなど、ハード面の対策が一番大事かなと思うんですけれども、具体的には、どのように取り組んでいかれるとかいう、今回の事故のことも受けて、何か考えていらっしゃることはあるのか、ちょっと確認したいと思います。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　市内には幾つかコミュニティ・ゾーンが指定されておりますので、まだまだ整備し切れていない場所もありますので、そこをまずは優先的に取り組むとともに、あんしん歩行エリア、こちら警視庁と一緒に整備したエリアもあります。また、ゾーン30ですとか、新しい施策もありますので、そういったところをしっかりと交通安全対策に取り組んでいきたいと思っています。　私からは以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　都市再生部の方にも同じようなことを言ったんですけれども、ぜひ連携していただいて、交通安全対策に力を入れていただきたいと思います。　次に、資料７の緑と水の基本計画についてなんですけれども、環境の後ほどのところも出てくるんですけど、資料７－１の緑被率が、平成22年度から令和５年度にかけて減っている。32.2％になっているところ、令和９年度、本計画の目標値が現状維持に努めるというふうにあるんですけれども、これは、増やすということはかなり厳しいので、現状維持に努めるというふうな目標にされているのでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　委員さんがおっしゃるとおり、緑被率というのは減少傾向にございます。特に農地面積に引っ張られて減少しているというところがございます。そういった中でも、緑と水の基本計画の中では、何とか現状維持に努めて、緑を減らさないというような、そういった形で取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん）　　緑被率というのは、樹木地と草地と農地と屋上緑化ということで、農地が入ってくるんです。さっき担当課長が言ったように、農地がだんだんと減ってきて、生産緑地が減ってきているというところがあって、そこが大きいところがあるのかなというふうに思っています。　以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　じゃあ、生産緑地以外のところは、これまでも増えてきたところもあるという感じでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　資料７－１の１ページ目の表でございますが、３段目、公園緑地面積、平成22年度に比べて、令和５年度が増えていると。６行目の屋上緑化、こちらのほうも増えているというような状況でございます。　私からの説明は以上になります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　じゃあ、緑被率は現状維持に努めるというのが現実的な目標値だ、致し方ないということでよろしいですか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　今まで課長、部長のほうも申し上げましたように、農地が失われると。失われると、やっぱりどうしても大きな面積で失われてしまうということになりますので、緑化としては、いろいろさらなる緑化に努めてはいますけども、小さなものを積み上げていっても、大きくて減っちゃうみたいなところがあって、全体として、総量として積み上げて、現実としてはなかなか難しい部分がございますけども、我々の気持ちといいますか、気概といいましょうか、それは現状維持に努めていくんだといったところで取り組みたいという、その熱い気持ちで、こちらのほうは示させていただいているところです。 ◯委員（紫野あすかさん）　　その熱い思いが、本気の思いが伝わってきたらいいなあというふうに感じました。　終わります。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　よろしくお願いします。１個だけ、ちょっと質問させていただきたいんですが、今、紫野委員からもあったんですが、資料１のまちづくり拠点形成の意見募集についてなんです。これ、たしか前回、当初は10月29日まで予定していて、前回の御説明で１週間延ばすということだったんですが、この１週間延ばしたことによる効果、数字的なものになってしまうかと思うんですけども、あったのかどうかだけ、１点だけお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　前回、大沢コミュニティ・センター、最後10月28日の開催のすぐ後に意見募集を締め切ってしまうのはちょっと短いんじゃないかという御指摘をいただいて、11月５日まで延ばした経緯がございます。そういったところ、いただいた御意見については、参考資料２のほうなんですが、天文台のまちづくりに関する御意見をたくさんいただいて、説明会に来た方が御意見も結構いただいているというところなので、意見募集期間、延ばした期間について、いただいた意見というのはたくさんございました。　以上です。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。延ばしたことによって効果があったということで、ありがとうございました。　以上です。 ◯委員（半田伸明さん）　　下水道です。20ページ、目標指標がありますね。まる１、まる２、まる３とあって、まる２の都市型水害対策の推進で、雨水浸透ますの設置数、まる３で経営基盤の強化で、使用料回収率。これは、目標値は、まあ、こんなものだろうというのは想像がつくんです。なぜなら、まる２は、同じ８万件台。まる３は、同じく90％台と。あまり大差がなくて、ちょっと背伸びしようかなというのが、これで読み取れる。　一方、まる１の管路長寿命化、管更生工事のところで、令和９年度、1,250メートルってありますよね。これは何でこの数字になったのかの説明が、ここにはないんですよ。ここの事情を説明いただきたいと思います。 ◯水再生課長（一瀬貴仁さん）　　この数字につきましては、計画的に長寿命化を進めていまして、この時点でできる、予定している長寿命化の延長を記入させてもらっています。 ◯委員（半田伸明さん）　　ですから、なぜ1,250メートルなのかということが読めないんですよ。計画的にやっているという理屈はよく分かりますよ。例えば令和５年から令和９年まで、４年間ありますが、４年間で1,250メートルから五百メートルを引いて七百メートルぐらい。だから、４で割って、百七、八十メートルずつになりますか。それしか進めないみたいなのが１行あると、理解できるんです。　ぽこんと1,250メートルというのが出てきて、これは積算根拠という言い方がいいかどうか分かりませんが、こういう理屈で1,250メートルになるんですよというのがちょっと足りないのかなと。ここをもう少し補足してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　管路の老朽化対策につきましては、調査をかけて、そこで実際に対策が必要なものを抽出しているということをやっております。調査をかけてきて、それで見つかったものを、先ほど課長が言ったように計画的に、ここをこうやっていくとなっていますので、実際に今まで調査をかけて、今後の対策が必要という数字をベースにやっておりますので、そういったところが分かるような工夫をまた考えてみたいと思います。 ◯委員（半田伸明さん）　　この1,250メートルというのが、なぜこういう1,250という数字が出てきたのかというのを、例えば米印でまる１、まる２、まる３の下にちょこっと書くとかしてもらえたら、ありがたいなと。　部長、何でこういう質問をしているかというと、午前中に都市再生部の行政報告をいただいたんですよ。だから、部が違うところを紹介するのも申し訳ないんだけども、そこは交通の計画を出してきた。交通総合計画。バスの利用者だとか、何とかかんとか、きちんとＫＰＩというのを、数字を出してきた。これは、下水がＫＰＩ云々が通用しないというのはよく分かった上で、今聞いているんですよ。その交通総合計画では、目標となる数字がなぜこの数字になるのかというのを別紙で書いてあるんだ。別の次のページで。部が違うと、結論しか書いていない。これはやっぱりどうなのかなと思うんです。だから、数字の根拠が、こういう根拠で出されているというのが、部が違うと、表現ががらっと変わってくる。都市再生部のほうは、いろいろ算数の理論値があるんでしょう。そのことを細かく書いているのが、目標数値の次のページにちゃんとまとまっているんですね。じゃあ、都市整備部さんはどうかといったら、ぽこんと1,250メートル。今、説明を聞いて理解しましたよ。多分そういう答えが来るだろうなと分かっていて、あえて聞いたんですけど、だったら、それを書いておく。1,250メートルというのは、こういう理屈ですみたいなのを書いておくと、より理解しやすいのかな。　下水だけ取り上げて大変恐縮でございますが、だからどういうことかというと、言いたいこと言いますね。この1,250メートルというのをきちんと書いてくれというのもそうなんだけど、そこは入り口で、一番言いたいことは、部が違うと、数字の出し方と、根拠と結論と示し方が違うのはいかがなものかと思うんです。　これ、都市整備部さんを責めているわけじゃないんですよ。都市再生部さんを褒めているわけでもないんです。一致させてほしいと言っているんです。ですから、今回７つ、個別計画が出てきていますけど、こういう７つの計画、こんな分厚いのに、もう一回見直せというのも大変恐縮なんですが、こういう数値的なものが出てくるページについて、もう一回確認をしてもらって、なぜこの数値の目標を設定したのかの記述を全般的に私は入れたほうがいいと思う。　この辺り、他部との調整。要するに市として出している個別計画という意味でいうと、あくまで部が違ったら駄目ですよね。この辺り、どう考えていくのか。だから、都市再生部の行政報告を先に見とけなんて、そんなことは言いません。そんなことはできっこないから。ただ、報告を受けた人間の指摘は、それはせざるを得ないんです。この点、総括的に部長の御所見をお聞かせいただきたいと思います。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　我々も、交通でどこまで、どういうのか、ちょっと分かっていないので何とも言えない部分はありますけども。おっしゃる意味としては、同じように計画を出されて、理解の深度が違うという部分につながっていくことになるかと思います。都市整備部、都市再生部だけではないという部分もありますので、どこまで、どういうふうに整理できるかというのは分かりませんけども、今そういった御意見があったところにつきましては、これ、計画全体については企画部でも取りまとめをしておりますので、そちらのほうにはお伝えをしていきたいと思っております。 ◯委員（半田伸明さん）　　少なくともこの下水の20ページの1,250メートルというのが何で出てきたのかというのは、ぜひ一筆を入れていただきたいなと思いますので、この点についてはよろしく御検討のほどお願いを申し上げます。　同じく下水、62ページ、資本的収支計画です。これはもう随分前に似たようなことを聞いた記憶があるんですが、令和12年度から企業債が15億円ぐらいになっていますよね。それまで半分なんですよ。その前のページは、その前の段階、令和10年度までの段階で、大体７億円、８億円、６億円弱と、そういった数字が並んでいるのが、いきなり令和12年が15億円になるわけですよね。　ここをきちんともう一回、説明をしていただきたいと思います。なぜ令和12年から15億円と倍増するのか、どういった背景があるのかについて教えてください。 ◯水再生課長（一瀬貴仁さん）　　今、令和12年から流域編入の工事費を見込んでいます。その額が大体８億円ぐらいを見込んで積んでいますので、倍増していく形になっています。 ◯委員（半田伸明さん）　　そういう答えになりますよね。以前も質問したとき、そういう答えだった記憶はあります。一方、今回、次の行政報告で流総の見直しの変更の回答書の話が出てきますよね。何が言いたいかというと、流総のこの新しい話について、たしか100億円だったっけ、そのうちの幾らを負担する。要はそのでかいお金を、府中市さんとか、ほかと一緒に案分していくわけです。その数字がある程度固まってきたら、この計画は見直しとなるのか。つまり、その８億円台というのは仮置きなのか否か、ここを一応確認しておきたいと思います。 ◯水再生課長（一瀬貴仁さん）　　６市の負担金については、今後、これから協議して決めていくことになりますので、今はあくまで仮置きの数字となります。 ◯委員（半田伸明さん）　　というやり取りを、仮置きの数字なんですよねということをもう随分前に質問した記憶はあります。仮置きということを書いておかないと、誤解を招くよという指摘をした記憶があります。書いていないですよね。　　　　　　　　　　　　　　（「記載してあります」と呼ぶ者あり）　書いてある。ごめん、見落とし。ああ、書いてあるじゃん、ごめん、なし。分かりました。大変失礼をいたしました。　目標値の記述の在り方、根拠について、どのように継ぎ足すかについては、水再生課さん関係なく、どの課も一度見直しをしていただきたいと思います。その旨申し上げまして、質問を終わります。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で項目アからキに対する質疑を終了いたします。　次に、項目クに対する市側の説明を求めます。 ◯水再生課長（一瀬貴仁さん）　　それでは、資料８を御覧ください。多摩川・荒川等流域別下水道整備総合計画、略して流総計画と申しますが、この流総計画は、東京湾の水質環境基準を達成、維持するために、下水道の整備に関する総合的な基本計画として東京都が定めるものとなっております。現在の計画の計画期間満了に伴い、東京都が計画変更を行うに当たり、下水道法の規定に基づき、関連市に意見照会がありましたので、変更案の内容と三鷹市の回答案について御報告いたします。　まず、１の変更（案）概要ですが、これは２ページから３ページの処理区域図で御説明申し上げます。２ページを御覧ください。これが、三鷹市の下水処理区の現況となります。三鷹市の処理区は、井の頭処理区、烏山処理区、東部処理区、野川処理区の４つに分かれています。井の頭処理区、烏山処理区は、区部流入によって東京都へ処理委託をしており、大田区にございます森ヶ崎水再生センターで処理しています。　東部処理区は、市の単独処理区でありまして、新川にあります東部水再生センターで処理をしています。それから、緑色の野川処理区ですが、これが流域下水道でありまして、ここの終末処理場も区部流入と同じく、大田区にあります森ヶ崎水再生センターで処理をしているというのが現況であります。　次に、３ページ上段を御覧ください。これが現在の既流総計画の内容でございます。これは、平成21年に策定されたもので、井の頭処理区、烏山処理区は区部流入により、大田区にある森ヶ崎水再生センターで処理ということで、現況から変更はありません。それから、東部処理区でございますが、これが全て野川処理区下流部に流域編入されまして、流入先は大田区にある森ヶ崎水再生センターで処理するというものです。それから、野川処理区上流部でございますが、これは調布基地跡地に計画されている野川水再生センター（仮称）で処理される計画となっております。　今回、意見照会がありました流総計画の変更（案）でございますが、同じく３ページの下段を御覧ください。井の頭処理区、烏山処理区は、既流総と変更はございません。それから、東部処理区でございますが、野川処理区下流部に流域編入されまして、流入先は大田区にある森ヶ崎水再生センターで処理するというもので、これも既流総計画と変更はございません。それから、野川処理区上流部は、野川水再生センター（仮称）を廃止し、中継ポンプ施設を経由して既設の北多摩一号水再生センターの水処理施設を増設し、施設能力を増強して処理する計画に変更となっています。　１ページにお戻りください。２番目の既流総計画と、流総計画変更（案）との主な違いを比較した表となります。まず、計画年度ですが、既流総計画は令和６年度、流総計画変更（案）は、令和31年度となっています。施設計画人口は、既流総計画は17万3,000人、流総計画変更（案）は16万3,000人と、１万人減少となっています。　それから、生活汚水量原単位ですが、これは１日１人当たりどれぐらい水を使用するかという量でございまして、これが下水道処理場の施設等に関係してくる量でございます。既流総計画ですと、１日１人当たり270リットル、流総計画変更（案）ですと、１日１人当たり220リットルとなっています。　それから、三鷹市全体でどのぐらいの汚水量になるかを示す日最大汚水量は、既流総計画では１日当たり９万2,200立方メートルで、流総計画変更（案）ですと、１日当たり８万400立方メートルとなっています。　なお、新たな施設整備に必要な事業費の概算比較として、既流総計画の野川水再生センター（仮称）の事業費、約2,000億円に対し、流総計画変更案では約900億円の想定と東京都から聞いています。このうち、関係６市での負担金は約200億円を想定しているとのことです。　３番、流総計画に関する意見についての回答書（案）ですが、４ページを御覧ください。流総計画変更（案）は、将来の人口や汚水量の減少を踏まえ、野川水再生センター（仮称）を廃止し、既設の北多摩一号水再生センターを増強するもので、既流総計画より、施設設備、施設整備規模等の軽減がされた計画となっています。また、水環境の改善や危機管理体制の強化などが図れることから、市としては、同意したいと考えています。　今後の事業化に当たりましては、多くの課題が出てきますので、それに対する特段の配慮をお願いしたいと考えています。　１点目は、東部水再生センターが耐用年数を迎えていることから、早期事業化の推進と、災害時のリスクを考慮して、北多摩一号水再生センターの水処理施設増強、同センターへ送水するための流域下水道幹線及びポンプ施設が完成する前に東部処理区を森ヶ崎水再生センターへ接続できるよう、関係機関等への協議をお願いしますという内容です。　２点目は、北多摩一号水再生センターの水処理施設増強、同センターへ送水するための流域下水道幹線及びポンプ施設の事業化に当たっては、建設負担金を軽減するための措置の検討をお願いしますという内容を、合わせてしたいと考えております。　説明は以上となります。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。　質疑のある方は挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で都市整備部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時27分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時47分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　生活環境部報告、本件を議題といたします。　初めに、項目アに対する市側の説明を求めます。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　本日、まちづくり環境委員会行政報告、生活環境部からは４点、御報告をさせていただきます。１点目が、地下水の水質調査の結果について、２点目から４点目については、各個別計画の案についてでございます。御説明につきましては、１番の地下水の水質調査の結果についてを御説明させていただいた後、２番から４番、まとめて御説明をさせていただきたいと思います。　では個別の説明については、各担当の課長から説明をさせていただきます。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　それでは、私から、地下水の水質調査の結果についてを御説明させていただきたいと思います。資料１を御覧ください。今回、御報告いたしますのは、８月に地下水の水質調査の実施について行政報告を行いましたが、その結果が出ましたので、御報告いたします。　今回の地下水の水質調査は、有機塩素化合物や有機フッ素化合物の環境中における存在状況を確認することと、災害時の井戸水の活用を見据えたものです。調査は御覧のとおりの期間で行っております。調査地点数につきましては、市内120か所で、そのうち市が所有する井戸は９か所、こちらは表の下の米印に記載のとおり市の井戸は小学校５か所、中学校、地区公会堂、公園と北野ハピネスセンター、それぞれ１か所ずつという形になっております。そして、市以外が所有する井戸につきましては、111か所となっております。　次に、調査結果についてです。まず、有機フッ素化合物、ＰＦＡＳの調査結果です。先ほど、調査地点数は120か所と申し上げましたが、６か所辞退がございましたので、114か所の井戸で実施しました。調査の結果、107か所の井戸のＰＦＯＳ及びＰＦＯＡ、こちらは暫定指針値以下でしたが、７か所の井戸は暫定指針値を超過いたしました。　続きまして、先にＰＦＡＳ以外の調査項目、(2)のほうになります。こちらは、調査対象120か所全てでありまして、そのうち51か所の井戸で水質基準の超過がございました。基準超過のあった項目とその井戸の数、こちらは表にまとめておりますので、御覧ください。こちら、表の中の米印のついているヒ素と硝酸態窒素及び亜硝酸態窒素、テトラクロロエチレン、こちらは環境基準が設定されている項目で、人の健康の保護及び生活環境の保全の上で維持されることが望ましい基準として設定されたものです。　ここで、ちょっと別紙のほうを御覧ください。調査結果につきましては、先ほど資料１のほうに記載されたレベルの内容で公表いたしますけれども、市が所有する井戸の調査結果につきましては、この表のように数値を公表いたします。　まず、ＰＦＯＳ及びＰＦＯＡにつきましては、暫定指針値、１リットル当たり50ナノグラムに対しまして、12ナノグラムから32ナノグラムという形になっております。　要調査項目である、隣のＰＦＨｘＳと書いてあるもの、こちらにつきましては指針値のような数値設定はございませんが、１ナノグラム未満から13ナノグラムという結果が得られております。　一方、その隣、水質基準項目と塩化ビニルモノマーにつきましては、御覧のような結果となりました。こちらに記載されているのは、超過した項目のみを記載しておりますが、上から順番にいきますと四小、五小、大沢台小、下連雀児童公園、こちらにおきまして、一部の項目が基準値を超過した結果となっております。　そうしましたらまた資料１の裏面のほうにお戻りいただけたらと思います。４番の井戸所有者への結果通知です。こちらは、令和６年11月29日付で結果通知文書を送付しております。ＰＦＡＳが暫定指針値を超過した井戸につきましては、井戸水を飲用しないよう記載するとともに、飲用などにつきましては、東京都保健医療局に相談するよう案内をしております。具体的な相談先といたしましては、井戸の飲用に関するお問合せであれば、多摩府中保健所、それ以外にＰＦＡＳに関する情報等であれば、東京都保健医療局が開設しておりますＰＦＡＳに関する電話相談窓口。このほか、東京都保健医療局のほうのホームページにも、健康影響に関するＱ＆Ａというのが出ておりますので、そういったＱＲコードをつけるといったような形で、連絡先などを明記しております。このほかに、環境省の「ＰＦＯＳ／ＰＦＯＡとは？」というＱ＆Ａを掲載した分かりやすいリーフレット、そういったものも添付しております。　また、ＰＦＡＳ以外の基準を超過した井戸についても、飲用しないように記載いたしまして、結果の改善が見込まれる、一般的な方法、例えば煮沸や浄水器の案内などを紹介したものを添付しております。　続きまして、公表についてです。井戸所有者への通知につきましては、今述べたとおりですけれども、広くお知らせするために、「広報みたか」の１月19日号、詳細は市ホームページ、こういった形で掲載する予定としております。このとき、市が所有する井戸は、調査井戸数、井戸所在地及び測定値を公表いたします。　一方、市以外が所有する井戸、こちらにつきましては、調査井戸数及び基準値と超過井戸数、こちらを公表していますが、井戸所在地とか測定値、こういったものは公表いたしません。つまり、何か所中何か所で基準値等を超過しているというような表現で公表いたします。　最後に、来年度の検査体制です。ＰＦＡＳの調査につきましては、今回の結果を踏まえまして、暫定指針値を超過した井戸７か所を中心に、環境中の存在状況を確認するため、井戸20か所から30か所を選定いたしまして、検査項目は今年度と同様にＰＦＯＳ、ＰＦＯＡ、あとＰＦＨｘＳを継続して調査いたします。その他、例年実施している有機塩素化合物等の調査につきましては、例年実施している項目とか、あと環境基準を超過した項目につきまして、井戸30か所を選定して調査することといたします。　説明は以上です。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。この資料１の３番の調査結果というところで、今回、調査辞退の井戸が６か所あったということなんですけれども、これはこのまま、もう今後は調べないということでよろしいんでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　そうですね、今回120か所のうち16か所の方は、ＰＦＡＳ以外の項目につきましては御協力を得られている状況です。ただ、ＰＦＡＳに関しましては、私どもは依頼文の中に回答書みたいな形でつけさせていただきまして、ＰＦＡＳ調査を希望されない方はチェックを入れていくような形でやっていますので、明確にそういう意思を示されておりますので、基本的には調査というのは、今回はしないという形になります。あと、次回以降とかというのは、今回出た調査結果を踏まえまして、また選定をしていきたいと思います。そのとき、この方にまた声をかけるかどうかというのは、全体の状況を見て考えたいと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。大きな番号４番、井戸所有者への結果通知ということで、相談先、また対応方法についてなど、丁寧に周知をされたということなんですけれども、とはいえ、もし私が所有者で、ＰＦＡＳが出てきたと思ったら、すごく不安になってしまうと思うんです。所有者から御相談が直接あった場合、ここには東京都保健医療局の相談先となっているんですけれども、もし市のほうに御相談があっても、丁寧に御相談に乗っていただきたいなと思うんですけれども、その対応についてはどのようにお考えでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　おっしゃるとおり、市のほうでも、こういった方には丁寧に進めていきたいと思っております。また、基本的には、今回ＰＦＡＳを超過しているようなところというのは、当然のことながら、来年度以降も継続して見ていくということがまず前提にはなってくると思いますので、そういったところで、今回の調査で終わりということではなくて、井戸所有者のお気持ちもあるとは思いますけれども、できる限りこういった今後の調査結果も追っていくというような形は取っていきたいと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　丁寧にお願いいたします。ありがとうございます。　次に、別紙なんですけれども、市が所有する井戸の調査結果を公開するということなんですけれども、公表するだけでは、例えばこの小学校のお子さんとか保護者の方、これを見ただけで怖いなとか思ってしまうこともあるかと思うんです。ちゃんと調査して、公表するというのはすごくいいことなんですけれども、その後の対応について、これは超過しているからどうするとか、こういうふうに対応するから安心してくださいとか、何か言葉を添えるとか、対応が必要だと思うんですけれども、そういったこの今後の対応についてはどのようにお考えでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　今回、ＰＦＡＳ等は暫定目標値を超えることはなかったんですけれども、一部で水質基準項目等を超えているところがございました。まず、こちら、井戸の状況といたしましては、基本的に誰でも水がくめるとかそういう状況ではなくて、例えば井戸を起動させるための配電盤、そういったところを施錠して開けられないという状況なので、そこがすぐに使えるとか、そういう状況ではないというところがあります。　あとは、やっぱり災害時というところを見詰めた中で、防災課とか、そういった部署と連携いたしまして、今後そういった生活用水で今活用するというところは使われていますので、直ちに健康被害があるものではないとは認識しております。ただ、そういったところは災害時の対応も含めて検討していくということが大事で、それを不安がないような形で進めていきたいとは思います。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。今の御説明、理解しているんですけれども、この数字とか検査結果が独り歩きしてしまう心配をしているので、この公表する際には、少しフォローの文というか、入れていただけるとよいかなというふうに思います。よろしくお願いします。　以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　よろしくお願いします。今回の調査で、基準値超えの場所があるということでしたが、ＰＦＨｘＳ──ちょっと読みにくい、耳慣れない、正式名称はもっと難しいんですけど、有機フッ素化合物で、防水の加工材とか消火剤として結構利用されていて、環境省の資料なんかでも、動物実験では甲状腺への影響とか肝臓への影響とか、神経伝達系などに影響が出ていると報告がありました。健康に与える、人体に与える影響については、まだまだ不明な点も多いのですが、動物実験では有害性が示されていることから、人体への影響がないとも何とも言い切れないような状況なんです。今、日本には、具体的な基準値というものが設定はされていないんですが、今回、多くて12ナノグラム出ているんですが、全く問題ないという認識でよろしいでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　今回、委員さんもおっしゃるとおり、このＰＦＨｘＳに関しましては、まだ人への影響というものがなかなか定まっていないところがございます。そういった意味で、要調査項目として、国でも優先的に知見の集積を図るべき物質というふうに位置づけておりますので、現状においては、直ちに何か健康被害が起きるというような、そういったところまではないものと思っております。いずれにしても、まだ分からないことが多いところがありますので、その辺りの国の動向とか、そういったことを注視しながら考えていきたいと思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　これらのＰＦＡＳが検出されているということなんですけれども、その要因というか、原因については、なぜ出るのかというのはどのように捉えておられますか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　今回、ＰＦＡＳ全般というような形で、なぜ出ているかというところの御質問です。これ、原因の特定というのはなかなか難しいというのが現状です。もともと広く使われていたというところもございますので、１つの原因であるということもないと思いますし、逆にそうでないとも言えない。非常に難しいところがあると思いますので、その辺り、国もなかなか難しいという判断をしておりますが、我々もそういったところの情報とかを集めながら、できるだけ知識というか、そういったものを集めていくようなことは考えていきたいと思います。 ◯委員（紫野あすかさん）　　やはり、井戸で検出されたということは、不安な方も多いかと思います。水道から出た場合は、活性炭などで除去したりとかということもできますが、井戸の場合は、そのような処置を具体的にこうやればいいというような、ＰＦＡＳの処置の仕方みたいなのはあるんでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　多分、いろんな濃度であったりとか、そういったところではあるとは思うんですが、活性炭が有効であるとか、そういった一部、検証をしているものとかはあると思います。そういった中で、浄水の技術とかも含めて、今後どうなっていくかというところは注視していきたいと思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　今後、継続的に検査もしていただけるということで、よろしくお願いします。　あと、大腸菌が大沢台小学校と下連雀児童公園のところに検出されたと。大腸菌自体は出ちゃいけないものですよね。ゼロが基準。これは、何で出たのかというのは分かっているんでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　大腸菌につきましては、何が由来であるかとかいうところまでは、正直ちょっと分かっていませんけれども、そういった地下水に含まれるというケースがたまにあるというところはあるかと思います。その上で、大腸菌は腸内細菌の１つでもありますので、いろんな種類もありますし、ほとんどは病原性がないものが多いとは言われております。とはいえ、こういった１つの糞便汚染指標とか、そういったものとかにも使われるものでもありますので、今後こういったものが、生活用水とかで使う分には問題がないケースもあるかもしれませんけれども、今後どうしていくかというところは、課題にはあるかと思います。　ちなみに、塩素消毒とかをすると、こういったものというのは基本的には検出されないようなものにはなっておりますので、基本的に水道水とか、そういったものであれば、塩素消毒とかされているものでありますから、通常でいくとまず問題はないとは思います。　以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　災害時のときの井戸水の活用を見据えているということなので、やはり子どもたちが集まる場所とかなどは、安心な水の状態というのが保たれるようにしていただきたいなというふうに要望します。　終わります。 ◯委員（半田伸明さん）　　市が所有する井戸の調査結果がありますけど、９か所ですね。ちょっと細かい質問、行きます。この９か所以外は、市が所有する井戸はないということでよろしいですか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　市の所有井戸は、これ以外にあるという認識はしております。これ、資料１の２の調査地点数のところにもあるんですけど、私どものほうで把握しているものとしては14か所あるというふうには認識はしておりますけれども、今回、防災という観点から、生活用水給水所の９か所、そういったところを選んで調査をしたという形になります。 ◯委員（半田伸明さん）　　そうか、この２に14か所とあるね。じゃあ、これ、何で14か所を一気にやらなかったんですか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　まず、こちらは災害時を考えているところがございまして、生活用水給水所であったり、民間の部分とか、そういうところを数多くやるというところをまず挙げて、あと地域性も含めてやっていく中で、今回その９か所という形にしております。 ◯委員（半田伸明さん）　　あと、別紙のところで、市が所有する井戸の調査結果と出ていますけど、ちょっと基本的なことを聞いていいですかね。これ、井戸水は、学校だったら、児童・生徒は飲むことはないですよね。一応確認です。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　そうですね、飲むことはない井戸という形です。 ◯委員（半田伸明さん）　　ちょっとまとめに入りますけど、何でこういう細かいこと聞いているかというと、広報の出し方は、ちょっと気をつけんといかんなというのがあったんです。14か所のうち９か所やって、残り５か所あるわけでしょう。だから、今回９か所を公表するんだけど、残りは５か所ありますというのは書いたほうがいい。　なぜかというと、ほかにもあるんじゃないのということで、わさわさとなって、あと残り幾つあるのみたいなことになっちゃったときのことを考えて、先手を打つという意味で、14か所ある、その中で９か所ありました。残りの５か所についてはいつ頃やる予定ですみたいなことを、例えば書いておく。そうしたら、読み手の不安は減りますわね。　あともう一つ、実際飲まないんだと。災害用云々で生活用水が云々、それは書いてもいいですよ。書くべきなんだろうけど、じゃあ、災害のとき飲むんじゃねえかとなるんですよ。そこがすごく心配。だから、そこの表現をどうするか。早とちりしちゃった大沢台小学校に通う保護者が、ちょっと待って、大腸菌が検出された水をうちの子は飲んでいるのとなりかねない。だから、公表するときに、これらの井戸水は──下連雀児童公園のも飲まないんですよね。だから、子どもたちが飲むということはありません。子どもが学校で飲んでいる水は、あくまで当たり前ですけど上水道の水を飲んでいるんですという一筆を入れておくと、全然違うと思うんですよ。　さっき山田委員が言っていたけど、こういうのは結局独り歩きするリスクをどう未然に防ぐかの発想が大事だと思うんです。今２点ばかり言いましたけど、所見をお伺いします。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　委員さんのおっしゃるとおり、誤解とか、そういったところがないような形で、広報の作成のほうは工夫していきたいと思っております。 ◯委員（半田伸明さん）　　特に、ふだんから蛇口をひねって出てくる水を飲んでいるというのとは全然違う話なんだということは、米印でもいいし、ちょっとそこは強調をしていただきたいですね。字体をちょっと太字にするとかね。読み手がぱっと見て、ああ、別に飲み水じゃないのねということでの安心感ってあろうかと思うので。そこは、ぜひ御留意いただきたいと思います。　以上、お願いを申し上げまして、質問を終わります。 ◯委員（おばた和仁さん）　　すみません、今の半田委員の質問に関連しまして、確認ですけれども。市が今回調査した市の井戸に関して言うと、この防災拠点である生活用水給水所ということだと思うんですけど、生活用水給水所というのは、具体的に震災等になったときに、どのような使われ方をするという想定になりますでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　基本的には、飲み水ではなくて、この名前のとおり生活用水として使う形になっておりますので、具体的には災害の担当とかになりますが、例えばトイレの水だったりとか清掃の水だったりとか、そういう本当に生活用水に一般的に使うような形になります。 ◯委員（おばた和仁さん）　　ありがとうございます。できたら、具体的にこういうもので使えますって書いていただけると、皆さん、分かりやすいかなと思います。どうぞよろしくお願いいたします。　以上で終わります。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で項目アに対する質疑を終了いたします。　次に、項目イからエに対する市側の説明を求めます。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　それでは、私のほうから、三鷹市環境基本計画2027（案）につきまして、御説明をさせていただきたいと思っております。　こちら、資料２のほうを御覧ください。こちら資料２のほうは、資料２－１と２－２という形で、概要と計画の本冊の２つの資料で構成されていますが、説明の流れといたしましては、この資料２－１の概要に記載された順に行いますけれども、委員の皆様のほうには、主にこの資料２－２の本冊のほうを見ていただきながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それでは、まず、資料２－２の本冊、こちら、横長の30ページで構成されていまして、最初にちょっと見た目のほうのお話をさせていただきます。これまで、環境基本計画は紙に印刷された冊子を想定して策定していましたけれども、最近の傾向といたしまして、紙の冊子で入手していただく方ばかりでなく、ネットで検索していただく方もいて、パソコンでお読みになる方も増えていると思いますので、今回パソコンで見やすい横長の形にしております。こういった形で、環境基本計画という計画の性格からしてもペーパーレスにつながることでもあり、今回はこのような形で作成をいたしました。　また、市民の皆様に分かりやすく伝えていくことを心がけまして、気軽にお読みいただけるよう、文字の大きさやレイアウト、冊子に掲載する分量、そういったところも工夫をしております。　それでは、続きまして、計画の目的、期間、対象範囲を御説明いたしたいと思います。こちら、本冊、資料２－２の１ページ目を御覧ください。こちらが第１章となっております。まず、計画の目的。こちらの記載のとおりですけれども、前環境基本計画から大きく変わることはありませんけれども、本計画では特に施策の必要性や優先度、こういったものを見極めながら、簡素化を図りながらも実効性に重点を置いた実施計画の側面を持った計画といたします。　計画の期間は、記載のとおり４年間としております。　そして、計画の対象範囲ですけれども、こちらは、前計画と比べ変更をしております。本計画では、環境基本条例に定める基本施策のうち、分野としてここにも記載のとおり、生活環境、自然環境、地球環境としましたが、前計画では、この３つの分野に加えまして、良好な景観の形成などを対象とする文化的環境、こちらがございました。　今回、それを外した理由といたしましては、先ほども申し上げたとおり、本計画では、施策の必要性や優先度を見極め、簡素化を図るために３つの分野に絞りまして、三鷹の環境を考える上でより優先的に取り組むべき施策を取りまとめております。　なお、文化的環境、こちらの施策は、基本的に他の個別計画に位置づけられるものでもありますので、この計画の対象範囲から外れたとはいえ、前計画と同様に、市として必要な施策、これが推進されるものと認識しております。　それでは、その優先的に取り組むべき施策、三鷹の環境を取り巻く課題から見えてくるものを取り上げています。本冊の２ページ目、１ページをおめくりください。こちら、２ページ目が、第２章として施策の背景を記載しております。そして、こちらの施策の背景が続きまして、５ページ以降には、前計画からの達成状況なども掲載しております。　前計画の達成状況から、本計画では、例えば温室効果ガス総排出量の削減など、引き続き取り組む必要があると考えております。それと、さらには、先ほども報告したばかりですけれども、ＰＦＡＳの取組など地下水の保全、既存建築物等に残存しているアスベスト、そういったものも取り組むべき課題と捉えております。　それでは、ちょっと飛びまして、10ページを御覧ください。10ページ目の第３章ですけれども、こちらは三鷹市が目指す環境像、環境目標をちょっと御説明いたします。まず、三鷹市が目指す環境像は、前計画と同様に「循環・共生・協働のまち　三鷹」として、施策を推進してまいります。環境目標は４つございまして、環境目標１、ゼロカーボンシティの実現、２、ごみの減量・資源化・適正処理、３、安全で快適な都市環境、４、人と自然の共生となっております。　そして、主な取組といたしましては、施策の基本体系をお示ししておりますのが、次の11ページ、見開きのページになります。こちらが第４章となっております。こちらが、４つの環境目標に対して、各施策が並ぶような形で御紹介をしております。　こちら、次の12ページ以降が、環境目標１、ゼロカーボンシティの実現となっておりますので、ちょっとそちらを御覧ください。こちら、まず各目標には、必ず達成指標を掲げて目標値を定めています。そして、その環境施策は、この達成指標とも連動をしております。例えば、この見開きにある、(1)の公共施設における省エネ・再エネ活用では、左側のページのほうの達成指標、三鷹市の事務、事業に伴う温室効果ガス排出量と関連がありまして、例えば太陽光発電設備の導入など、こういったものを取り組むべき施策として挙げております。　次の14ページ以降も施策が続きまして、(2)、14ページですと、環境基金を活用した設備設置等支援という形で、市民への助成制度を挙げております。ここで、このページの真ん中よりちょっと下ぐらいのところなんですけれども、環境保全行動指針というところがあるかと思います。こちら、ちょっと御覧ください。ここでは、行動変容につながるように、それぞれ市民の取組、事業者の取組として紹介をしております。こちらには、ちょっと一文、環境保全行動指針の下に書いてある、みたか環境活動推進会議委員が市民の皆様からいただいた、実際に実践しているアクションなどを含みますと記載しております。これは、どういったことかといいますと、例えば先月行われましたふじみまつりで、このみたか環境活動推進会議と環境政策課が協働で出展をいたしまして、来場された市民の皆様に、日頃取り組まれている何気ないエコな行動、こういったものを教えていただくアンケートを取りまして、その御意見の一部を市民の取組に反映させていただいています。　この後のページで、ちょっと面白い御意見とかもございますので、この後、ページをめくるときには見ていただけたらなと思っております。　以降、次に見開きの(3)、自転車交通環境整備、(4)の交通ネットワークの構築という形で、自動車使用の抑制を図る取組などを挙げています。ここの(3)と(4)の施策のところ、具体的な環境施策の下のところには、交通総合計画2027において取りまとめていますというような形で書いてあります。本計画では、ここにあるような記述にとどめまして、詳細は交通総合計画2027、こちらを御覧いただくような形を取ってつくっております。　先ほど、計画の対象範囲を少し狭くしたことも説明いたしましたが、こういった計画範囲内のものであっても、他の個別計画の施策として詳細が記載されているものは、このような形で記載していることも本計画の特徴としております。　以下、17ページのほうでは、環境について考える機会、実践できるような取組を推進する環境学習・啓発事業であったり、環境ポスターのような作品、先導的な環境活動を顕彰する環境活動顕彰というものが続いております。　そして、環境目標、最後は19ページ、(7)のカーボンオフセットとなっております。今年度、三鷹市の森林環境譲与税を活用いたしまして、矢吹町であったり白鷹町、こういったところの森林整備を行い、二酸化炭素の吸収量を埋め合わせる、そういった取組を行いました。今後もこのような取組を通じて、温暖化防止に努めてまいります。　続きまして、20ページを御覧ください。こちら、環境目標２です。こちら、ごみの減量・資源化・適正処理となっております。こちらも達成指標を掲げまして、それぞれの施策を進めていく形を取っております。具体的には、ごみ処理総合計画2027のほうで取りまとめているという形にしております。　続きまして、21ページ、見開きのページ、環境目標３、安全で快適な都市環境です。こちらは、先ほど一部触れましたけれども、光化学オキシダント濃度とか、先ほどのＰＦＡＳ、トリクロロエチレンとか、そういったものに代表されるような物質の調査をする、地下水の環境基準超過井戸数、あとアスベストのような、大気中のアスベスト濃度、そういったところを達成しようとしております。　以下、22ページ以降、そのような形で、アスベスト対策、光化学スモッグ対策、地下水保全という形で、以降続いていきます。　最後、こちらのところ、(4)といたしまして、国立天文台のあるまちとして、星空が失われないように、必要のない範囲を照らす、そういった明かりをなくして、エネルギーの無駄遣いをする光害対策といったものを特徴として入れさせていただいております。　そして、次の26ページに最後、環境目標４、人と自然の共生。こちらは、緑、農地、雨水浸透ますの設置などの達成指標を掲げまして、緑化、農地、緑地の保全、水循環などの環境の施策を取りまとめております。この目標は、他の個別計画、緑と水の基本計画2027であったり、農業振興計画2027などで取りまとめております。　最後、30ページ、一番最後のページです。これ、計画の推進に向けてという第５章になりますけれども、こちらは、先ほどふじみまつりと紹介をさせていただきました、みたか環境活動推進会議であったり、三鷹市環境保全審議会による計画の進捗管理、本計画の進捗管理、あとは、三鷹市独自の環境マネジメントシステムのみたかＥ－Ｓｍａｒｔと、市長を委員長とした庁内会議の三鷹市環境委員会による環境施策の推進というような形で、それぞれのシステムであったり会議とか、そういったものを使いまして、より一層推進していきたいと思っております。　最後に、資料２－１にお戻りいただいてよろしいでしょうか。資料２－１の最後の３ページ、今後のスケジュールとなります。今後のスケジュールといたしましては、まずパブリックコメント、こちらを12月20日から来年の１月10日まで実施いたしまして、その後、２月に環境保全審議会で諮問、答申を行います。そして、最後にもう一度、３月にまちづくり環境委員会で計画策定の報告を行いまして、最終的に計画を確定したいと思っております。　私からは以上です。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　三鷹市ごみ処理総合計画2027（案）について、御説明させていただきます。資料といたしましては、資料３－１と本冊の資料３－２を御覧ください。　それでは、始めさせていただきます。まず、本冊のほうで説明をしていきたいと思います。よろしくお願いします。本冊の１ページ目を御覧ください。この計画の背景と目的でございます。この計画は、廃棄物処理法に基づき、し尿を含む廃棄物及び資源の適正処理を進めるための基本計画となっております。また、昨今の廃棄物処理を取り巻く状況の変化として、循環経済への移行や廃棄物分野における脱炭素の視点を加えるなど、これまでの成果や課題を整理して策定しております。　この計画の構成ですが、まず、平常時のごみの処理に関する三鷹市一般廃棄物処理基本計画と、後半になりますが、非常時のごみ処理に関する三鷹市災害廃棄物処理計画の構成としています。なお、この計画の期間中はリサイクルセンターの建て替え工事が行われていますこととたま広域のほうのエコセメント化施設の更新工事が令和８年から始まることを踏まえ計画を策定しております。　続きまして、冊子のほうの４ページをお開きください。こちらには計画の期間、計画の区域、計画の対象というふうに記載してあります。こちらにつきましては、前回の９月のまちづくり環境委員会の報告と変わっておりませんので、記載のとおりとなっております。　続きまして、６ページをお開きください。ごみ処理に関する現状と課題を記載しております。人口の推計から始まりまして、11ページ、12ページでは、国の動向、東京都の動向等を記載しております。一番関連する部分といたしましては、令和６年８月に策定されました第５次循環型社会形成推進基本計画の中で、線形経済から循環経済への移行を国家戦略と位置づけていくというふうに示されております。　また、16ページ以降は、今後も続きますが、現在のごみ処理の体制やごみ処理施設についての記載をしております。　少し飛びまして、22ページ、23ページをお開きください。こちらから、ごみ処理の実績について御説明します。23ページのほうをお開きください。図表８のとおり、御覧いただけますと、ごみの総排出量につきましては、コロナ禍で一時増加いたしましたが、今は減少傾向になっております。　次に、24ページ、図表10のところにありますように、リサイクル率につきましては、残念ながら減少または横ばいの状況になっております。　29ページをお開きください。６番のところで、ごみ処理における温室効果ガスの排出量について、現状を記載しております。こちらにつきましては、第４期三鷹市地球温暖化対策実行計画（第１次改定）の記載のとおり、廃棄物部門から排出される温室効果ガスの排出量を示しておりまして、令和３年度の結果で１万3,000トンとしています。　続きまして、30ページをお開きください。７のごみ処理の評価。前計画の目標の達成状況について示しております。市民１人当たりのごみ総排出量は、令和５年度実績で650グラムで、目標を達成しております。一方、分別リサイクル率と、総資源化率につきましては、残念ながら達成できておりません。その他、焼却量、最終処分量につきましては達成しております。　続きまして、35ページまでお願いいたします。これらのごみ処理の現状と評価を踏まえまして、５つの課題を定めています。１つ目の課題は、さらなる発生・排出抑制と分別の徹底による資源化です。ごみ量が減少傾向にありますけれども、さらなる発生、排出抑制、分別を継続して取り組むことや、販売店等、民間ルートを活用した資源化の推進を進めていくことが必要と考えております。　２つ目といたしましては、ごみ処理における脱炭素化とサーキュラーエコノミーへの移行です。廃棄物分野における脱炭素を、使い捨てプラスチックの削減、プラスチックの素材を他の素材、紙とか木材、バイオプラへ切替えていくことや、リニアエコノミーをサーキュラーエコノミーに移行を進めることが重要な課題と考えております。　３つ目は、社会状況等の変化への対応としています。高齢化が進む中でのごみの排出支援、遺品整理など、一時多量ごみの排出対応が課題と考えております。　４つ目は、災害への対応です。近年多発する大規模災害によって発生する災害廃棄物を、迅速かつ適正に処理して、早期の復旧、復興を進めるために備えることが重要と考えております。　５つ目は、老朽化する廃棄物処理施設の整備です。衛生的な生活環境を維持するために、安定的なごみ処理は重要な役割を担っていると考えております。ごみ処理を継続維持するために、老朽化した施設の整備が重要と考えております。　続きまして、ここから資料３－１のほうは２ページ目に移ります。本冊は38ページ、39ページを御覧ください。ここから、一般廃棄物処理計画、平常時のごみ処理の計画となります。こちらの基本理念と、次のページの基本方針につきましては、こちらも９月のまちづくり環境委員会での御説明と変更がありませんので、記載のとおりとなっております。　続きまして、40ページ、こちらには計画の目標を定めております。１つ目の目標は、市民１人当たりのごみ総排出量です。こちらは、646グラム以下としています。目標設定に当たりましては、ごみ減量等推進会議の代表者会議の18名の方と、オブザーバーとして学識経験者の方に入っていただきまして検討会を行い、アドバイスや意見をいただき、650グラムから、毎年１グラムずつ削減するということで646グラムとしています。　次のページ、御覧ください。２つ目の目標としてリサイクル率です。計画期間中はリサイクルセンターが工事中ということで、全量のプラスチックと一部のペットボトルは焼却し、熱回収することとしています。このことによりまして、目標値は下がるような形になりますが、なるべく資源物の分別と回収を行いまして、この目標値を維持していきたいというふうに考えております。　41ページの下のところに、３つ目の目標としまして、ごみ処理における温室効果ガス削減について目標を定めています。こちらも、先ほど御説明しましたように、三鷹市の地球温暖化対策実行計画に基づく目標値をこちらに目標として定めています。　続きまして、42ページ目、４つ目の目標といたしましては、最終処分量の目標になりまして、引き続き埋立てゼロを継続していきたいと考えております。　次の43ページをお開きください。こちらには、この目標を達成するために市民の方ができることとしまして具体的な取組などを紹介しております。一番左上のところの500ミリリットルのペットボトルを買わずに、マイボトルを持参した場合は、ごみ量が27グラム削減され、二酸化炭素が106グラムＣＯ２削減されるといったものを掲げております。　続きまして、資料３－１のほうは３ページ目に移ります。本冊のほうでは46ページをお開きください。ここから施策の展開になります施策の体系は、46ページの表のとおりとなっております。先ほどの基本理念と基本方針に基づき６つの基本施策を定めています。　47ページをお開きください。基本施策の１つ目として、発生、排出抑制と再使用の推進です。プラスチック削減の推進では、使い捨てプラスチックの削減、代替素材への変換、製品プラスチックの再商品化に向けた検討を進めていきます。　食品ロスの削減の推進では、食品ロスの削減に関する情報発信や買物や調理といった場面ごとに応じた食品ロスの削減の取組を紹介していきます。また、事業者との連携によるキャンペーンを実施してまいりたいと思っております。　続きまして、３つ目としまして、さらなるごみの減量、脱炭素化、ＳＤＧｓの達成に向けた取組の推進といたしまして、学校や地域における出前講座の実施、分別リサイクルの情報提供や生ごみの減量の取組、段ボールコンポストの紹介をしていきたいと思います。また、リユース活動に関する情報発信や支援としまして、例えば粗大ごみのリユースとして古物営業事業者の活用の検討など、さらに環境負荷の少ないごみ処理の研究といたしましては、ＥＶパッカー車が有効活用できないかというようなことも検討していきたいと思います。また、引き続き、拡大生産者責任につきましては、国への要請、また拡大を進めていきたいと考えております。　続きまして、49ページをお開きください。基本施策の２、適正処理の推進になります。分別の徹底、適正な収集、処理、安定したし尿処理、快適な居住環境の確保、そして分かりやすい分別の周知、火災の原因となるリチウムイオン電池の適正処理を進めていきます。　また、製品プラスチックのリサイクルの実施の検討に合わせて、今、分別処理をしております資源化の分別方法や収集方法なども、調布市と合わせていってはどうかという御意見もいただいていますので、その辺りも検討していきます。また、それに当たりまして、ごみ袋の素材やサイズ、またごみ処理手数料の見直しについても、合わせて研究、検討を進めていきたいと考えております。　次に、51ページをお開きください。基本施策３の資源循環の促進になります。サーキュラーエコノミーへの移行推進として、３Ｒの取組に加えまして、再生素材や再生可能素材への切替えの促進や再び同じ製品に戻る水平リサイクルを進めていきたいと考えております。　続きまして、52ページ、53ページになります。基本施策４の社会状況やニーズの変化への対応です。高齢化の進展の中、粗大ごみの運び出しなどの支援の検討を進めるとともに、ＡＩを活用した技術の研究用としまして、ごみの収集ルートを案内するナビシステムや粗大ごみを写真で撮ると金額が幾らというようなシステムが今開発されてきていますので、そういったものの導入可能性について研究を進めてまいります。　続きまして、53ページの基本施策５です。災害への備えでは、平時の備えの取組として、災害廃棄物を円滑かつ迅速に処理するための準備を進めてまいります。　続きまして、本冊54ページの基本施策としまして、ふじみ衛生組合リサイクルセンターの更新工事ということですが、こちらにつきましてはリサイクルセンター建て替え工事中の取組として、プラスチックやペットボトルの削減、発生抑制、排出抑制に努めていきます。また、新施設の稼働後につきましては、製品プラスチックのリサイクルを進めていくための方法等について検討を行ってまいります。　次に、57ページ、こちらは災害時のごみ処理の取組となっております。昨年策定いたしました三鷹市災害廃棄物処理計画の概要を記載しております。中身については御説明いたしませんが、災害時の発生の種類、廃棄物の発生量等を推計いたしまして、その処理方法等について記載しております。　最後に、資料３－１にお戻りいただきまして、計画策定のスケジュールになります。１月にパブリックコメントを実施いたしまして、３月にまちづくり環境委員会のほうで再度結果等を御報告させていただき計画を確定していきます。　御説明は以上になります。 ◯生活経済課長（黒木誠也さん）　　私からは、三鷹市産業振興計画2027（案）につきまして、御説明をいたします。資料のほうは４－１、４－２とございます。　まず、４－１、御覧いただきまして、項番の１、三鷹市産業振興計画2027（案）でございますが、こちらは資料４─２でございまして、冊子でお配りしておりますが、後ほど順次、中身にも触れさせていただきながら御説明を加えさせていただきます。　続きまして、項番の２から４、策定の考え方、計画期間、目標とする都市像でございます。上位計画であります第５次三鷹市基本計画において、2026年、令和８年をピークとして生産年齢人口が減少すると見込まれている中、今回策定いたします三鷹市産業振興計画2027は、簡素化を図りながらも、実効性に重点を置きまして、魅力あふれる活力、にぎわいのまち、この実現に向けまして、事業者の皆様、商店主の皆様による高付加価値化への取組に対する支援を着実に推進してまいります。　計画期間は、今年度から令和９年、2027年度までの４年間とし、目標とする都市像を産業と生活が共生する都市と設定し、産業と市民生活の良好なバランスの下、地域経済と地域社会がより密接な関係を保ち、相互に発展していくこと、これを目指してまいります。　続きまして、項番の５です。本計画における特記事項です。こちら、恐縮ですが、４－２のほうの冊子の14ページ、御覧いただきたいと思います。こちら計画の14ページで、本計画は商店街振興と創業支援、この２つの強化を重点に据えまして、各種施策の推進に当たってまいります。この推進に当たりましては、その下に記載しております３つの視点、これを整理いたしたところでございます。また、前計画との違いにつきましては、計画の指標をより身近なところで測定できるものとしたほか、施策の柱ごとに課題や取組方針、施策や指標を整理しまして、分かりやすい表現に努めたものでございます。　続きまして、項番の６が計画の構成でございます。資料４－２、少しお戻りいただきまして、冒頭から２ページめくっていただいたところに目次がございます。こちらを御覧いただければと存じます。本計画は、全４章で構成しておりまして、各章ごとの記載事項について簡単に御説明を申し上げます。　まず、１章は、計画の基本事項として１ページから３ページにわたり、各法令や本計画の位置づけと計画期間に加え、産業振興を推進する上での関係団体について記載をしております。なお、産業振興計画では、主に商業、工業、サービス業、建設業に加え、都市観光、これを対象範囲としておるところでございます。　続きまして、４ページ、５ページ、おめくりいただきますと、第２章で、計画策定の背景でございます。こちらにつきましては、市で産業振興計画の策定に先立ち産業実態調査を実施いたしました。これらの調査の概要を４ページ、５ページに記載するとともに、まず、６ページから10ページまでの間に市民の皆様の動向や御意見について記述をしております。これによると、商店街の情報が市民の皆様に十分行き届いていないことですとか、起業、創業に向けた様々な支援メニューへのニーズ、これらが見受けられると認識しておるところでございます。　続きまして、11ページから13ページまでに、今度は市内の事業者の皆様にお伺いした調査の内容から見えます状況、これを記述しているところでございます。共通の課題として、業態転換や事業再構築へのニーズが高まっていることや適切な価格転嫁や賃上げの実現等の必要性、これを認識しているところでございます。また、経営課題の解決に向けては、人材の採用や育成、これが最も重視されており、後継者の育成、事業承継にも、回答事業者の２割が上げていらっしゃることや、市に期待する支援策としては、補助制度の充実や資金繰り支援の充実、人材確保支援へのニーズが多く見受けられているところでございます。　これらの課題から、先ほど御覧いただきました14ページのところで、２つの重点と３つの視点、これらを整理しているところでございます。　そして、15ページのマチコエで受けた関連グループの提案の要素を加えまして、以降の第３章で各種施策について記載をしているところでございます。第３章の最初のページ、16ページを御覧いただければと思います。産業と生活が共生する都市を目標とする都市像に据えまして、体系には６つの施策の柱を掲げ、その６つ、17ページ以降で、その柱ごとに課題や取組方針、施策、指標について記載をしております。　まず、17ページから18ページにかけて、施策の柱の１番が商店街支援の推進です。この項目は、都の補助金の活用のために、商店街振興プランとも位置づけております。商店会への支援強化では、株式会社まちづくり三鷹との連携による、商店街にぎわい創出支援事業を中心に据えまして、まちとしての商店街が居心地のよい空間となることを目指し、各種政策を推進してまいります。また、三鷹駅前の再開発事業との連携による交流の場づくり、これも推進してまいります。　続きまして、19ページから20ページにかけましてが、施策の柱の２番目、創業環境の整備及び支援の拡充でございます。さきの商店街支援の推進とともに、本計画の重点に対応する柱の１つです。ワンストップの相談体制の充実では、三鷹産業プラザに整備中の新創業支援施設に創業コンシェルジュを配置しまして、起業、創業に特化した相談窓口を設け、相談体制の充実強化を図ってまいります。　そのほか、創業後の育成カリキュラムによる成長支援や特定創業支援等事業による創業期の事業者負担の軽減、これを図るほか、新創業支援施設にチャレンジスペースを設け、テスト販売機会を提供するなど、創業支援の充実強化に努めてまいります。　続きまして、21ページから22ページにかけまして、施策の柱の３番目、中小企業への支援です。個別の事情に合わせた相談体制、これを充実させるほか、積極的な投資に対して、補助金の適切な交付や融資のあっせん制度による資金繰りの支援、これを軸に着実な事業者支援を行ってまいります。また、都市計画制度等を活用しながら、事業者の皆様の立地継続を進めるほか、農業、工業、商業や関係団体が連携した付加価値性の向上の取組への支援について、調査研究を進めてまいります。　続きまして、23ページから24ページにかけましては、施策の柱の４番目、多様な働き方への支援です。ハローワークや東京しごとセンター多摩をはじめとする関係機関と連携し、事業者の人手不足解消に向けた就労支援の推進に加えまして、兼業や副業を取り入れた雇用環境づくりを支援してまいりたいと思うものです。　続きまして、25ページから26ページにかけて、施策の柱の５番目が、観光資源を活用したにぎわいの創出です。都市観光の推進に向け、観光案内所の体制強化に向けた取組を進めるほか、イベントへの出展や連携、情報発信体制の見直しにより、市内に点在する観光資源の修正、向上を図りまして、まちのにぎわい創出につなげてまいります。　続きまして、27ページ、施策の柱６番目が、みたかブランドの創出・推進です。三鷹の一層の認知度拡大のため、講座による三鷹の魅力の伝承を支援してまいります。また、お土産品の開発支援においては、生産農家や和菓子職人、デザイナーや栄養士など、多くの力を結集して開発された令和５年度のみたか宙球ゼリィに続く、たくさんの事業者や関係者との協働により、市民が誇れる商品の開発を支え三鷹をＰＲしてまいります。　次に、第４章、28ページでございます。計画の推進に向けた手法と体制を整理しております。ＰＤＣＡサイクルの考え方を用い、様々な変化に対しても柔軟に対応するほか、個別事業の実施に当たりましては、それぞれの個性と強みを生かし、事業レベルで連携し合い、効果的に関係しながら推進をしてまいります。　最後に、資料４－１にお戻りいただきまして、４－１の裏面の最後のところで、項番７でございます。策定のスケジュールです。令和７年１月６日から27日の３週間でパブリックコメントを実施してまいります。その後、２月に予定しております、今年度第３回の商工振興対策審議会、こちらにおける計画案の諮問、答申を予定しており、最後に３月のまちづくり環境委員会でこの結果を御報告するとともに計画を策定してまいります。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。まず、三鷹市環境基本計画2027（案）の資料２－２の12ページになりますが、こちらで、環境目標１、ゼロカーボンシティの実現というところで、達成指標の表がございます。その上から３番目、環境学習・啓発事業の参加者数というところの目標値なんですが、令和５年度551名に対して令和９年度600人という、49人というこの目標値の設定の根拠を教えていただいてよろしいでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　こちらの設定値の根拠という部分になってきますと、人数がイベントの開催の仕方にもよってくるとは思うんですけれども、まずは、現状値よりも増やしていくというのを狙いとしているところと、これぐらいの規模の人数に対して、環境学習、啓発事業というものをやっていく、そういったイベント規模というところも含めて、前回より多くの人数であるということとイベントの規模とかを調整しながら、まずはこの人数でさせていただいているという形になっております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　これは、イベントの参加人数ということで考えればよろしいですか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　そうですね、イベントの参加人数であったり環境講座であったりとか──いろいろな人数の少ないイベントとか講座とかもありますので、そういったものも全部含めまして、こういった形で人数を計上させていただいております。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　こちらの項目、今までの考え方というものを踏襲しながらつくっておりますが、今後、ゼロカーボンシティを目指していくに当たって、やはり環境学習、啓発事業というのは、例えば１つの部だけでやるものでもございませんし、いろんな面的な、もしくは上下に広げてやっていくような必要もあるでしょうから、少し考え方を整理させていただいて、もう一回ちょっと検討させていただきます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひ、このゼロカーボンシティの実現には、やっぱり市民一人一人の啓発がすごく大事だと思いますので、ちょっと考えていただければというふうに思います。もう少し多くてもいいんじゃないかなというふうに思いました。　あと、15ページ、ちょっと細かいんですけど、自転車交通整備環境の、この下の枠の事業者の取組というところで、２つ目の駐輪場や使用ルールなどを整備し、自転車の利活用を図りますとあるんですけど、自転車の利活用というのがちょっと意味が分からなかったので、教えてください。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　まずは、事業者の取組といたしまして、駐輪場がないと、例えば自転車通勤であるとか、そういったところもできないところもございます。あとは、ふだん車で移動できるようなところも、自転車で回るというような、そういったメリットとかもあります。最大限、温室効果ガスを排出しないような配慮した形で、自転車とかを活用していただく、そういった意味で──エコな乗り物として、できるだけ使っていただきたいなという意味で、こういった取組を１つ挙げさせていただいております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　じゃあ、自転車の活用という表記でいいんじゃないかなと。利活用の利という言葉が必要なのかどうかというところ、ちょっとすみません、細かくて。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　その辺の表現のところは、また分かりやすい表現に考えて、修正させていただきます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひよろしくお願いします。　あと、続きまして、三鷹市ごみ処理総合計画2027について伺います。資料３－２のところで、32ページで、リサイクル率が横ばいというグラフがあるんですけれども、ここを上げていくというために、その取組はどのようにしていくかというところも大事かなというふうに思うんです。　この取組というか、どうしてもふじみ衛生組合のリサイクルセンターの工事中の期間なので、目標も高く上げられないのは分かるんですけども、ただ、その中でも上げていくという取組を明記していくということは必要じゃないかなと思うんですが、その辺いかがでしょうか。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　確かに差が、数字上、計算上、下がってしまうという現状がありますので、これをなるべく維持しつつ、できれば少しでも上げられたらと思っております。まず、そもそも資源物の量自体も毎年減ってきてしまっているところもあります。ただ、いっぱい出してくださいというわけにもいきませんので、やはり市民の方々には今までどおり分別の徹底をしていただくというようなところと、例えばですけど、行政側の収集運搬のほうとふじみとの連携といたしましては、今ペットボトルのリサイクルを一部やっていますけども、それをさらに量を増やすような取組──ネックになっているのは、今、保管場所がないということですので、そういった場所を引き続き探したりして、できれば１本でも多くリサイクルできるようにしていきたいなというふうに考えております。　以上でございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひ、よろしくお願いいたします。　それから、36ページの(3)、社会状況等の変化への対応ということで、この高齢化の進展におけるごみ出しの困難というのが、非常に御相談でも多くなってきているふうに感じるんです。やっぱり出したくても、家から出せない、２階から下ろせない、運べないという、こういった現実がもう既に始まっているような感じがするんです。それに対して、具体的にどうしていったらいいか、どう検討していくかということまでは、こちらでは書けないんでしょうか。　あと、それと、もう一つその文章の中の、このデジタル化の進展の新技術の導入によりという文章と、それから52ページの、先ほど粗大ごみを写真で撮ると、それが幾らになるというデジタル技術を活用しという、この４番の文章にあるこのデジタル技術の活用というのは、これは同じことというふうに認識してよろしいでしょうか。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　そうですね、高齢者の方、今もふれあい収集と言いまして、シルバー人材センターの方にお願いしまして、普通の一般の可燃ごみとか不燃ごみについては、ごみの集積所まで持っていってもらうことをやっています。ただ、粗大ごみについては、今のところできておりませんので、それの具体化については、他市の事例などは調べているんですが、ちょっとまだ具体的に三鷹市でどういうふうにしていったらいいかなというところまでは描けない状態です。　ですので、収集、ごみを運ぶところまでは許可とかは要りませんので、その辺は委託なり、シルバー人材センターができるかどうかも確認しつつ、そういった方法を考えていかなきゃいけないかなと思っております。　それから、デジタル化のところは同じことになっております。　以上です。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　高齢者の相談が非常に多いので、ぜひ、また検討をよろしくお願いします。　あと、同じく52ページのこのサーキュラーエコノミー、循環経済への移行推進ということで、ここにＳＡＦの回収、それから、家庭用園芸用土の回収というふうに入れていただいているんですが、これも、この４年間の中で進めていく具体的な取組というふうに認識してよろしいでしょうか。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　そうですね、園芸土につきましては、新聞報道等もありましたので、緑化推進ということでこちらについては土を再生して、引き続き考えて、なるべくできるように検討していきたいと思います。　また、ＳＡＦにつきましては、東京都も推奨しておりますので、そういった仕組みを今いろいろと研究しておりますので、機会がありましたら、実験的にでもやってみていきたいなというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。まず、環境基本計画2027（案）について１点、17ページの事業者の取組のところで、この事業者の取組、市民の取組で全部語尾がますになっているんですけど、上の２つの文だけましょうになっているので、そろえても意味が通るので意図的なのか、そろえてもいいんじゃないかなと、ちょっと疑問に思ったので質問させていただきます。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　語尾をそろえるような形で調整したいと思います。ありがとうございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。よろしくお願いします。　次に、三鷹市ごみ処理総合計画2027（案）についてなんですが、50ページの具体的な取組、１の１－４、ごみ袋の素材等見直しの検討というところで、これについては、すごくいろんな市民の方から、縦にすごい裂けてしまって非常に不便だというようなお声とか、持ち手が破れやすいとか、いろいろと言われているので、そういったお声は届いて、こういう御検討をされているのか、今後どういう素材にしていかれるのか、伺います。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　確かに市のほうにもお問合せとか、交換してほしいというのは来ています。なぜか冬が多いんですけども、そういうことがあります。業者のほうにも確認いたしまして、ちょっとマニアックなんですが、今が低密度ポリエチレンというプラスチックを使っていますと、それを溶かしてやると、縦方向に分子が並ぶというようになりますので、冬なんかは特に引っ張ると破れやすいと。　それを、今度、低密度という、破れにくい横方向になる素材があるんですけども、それにしたいなとは思ってはいるんですが、今ちょうどリサイクルセンターが工事中で、破袋を手でやっていると。手作業で破いているということで、それを今やってしまいますと、かなり破れにくいので、作業員の方が腱鞘炎になるといいますか、そういった部分もありますので、ちょっとこの期間中にできるか分かりませんけども、リサイクルセンターが建て替わる頃には、破袋機という機械が入りますので、その頃には少しでもそういったものに切り替えていけるのかなと思っております。　といって、この期間にやらないというわけではなく、業者とも低密度のものを配合したら、どのぐらいになるのかみたいなところも実験していただいていますので、予算的にも合うようであれば、そちらに切り替えていきたいなというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　教えていただき、ありがとうございます。期待しております。　次、産業振興計画2027（案）なんですけれども、まず、20ページなんですが、創業コンシェルジュ（仮称）によるワンストップ相談について伺うんですけれども、これはすごくすばらしい取組だなと思っています。この方って、三鷹市創業支援アンドコワーキングプイレスM－portというところに常駐しているというイメージでよろしいでしょうか。どこにいらっしゃるんでしょうか。 ◯生活経済課長（黒木誠也さん）　　今御質問いただきましたM－portにつきましては、いわゆる三鷹産業プラザの入っていただいた左側に、以前、文房具屋さんとかファブスペースみたかという、ちょっとものづくり工房があった一帯のところなんですけども、そちらに常駐をしているというところを想定しております。　以上でございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。常駐ということで、相談しやすくなって、すごくいいなと思います。これ、元をたどれば、施策の柱、２、創業環境の整備及び支援の拡充というところで、この指標のところで、三鷹産業プラザ新創業支援施設利用者数というところ、指標にも、このM－portというところの利用者数、使われているんですけれども。これは、コワーキングスペースの利用者も入っていると、ちょっと指標になりづらいんじゃないかなというふうに勝手に思ってしまっているんです。　このコンシェルジュによるワンストップ相談を受けた人の数とかだと、もう少し純粋な指標として使えるんじゃないかなというふうに勝手に思ったんですけれども、これについては、指標をどういうふうにお考えになっているのか、伺います。 ◯生活経済課長（黒木誠也さん）　　今、前段のほうで御指摘ありましたとおり、この整備しているスペースがコワーキングスペースとそういった可変的なチャレンジスペースと、コンシェルジュの相談とか、そういったことを兼ねているものですから、想定の数には、コワーキングの会員とかも、利用者も入っていることを想定しております。　一方で、新しくできる創業コンシェルジュの仕組みでございますので、ちょっと最終的に現在が何人でとかいうところがないところでの目標値というのが、どう測ろうかなという難しさはあるなと思いつつも、今、委員御指摘のとおり、非常に新しい取組に特化した目標のほうが分かりやすいんじゃないかというところは、なるほどなと認識したところもございますので、ちょっと持ち帰り、よく検討したいと思います。　以上でございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　せっかく、すごくよい取組をしてくださっているので、創業環境の整備及び支援の拡充というのがきちんと図れる指標だと、よりよいなというふうに思いました。ありがとうございます。　次なんですけど、22ページ、都市型の六次産業化の在り方の検討と推進なんですけれども、関係団体との連携によって、共同研究とか、開発、ビジネスモデルの検討、情報提供等というふうに書いてあるんですけれども、せっかくこういうたくさんの方が関わるものなので、しっかり市場調査をちゃんとして、売れるものとかおいしいものとか、そういうものをしっかり作り出していただきたいと思うんですけれども、こういう市場のニーズみたいなものは調査はされるんでしょうか。 ◯生活経済課長（黒木誠也さん）　　計画年度、想定している今年度も含めまして、単純に農家の方の六次産業化と申しますと、いわゆる農業の生産者の方が加工、販売までというところになりますけれども、おっしゃるように、せっかく英知を結集して作っても、売れなければというところはありますので、非常にニーズを測るのが難しいところもあります。　一方で、簡単な加工であれば、既にもうそれぞれの果樹とか、生産されている農家さんのほうでもやっていらっしゃる現状があるというところも認識しております。最終的に、この決着点をどう落とすかというのは難しいところもありますので、ニーズというのは確かに測る必要があるとは思うんですけれども、三鷹の中でこの計画、あるいは農業振興計画の中でも一部記載があるようなところで調査研究に努めるとともに、全国的に何か好事例等があれば、そういったものも参考にしながら、すぐに何を調査するというところがまた難しいようなところもあるかと思うんですが、いろんなところ、附帯情報も含めて、調査研究からよく考えていきたいと思います。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。市場ニーズと言っても、いろいろあったりして、ふわっとした質問で申し訳なかったんですけれども、せっかくだったら売れてほしいなという思いでちょっと質問させていただきました。　次、23ページの多様な働き方への支援なんですが、これ、施策の（２）のところで、多様な主体・働き方への支援、女性、若者、シニアというのは分かるんですけれども、所管が違うから入っていないのかは分からないんですけれども、やっぱり障がい者とかも入れてほしいなというふうに思っています。連携とかというのにとどめていただいても構わないんですけれども、例えば、これは前から要望していることなんですが、都が進めている、就労に困難を抱えている方が必要なサポートを受けながら、ほかの従業員と共に働いている社会的企業であるソーシャルファームというのを、市内で増やすこともぜひ積極的に考えていただきたいなというふうに思っているんですけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。 ◯生活経済課長（黒木誠也さん）　　行政、縦割り的な部分もあるかもしれませんが、私ども、少なくとも労働費を所管するセクションといたしまして、就労支援、特にちょっと表記は今、確かに女性、若者、シニア世代というところに、例示が限定されてしまっていますけども、広く就労の方を支援する、多くの方の労働を支援するというのは、１つ、重要だと認識しています。　また、一方で、健康福祉部のほうで、就労支援窓口というところで、単純に雇用する、労働、就労するということ以外にも、附帯的な、福祉的なサポートみたいなところも含めて、就労支援というのを総合的にやっているという役割分担もございます。　また、ちょっと計画の前提のところでは、そういったところとの日々実務レベルの連携も含めながら、１ページのところで非常に小さいんですけど、健康福祉総合計画などという、何で産業で健康福祉みたいなところは、実は連携しながらというのがある一方で、この具体的な書きぶりについては、実際の施策にどうつなげるのかというのは難しいところもあって、ちょっと臆病になっているんです。　ただ、当然実務レベルの連携というのはハローワークさんも含めて、日々必要なことだと思っていますので、今いただいた御意見はよく検討して、あるいは福祉のセクションともちょっと調整しながら、適切に対応したいと思います。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。質問してよかったなというふうに思います。決して視野に入っていないというわけではなくて、しっかり考えていただいているということを確認できて、とてもよかったです。　最後の質問になります。25ページの観光資源を活用したにぎわいの創出というところで──これも、スポーツと文化部がやっていることなので、答えられる範囲でいいんですけれども、周遊の仕組みの検討というところです。エコミュージアム事業で三鷹の魅力の再発見というのができると思っていて、それで、この周遊とか観光資源とか、そういうものとも、もしかしたらすごく親和性があるんじゃないかなという可能性を感じております。　そこと連携して、観光資源の再発見とかそれをつなぐ周遊の仕組みとか──そういう新たな観光資源の創出みたいなところとそれをつなぐ周遊の仕組みというのも、ぜひ検討していただきたいなというふうに考えているんですけれども、その辺りについては、どのようにお考えでしょうか。 ◯生活経済課長（黒木誠也さん）　　御指摘、御意見ありがとうございます。私ども、確かに観光行政の所管ではあるんですけども、特にみたか都市観光協会さんのほうで、最前線の活動というのは担っていただいている中で、観光協会のほうでやっているような事業ですとか、外から来る方への案内とかも含めて、当然、三鷹市のものは全てありますので、例えばそれが大沢のほうのワサビとか、古民家とかであれば、観光協会を通じて、スポーツと文化部と連携してやったりですとか。　あと、「通」養成講座みたいなことを観光協会でやっていまして、その中の仕組みでは、当然、市の何部のだからとか、そんなのは関係ありませんので、一元的にハンドリングしているというようなところもございます。　なので、機動力よくできるＮＰＯ法人ともよく連携しながら、また、どこの所管とかいうのもなく、市内の観光資源、これを活用して、都市観光協会が実施する事業へのサポートという意味では、私どものほうも責任を持って、市内のありとあらゆる観光資源を活用して、にぎわいの創出につなげていきたいというふうに考えます。　以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　少しだけ、環境基本計画（案）のつくり方というか、形なんですけど、環境のことも考えて、なるべく簡素化されて、パソコンでも見られる形を意識してつくられたと。多分、パワーポイントみたいな感じかなと思うんですけど、まだ画像が載っていなかったりとか、下のほうが。コラムタイトルは案で、環境目標及び環境施策に関する内容としますと、下のほうにたくさん書かれているページがまだ多いんですけれども、これは、今後どのようになるのでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　大変申し訳ありません。まだこの段階で埋まっていないところがございます。当然のことながら、こちらのほう、いろいろ埋めていきたいと思っております。その中で、例えばパブリックコメントでいろんな御意見をいただいたりとか、この後、みたか環境活動推進会議等の会議があったりとかしますので、そういったところの意見も反映をしながら、最後の最後までできるだけ市民の声を上げていきたいなというところがございますので、大変申し訳ないんですけども、現状では、こういった方向性のものを挙げたいというところを挙げさせていただいて、この記述にとどまっているというところになります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　なるべく市民の声を入れたいという思いは、本当にありがたいと思います。ほかの計画案に比べて、これは年内のパブリックコメントの開始になります。12月20日と書いてあったかと思うんですけど、ちょっと時間的に間に合うのかなという気がしてしまったんですけれども、それは大丈夫なんですよね。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　そういった意味においては、ここが全て間に合うかというと、ちょっと間に合わないというところもあります。それは、パブリックコメントの御意見とかも踏まえまして、埋めていったりとかも、そういうところも考えておりますので。できる限り調整はしていきたいと思っておりますが、現状で今お出しできるものといたしまして、この委員会のほうに諮らせていただいているという状況です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　じゃあ、どういうものが載るかというのは、パブコメの後とかにならないと分からないという感じなんですかね。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　そういった意味においては、それぞれの枠の上のところに、ゼロカーボンシティ宣言だとか、ＺＥＢ、ネット・ゼロ・エネルギー・ビルとか、そういった形で頭出し等はさせていただいておるんですけれども、その中でどういった表現をしていくかというところは、まずは、案として挙げていますけれども、できる限り、皆さんに魅力のあるような内容を載せていくようにしていきたいと思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　結構その下の欄が空欄のページが多いんですけど、考え方としては、その上に載っているテーマを説明するというような中身のものが下に載るというイメージなんでしょうか。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　御指摘の意図、よく分かるんですけれども、ここの意図といたしましては、施策そのものというよりは、そこに関連した、割と幅の広いいろんな事例ですとか、そういったものを載せていきたい。コラムという言い方が適切かどうかはちょっと別として、施策そのものの説明ではなくて、施策を補足するようなものを載せていきたいということなので、本来であれば、パブコメまでに全部入れたいんですけれども、今そういった状況になってしまっておりますので、なるべく入れて出していきたいとは考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　せっかくなら、パブコメのときに、市民の人たちが完全なものを見て、写真など、画像的にも、たくさん画像が入る設定になっているようなので、間に合ってほしかったなと、ちょっと思うんですけれども。現時点で完全に間に合わなかったのは、システム上の問題があったのか、何か原因があるんでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　システム上の原因というわけではありませんけれども、幅広く御意見いただきたいのと、あと、私どもの計画、結構他の計画とかにもよるところもあったりいたしまして、その辺りの施策の部分も含めて、いろいろな部分を総合的に見て掲載をしていきたいと思っておりますので、現状でここまでとなっておりますが、できる限りのことはしていきたいと思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　せっかくいろいろ趣向を凝らして取り組んでおられると思うので、ぜひたくさんの方たちに見ていただいて、豊かな内容になるようにお願いします。　終わります。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　よろしくお願いします。１点だけ、ごみのところで気になったのがありまして、52ページのごみの排出支援サービス等の云々のところ、２番の外国人への対応。これ、今現在、外国人の方のごみの出し方のルールの周知は、されていらっしゃるんでしょうか。そこをまず、お聞きしたいと思います。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　パンフレットを作っておりますので、それについてお渡しできるようにして、分別については分かるようにしております。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　パンフレット、日本語ですか。日本語の分かる方だったらいいですけども。お願いします。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　言葉が足りずに、すみません。外国人向けの分別のパンフレットを作成して、そちらをお渡しするようにしております。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　外国人の方向け、その方の言語に合わせたものということでしょうか。よろしいですか。お願いします。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　すみません、何か国語かというのはちょっと今、出ませんが、数か国語はあって、英語は確実にあったと思いますが、韓国語とかもあったと思います。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。個別対応というか、できたら、ホームページ上、ウェブで対応とか、あとリサイクルカレンダーなんかも非常によくできたものなので、ああいったものも多言語化していただけると。今、コンピューターで簡単にできますので、というようなことも考えていただければなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　そうですね、カレンダーについてはちょっと検討させていただきます。あとは、分別アプリのほうも、今は日本語しかないんですけども、そちらも外国語が選べるような仕組みができたらなというふうに、今考えております。　以上です。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ぜひとも、御対応をお願いしたいと思います。やはり外国人の方、引っ越してこられて、やっぱりごみの分別ができていなくて、そのまま放置されている箇所というのは結構多く、御相談もいただきますので、その辺の対応をしていただければ、少しはまちがきれいになるのかなというふうに感じますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ◯委員（半田伸明さん）　　今回、環境と、ごみと、産業振興の３つが、いきなりぽおんと案として出てきたんですけど、これ時系列を確認したいんですが、ちょっと私、記憶が曖昧で。これ、改定素案は行政報告はありましたっけ。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　素案という形は、今回、出していないです。これは、全庁的な統一ルールになっていると思います。前回、考え方みたいなものをぺらっとお出しして、その後、この案という形。今までですと、例えば考え方、素案、案みたいになったりして、そんな形でやっていたんですが、今回はこういう形で、統一ルールでやらせていただいています。 ◯委員（半田伸明さん）　　分かりました。前計画から、何が、どこが、どう変わったのかが、正直分からないんですよ。新しいのが冊子で来ているだけなんですよ。１つ、例を紹介しますと、都市整備部は、いろんな計画があるから、ちょっと温度差はありますけど、前計画から変わっただとか、例えば素案だとかいろんな前との比較で変わったところは、都市整備部の報告書はきれいに赤字になっている。これは黒ばかり。　非公式の場面ではありましたけど、このような行政報告の提出の在り方については、どうなんだろうかというのは、とある場所で企画部長にちょっと投げたことがありました。一定程度、周知は部長さんクラスには行っているはずなんです。でも、部によってこうも違うものかというのが、正直な感想です。　もっとも、今回は案でいきなりぽおんと出してきたから、言わば新しい冊子ですというんだったら、分かるんですよ。じゃあ、全く前との比較云々ではなくて。ただ、都市整備部のほうは、きちんと修正箇所とかはちゃんと載っていた。どこがどう修正されたかを別紙でまとめているところもあった。　一方、こっちはぽおんと冊子だけ。どうなんでしょうかね。別に生活環境部を責めているつもりは全くないんですが、ちょっと違和感が残る。全庁的に、こういうのはやっぱり統一をしてもらいたいなと思うんですよね。どうでしょうかね。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　おっしゃるとおり、前回との比較がきれいに分かったほうがいいのかなあというふうに思いますし、今回の計画の中でも、形を大きく変えたものもあれば、前回と同じような様式の中でやっているものもある。例えば、都市整備部で、全部は見ておりませんが、上書きをしたような計画をつくっていく場合であれば、それも有効かなと思います。　片や、例えば大きく考え方を変えたり、つくり方を変えたような場合は、そういうやり方ではなくて、むしろ、例えばこういう新しい観点を打ち出しましたとか、そういった御説明が要るかなというところは、今、お話をしていて感じたところです。 ◯委員（半田伸明さん）　　誤解のないように言っておきますけど、この行政報告資料の在り方がおかしいと言っているつもりはないんですよ。なぜなら、環境基本計画、これはすばらしい変革ですよね。よくここまで変わってくれたというのが正直な感想です。大絶賛ものでした。一通り、ぺらぺらめくりながら正直一番目に止まったんですよ。ああ、大したもんだなと思って。　施策、やるべきことを箇条書で、まず結論からばあっと来ているんですよ。間のいろんな背景がどうのこうのというのは、正直、言葉は悪いけど、すっ飛ばしちゃって、施策、コラムという流れでしょう。非常にすばらしい。ただ、これは、私からしたら、今部長の答弁にあった、考え方が新しく変わった部分の一つの代表例だと思うんですよね。にもかかわらず、ちょっと嫌らしい質問をしたというのは、どういうことかと言いますと、考え方をばあんと変えましたから、新しいのをどんと成案として、いきなり出したんですというやり取りは、これはやっぱり残しておくべき内容だと、僕は思ったんです。だから、今のような質問をさせていただきました。　それで、環境基本計画なんですが、大変感銘を受けたんです。ただ、ちょっと気になるのは、私は紫野委員と意見は全く逆で、コラムを載せるのは、これはいいと思う。なぜなら、読み手が興味を持つから。計画というのは、はっきり言って、読まれることって、まずないじゃないですか。だけど、行政を知ってほしいから、読んでもらいたいわけじゃないですか。その糸口として、コラムというのを設定するというのは、これすばらしい発想だと思って、見ていたんです。　それを、パブコメの意見をもらって、それを一部載せるみたいな発想でいるとなると、パブコメ前に完成されるわけがない。これはこれでいいと思います。ただ、ちょっと気になったのは、パブコメに、ここ調整中ですというのをそのまま載せて出すのは、これはまずいのかなと思うんだよね。この辺はいかがでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　すみません、調整中という表現ですと、ちょっと中途半端な感じを確かに思われるかと思いますので、この辺りの表現はちょっと検討したいと思っております。 ◯委員（半田伸明さん）　　表現を検討というか、パブコメで、見たいなという人がクリックして、中身については調整中ですみたいなのが載っかってくると、それってパブリックコメントをもらう以前の話なんじゃないのって、誤解されかねない。　だから、そのコラム云々というところを割愛して、デリートをかけて、圧縮して、パブコメを出したほうがいいのかなと思うんですが、この辺りいかがですか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　そういった今の御意見も踏まえまして、ちょっと検討させていただきます。ありがとうございます。 ◯委員（半田伸明さん）　　あと、もう一つ、パブコメでもらった意見を基にしてコラムを作るというのは、それはいいと思う。ちょっと心配しているのは、パブコメというのは、コメントする方は自説を展開しているわけですよね。Ａ、Ｂ、Ｃという施策でいきますよ、Ａについては、ふざけんな、俺はＡダッシュだと思ってるんだ、どうなんだ。それで、わざわざ市が丁寧に回答するとか。Ｂだったら、いや、それ大賛成だみたいな。　要するに、コメントをする人は自分の意見を主張しているわけですよね。そうですよね。だから、私、そこはちょっと危ないなという目で見ています。要するに市民参加ですから、パブコメでいただいた意見を基に、興味を持ってもらえるようコラムを作るという方向性は大賛成なんだが、いただいたパブコメの中身がそのままストレートに出るのはちょっと違うと思う。これ、行政の計画なんですよね。　だから、一方的な意見をばあっと言われて、ああ、じゃあ、それを１個載せようとなると、公平中立でなければいけない行政計画の根本が崩れてしまうんじゃないかという危惧があるんですよ。この辺、いかがですか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　おっしゃるとおり、特定の御意見であったりとか、内容がその人の個人的な感想であったりするケースもあると思いますので、その辺りは中立性も含めて、記述している内容の裏づけであったりとか、場合によっては、市の施策と合うような形の内容に合わせるという言い方ではないですけれども、そういった、市の方向性と合うような、ヒントとなるような御意見として、掲載するということはあるかと思っております。　例えば今回、いろいろな御意見をいただいている中で、ふじみまつりとかでいただいた中で、自分がやっているちょっとしたエコな活動というところで、冷蔵庫はゆとりを持って、冷凍庫はぎゅうぎゅうにしてとか、そういうような御意見とかをいただいておりますので、ちゃんと裏を取りながら、なおかつ、行政の計画として、ふさわしいもの、行政の計画としてよりよいもの、そういったもの、皆さんに周知できるようなものを掲載するような形で考えていきたいと思っております。 ◯委員（半田伸明さん）　　今の御答弁を聞いて、安心をいたしました。方向性はこれはすばらしい、大絶賛します。興味を持ってもらうために、コラムを作る。これもすばらしい。コラムの中身の題材をパブコメでいただいた意見を参考に作る、これもすばらしい。まさに市民参加だから、すばらしいなと思いました。ただ、さっき申し上げたように、一方通行の意見をそのまま載せることではなくて、あくまでコラムっぽい題材をもらったなで済ませる。変な言い方ですけど、例えばゼロカーボンシティにはゼロカーボンシティのネタがパブコメで来た。来たら、じゃあ、ゼロカーボンシティについて、客観中立性も担保しながら書く。　決していただいたパブコメの意見をそのまま載せるということは絶対にないように、もう御理解いただけていると思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。　それと、ごみなんですが、２つあって、１つは、佐々木委員もおっしゃっていたけど、２階以上の特にアパート、最近、私もちらほら相談をいただくようになったんですけど、粗大ごみをそもそも下ろせない。さっき、ふれあい回収の話があったね。　これだけ高齢化と言われている時代だから、ああ、もうそういう時代が来たのかなと思ったんですが、私がいただいた相談はこたつでした。こたつを買い換えたい。新しいこたつは電気屋さんが運んでくれるから、いい。古いこたつを下に下ろしたいけど、私１人じゃ下ろせない。すまないけど、下ろしに来てと。私、下ろしに行きましたよ。一生懸命抱えて。そういう経験をした立場からすると、粗大ごみを持っている高齢者世帯のごみ出しを、いかにして公共が支えるかということを検討すべき時代がもう来てしまったかなと。いかがですか。　これは、今回の計画ということと直結することじゃないと思うけど、計画に載せられるんだったら載せたほうがいいけど、今さら、あと数か月しかないから無理だろうと思うんだけど、その問題意識をやっぱり持っておくべきだろうなと思う。いかがでしょうか。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　計画のほうにも、社会状況の変化の中で、高齢化の進展に対する粗大ごみの運び出し支援という項目としては記載させていただいております。ただ、やり方として、委託でやるのかとか、運び出しの部分だけ委託でやるのかとか、全部を含めた委託でやるのかとか、許可を出して、運び出しはほかの方にやってもらって、許可で収集をするだとか、ちょっといろいろやり方が、いろんな自治体にありますので。あと、依頼をいただいて、本当にそれは家庭のごみなのかとか、市の職員が確認に行く作業が必要だということも、他の自治体の例で確認しております。あとは、それをどのぐらいの費用がかかるのか、そういった部分も含めて検討していきたいなというふうに考えて、この中には一応記載をさせていただいております。 ◯委員（半田伸明さん）　　あと２段ベッドね。２段ベッドを下に下ろすのはできない。私もちょっといろいろ調べて、結局解体して出したんですよね。解体して、一個一個に点数をつけていくわけでしょう。やっぱりすごい金額になりましたけど。そういうものを、２段ベッドの件は、たまたまお子さんが独立なされて、処分してという話だったんですよね。その方は60代の方だったので、運ぼうと思えば運べるんですよ。ただ、ドアにそもそも出られない、２段でくっついちゃっているから。どうすりゃいいんだという問合せが来たことがありました。　みたいな感じで、いろんなケースがあり得ますので、そろそろこの辺りは公的なお金を使っていく時期に来ているのかなと思いますので、その辺りは今後、広く御検討いただきたいということ。　あと、もう一点は、リサイクル率の表現なんだけど、僕、これは下がって当たり前だと思っているんですよ。なぜなら、集団回収の量が落ちているんだもん。集団回収をする人たちの年齢構成を考えたら、これは、量が落ちて当たり前ですよ。そこを踏まえるのと同時に、あとペットボトルだ、何だかんだお話がありましたけど、スーパーに行かれる方は、皆さん、店頭回収で出しちゃうんですよね。そういうことも含めて考えると、リサイクル率は減って当たり前なんですね。　そのリサイクル率を上げたいというのは、過去では当然上がって当たり前だったんだけど、この辺りは発想を変える時期に来ているのかなと思うんです。拡大生産者責任ということが言われ始めて、もう随分たちますけど、昔は店頭回収なんて考えられなかったですよね。だけど、今は食品トレイにしても、牛乳パックにしても、ペットボトルにしても、アルミ缶にしても、今、店頭回収を置いていらっしゃるスーパーは幾らでもある。資源は当然減るわけです。　だから、その辺りを考えると、リサイクル率という概念の捉え方自体が、そろそろどうなのかなというのを、ちょっと個人的には思っています。この辺り、御所見をお聞かせいただきたいと思います。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　リサイクル率という１つの指標みたいなところで、確かに今までリサイクル率は高ければいいみたいなことは確かにあったと思います。ただ、社会の形が今おっしゃるように変わってきておりますので、資源の循環の仕方というのが、行政だけではなく民間も自分のものとして、社会貢献として、そういったものを自分の出したものは、自分で回収してリサイクルしていくという動きが出てきていますので、それはすごく歓迎することだなと、私も思っております。　行政で出たものにつきましては、なるべく正しい形でのリサイクルを行政としてやっていかなきゃいけないかなとは思っておりますので。それが、確かに上げていかなきゃいけないかどうかというところは、今後、考える必要はあると思いますが、今のままで、行政だけではなく、違う部分でしっかりリサイクルができていれば、それはリサイクルができているということでいいのかなとも思います。　この計画期間は、ちょうど違う意味で下がってしまいますので、これはこれでしようがないかなと思いますけれども、一方で、今、市のほうでも、店頭回収だとか、違う部分での民間の自分のものとして、回収して、自分で戻して、また使ってもらうというような方向に、今後進んでいくのが一番望ましいと、私自身はちょっと思っているところがあります。　以上です。 ◯委員（半田伸明さん）　　全く同感です。昔、拡大生産者責任と言われ始めて、それを一般質問でなされた議員さんも何人かいましたけど、何だ、それというような時代でしたから。それに比べたら、今全然もう変わっちゃった時代になりましたけど。このリサイクル率の表現のところに、店頭回収、いわゆる民間回収の浸透により、行政回収の量がどうのこうのみたいなね。　要するに、ちょっと危惧しているのは、リサイクル率が減ったということ自体が、要するに行政の姿勢がなっていないから、こうやって減ったじゃないかというふうに誤解されるのが、僕は怖いんです。減っていいじゃないかと。そこまで書くわけにはいかないけど。だから、減ったことについては、このような要因があり、みたいなことを例えば書いて、追記で拡大生産者責任のことを書きつつ、民間の店頭回収が進みつつのというようなことを、リサイクル率のところにちょっと補記してもらうと、読み手はイメージが違うのかなと思ったので、これからちょっと厳しいかもしれませんけど、そこはすごく思いました。　リサイクル率が低いという、下がっているというのが、決して行政が何もしていないということではなく、社会全体の構造が変わってきているんだよということを、ぜひ強調していただきたいと思うんですよね。この辺り、いかがでしょうかね。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　今回のパブコメに間に合うかどうかは分かりませんけども、この辺については、ちょっと書き方を表現とか、検討してまいりたいと思います。　以上です。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で生活環境部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時43分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時45分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。　まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時45分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時46分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　お手元の報告書（案）をもって、まちづくり環境委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　まちづくり、環境に関すること、本件については、引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。次回委員会の日程については、２月10日月曜日、午前９時30分とし、その間必要があれば、正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時47分　散会

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会議録