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午前９時28分 開議
◯委員長（土屋けんいちさん） ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
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◯委員長（土屋けんいちさん） それでは休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、三多摩上下水及び道路建設促進協議会令和７年度運動方針三鷹市要望事項について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 都市再生部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） おはようございます。本日、都市再生部からは、報告２件ございます。１点目が、井口一丁目８番用地への医療事業者誘致につきまして、２点目が三鷹駅周辺の交通環境対策について、この２点になります。よろしくお願いいたします。
◯まちづくり推進課長（池田啓起さん） 説明させていただきます。私からは、報告事項のア、井口一丁目８番用地への医療事業者誘致について、現状の御報告をさせていただきます。これまで報告させていただいた内容の繰り返しとなる部分も多いですけども、その後の進捗状況等について御報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。
資料１を御覧ください。初めに、１、覚書の締結についてです。おおむね予定のとおりとなりますが、今年度内に公募要項等を踏まえて、具体的な実施内容等を記載した基本協定の締結に向けまして、今回は優先交渉権者として選定した三鷹中央病院を運営する医療法人社団永寿会さんと相互協力などの基本的項目を確認する覚書を10月18日に取り交わしましたので、御報告させていただきます。覚書の内容は別紙１になりますので、後ほど御確認をお願いいたします。
主な内容としましては、双方の信頼と協調の下に、本件の病院の開設及び病院の運営に当たることを確認し、病院の開設の目的や貸付けについて、また目標とする開設の時期、運営や医療機能などについて、基本的事項を記載したものとなります。
次に、２、病院開設に向けた取組についてです。前回の委員会説明とも重複しますけれども、今後の主な取組と目標とするスケジュールになります。年度内の基本協定の締結を目指しまして、市と事業者の間で引き続き協議を進めてまいります。また、事業者におきましても、具体的な施設計画の検討であるとか関係機関との協議、手続などを進めていくことになります。
特に病院開設の許可権者である東京都との協議に事業者がどの程度期間を要するかなど、スケジュールの見通しを立てるのが現時点では非常に難しいです。現時点におきましては、期待する最短の工程で進んだ場合の予定を記載させていただいております。今後の進捗状況によっては変更も想定されています。あくまで目標スケジュールとして今回御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
下段の主な取組の予定についてですが、今後、おおむねこういった工程を踏みながら進んでいくことを想定しております。繰り返しとなりますが、覚書締結の後、令和６年度中、年度内を目標に市と事業者において基本協定の締結に向け取組を進めます。事業者においては、引き続き施設計画の検討や関係機関との協議を進め、東京都による病院の開設の許可の取組を進めてまいります。
そして、令和７年度になりますが、こちら市において、令和７年７月に北側敷地で今現在取り組んでおりますグラウンドがオープンした後、南側敷地の暫定利用を停止し、防球ネットなどの既存工作物等の撤去を行う予定であります。その後、医療事業者による事業検討や協議等の進捗にもよりますが、事業者に東京都からの病院の開設の許可の手続が整った後に、市と事業者の間で定期借地権設定の仮契約、そして土地の貸付けに係る議会の議決を経て、定期借地権設定契約の締結と。順次こうした工程を踏みながら進めていく予定となっております。
令和７年度中の用地の引渡しを現在目標としており、この土地の引渡しをもって、賃借料が発生する予定としております。用地の引渡し後には、事業者による建設工事の着手工事はおおむね２年の期間、それと開設準備の期間の後に、東京都の使用許可をもって、病院の開設、開院となる予定であります。市としましても、事業者との協議や調整等の進捗を踏まえて、事業者と協力しまして、適宜議会への御説明や地域住民等への御説明等を引き続き丁寧に行っていきたいと考えております。
私からの報告事項は以上になります。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） よろしくお願いいたします。それでは、私からは、資料２、三鷹駅周辺の交通環境対策についてです。今回の御報告につきましては、三鷹駅周辺の交通環境対策のうち、さくら通り駐輪場・駐車場の再編、それから南口のバス降車場の整備につきまして、５月に本委員会で御報告をさせていただきましたけれども、より詳細の要件等が固まってまいりましたので、改めて御報告をさせていただきます。
まず初めに、１番のさくら通り駐輪場・駐車場の再編です。再開発の段階整備の一環でありますＵＲ賃貸住宅の建設工事、これに向けまして、令和７年、年明けの１月より、さくら通り駐輪場・駐車場の一部でレイアウト変更の再整備を予定をしております。この間、駐輪場・駐車場の利用者の皆様へは現地の掲示ですとかホームページ、それから定期利用などの契約者には個別に通知等を送付するなど、適宜周知を行っているところです。
なお、駐輪場の再整備の対象につきましては、定期利用のさくら通り第２駐輪場のみでありますので、一時利用のさくら通り第１駐輪場、こちらにつきましては、当面、現状維持であることも周知を行っております。
では、さくら通り駐輪場・駐車場の再整備につきまして、御説明をいたします。中段の図面と下段の表を併せて見ていただければと思います。図面と表の色を合わせておりますので、それぞれ御参照いただければと思いますけれども、まず図面の左下のピンク色の一時利用のさくら通り第１駐輪場、こちらについては、先ほど御説明しましたとおり場所、台数の変更はございません。次に、図面の右下の黄色の部分、定期利用のさくら通り第２駐輪場、こちらについては、令和６年12月末、今年の年末に閉鎖をいたしまして、再整備後、令和７年３月から台数が現状の半数程度の415台となります。
次に、図面の左上のグレーの部分、駐車場になります。こちらは、まず令和７年１月に時間貸し部分を69台から58台に縮小をしまして、月極の部分は閉鎖をいたします。これを３月末まで継続をしまして、その後、４月からは、図面の中央下のブルーの場所、こちらに移動しまして、時間貸しの台数を58台から35台として再開をいたします。なお、月極につきましては、公用車用等を駐車場内に数台分確保をいたします。
最後に、図面右下のグリーンの部分ですけれども、こちらはシェアサイクルの場所になります。これまでさくら通り第１駐輪場の一角に設置をしていましたけれども、さくら通り第２駐輪場の再整備に併せて場所を移動しまして、24台から18台といたします。駐輪場・駐車場については、以上のとおりです。
続きまして、裏面です。２番の三鷹駅南口バス降車場整備についてです。こちらは、南口バス混雑による二重降車の解消のために、新たにバス降車場を２バース分新設するものです。
(1)ですが、ＪＲが管理する線路沿いの敷地、こちらを賃貸借しまして、バス降車場と歩行者用通路を整備をするものです。
(2)の整備内容にありますように、上段が現状の図で、歩道の幅が1.9メートル、車道幅が3.8メートルとなっております。これを下の計画図のように、歩道部分をＪＲの敷地を活用しまして、警視庁協議で指導されました2.2メートルを確保するような計画とするとともに、車道についても、バスが停車した状態でも追い抜きが可能な幅として、6.15メートルを確保するような線形となっております。
最後に、(3)の予定です。現在、ＪＲで電気設備の工事を進めておりまして、その後、12月には三鷹市による整備に着手をしていきます。年度内の完了を目指しまして、４月からの運用開始に向けて周知等も併せて行っていきたいというふうに考えております。
説明は以上です。
◯委員長（土屋けんいちさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（佐々木かずよさん） おはようございます。よろしくお願いします。１点だけ質問させていただきたいんですが、さくら通り駐輪場の件でございます。ちょうど黄色のさくら通り第２駐輪場の定期利用が場所の再整備後は約半数の台数になるんですが、この400台というとかなりの数ですけれども、これを順調にお知らせして、５月に示していただいたこの周辺の駐輪場への移転というか、それはスムーズにいっている状況でございますでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 今、第２駐輪場の現状、もともと750台ほどの契約があったんですけれども、これが９月末の時点で514台まで減ってきております。ただ、４月から比べますと130台、140台分ぐらい、周辺のほかの駐輪場に移動していただいたというような形になっておりますけれども、この残っている方々は、春にも夏にもそれぞれ個別の周知をしまして、その後、指定管理者のほうに問合せ等も入っているところなんですけれども、その状況を聞きますと、この12月末の閉鎖までは、今の第２駐輪場に止めておきたいというような形で、その後、１月、２月の再編のときには、冬なので自転車に乗るかどうかも含めて考えていきたいというようなお声をいただいているといった状況であります。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。まず、井口一丁目８番用地への医療事業者誘致についてお伺いします。覚書を読ませていただきました。こちらについては理解したんですけれども、基本協定というのを今後結ばれると思うんですが、この基本協定はどのくらい具体的な内容が盛り込まれるものなのか、まずお伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（池田啓起さん） 今後予定しています基本協定の内容についてなんですが、公募条件を踏まえた提案内容に基づいて、今回の覚書の内容をより具体的に、実施内容を記載したものと考えております。また、その時点では図面等の協議というものはまだ、その後の協議になってきますので、具体的な施設計画の基本的な方向性を確認していくというものになります。
その内容については、開設の目的、貸付けの具体的な内容、開設の時期、病床数であるとか診療科目、また医療連携の体制であるとか、運営、また健康づくりの拠点及び市の保健医療、福祉政策への連携と協力についての双方の方向性についての合意ということで、そういった内容について少し具体的に詰めたものになると今考えております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。では、事業者から提案を受けて、それをきちんと書面に落としていくというような作業ということで理解しますけれども、それでよろしいですか。
◯まちづくり推進課長（池田啓起さん） そのように考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。
次に、これ、ちょっと確認なんですけれども、先ほど令和７年７月にグラウンドがオープンするということで、グラウンドがオープンしてから使用停止というふうに必ずしていただきたくて、そのように考えていらっしゃるという確認をしたんですけれども、もし工期が少し遅れるとかということも、可能性としてなくはないと思うので、その辺り、関係部署ときちんと調整して、必ずそのグラウンドが使えるようになってから使用停止というふうにしていただきたいのですが、その辺りどのようにお考えでしょうか。
◯まちづくり推進課長（池田啓起さん） グラウンドが一度に使えなくならないように、関係部署とも調整しながら、今後工程を組み、スケジュールを組んで進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。よろしくお願いします。
次に、三鷹駅周辺の交通環境対策についてお伺いします。先ほどのさくら通り第２駐輪場については分かったんですけれども、さくら通り駐車場とシェアサイクル駐輪場について、これ、期間を見ますと、例えばさくら通り駐車場でしたら、令和７年３月末に閉鎖、４月に再開で、シェアサイクルだと、２月末に閉鎖の３月に再開なんですけれども、閉鎖期間はどれくらいと考えていらっしゃるんですか。スムーズに移行できるのか、やっぱり１か月丸々かかってしまうのか、スケジュール感についてお伺いします。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） まず、駐輪場については、現状で駐車場、駐輪場として使用しているところを再編しますので、その期間としては、年明け１月、２月、この期間に駐輪場をまず整備をします。駐輪場の整備が終わって、第２駐輪場、シェアサイクルの部分がオープンをしてから、駐車場については、今グレーのところにありますように、１月から３月の末まで、ちょっと台数は縮小しますけれども、時間貸しとしては継続をして、あそこの駐車場運営としては切れないような形にしまして、４月から、このブルーのところで駐車場の時間貸しをオープンする。
そうすると、グレーの部分が空きますので、このグレーの部分でＵＲ賃貸のほうの、まずは更地のほうの工事に入っていくというような、そういった段階を踏みながら、いろいろパズルを組み合せながら工程を組みましたので、駐車場については、時間貸しは途中で止まらないような形で運営をしていくというようなスケジュール感になっています。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。スムーズに移行していただけるように組んでいただいたということで、ありがとうございます。
次に、２番の三鷹駅南口バス降車場整備について伺います。まず、この(2)の整備内容の図を見ると、この上のほう、1.9メートルの道幅があるということなんですけれども、今、整備中だと思うんですけれども、柵みたいなのがちょっと出ていて、道が狭くなって心配であるとか、よくここを通る市民の方からは、一時駐輪場が足りなくて、近隣で不適切な駐輪をしているのを見かけるということで、主に電車庫通りを通る方から心配のお声もあるんですけれども、そのような御心配について、以前も相談させていただいたんですけれども、その辺りの安全確保ですとか足りない駐輪スペースについて、どのような対策を講じていくのか、お伺いします。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） まず、現状のこの1.9メートルの歩道の幅のところについてですけれども、グレーの部分がＪＲの敷地になりますので、ここで今、ＪＲのほうで電気設備の工事をしています。歩道幅が柵みたいなやつで少し狭まっているところがあるんですけれども、今ＪＲさんのほうの工事がどうしても地中を掘って、地下の電源ケーブルとか、そういった工事をしている関係で、工事の柵がぎりぎりＪＲさんのほうの敷地までは寄ってもらっているんですけれども、それでも歩道のほうに少しせり出しているような形にはなっています。
なので、今の工事期間中についてはちょっと狭い状況になりますが、これが三鷹市の工事になりますと、ＪＲさんのほうの電気ケーブルが、地中の工事が終わって、上がフラットになりますので、そうすると歩道空間としては確保されていくだろうというふうに考えています。ですので、ＪＲさんの工事がおおむね11月、今月までになっておりますので、もう少々今の状況というのは継続するかと思いますけれども、三鷹市の工事になれば、ある程度空間が広がっていくのかなというふうに思います。
それと、駐輪のスペースは、ここにＪＲの民間駐輪場が以前ありましたけれども、それが撤去された関係で、一時期、周辺の民間の駐輪場も含めて混雑した状況もございましたけれども、現地に、ほかに一時利用の駐輪場はこういうところがありますよというような掲示もさせてもらいながら、ほかの場所への誘導といいますか、そういったところを工夫することで、現状では市のほうにもそれほど問合せは来ている状況ではありませんし、当初、混雑した状況からはちょっと改善しているのかなというふうには認識はしております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。市の工事のほうになったら、歩道を十分に確保していただき──十分にというか、限られてしまうと思うんですけれども、なるべく安全に、あそこはすごく混むので、朝とか夕方の時間に安全に歩行できるような配慮をお願いしたいのと、あとは、少し不適切な駐輪というのは減ってきたということなんですけれども、現状、市の工事も入りますので、その辺りもしっかり見ながら、今後も必要であれば対策を講じていただきたいと思います。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いいたします。井口グラウンドの南側の誘致のほうですが、今回は覚書ということなんですけれども、この定期借地では50年の契約ということで、50年たったら、満了となった場合は、病院を更地にして土地を返還されるということになると思うんですが、50年後、誰もいないし、生きているかどうかも分からないので、未来のことは分からないんですけれども、この50年の間に、もし何らかの事情によって病院の経営などが難しくて、存続できなくなるようなことに仮になった場合は、契約というのはどのようになっていくんでしょうか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） おっしゃるように、これから先50年、多分誰も生きておりませんし、誰にも分からないことだと思います。少なくとも定期借地、50年たった時点で、私たちが今分からないけれども、その時代に合ったまちづくりの最適な土地利用をまた考えるということは当然分かっているところです。
今おっしゃった、途中で不測の事態といいましょうか何らかの事態が起きたときはどうなるのかということだと思います。これについては、定期借地契約をするときに、条件が合っていなければ──土地は私たちがずっと保有し続けますので、その契約に合わなくなれば、条件が解除になるというふうに考えております。
◯委員（紫野あすかさん） そのことなども、次に行われる契約の中身にも盛り込まれているんでしょうか。まだ今、覚書の状態で、その後、仮契約を締結されて、議会の議決があって、契約が締結されるのだと思うんです。そういうことは盛り込まれてはいるんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（池田啓起さん） 契約の解除についての項目も、基本協定の中で記載していくこととなると今考えておりますし、詳細については、契約書の中で改めて契約の解除について記載して、確認をしていくというふうになると思います。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。今後、説明会を開催されるという予定になっていると思うんですけれども、これはいつ頃の予定でしょうか。
◯まちづくり推進課長（池田啓起さん） 今後の進捗にもよりますが、地域住民等への説明の手法についても、これから検討します。基本協定の締結を１つの目安として、その時期に住民の皆さんへの説明を今検討、予定をしているところです。
◯委員（紫野あすかさん） じゃあ、令和７年度になるかということですかね。
◯まちづくり推進課長（池田啓起さん） 時期については、令和６年度中の基本協定の締結を現在目指しております。その時期を捉えて、令和６年度中になるのか、もしくは令和７年度に入るのか、現時点ではまだ未定です。
◯委員（紫野あすかさん） 地域の人たちに幅広く、できるだけ説明会なども対象となるように、周知を心がけていただきたいと要望します。
以上です。
◯委員（吉田まさとしさん） よろしくお願いいたします。まず資料１、井口一丁目の件で別紙の１なんですが、真ん中辺、所在地、井口一丁目８番２となっているんですが、これ、グラウンドとは番地を違えるんでしょうか。お願いします。
◯まちづくり推進課長（池田啓起さん） 住居表示等は別になる予定です。この表記はあくまでも地番の表記になっていますので、地番も分筆しますので変わりますし、住居表示も現時点では変わる予定となっております。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございます。現状、今のグラウンドというのは一丁目８番何号とかになるんですか。そこを分けるということですか。お願いします。
◯まちづくり推進課長（池田啓起さん） 現在のグラウンドの表記上は、地番が一丁目８、４です。グラウンドの住居表示としては１−６−１と、井口一丁目６番１号が住居表示になっておりますが、今後、グラウンドと病院に、誘致をして病院に土地を貸し付ける場合は、住居表示等はおのおの住居表示が記載されるというふうになると考えております。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございます。理解できました。
それから、(3)の地目、宅地となっているんですけども、これ多分、鉄筋の建物が出来上がると思うんですけども、建蔽率とかその辺で、さっき施設の中身のことは細かく御説明いただいたんですが、実際その建物の面積とか階数というのは制限があったりするんでしょうか。
よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（池田啓起さん） 地目上の宅地という表記で、実際には病院誘致のほうについては、病院は鉄筋コンクリート等で予定をされるというふうに考えております。用途地域としましては、第２種の住居地域ということで、高さ制限が25メートルの、グラウンドだけではなくて、この調布保谷線、都道に面するところの高さ制限と同じような用途の地域になっております。
いずれも、用途上は、建蔽率が60％、容積率が200％というふうになっております。現時点では、施設計画上、詳細はまだこれから計画を詰めていく状況ですが、おおむね建物全体ではないですが、高いところで一部、５階ぐらいの建物になるのかなというふうに想定はしているところです。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございます。細かく御説明いただいて、ありがとうございます。
続いて、こちらの駅前周辺の交通の件で、バスロータリーのところなんですが、現状、一方通行で、平日は朝と夕、休日はたしか朝だけだったと思うんですが、一般車両は進入禁止になっています。これは変わらずということでよろしいでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 交通規制については、特段変更する予定はございません。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございます。それから、この図の下のほうの道路がピンクになっている部分、このピンクの意味は何かあるんでしょうか。よろしくお願いいたします。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） こちら、今カラー舗装を予定しておりまして、その部分が、このピンク色分の部分が、まさにこの赤色のカラー舗装をする予定となっておりますので、バスにとってもタクシーにとっても乗用車にとっても、この先、ちょうど交差点になりますので、広場に入る前の注意喚起というような形でのカラー舗装を予定しています。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございます。注意喚起のカラー舗装ということで理解しました。ありがとうございます。
今現状、これ、朝が多いと思うんですが、バスが入っていくと二重駐車とかするのは、多分空き具合で誘導員の方がやっているんだと思うんですけど、ここ２台分増やすことによって、現状と同じように、ロータリーの中が混んでいるときにここを利用する、置かせるというような、そういった順序なんですか。
ある意味、逆の意味で、経路順に停車位置を設定するとか、そういうことは現状考えていらっしゃらないでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） まず、現状の二重降車については、もともとが今２台分です。１台、２台で止まって、そこで事が足りれば二重降車は発生しないんですけれども、どうしても、朝夕のバスの混雑時間帯には、３台目、４台目というのが二重降車になってしまいますので、その３台目、４台目を新しいバスの降車場の後ろに持っていく、これをすることで、お客さんが二重になっているほうのバスから、安全に降りられるようにするために、３台目、４台目の新しいバス降車場を造るということですので、誘導員がロータリーの中の待機場所に誘導するというのはこれまでと変わりません。
なので、今回のこのバスの降車場の目的は、あくまでも二重降車を安全に縦に並べるといったところが目的になりますので、そこと、ロータリー内の待機場所の活用というのは、ちょっと分けて考えていただければというふうに思います。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございました。
質問、以上になります。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で都市再生部報告を終了いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午前10時08分 休憩
午前10時11分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 都市整備部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯ファシリティマネジメント担当課長（石川隆司さん） 私のほうからは、包括施設管理委託の導入に向けた基本的な考え方について御説明させていただきます。資料１のほうになります。本年６月のまちづくり環境委員会において、公共施設の適切な維持保全に向けた取組方針について報告させていただきました。その中でお示しした維持保全に関する課題として挙げた日常的な維持管理の充実の解決の手段の１つとして、業務の実施体制の見直しや維持管理委託の集約化があります。
今回、課題解決の課題の取組として、包括施設管理委託を導入していくものになります。その目的ですけれども、これまでの繰り返しの部分にはなりますけれども、現在、市の公共施設の半数が築40年以上経過しており、施設や設備の不具合や故障が増加するおそれがあります。不具合や故障に対しては、早期に不具合箇所を発見し、技術的な知見に基づいた対応を迅速に行う日常的な維持管理が重要となってきます。
しかしながら、各施設の所管課では、専任で行う職員、技術職職員が配置されていないことなどから、専門的な知識の蓄積が難しく業務効率や維持管理の水準が向上しにくいといった課題があります。
そこで、日常的な維持管理業務を担う担当部署の集約化と合わせて、直営で管理を行っている施設を中心に包括施設管理委託を導入して、これまで各部署において個別に外部委託をしている維持管理業務のうち、保守点検、清掃、小修繕等を集約することで、課題を解決することを目的としております。
包括施設管理委託の概要としましては、市が管理する公共施設を対象に、従来、各部署が個別に発注している維持管理に係る業務を一括して、複数年契約として発注する業務形態となります。包括施設管理委託の受託業者が統括的にマネジメントを行い、実施していきます。なお、個別の業務は市内事業者を中心とした協力会社に再委託の上、実施をします。これにより、市、包括管理委託の受託事業者、市内事業者等の協議による最適な維持管理体制を目指します。
１ページ目の下の図は、左側に従来の体制としまして、これまで各所管課がそれぞれ業務を発注していたものが、右側の図のように導入後の体制として、包括施設管理事業者が複数の業務を包括的に発注することや、定期的な巡回によって早期の修繕の対応や軽微な不具合についてはその場で直すなどの対応を担ってもらいます。
２ページ目に移りまして、上の図は当面の包括施設管理委託の対象範囲となります。黒塗りした部分、公共建築物が対象となります。各施設で行っている運営、維持管理、改修の対応のうち、維持管理として保守点検、清掃、小修繕などを包括施設管理委託に移行するものです。
次に、期待される効果としましては、維持管理水準の向上、業務の効率化、予防保全の推進といった施設の維持管理にとって大切な部分を民間の力を借りて行うことで、早期の対応や行政コストの抑制、施設のライフサイクルコストの削減などが期待されます。
業務の範囲としましては、２ページ目の下の表にありますとおり、保守管理業務として法定点検などの、設備点検などの設備保守点検、清掃業務としての環境衛生、樹木植栽管理、除草などの植栽管理、機械警備の警備、また修繕業務としては、施設の維持管理に係る130万円以下の小規模修繕、これは従前、業者に依頼しているような内容の範囲となります。さらに、新たな付加業務として考えているのが、定期的な施設の巡回や今後予定する事業者からの提案業務なども考えられます。
対象施設につきましては、総合管理を除く直営で管理委託をしている施設を中心に検討を行います。
最後に、導入のスケジュールですけれども、本年12月に市内事業者への説明会の実施、年明けの３月には包括施設管理委託の導入に向けた実施方針（仮称）の策定、年度の明ける令和７年度４月にはサウンディング型の市場調査を経て、５月から７月に公募型プロポーザルをかけて事業者の選定、優先事業者との協議や準備を経て、令和８年３月に契約、令和８年度４月から業務を開始する予定となっております。
その他といたしまして、市の地域経済の循環の観点から、引き続き市内事業者の受注機会を確保できる仕組みづくりを検討してまいります。
説明は以上となります。
◯委員長（土屋けんいちさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。以前も説明していただいたので、簡単な確認なんですけれども、この包括施設管理委託をすることで、これまで何かあったときに業者に頼んでいたものが、委託をしている方たちにやっていただくということで、その業者を探す時間的なコストだったりとかも減らせるし、定期巡回をすることで、新たに予防的な修繕というのができるようになっていくということでよろしいでしょうか。
◯ファシリティマネジメント担当課長（石川隆司さん） 今、質問委員さんおっしゃるように、定期巡回によって軽微な不具合、例えばビズが緩んでいるとか、建てつけが悪いといったものは、その場で包括業者がやる予定です。これまでは所管課のほうで業者に委託して直してもらうようなものについては、今度、包括業者のほうから手配をしてやるようになりますので、その分の事務経費というのが実際上、少し負担が軽くなるというようなところを見込んでおります。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。大きな６番の導入スケジュールなんですけれども、市内事業者に、市内の経済の循環ということで、そういった観点、すごく重要だと思うので、ぜひやっていただきたいんですけれども、この令和７年度のサウンディング型市場調査というのも、やはり市内事業者に聞いていくのか、それとももう既にほかの自治体を請け負っている外部の、三鷹市内でない事業者の方にも積極的に聞いていくのか、どのような見通しをお持ちなのか、お伺いします。
◯ファシリティマネジメント担当課長（石川隆司さん） 一応想定しているのは、この夏にも１回ヒアリングをやったんですけども、主にビル管理をやっているような事業者の方々、要は参加の希望があるようなところに、いわゆるサウンディングという対話型のヒアリングのようなものを行いまして、実際、公募条件等をどうしたらいいかとかの意見を、対話することで持ち上げていくというのがあるので、市内でそういった業者がいれば当然候補として入ってきますけれども、今のところ、他自治体で行っているようなビル管理会社さん、夏に呼んだような業者さんたちが中心になると想定しています。
◯委員（山田さとみさん） となると、市内事業者に委託をするんだけれども、市外の事業者に対話型の市場調査をしているということなんでしょうか。
◯ファシリティマネジメント担当課長（石川隆司さん） どちらかというと市外が多いんですけど、包括事業をやっているような事業者のほうにサウンディングを行って、ここでうたっている受注機会の確保というのは、場合によってはＪＶを組んだりして市内業者を入れたりとか、そういうことも可能性としては否定するものではないという意味合いでうたっています。
以上です。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 今回、包括管理したときに、まず最初にマネジメントという業務が出てきます。今まで各個別にやっていたものを総括的にやっていくわけですので、例えばどこが優先的に修繕しなきゃいけないかみたいなところをマネジメントしながらやっていくという業務があって、それが包括委託管理業者になってきます。
実際に、じゃあ直したり、清掃したりとかということになってくると、そこの業者さんが全てそういった人材を持っているわけではありませんので、そういったところについては、また再委託をしていくという形になりますので、そこには今現在、既に清掃に入っている市内業者さんの方に引き続き参加してもらえるような形が取れればというような形での仕組みを、今後、サウンディング調査もしながら、他市でどういった形でやっているかみたいなのを確認しながら進めていければと思っております。
形としては、マネジメントする包括管理業者さん、それと実際に清掃だとか、樹木管理の剪定をしたりとか、修繕したりするという業者さんがまた別にいらっしゃるというような形になっております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。その辺りがどうなっているのかすごく心配だったので、お伺いさせていただきました。ノウハウがしっかりあるところに包括的マネジメントをしてもらって、実際に業務に入ってもらうところはできるだけ市内事業者ということでぜひ進めていただければと思います。
ありがとうございました。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いします。今回、この包括的施設管理委託の導入により、修繕費の抑制につながるというふうに書いてあるんですけれども、現状ではこの修繕費の経費がどんどん膨らんでいるという実態があるのでしょうか。
◯ファシリティマネジメント担当課長（石川隆司さん） 実際上は、各施設、最初にお伝えしたとおり40年以上経過している施設がほとんどなので、修繕費自体はかさんできています。ところが、各所管課に任せると、そのレベル感というのがばらばらになってしまうので、こういう専門とする業者を入れることで、一定の同じような基準で直していけるというところも見込んでおります。
◯委員（紫野あすかさん） 長く使っている建物は、それなりの維持費とか修繕費が重なってしまうのはしようがないことなので、ある程度は仕方がないのかなとは私は思うんですけれども。今回、市内事業者を中心とした協力会社に再委託ということなんですが、例えばこれまで職員さんが行っていた業務を委託して、マネジメントしていただくということで、それに対する事業費は増えるのではないかなと思うんですが、その辺りの経費の削減にはつながっていくのでしょうか。
◯ファシリティマネジメント担当課長（石川隆司さん） ただ要望を聞いて、包括業者がやってしまうと、本当にかさんで予算がオーバーしてしまうということもありますので、一定程度、今持っている予算の中から配分して、最終的に公共施設課のほうで、今ファシリティマネジメント係のほうで、内容を確認してやっていくようなことをもくろんでいますので、すぐには目に見えて出ないかもしれないけど、これが二、三年たってくると大体落ち着いてきて、どれをやったらいいかとか、どれをやったほうがいいのかいけないのかみたいなものがはっきりしてくると、効果は出てくるのかなと思っております。
◯委員（紫野あすかさん） 導入されていた自治体のこれまでの事例としては、この指定管理者の施設に包括の点検を組むということが、実際にはあまり行われていなかったということも、調べると出ていました。また、施設の管理に関しての責任の所在、これを明確にするというのが難しくて、課題であるというふうにも言われています。例えば、何か事故、故障などが起こった際に、これは機械の使い方が悪かったのか、単なる経年劣化によるものなのかなどの責任の分界点というか、それを自治体側が明確に示さないと、指定管理者と包括事業者というのはなかなかうまくいかないのではないかというデメリットも一方では指摘されているんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 今回、いろいろ施設によっても運営の仕方が、形態って違っています。施設自体は市の施設であっても、職員が直接に運営しているところもあれば、運営委託しているところもあるということもありますので、実際、今そういう丁寧な仕組みというのはつくっていく必要があるかなとは思っています。
そして、おっしゃるとおり、リスクの責任分担もしっかり整理しなきゃいけないというのがありますので、今回、先ほどのスケジュールにありますように、プロポーザルをしてから最終的に契約するまで長い期間を取っているというのは、そういったところの整理をしっかりしていかないといけないだろうなと、そういったところもありまして、こういった期間を取りながら、各施設のそれぞれ個別の事情がありますので、そういったところをしっかりと整理をして、丁寧に進めていきたいと思っております。
また、実際に最終的には市が運営者であると、施設管理者であるというところは変わらないとは思っておりますので、それは各施設所管課のほうが従来どおり施設の管理者としてある立場があって、そして維持保全に関するその一部の業務についてを一元化したいという包括ということですので、そういったところの市の内部的なところもしっかり皆さんに理解いただいて進めないといけないということがありますので、やっぱり丁寧に進めていくのが重要だと思っておりますので、今後そういったところをしっかりと進めていきたいと思っております。
◯委員（紫野あすかさん） そうですね、やはり公共施設の管理運営というのは、大事な市民サービスの向上に密接につながっていると思うんです。管理運営を行っているその関係者間のコミュニケーションとか市との情報の共有などもすごく大事であると思いますし、施設の維持管理業務を丸投げではないけれども、そういうふうになってしまうのではないかと。職員さんたちの意識とか技術や知見の低下につながってしまうことにも一方でなるのではないかと危惧する声もあるんですけれども、その辺りの市側の意識というのはどのように持っていらっしゃるんでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） そういったことは非常に大事だと思っておりまして、市の職員も、今回、大きくこれで仕組みが変わってくることになりますので、そういったところをしっかりやっていかなくちゃいけないということがあります。先日も、庁内連携会議というのを開催いたしまして、まずこういったような仕組みの導入ということについて進めていきたいという御説明をさせていただいております。
また、これまでも担当レベルでのいろんなヒアリング等はやっておりましたけども、改めて今度、部課長も入れたそういったようなヒアリングをして、庁内全体としてのちゃんとした理解、認識を共有していくということが必要だと思っておりますので、我々もしっかりとそういったところ、すり合わせしながら進めていきたいというふうに思っております。
◯委員（紫野あすかさん） 先進自治体としては、これを明石市なども導入されているかと思うんです。明石市の場合は、これの導入により７人の職員の削減につながったと、メリットのように言われているんですけれども、実際にその職員さんの業務の量自体は多くなっているのに、職員さんの数は足りていないという実態もあるので、今回のこの導入を進めることには、まだまだ課題や検討すべき点があるのではないかというふうに私は思うんです。
令和８年から業務開始というスケジュールになっているんですけれども、もう少し検討や検証などが必要なのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯ファシリティマネジメント担当課長（石川隆司さん） 質問委員さんおっしゃられるように、明石市は人減らしというか人員削減というところで入っているんですが、三鷹はすぐそこに直結するという考えではおりません。これが、先ほど言った長期で５年ぐらい見ているというのが、ほかの自治体さんに聞きますと、本当に３年ぐらいたってくると、そのノウハウとかもある程度見えてきて、場合によっては市でできるのか、また再度そういった業者に頼むのか、その辺の検討もできるのかなと思っています。
なので、直営を主体にと言っているのは、ある程度お試しといいますか、それでやらせていただいて、うまくいくようでしたら、場合によっては指定管理とかしているところの維持管理をしている部分だけ抜き出すとか、そういったことも視野に入れながら進めていこうと思っております。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で都市整備部報告を終了いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午前10時32分 休憩
午前10時48分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（垣花 満さん） 本日、行政報告、２件ございます。１つは、三鷹市北野市民農園の閉園についてです。それからもう一つが、三鷹市農業振興計画2027の素案です。こちら、前回の委員会でスケジュールの御説明をしたかと思いますが、東京都との関連がございまして、他の個別計画に先駆けて、１件のみ先に行政報告をさせていただくものです。
個別の説明につきましては、担当の塚本課長のほうからさせていただきます。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） まず初めに、三鷹市北野二丁目市民農園の閉園について御説明をさせていただきます。資料１を御覧ください。市が現在運営しております市民農園は全７か所ございまして、区画は、年齢制限がない一般向け区画が176区画と、60歳以上の高齢者向け区画、368区画を設置しております。利用期間は全て共通で、令和４年４月１日から令和７年１月31日までとなっているところでございます。
このたび北野二丁目市民農園の所有者が令和６年７月にお亡くなりになったことから、９月に所有者の御親族から市に、市民農園用地を返還してもらいたいとの御連絡がございました。このため、現在の利用者の利用期限であります令和７年１月31日をもって閉園することとし、３月末までに原状復帰を行い、返還することといたしました。
同市民農園利用者には、令和６年11月上旬、今回のまちづくり環境委員会に御報告後、今週中に園内の掲示板により閉園についてお知らせをすることとしております。この結果、令和７年４月１日からの新たな利用では、市民農園全６か所で、一般区画176区画、高齢者区画281区画を募集する予定としております。
説明は以上です──続けてよろしいでしょうか。
（「どうぞ」と呼ぶ者あり）
では、続きまして、三鷹市農業振興計画2027素案について御説明をさせていただきます。先ほど部長からも申し上げましたが、今年、令和６年９月のこのまちづくり環境委員会では、三鷹市農業振興計画2027の策定に向けまして、策定の目的、策定方針、計画の位置づけ、計画の基本理念、策定の基本方針、計画の構成、それぞれの考え方とともに、計画策定のスケジュールの中で、このまちづくり環境委員会の行政報告につきましては、11月に計画素案を御説明し、その後、パブリックコメントを実施、パブコメ実施後は、パブコメで寄せられました御意見等に対する対応結果及びそれを踏まえて修正いたしました計画策定案について、令和７年２月に説明することを予定している旨を９月のまちづくり環境委員会で御報告したところでございます。
本日は、当初予定しておりました計画策定のスケジュールどおり、三鷹市農業振興計画2027素案につきまして御説明をさせていただきます。初めに、資料２−２、Ａ３の縦の表となりますが、御覧ください。左に計画2027（案）、右の列に現行計画2022（第４次改定）、中央の列に変更内容などを配置しまして、事業名の項目レベルでの比較をした新旧対照表となります。
１ページ目は、第１部の総論となっております。９月の本委員会で御説明しましたとおり、次のとおり計画の構成を変更いたしました。変更内容は、現行計画の列の第３章、基本目標に書かれております農業経営基盤強化促進法に基づく基本構想部分は、総論から独立させ、三鷹市農業経営基盤強化促進基本構想といたしまして、３ページの第３部に新設しております。
次に、この資料２−２で、2027（案）が現行計画2022から変更した項目の概要を御説明いたします。１ページの第１部、総論を御覧ください。まず、右列の現行計画2022、第１章、２、計画の位置づけと関連計画等との関係を御覧ください。(1)、都市農業振興基本法から(13)、三鷹市産業振興計画2022、さらにその下に三鷹市農業振興計画2022の各改定も合わせて、関係する20種類の法令や計画を書き出し、本文ではそれぞれの概要を記載しておりましたが、その左の列にあるとおり、農業振興計画2027（案）では、この部分を簡素化し、市の関係は計画の位置づけ、国と東京都はそれぞれの動向を集約し、記載をしております。
同じ１ページの左の列、2027（案）の中段、黄色の網かけ部分ですけども、第２章、三鷹市の農業の現状と課題の中に、新規に設けました三鷹市と農業の関わりを示す内容となっております。
そして、先ほど説明したとおり、下段の農業経営基盤強化促進法に基づく基本構想部分につきましては、新設した第３部に移動しております。
続きまして、２ページ、裏面となりますけども、第２部、各論を御覧ください。第２部は、現行計画2022と同様に、４章の構成としております。左列、2027の黄色の網かけは、今回、事業として新たに加えたものです。また、中央の列の矢印は、2027（案）策定における現行計画2022からの記載場所の変更等を示しております。
続きまして、３ページをお開きください。３ページ目は、新設いたしました第３部で、農業経営基盤強化促進法に基づく三鷹市農業経営基盤強化促進基本構想部分となります。
続きまして、資料２の素案を冊子で概要を御説明をいたします。表紙から２枚おめくりください。iiページ、iiiページ、この目次は、ただいま説明しました資料２−２の構成となっております。
続きまして、めくっていただきまして、下のほうに書いてあるアラビア数字の１ページから御覧ください。この１ページから22ページが第１部の総論、23ページから36ページが第２部、各論、37ページから46ページが第３部の基本構想となっております。今回の策定におきましては、全体的、特に総論では、主にデータの比較や変化の傾向を見るものにつきまして、視覚的に概要が把握できるように、極力グラフ化を図っております。
続きまして、本冊６ページをお開きください。先ほど説明いたしました、今回の新規項目の１つ、三鷹市において農の文化が果たしてきた役割の文書となっております。ここでは、三鷹市の農業施策の背景として、農業が三鷹のコミュニティの形成に大きな役割を果たしてきたことを記述しております。
次、18ページをお開きください。一番下の表の12、これは農の文化の継承に関連しまして、新規に記載した農業、農家に関する文化的施設設備、これを新たに加えております。
隣の19ページを御覧ください。ここでは、三鷹市の、これは第１部でここまで記載をしていた三鷹市の現状を踏まえまして、浮かび上がってきました三鷹市の農業の強み、弱みを抽出して、まとめているところでございます。
次、開きまして20ページを御覧ください。この20ページでは、これらから導き出されました課題を、農地減少への対応、持続可能な農業経営への対応、農との触れ合いの機会の充実、農のあるまちづくりに向けた推進体制、この４つの分野に分類、整理しております。
さらに、隣の21ページ、第３章を御覧ください。ここでは、三鷹市の農業の将来像と基本理念を定めるとともに、先ほどの課題を分類した４つの分野、それぞれに対する基本方針を設定しております。
おめくりいただき、22ページを御覧ください。今述べましたこれら全てを整理しまして、基本理念、基本方針とともに、第２部の各論で説明する各施策が一覧できる体系図となっております。
次の23ページからの第２部の各論につきましては、2027（案）では４つの基本方針それぞれに対応した施策の章を設け、各章とも基本的な考え方、体系図、施策の展開で構成されています。
24ページをお開きください。今申しましたように、ここは第１章になります第１章の農地の保全と利用の推進というところになりますが、このように基本的な考え方が次の１にございまして、２に体系図がございまして、25ページからが、これらの施策の展開としまして主な各事業の内容について記述をしておるところでございます。こんな形で、第４章まで同様の構成で作成をしております。
そして、39ページですけども、この39ページからの第３部、ここにつきましては、農業経営基盤強化促進法に基づく三鷹市農業経営基盤強化促進基本構想となっておりますが、この内容につきましては、東京都知事の同意を得ることがこの促進法に定められているため、現在、東京都と内容の調整を図っているところでございます。
今後、この先につきましては、11月中旬からパブリックコメントを行い、本委員会につきましては、令和７年２月にこのパブリックコメントへの対応結果及び策定案を報告する予定でございます。
説明は以上です。
◯委員長（土屋けんいちさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（佐々木かずよさん） よろしくお願いします。１点だけ、北野市民農園の閉園について伺います。これは、利用者の方が87区画あるということで、非常に大勢の方が利用されていて、私もよく見かけるんですが、非常に稼働率がいいというか、きちんと皆様、整備されている農園だなというふうに感じているんですが、先ほど、この閉園の周知を掲示板というふうにおっしゃったんですが、周知の方法は掲示板のみということでよろしいでしょうか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） まず、掲示板で行いまして、利用者の方に、ここに限らず全ての方に、今年度で一応利用が終わりますので、来年度からは──今年で終わりますということと、来年度新たな申込みをしてくださいということを直接お伝えするという、はがきか郵便関係で。そのときに、ここの利用者につきましては、閉園しますということはお伝えをすることとなっております。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。掲示板だけだと、来なければなかなか分からないので、ぜひまたお知らせを個別にお願いしたいと。
あと、例えばこういった形で、ちょっと残念に思われる方も多くいらっしゃると思うんですが、その方たちに何か優先的に、次回の申込みを優遇するということは、特にそういった施策はないでよろしいでしょうか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 今回、全てが同時に、来年の１月31日をもって利用が終わるということでございますので、そういったことは、皆さん同じように終わりますので、優遇等は特に考えておりません。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。三鷹市農業振興計画についてお伺いします。まず、20ページから33ページまで、すごく体系的に分かりやすく書いていただきまして、ありがとうございます。この書き方で１点気になったのが、33ページの農文化の継承というところなんです。ほかの項目は結構具体的な施策が、こういうふうに検討しますとか書いてあるんですけれども、これはちょっと意気込みのような感じになっていて、もしかしたらほかの、例えば子どもの農体験とか、いろいろと取り組むので、そういったことが含まれているからここに書かなかったのかなというふうにも推察したんですけれども、もう少し具体的に何をするかというのを書き込んでいただけると、主な事業内容ということで分かりやすくなるのではないかなというふうに思ったのですが、いかがでしょうか。
継承ということなので、推進主体に教育委員会は関係ないのかどうかということも併せてお伺いします。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 今回、初めてこの農文化の継承ということで項目を入れさせていただきましたけども、実際に行っているのが、直接我々の部署というよりも、庁内でいろんな部署がまたがって行っているというところでございますので、我々はこういうことをやりますとか、情報というか、そういうことも把握し切れていないというところもございます。各課に、関係しているところには、一応事前に内容については確認をしておりますが、そこで具体的なこととしても上がってこなかったというところもございます。
ただ、我々として把握しておりますのが、例えば特に一小の関係のところで、麦を近くの広い貸借をしているところで栽培していますけど、そのときに、例えば麦踏みとか、その他麦打ちとかいうのを継続的に行っているということは把握しておりますが、これを市の関係ではなく、民間の農家さんの集まりが行っているので、そこを具体的に書くのは今後の行動を縛ることにもなりかねないので、そこら辺はちょっと控えております。
◯委員（山田さとみさん） 御事情はよく分かりました。いろいろと調整中ということで、でも、取り組んでいただいているということを確認できましたので、ありがとうございます。
次に、28ページなんですけれども、女性農業者が積極的な活動を通じて地域農業に貢献できるようグループ活動などを支援しますということなんですけれども、実際にこの女性農業者の方からどのようなニーズがあるのか、お伺いしたいです。
あと、次のページのまる４とまる５、販売力向上支援と、これまで六次産業化を会派として求めてきたものですけれども、これも入れていただいて、ありがとうございます。最近、三鷹の名産であるキウイがすごく美容にいいとか、すごく人気が出てきていて、この５番のところ、どこかに書いてあったんですけど、粉末にして販売するみたいなことも考えられているということなので、ぜひこういった市場調査とかもしていただいて、女性の方限定じゃないですけれども、こうした女性の感性なども生かしながら、ぜひ施策をうまくやっていただきたいなというふうに思うんですけれども、この辺りについてはどのようにお考えなのか、お伺いします。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） まず、女性農業者の積極的な活動ということにつきましては、特にＪＡの女性部の方々が様々な活動をされております。今週末から開催します農業祭におきましても、女性部の方がいろんな出品をされたりとか、あとその中で農の風景画コンテストという青壮年部が行っている取組がございますが、その中で最終的に作成するカレンダーの中では、女性農業者、女性部の方たちが作ったレシピとか、いろんなものを掲載し、そういう協力をしております。
そこで、市におきましては、農業委員会のほうになりますけども、四、五年前から、農業委員会表彰という毎年の表彰制度の中で、女性農業者の方を必ず今表彰をし、これまでいろんな活動とかに感謝をしておりまして、今後も頑張ってくださいということで、農業委員会としてはそういうことに感謝申し上げるような機会をつくっております。
また、六次産業化につきましては、今委員おっしゃいましたように、キウイワインとかが非常に特徴のあるものでございます。ただ、この六次産業化の食品衛生法が数年前に改正されまして、これまで各農家が作っていた、例えばたくあんとか漬物とか、そういうものがなかなか作りづらくなったと。施設が許可をもらわないと、そういう物、販売するような物が作れなくなってしまったことから、なかなか、そういう付加価値をつけて作るということが今やりにくくなってきているということでございます。
そういうようなことも踏まえまして、今現在、市の関係の中で農家さんとかも集まっていただいて、この六次産業化をどうやって推進したらいいかというような研究会を設置して、今話し合っているところでございます。この中では、こうやっていくためには、そういうことに取り組もうと思った農家さんがいらしたときに、そこを途中で断念せずに、これが継続できるようなことはどうすればいいかというようなことを、併せて今話し合っております。それも含めまして、今、六次産業化、特にただの生鮮で売るよりも付加価値をつけて高く売るというようなこととか、そういうことをやっていくためのことを今市としても検討しておりますので、そういうところで推進をしていきたい。
それがうまくいくかどうかは、今後、農家さんの取組が中心となりますけれども、我々としては、今そういうところで検討しているというところでございます。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。最後に、農福連携についてお伺いしたいんですけれども、以前、ＪＡさんにヒアリングに行かせていただいたときに、一人一人違う対応を、指示をするにもしていかなければいけないところにすごく難しさがあるというふうにおっしゃっていたんですけれども、そういった個別のスペシャルニーズに応えていくための何か福祉的な観点からのアドバイスとかも三鷹市からぜひやっていただきたいなというふうに思うんですけれども、その辺りの連携などはどのようにお考えでしょうか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 委員おっしゃいましたように、福祉分野で求めていることと農業分野で求めていることがなかなかマッチしないという現状がございます。ここに記載をされておりますように、福祉の分野では、就労機会であるとか賃金とか、そういうところを重点に考えておりまして、農業分野といたしましては、地域貢献とともに、就労を外で、気持ちいい環境の中でやってもらって元気になってもらいたいという、どっちかというと精神的なところを高めてもらいたいということが主眼となっておりまして、そこはなかなか今、それぞれのところがうまくマッチできないというようなところが課題となっております。
先ほどの六次産業化の研究会の中に、例えば加工を通じてこのような福祉関係の方がうまくその中に入っていけるかどうか、一応そういう視点でも今検討を進めておりますので、そういう総合的なところで検討していきたいと思います。今回、初めてこういう農福連携ということを頭出しをしましてやりましたが、こういうことをすることによって、そういう議論が活発化できればいいなというふうに思っているところです。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いします。北野市民農園の閉園について、今回は御遺族の意向により土地の返還を求められたということなんですけれども、今後も、土地をお借りしている場合ではあり得るケースなのではないかなというふうに思います。こういう場合に、何らかの対応が必要ではないかなと思いました。市民農園は、市民から求められている事業だと思いますし、今後、拡充していってほしいなというふうに思います。
農業振興計画にもこの拡充というのは掲げられているので、ぜひお願いしたいんですけれども、この地域のバランス、今回６つに減ってしまうということで、市民にとっては近くに畑があるということがすごく利用しやすい条件かなとも思いますので、なるべく全部の地域に、近くにこの市民農園があるという配置を目指していただきたいと思うんですけれども、今後の拡充計画や維持、続けていくことに対して、何か考えはお持ちでしょうか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） この市民農園につきましては、三鷹市全体として農地が減少している中で、市民農園だけを特別大きく増やすということはなかなか難しい状況であるとは思いますけれども、市民農園として市が設置をするときのまず基本的な考え方としまして、農地を市民農園にしていくためにはいろんな整備をしなければいけない状況です。
例えば、３年前に開設しました牟礼一丁目の市民農園につきましても、所有者の方からそういう申出があったとともに、市が市民農園として、例えばフェンスを作ったり、区画割りをしたりとか水場を引いたりとか、そのような整備をするにはかなりの投資をしております。そのときは、やはり市がかなりのお金をかけて整備をする以上、二、三年で返してくださいというときに返すわけにはいきませんので、やはり市民農園として最低10年は使わせてくださいというような確約を取って、市民農園を開設したという経緯がございます。
今回、相続によって返還を求められたということでございますが、三鷹の場合、農家で相続が起こると、相続税の支払いのために、少なからず農地を手放さざるを得ないという状況でございまして、そこを例えば10年以上というようなところをお願いしたときに、その間に相続があったらどうするんだというようなこともございますので、そういう場合は、市としては全体の費用対効果からして難しいので、10年ということをお願いをしているところです。
また、お借りをするときは、市民農園の購入は、例えば一定程度の負担を所有者の方にしていただいています。具体的に申しますと、今、生産緑地であり、また相続税納税猶予を受けている畑であっても、平成30年に新しい法律が制定されまして、市民農園として市が借りても、一応しっかりと──１割従事と言われますけども、ちゃんと関与していれば、そのままその制度を継続できるというふうになっています。
それが、主に畑の見回りとか、あと、近隣からの何か苦情があったらその対応をしてくださいとか、一応そのようなことをお願いをしてやっていただきます。今、住宅と畑が近いところで、また基本的に８時からの予定なんですけども、８時というと、人によっては早朝というような形で考えられるところで、そういうところで多くの人が入ってきて、近隣の方に迷惑をかけるというような懸念をされる方もございました。
私がいる間に、市民農園にというような相談が何件かありましたけども、やはり、ほかの市民農園の状況とかを確認したら、やっぱりそこまでは近隣の方に迷惑かけられないというようなことで断念された方も何名かいらっしゃったりします。市としては、そういうことをクリアした上であれば、積極的に年度の途中でも、どうにか計画をしていこうということは思っていますが、やはり所有者の方の意向が一番大事ですので、そういうところで難しいというのが現実ではあります。
◯委員（紫野あすかさん） 様々な事情などがあり、大変だなということも今伝わってきたんですけれども、農家の方、土地を持っていらっしゃる方、関係団体なども、きめ細やかにつながり、相談し合いながら努力しないと、どんどんこの市民農園自体が減っていくんじゃないかなと危惧をしています。
この農業振興計画の中にも市民農園の拡充という、農業体験の機会を増やすということは掲げられているので、大変かとは思うんですけれども、今回、北野の地域では農園が１つなくなってしまうわけですので、新たなバランスのよい配置も含めた拡充をお願いしたいと要望します。
今回、計画2027を読みまして、すごく大事なことだと思うんです。今、食料自給率がどんどん減っている中、農家の方たちは本当に大変な思いをしながら、この都市農業を守るために頑張っておられると思います。持続可能な取組が求められていると思うんです。生産者さんが希望を持って、この農業を続けられるような環境を整えていかなきゃいけないんだということがすごく伝わってきました。
今の農地制度では、子どもたちに農地を十分残すことができるか心配だという方や、私はやったけれども、子どもには農家を継いでもらいたいとは思わないというような声も聞かれているのが現実なのかなと、それほど大変なんだろうなということを感じています。三鷹市のこの農業の現状においては、販売農家さんや自給的農家さん、ともに今減っている状況で、65歳以上の方が半数を超えているという高齢化の問題もあり、担い手不足など深刻だと思いますが、今後、生産緑地を減らさないために、三鷹市と様々な団体や市民も力を合わせていくことがすごく大事かなというのを感じています。
だけど、その大本である国の政策、生産緑地に対しての固定資産税とか相続税などの優遇措置ももっと必要だと思いますし、都市農業を守っていくという責任があると思うんです。三鷹市だけではどうしようもない部分を、やはり国に対して抜本的な予算の拡充、東京都もそうですけれども、都市農業に対する支援というのをもっと求めていかなきゃ大変なんじゃないかなと思うんですが、市としては要望などはどんなことを行っておられるのか、お伺いしたいと思います。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 今、委員おっしゃいましたように、これは三鷹だけの問題ではなくて、近隣、東京都全体の自治体が同様に思っていることでございます。東京都は、東京都農業会議という農業委員会のネットワーク機構がございまして、そこでいろんな意見を集約し、国とか都に毎年意見を申しております。その中で、今委員おっしゃったような東京の農地をいかに残していくかというのは、当然いつも入っておりますので、そういうところを通じて要望、要請はしております。
また、先ほど触れましたけども、現在、生産緑地であっても、相続税納税猶予を受けているところであっても、貸借ということができるようになっております。従来、そういうことはなかなか貸し借りがやりづらかったところが今やりやすくなっているというところで、都市農業に関しては、そのようないろんな法制度が整備されて、運用をしっかりすれば、現状では利活用の率がかなり上がるというような状況になっています。
現在、そういうようなところを利活用をしっかりとして、市民の皆様から農地はしっかりと農業をやっているというようなことを農家と共に示した上で、そういうことをしていかないと、これ以上農地を優遇してもいいのかというのは、財務省側としてはそういう意見があるということですので。そうはいっても、ちゃんと農業をやるところが本当に足りなくなって大変なんだということを示しながら、次の税制などについても強く主張できるようなことをやっていきたいというのが、東京都全体の農業委員会を含めた活動となっております。
まず、今ある制度をしっかりと活用して、それを裏づけながら、さらに強い主張をしていくように、他市とも協力して頑張っていきたいと思っております。
◯委員（半田伸明さん） 北野市民農園の閉園なんですが、これは買取りの話はなかったんですか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 今回、買取りということはございませんでした。市が買い取る場合は、昨年度御報告いたしました、現在進行しています牟礼の里の農園（仮称）につきましては、生産緑地であって、東京都の補助が４分の３つくというようなことがございましたが、この場所は生産緑地ではなく、一般の農地でした。それで、何ら、都とか国からの補助金は全くつけられないという状況でございまして、さらにこの所有者の方も早く対応したいということでありましたので、そういうような話には至ってはおりません。
◯委員（半田伸明さん） 複数の話を混同しているようなので、整理しますと、補助率云々はちょっと置いておいて、所有者としては市に売る意思はなかったということでよろしいですか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） そうですね、所有者としては、基本的には価格的に無理だろうということで、市のほうには具体的にはそういう話はございませんでした。
◯委員（半田伸明さん） 何でこういう話をしているかというと、牟礼の里も、あれはたしか相続だったんでしょう、10億円ぐらいだったかな。あっちは、もちろん東京都経由で金が来たんだけど、あっちは買った。こっち、買っていない。何でと当然なりますよ。だから、ここは一定の基準をきちんと公表すべきだと思う。
だから、生産緑地指定されている場合はかくかくしかじかでこのような補助が来るけども、そうでない場合はそういった補助が来ません。これははっきりどこかで示しておかないと、あっちは買った、こっちは買っていない、何でと。
あと、もうちょっと前になりますと、所管が違うので大変申し訳ないんですが、とある児童遊園が廃止されるときも、そこは結局買わないという話になった。だから、ばらんばらんなんです。うちの場合は、公園については、都市公園レベルだと一定の公有地化を進めていこうという１つの方針がありますけど、じゃあ農地の場合どうかといったら、農地の公有地化という議論は当然今までないですよね。
だから、これを買わなかったけども、牟礼の里は買ったというところをどう整理して、表明をしていくのかというのは大事な論点じゃないかなと思いますが、御所見をお伺いします。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 委員おっしゃるとおり、そこのほうの判断ですけども、まず牟礼の里農園（仮称）につきましては、農業のほうでもそうですが、緑と水の計画の中で、牟礼の里エリアというところで、あそこは緑地とか農地を残していくと計画上しっかりと位置づけられていたところと、あと生産緑地であって、東京都の補助がかなりつくというようなところがあって、市の財政的にもあそこは可能だということでそういうような決断をされたというふうに理解しております。
ここにつきましては、計画に市民農園という言葉はありますけども、市の計画の中で、じゃあここを緑地とか農地として残していこうというようなところは、計画の中には明記はされていないということと、あと生産緑地ではないので、財政的にも全て市の負担で行わなきゃいけないということであって、ここは市としては購入することはなかなか難しい。
さらに、また市民農園はここだけではなくて、ほかにもまだあと６か所ございます。そうすると、そのたびに全て買い取っていくのかというような議論にもなるというふうに思っておりますので、こういう市民農園が相続で、返還を求められるときに、それを市のほうで全て買っていくというのはなかなか難しいのかなというふうに思っております。
◯委員（半田伸明さん） 農地保全をしなきゃいけないと言っていて、いざこういうことが発生したら、生産緑地に指定されているか否か、計画に載っているか否かで区別されるのは、聞いていてちょっと不思議に思います。今回の──誤解のないように言っておきますけど、別に責めているわけじゃないですからね。論点をきちっと整理したいだけですから。これも農地でしょう。そうですよね。
片や、生産緑地指定されている農地と、そうじゃない市民農園の農地と、色分けされていて、片や買う、買わない、片や補助がつくから買う、こっちは一財100％だから買わないで、本当にいいのかという議論は私はそろそろすべきじゃないかなと思います。何でかというと、先ほどお話がありました市民農園の整備のときに、実際は８時間といっても、早朝からという話がちょっとありましたよね。私、妻の実家は会津で、周りは専業農家さんばかりだけど、夏場なんか堆肥づくりを午前２時からやっていますから、音がうるさいんですよ。その音で目が覚めるようなことがありますけど。そこまで大がかりではないとしても、早朝から動くというのは当たり前ですよね、夏場は特に。
日中、日が高いときは、みんな休んでいるんですよ。夕方からまた出始めるんですよね。みたいな感じで、続けての８時間というのは現実難しいんですよ。だから、そういったことと、音を出さないということと、開始時間とというふうに考えたら、これ新規の農園整備というのは現実には難しいと思うんですよ、これだけ住宅がいっぱいあるんだからね。だったら、今ある農園をどう守っていこうかという発想に切り替わっていかなきゃいけない時期に来ているのかなあと思うんです。
今の制度上は、生産緑地指定されているか否か、補助がつくか否かで、どうしてもお金の面で考えざるを得ないというのは、それはよく分かります。よく分かりますが、本件については、そこが引っかかったというところは問題提起をしておきたいと思います。私は、何でもかんでも土地を買えというのは基本的に反対ですから、財政原理主義者ですからね。都市公園の公有地化についても一定の疑問を今まで表明し続けてきた立場なんですが、ただ、農地の減少、これ、農業振興計画2027の過去約30年間の農地の減少率を見てみると、実に４割近くが減っているということを考えた場合に、そろそろ公が一定程度確保する時期が来ているのかなと。そんな最中のこの閉園ですよ。ですから、売主さんが、例えば一定の面積を持った宅地開発をどうしてもやりたい、売主の意向がそうである、だから買えませんだったら分かるんです。
いや、うちも買えないでしょうからというような表現がちょっとありましたけども、その辺りの議論の経過をもう一度質問しておきたい。あと、これをきっかけに、そういった一定の公有地化を生産緑地以外についても拡大すべきじゃないかという議論が生まれているのか、いないのか、この辺り、総括的に御所見をお伺いしたいと思います。
◯生活環境部長（垣花 満さん） 今、委員さんのほうでおっしゃっていただいた基準のなさといいますか、不明確さみたいなものは、正直申し上げて、まだ議論がきちっと煮詰まっていない状況ですというふうに申し上げるしかないかなと思います。今までは、その農地の周辺環境、例えば一連の農風景としての価値がどうかとか、あと面積が物すごく広いのか、狭いのかとか、周辺の住宅事情ですとか、いろんなことを個別に検討してきたわけです。
おっしゃるように、これからある一定の基準というものをつくっていくべきではないかという議論を進めていくことは必要かというふうに思います。私権も絡むことですので、一概にこういう基準をつくって機械的にというのはなかなか難しいかもしれませんが、基準をつくっていくということ、それからここまで減ってきた農地、ほかの産業にも共通して言えることかもしれませんが、ある程度、どのくらい残していくべきなのかといったようなことについても議論をしていく必要があると。市の財政状況等との相談も当然出てまいりますけれども、今後、議論のほうを進めていきたいなというふうに考えております。
以上です。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 先ほどの価格について、市のほうではというようなことがあったということに関してですが、今回の農家さんなんですけども、一応そこがかなりいろいろ詳しい方でございまして、市が購入するには評価額、路線価に基づくちゃんと評価をされた額以内でないと無理だということはよく御承知の方で、そういう価格だと、今回のこの場所については、もう既に一応当てがあるというか、ある程度価格は考えられていたようで、それと比べるとかなり開きがあるということも認識されていたということで、そのようなことを我々にお伝えいただいたという形でございます。
◯委員（半田伸明さん） 牟礼の里の10億円のケースは、都の補助を使って云々で、あれは生産緑地の網がかかっていて云々と。片や、こういう生産緑地の網がかかっていないところについては、どんどん減少していかざるを得ないと。だから、どうでしょうね、都の補助の在り方に生産緑地限定ではなく、こういう市民農園みたいなところが減少するところも対象としてもらえないだろうかということを働きかけてもいいのかなという感じはしますよね。
そこをぜひ御検討いただきたいということと、あと、北野のこの利用者の方が、ここは潰れてなくなりますよと、片や牟礼の里ででかいのを造りますよと。何であっちを造って、こっちを減らすのと。利用している側が、一般財源がどうの、補助率がどうのこうのって、当然御存じない方が多いと思いますので、あっちを造って、何でこっちをなくすのという、素朴な疑問が出てくると思うんです。これにどう対応するか。
いや、あちらは生産緑地の網がかかっていまして、上から金が下りてきまして楽だったんですけど、こっちはそうもいかないんですよということをストレートに言うのも難しいですよね。だから、ここを利用者にどう説明をしていくのか。先ほど、優先的に云々という話もありましたけど、ここの利用者の方が牟礼のほうを優先的に利用ができるかできないか、それは価値判断が別ですから何とも言いようがないんですが、例えば牟礼のほうで新規で当たった、北野でずっと続けてこられた方が新規で牟礼に当たるわけではない。その方は、北野でやっていたのがなくなってしまうだけと。果たしてそれでいいのかという問題も出てくると思うんです。
今、るる問題点を申し上げましたが、特に北野の利用者に対して、牟礼の里との関連で質問があった場合にどのように答えるか、これはやっぱり統一的に考えておいたほうがいいと思うんですよね。この辺り、総括的な御所見をいただきたいと思います。
◯生活環境部長（垣花 満さん） 牟礼の農園との比較ということでいくと、単純になかなか難しい面があります。牟礼の場合は、あそこの大きな農的な風景の保存ですとか、牟礼の里等の玉川上水への一体的な保存とか、そういった面も強くございます。もちろん、市民の方にどう御利用いただくかという観点もございます。それと、もう一方、市民農園という、農と触れ合うサービスをどう展開するかという、２つの軸があるかと思うんです。
ちょっと似ているんだけども、若干視点の違う面がございまして、そこを整理して市民の方に伝えていくのは、私たちも相当工夫が必要かなと思っておりますので、そこをどういうふうに説明していくか。牟礼農園のほうの使い方もまだ確定しておりませんので、同じようなそういう使い方をするのか、全く違う、農業的な使い方をするのかということも含めて、今後の議論になりますので、若干、根本は同じなんですが、話の施策の軸として少し、２本ある、市民農園のサービス展開という意味と農の保存というところで、若干違いがあるというところは御承知おきいただきたいというふうに思います。
◯委員（半田伸明さん） とはいいながら、この市民農園がなくなることは農の保存に反しますよね、結局そういうことなんですよ。だから、生産緑地指定をしているか否かで色分けされている現実にどう対応していくか。それか、100％一財でやるかというのはちょっと違うような気もするし。だから、この辺り、大変難しいかと思うんですが、農地が減少をしていくという趨勢に対して、市民農園が廃止されていくというのが加速要因であってはいけないんだろうなと僕は思うんです。
だから、相続が発生した場合に市民農園を公有地化する方向で今後考えていくべき時期に来ているんだろうなと。それを今すぐというのは現実難しいですね。だから、国や都に対して、こういう市民農園が相続でなくなる場合も生産緑地が相続でなくなる場合も、農地としてなくなるのははっきり言って同じなわけであって、土地の賃貸借で借りている分についても、生産緑地のなくなるのと、言わば準用的な扱いといいますか、そういった形で拡大して適用してもらえないかというのを始める時期でしょうね。
補助率は当然下がるでしょうけど、生産緑地でないなら駄目よという感じで下がるでしょうけど、一定程度の制度の創設をお願いして、それがもしできたら、市民農園の相続が発生した場合に、それを順次適用して公有地化していくというのをそろそろ考えたほうがいいのかなという感想を持ちました。
北野の利用者の方が牟礼の里との違いは何だと。仮にあっちも農園を幾つか造るのであれば、あっちに造って、こっちに造らないで、優先的に認めてもらえなくて、一体何なんだとなった場合に、どのように対応していくのかについては、ぜひ生活環境部内で意思統一をしていただいて、画一的なお答えにしていただきたいと思います。でないと、ここでぶれるようだったらまた大変なことになると思うんです。
だから、そういうふうに聞かれた場合にどのように答えていこうかについては、きちっとした市の方針というものを出していただいて、それに基づいてお答えをしていただきたいと思います。
以上です。
◯委員（吉田まさとしさん） １つだけ質問をさせていただきたいんですが、三鷹市農業振興計画のほうで、今の三鷹の現状で非常によくまとめていただいていると思うんですが、農業というところで、この先を見ると、ＩＣＴの利用とかスマート農業──最近ドローンだとか、スマートかんがいシステムだとかいうような設備というか、そういうものも結構出てきています。こういったものの推進というところをこれに含まなかった理由というか御検討されていたのかどうか、お聞きしたいと思います。
よろしくお願いします。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） ＩＣＴということに関しましては、今販売のところでは、そういうことを、具体的な技術が東京都のほうでも開発されていますし、いろいろな業者からもそういうような提案もされていますので、販売──直売ですけれども、直売でどういうものが売られているかということを、そのところに来なくても分かるようなことがありますが、そういうことは販売力の向上というところで言及はしております。
ただ、生産のところにつきましては、やられようとしている方も聞いてはおりますが、もう既にそういうところは入ってはいたり、そういうものの東京都の補助とかがございまして、あえてそこら辺のことは、もう既に取り組める方は取り組んでいるということでありますので、入れていません。
また、今委員おっしゃったように、ドローンとかについては、三鷹のような場所だと、そういうふうなことが、なかなか地方とは違います。地方のように広いところのＩＣＴ技術を入れるメリットと、都市農業、東京などではそういうような技術というのはなかなかマッチングしないというところもございます。東京都がそういうのも加味しまして、いろんな東京にマッチしたような、そういう技術的なものを使う研究等も推進しておりますので、そういうところをある程度情報提供しながら進めていくというふうに考えているところでございます。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございます。よく理解できました。
以上です。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で生活環境部報告を終了いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午前11時44分 休憩
午前11時45分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 三多摩上下水及び道路建設促進協議会令和７年度運動方針三鷹市要望事項について、本件を議題といたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午前11時45分 休憩
午前11時52分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 三多摩上下水及び道路建設促進協議会令和７年度運動方針三鷹市要望事項については、お手元に配付のとおりとすることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（土屋けんいちさん） その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前11時53分 散会
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