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午前９時30分 開議
◯委員長（土屋けんいちさん） おはようございます。ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時32分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（垣花 満さん） 本日、御報告は、アスベストに関する御報告を１件させていただきます。昨年９月に本委員会で第四小学校及び中原小学校のアスベストについて、行政報告をさせていただきました。その際に、今後の適正な管理を進めていくために総点検を行うということも、併せて御報告をさせていただいております。本日は、その結果を御報告させていただくこととなります。
詳細につきましては、担当の課長からさせていただきます。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） それでは、私のほうから、資料１の公共施設におけるアスベストを含有している飛散性の高い材料の総点検について、御説明をさせていただきたいと思います。
まず、こちら、先ほど部長のほうからも御報告ありましたように、９月に本委員会で御報告させていただいたものの総点検の実施結果です。まず、１の経過です。アスベストにつきましては、大気汚染防止法により、建築物の解体、改修を行う際に、アスベストの含有調査を実施することが義務づけられています。三鷹市では、公共施設アスベスト対策基本方針を定めまして、特に飛散性の高い吹きつけ材につきましては、法律で定められた調査時期よりも早く環境政策課のほうで調査を実施いたしまして、必要な安全対策に取り組んできております。
また、大気汚染防止法の改正に伴いまして、基準が変更となるたびに調査を行いまして、安全対策を実施してきました。昨年度、教育委員会のほうで実施しています第四小学校の大規模改修の設計や、中原小学校の建て替えに向けた検討準備を行う過程で、吹きつけ材が残存している箇所が見つかりましたけれども、現状といたしましては、大気中にアスベストが飛散していないことや、露出していない状態にあるなど、健康被害が生じることがないことを確認しておりまして、このことにつきましては、本委員会のほかにも、教育委員会のほうから、教育委員や文教委員会、あと第四小学校及び中原小学校の保護者の皆様にも報告を行っているところです。
この２校の吹きつけ材が残存していたことにつきましては、施設管理者である教育委員会と環境政策課が情報共有していくことが大事であり、その他の公共施設につきましても同様のことが言えます。そのため、今回、この環境政策課では、過去に各施設所管課が個別に実施したアスベスト調査内容、こちらを総点検いたしまして、安全対策が必要な箇所がないか確認いたしまして、今後もより適正な施設管理につなげていくこととしたものです。
続きまして、２の総点検の実施内容です。まず、(1)、概要といたしましては、アの総点検の対象、こちらは過去に各施設所管課で個別に実施したアスベスト調査報告書となります。次に、イ、総点検の内容といたしましては、こちら各施設所管課で改修工事など、そういったもののために個別に実施したアスベスト報告書を環境政策課のほうが収集、整理をいたしまして、飛散性の高いアスベストの有無を確認しました。
そして、その確認結果と、これまで環境政策課のほうで実施した一斉調査や、四小や中原小学校で前回判明いたしました吹きつけ材、飛散性の高いアスベスト以外に、新たに公共施設で飛散性の高いアスベストがないかというのを確認したものとなっております。
結果といたしましては、(2)ですけれども、過去に各施設、各所管課が個別に実施した飛散性の低い成形板などを含む296か所のアスベスト調査結果、こちらを総点検したところ、新たに飛散性の高いアスベスト、こういったものは見つかりませんでした。
今後も、三鷹市公共施設アスベスト対策基本方針、こちらを定めていますけれども、こちらに基づきまして適切に対応していくこととしていきたいと思います。
私からは以上でございます。
◯委員長（土屋けんいちさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（半田伸明さん） おはようございます。よろしくお願いします。今の御説明の中で、学校関係は今後も教育委員会と連携を図っていくことが大切ということで伺いましたけれども、この連携というのは、どういうタイミングというか、どのくらいの頻度でこのアスベストに対して情報を共有していくのか、教えていただいてもよろしいでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） 連携をしていくというところで、具体的な頻度とか、そういったことではないんですけれども、まず今回、昨年度の報告も含めましてですけれども、こういった調査をしたことによりまして、アスベストの認識というものをこういった形で高めていくということがまず１つ、効果としてこの調査ではあったと思っております。
その上で、今後につきましては、私どものほうでも法改正とか、そういったものに関しては情報提供していくことといたしますし、工事があるときには、必ず各所管課ではやるものとしてなっておりますけれども、大気汚染防止法とか、そういったものの遵守につきましては、例えばですけれども、私どもＥ−Ｓｍａｒｔとか、そういったところの中で法令遵守というところがありますので、そういったところの環境マネジメントシステムの中とか、そういった中でも適宜対応していくようなことも考えていきたいと思います。
◯委員（半田伸明さん） 御苦労さまです。四小の大規模改修設計業務や、中原小の建て替えを検討するに当たって現地確認等を行った結果、アスベストを含有している吹きつけ材を発見したとありますね。まず、過去に各施設所管課が個別に実施したアスベスト調査報告書の対象に、この四小と中原小はあったのかを確認したいと思います。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） 四小、中原小も含めまして調査対象といたしております。
◯委員（半田伸明さん） ごめんなさい、ちょっとうまく伝わらないかな。問題意識があるのは、過去に各施設所管課が個別に実施した報告書を点検することで、総点検となされているという論法ですよね。そうですよね。四小と中原小はこの報告書があったんですかと聞いているんです。何が聞きたいかというと、例えば四小と中原小がこの報告書の対象にもともとあって、アスベストが含有材がありますよともともと認識していたのか、それとも設計業務や建て替えを検討する際に、言わばぽこっと出てきたというふうに受け取るんですよ、この文章を見る限り。どっちなのかを聞いているんです。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） 四小、中原小も、過去の私どもの環境政策課の一斉調査の対象として調査はしております。その上で、今回のことは、例えば四小の部分ですと、教室の電灯取付け部分、いわゆる露出してないところで、工事の際にそういった電灯取付け部分を外したりして、露出していないところからそういった疑いのあるものが見つかって、今回こういう形になっております。
そういった部分で、私どものほうで調査はしているんですけれども、いわゆる天井とか、そういったところのない部分は確認はしているんですけれども、その奥というか、隠れたところにあったものが、今回、新たに吹きつけ材が残存しているということが確認されたので、改めまして資料も含めまして調査をしたという形になります。
◯委員（半田伸明さん） つまり、中原小にしても、四小にしても、該当する調査報告書はあったわけですね。調査報告書はありました。別途、設計業務、建て替えうんたらが始まります、新たに別の箇所を調べました、出てきましたが経過ですね。そうですよね。となると、今回の総点検の対象となるアスベスト調査報告書にあったにもかかわらず、中原小、四小は出てきたということになるわけですね、場所が違うわけだから。
私が何を言いたいかというのは、それと同じ調査報告書を総点検することに、どこに意味があるのかを知りたいんです。例えば、別の小学校に工事とか、いろいろ今後ある場合、小学校、今後、建て替えをいっぱいしていかなきゃいけないから、そのたびごとに新しいものが見つかる可能性って、これ否定できないわけです。
だから、誤解ないように。そのことを別に責めているつもりはなくて、今回の調査報告書を総点検することの意味は何なのかをやっぱり一旦共有すべきだろうと思うんです。今後、新しく設計だ、建て替えだで別の箇所を見たら、ああ、やっぱり発見されましたよって、これは十分あり得ることなんです。ですから、今回、総点検したから、今後アスベストは一切出ませんではないわけですね。ここのところを論理立てて、順番を一応説明といいますか、流れを確認しておかないと、この書面だけだと、今後、数年後、アスベストはないと言っているじゃないか、でも出てきちゃった、あの委員会の報告は何なんだと、こうなりかねない。私はそこを恐れているんです。だから、ここは言葉で補う必要がある。いかがでしょうか。
◯生活環境部長（垣花 満さん） 今おっしゃっていただいたことはそのとおりで、今回の総点検については、まず個々のやっている調査を、まずうちと情報共有をしてもらうという点が１点。それと、もう一つは、調査内容に載っているものの中で、アスベストは種類も多くて、いろいろとレベル１、レベル２、レベル３、その区分けなんかについても誤解があったりしてはいけないので、レベル１というものが確実にそれだけか。それから、レベル２、レベル３に本来は振り分けるものがレベル１に交じっていないかみたいなことをきちっと整理をした。現段階では、既存の調査の中でできる総点検をさせていただいたと、そういうことになるかと思います。
◯委員（半田伸明さん） 何か、行政の説明の補強質問みたいになっちゃいましたけど、その流れというのは大事だと思うんです。
あともう少し掘り下げたいんですが、では、今までのこの調査報告書の対象となっていた施設の調査の方法の在り方ですね。例えば、一部採掘するとか、コンクリートを一部ちょっといじるとか、あろうかと思うんです。この調査の在り方は、我が市独自にやっているものではなくて、国とかがこういうふうに調査しなさいよと、例えば一種のガイドラインというかマニュアルというか。調査は自治体ごとで勝手にやっちゃいけません、そこには恣意性が入っちゃうから。だから、例えばですよ、国がこういう調査の仕方を規定します。国のそういったマニュアルないしガイドラインが下りてくる。下りてきたものにきちんと従ってやっているということの確証が欲しい。いかがですか。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） 調査の仕方ということに関しましては、おっしゃるとおり国のそういった一定のやり方がありますので、それに沿った形でやります。その上で、三鷹の場合は、よりその調査時期を早くやったりとか、事前に飛散する状態がないような形でやっているという形になっております。
◯委員（半田伸明さん） つまり、国の指示、国の通知どおりに調査方法が決まっているとおりにきちんと調査をした。調査報告書も作った。だけど、実際に蓋を開けてみたら、こうやって中原小、四小で発生しちゃった。だからもう一回、念には念を。今回調査報告書自体のありようをチェックしようじゃないか。そうですよね。今後、さらにいろんな小学校をはじめ、建て替えをするときに、やっぱり同じことがどうしても出ちゃうんです。そのときにどう対応するか、その辺りを、今後の方向性を確認をする質問で最後にしたいと思います。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） 調査自体は、改修工事とか、そういった建物をある程度いじるようなときというのは必ず事前に調査を行います。その上で、もし仮にそこで見つかった場合とかであれば、粉じん濃度測定、アスベストがあること自体が健康被害が起きるわけではなくて、それが空気中に舞うことが健康被害につながりますので、粉じん濃度測定を実施いたしまして、飛んでいるか飛んでいないかというところを確認します。
そういったところで、一つ一つ対応していきまして、実際には、最終的には、アスベストに関しましては、一番理想的なのが除去という形で、それをまずやりますし、そうでなければ、二重天井とか囲い込み、封じ込めとか、そういうような形で、必ず対策を取るというふうにしていきたいと思っております。
◯委員（半田伸明さん） 今後、５年、10年で様々な建て替えだとかが発生しますので、その際に、同じように中原小、四小みたいにアスベスト含有材が発見されたというときには、言うまでもないですが、きちんとまち環に報告をいただき、また適正に処理をしていただくということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
◯委員（紫野あすかさん） 調査をしていただきまして、ありがとうございました。１点だけ、ちょっと確認なんですけれども、今回、飛散性の高いところ、そしてまた飛散性の低いところというのも296か所あったかと思うんですけれども、この基準の中で、高いとは言えないけど、低くもないみたいな、中間みたいなものというのはあったのかなかったのか、それは対応はしなくていいのかをちょっと確認したいと思います。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） 高い、低いというのが幾つかレベルで分かれてはいるんですけれども、基本的には、建物が例えば成形板と言われるような──こっちにも書いてありますけれども、固められているようなものというのは、それ自体が、破壊とかしない限りは飛ぶことはありませんので、そういった意味で、中間というよりかは、飛ぶ可能性がある、そういった高いものというのが国で言われていますので、それに対しましての調査という形になりますので、基本的には、それ以外では飛散性があるというような認識はありませんので、現状、むき出しになっていて飛ぶような状態にある、そういうことではないというふうに認識しております。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。じゃあ、何段階評価みたいな形ではないということですかね。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） アスベストはレベル１から３に分かれているんですけれども、レベル１というのが、今回の吹きつけ材、御報告させていただいているものなんですけども、それが高いものと認識しておりますので、それに関しましては、現時点では調査をこのように報告させていただいている形になります。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。じゃあ、今後ともぜひよろしくお願いします。
終わります。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で生活環境部報告を終了いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午前９時52分 休憩
午前９時53分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 都市再生部報告、本件を議題といたします。
市側の説明を求めます。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） おはようございます。本日、都市再生部からは、公共交通について、それから三鷹駅周辺駐輪場について、この２件について報告させていただきます。
よろしくお願いいたします。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） よろしくお願いします。それでは、資料１の公共交通についてです。今回は、コミュニティバスと小型ＥＶバス、それから三鷹駅の南口バス降車場整備について、公共交通に関する事項を御報告させていただきます。
まず、１番目のみたかシティバス、コミュニティバスについてです。こちら、大きく２点ございます。まず１点目は、(1)の運賃改定です。今年度、人件費高騰等により小田急バスの一般路線バスの運賃の改定が予定されております。これに伴いまして、みたかシティバスについても運賃改定を行うものです。
まず、現行の運賃についてですが、アに記載のとおり、シティバスの運賃は、路線バス運賃よりも10円低い設定としております。小田急バスでは、イにありますように、６月頃から20円の値上げをする予定だということで、子ども運賃については、この値上げに先立ちまして、新たにこの４月からＩＣカードでの乗車の場合は50円という設定となっております。これに併せまして、シティバスの運賃についても、一般路線バスに合わせて20円の値上げをするとともに、子ども運賃についてはＩＣカードでの乗車の場合は50円に改定をする予定です。
また、運賃改定によりまして、これまで経費から運賃を引いた部分については、運行補助金として三鷹市が支出しておりましたが、この部分が約400万円改善できるというふうに見込んでおります。運賃改定の予定日は９月１日です。
２点目が、(2)のジブリ美術館ルート等のダイヤ改正です。ジブリ美術館ルートのシティバスについては、多くの方に御利用いただいております。ただ、時間帯や日によってばらつきがあります。先にイの利用状況のほうを見ていただきますと、開館日の朝の時間帯、それから開館前の時間帯では、１便平均11人程度、休館日では１便平均９人程度となっております。これは──開館日の開館時間帯、こちらを調査をすると、30人程度でした。これに対して大きく差があるというような状況です。
そこで、アの改正内容のように、(ア)の開館日の開館時間の前後の９時半から19時半の間は、現行のおおむね15分間隔を継続しますが、７時30分から９時15分の６便については、運行を取りやめます。また、(イ)の休館日については、現行、朝と夕方のみの運行ですが、この全13便全ての運行を取りやめるものです。
ダイヤの改正の予定日は、先ほど同様に９月１日です。
その他ですが、今回、運行を取りやめる影響については、一般路線バスやシティバスの明星学園ルートで代替が可能であり、その影響は小さいと考えております。また、ジブリ美術館ルートの往復乗車券については、紙券での運用でありますが、これをダイヤ改正に併せて廃止をいたします。そのほか、ほかのシティバスのダイヤについても、このジブリ美術館ルートの改正に伴い、ダイヤ調整を行う可能性がございます。
シティバスについては以上であります。
次に、裏面の２ページ目の２番です。小型ＥＶバスの車両の取扱いです。井の頭地区で実証運行を行っている小型ＥＶバスについては、５月25日の土曜日をもって運行を終了し、週明けの27日月曜日からは、ＡＩデマンド交通の運行に変更いたします。これに伴う小型ＥＶバスの扱いですが、他の用途での活用などの検討を行いましたが、車両の耐久性の課題や一般に流通していない特殊な車両であるため、点検や車検などの整備が必要な際には、特定の工場での作業が必要となります。そのため、継続して所有することは難しいと判断しまして、実証運行終了後に売却することといたしました。
次に、３番目の三鷹駅南口バス降車場整備です。三鷹駅南口駅前広場では、多くのバス路線が運行しております。特に朝や夕方の時間帯は、降車の際に二重降車になることが多く、安全性や法規上の課題となっております。この間、広場内にバス待機場を整備し、混雑緩和を進めてきておりますが、バスの総量が多いため、解決までには至っていないのが現状でございます。
そこで、市道第781号線、線路沿いの道路ですが、こちらのＪＲ東日本が管理をしている駐輪場部分に、バス降車場を２台分新設するものです。降車場の整備に向けましては、警視庁の本庁との協議がおおむね調いまして、今後は三鷹警察署と調整することになったこと、またＪＲ東日本とも、ＪＲ側の工事ですとか、賃貸借の範囲について、おおむね協議が調ったことから、御報告をするものでございます。
まず、場所についてですが、(1)にありますように、線路沿いの道路の広場に入る手前の敷地、約190平米です。
整備内容については、(2)にありますように、降車客の歩行空間を確保しつつ、降車場を２台分整備するものです。警視庁との協議によりまして、歩行空間は最低２メートル確保すること、それから車道についても、バスの降車中も後続のバスが追い抜けるスペースを確保するといった形になっております。
(3)のスケジュールですが、まず先にＪＲ東日本が駐輪場の撤去と電気工事、電気設備の工事を行っていきます。その後、工事が終わり次第、９月頃を目途に土地の賃貸借契約、それから10月から降車場等の整備に入って、来年度、令和７年４月からは降車場の運用を開始していきたいというふうに考えております。
資料１については、以上となります。
続きまして、資料２です。資料２、三鷹駅周辺駐輪場についてです。今回は、三鷹駅周辺駐輪場のうち、主にさくら通り第２駐輪場に関連する事項について御報告をさせていただきます。初めに、１番の三鷹駅南口周辺の駐輪場の設置状況です。(1)が一時利用、(2)が定期利用の駐輪場の状況になります。一時利用については、多くが利用率100％を超えまして、平均で144％と高い利用率としていただいております。定期利用については、平均が77％と、場所によりましてばらつきはございますが、高い利用率となっております。
定期利用の定数と利用数を見ていただきますと、やはり駅から近いほど利用率が高い傾向にございますが、合計の定数が4,941台、利用数が3,796台と、全体で約1,100台ほどの空きがございます。
２ページ目に行きまして、２番は駐輪場の位置図です。赤い丸が市立駐輪場の一時利用、緑色が定期利用です。青色が民間の駐輪場となります。
３番目です。さくら通り第２駐輪場の再編です。今年度の施政方針では、令和７年度からＵＲが賃貸住宅の建築工事に着手する。これに伴いまして、令和７年度に更地化工事、令和６年度に一部駐車場、駐輪場のレイアウト変更の工事を実施するということをお示しをしております。これに伴う駐輪場の再編です。
三鷹駅周辺の駐輪場については、先ほどの利用状況から、一時利用については100％を超える利用がありますことから、一時利用のさくら通り第１駐輪場については、現状と同等の台数を確保する。その一方で、定期利用については、周辺の定期利用駐輪場に空きがございますので、さくら通り駐輪場の定期利用台数、一定数減少しても、周辺の駐輪場に分散することができるというふうに考えております。
そこで、(1)の定期利用駐輪台数の変更ですが、832台の定期利用の台数を約400台としまして、駐車場、駐輪場の配置及び台数については、図のように変更をする予定です。
３ページ目です。(2)、再編工事に伴う利用停止ですが、再編工事を行うため、令和６年12月末で利用を一旦停止し、駐車場、駐輪場の再編工事に入ります。その後、令和７年３月を目途に駐輪場の利用を再開する予定です。
(3)の定期利用契約者の移転先駐輪場です。この再編工事に伴う利用者への対応ですが、先ほどの表のとおり、さくら通り第２駐輪場以外の７つの定期利用駐輪場で合計約1,000台分の空きがございますので、現在の契約者750台分が12月末まで契約していたとしても、工事中の一定停止期間に駐輪できなくなる状況にはないと考えております。指定管理者と連携しながら、定期利用駐輪場の空き情報を利用者に御案内し、円滑な移転を促し、混乱のないように進めていきたいと考えております。
最後に、４番、スケジュールですが、利用者への周知をもう既に始めておりまして、12月の利用停止、それからその後の令和７年１月から再編工事に着手をし、３月には利用再開といった形で、これまで御説明したように、丁寧に対応しながら進めていきたいというふうに考えております。
資料２の説明は以上となります。
◯委員長（土屋けんいちさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（佐々木かずよさん） よろしくお願いいたします。まず、資料１の公共交通についてということで、みたかシティバスの料金、運賃が上がるということで、一番下のエのその他のところの(ウ)、ほかのみたかシティバスのダイヤについても調整を行う可能性があるということで、これは、その地域によっての利用数か何かを調査をされて、使う時間帯が多い──ダイヤ改正みたいな形で考えていいんでしょうか。時間帯の増便とか、そういったことも含めて考えるのではないでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） この資料１の一番下のそのほかのバスのダイヤ調整については、今回、ジブリルートのダイヤ、朝と夕方の減便を行うといった、取りやめることに伴って、そこを発着する、そのほかの明星学園ルートですとか北野ルート、ここの同じ発着場所のところのバスの発着の時間帯が多少その影響を受けて、微調整をする可能性があるといったような状況にございます。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。じゃあ、ジブリルートということで考えればいいということですね。ありがとうございます。
それから、資料１の２ページ目の、この小型ＥＶバス車両の取扱いというところなんですけれども、これから売却を行うということなんですが、どちらに売却予定とか、もし分かりましたら、あと幾らぐらいかが分かれば、教えていただければと思います。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 小型ＥＶバスについてですけれども、売却先については、購入元のメーカーに売却をする予定としています。やはり、この小型ＥＶバス、グリーンスローモビリティーは特殊な車両なので、中古車市場がないということで、基本的に一般的に売却するというのはなかなか難しいということで、メーカーのほうに、買ったところに売却をしたいというふうに考えております。
その売却の金額ですが、今２台、三鷹市は所有しておりまして、この２台分で約180万円の見積りが来ているところでございます。
以上です。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。ちょっと安くなる。２台で180万円、１台90万円ということですか。分かりました。
あと、すみません、資料２の駐輪場について伺いたいんですけれども、この定期利用者の方が12月末で利用を停止されて、この３月まで周辺のほうに移転していただくことをお願いする。12月までは今までのところを使えるけれども、その先は周辺の定期利用に移転していただくようにお願いをしているということでよろしいですか。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） まず、令和６年12月までは、更新も含めて利用は可能ですが、そこで12月末の段階で一旦、御契約者については、更新も含めた契約については１回止めます。３月の再開のときには、改めてその前の段階で募集をかけるといった状況になりますので、既に４月から現契約者の方ですとか、今、場内に掲示をしているんですけれども、現状、750人の利用者数がこの時点ではいたんですけれども、掲示をして、空き情報も適宜、指定管理のほうのホームページに載せてありますけれども、750台分の100台分ぐらいは、既にほかの駐輪場のほうに移転をしている方もいらっしゃったりですとか、やはり空き情報を丁寧に御案内することで、この12月を待たずに先に移転されるという方も、今も出てきているというような状況になります。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。じゃあ、スムーズな移転を望みますが、例えば今までさくら通り第２駐輪場で使われていた方が、やっぱり周辺で、どうしても近くで借りたいなという希望になると思うんですけれども、そこは御本人にお任せということになるんですよね。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） そうです。やっぱり御利用者は、三鷹駅なので、市内の本当にいろんなところから駅前に自転車で来られる方なので、どちら方面から来るかによって、その方々ごとの近いところに、それぞれまた改めて契約をされているといった現状がございます。
◯委員（佐々木かずよさん） 先ほど、周知の方法は掲示ということで伺いましたが、掲示のみということでよろしいですか。何か更新のときに情報提供ということはされていらっしゃるんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 資料のほうに、４番のスケジュールの４月からというところの括弧のところに、契約者、場内掲示等ということを記載させていただいております。場内掲示については、今、質問委員さんがおっしゃるとおりですけれども、この契約者といったところが、定期利用の場合、契約者の御本人、それぞれ分かりますので、指定管理者のほうから個別に郵送等で、この令和６年12月で利用が停止しますよと、ほかの空き駐輪場の状況とかも併せて御案内をしているといった状況でございます。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。まず、資料１の１ページなんですけれども、いろいろ説明していただいて大分分かったんですが、ジブリのダイヤ改正で、利用状況、(イ)のところ、やはり１便平均11名程度だったりとか９名とか、もしかしたら定期的にその便を使っていらっしゃるのか、ルーチンの方もいらっしゃると思うんですけれども、その方に向けての周知というのが必要になってくると思うんです。今、現状、どのように周知しているのか、今後そういう方たちに向けての周知の方法について、教えてください。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 通常、バスのダイヤの改正の際は、おおむね１か月前ぐらいから周知をしております。これ、今回のジブリに限ったことではなく、ほかのコミュニティバスのダイヤ改正の際もそのようにしておりまして、基本的にはバス停ですとか車内での掲示等で周知を図るといった状況にございます。
また、御質問されていた、ルーチンで使用していただいている方も中にはいらっしゃるかと思いますけれども、同じようなルートで──ジブリ美術館ぐらいのところまでは明星学園ルートと同じルートですし、また吉祥寺通りや連雀通りについては一般の路線バスも十分運行している路線ではありますので、そういった形で、一般路線バスやこの明星学園ルートによる代替が可能であるといったような形で考えております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。その代替のルートがあるということも含めて、周知をお願いできればと思います。
続きまして、２ページです。小型ＥＶバス車両の取扱いというところで、どうしても中古市場に出回っていないものなので、もう少し高く売りたいなと思っても、そもそもその市場がないから、購入元に買ってもらうしかないから、もう、この２台で180万円というのは仕方がないというか、一番最適な道だと考えていらっしゃるという理解でよろしいでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） これは仕方がないという表現をされてしまうと、ちょっと心もとないんですけれども、今回、売却に当たっては、もともと車体の本体価格自体は１台220万円ぐらいだったんです。それが今回、２台分で売却で180万円ぐらいですよということで、これは売却先がなかなか難しいところがございましたけれども、売却先が見つかったというところが私どもにとってはよかったことであって、こういった特殊な車両の場合、通常であれば、売却先も見つからないというところが考えられるというふうには想定をしていたところが、売却が可能になったというふうに受け止めていただければというふうに考えております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。そのように理解いたしました。ありがとうございます。
あと、３番の三鷹駅南口バス降車場の整備なんですが、ＪＲ東日本施行の工事や賃貸などについて、協議が調ったということだったんですけれども、こちらについて、これに係る予算については、当初予算と変更などあるんでしょうか。この予算書に書いてある数字のまま推移しているのかどうかということについて確認させていただきます。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 当初予算では、まずバスの降車場の土地の賃貸借料、これを半年分計上させていただいておりまして、こちらのスケジュールにありますように、９月から賃貸借契約、これのちょっと時期、９月のところの時期になるかというのは調整はありますけれども、半年分を取ってありますので、計上させていただいておりますので、当初予算と変わりはないというふうに考えております。
もう一つは、この整備事業費についても当初予算の範囲内で整備を行うように、今、計画をしているところでございます。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。確認できてよかったと思います。ありがとうございます。
次に、資料２のところなんですけれども、３ページ──２ページも含めますけれども、さくら通り第２駐輪場の定期利用の契約者は、もう12月に切られるということなんですが、今、書き方は結構事務的に煩雑になったりとかするので、いろんな価値判断があると思うんですけれども、移動していただいた方はもともとさくら通り第２駐輪場の場所がよかった方たちなので、この令和７年３月に利用開始する際に優先的に入れるとか、そういうことは考えていらっしゃるのか、伺います。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 優先的にというところは現在考えておりません。現状のこの時点の表に示している時点でも、750台契約があって、再編後は約400台といった形ですので、優先となると、その750台の中での優先の順位をどうつけるのかということにもなりますし、先ほどの御質問者の中でもお答えさせていただいたように、周辺でもう駐輪場で御契約を移転されて、そのままでいいですよといった方もいらっしゃるかと思いますので、そこは12月で一旦利用停止をして、改めて再募集をかけるというような形で取り組んでいきたいというふうに思っています。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。基本的には理解できるんですけれども、また帰ってきたいなと思っていらっしゃる方には、きちんと場所に届くような情報提供の仕方をぜひしていただきたいなということを要望しまして、私は質問を終わります。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いします。みたかシティバスの今回の運賃改定は、小田急さんの改定に伴って、プラス10円という値上げになるかと思うんですけれども、これ、子どもの料金、今回から改定されると120円で、ＩＣのみ50円。ＩＣを使うと安くなるということなんですけれども、これも小田急さんの方針に合わせたということも分かったんですけれども。今、公共交通は、バスの業界などでは様々問題がいろいろ起こって、本数が減らされたりとかしておりますけれども、今後も、小田急さんがこういうふうに改定するとかになったのに準じて、どんどんそれに合わせていくような方向性になっていくのではないかなって、ちょっと危惧するのですが、その辺りはいかがでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 今回はこういった形でお示ししているような形で、小田急バスの一般路線バスの運賃改定に伴って、シティバスについても運賃改定を行いますけれども、今後の話については、公共交通はいろんな状況になっていくと思っております。ただ、その時々で小田急バスも、一般路線バスがどのような取組をされるのかといったところはちょっと見えないところもございますし、それとイコールで、合わせて同じようにシティバスのほうも取り組んで変えていくかといったところについては、その取組がどんなものであるのかといったところにもよると思いますので、それは今後の路線バスの民間のほうの動きとかも確認しながら、それに合わせて三鷹も変えていくのか、今のまま継続していくのか、それはその時々の検討と判断によるのかなというふうには考えております。
◯委員（紫野あすかさん） バスの本数自体も減っている中、市民の足というか生活の足をどういうふうに守っていくのかということが、その観点で市としてのコミバスの在り方が問われていると思うんですね。今後、普通の公共のバスではなかなかお買物不便地域が出たりするから、コミバスなど今努力をして様々な実験なども行われていると思うんですけれども。今後、コミバスも、どのような方向性を持って取り組んでいかれるのか、その辺りの市の考え方というか気概みたいなのをちょっと聞かせていただきたいなと思うんです。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 今後の市内の交通のありようについては、３月の本委員会でも御報告させていただいた交通ネットワークの全体構想、あれを昨年度末、策定をいたしました。その中で、公共交通の役割分担として、路線バスとコミュニティバスといわゆるＡＩデマンド交通、こういった距離とか利用の目的、ニーズに合わせて、それぞれが１つの交通で全てを賄うのではなく、組合せとか役割分担をしながら進めていく。
これは、全体構想の中でも冒頭のほうに触れておりますけれども、やっぱり御質問委員さんもおっしゃるように、バスの業界自体が今後やはり厳しくなっていく。そうなると、市内の公共交通移動の利便性を維持向上させていくためには、それぞれが競合ではなく、バス事業者とも共にネットワークをつくっていく、そういった考えを持ちながら、ただ民間ですから、営利路線としてはなかなか難しいところについて、ただ移動のニーズもございますので、コミュニティバスですとか、地域内の移動として、今ＡＩデマンド交通の実証運行を行っていたりですとか、そういった幅と目的、それぞれを持ちながら、今後進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（紫野あすかさん） 三鷹市は、この公共交通、デマンド交通もはじめ、すごく頑張っていらっしゃると思いますので、大沢なんかではなかなか人気があって、バス予約が取れないといううれしい悲鳴みたいなのも実際にたくさん聞いているので、ますますこの重要性が高いなというふうに思っているので、本当に頑張っていただきたいというふうに思います。
今回の運賃改定で、経費の改善効果が約400万円ということなんですけれども、現在はどういうふうになっているのでしょうか、状況は。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 今年度の予算で計上させていただいたコミュニティバス全体の運行補助金については、約8,000万円ほど計上させていただいたかというふうに思います。その部分が約400万円ほど、運行補助金が縮減されるのではないかというふうに試算をしているところです。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございました。あと、ダイヤ改正で、(2)の(ウ)のところで、他のコミバスについても、ダイヤの調整を行う可能性があるというふうにあるんですけれども、何か具体的にはもう検討とか計画などは現時点ではあるのでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 可能性があるといった表現ですので、これから、バス事業者とも調整をしながら、もしかしたらジブリルートを減便するだけじゃなくて、ほかの明星学園ルート、北野ルートのダイヤにも影響があるかもしれませんので、そこに微調整の可能性があるということで、今後、調整ということになっております。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。ありがとうございます。
次に、ＥＶバス、どうしても何か諦め切れないというか、悔しいという思いが残っちゃうんですけども、確認なんですけど、このもともと小型のＥＶバスは新車で購入されたと思うんですけれども、幾らだったんでしたっけ。確認です。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 購入時、１台当たり、税抜ですけれども、本体価格で約220万円が２台といった購入をさせていただきました。
◯委員（紫野あすかさん） もともといろいろな不具合が起きなくても、日々の点検とか車検など、なかなか特殊な車両で維持していくのも、もともとちょっと厳しかったのかなって、後になって思うんですけれども。今回は実験ということもあったので、これはもう仕方がないし、そのときにこれがいいと思って購入されたので、全然責めるつもりとかはないんですけど、やっぱりちょっと悔しいなっていう思いはあります。
こういう売却って、何か所か見積りとか査定とかを取って決めると思うんですけど、それも全然相手にしてもらえないというか、見積りすらしてもらえないということなんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 委員おっしゃるとおり、見積り自体、この購入元のメーカーからもらえたのがよかったというのが結果ですので、やっぱり中古車市場がないといった御説明のとおり、なかなか売却先を見つけるといったところ自体が、今回、難しかったかなというふうに考えております。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。
では、駐輪場なんですけれども、さくら通り第２駐輪場、やっぱり駅からも近くて、皆さん、人気のところで、今でも利用率が90％ということなんですけれども、やはり利用者の人は、そこだから使いたいという気持ちがあると思うんですね。これは、それぞれ駅に近ければ料金がちょっと高めだったり、遠かったらちょっと安めだったりということもあると思うんですけれども、やはり、入りたいところに市民の方が入れるように、希望に沿えるような形の工夫が必要かなと思うんですね。
やはりこれは、駅前再開発に伴っての駐輪場の整理というふうに、皆さん受け止められると思いますので、その辺は丁寧な対応をしていただきたいと思います。もう一回だけ確認なんですけど、今年の12月に一旦利用が停止になって、翌年の３月に再開となるんですけども、その間の３か月は、例えば利用者の人は、じゃあ、元のところに戻りたいから一時利用になるわとかいう方とかも増える可能性もあるかと思うんですけれども、その辺、やっぱりちゃんと回っていったり、賄えたり、数的には大丈夫というふうに踏んでいらっしゃるんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 定期利用の駐輪場については、こちらの表にお示ししたように、ほかの駐輪場、まだ利用の枠がございますので、そちらに移転するというのは十分可能だというふうに考えております。
あと、一旦一時利用にするという方も、もちろんいらっしゃるとは思いますが、御案内のように、一時利用については高い利用率がありますので、そちらについては、恐らく朝だと思いますけれども、朝の段階で空いていればというような状況にはございます。もちろん、一時利用なので、何かしら必ず利用ができるといったところではありませんので、そこについては御利用者の判断で、ほかの定期利用に移転されるのか、一時利用でしばらくしのぐのかといったところは、それぞれの利用者の判断になるかなというふうに考えております。もちろん、丁寧な周知には心がけていきたいというふうには思っております。
◯委員（紫野あすかさん） やっぱり800台あったのが400台に、半分になっちゃうというのは、市民の感情的には、ええっ、減らされちゃったという気持ちになりがちだと思いますので、やはりその辺、ぜひ丁寧な周知と臨機応変な対応をしていただきたいと要望します。
終わります。
◯委員（吉田まさとしさん） よろしくお願いいたします。私の質問、まずシティバスの現行の料金設定の210円、これは、いつからの部分だったのかをちょっとお聞きしたいと思うんですが、大体でいいんですけども。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） シティバスの料金設定については、シティバスを導入をした当初から、一般路線バスよりも10円低く設定をしているというふうに記憶しておりますので、そのシティバス導入の当初から、路線バスのマイナス10円といった設定であると思います。一番最初に三鷹でシティバスが導入されたのが平成10年ぐらいかなというふうに思いますので、その時期から今日に至るまで、同様な考え方で設定しているかというふうに思います。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございます。ウの部分の運賃改定による経費改善効果、約400万円、これは単純に大人料金であれば20円、利用者を乗じてということとなるかと思うんですが、令和６年度の予算で8,000万円の補助金で、一番前に戻ると、小田急バスのこの料金の値上げの理由が１行目、人件費の高騰となっているんですが、燃料費が含まれてないのがちょっと疑問に思うんです。燃料費の高騰を理由の１つとして挙げないのはなぜかをお聞きしたいんですが。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 今、御説明の資料の中の文言としては、人件費高騰等といったところで丸めさせていただいておりますので、恐らく人件費だけではなく、燃料費もそうですけれども、様々経費が今上がっている状況にございますので、そこは民間の事業者の経費、人件費や燃料費だけじゃなく、様々なものが含まれておりますので、そういったことからの高騰といったところで、等の中に含めさせていただいているというふうな。
◯委員（吉田まさとしさん） 分かりました。値上げの理由を聞かれたら、そう答えさせていただきます。
それから、これちょっとＪＲ側の管理の数字になるので、お分かりになればの範囲内で結構なんですが、今回閉鎖する駐輪場の台数は、これ何台ぐらいあそこは可能な台数だったですかね。お願いします。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 三鷹駅のこの線路沿いの駐輪場の台数かと思いますけれども、今回、今ここにあるのが161台分の時間貸しの駐輪場になっておりまして、そこが整備で撤去された部分のスペースをお借りするといった状況でございます。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございます。分かりました。時間貸しなんですね、ちょっと私、利用したことがなかったので。その利用されていた方々、あそこは本当、駅から一番近くて便利だったと思うんですけども、市営の駐輪場に──時間貸しでは難しいのかもしれないですけど、何かあっせんしてもらうような、そういった動きは考えていらっしゃらないんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 三鷹駅の周辺で、この線路沿いには、今回の整備される駐輪場の並びで、三鷹通りと線路沿いの道路との突き当たりの部分に、もう一か所、民間のＪＲ側の駐輪場もございまして──けやき橋駐輪場というところですけれども、そういったほかの駐輪場もございますし、三鷹の市立の一時利用の駐輪場、利用率は高いところはございますけれども、そういった部分も御案内しながら、今回、撤去される駐輪場の方々の御利用には、不便にならないように努めていきたいなというふうに考えております。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございます。ぜひお願いしたいところなんですが、三鷹市の駐輪場というのは、市民でないと利用できないんでしたでしょうか。というのは、このＪＲの部分って、もしかしたら三鷹市外の方も利用されていたかと思うんですけども、その辺ちょっと、三鷹市の市営のほうを使えるのかどうか。お願いします。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 一時利用駐輪場については、もともと市内とか市外とかっていうところはありませんので、単純に時間貸しというような形になります。また、定期利用については、市民と市外の方で料金に差がございますけれども、市外の方も契約することは可能でございます。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございました。確認させていただきました。
以上になります。
◯委員（半田伸明さん） ちょっと今回は多いから、ごめんなさいね。まず、運賃改定、これはちょっとやっぱり言葉で補わんといかんなと思って、あえてやり取りしますけど、これ、民間が値上げするから、便乗値上げするんですか。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） みたかシティバスの場合、ルートが一般の路線バスの重複区間、これが多々ございます。そうした場合に、今回、民間路線バスが20円値上げされると、このままシティバスの運賃を改定しないと、30円の差というような形になります。そうすると、一般路線バスの重複区間が多々あるということになりますと、その分、民間との競合が生まれていく。この競合については、やはり民間の事業者側としては、その差を埋めてほしいといった形になりますし、そういったことでも、同じように20円値上げするので、シティバスについても20円を値上げすると、そういった形での整理をしているところでございます。
◯委員（半田伸明さん） 意地悪な聞き方をしたけども、言わんとしていることは分かりますよね。ここを整理しなきゃいけない。文章をもう一回読みますよ。令和６年度、人件費高騰等により小田急バス一般路線の運賃が改定となることから、みたかシティバスについても併せて運賃改定を行う、この２行だけ歩いていったらどうなりますか。便乗値上げじゃないですかと言われても仕方がないですね。
だから、そうならないために今の質問をしました。我が市はコミュニティバスの運営については、実質小田急さんにどっぷりお願いして、運行補助金ということで渡して、何とかしてくださいと。実はコミュニティバスというのは小田急バスなんだよ、はっきり言うと。運行補助をお願いしますねって言っているだけなんだから。建前上、コミュニティバスって市がやっているとなっているけど、実態は小田急バスなんだよね。だから、ここの２行じゃ、ちょっとやっぱり足りなかったかな。民間が値上げするから、うちも値上げしますって取られかねない。ここを、資料の出し方としては、例えば運行補助金の在り方を一筆入れて、実際は小田急バスさんにお願いしているんですよというのも、例えばある。で、相手先が値上げする。だから、言わば半連動的に上げざるを得ない、だったら分かるんです。でも、この２行だったら、そうは読めないですね。ここを、きちんとやっぱり補足する必要があると思います。
いま一度、この２行についての詳細な説明をしてください。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） まず、民間、相手、小田急バスの件については、なかなか民間事業者なので、そこまで詳しく承知しているわけではございませんけれども、やはり昨今の運転士不足に伴う、人件費をやっぱり上げざるを得ないというような状況。それから、先ほど御質問にもありましたけれども、燃料費が高騰しているといった、そういった現状。そういったところで、民間としても経費改善を行わなければいけないといった一環で運賃の値上げをしていくというふうに理解をしております。
そうしますと、民間の路線バスが運賃の値上げをしていく。シティバスについても、今御質問にありましたように、小田急バスや京王バスにお願いをしている。そうしたところで、やはり経費については、シティバスについてはどうしても運賃収入だけでは賄えない部分がありますので、運行補助金として三鷹市は支出をしております。
そうしたところを考えますと、民間の事業者をベースにしながら、三鷹市内のルートの設定については、一般路線バスとの重複区間がありますので、そことの競合ではなく、共につくっていく共創の考え方でいきますと、三鷹市としても同じように運賃を上げざるを得ないといった状況にありますので、この２行の中に、そこまで記載は今回させていただいておりませんけれども、そうした思いがここに詰まっているというふうに受け止めていただければと思います。
◯委員（半田伸明さん） この委員会の議事録が公開されるのは、あと半年後なんです。この値上げは、当然ホームページに出すわけですね。私が危惧しているのは、ホームページにこの２行がそのまま載っかるだけだと、誤解を招きやすい。そこを言いたかった。今言ったような、民間が上げて、うちも補助金を出している以上は、言わば比例の原則で上げざるを得ないというのは、理屈はよく分かります。
ところが、この会議録がオープンになるのは半年後。となると、この部分を広報するときに、もう少し補強しなきゃいけないと思うんですね。そもそもコミュニティバスとは何か、運営の在り方とは何か、運行補助金は幾ら毎年出しているのか、なぜ10円引かれる形の歴史が続いているのかみたいなことを、やっぱり値上げのところに書いておかないと。民間が値上げしたから、俺たちも値上げするんだって取られかねない。それがひとり歩きしかねない。
だから、この部分についてのホームページの広報の在り方については、ちょっと今、わざと嫌らしい質問の仕方をしましたけど、お分かりいただけますね。そのようにひねて取られる可能性がありますよという危惧の発露は、これはやっぱり委員会としてはやらなきゃいけない。だから、そこは重々もう御了解いただいていると思いますので、紙ベースにしろ、特にネットにしろ、広報するときはちょっとそこは意を用いて、なぜ値上げなのか、小田急バスが値上げだから、うちも値上げしますだけじゃなくて、そこをどう補強するかの説明をより厚めに、数量を増やしたほうがいいんじゃないかな、そういう問題提起です。よろしくお願いをしたいと思います。
あと、ダイヤ改正については分かりましたが、エのその他のところの(イ)で、ジブリ美術館ルートの往復乗車券を廃止するというのが、廃止するんですねなんですが、たまに見かけるのが、私、吉祥寺から家に帰るときは、吉01系統で大沢で降りるんですが、ジブリのこのバスなんですか、いや、違います、イエローバスですみたいなやり取りをしていて、イエローバスか何バスか私はよく分かりませんよ、そもそもジブリのルートに乗ったこともないし、乗りたくもないし。気になったのは、日本にいらっしゃった方で、海外の方で、ひょっとしたら旅行のセットでこういうのが組まれている可能性があるのかなというのを、ちょっと気になったんです。何度かそういうやり取りをちょっと目にしたことがあったので。これは、別に質問という形ではなくて、この往復乗車券を廃止という広報の対象は、旅行会社に言ったほうがいいのか、言わなくてもいいのかについては、ちょっと考えておいていただければ。そんな大した影響はないかと思うんですけどね、ちょっと気になったということで、ここはちょっと付言はしておきたいと思います。
次に、裏面の小型ＥＶバスの車両なんですが、220万円を減価償却、僅か１割強で引き取ってくれたって、はっきり言って、これは売り損ですよね、メーカーさんからすると。申し訳ないことをしたなと思います。我々としては損失が減ったでいいんですが、ここはやっぱり整理しておかなきゃいけないんだけども、車両の耐久性に課題があることや、一般に流通していない特殊な車両のため、日々の点検や車検などにおいて特定の工場で作業する必要があるということの懸念を、なぜ実証実験の前に気づかなかったのか、ここは必要だと思います。
気づいているんだったら、実証実験やんなきゃいいじゃんってなるわけです。気づいていて、実証実験やりましたというんだったら、それは何でってなりますよね。ここは、やっぱり交通整理しておく必要がある、時系列で、もう一回説明してください。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 小型ＥＶバスについては、当初、実証運行が始まる前に、グリーンスローモビリティーの車両を使うといったところから、この車両をまず購入なのか、リースなのかといったところもございます。結果的には購入をしたといったところですけれども、これについては、お金的なところの比較もございますので、結果的には購入のほうがリースよりも安かったというようなところから、購入をしたといった経緯があります。
その後、実証運行開始後になりますけれども、実験の途中で、車両を運行停止せざるを得ないような事態もあったといったところでの、耐久性に課題があるといった部分で、今回、ＡＩデマンドに切り替えるといった決断もしたところでございます。これについては、やはり実験をスタートした後に耐久性に課題があるということが分かったため、実証運行の前にはなかなか気づけなかったところではあるかというふうには考えております。
あとは、特定の工場で作業する必要があるといったところは、基本的には、やはり車検等はどうしてもそういった部分はあるかと思うんですけれども、点検ですとか整備、ここまで頻繁に特定の工場で作業するといった前提がなかったといったところもございまして、基本的には、実証運行の前には、この耐久性部分等についてはそこまで想定をしていなかったというのは、現状であるかというふうに考えております。
◯委員（半田伸明さん） それを想定してなきゃ駄目でしょう。事前に、もう少し数か月かけて、耐久性云々のことを調べ上げて──他の自治体の事例とか、いろいろあるでしょう。そういうのを調べ上げて、ちょっとこれは待てとなったらば、リースで一旦ちょっとごまかそうかと──ごまかすという言葉は悪いですけど、リースで途中でやめさせようかとかいうふうになったんだろうけども、購入で決断する動機が、ちょっと若干失礼な言い方をしますけど、甘過ぎる。こういう特定の工場でどうのこうのということをきちんと調べ上げてなかったんでしょう、これ。そうとしか思えない。
きちんとそこを調べてたなら、購入という決断になるかどうかは、ちょっとそこはやっぱり一旦止まっていたと思うんです。購入した後に気づいたというのは、時系列でいうと、しようがないですねってなるけども、委員会の立場としては、なぜ事前にそこまで頭が、検討がいかなかったんだって、これはやっぱり言わざるを得ない。
だから、事前の検討が甘過ぎたのではないか。特定の工場で何度も頻繁にやり取り、点検だとか、あと耐久性に課題があるということを事前に察知できると思います。これを察知できずに購入に踏み切っちゃったのかって、私は見るんです。だから、察知したくても、察知できませんでしたという論証が来るんだったら、ああ、分かりましたになる。ここははっきりしておきたい。だから、私は事前の検討が甘かったと断定しているんですけど、どうですか。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） グリーンスローモビリティーを活用した実証運行については、全国的にもやっているところが、いろいろございます。ただ、どこも、そこまで期間として長くやっているところは、私の調査した中ではありませんでした。つまり、この耐久性に課題があったりとか等々ということに対しての事象というところが、この国内でいろんなところでやっている実験の中での事象の中ではなかった。そういったところで、この課題については、事前に把握するのはなかなか難しい状況であったということは申し上げさせていただきたいなというふうに考えております。
◯委員（半田伸明さん） 言わば全国初の取組をやって、ほかに事例がなかったから、つかみようがなかった。分かりました。そういうやり取りをきちんとやっぱり残す必要があろうかと思うね。これを見ているだけだと分からない。実際に、私はこの資料を見たときに、何でこんなの事前に気づかんの、それは聞きたくなりますよ。だから、今の答弁で、ああ、なるほど、例がないことをうちはやっちゃったんだねと。それで、気づいたんだね。
で、ちょっと取りあえずやめちゃおう、ＡＩに取りあえず切り替えちゃおう。これはどうする、どこか高く買い取ってくれねえか。たまたま売り先が減価償却１割ぐらいで引っ張ってくれるらしいぞ、ああ、乗っかっちゃえ。こういうことですか。
結局、事前の分析が甘くなかったという一言が欲しいわけです。これが甘いまま、すみませんでした、ちょっとやらかしましただったら、こっちはがつんと言わなきゃいけない。分かりますね。それが、どっちなのということをきちんとやっぱり残すべきだと思う。私はもうある程度理解しましたけど、もう一言。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） まず、今回、今やっている実証運行については、グリーンスローモビリティーとＡＩデマンド、この２つの車両、モビリティーを使って三鷹の地域で有効性があるか、それがまずは実証運行ですので、これが実験になります。
そのための１つの手段として、グリーンスローモビリティーを活用した小型のＥＶバス導入をしましたけれども、この小型のＥＶバスの運行について、海外も含めて国内の実証運行をやっているところは、これ本格運行をやっているところはほとんどないです。実証運行をやっているところもございますけれども、三鷹のように月曜日から土曜日、ほぼ毎日運行しているところはほぼないというふうに考えております。
そうした意味では、ここまで耐久性を把握するといったような事前の実験なり検証の結果といったところは、これはほかのところでは取れていなかった。ある意味、三鷹がこれをやったことで、その結果が取れたのではないかというふうなぐらいに思うんです。そういったことからも、これが実証運行でありましたので、そこの中で見えてきた課題について、改善をするのか、ほかのモビリティーに変えるのかといったところで、今回ＡＩデマンドに変えるといった判断をいたしましたので、これは実証運行の実験の結果として十分に効果があったのではないかというふうに思っております。
◯委員（半田伸明さん） 言わば事前の予見可能性がほとんど成り立たない状況のまま、実証運行をやることにそもそもの意味があったという理解ですね。重々承知いたしました。この文章だけだと、事前に気づかなかったのかとなりかねないので、そこの、あえて言いましょう、補強の質問をさせていただきました。おっしゃりたいことはよく分かりました。
南口バス降車場の整備のことについてなんですが、これ、結局、駐輪場、たしか２段式のラックになっているところだと思うんですけど、161台でしたっけ、今おっしゃいましたよね。別途、その駐輪場の地図を見ていますと、その該当しているところの西側にもう一個、これもＪＲということですよね。ここにも空きがあるから云々という話が、先ほどちょっとやり取りありましたけど。
ちょっと引っかかるのは、このバスの降車場の整備自体は当然いいことなんですが、この161台が使えなくなりますよという時期と、さくら通り第２駐輪場の閉鎖の時期がかぶるでしょう、一時期。かぶりませんか。私の見間違えかな。令和６年10月から降車場整備とあるから、秋から、これ、161台は使えないということでしょう。ちょっとすみません、そこから入りましょう。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） この駐輪場の部分の撤去は、スケジュールの中の、５月からＪＲ東日本による電気設備工事とございます。これは、電気設備工事に伴って、この駐輪場部分の敷地も電気工事の範囲になりますので、その前に、ＪＲ側でこの駐輪場の、今御質問ありましたラック等、この設備の撤去を行うといった形になります。
◯委員（半田伸明さん） 今もう５月ですけども、撤去は始まっているということですか。
（「もうちょっと後」と呼ぶ者あり）
もうちょっと後。となると、撤去が現状していない。撤去しますとなった場合に、その161人は、何でって、当然なりますよね。だから、ほかの一時駐輪場を探すしかないや、しようがねえな。一時駐輪場を探した。ところが、これを見ると、一時駐輪場、144％の利用率。ないじゃんって、多分なっていくと思うんです。
一時利用をする人って、僕みたいに南西部にいる人間は三鷹駅に自転車で行くことは絶対しないです。だって埋まっているから。絶対しないですけど、いつもバスなんですけど、自転車に乗っている方からすると、これがＪＲの管轄でこれが市の管轄なんて考えていないんだって。止められるかどうかが全てなんです。だから、161台が駅前のところが止められなくなったってなったら、ええっ、何で、ＪＲ、何やってんのじゃなくて、三鷹市、何やってんのって、多分なっていく。問合せが来る。そうすると、すみません、じゃあ、ほかの一時駐輪を回ってください。じゃあ、ほかの一時駐輪を案内、どのぐらいですかって、いや、実は満杯でしてと。それ、何の落ちやねんって話になりかねない。ここを心配しているんです。
さらに、さくら通り第２駐輪場が令和６年12月末で利用停止、一方、降車場整備等は10月からってなっていますけど、だから５月の撤去の際にどうなるかですね。それが、うちの一時駐輪が空いていないじゃないかって苦情につながるかどうかが、１つの試金石かなと思うんですけど、この辺りの御所見。私が心配していたのは、今、５月からの撤去と聞いたので、ある意味安心したんですけど、秋に同時だったら、これ、ちょっとパニックになっちゃうなと思ったんで、この辺りの御所見をお聞かせいただきたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） まず、このＪＲの駐輪場については時間貸し、いわゆる一時利用の駐輪場で、さくら通り第２は定期利用の駐輪場ですので、この利用者がそれぞれ重なるといったものは、あまり考えにくいかなというふうに思います。
今回のこの南口のＪＲの駐輪場については、もちろん駐輪設備が撤去されて、三鷹市に駐輪する場所がないというお問合せがもしかしたら入る可能性もあるとは思います。今、資料２のほうの地図でお示ししたように、周辺の民間も含めた周辺の一時利用の駐輪場、それから利用率が高いとはいえ、一時利用の駐輪場については、基本的には１つのラックが回転するので100％を超えているといった計算になりますので、常に100％を超えているから、全てのラックが埋まっているかと言われると、そういうことが必ずしもあるわけではないというふうには考えます。
もちろん、ピンポイントでここの駐輪場が満車になっているといった部分がある可能性はございますけれども、一時利用駐輪場については、この資料２のほうにお示ししたように、三鷹駅の南口周辺でも、これだけの数の駐輪場がございますので、そういった御利用の御案内、それから民間も含めた案内というのはできていくかなというふうには思っております。
◯委員（半田伸明さん） 大体分かりました。５月の撤去の際に、一時利用にどれだけあふれてくるかですね。そこをクリアできるのであれば、さくら通り第２云々も問題ないでしょうけど、この資料を見る限り──さくら通り第２が定期だからと、それは百も承知です。だけど、定期だからといって、だったら面倒くさいから一時でもやっちゃえ、絶対そうなりますから。だから、161台が削除されたのと競合しちゃうんじゃないかというのが、ちょっと危惧感があったわけです。
だから、５月の撤去以降の161台のスペースの利用者がどのように分散されていくか。全て一時利用で、今144％であるけれども、上乗せになるけど、何とか吸収できましたで済むのか、それとも定期をやっぱり、ほんの半年だけど、一時的にでも一時駐輪に分けざるを得ないかとか、やっぱりいろいろ判断が出てこようかと思うんです。
特に、すずかけ、これはひどいですね、半分空いているんだもん。だったら、これを半年間、一時利用でいいんじゃないのって気持ちもしますよね。だから、この辺りはちょっと臨機応変に対応していただきたいと思います。さくら通り第２とＪＲの部分の廃止が同時期になるかをちょっと心配しておりました。今の説明で十分納得いたしました。
あと、ＥＶについても、だからこそ実証だったというのは十分理解をいたしました。
あと、小田急バスの値上げについての連動値上げではない。きちんとした検討があるということも重々承知をいたしました。
以上３点について共通して言えることは、もう少し資料に一言あるといいのかな、これがやっぱり共通した認識ですので、そこのところは重々御理解いただけたと思いますので、これで質問を終わります。ありがとうございました。
◯委員（おばた和仁さん） 今の半田委員と市側のやり取りをお聞きしておりまして、ちょっと幾つか質問したいと思います。
最初に、みたかシティバスのこの文言の件ですけれども、改定となることから、みたかシティバスについても併せて運賃改定を行う。この辺の事情については、当然過去の一般質問等の経緯からも、市の考え方、これは重々理解をしております。ただし、やはり今ちょっと半田委員からも御指摘のありましたとおり、どうしても小田急バスさんと価格についての何らかの協定があるのではないかと、そういうふうに取られかねない言い回しになっているというところが引っかかりまして。
例えばなんですけれども、事実を述べれば、小田急バス一般路線の運賃が改定となるが、みたかシティバスについても、その収支を改善するために運賃改定を行うと。例えば、技術的には、そういうことだということを明確に表すという文言のほうがより適切ではないかというふうに考えるところを、ちょっと今のお話を聞いていて思ったので、一言確認をしたいと思うんですが。
ここら辺、いかがに思うか、ちょっとお聞きしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） まず、小田急バスもそうですけども、みたかシティバスの運行に関しての協定においては、この運賃について、協定運賃ですので、三鷹市とバス事業者が協議して運賃を決定していく。その協議の中では、もちろんバス事業者との協議がございますけれども、その先にあるのは、やはり利用者ですので、利用者にとっての運賃といったところも、もちろん考えていかなきゃいけない部分であります。
ただ、この協定の中に、民間路線バスに伴ってといったところではございませんので、今回、一般路線バスの運賃が改定したことで、協定に基づいてシティバスについても運賃を改定しないといけないというものではございません。
あと、シティバスについて、収支の改善をするためといったところは、結果的に経営改善効果といったところで約400万円という記載をさせていただきましたが、これも先ほど御質問委員にお答えさせていただいたように、やはりみたかシティバスのルートの現状、これを考えますと、一般路線バスの重複区間があるといった部分で、やはり民間事業者との競合につながっていく。それは、民間事業者としては、やっぱりお客さんは安いほうに乗っていく。そうならないためにも、シティバスについても、同じように運賃の改定を考えてもらえないかといったところはございます。そういったところの部分と、結果的に運賃を値上げすることでの経営改善といったところは、運行補助金の三鷹が支出している部分の改善にもつながるといったところで、その両面から今回、運賃を改定していくといった部分ではございます。
◯委員（おばた和仁さん） 市側の考え方は分かりました。価格についての協定はないということは理解をしております。ただ、この市民の皆さんによりよい価格でよりよいサービスをするというのが基本的な考え方でもあると思うので、いわゆる、例えばですけど、独禁法に抵触するような価格を協定してやるというようなことが、市民の皆さんが疑ってしまうようなところは、きちっと明確にすべきではないかということだけ御指摘をしておきたいと思います。
それから、いわゆるカルテルですよね、そういう価格を協定しているということは好ましくないということがあるのではないかという視点でちょっと考えていただきたいなと思います。
２つ目については、先ほどの半田委員からの御指摘で、小型ＥＶバス、ここを、ちょっと、先ほどの御説明を聞いていると、半田委員は理解をされたとおっしゃったんだけれども、逆に、やや理解できないなというのが率直な私の意見です。
特に他の地域でこういった本格的なこと、運行をやっていなかったということで、そういったことを確認していなかったと。ほかのところでも、そういうことはなかったんだと、三鷹市独自の取組なんだということなんですが、そもそも今回のこの実証運行について言うと、これがその地区において運行したことによって、どれだけの市民の皆さんのサービスが向上したかということを、そもそもこの実証運行で検証してみるというのが一番大きな目的だったと思うわけです。
そこに、このバス自体の、いわゆる耐久性とか点検の問題とかということが、本来、これは入っちゃいけないところの話で、そこ自体もあたかも今回の実証運行でチェックするようなことというような御答弁というのは、やはりちょっとどうなのかなというふうに私は思うんですね。ここは明らかに、当然この実証運行をするに当たりまして、大前提の条件としてチェックすべきところであったのではないかと思います。
私は、今回の売却するということについては、そういう方向になったということは極めてよかったなと思っております。ただ、単純に、ほかのところで利用するということも考えているというのは、前回あたりの答弁であったと思うので、そういった意味でいうと、利用するところが、やっぱり考えたけれども、なかったというのが主な理由というふうに考えていたところでも、一方で、ちょっとあるんですけれども。こういった事実というのは、もちろんあると思うし、継続して使用するのは難しかった。その理由は、耐久性にも課題があるし、車検の問題、課題もあるというのも分かるんですけれども、何かそこに、非常に今のやり取りの御答弁の中で、そこについて、これ、分からなかったのは当然ですよというのは、ちょっとそこはやや言い過ぎではないかなと思ったので、一言だけ申し上げたいと思いました。
以上です。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で都市再生部報告を終了いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午前11時12分 休憩
午前11時14分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（土屋けんいちさん） その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前11時15分 散会
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