2024/03/08 令和6年まちづくり環境委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　おはようございます。ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、陳情の審査について、２、陳情の取扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　この際、お諮りいたします。６陳情第２号　「燃料費等物価高騰に対する市内中小事業者を救済するための助成金制度の創設」を求めることについての審査に当たり、本日の委員会に陳情者である三澤克己さんの出席を求めることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時34分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時35分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　６陳情第２号　「燃料費等物価高騰に対する市内中小事業者を救済するための助成金制度の創設」を求めることについて、本件を議題といたします。　初めに、署名の追加がございましたので、事務局より報告いたさせます。 ◯議事係主査（酒井　崇さん）　　それでは、報告いたします。先般、配付させていただきました陳情文書表におきまして、署名をなされた方はいませんでしたが、429人の署名の追加がされましたので、御報告を申し上げます。　報告は以上でございます。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　報告は終わりました。　本日はお忙しいところおいでいただき、大変御苦労さまでございます。今日、御出席いただいたのは、三澤さんが提出されました陳情が現在まちづくり環境委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため補足的に御説明をいただくためです。　それでは、まず、まちづくり環境委員の自己紹介をさせていただきます。　委員長の土屋です。よろしくお願いします。 ◯委員（おばた和仁さん）　　副委員長のおばた和仁でございます。よろしくお願いいたします。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　吉田でございます。よろしくお願いいたします。 ◯委員（山田さとみさん）　　委員の山田です。よろしくお願いします。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　委員の佐々木です。よろしくお願いします。 ◯委員（紫野あすかさん）　　委員の紫野あすかです。よろしくお願いいたします。 ◯委員（半田伸明さん）　　委員の半田と申します。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　それでは、次に、三澤さんの自己紹介をお願いいたします。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　本日はお忙しい中、時間をお取りいただきまして、ありがとうございます。東京土建三鷹武蔵野支部の事務局の三澤と申します。本日はよろしくお願いいたします。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　どうもありがとうございました。　これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録を取る都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。また、本日は委員会の審査の参考とするため、私どもからお聞きをするという趣旨のものですので、三澤さんから委員に対して質問をすることは御遠慮いただきたいと思います。　それでは、補足説明をお願いいたします。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　すみません、私、三澤のほうから、本日の陳情について趣旨説明をさせていただきたいと思います。まず、今回、燃料費等にかかわらず、全体的な物価高騰に対するという形で助成金の創設をお願いをさせていただきたいということで、陳情のほうを出させていただいたんですけども、こちらの背景として、まず初めに、私たち建設業の置かれている状況について少し御説明をさせていただきます。　現在、私たち建設業をはじめ、中小事業者の仕事や暮らしについては、引き続きまだ大変厳しい状況に置かれているというところで、2023年の消費者物価指数については、第２次オイルショックのあった年以来の42年ぶりとなる3.1％上昇するといったところで、昨年も大変な物価高騰が続いている。一方で、実質賃金については、前年比で2.5％減というところで、依然として物価高騰に賃金の伸びが追いついていないという状況が続いているのではないかなというふうに思っています。　今年の１月に東京土建が組合の仲間に行った賃金や生活に関するアンケートの中でも、生活実感として、全く厳しいだとかやや厳しいという意見が７割を超えているというところが現状という形になっております。さらに、今それに追い打ちをかけているというのが、昨年の10月から導入された消費税のインボイス制度、それから資材高騰、ガソリン価格等の燃料費の高騰といったところになります。　インボイス制度については、取引先から値引きの強要であったりだとか、あと事務負担が大変増えるというところで、さらに売上げ1,000万円未満のこれまで免税だった小規模事業者のほとんどが、これは消費税の確定申告をしなければならない状況となったというところで、新たな税負担が発生するという状況になりました。　また、資材高騰に関しては、いまだに３割を超える仲間が価格が転嫁できていないといったところなど、非常に影響を実感しているところでもあります。さらに、ガソリン価格については、今、少し国のほうでも対策を取ったところも出てきているんですけども、ただ、ずっと非常に高止まりの状況が続いているというところではないかなというふうに思っております。　建設業の個人事業主ですとか一人親方の多くは、自分で材料や道具を積んで現場まで行き来するといったところで、やはり車は欠かすことができないという状況になっています。そういった車の使用が不可欠である建設業にとっては、このような状況がずっと続いているということは、非常に死活問題にもなりかねないというところではないかなと思っております。　また、ただ単に原油価格でガソリン代というところだけではなく、やはり石油製品でできている材料だったりだとか輸送費など、いろんなところに影響するので、直接的ではない形でも経費が圧迫されているというところにもなっております。今回お手元の資料で配らせていただいたのが、昨年の12月に東京土建を中心とする建設アクション実行委員会というところで、財務省に要請に行ったときに、組合の仲間から集めた声を資料として出させていただいたんですけども、その中から一部を紹介させていただきたいというふうに思います。　材料から、ガソリンが高騰していると、経費がかかり過ぎて大変です。ガソリン代が高く、生活に響き、困っています。現場が遠いため、ガソリン代は売上げに大きく影響し、苦しい毎日です。トリガー条項の凍結を解除してください。仕事上、必要なものを１日でも、１円でも安くなってほしい。ガソリンは値上げするが、上がらないのは手間賃だけですといったような切実な声が、仲間から今上げられているというところです。　このような対策に関しては、本来であればもう少し政府がきちんと対応を取っていただくというところが本来であるかと思うんですけども、なかなかそういったところに対しては効果的な対策が取られていないのが現状ではないかなというふうに思っております。そのような状況の中で、例えば例を挙げると、近隣の小金井市をはじめとする幾つかの自治体では、こういった地元の事業者を支援するために、業種を限定しない形で広く、地元の中小事業者という形を対象とした燃料費等の補助制度等を実施している自治体もございます。　三鷹市においても、これまで介護事業であったりですとか理美容事業者といったところに、特定の業種を対象として──特に影響を受けているところをピンポイントに燃料費の補助事業等に取り組まれているというところはこちらも理解しているところですが、まだまだ建設業をはじめ、燃料費等の高騰に苦しんでいる事業者は大勢いるというふうに思っております。そういったところを踏まえて、今回、私たちが挙げさせていただいた内容としましては、三鷹市内の中小事業者を広く対象とするというところと、あと燃料費等の物価高騰に対する助成制度というところで、制度の創設のほうを要望させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　御説明ありがとうございました。　これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手を願います。 ◯委員（山田さとみさん）　　御説明ありがとうございます。今の御説明とこの頂いた文面を見させていただいて、やはり建設業の皆さんはガソリン、資材を運ぶのに不可欠だというのは、本当に大変な御苦労をされているんだろうなというのを推察いたします。加えて、インボイス制度が重なってきて、今非常に困っているんだなという状況は推察できるんですけれども、実際にこうした署名などでも、すごく切実な思いがここにあるんですけれども、建設業の皆さんの大変さはこれで分かったんですが、ほかの業種、ほかの中小企業全体というふうにおっしゃっているので、知っている範囲でほかの業種の大変さみたいなところをもし御存じのようでしたら教えてください。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　御質問ありがとうございます。すみません、ほかの業種のところでいうと、正確につかんでいるところはないので、今日のところでは御発言、控えさせていただきたいなと思うんですけども、すみません。　ただ、今、例えば建設業のところでどれぐらい負担感が出ているかというところで、こちらでも仲間の声を今御紹介させていただいたんですけども、こちらでもどれぐらいなのかなというのを、確定申告の相談などで結構うちのほうでも相談される方が多いので、そういったところでいろいろ実際の状況を調べてみたところなんですけど、うちの組合に一人親方とか個人の方で申告の相談されてくる方──ほとんどの方が1,000万円行かない、いわゆる中小事業者という方なんですけども、そういった方たちの中で、経費のところでいくと、車両関係費というところが、主にそういったガソリン代とか車関係の経費を計上するところになるんですけども、昨年ベースだと、大体60万円から70万円ぐらい経費が出ているというのが平均になるんです。なので、１割弱ぐらいは──要はそこのところが売上げに対して経費で引かれているというのが、昨年ベースのうちの資料にはなります。　それ以外にも、材料費だったりも、いろんなものがとにかく値上がりをしているという中で、どうしても手元に残るのが少なくなっているというのが現状ではないかなというふうに感じております。すみません、お答えにならなくて申し訳ないですけど。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。60万円から70万円、車両関係費で出ているというのは、一昨年の実績から伸びてしまっている経費ということでよろしいですか。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　こちらは、ガソリン代とか、そういった車関係の経費の平均で出したものという形になりますので、前年比の、その前の令和３年からの伸びがどれぐらいかというのは、ちょっとごめんなさい、今手元に資料がないのであれなんですけども。ただ、結局ガソリン代だとか、そういった価格がそのまま乗ってきてしまっているというのが、令和４年の平均で見るとそれぐらいの価格になっているというような状況かと思いますので。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。燃料費が高くなっていて、圧迫しているという御説明だと思います。ありがとうございます。　こちらの出されている陳情なんですけれども、やはり市内中小事業者を広くということですので、本当にこの今苦しい状況、まだ三鷹市が助成していない市内事業者、中小事業者が苦しんでいるんだろうなというのは何となくは分かるんですけれども、やはり税金ですので、その実態把握をした上で、しっかりと賢い支出として、市内の中小事業者を広く救っていかないといけないのかなというところは、すごく、今のをお伺いしていて分かりました。ありがとうございます。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　ほかに。 ◯委員（紫野あすかさん）　　よろしくお願いいたします。建設業の方々の声ということなんですけれども、これはやはり多くの中小事業者の方たちも感じていらっしゃる負担なんだなというふうに思っています。この数年は特にコロナの影響もお仕事に出ていて、その頃にお金を借りたのが、今返せなくなって困っているというような事業所も多いとお伺いしています。コロナの影響は、コロナの前とコロナ中と５類以降の今の現状とで、仕事や暮らしの状況などは何か大きく変わったりはされているのでしょうか。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　御質問ありがとうございます。コロナ以降というところでいくと、国のほうでいくと、設計労務単価といって、公共工事を積算するときの労務費の基準となる価格というのは、ずっとこの間、建設業って毎年上がり続けているんです。今年もまた過去最大の上げ幅だというぐらいな形で上がってはいるんですけども、じゃあ、実際に私たちを含めて中小事業者の方たちが、実際の手間賃が上がっているかというところでいくと、ほぼ上がっていないのが現状になるんです。　なぜかというと、今申し上げたように、この間ずっと物価等、燃料費等、いろんなものが高騰しているんですけども、そのところを価格になかなか転嫁できていないからです。つまり、少しでも燃料費等も含めて、それを上げてくださいというのが、本来であればそういう形でお願いするというのが本来なんですけども、なかなか取引関係の中でですとか、仕事をもらっているというのが多くの方になりますので、そういったところをお願いできないというのが、今現状なっています。　本当に手間賃がずっとこの間、上がらないにもかかわらず、出るものというか経費はどんどん高くなっているというのが現状になりますので、生活実感としては全くよくなっていないというか、むしろ多くの方は、この間、物価高騰だとか、いろんなものが重なってきていて、大変な思いをされているのではないかなというのが実感になります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。コロナも大変だったのに、さらに今、物価の高騰で大変な状況が続いているということが分かりました。現在、確定申告の期間中、真っ最中なんですけれども、先ほどもおっしゃっておりましたけれども、インボイス制度の導入でさらに負担が重くなっているということや弊害などありましたら、感じていらっしゃることをお聞かせください。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　本当にインボイス制度に関しては、多くの方が大変な思いをされているといいますか、本当に今ちょうど確定申告の時期で、うちのところでも、どういうふうに申告したらいいんだというところからそもそもスタートするという方が多いんです。今年の３月の今回の確定申告に関して申し上げると、10月から始まった制度になりますので、３か月分の消費税を申告すればいいというところになるんですけども、これが来年になると、単純に計算して４倍ぐらいになるんですよというふうになると、今、免税事業者の方は２割特例という形で、そういった形の一定の措置はされているんですけども、２割特例で来年こんなに払わなきゃいけないのというのが、結構皆さん驚かれているところです。　やっぱり、今まで免税だったというところで、その消費税を今後どんどん出していかなきゃいけないというところになりますので、この影響は今年よりも来年、再来年というところで、今後さらにどんどん大きくなっていくのではないかなというところは実感としてあります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。では、このままだと、その中小事業者の方はお仕事が続けられなくなるとか、もう廃業してしまうしかないというような状況も考えられるということでしょうか。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　そうですね、本当にうちの組合の相談されてこられる方の中には、今建設業って職人が非常に少なくて、なおかつ高齢化で今70歳を超えた方でも結構普通に現場に出ていらっしゃる方がいるんです。そういった方たちに話を聞くと、いろいろ相談、取引先と話をして悩んでいるんだけども、あと数年だからもうインボイスの登録はやめて、もうあと２年ぐらいで多分仕事を辞めるから、経過措置、優遇措置はあるけど、もうインボイスの登録はしないでやることにしたとかっていう方もいらっしゃるので、実際に働き続けたいんだけども──もちろん御自身の年齢のこともあるんですけども、やっぱりこういったインボイス制度によって、そういった判断をするという方も一定出てきているというところはあるのかなというふうには感じています。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。今回の陳情では、この燃料費等に対する救済支援というふうに求められておりますけれども、具体的にはこのガソリン代に対する助成を求められているということでいいのでしょうか。　ほかにも何か、ガソリン代は助成できなくても、こういう形で支援してもらえると助かるとか、そういうような具体的な要望みたいなものはありますか。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　そうですね、本来的な趣旨としましては、今回、燃料費と物価高騰「等」というふうにつけさせていただいたのは、もちろん燃料費も上がっているんだけども、それ以外のところでも、燃料費をはじめとして、いろんなものが上がっているよというところで、補助していただきたいというところが趣旨なんですけども、先ほどちょっと例に挙げさせていただいた小金井市に関しては、今、燃料費を中心とした助成制度という形になっています。そこに関しては、領収書とかを添付して、使用実績に応じて幾らまでを助成しますよといったような形の制度になっている自治体もあるんです。　それ以外のところでいくと、葛飾区なんかは、今例えば一律幾らみたいな形で出している自治体なんかもございますので、そういった広く事業者が対象になるようなものにしていただきたいなという思いはあります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　そうですね、中小事業者の方、車を使わないという職種の方もおられると思いますので、やはり広く救済、支援が届くような制度ができたらいいなと思いました。ありがとうございました。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　改めてよろしくお願いいたします。要旨、趣旨のところの数字の確認をさせていただきたいんですけども、東京商工リサーチ調査によると云々というのがありまして、8,690件、これって全国の数字ですかね。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　そうですね、全国の数字で記載させていただいています。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。東京土建さん、東京都全域ですので、東京都の倒産件数って把握されていらっしゃいますでしょうか。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　すみません、調べたんですけど、今日、手元に資料がなくて、正確な数字分からないものですから、すみません。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　分かりました。1,597件です。それで、こちらのアンケートに関しても、これも、本部となっていますので、東京都全域で取ったアンケートということですよね。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　今の御質問は、資料のまる１のところでよろしかったですかね、ごめんなさい。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　まる１、まる２、両方ともですね。特に気になるのが、まる２のほうの資料になるんですけども。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　こちらは、まる１のほうは建設アクション実行委員会というところで、こちらは東京土建だけではなくて、埼玉土建、神奈川土建ですとか、近隣の建設組合、あとそれ以外の地域の建設労働組合と一緒に取り組んでいるものになります。ここに記載させていただいているアンケートは、東京土建、全都の36支部の中から集約させていただいたものになります。　同じく資料まる２の「賃金・仕事と生活をめぐる討議資料アンケートについても、同じく全都で集計したものになりますので、36支部、うちの三鷹と武蔵野地域に限らず、全都の仲間から集めたものになります。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。中身、そういった形で解釈させていただきます。三鷹武蔵野支部さんの中では、アンケートというのは取っていらっしゃらないんですかね。大体これと同等の数字という測り方でよろしいんでしょうか。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　そうですね、こちらの資料２に関しては全部の、うちの三鷹武蔵野地域の仲間の声も全て反映されている形になっていますので。ただ、実態としては、ほぼ変わらないという形で受け止めていただいてもよろしいかと思います。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。分かりました。そうですね、今回の御要望が市内全域、全事業者対象ということで、先ほど紫野委員からもお話があったんですけども、助成金の制度を具体的にという御質問の中で御答弁いただいたんですが、私も、どういった方向の助成を求められているのかが明確でなかったので、その辺細かく聞きたいなと思っていました。　例えば、先ほどお話しした小金井市さんは、さっきのガソリン代のレシートとか、帳簿を出すような形だったと思うんですけど、お隣の調布市さんなんかだと、電気代だとかガス代も含んでというやり方をしているんですが、その部分まで、物価というところで捉えると、そういうところまで含んでの助成を求められているということでよろしいでしょうか。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　ありがとうございます。今回、建設業のところで一番負担感の大きいところで燃料費のお話をさせていただいたんですけども、やはり、ここの趣旨にもありますとおり、燃料費だけではなくて、物価高騰、それ以外の経費も多くかかっているというところで、他事業種というか、先ほどおっしゃっていただいたように、ほかの燃料費だけに限定しないような形で対象となる制度のほうが、広く事業者を対象とした制度にできるのかなというふうには思っております。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。そういった趣旨で理解いたしました。　あと、先ほどの質問にちょっと戻ってしまう形になるなんですが、三鷹市内の事業者の今の状況、数字で測るところになると思うんですが、把握されていらっしゃいますでしょうか。例えば、厳しい状況が続いているのはどの業者も一緒だと思うんですけども、やっぱり建設業の方が、ここ最近、倒産、廃業されている市内の数字というのは把握されていらっしゃいますでしょうか。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　すみません、今日、手元に──市内の建設業者の倒産状況について把握していないのであれなんですけども、この間、うちの組合の中では、やっぱり事業を去年いっぱいでクローズされたという方も何人かいらっしゃいます。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　分かりました。ありがとうございます。繰り返しますけど、苦しいのはどの事業者も一緒なもので、やはり数字で測るところは、そういったことをきちんと把握されていただきたいなというところですね。　例えば、私、東京土建さんの組合の内部的なことはよく分からないんですが、組合員さんの数字というのは見えていらっしゃるんでしょうか。売上げの数字とかが把握できていたりするんでしょうか。売上げとか、あと利益率とか、それをもっての今回の御要望なのかなというふうに思うんですけども、よろしくお願います。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　先ほど、燃料費等で幾らぐらいかかっていますよというのも、こちらで把握できる数字の中で出させていただいた形になっていまして、個人の一人一人の全ての集計はこちらから、個人情報の関係もありますので集計はしてはいないんです。ただ、先ほど申し上げたのは、うちでこういった形で申告のことでいろんな相談を受ける中での実態の数字という形にはなっております。　あと、もう一つが、資料のまる２のところで、今月収という形で、アンケートの中で何十万円から何十万円ということで出させていただいているものがあるんですけども、これを見ると、月収でいくと40万円以上の方が４割を超えていらっしゃるという統計にはなるんですけども、このところで、働き方のところを見ていただくと、多くの方が個人事業主、一人親方だったり、手間請労働者だという形になっていまして、そうするとこの月収というのは額面という形になるんです。　つまり、ここから経費、材料費だったり、自分の作業着代であったり、そういったいろんな経費をそこから引いた残りが手元に残ると。今おっしゃっていた利益という形になるかと思うんですけども、なのでここのところが、この間、正確な数字を持ってきていないのであれなんですけども、要は１人当たりの賃金が上がっていないというところが、40万円もらってはいるけども、実際には、そこからいろんなものを引かなければいけない金額が毎年のように上がっているということになりますので、今日のところでは正確な数字は出せてはいないんですけども、利益率でいくと、間違いなく減少しているというふうには思っております。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。この資料、24年２月７日現在ということで、昨年11月、12月で実施したと。これは、毎年こういったアンケートって取られていらっしゃるんですか。今回、この御要望に合わせてのアンケートということですかね。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　こちらは、毎年、組合のほうで行っているアンケートの一環になります。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。６番の月収という部分、今御説明いただいたんですが、この部分は、例えば前年、前々年よりも下がっているという理解でよろしいでしょうか。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　本当に数％ぐらいでいくと、二、三％ぐらいでいくと、上がっているというところもあるんですけども、ただほぼ横ばいというのが正直なところかなというふうに思います。要は、上がってはいないというところですね。物価高騰に合わせて、その分、収入が上がっているかというと、それが全く上がってないというところになります。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　分かりました。ありがとうございました。　質問、以上とさせていただきます。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　ほかに。 ◯委員（おばた和仁さん）　　今日はお疲れさまでございます。市内産業の活性化とか中小企業さんの支援というのは、市としても非常に重要な責務だというふうには思っております。先ほど、小金井モデルということでお話をいただきました。私もちょっと調べましたけれども、大体小金井市さんのほうでは、これに対する予算、およそ数億円、５億円まで行っていませんけれども、予算がかかっているというふうに聞いております。　昨今の非常に厳しい三鷹市政の予算といいますか行政運営の中で、市民の皆さんからいただいた税金を何にどう使っていくかということについては、非常に厳しい運営をずっと続けてきているというのが本市の状況であります。ですので、中小企業者さんの支援をしっかりしていくということと、こういった予算のところの兼ね合いということも考えながらやっていく必要があるというふうに認識をさせていただいております。　こうした中で、先ほど御指摘のありましたとおり、一部の業種さんに対します支援をしておりますよね。それ以外にも、例えば保育所とか、食料費が上がっているということでの支援等も市のほうではさせていただいているというふうに認識をしております。　今回、まず１点目、その前提でお聞きしたいんですが、建設業さんということだと思うんですけれども、なかなかこういった燃料が上がったりとか、資材費が上がったりとかいうことの価格転嫁、こういったことが難しい業種であるということなのか、そこら辺についてお聞きをしたいと思います。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　ありがとうございます。本当におっしゃっていただいたように、正直なところを申し上げますと、物価高騰に合わせて、燃料費、材料費も含めて、それを取引先のところに価格を転嫁するというのがなかなか難しいという、建設業の仕事の契約関係の中でなかなかそこのところが難しいというのは、私は事務局の者なんですけども、仲間の声としては非常に感じているところです。　この間、先ほども少しお話しさせていただいたんですけども、国の設計労務単価ってずっと上がり続けているんです。つまり、燃料費等を考えずに、労務費だけ考えても、本来であれば上がらなければいけないというか、それに合わせて請求できるというのが本来ではないかなというふうに思うんですけども、やはり皆さん、請求できないんですよね。どうしても、やっぱりいつもと同じ価格でというところが慣行になってしまっているというところにもなるかと思うんですけども、なかなかそこのところを取引先には強く言えないというか。　どうしても仕事をもらっている中小事業者の方は、やっぱり多くの方が、下請で働いている方がほとんどですので、自分が仕事を取ってきているというよりは、そこの取引先からもらっているという方がほとんどになりますので、そういったところでいくと、じゃあ、ガソリン代が上がったから、その分をお願いしますとか、いろんな経費がこの間ずっとかさんでいるので、その分だけでもとか、消費税も、うち、負担の額が今回これでまた増えるので、そういったところも見てもらえませんかといったところも、なかなかそこのところを転嫁できないというか、お願いして、上乗せしてもらえてないというのが、全てを声として集約しているわけではないんですけども、うちに相談に来られる方の多くは、そういった形で、なかなかそこの転嫁ができていないというのが状況なのかなというふうに思っております。 ◯委員（おばた和仁さん）　　ありがとうございます。非常に価格転嫁が難しいお仕事をされておられるということで、より一層こういった助成金制度が必要だなというのは認識することができました。　一方で、今回全ての市内の中小業者さんということでのお話になっておりますけれども、ここは全ての中小事業者さんということについて、どういう理由からそのように考えられたのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　ありがとうございます。今回の燃料費に関して言うと、やっぱり単純に車を使う事業者に限定しても、運輸の方だったり、建設業に限定されないわけですよね。そういったところで、もちろん私たちとしては、建設の組合として要望を出させていただいているというところであるんですけども、やっぱり今、先ほどおっしゃっていただいた、市の予算を使ってというところでいくと、業種を限定しないでという形で、やっぱり市内の事業者を救済するというところで、広く事業者に対する助成制度にしていただきたいという思いから、こういう形の内容にさせていただきました。 ◯委員（おばた和仁さん）　　市行政の公平性の観点から、市内全部の事業者のほうがいいというお考えで、このような陳情の内容になっているということですね。分かりました。ありがとうございます。　私からは以上です。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で陳情者に対する質疑を終了いたします。　どうもお疲れさまでした。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時13分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時14分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　６陳情第２号　「燃料費等物価高騰に対する市内中小事業者を救済するための助成金制度の創設」を求めることについて、本件に係る現状等について市側の説明を求めます。 ◯生活経済課長（立花省二さん）　　私からは、今回の陳情に関連する市の施策について御説明したいと思います。燃料費等、物価高騰に着目しました市内中小企業を対象とした助成金制度という御要望ということで、対象としては業種を特定しない制度という前提で御説明をさせていただければと思います。　市としましては、令和２年の新型コロナの影響が出始めた頃から、物価高騰などの影響が出ている現在に至るまで、継続して様々な市内中小事業者向けの支援策を行ってきたところでございます。一方で、経済活動に制限をかける原因となっておりましたコロナにつきましては、御承知のとおり令和５年５月から感染症の５類に引き下げられるなど、経済活動が自由に行える、制限のない状況になってまいりました。これらから、景気についても一定の回復はしてきていると認識しているところでございます。　こうした中、燃料費や物価高騰の影響は引き続きあるものというふうに考えておりますが、事業者の皆さんが受ける影響の大きさにつきましては、業種や規模など様々であると考えられます。また、それら経営者さんの中には、省エネ化や販路拡大、価格転嫁など、経営上の取組で解決を図っていらっしゃる方もいるということも承知をしているところでございます。　市としましては、まずは事業者さんの個別の状況への対応が重要と考えまして、経営相談窓口、これを商工会のほうに設置をして、会員、非会員問わず受けられる窓口になりますが、こういったものの開設、経営アドバイザーの派遣、これらを業種を問わず行うことで、まず第１の支援を行っているところでございます。その上で、令和５年度は、業種を問わない事業者への補助金制度として、事業者が行います業務効率化や販路拡大などの取組、これを支援する中小企業等産業活性化補助金、これを実施したところでございます。なお、来年度の予算の話になってしまいますが、この補助制度については、現在、拡充した予算を提案させていただいているところでございます。　支援策につきましては、様々なパターンがあると認識しております。御要望のような物価等の高騰分を基礎として、給付型で支援するというのも考え方としてはあると思いますが、現在の状況を勘案しますと、事業者のそれぞれの経営課題に応じた支援を通じて、例えば燃料費高騰が経営を圧迫しているようであれば、省エネの取組を支援していくというようなことが重要だと考えております。　また、来年度予算案の話となってしまいますが、不況対策の融資あっせん制度、これについても新たに利益率を要件として加えることによりまして、物価高騰の影響で額面上、売上げは増えているけども、利益率は下がっていると。こういう事業者の方、これまで売上高が要件となっておりましたので、対象となってこなかった利益率が下がっている事業者、こちらの方も融資を利用できるよう拡充を検討しているところでございます。　こうした、業種は問わない形で、また物価高騰という課題への対応も含めた支援を組み合わせて、現在施策を展開しているところでございます。今説明したような形で、さらに来年度も拡充を検討しているところでございます。　引き続き、景況につきましては不安定な状態が続くことが予想されますので、市内の経済情勢の把握に努めまして、適時、支援策を検討していきたいと考えているところではございますが、今回の御要望に関しまして言えば、結論としましては、御要望のような燃料費等物価高騰に着目して、かつ業種を問わない形での助成制度というのは、現在、行う予定はないところでございます。　私からは以上です。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（半田伸明さん）　　お疲れさまです。本陳情は、市内中小事業者ということで、特定の業種ってしていないですよね。中小事業の定義も幾つかあるけども、まず気になったのは、うちの市内中小事業者に本当に燃料費助成をまともにやっちゃったら、一体毎年幾らの財源が吹き飛ぶことになるのか、この辺りの仮の試算っていいますか、そこをやっぱり把握しておきたい。ここ、いかがでしょうかね。 ◯生活経済課長（立花省二さん）　　そうですね、仮にというところで、規模感というところかなというふうに思いますが、精緻に積み上げて試算をしているわけではございませんが、市内に中小企業、約4,600社あるということでございます。そこが算出の基礎になってくるかなというふうに思っております。　それと、令和３年度、令和４年度、特別給付金の事業──売上げが一定程度落ちている事業者を対象とした事業で行ったときも、そのときに制限がある状態で700社程度の利用があったというところがございます。また、今回、陳情の中でも例示されておりました近隣のところでは、小金井市さんが今、この制度、取組をされているということで伺っておりますけども、２億円規模の事業となっている。また、調布市さんでも行っていることというのは承知しておりますけど、そちらも３億円規模の事業になっているというところは聞いておりますので、やはり相当額の財源が必要になってくるかなというふうに考えております。 ◯委員（半田伸明さん）　　小金井市の２億円と調布市の３億円というのは、市の一般財源が全額ですか、それとも国や都の補助が入っての総額を言うんですか。 ◯生活経済課長（立花省二さん）　　他市のことにはなってしまいますが、こちらで聞いている限りでは、調布市については重点支援の国の臨時交付金を財源としているというふうに伺っています。小金井市につきましては、小金井市さんは独自にコロナの基金をつくって、お持ちだったということで、そちらを取り崩して今回の事業に充てていると、財源にしているというふうに伺っております。 ◯委員（半田伸明さん）　　なるほどね。あと、うちは過去２年ぐらいですかね、タクシー事業者さんとか運輸とか、一定の絞られた業種に燃料費助成をしている。また、介護事業者でしたかね、保育もあったかな、そういった特定業種に絞って燃料費助成とかを補正予算とかでやってきたという経緯がありますね。なぜこれらの業種に絞っているのかということをきちんと共有しておく必要があると思います。いま一度、この考え方、絞った背景をお聞かせいただきたいと思います。 ◯生活経済課長（立花省二さん）　　これまでの支援策の中で、特定の業種に絞った支援策を行ってきた経緯のところでございますけども、まず、今回の前に生活経済課のほうでも支援してきましたのは、公衆浴場の事業者の支援、それと運送事業者への支援、それと令和５年度当初で理美容の事業者への支援というのを行ってきたところです。やはり、補助金の制度を設計するに当たっては、公平性とか効果とか、そういったものを非常に慎重に検討する必要がございました。　その中でも、これら事業者の方々につきましては、御要望があったということもありますけども、実態の把握等でヒアリング等もさせていただく中で、やはり特に、例えば公衆浴場であれば、制度上、価格、入浴料が定められていて、安易に価格転嫁ができないという制限を受けている、公衆衛生のために事業を営んでいる、それと場合によっては災害時の給水の協定も行っているというような、非常に広範な公益性があるというところが判断の１つの根拠になっているところです。　それと、例えば今、御例示いただきました介護、あるいは障がい、保育というところにつきましても、やはりこれらの事業所が経営が停止してしまうということが、市民の生活に非常に影響が大きくなるというところから、特定の事業者を特に公益性の観点で判断をして、支援をしてきたというところでございます。 ◯委員（半田伸明さん）　　まこうと思えば、幾らでもまけるけれども、だけども、公益性。最初、公平性と効果という言葉だけだったので、あれっと思ったんですが、とうとう公益性という言葉が出てきました。僕は、ここがすごく大事だと思っていて、公衆浴場について今御例示いただきましたように、一定の入りが決められちゃっていて、転嫁しようにもできない、かつ災害時のお話もございました。あと、保育や介護が止まってしまったら、これはもう福祉の根幹が揺らいでしまうというような、公益性を基準として一定の絞りをかけているのがうちのやり方ということですね。分かりました。　あと、先ほど小金井の事例を聞いていて、ああ、何だと思いましたが、要はコロナのために積み上げた基金を崩しているっていうだけの話だということでよろしいですかね。そうなると、ああ、じゃあ、それがなくなったら一財から出すのってなったら、これはやっぱりクエスチョンマークがつくだろうと。　あと、調布も一財から出していると思いきや、実は地方創生臨時交付金をあてがっているに過ぎないということですね。こうなってくると、一財から出すというのは現実的にないと見ていいのかどうか。地方創生臨時交付金の在り方の対象として、こういうガソリンの部分とかで補填するというのは、考え方としてはありだろうけども、経常的に一般財源から出すというのは、これ聞いている範囲だと、調布市、小金井市ですらやっていない。ここをどのように捉えていらっしゃいますかね。 ◯生活経済課長（立花省二さん）　　そういう点では、臨時交付金の使い道としての判断というのと、一般財源も財源にして事業を行うかどうかというところは、やはり市の財政運営上に非常に大きい判断のポイントになるというふうに考えています。臨時交付金の場合は、推奨メニューという形で、具体的に市民向けの事業、あるいは事業者支援の事業というのが具体的に例示されている中で、使い方は市が決めるというところでございましたけども、それにしても、やはり優先順位というのがどうしても、上限が出てくるということがございます。　一般財源のところにつきましては、なかなか財政部門とか、そういう点では理事者の専権的な事項のところでございますけども、今商工費全体でも、それほど大きくない額の事業の中で、やはり２億円とか、そういった金額というのは、規模感的には考えられないかなというふうには考えています。 ◯委員（半田伸明さん）　　財政とか、市長が考える専権的なことというのは分かった上で聞いているんですよね。じゃあ、現場としてどのように予算要求するの、これ、話は別ですよね。じゃあ、２億円でも３億円でも予算要求をすればいいじゃない。生活環境部としては、市内中小事業さんが大切なんですとぶち上げて、２億円だろうが３億円だろうが４億円だろうが、私たちとしては予算要求します。やればいいじゃないと思うんですが、そうもいかないというのがあるんでしょうね。　ここをちょっと整理しておきたい。どういうことかというと、市長が財政を決める専権的事項云々というのは、それを受けて当初予算、補正予算が出てきて、我々はその予算案というその数字、断面図を見て、いい悪いを判断する職種ですよね。だけど、その予算案が出来上がってくるまでは、いろんな過程がある。最後出てきた数字というのは、あくまで結果論。結果論に至るまでに、どのような現場の御努力があったか、これは当然違ってくる話ですね。　ですから、今後、このような本陳情が求めているような助成制度を広く薄くやっていくというのを生活環境部としてやっていくつもりがあるのか、予算要求だけでもするというつもりがあるのか、ここは部としてどのように考えているかを聞いておきたいと思います。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　やはり、広く浅くばらまくっていう言い方は適切じゃないかもしれませんけど、そういう補助制度はやはり今のところは考えてございません。まずは臨時交付金などの特定財源が充てられるかどうか、そういったことも大切ですし、一般財源で全てということにはならないと考えております。　以上でございます。 ◯委員（半田伸明さん）　　分かりました。先ほどの陳情者の説明で、様々、マイナス面を価格転嫁できない。だから、この助成制度云々とあるけども、見方を変えたら、これ、発注元を利することに行政が手を貸すことになっちゃうんだよね。結局、これで幾らかガソリン代をばらまくということをやった。受注者側は、その助成金を目当てに、今までと同じように発注元とやり取りすればいいとなると、本来、発注元が支払うべきコストを税で負担するということにつながりかねない。私は、そこを一番問題視しています。この点についての見解をお伺いしたいと思います。 ◯生活経済課長（立花省二さん）　　やはり、特に下請と言われている立場の事業者さんが、立場上、価格交渉、価格転嫁がしにくい弱い立場にいらっしゃるというのは私も承知はしているところでございますが、今回11月の国の重点交付金を出すときの経済対策の中でも、具体的に建設業、運輸業をはじめ、下請で特にとにかく立場として厳しいところについての価格転嫁についても支援をしていくというところが明示されていたというふうに承知しています。　そこについては、例えば公正取引委員会もきちんと入って指導するようなこともあったかと思います。事業者も公表されていたことがあったかと思います。やはり、公正な経済活動、競争が行われるということが基本的に一番重要だというふうに承知しているところでございます。 ◯委員（半田伸明さん）　　一通りやり取りできてよかったと思います。やっぱり、発注元を利することに結果的になっちゃうというのは、どうしても容認することはできないので、かといって市内の中小事業者が苦しんでいるというのを放っておくわけにも、当然いかないわけです。だから、先ほど介護の何だ、一定の公益性というお話がございました。　まず、お願いしたいことは、この公益性という１つの幹はあるんだということは、絶対に崩さないでもらいたい。そこがぶれると、あっちもこっちもとなっちゃう。それがいいか悪いかとなると、そんなに財布をどんどん広げていくことはできない。地方創生臨時交付金か何かがいきなり数十億円降ってくるとかいうんだったら、話は全く別ですよ。そんなことあり得ないのでね。だから、何を基準に出す、出さないって決めているのかという１つの哲学といいますか、三鷹市の判断基準というのは、これ、きちんと公にしていく必要がある。　だから、可能であれば、生活環境部の中のホームページとかで、何でこういう支出をしているのか、この業種に絞っているのかというのは、どこかできちんと、ホームページ上でも出しておいたほうがいいのかなと思うので、これはちょっと御検討いただきたいと思いますね。　それと、価格転嫁云々の部分で、発注元を利することになるから、それを税で補填というのはおかしいというのと同時に、市内の中小企業者でその価格転嫁で発注元に対して物を申せないということについては、これは民民のやり取りだけど、民民のやり取りだからって放っておくということは当然できないわけで。これは、市として国や都にきちんと在り方論を展開をしてもらいたい。　だから、今後、例えば河村さんが市長会に出ていくとか、国とやり取りだとか、いろいろ出てくると思うんですが、地域経済をきちんと守るという観点から、転嫁すべきものをきちんと転嫁するという商業文化を国レベルでやっぱりきちっと創ってほしい、これを自治体からきちっと発信をしてもらいたいですね。　最後、この２点について御所見をお伺いしたいと思います。 ◯生活経済課長（立花省二さん）　　そういう点では、下請の立場で価格交渉がなかなかうまくできないというところについては、事業者さんの困り事としての相談に乗る支援というのもしていく必要がありますし、これについては、先ほどちょっと御紹介させていただきましたが、経営相談窓口、あるいは国でもよろず支援拠点という形で、価格交渉の支援をする窓口も設けていますので、そういったところへつなげるというような事業者さんへの支援、取り組んでいきたいと思います。　また、今のお話があったように、これから確認していきたいなというふうに思いますけども、やはり風土としての、商習慣としての価格転嫁が進まないというところが目に見えてあるというところがあれば、きちんとそこは、今、御提案いただいたような形での活動、国や都への活動等もしていきたいというふうに思います。 ◯委員（半田伸明さん）　　タクシーだ、介護だ、いろいろ出しているところで、一定の基準があって、公益性というものを考えている、このことをきちんと市として生活環境部のホームページで発信していくということについては、これは一度、御検討いただきたい。地方創生臨時交付金がすぐ収まるかといったら、多分もう数年続くと思うんです。それをどう使うか。　今回、学校給食無償化の話も別のところで出ていますけど、今後、地方創生臨時交付金をどう使うかということについて、間口が広がっていけば、これは見方を変えれば取り返しのつかないことになる。だから、今出している支出の基準はかくかくしかじかで、例えば公衆浴場についてはさっきおっしゃられた災害の話だとか、あといろいろ公益性という基準をおっしゃられましたけど、そういうことを考えた上で今現状こういう支出をしているんですよというのは、これはきちんと発信をしてもらいたいと思うんですよ。　ここをおろそかにしたままで、何だ、市はうちにはやってくれないじゃないかとなりかねない、そこを恐れています。だから、何だ、うちにはやってくれないじゃないかではなく、元からこういう基準なんですよということをきちんと出してもらいたい、ホームページで。これは、一度ゆっくり御検討いただきたいと思いますね。　じゃあ、質問を終わります。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。まず、私、この陳情は広く薄くまくというふうには実は捉えていなくて、やっぱり経営の支援の窓口だったりとか、先ほどおっしゃっていた省エネの取組だったりとか、そういうのを含めたというか、やっぱり先ほど陳情者とのやり取りの中でありましたけれども、下請業者がどうしても弱い立場になってしまっていて、価格転嫁ができないんだというような質疑がありました。　その中で、じゃあ、今、課長がおっしゃいましたけれども、公正な経済活動、これをやっぱり目指すべきだと思います。私は、物価高騰とかコロナを乗り越えるために、弱い立場の人を弱いままにしておくというのは、もうあってはならないというか、ここでリカバリーをしていきたい、力をつけるような、そういう経済的な支援というか、経済的なというか経営支援、やり方の支援ですね。　公正な取引をするために、公正な経済活動になるために、じゃあ、よろず支援しますだけでは、多分弱いんだと思います。仕事がなくなっちゃうんじゃないかとか、そういった不安に応え切れないような気がしていて、もっとここのサポートを一緒になってやっていく必要が三鷹市はあるんじゃないかなというふうに思っています。　この価格転嫁できないんですという状況を打破するためにどのような支援を今後、市でやっていくべきなのかということを真剣に考えていただきたいと思うんですけれども、今、相談窓口とかやっていて、そういったことをもし考えていらっしゃるようでしたら、教えてください。 ◯生活経済課長（立花省二さん）　　価格転嫁とか公正取引の推進の取組というところですけども、そういう点では、こちらで今取れている対策というのは、経営相談窓口と、専門家の経営アドバイザーを派遣するという事業、この２つで個別の課題に対応していくと。この中で価格転嫁等の対応もしていきたいというふうに考えておりますが、例えば国が経済産業省のほうでも価格転嫁の、例えば令和５年６月ですと、価格交渉ハンドブックというのを中小企業庁取引課のほうでも発行しています。　こういうことも承知はしているんですけども、こういった中でも、事業者側が、やはり交渉のための準備として、例えば経費の分析みたいなこととか、そういったことも用意する必要があるということも書かれてはいるんです。こういうことが事業者さんの中でどういうふうな手間になったり負担になっているのかというところは、まだ正直、私たちも把握はし切れているところじゃないです。　ですので、やっぱりそういったところ、今、御質問のところで言えば、そういったもう一段、二段というところを深掘りとか研究、検討していく必要があるかなというふうに考えています。その中で、先ほどの例えば経営相談窓口、あるいはアドバイザーの中でフィードバックする中で、どういったアドバイスが効率的なのかとか、あるいは違う専門分野の方をアドバイザーとして確保する必要があるのかとか、そういったことは次の段階として検討していかなきゃいけないかなというのは感じたところです。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。ぜひやっていただきたいと思います。このまま本当にコロナで──インボイス制度ってさっきおっしゃっていました。本当に苦しい、時代が今いろいろ激動していて、これからもそういうこともあるかもしれない。やっぱり一人一人の事業者も、一人親方の方だったりとか、土建さんだったら、一人でやっているような、独立している方も最近多いと思うんですよね、起業される方とか。　そういう方々が一人一人自立して、しっかり交渉していけたりだとか、相談したら解決できるんだというような、そういう細かいことこそ、基礎自治体の役目だったりとかするのかなというふうに思いますので、そうした丁寧な伴走支援、これをしていく上で、やっぱり今は、どうしても立ち直るために必要な助成金ということが見えてくるのであれば、やってほしいし、一時金として出すとか、そういう経営的な改善をしていく中で必要な投資として見えるのであれば、私は助成金制度はやるべきだと思っています。　広く薄くばらまくというのは、すぐ解けちゃうと思いますので、そうした丁寧な伴走支援、これを合わせた助成金制度であるのならば、私はやるべきだというふうに考えていますが、どのようにお考えでしょうか。 ◯生活経済課長（立花省二さん）　　そういう点では、先ほど私のほうの説明の中でもやはり言わせていただきましたが、支援にはいろいろなパターンがあるかと思います。その時々の経済情勢等の緊急度とか、そういったところもあるかと思います。我々も、今はやはり価格の高騰の値上がり分に着目するというよりは、この先の経営をいかに収益を安定して確保して、経営を安定化してもらうかというところで、ある意味、事業者さんの前向きな投資的な取組を支援して、増えた分を何らかの形でカバーするような経営をしていただきたいというのが私たちも基本的に考えているところです。　そういう点では、今おっしゃっていただいたような価格転嫁の取組を進めるというのも１つの事例だと思いますので、そういった観点を持って今後の支援策というのも検討していきたいと。あくまでも我々は、やっぱり中小企業の支援が、立場上弱いので、どうしても支援が必要だという、それが我々行政の役割だというところは基本的に認識しております。　ですので、そこのやり方については、いろいろなパターンがあると。その中で、今おっしゃっていただいたような事業者の改善の取組について、きちんと支援をして、物価高騰にも対応していきたいという考え方でございます。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　伴走的な支援という部分においては、課長が申し上げたとおり、従前からやってきて、これからもやっていきます。それと、価格転嫁についてなんですけど、やはりその業種によって価格転嫁しにくい、しやすい、そういう業種があると思うんです。今までも、これは公益性もあるし、価格転嫁もしにくいだろうというところに支援をしてきております。例えば、建設業界でいうと、建設コストというのはどんどん上がっていってしまって、見積りを取るたびに金額が上がっていくというような状況もあって、それはすなわち価格転嫁なのかなというふうに思えるわけでございます。価格転嫁をしやすい、しにくい、そういったことも見極めつつ、これからの支援を考えていきたいと思っております。　以上でございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。そうですよね、価格転嫁、全体の、さっきの建設業の話だと、本当に見積りを取るたびに数か月単位でどんどん価格転嫁しているんですけど、でも多分土建さんがおっしゃっているのって、一人親方とか、そういう下請の方たちで、その方たちが本当に賃金に跳ね返っているかというと、きっとそうじゃないんだろうなと。分からないです。分からないですけど、それは調査していただきたいんですけれども、全体、大きく見ないで、一人一人の困っている事業者に対して支援していただきたいんです。　業種、建設業というのじゃなくて、一人一人の困って相談に来る方たち、あるいはアウトリーチでもいいです。さっき土建さんがおっしゃっていたのは、例えばインボイス制度があって、これで諦めちゃうんだと。もう、それに乗らなくていいやと、廃業しちゃう、諦めちゃうみたいな。本当は頑張ってほしいですよ。だけど、新しい制度になかなかついていく気力とかがなくなってしまったりとか、いろんなところでくじけてしまう、そういう事業者さん一人一人を見て、伴走支援をしていただきたいと思うので、業界全体が価格転嫁しているからといって、その人たちがみんな潤っているというふうには捉えていただきたくないと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯生活経済課長（立花省二さん）　　そういう点では、同じ業種の中でもかなり差があるというところも、金融機関さんや商工会の経営指導員さん等と話していても、本当に様々な状況だというふうに伺っています。ですので、やっぱりそこを支援をしていく必要があると思うんですけど、そこにどれくらい財政出動もしながら支援していくのか。非常に個別の状況があるというところでいきますと、今取る我々の施策としては、やっぱり個別の事情を聞く接点を、やっぱり経営相談窓口とか、あるいは商工会の経営指導員、市内をぐるぐる回っていますけども、そういった方々の話も聞きながら、個別の事情にどれくらいきめ細かく応えていくかというところかなというふうに思っています。　それが、最終的にやっぱり効果を上げていくところかなというふうに考えていますので、そういう点では、業種を問わない全部とか、単純に売上高がとかっていうような、外形的に作業を単純化する観点では、一定のところ、そういうものがあったりはするんですけども、今の局面は、やはり個別の事情を聞いて、そこに対応していくきめ細かさが求められているというふうに考えています。 ◯委員（山田さとみさん）　　これで最後にしますけれども、本当におっしゃるとおりだと思います。なので、広くばらまくんじゃなくって、個別の状況をしっかりと、この基礎自治体の三鷹市が一人一人、市内の業者さんに対応して、一時金とかが必要なのであれば、そういうのをつくればいいんじゃないかというふうには思っています。　なので、広く薄くばらまくというのは、私は、そういう想定──そういうのはあまり意味がないかなというふうに思うんです。もっともっと市内の業者さんとつながって、本当に実効的な支援、強くなれるような、そういう支援をしていただきながら、必要な支援について今後も引き続き検討していただきたいと思います。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　これまで行ってきた理美容についても運輸関係についても公衆浴場についても、その支援というのは、まさに個別の事情に対応して行ってきたところでございますので、委員おっしゃるように、これからもよくよくお話を聞きながら対応していきたいというふうに考えてございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　最後って言ったんですが、なので、今回、土建さんがいらっしゃっているので、個別にお話を聞いていただいて、価格転嫁がなかなかできない状況だったりとか、そういったことで必要な支援について一緒に考えていただければと思います。　以上です。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。先ほど来伺っている中で、市として個別の状況の相談に応じている経営相談窓口ですとか、アドバイザーの派遣支援を行っているというふうに伺ったんですけれども、これ、どのくらい実績というか御相談件数があって、改善に向かったという、そういった数値的な結果というのは今お分かりになりますでしょうか。 ◯生活経済課長（立花省二さん）　　経営相談窓口は、令和２年のコロナのところから開設はしているところですけども、令和５年度は２月末現在で155件の相談をいただいているところでございます。これが全て、例えば物価高騰の御相談というわけではなくて、そこの内容は本当様々になります。インボイスの関係するような税務のことから、単純な資金繰りのこととか、そういったことはたくさんございます。また、アドバイザー派遣のほうについては、55回の派遣を２月の段階でもしているというふうに伺っております。　以上です。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ありがとうございます。このアドバイザー派遣というのは、事業者さんから要望されて行くという認識でよろしいでしょうか。 ◯生活経済課長（立花省二さん）　　アドバイザー派遣は、中小企業診断士のほかにも税理士さんとか弁護士さんとか、様々な士業の方に登録というかメンバーに入ってもらっていて、相談の内容に応じて専門家を派遣しているというような仕組みになっております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　様々な観点で意見などが出されていたと思うんですけれども、やはり今、三鷹市が市内の中小事業者の方たち、これだけ困っているという、この状況をどうするのかということが、やはり一番問われていると思うんです。もちろん、公正な経済活動は大事です。そのとおりです。公平性の観点というのも分かりますけれども、公益性の観点でいえば、じゃあ、公益性のない業種とか仕事ってあるんですかね。　私は、全ての経済活動、事業者の方たちの活動は全て市民に恩恵があるものと思いますので、この業種は公益性の観点で必要だから支援するとか、ここは公益性の観点が低いから支援しないというような考え方は違うなというふうに感じました。今、コロナの影響もずっとありながら、やっと５類になったと思ったら、物価高騰で本当に立ち行かない。コロナのときに借りたお金がもう返せなくなっていて、去年だけでも中小事業者の倒産件数は36％も増えているという状況があります。　もちろん、国がしっかりと支援するのが当然なんですけれども、なかなか回ってきません。そこで、やはり地方創生臨時交付金や様々な交付金を活用して、三鷹市はもっと支援をしなければいけないんじゃないですか。小金井市は基金を取り崩して２億円規模、調布市は国の交付金を使って３億円規模、やっていますけど、三鷹市はデジタル商品券だって12億円ですからね。全体的に予算を使って、それなりに。それだって物価高騰に対する支援の１つなのでしょう。やはり、やる気になれば、この予算だってできると思うんですよ、求めていけば。　今日は東京土建さんが、本当は自分たちの業種だけでも助けてほしいという悲鳴のような声だと思いますよ。だけれども、それでは公平性の観点から、自分たちだけよければいいということではないということで、全ての業種に広げてほしい、広く支援をしてほしいという要望なんですよね。やはり、それをしっかりと市は受け止めていただきたいと私は思うんですが、いかがでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　おっしゃるとおり、公益性のない仕事なんてないんじゃないかなと思いますし、全ての事業者さんが連関して、経済っていうのは成り立っていっていると思います。ただ、ここで私たちが先ほどからしている議論は、その中でも特にどういうところにお金を落としていくのが効果的なのかという議論であったかと思います。どなたかおっしゃっていましたけど、例えば仮にそういう形で給付をしたときに、広く解けていってしまう可能性もある。　だとすれば、じゃあ、私たちとしては、生産性向上の取組だとかデジタル化の取組も含めて進めていかなきゃいけないし、困っている事業者さんに対しても、公益性やその困り具合、特に景気動向、戦争、それからコロナもそうですけど、いろんな影響の出方が変わります。それに合わせて、それを見ながら考えていかなきゃいけない。　今後ずっと、どんなに情勢が変わっても、こういった形の支援をしないと言っているわけではなくて、今の現状の中で効果的なものはどういうふうにしたらいいかということを考えた結果、こういうことですと申し上げているのであって、皆さんが困っているのを放っておくとか、そういうことではないんです。 ◯委員（紫野あすかさん）　　それは、市の立場も私は分かってくださっていると思っています。ただ、今もおっしゃいましたけど、お金を落とすって、市民の税金ですよね。お金を落とすという言い方もどうかと思いますけれども。やはり、広く薄くではなくても、必要に応じて、今こういうふうに困っていらっしゃる、一部だけでも、その要件を満たせば、何かしらの支援をするというような検討はされるのでしょうか。 ◯生活経済課長（立花省二さん）　　支援には本当に様々な形があります。やはり、給付というパターンもありますし、経営の相談、あるいは融資のあっせんで、市がそれについて、不況対策という形で非常に多くの割合を利子補給をしておりますけども、そういった給付にある意味近いような、事業者さんに財務的な面での支援、それは様々な形がございます。　それは、それぞれの事情に応じてきちんと間口を広げておりますので、事情が違っても対応できるような形になっておりますので、そこについては、今現状、先ほど来申し上げさせていただいていますけども、経営相談窓口とか融資の制度、あるいは経営改善の取組の投資的な部分についての補助をするとかという形で、そういう点では業種を絞らずに事情に応じて対応するというところが、今現在、我々の基本的なスタンスですので、今、御質問のところは、とにかく給付をしてほしいという趣旨かなと思うんですけども、その方法については今の段階では考えていないというところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　融資では意味がないと思うんです。返さなきゃいけないんです。やはり、今おっしゃいましたけれども、個々の事業者さんの特徴もあり、個々の事情もあって、様々な当てはまらない、いろんな業種もあると思うんです。なので、個々の事情をしっかりと聞いていただいて、やはり私は何らかの形で支援をするべきだというふうに思いますので、ぜひ検討をいただきたいと要望して、終わります。 ◯委員（おばた和仁さん）　　よろしくお願いします。先ほど、公益性、公共性、そして効果という、こういったお話が出てきて、私は非常にこの視点というのは重要だなというふうに、各委員の皆さんのお話を聞いていて思っていたところ、公益性というのは全ての仕事、業種にある。それはそうだと思いますが、それに対して、全てそうですねということで、市側の答弁終わっております。ここで終わっちゃっていいのかなって、ちょっと思うんですけれども。　今、話の展開として、効果ということに論理展開をされましたけれども、その公益性ということの中で、確かに全てのお仕事というのは公益性があるというのは、大きく言えばそうなんだと思うんですけれども、私は市側が今までどういった業種、お仕事に対して支援をしていくかという視点の中に、公益性ということから、さらに言えば、この仕事がなくなってしまったら三鷹市民の皆さんにとって大きな影響を及ぼす、これは数の大小ではなく、影響を及ぼす方々が出てしまって、それはそのまま放っておけないといいますか、そういうことがあるからという部分もあると思うんですけれども、そういった意味での公益性というのは非常に重要だというふうに思うんですが、いかがですか。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　この委員会始まってからの議論はまさにそうだったというふうに考えております。要は公益性の強さとか濃度とか、そのときそのときの現れ方とか、市民活動への影響の出方というのも、場面場面で様々で、その時点時点を捉えて、一番そこの部分の濃いところをやっぱり狙っていかなきゃいけないんじゃないかというお話を最初からここでさせていただいていると思います。　全ての業種が公益性があります。それは、私も今もそうだと思いますけれども、その中でのそういった、時節時節での濃淡のところの判断だというふうに言い換えればよろしいでしょうか。そういった意味での公益性というのは、やっぱり考えていかなきゃいけないと思っております。 ◯委員（おばた和仁さん）　　ありがとうございます。ぜひ、そういった意味での公益性をもってやっぱり判断していくということの認識を引き続き持っていただく必要があるのかなと思います。そうした中で、先ほど言ってきてくださっている方に対して、こういった多くの支援もしているというようなお話もあったと思います、例えば理容業とか。　今回の陳情者さんの様々な御要望については、市としてもよく聞いていただきたいと思いますけれども、職員の皆さんが外へ出ていって、様々なこういった業界の方々に事情を聞くというのは非常に重要であろうというふうに認識いたしますが、それについてはいかがでしょうか。 ◯生活経済課長（立花省二さん）　　経済情勢、あるいは個別のどういったものがあるのかというのを職員が直接把握する必要というのは非常に重要だと考えております。ただ、限られた職員の中で、なかなか全市的に回るというのは難しいところがございますので、商工会のほうで経営指導員というのが４名いて、市内の事業者さんを──それは会員、非会員さん問わず、回っていますけども、こういった方も交えて、月に１回、定例的に情勢の意見交換等もさせていただいています。　また、適時、金融機関さんのほうに、市内の支店という観点ではなく、統括している担当の方等と市内の情勢等も定期的にヒアリングをさせていただいております。当然、事業者さんと直接会うことも、日頃のお付き合いの中でもありまして、そういったところでもお話しさせていただいています。私が実際お話しする中では、ものづくりの小さい事業者さんでも、売上げが上がっているという事業者さんもいれば、やはり厳しいという事業者さんもいらっしゃいます。　本当、そこは様々ですが、職員以下、我々以下、改めてそこは肝に銘じて、事業者さんの実情把握、徹底していきたいなというふうに思います。 ◯委員（おばた和仁さん）　　ありがとうございます。ぜひ公平性の観点からも、言ってこられた業界とか業者さんだけにこういった支援をするということがないように、頑張っていただきたいなと思います。　今、商工会さんの話が出ましたけれども、商工会さんのほうから、同じようなこういった市内中小業者を救済するための助成金制度、平たくこういったものについての御要望とか御要請とか、あるいはちょっと違った形のものでも来ているのかをお伺いしたいと思います。 ◯生活経済課長（立花省二さん）　　今回、陳情もございましたので、この点についても商工会さんとも確認をさせていただいておりますが、今現在、商工会としてこういった要望をまとめたり要望したいというところはないというふうに伺っています。また、建設部会等も、今回こういったことがありましたので、担当者等とも確認をさせていただいていますけども、今こういう形での要望を出す予定はないというふうに伺っております。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了します。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時09分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時20分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　６陳情第２号　「燃料費等物価高騰に対する市内中小事業者を救済するための助成金制度の創設」を求めることについて、本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（山田さとみさん）　　討論します。　本陳情は、物価高騰に伴う中小企業の負担軽減のための補助金の創設を求めるものであり、その趣旨に大いに賛同するものです。　他方で、市民の皆様からお預かりしている税金の使い方として「賢い支出」が求められるのは当然であり、具体的な支援制度の構築に当たっては、実効的な丁寧な伴走支援型の経営相談、経営支援を行いながら、必要に応じて、真に必要な方に必要な支援が届く形の徹底を求め、本陳情に賛成します。 ◯委員（紫野あすかさん）　　６陳情第２号　「燃料費等物価高騰に対する市内中小事業者を救済するための助成金制度の創設」を求めることについてに討論いたします。　2023年の中小事業者の倒産数は8,292件で、前年比で36％増え、倒産全体の９割を占めています。新型コロナでの国などの資金繰り支援で何とか踏ん張ってきたけれども、物価の高騰や人手不足で経営が維持できなくなったケースが目立っています。陳情者の方のお話で日々の大変さが伝わってきました。　物価高騰対策として、世界では100を超える国で消費税率の緊急減税を行っています。日本も物価高騰対策として消費税を５％に減税すべきです。しかしながら、政府は負担を減らすどころか、インボイスの導入でさらに中小事業者の負担を重くしています。日本の企業の99％は中小事業者であり、彼ら労働者が、日本の産業、商業、工業、建築業など、市民の日々の暮らしや経済を支えています。これ以上中小事業者を減らしてはなりません。　物価高騰対策として、市内中小事業者、個人事業主等に対して何らかの支援が早急に必要であると考え、本陳情に賛成いたします。 ◯委員（おばた和仁さん）　　６陳情第２号　「燃料費等物価高騰に対する市内中小事業者を救済するための助成金制度の創設」を求めることについて、討論します。　市内商業の活性化は、本市の極めて重要な課題と認識しています。本市は、従来より、個別の業種、事業に対して、公共性、公平性、効果等を慎重に検討して、各種の支援策を検討してきております。　本件陳情者の個別事情は十分理解できることでありますが、市内中小事業者を全て救済するという趣旨の本陳情に対しては、市が重要と考える公共性、公平性、効果の視点、また市財政上の課題もあり、本陳情に反対します。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。６陳情第２号について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時25分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時26分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　都市再生部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　都市再生部からは、井口特設グラウンドの土地利用について御報告いたします。よろしくお願いいたします。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　私から報告事項のア、井口特設グラウンドの土地利用について御説明させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。　まずは、現在の状況についてですが、グラウンド整備につきましては、昨年の12月に整備プランを一旦取りまとめ、本委員会にも御報告させていただき、その後、１月には「広報みたか」に主な整備内容を掲載、２月25日にはオープンハウスを開催したところであります。また、病院誘致につきましては、公募要項を公表し、現在、選定に向けた取組を引き続き進めているところであります。　今回は、グラウンド整備に向けて取りまとめた整備概要について、また医療事業者選定のスケジュールについて御説明させていただきますので、どうぞよろしくお願いします。　まず、資料の１になります。井口グラウンド（仮称）の整備についてです。初めに、(1)、整備プランの周知及び市民意見の集約についてです。整備プランにつきましては、「広報みたか」や市ホームページでの周知、２月25日にオープンハウスを開催させていただき、周知等を行ってきたところであります。オープンハウスの当日は、午前11時から午後４時の開催で、地域の方々を中心に32名の御来場をいただき、延べ82件の御意見、御質問をいただいたところであります。　オープンハウスでは、個別に対話をしながら、具体的な説明、また質問などにお答えする形で、お一人お一人に丁寧に対応させていただいたところであります。また、この間、スポーツ利用団体には、所管のほうから個別にヒアリングなども行い、利用者視点からの意見聴取の機会を設けてきたところであります。　資料の中段になりますが、オープンハウスにおける主な意見、御質問について記載させていただいております。全体的には、土地利用や防災拠点及びグラウンド整備の取組についての賛同の御意見、また早期実現の御意見などについて、かなり重複したものが多かったですが、お声をいただいております。　具体的な整備に向けての御意見、御質問としましては、土ぼこり対策や耐久性等を考慮した人工芝の選定、熱中症対策に配慮した施設整備、安全安心に留意した東西通路への照明の設置、災害時の利用を考慮した防災倉庫や遊具の配置、幼児向け及びインクルーシブ遊具の充実、また季節が感じられ、花が楽しめる樹種等の選定について御意見をいただいております。　こちらは、主に示した整備プランのこの方向性でよいという御意見、またこの内容を充足するような検討や工夫をさらに深めてほしいなどの御意見を伺ったところであります。　また、その一方で、避難場所としてのグラウンドの全面存続、医療機関の誘致には反対、東西通路の整備に反対、土地利用に伴う環境への影響などを懸念しているなどの御意見もいただいております。その他、工事期間中のグラウンドの継続利用についてや、オープンハウスそのものに対しての御意見、例えば具体的には個別に話が聞けてよかったなどの御意見をいただいているところであります。そのほか、グラウンド利用枠、予約方法、運営に関しての御質問もいただいているところです。　次に、(2)、整備の概要についてです。こうした御意見やこの間の詳細な検証などを踏まえまして、整備プランの一部を修正し、今後、整備に向けて取組を進めていきたいと考えております。　初めに、ア、全体配置についてです。全体配置図は裏面の２ページに記載しておりますので、よろしくお願いいたします。防災倉庫や遊具など、公園、広場側の施設配置を少し見直しをしております。グラウンド側の配置につきましては、これまでと施設配置の変更等はございません。事業の進捗では、今後、見直しなどが生じる可能性もありますが、現在はこの整備内容で取り組んでいきたいと考えております。　今回、参考資料としまして、各施設の整備をイメージしていただくための写真やイメージ図をつけさせていただいております。こちらはあくまでイメージとなり、実際と多少異なるものや、また仕様が変更になるものもありますので、御了承いただければと思います。　次に、イ、多目的グラウンドについてです。１ページの下段のほうになりますが、こちら、人工芝は多種目に対応する耐久性の高いものとして、熱中症予防に効果のあるゴムチップを採用、雨水浸透やマイクロプラスチック流出対策などに取り組んでいきます。また、利用団体とのヒアリング等を基に種目別のラインを表示していくというふうに考えております。　参考資料の１ページには人工芝の関係、５ページには防球ネット、６ページには整備のイメージを記載しておりますので、後ほど御確認いただければと思います。　次に、ウ、クラブハウスについてです。東側のＡ棟には、管理人室、休憩・交流スペース兼デマンド交通の待合スペース及び授乳スペースを設置していきます。西側のＢ棟には、器具の倉庫、トイレ、シャワールーム兼更衣室を設置し、バリアフリー対応の誰でも使用可能な設備を設けていくとしております。　また、休憩・交流スペースには、開放的な窓を設置するなど、室内からもより快適に観覧ができるような空間としていきたいと考えております。　これまで検討してきました屋上利用につきましては、詳細な検証の結果、構造的な理由などから、使用しない計画に今回見直しをさせていただいております。　参考資料の２ページが、クラブハウス等のイメージになっております。　次に、エ、東西通路等についてです。２ページ、裏面になります。これまでと大きな変更はありません。幅員3.5メートルの歩行者、自転車専用通路とし、駐車場の一部にはデマンド交通の乗降ポイント、東側駐輪場の一部には災害用トイレを設けていく予定です。これまでどおり、一般車両の通行は予定しておりません。参考資料の３ページにイメージを掲載しております。　次に、オ、防災・コミュニティ広場についてです。こちら、施設配置以外に変更はございません。かまどベンチや防災パーゴラなどの災害時の在宅生活を支援する設備、また防災倉庫には備蓄資機材の保管、また活動スペースの確保など、防災機能を備えた広場としていきます。また、幼児向けの遊具、インクルーシブ遊具の設置などにより、公園機能の充実も図っていきたいと考えております。参考資料の４ページにイメージを記載しております。　最後にカ、その他になります。敷地全体に樹木、植栽を配置し、隣接地との境には、既存の万年塀は撤去し、フェンス等を設置する予定です。参考資料の５ページにフェンス等のイメージを記載しております。　整備については、最後になりますが、(3)としまして、整備に向けたスケジュールについてです。現時点で、これまでお示しをした予定スケジュールに変更はありません。改めましてですが、今回の御報告の後、この整備内容を基に来年度の工事発注に向けた取組を進めていきます。予定では、６月には工事の契約案件として議案の上程、おおむね７月頃より整備工事に入っていきたいと考えております。工事期間はおおむね１年間、供用開始は令和７年７月を、現時点ですが、予定をしております。　今後の調整、また事業の進捗において、今後スケジュールの見直しをする場合もありますが、適宜地域への説明、また議会への説明等を行っていきたいと考えております。　井口グラウンド（仮称）整備についての説明は以上になります。　次に、大きな２になります。医療事業者誘致選定に係る公募型プロポーザルの実施についてです。３ページになります。こちらも、昨年12月に説明させていただいたスケジュール、また１月に情報提供させていただいたスケジュールから変更等はありません。改めて、進捗と今後の予定について、今回記載させていただきました。この間、令和６年１月30日に公募要項を公表し、２月19日、月曜日に事業者向けの説明会を開催しております。今後ですが、提案書の受付、応募期間を４月15日から５月15日で予定しています。その後、５月下旬頃に資格審査、６月中旬頃からプレゼンテーション等の審査を現在予定しています。　審査結果を踏まえた優先交渉権者の選定は、令和６年６月下旬頃を予定をしております。選定の進捗などを踏まえて、適宜、議会、また市民の皆様への説明、報告を行っていきたいというふうに考えております。　また、状況によっては今後のスケジュールを見直すことがありますので、よろしくお願いいたします。　私から資料の説明は以上です。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。なお、井口特設グラウンドに係る行政報告については、複数の部に所管がまたがることから、質疑が他の部の所管に及ぶことがあるかもしれません。その場合には、所管外のことなので答弁できない旨の発言をお願いします。　質疑のある方。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　どうぞよろしくお願いします。何点か御質問させていただきたいと思います。　まず、この井口グラウンドのオープンハウスにおける主な意見のところで、真ん中の東西通路の御意見の中に、近隣への騒音となるため整備に反対と、騒音に対しての、どういうふうにして取り組んでいくかというお答えはどんなふうにしてお答えになったのか。その御意見があっただけということで、そこで意見交換ということはなかったんでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　こちら、東西通路についての反対の御意見は、御意見を伺い、その対策についての意見交換は特にしておりません。ただ、交通量が多くなるかどうかということも踏まえ、今後の状況を見ながら、それが通行の方のお声が騒音になるのかどうかも踏まえて、そこはお話をさせていただきましたが、具体的な対策等については、こちらからお答えはしてないところです。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。ありがとうございます。これ、通行の騒音という認識でよろしいわけですね。今、騒音というと、やっぱり子どもの声が騒音だというような方も結構増えているんですけれども、そういった御質問はなかったんでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　グラウンド利用に関しての子どもの声がうるさい、騒音になるという御意見はございません。ただ、東西通路については、通行する子どもを含め、通行者の声や自転車の音とか、そういったものが騒音になるのではないかとの御意見でした。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　承知いたしました。　あと、設備について何点か伺いたいと思っていたんですけど、今回、この熱中症対策ということで、ゴムチップ等でグラウンドの整備をするということで伺っているんですが、この人工芝とゴムチップというのは、使っていく中で経年劣化というか、例えばサッカーとかして削れちゃったりとかしたときに、この修繕の期間というか、随時対応していくのか、ある程度期間がたったら張り替えていくのかという、そういった計画は今のところございますでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　グラウンド利用に関しては、所管のスポーツ推進課のほうで、今後の運用状況によるとは思います。一般的に、今回採用している捲縮タイプの人工芝ですと、10年から15年を目安に張り替えていくと一般的には言われています。ただ、利用によっては剥がれたりとか──今回、剥がれないような工法を採用していきたいというふうには考えておりますが、その状況によって、閉鎖する必要があるのかどうか、そういったところは所管のほうで対応すると思います。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。ありがとうございます。この熱中症対策というところで、屋外に給水器、ここに手洗い場と立水栓とあるんですが、そのほかに給水器のような、子どもたちが運動して、手軽に水を自分たちの水筒に入れられるような設備の設置の検討はありますでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　今回の整備において、これまで以上に水道、手足洗い場、また水飲みの関係を充実していこうというふうな計画になっています。クラブハウスの交流スペースの中に、現在、冷水器を設置する計画を持っていまして、今その方向で設計をまとめているところであります。　以上です。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。最近、かなり気温が高い時代になりましたので、ぜひとも水分補給ができるように設置していただければと思います。　クラブハウスについて質問させていただきたいんですけれども、すみません、細かいんですけど、この図でいくと、授乳スペースの入り口っていうのは、この三角のマークがドアという認識で、外から入って、中にまた入り口がさらにあるという認識でよろしいでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　そのとおりです。外側から、この三角印のところから室内に入って、中でさらにドアの中に授乳スペースがあると。そこが壁で仕切られるように、今計画をしています。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ありがとうございます。そうすると、この休憩・交流、デマンド交通待合スペースのほうから入れるドアがあって、そこを開けたときに、中が関係のない方から見えないような配慮というのはあるんでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　こちらの交流スペースの間仕切りの壁を設置する予定でして、そういったプライバシーとかを確保できるような計画を今しております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひプライバシーに配慮した設置をお願いいたしたいと思います。　さらに、授乳スペースの中に、例えばおむつの自動販売機だったり、お尻拭きの自動販売機だったり、あとちょっとした離乳食のようなものを、そこで手軽にお子様のケアができるようなものを設置するという計画は今のところございますでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　今後の利用、運用のお話は所管のスポーツ推進課のほうで深めていくというふうに聞いておりますが、現在その授乳スペースには、おむつ替えの台であるとか、そういったものが必要ではないかという意見交換を所管とはしているところです。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　すみません、細かく聞いてしまって。ありがとうございます。　今度、お手洗いのところに移りたいんですが、バリアフリートイレにはユニバーサルベッドというのは御検討ございますか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　バリアフリーベッドについては、現在、かなりこのスペースが限られているということから、設置できるかどうかについて、所管のほうと意見交換をしているところであります。設置の有無については、バリアフリーベッドについてはまだ決まってはいない状況です。今、検討をしている状況であります。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。ぜひ設置していただければというふうに希望します。　あと、先ほど植栽の説明、緑化のところで、５ページになりますが、緑化フェンスでいろんな木が植えられるということなんですけれども、これ結構多く植えられる、周りに全部植えられる感じで想像していいんでしょうか。公園のところだけのイメージでよろしいでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　資料の２ページの全体配置図を見ていただけると分かると思いますが、グラウンドという性質上、真ん中に植栽する、グラウンド内にはちょっと難しいため、植栽は周辺を囲むような配置で、できるだけ多くの植栽を検討しているところです。　当然、緑化の基準であるとか、そういったものを踏まえて、管理しやすい樹種を選定しながら、また御意見にあった、花や季節が感じられるような樹種の選定も踏まえて、樹種、植栽配置を検討しているところであります。　以上です。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ありがとうございます。結構日当たりがいいところなので、できれば少し木陰ができるようなことも検討していただけると、見ていらっしゃる御家族とか、周りにいらっしゃる方も、ちょっと暑いときに日よけになるといいなということを希望させていただきます。　私のほうからは以上です。ありがとうございました。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。まず、インクルーシブ遊具を設置予定ということで、歓迎します。このインクルーシブ遊具に関しては、どのように選定をされたのか。地域の方の御要望を伺いながら選定されたりとか、そういうことがあれば、教えてください。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　公園の施設内容、また遊具の選定については、管理する都市整備部の緑と公園課と相談しながら選定をしております。住宅地が近接していることなどを踏まえて、今回は、規模も踏まえて、幼児向けの遊具を選定していくこととし、あとはインクルーシブ遊具を取り入れた公園としていくことを市のコンセプトとして考えてきました。　また、災害時には、この公園が在宅生活支援施設として、地域の共助の取組の拠点となるということも踏まえて、活動スペースを確保する必要もあったことなど、そういったことを前提に、市のほうで一定の遊具選定をしております。ただ、その遊具について、この考え方について、近隣の保育園に出向いて御説明をし、この遊具関係についての意見交換をし、ぜひこの方向で、幼児向けの遊具が近隣には少ないと、そういった公園が少ないというお声をいただいていますので、大変期待して楽しみに待っていますというようなお声をいただいています。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。このふわふわのものとか、すごく人気というふうに伺っていますので、保育園の皆さんと一緒に、ヒアリングされたということで、ありがとうございます。　次、駐輪場なんですけれども、今やっぱり現状、暫定のところで、すごく利用されている方が多くて、いつも所狭しと置いてあるんですけれども、それは全て収容できるような、十分な台数を置けるというふうな御認識でしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　所管のほうと相談しながら、現状の利用形態を踏まえて、十分駐輪できるような台数を確保していく計画となっております。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。　次に、お願いしていたマイクロプラスチック対策をしていただいて、ありがとうございました。参考までに、分かればでいいんですけれども、すごく細かく、すごい小さなものまで取れるんだろうなと思うんですけれども、どの程度の大きさまで対応できるのか、もしお答えできるようでしたらお願いします。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　どの目の細かさまでのフィルターをつけるかというのが、製品をまだ確定をしてない関係もあって、手元に資料がありませんので。ただ、かなり細かいところまでフィルターで回収できるということで、メンテナンス、日頃のお掃除とかが必要になってきます。そこのメンテナンスの頻度についても、所管のほうと、この管理するところと一緒に、今、意見交換をして方向性を決めていこうと思っています。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。掃除も、そうですね、ランニングコストについても気になるところです。　次に、雨水浸透施設。本当に水たまりとかができやすかったので、こうした対応はすごくありがたいです。どのくらいの雨量に対応できるであったりとか、水はけだったりとか、処理量についてお伺いします。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　グラウンド部分、また公園部分、おのおの敷地内で雨水処理をする、これは基準があります。公共施設については、宅内で50ミリ対応まで浸透施設、雨水対策をするとなっておりますので、今回、グラウンド側においても、水たまりができないのは大前提ですが、雨水処理の浸透の関係の施設もしっかり備えていきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。　授乳スペースは、安全性をぜひ確保していただきたいなというふうに思います。　これはまた、所管がまたがるんですけれども、防災にも力を入れた施設になっていて、かまどベンチとか、パーゴラのテントだったりとか、あとはトイレだったりとか、この鍵は、やっぱり防災課の職員が鍵を持っていてというようなフローにこれからなって──検討中かもしれないんですけれども、そういったことも今後しっかり対応していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　当該施設が、災害時の在宅生活支援施設となるように今計画をしているところです。所管の防災課とも相談をし、今後地域でどんな運用をされるのかというのが話し合われて、そうなれば恐らく地域のほうにも鍵の管理をお願いすることというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。ぜひ、近くにコミセンもありますので、地域の方たちと一緒になって防災についても取り組んでいただければと思います。　以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　よろしくお願いします。オープンハウス、２月25日でしたっけ、行われたと思うんですけれども、私、ちょっとその日は参加できなかったので、様子を教えていただきたいんですけれども。当日参加者32名ということで、どのような説明とかがあって、市民の方の意見を聞くというコーナーがあったのか、どのようにして説明と声を聞かれたのか、どういう状況だったのか教えてください。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　会場には、今回の土地利用に関する目的、またその方向性、方針から、パネルを展示しまして、グラウンドの、こちらのですね、今回参考資料で掲載させていただいている内容もパネル展示で展示させていただいております。加えて、医療事業者の選定に当たる公募の主な内容についても、パネルを準備し、御意見をお聞きしております。　手法としましては、御来場いただいた方に、基本お一人お一人にアテンドとして職員がついて、パネルを１枚ずつ見ていただいて、その対話の中で御質問や御意見について対応させていただき、お答えさせていただくようなスタイルで、今回オープンハウスを展開させていただいています。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。ありがとうございます。２月19日の説明会、これは何組ぐらいの事業所の方が参加されたのでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　具体的に何事業者とは──まだ選定中であります。また、個々の事業者名についても、ちょっと控えさせていただきたいと思っています。当日は、複数の事業者が説明会に来ていただいております。　以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　複数ということですね。分かりました。　あと、設備のほうなんですけど、駐車場３台ということなんですけれども、障がい者用、荷さばき用、管理車両用の３台分というのは、これは少ないのかなってちょっと感じるんですけれども、どうなんでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　今回の計画において、グラウンド前の確保については、一般利用者の車両は、荷さばき車両のスペースを１台確保させていただいているのと、車椅子利用者、障がい者用の駐車場を１台、また管理用車両１台、デマンド交通の乗降ポイントとして１台分の確保をさせていただいています。　一般利用者の車両については、これでは足りないということは認識しております。その確保については、南側敷地の事業の中で事業者との協議、調整をしていくことになりますが、その事業の中で確保していきたいというふうに今現在は考えております。その条件については、公募要件の中でも協力する旨の条件も示していますし、病院の来院者と共有、シェアできるような形態につなげていきたいというふうに考えています。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。ちなみに、有料駐車場と考えておられますか、今の段階で。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　まだ運用形態については、これからの協議になると思います。　以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。現在、プロポーザルの実施に向けての質疑、受付期間、３月15日までということなんですけれども、何件か質問などは来ているのでしょうか。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　今のところ、質問は特に受け付けておりません。会場で複数の事業者さんが来ましたので、そこへ丁寧に公募要項について説明した内容が一通り御理解いただけたのかなというふうに感じているところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。　以上です。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　よろしくお願いします。ちょっと細かいところで恐縮なんですけども、２ページの公園側の水飲み場の隣の長方形の白い四角の部分って、どういったものが設置されるんですかね。井口つばきの「ば」と「き」の下ですね、すみません。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　12月にお示しした整備プランのほうから、少し地域の意見とか、また所管する公園課とも詳細を詰めてまいりました。ここには当初、防災倉庫を配置する予定だったんですが、配置の関係や地先の関係等もございますし、また、防災・コミュニティ広場に少しでも近いほうがいいというような地域の御意見もいただいて、配置を見直しております。　一番西側のこの白いスペースについては、現在、管理用車両の置場を今予定をしております。大きくはないんですが、小型の車両が止められる程度のスペースを現在予定しています。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　分かりました。ありがとうございます。　それと、すみません、知識がなくて申し訳ないんですが、人工芝と、あとゴムチップ、これは芝の素材がゴムチップなんですか。上からゴムチップをまたまくとかじゃなくて。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　芝の素材がゴムチップではなくて、芝にゴムチップをまく。砂もまくんですが、クッション材としてゴムチップを芝の中にまくというような形態になります。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　分かりました。ありがとうございます。ちょっと、その辺の注釈がなかったので、すみません、解釈できませんでした。申し訳ないです。　以上になります。ありがとうございました。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で都市再生部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時03分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　生活環境部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　生活環境部の行政報告、５件を御報告させていただきます。　それでは、順次、担当より御報告をいたします。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　私からは、行政報告４点の説明をいたします。まず、令和５年度環境活動表彰についてです。資料１を御覧ください。環境活動表彰は、平成18年度から表彰が始まりまして、市民の皆様が三鷹の環境をよりよくしようと取り組んでいる活動を三鷹市環境基金活用委員会にて審査を行いまして、表彰してきました。今年度は、環境活動表彰１件、環境活動奨励表彰１件を２月14日に表彰し、賞状と商品、こういったものをお渡ししておりますので、ここで御紹介させていただきます。　まず、環境活動表彰についてです。この表彰は、波及効果などが総合的に評価されます。今年度は、みたか子どもの食と未来を守る会の活動が表彰されました。みたか子どもの食と未来を守る会の活動につきましては、活動が短期間であるにもかかわらず、多くの出席者を巻き込んだ大規模イベントであるオーガニックフェスタｉｎ井の頭公園2023を開催いたしまして、子どもも大人も環境について学べる機会をつくり、成功を収めました。また、環境に配慮する製品を扱っている三鷹、吉祥寺エリアのお店をまとめたオーガニックアンドナチュラルマップ、こういったものを作成し、配布することで、イベント後も各店舗を利用できることの波及性を評価し、活動の先進性や今後の展望性を期待できることから、表彰となりました。　次に、２ページ目の環境活動奨励表彰です。この表彰は、令和元年度から創設され、活動期間にかかわらず、今後の展望性を中心に評価します。今年度は、晃華学園中学校高等学校、ＳＤＧｓポップアップストアの活動が表彰されました。ちなみに、晃華学園は調布市にございますが、メンバーの過半数が三鷹市民ということでした。こちら、高校生が立ち上げた団体として、文化祭やその他のイベントで出展及び啓発発表を行っているなど、学生として励んでいる姿がうかがえました。　オーガニックコットンや、点字新聞を再利用した封筒など、環境に配慮した製品の販売だけでなく、フェアトレードコーヒーといった、公正な社会につながるような製品も販売し、貧困問題においても貢献している点が評価されました。今後も活動が継続していけるよう、収支計画等をブラッシュアップしまして、さらなる環境問題の活動が高まることを期待して、表彰となりました。　続きまして、２つ目の三鷹市内の空間放射線量の測定についてを御説明させていただきたいと思います。資料２－１を御覧ください。空間放射線量の測定は、平成23年７月に開始してから10年以上が経過しまして、現在では低い値で安定していることから、令和５年４月以降の測定を見直しまして、これまでの月１回、６か所、二小、南浦小、五小、羽沢小、東台小、堀合児童公園の定点観測地点の測定から、３か月に１回、３か所、先ほどの６か所のうちの二小、南浦小、五小、こちらの測定に変更いたしました。今年も、こちら、表の１にあるとおり、低い値で安定をしております。　続きまして、その次のページ、２ページ目を御覧ください。こちらは、令和６年度の空間放射線量測定につきましてですけれども、令和５年度と同様に定点測定地点を３か月に１回、３か所で測定し、その他、公共施設、こちらにつきましては、基本的には測定を休止としますが、もし何か不安要素が生じた場合には、測定を再開したいと思います。　なお、昨年度も御説明いたしましたが、この測定は令和５年度から２年間は継続しまして、測定値に問題がなければ、測定休止を前提に再度見直すこととしておりますので、来年度の測定値に特に問題がなければ、令和７年度から測定休止とすることを前提にした見直しを検討していきたいと思っております。　こちら、放射線の話は以上となります。その他、２－２の資料は細かいデータの集計ですので、お時間があるときに見ていただけたらと思います。　続きまして、公共施設への太陽光発電設備等導入可能性調査についてです。資料３を御覧ください。この調査は、公共施設の太陽光発電設備の導入ポテンシャル等を把握し、近い将来、導入を進める上での基礎資料とするものです。国の補助事業を活用いたしまして、当該補助事業の条件を満たすフローに従いまして調査を実施いたしました。　それでは、まず、この１の太陽光発電設備の導入可能性調査の手順、こちらについてですけれども、こちらの(1)の調査手順、こちらのとおり、新都市再生ビジョンにおける施設や公園設備等を含めた市所有の施設、201施設、こちらにつきまして、こちらの図にもあるとおり、各種調査を段階的に実施いたしまして、太陽光発電設備が導入可能な有望施設を確定していきました。　まず、上のほうから見ていきますと、構造、こちらは鉄筋コンクリートや鉄骨鉄筋コンクリート、鉄骨とか軽量鉄骨、そういったものを、丈夫な建物のほうをまず該当されるという形にいたしまして、続いて耐震基準としましては、新耐震基準とか、旧耐震基準のうち耐震改修済みの施設、そういったものを対象としております。屋根形状につきましては、傾斜がほとんどない陸屋根であったり、通常の傾斜屋根、そういったものを対象として絞り込んでいっております。　次に、こちらの災害ハザードのところですけれども、こちらは0.5メートル以上の浸水が想定される地域、こういったところに立地する施設、そういったものを除外していくということと、建て替え、廃止、統廃合等、こういったものは、先ほど申し上げた新都市再生ビジョンに基づきまして、そういった予定がある施設、こういったものを対象外としております。　さらには、その後、太陽光発電設備の設置可能面積、こちらですけれども、こちらは100平方メートル未満というのを１つの基準にいたしまして、100平方メートル未満の設置可能面積の施設であることや、太陽光発電設備の導入状況、こちらは既に太陽光を導入している施設であったり、区分所有、借受け物件、そういったものは除外をしております。　ここまでが、おおむね書面上で確認できるもので、それぞれ除外をしていっているところですけれども、傾向として比較的多く除外されたところというと、やっぱり建て替え、廃止、統廃合であったりとか、そういったところが一番多く除外をされております。一応、この書面の段階で、ある程度残ったのが、大体こちらの37施設となりまして、そこからが、ここまで絞ったものを実際、次が概算発電量が大きい施設、15施設ということで、太陽光パネルを載せた際の発電量、こういったものを推計して、15施設に絞りまして、さらに次の段階、現地調査を実施するための候補として、この電気使用量、図面等の存在状況を踏まえ、現地調査というところを10施設選びました。　さらには、この対象施設10施設につきまして現地調査を行いまして、積載荷重、経済性等を確認して、有望施設を確定、こちらの５施設という形で絞り込みさせていただきました。　こちら、絞り込んだのが次のページ、(2)の太陽光発電設備の導入可能性調査の結果というところになってきますけれども、こちらのほうは、記載の井の頭コミュニティ・センターの本館、新館、市民センター弓道場、牟礼保育園、高齢者センターけやき苑、福祉Laboどんぐり山、こういった５施設が最終的に残ったものとなります。　このうち、一番上の井の頭コミュニティ・センターの本館、こちらにつきましては、令和６年度に太陽光発電設備を設置する予定としております。その他の施設につきましては、国のほうでもあります地域脱炭素ロードマップ、そういったところに沿いまして、太陽光発電設備の導入を目指していきたいと思っております。　なお、先ほどの調査手順の下の３つで、15施設、10施設、５施設という形で、施設の数を記載をしていますのは、一応こちらのほう、この数を上限に当該施設を絞り込んでいることによります。といいますのは、国の補助事業のフローに沿ったというところもありまして、やはり数が多くなれば、それだけ費用的な部分であったり、国の補助の事業のところとの整合性を取らすために、こちらのほうは15施設、10施設と５施設という数字は、そういったところで絞り込みをさせていただいております。　先ほどの(2)の調査結果ですけれども、こちら、あくまで現時点での調査の結果ということでありますので、今後、実際に設置する場合は、技術革新等も含めて状況の変化もございますので、パネル容量など、こういった実際載せるとなると、変更となる可能性があることは御理解いただけたらと思います。　最後に、太陽光発電設備以外の導入可能性についても調査いたしましたけれども、例えば風力発電設備につきましては、市内の平均風速が低くて導入が難しいというような形で、その他、いろいろ施設、発電もそれぞれ課題があるということが認識できた調査となりました。　では、３点目の説明は以上となります。　続きまして、４点目、第４期三鷹市地球温暖化対策実行計画（第１次改定）案についてです。こちらは、これまでもパブリックコメントの御報告などを行ってきましたが、本報告は、それらも含めまして、いただいた多くの市民意見を反映いたしまして、こちらの案を確定いたしましたので、御報告させていただきます。　こちら、資料４－１は、主な修正箇所等が書いてありまして、４－２が、実際の案そのものとなっております。資料４－１に、主な修正箇所ということで、大体50の修正箇所を書き出しております。このうち、市民意見を中心に幾つか御紹介をしたいと思いますので、委員の皆様は、私が資料４－２のページ数を申し上げますので、４－２の案のほうを御覧いただきながらお聞きいただけたらと思っております。　それでは、まず、７ページのところなんですけれども、こちら、基本的に修正した箇所は赤字にしておりますので、そこを中心に見ていただけたらと思います。まず、こちら、「対策の速度が早ければ、温室効果ガスが安定化する濃度をより低く抑えることができ」という、その後に、一刻も早くやることが大事であるという意味も込めまして、「この10年が正念場とされています」ということで、追記をさせていただいております。　次に、９ページを御覧ください。こちらは、ＳＤＧｓと絡めて説明している文章ですけれども、三鷹市が本計画を推進していく上で、特に関連の深い項目で、「気候変動は他の目標達成を困難にするという意味では最重要です」という形で、気候変動に特化して、最重要であるということを追記させていただきました。　続きまして、28ページです。こちらは、三鷹市全域を示す区域施策編について、「各主体によるこれらの取り組みにより、市全域による温室効果ガス総排出量は、平成25（2013）年度以降やや減少しています」の後に、「が、平成29（2017）年度以降は、微増もしくは横ばいとなっています。」という形で、より詳細に説明のほうを加えさせていただきました。　次に、31ページを御覧ください。31ページ、こちらは、三鷹市役所の事務事業を示す事務事業編についてですけれども、先ほども御報告いたしましたとおり、太陽光発電設備等導入可能性調査をやったということに関連するもので、こちらの赤字にあるとおり、「以下に示すとおり、太陽光発電設備等の導入を進めてきましたが、太陽光発電設備が設置可能な公共施設が明らかになっていないため、平成28（2016）年度以降は設置が進んでいません。そのため、令和５（2023）年度に設置可能性調査を行い、今後の設備設置に向けて検討を進めています。」という形で付け加えさせていただいております。　なお、その下の市営大沢住宅集会所、こちらのほうは赤字になっていますけれども、こちらは私どものほうで把握漏れというか記載漏れがございましたので、追記をさせていただいたという形になっております。　続きまして、34ページを御覧ください。こちら、上のほうの赤字です。下のほうは文言の整理という形で、内容的には大きくは変わっておりません。上のほうの赤字ですけれども、こちら、家庭における省エネの着実な推進において、「意識啓発や家庭における省エネ行動等、市民の自発的な行動変容を促すための取り組み」という形で、こちら市民意見で、こういった自発的な行動変容という言葉を入れてほしいということがありましたので追記をしております。　続きまして、43ページを御覧ください。43ページですけれども、区域施策編につきまして、家庭における省エネ行動や設備機器の高効率化が進んだことが背景にある。こういうふうにしていながらも、民生部門の業務と廃棄物部門が減少しない要因を、記載のほうが追記をさせる形で、「一方で、民生部門（業務）においては事業所や店舗の床面積の増加に加え、床面積当たりの電気使用量も増加しており、減少が進んでいません。また、焼却ごみにおける廃プラスチックの組成率増加により、廃棄物部門も減少が進んでいません」という形で、追記をさせていただいております。　続きまして、51ページを御覧ください。こちら、区域施策編について、市民、事業者の省エネ行動の支援の取組内容の１つとして、赤字に記載のとおり、「家庭エネルギーの“見える化”ができる仕組みについて検討します。」というものを追記しております。　続きまして、55ページです。55ページも、先ほど34ページの記述でちょっと御説明したのと同じで、自発的な行動変容といった形で、追記のほうをさせていただいております。　あと、66ページの、こちらは表の変更となっておりまして、この赤字になっている現況という部分を追記させていただいております。　それと、68ページから70ページなんですけれども、こちらのほうは基本的には御確認いただけたらと思うんですけれども、表などに追記等を行っていますが、１点だけ、70ページのところ、こちらのほうに、先ほども御説明しました太陽光発電設備の導入可能性調査の結果のほうも追記をさせていただいております。　最後に、修正点が最後ですけれども、81ページの資料編というところを御覧ください。こちら、資料編というところを赤字にしておりますけれども、基本的にはこの資料編と書いてある以降のところは、全て追記をしたものとなっております。全体を赤くしてしまうと分かりづらい、読みづらくなってしまいますので、あえてここは資料編というところだけ赤字にしておりますことを御了承ください。　このほか、４－１の主な修正には記載していない文言整理とか、内容の変更を伴わない修正箇所も、この冊子のほうには適宜赤字で記載をしております。　また、元号とか表記を原則統一していくような、一定のルールをもって直すような修正箇所は、数が多かったということもありますし、それを全て赤文字にすると見づらくなってしまいますので、そちらのほうも、内容の変更を伴うものではないということで、あえて赤文字にはしていないということも御了承いただけたらと思います。　最後、４－１の今後のスケジュールのところですけれども、主な修正箇所の最後のところに数行書いてあるところですけれども、こちら、本委員会への行政報告後、今月末までに計画改定を行うというようなスケジュールで考えております。　私からは以上となります。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　よろしくお願いします。資料は、資料５－１、資料５－２、資料５－３、計画の案を使って説明させていただきます。　それでは、資料５－１を御覧ください。「三鷹市災害廃棄物処理計画（仮称）（素案）」に対するパブリックコメント等の結果及び主な修正箇所について御説明させていただきます。まず、１番のパブリックコメントについてですが、広報、ホームページ及びＳＮＳで周知を行いまして、令和６年１月４日から25日までの間、ごみ対策課の窓口をはじめ、公共施設19か所で行いました。結果といたしましては、パブリックコメントはゼロ件でした。　続きまして、２番目の関係団体及び庁内関係部署の意見、及び所管部署として、必要な内容の見直しと整理を行いました。この主な修正箇所に記載していますが、詳細の資料５－２の新旧対照表のほうで御説明させていただきます。なお、資料５の本冊の計画の案のほうは、下線を引いて修正箇所を示しております。　それでは、資料５－２を御覧ください。まず、１ページ目、最初は──計画ですと19ページになりますが、第５章、災害廃棄物処理の実施主体、１、市の役割の部分になります。まず、市の役割を明確にするために、「災害廃棄物の収集・運搬、仮置場の設置・運営を行う」という加筆修正を行いました。続きまして、また、「一部事務組合と連携を図りながら処理を行う」という加筆修正を行いまして、平時と発災時の一部事務組合との連携を整理しました。次に、「民間の処理施設の活用や国、都、他区市町村などの支援・連携による」を加筆修正いたしまして、民間処理施設の活用や、国、他の地方自治体との広域処理に関する内容を詳細に記載しました。　２ページ目を御覧ください。計画のページになりますと、30ページになります。２の災害廃棄物処理連携体制の構築の部分になります。今後、協定を締結する予定の三鷹清掃事業防災協会の役割を明確にするため、「災害時に発生する廃棄物の収集・運搬、仮置場の設置など、三鷹清掃事業防災協会と連携して行う。」を追記いたしました。　続きまして、新旧対照表の同じ下のページになりますが、計画ですと33ページの３の情報収集、整理しておくべき事項です。まず、(1)、三鷹市災害対策本部との連絡及び収集する情報の表29の中段にあります情報収集項目のごみステーションの被災状況の記載についてですが、三鷹市の収集形態は基本的に戸別収集をしておりますので、この記載を削除いたしました。　続きまして、新旧対照表の３ページ目になります。計画ですと、41ページになります。６の仮置場の確保。仮置場候補地の選定する上での留意事項の中の候補地の絞り込みの項目で、新旧対照表のページですと、下から２番目になりますが、輸送ルートの括弧内の鉄道貨物駅、港湾の記載につきまして、三鷹市の近隣にはこういったものがありませんので、削除いたしました。　続きまして、４ページ目を御覧ください。計画ですと、48ページ、49ページになります。３の仮設トイレ等し尿処理についてになります。地域防災計画との整合を図りまして、「避難所の管理運営担当（学校避難所班、地域支援班、避難支援班）」の記載を、「各避難所の避難所運営連絡会（避難所運営委員会）等」に修正いたしました。　次に、４ページ、５ページに関わる部分です。計画では、56ページ、57ページになります。８の市民、ボランティアへの広報の部分になります。情報伝達手段としてＳＮＳを追記いたしました。　そのほかで、文言の修正等を行っております。　主な修正箇所については以上になります。　資料５－１にお戻りください。今後のスケジュールになりますが、このまちづくり環境委員会への報告を終わりまして、３月末までに基本計画を確定いたします。確定いたしました計画につきましては、市のホームページに掲載いたします。また、現在作成中の概要版やパンフレットにつきましては、市民に周知して、災害廃棄物の処理について周知していきたいと思っております。なお、計画確定後、４月以降になりますが、三鷹清掃事業防災協会と災害時に発生する廃棄物処理等の協力に関する協定を締結する予定でございます。　説明は以上です。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いします。 ◯委員（山田さとみさん）　　すみません、よろしくお願いします。気になるところが、太陽光発電に関することなんですが、まず気になったのがこの温暖化計画との関連なんですけれども、この公共施設の太陽光発電設備等導入可能性調査について、こちらの説明では確定してないというふうにおっしゃっていて、これから現地で載せてみるときに、ちょっと変更があるかもしれないというような御説明がありました。この温暖化計画を見ると、31ページには、これから、令和５年度に可能性調査を行い、今後の設備設置に向けて検討を進めていますというふうに書いてあって、すごく自然に納得したんですけれども、後ろのほうの70ページでは、これ、印象なんですけれども、再生可能エネルギーを導入というところで、この５か所の結果は書いてあるんですよ。これは、どういうふうに受け止めたらいいのかなと、ちょっと御説明をしていただきたいなというふうに思います。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　先ほど、実際載せる段になったら、パネルの大きさとか、そういったものが変わるというところを御説明させていただきました。この調査に従って太陽光パネルを載せていきますので、基本的にはこの５施設はいずれ載せていくという形にはなります。ただ、時期とかに関しましては、できるだけ早い時期というのは想定はしているんですけれども、そこまでは確定できておりませんので、まずはこの70ページの記載というのは、調査結果としてはこの５施設が載るというふうな結果が出ましたということと、今後、この５施設をできるだけ早いタイミングで載せていくような、そういうような取組をしていきたい、そういうようなニュアンスですけれども、そちらで回答にはなっていますか。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。では、こちらの導入可能性調査についての資料で出てきた５か所には、必ず載るということでよろしいですか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　そういう意味におきましては、少なくとも国のフローに従ってやっておりますので、導入ができる施設だというふうに認識はしております。ただ、予算とかもありますので、必ずということをどう捉えたらいいかはあれなんですけれども、載せられる施設だということで、調査結果は出ているということになります。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　山田委員がおっしゃりたいのは、恐らく31ページでは検討を進めていて、後ろではもう載せるってなっているんじゃないかと、そういうことだと思うんですけど、その辺の表現のそごがないように見直します。 ◯委員（紫野あすかさん）　　すみません、何点かだけ質問させてください。福島の原発事故からもうすぐ13年となります。それ以降、空間線量を測ってくださったと思うんですけれども、これまでに測定結果が0.2マイクロシーベルト超えて、除染などを行った事例というのは、三鷹市内ではあるんでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　過去に洗浄した箇所は何か所かあったということがあります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。線量は低くなってきたとはいえ、やはり今後とも、私は放射能の検査は必要ではないかというふうに思っています。やっぱり、原発事故がもたらした被害や健康への影響についても忘れることなく、測定は続けてほしいと要望します。　あと、太陽光発電導入可能性調査のことなんですけれども、現在、三鷹市内の公共施設で、太陽光発電を行っている施設ってどれくらいあるんでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　現在という意味においては、先ほどの資料のほう、４－２を見ていただきたいんですけれども、ページ数で言いますと、31ページですね。こちらのほうに、事務事業編の中頃に大沢住宅集会所が赤字で漏れていたと申し上げていたところの、こちらのほうが回答になります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。資料がたくさんあって、読み漏れていました。この太陽光発電の導入可能性のフローなんですけれども、ちょっと分からなかったのが、建て替え、廃止、統廃合などという──統廃合するから候補から外れてしまうという考え方なんでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　そういう意味においては、今ある建物には載せられなくても、新しく建て替えたら、当然建物の寿命がありますので、載せていくというような、そういうふうな考え方です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。意外と太陽光発電を設置できる施設が少ないんだなというふうに思いました。各家庭でも太陽光発電を設置している世帯もあるんですけれども、やっぱり規模とか予算の中身も違うので、なかなか進まないのかなと思いました。　学校は比較的、これで見ると、８か所の今やっている中にも入っているところも多いので、やりやすいのかなと思うんですけれども、今後の長寿命化計画などにも太陽光発電を設置していく方針とか目標なんかを盛り込まれていく予定なんでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　そうですね、基本的には、新しい建物とか、そういったものに関しましては、できる限り載せていくというような考え方になりますし、やはり今回調査をした結果でも、載せられるというところで出たところというのは、できるだけ載せていきたい、そういうような形で考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。　あと、地球温暖化対策実行計画のほうで、ちょっと気になったのが、１ページの修正箇所の６の過去10万年間で最も温暖だったが、過去100万年間でに修正されているんですが、物すごい時差だと思うんですけれども、これはどのように修正されたのでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　すみません、こちらのほうは単純なミスという形になります。申し訳ございませんでした。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。　あと、災害廃棄物の処理計画のほうで、パブリックコメントがゼロだったということだったんですけれども、時期的にも年始だった、４日からだったんですよね。何でゼロだったのかなというふうに分析されていらっしゃるでしょうか。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　そうですね、タイミング的には興味を持っていただける時期だと思ったんですけども、やはり、皆さん、まだ命を守るというか、防災の視点というのはすごく気にしているというか大事にしているとは思うんですけども、その後ごみが出るということはなかなかまだ認識がないのかなと思っていますので、この計画をきっかけに、先ほどもお話ししましたように、パンフレットなどで、皆さん、命を守った後は、ごみの処理にも御協力いただくというような周知をしていきたいなと考えております。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で生活環境部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時38分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時44分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　都市整備部報告、本件を議題といたします。　初めに、項目アからウに対する市側の説明を求めます。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　まず、資料１、東八道路沿道（野崎三、四丁目地区）のまちづくりについて、御説明いたします。東八道路沿道については、令和２年３月に改定した土地利用総合計画において、新たに住・商・工調和形成ゾーンに位置づけ、沿道の整備イメージをお示しさせていただきました。また、令和５年３月には沿道イメージを具現化するために、東八道路沿道における景観ガイドラインを策定しております。　本日は、東八道路沿道の野崎三、四丁目地区における土地利用や景観の誘導に向けた取組について、御説明をさせていただきます。　まず、すみません飛びまして、資料１－２のほうを御覧ください。左上の１、東八道路沿道（全体）のまちづくりの(1)、現況と課題です。東八道路は、多摩地域と区部を結ぶ東西方向の幹線道路で、令和元年６月に三鷹市内全区間で交通開放しております。　下の図、（参考）として、都市計画と建物用途現況をお示ししております図を御覧ください。図の真ん中少し下、中がグレーで塗られている道路が東八道路となっております。図の中の右側のほうに、今後、東京外郭環状道路の整備に併せて、東八道路にインターチェンジが整備されるということも予定されております。　沿道には農地が多く残されていることもあり、今後インターチェンジ等の整備進捗により、沿道が無秩序に開発されていくことも危惧されております。また、東八道路は西部から順次整備が進められてきたこともありまして、図の左側の、赤い点線の丸で囲われている部分は、今回、検討対象地区としておりますけど、この地区など、整備が早い地区ほど大規模な商業施設などが多く立地している一方で、沿道の今度、後背地のほうには、第一種低層住居専用地域などの指定により、戸建て住宅の立地が多いなど、良好な住環境も形成されております。さらに、東八道路沿道は江戸時代の開墾の面影といたしまして、南北に長い短冊状の敷地が多いことが特徴となっております。　この１ページの中央、少し左のところに図がございますが、吹き出しがついてある図ですけれども、こちらでお示ししているとおり、現在、沿道の30メートルですとか、場所によっては20メートルの幅で指定されている路線式の用途地域では、南北に長い敷地で後背の第一種低層住居専用地域が過半を占めるということが多くて、商業施設や自動車修理工場などが建築できないために幹線道路としてのポテンシャルを生かし切れてないという課題もございます。　右上、(2)、ゾーニングを御覧ください。東八道路沿道について、今御説明した課題等があることから、土地利用総合計画におきまして良好な住環境を維持しながら、商業、工業を適正な配置に誘導する地域として、住・商・工調和形成ゾーンに位置づけています。２ページを御覧ください。土地利用総合計画では、住・商・工調和形成ゾーンの位置づけと併せて、２ページの左上のほうに２つあります沿道のイメージをイラストでお示ししております。　(3)、まちづくりの考え方です。東八道路沿道における景観ガイドラインで整理した東八道路沿道のまちづくりの考え方となっております。幹線道路としてのポテンシャルを生かした土地利用を誘導することと併せて、ありきたりな幹線道路沿道の景観にならないよう、市の骨格となる連続した緑とにぎわいを感じさせる三鷹らしい景観づくりを行い、持続可能なまちづくりを進めることとしています。　続きまして、左下の２、検討対象地区（野崎三、四丁目地区）を御覧ください。今回の検討対象地区は、１ページの図でもお示ししておりますけれども、東八道路西側に位置しまして、大規模な店舗やディーラーなど、修理工場を含む自動車関連施設等が立地するとともに、農地も多く残されている地区となっております。加えまして、早い段階で沿道の土地利用が図られたことから、建物の更新時期を迎えるなど、今後、土地利用転換が行われる可能性も高いことが想定され、この地区において沿道のポテンシャルを生かした土地利用の誘導を図っていくことを検討していきます。また、この地区を東八道路沿道のまちづくりのモデルとして、他の地区への展開も検討していきたいと考えております。　右上の３、活用する都市計画制度、(1)、土地利用の考え方です。この地区では、先ほど御説明した南北に長い敷地における用途地域の過半の課題などを踏まえまして、東八道路に接する敷地を対象に、周辺環境への十分な配慮を条件として、現状では立地できない商業、工業等の建物用途の立地を可能にするということを考えております。また、その際、周辺環境への影響を鑑みまして、建物の高さや建蔽率、容積率などの建物形態の制限については緩和しないということで考えております。　(2)、活用する都市計画制度等を御覧ください。用途地域は13種類ありまして、参考に下のほうの表で、この地区で指定されている第一種低層住居専用地域と準住居地域で立地可能な建物の用途を一部抜粋して整理しておりますが、その種類ごとに建てられる建物用途が定まっております。単純に用途地域を変更してしまいますと、この地区において望まれない建物用途の立地も可能になってしまいます。そのため、用途地域を補完する都市計画で、条例による建物用途の制限強化、または緩和ができる特別用途地区の活用を検討していきたいと考えています。また、建物用途を緩和する場合は、壁面後退や防音構造のほか、周辺環境への配慮や景観ガイドラインに準じた緑とにぎわいを感じさせる景観の誘導を義務づけていくことを考えております。　続きまして、資料１－３を御覧ください。こちらは、令和５年３月に策定した東八道路沿道における景観ガイドラインとなっております。先ほど御説明した東八道路沿道のまちづくりの考え方のほか、このまちづくりの推進に向けて、沿道の緑化空間の誘導やにぎわいと緑が感じられる建築物の誘導など、景観づくりの観点から、どのような配慮をするとよいのか、沿道全体の共通の方向性として具体的なイメージを示しております。　この景観ガイドラインの４ページを御覧ください。開いていただいて、右側の中段辺りです。景観重点地区の指定に向けた検討についてです。このガイドラインの実効性を高めていくため、本地区において、三鷹市景観条例に基づき定める景観重点地区への指定を検討し、重点的に景観づくりに取り組むことを考えています。現在、本地区は三鷹市全域という一般的な地域に位置しておりますけれども、景観重点地区として、景観法に基づく届出対象を広げることやガイドラインを踏まえた景観づくりの基準を定めていくことを考えております。　お戻りいただきまして、資料１－１を御覧ください。中段にある２、東八道路沿道（野崎三、四丁目地区）のまちづくりに関する説明会の開催です。今御説明させていただいた特別用途地区の指定と景観重点地区の指定に向けて、住民や事業者等の皆様の意見を広く聴取し、取組に反映していくため、説明会の開催を予定しております。日時は、４月４日午後６時半からと、６日の午後２時から、同じ内容で２回開催予定となっております。なお、場所については、教育センター３階の第三中研修室となっております。　続きまして、３、東八道路沿道における景観ガイドラインに関する説明会の開催結果についてです。こちらにつきましては、策定したガイドラインについて、内容の周知や今後の取組に向けて、昨年９月21日と23日に説明会を開催しております。合計で28名の方に御参加いただきまして、戸建ての住宅でどのように対応すればよいかですとか、緑化空間を確保する際、所有者に対する補助などを考えてほしいなどの御意見をいただいております。　参考資料１のほうに、こちらの説明会での御意見や質問等について詳細を掲載しておりますので、こちらは後ほど御確認いただければと思います。　資料１の説明については以上です。　続きまして、資料２、空き家等所有者等意向調査の結果及び今後の取組についてです。昨年度に市内全域の建築物を対象に外観目視で調査を行い、空き家の可能性が高いと判断された608戸の家屋のうち、所有者等を特定できた家屋について、本年度アンケート方式による意向調査を行いましたので、アンケート票の送付、回答状況や調査結果について御報告いたします。　１、アンケート票送付、回答状況についてです。アンケート票の送付件数は590件で、このうち宛所不明で返送されたものを除き、有効配付数が531件、そのうち回答数は241件であり、回収率は45.4％でした。前回、令和元年度調査では36.6％でしたので、8.8ポイント向上しております。また、アンケート票の送付先は、三鷹市外が約４割となっております。　２、調査結果です。回答数241件のうち、空き家であると回答のあった件数は120件でした。今回の調査結果について、前回調査と比較すると、空き家となっている期間が増加し、売却意向が減少しているという特徴がありました。また、空き家となっている主な原因は、相続による取得が最も多く、次いで居住者の死亡、高齢者施設、病院等への入所、入院となっております。また、今回調査では、空き家の活用をお尋ねする質問を新たに設けており、空き家を地域のために活用してもよいという方は３件いらっしゃいました。空き家活用促進を目的としたマッチング制度の活用を御希望する方については１件、市の問合せに応じるという方は18件、希望しない方は53件でございました。　３、調査結果を踏まえた今後の予定についてです。空き家を地域のために活用してもよい方、マッチング制度について市の問合せに応じていただける方に対し、ヒアリングを実施しまして、空き家の活用促進に係る施策や制度の適用を検討いたします。あわせて、空き家の売却希望者、所有希望者、処置を決めかねている方、それぞれの意向に応じた効果的な啓発促進方法を検討しまして、次年度以降の空き家セミナーのテーマ等に反映していきます。　最後に、４、今後の取組についてです。空き家の活用を促進するため、市と専門家団体等で構成された三鷹市空き家活用促進アドバイザー会議を今年度末に設置いたします。当該会議は、令和６年度より開始予定の三鷹市空き家活用マッチング事業、仮称ですけども、において、空き家の所有者と活用希望者との双方の意向等を踏まえ、空き家活用を円滑かつ安定的に実施するための助言、支援機能を担う予定となっております。　資料２については以上です。　続きまして、資料３、マンション管理計画認定制度創設について、御説明いたします。令和２年度にマンションの管理の適正化の推進に関する法律が改定されたことに伴い、令和５年度からマンション管理計画の認定を取得したマンションを対象に、マンション長寿命化促進税制制度が開始されました。このことを受け、三鷹市においても当該認定制度を創設し、令和６年度より認定事務を開始します。　１、マンション管理計画認定制度の狙いです。築40年を超えるマンションの急増が見込まれ、建物の老朽化と区分所有者の高齢化による、二つの老いに直面することが想定されています。こうしたマンションが管理不全に陥らないよう、地方公共団体が管理計画を認定することにより、管理水準を引き上げ、適切な修繕の実施など、地域の良好な居住環境の向上に寄与することが本制度の狙いです。　２、管理計画認定基準等です。管理計画の認定を行うためには、市がマンション管理適正化推進計画に定めるマンション管理適正化指針において認定基準を示す必要があるため、別紙１のとおり推進計画を策定します。また、指針や認定基準は、国が示した基準と同様としておりまして、こちらは参考資料２にお示ししておりますので、後ほど御覧いただければと思います。認定に当たりましては、公益財団法人マンション管理センターが運用する管理計画認定手続支援サービスを活用します。市の認定に当たっては、当該センターが発行する事前確認適合証を義務づけることにより、認定事務の大幅な負担軽減が図れます。　なお、料金についてですが、事前確認を受ける管理団体については、当該センターへの申請費用が別途発生しますが、市の認定手数料は無料としております。　３、マンション長寿命化促進税制です。このような管理計画の認定を受けたマンションが長寿命化に資する大規模工事を実施した場合において、修繕積立金の額を認定基準まで引上げを行うなどの要件を満たしたものは、固定資産税額の減額措置を行う特例措置の適用を受けることができるようになります。　資料３の説明は以上です。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。何点か質問させていただきます。まず、東八道路の野崎三、四丁目地区、まちづくりについてなんですが、この資料１－２のイメージ図、ページでいったら２ページの左上の図というか、東八道路から歩道があって、緑地帯があってという、こういうイメージ図を拝見すると、単純に車を運転する人間として、例えばここに商業施設も誘致、これから来るかもしれないと思うんですが、走っている車から、商業って見えるんでしょうか。看板とかの高さとか、そういった制限とかがあるのか、教えてください。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　現在、このイメージ図でお示ししているとおり、車道ではない歩道ですとか、自転車道の間などに、まず道路の中に街路樹がございまして、これだけでも多少店舗が見えづらい部分というのは確かにございます。さらに、敷地内で緑を設けていただいて、そんなにお店を隠すような高木を想定しているわけではないですが、多少見え方に影響はあるかもしれません。ただ、逆に看板等については、大きさですとか、色彩は派手な色は控えていただきたいというのは考えておりますが、コーポレートカラーは、やっぱり商業が立地する地域ということで、一定程度尊重しつつ、バランスを取りながら取組を進めていきたいと考えています。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　私も走っていて、よく通り過ぎてしまうということは今でもあるので、これ、やっぱりこの街路樹の高さなんかも気をつけていただければ、見やすさにも配慮できるのではないかなと思いますので、その辺よろしくお願いします。　あと、資料２の空き家等所有者等意向調査の結果及び今後の取組についてに御質問させていただきます。これ、空き家であるという回答が120件あって、その結果の２番のオのところに、マッチングを希望している方が１件で、応じる方が18件で、希望しない方は53件とあるんですけど、120件の空き家であると回答した方の、今このお返事以外の48件の方は回答がなかったという認識でよろしいでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　今、委員おっしゃるとおり、回答がなかった方が残りの数となりますので、実際、回答いただいた方が、今２の(2)のオに書かれている数値となります。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　承知いたしました。この調査結果の(2)のウの空き家となっている原因はというところの理由に、もちろん相続の問題が一番多かったってあるんですけど、次に居住者の死亡と、その次の高齢者施設、病院等の入所を合わせると、これがやはり今のこの現代を表わしているというか、高齢化と、あとは例えば核家族で、おひとり暮らしで、その方が施設に入ってしまうと、やっぱりなかなか対応が困難だなというのを、現実、この数字ですごく多いなというふうに見ているんですけども。やはり、これは、今後、空き家活用促進アドバイザー会議というのを発足されて、お元気なうちから、一人だという方は、一人だということが分かりますよね。御自分が、例えば身寄りがなかったりお子さんがいなかったりして、跡を継ぐ方がいないという現実が分かっていて、いずれここは空き家になるということは、若いうちっていうかお元気なうちから分かっているのであれば、御相談ができる窓口というふうに考えてもよろしいんでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　実際、空き家のアドバイザー会議のほうにつきましては、基本的に空き家の所有者さんと利活用される方をマッチングさせるために、そのアドバイザーの会議の中で、例えば建物がどうなのか、法的に適正なのかというところを確認しながら、マッチングさせるための会議と考えています。　ですから、今おっしゃられたように、例えば今一人で住んでいらっしゃるとか、今後、空き家になる可能性があるという方につきましては、その会議というよりも、今もやっているんですが、例えば今12の専門家団体さんと協力しながら、セミナーを開いて、実際に今の代じゃなくて、そのお子さんの代とか、お孫さんの代の方にも広く声をかけて、相続を含めたとか、そういう話をしたりとか、あと、個別相談会なんかを開いて、そこで実際に話を聞いて、その中で今後の対応等をお話ししたりとかということをやっていますので、そういうところをなるべく今後も、そういう活用セミナー等も広めて、また個別相談等を周知しながら活動していきたいと思っています。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ありがとうございます。分かりました。じゃあ、今、お元気なうちから相談窓口に御相談に来た方に対しても、今、これからそのアドバイザー会議で、空き家になったら利活用という御相談窓口がありますよというような情報も提供していくという認識でよろしいでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　今おっしゃられたとおり、会議というのは、その会議の手前で、ワンストップ窓口、相談窓口、いわゆる委託事業者さんを立てまして、そこで今言われたような相談を受けながら、その会議にかけるのか、もしくは別な専門家団体さんに促すのかというところも、そこで振り分けをしたいと思っていますので、そこの中で今後も動いていきたいと思っています。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。これから増えていくと思いますので、ぜひ丁寧によろしくお願いいたします。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。東八の件なんですけれども、資料１－２の２ページ目なんですけれども、まちづくりの考え方として、幹線道路としてのポテンシャルを生かした土地利用を適切に誘導していくというふうにあります。２ページの御説明の中で、望まない施設を誘導してしまうといけないというような御説明があったかと思うんですけれども、市としてどのような施設が来たら望ましいのかなという観点から、望まない施設はどういうものなのかというのを、もし想定されているようでしたら教えてください。ここに騒音、振動って書いてあるので、そういったものを生む施設なのかなというふうに捉えましたけれども、いかがでしょうか。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　この東八道路が多摩を東西に貫通する幹線道路というのもありますが、将来的にはインターチェンジに直結していくという部分もございまして、具体的なところを申し上げにくいですけども、他の事例で、インターチェンジ周辺で、いろいろと土地利用が混在しているというか、様々な利用のされ方をしていると。例えば、流通施設が多く配置しているとか、それ以外にもあまりこういった住宅地に望ましくないような施設が土地利用されている、インターチェンジ周辺のまち並みというのを見かけますので、そういった形にならないようなところで、今から取り組んでいきたいなと考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。では、これから特別用途地区の活用を検討する中で、条例によっていろいろ縛っていくというような、そういった認識でよろしいですか。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　おっしゃるとおり、この建築制限の条例のほうで、ふさわしくない施設については制限して、一方、もう少し来てほしい施設については緩和するということで想定しております。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。　次、資料２の空き家なんですけれども、本当に目視で丁寧にやってくださって、ありがとうございました。今後空き家を売却意向が減少というのと、あとこれからどうするか決めかねているという方が多いかと思うので、そのまま空き家にしておくのはすごくもったいないですので、この３番のところで書いてありますけれども、セミナーだけではなくて、ヒアリングをどうするか決めかねている方にも、相談に乗りますよということで、積極的にというか、気持ちを受け止めながら──やっぱりそのままにしておくと、近隣の方にもすごくよくないと思いますので、意思決定に向けて、強制するわけではないんですけれども、悩んでいるということであれば、丁寧に寄り添った対応をしていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　空き家のほうの方で売却という方が少なくなっているという中で、今おっしゃられたように、決めかねている方が多いというのがありますし、また、実際に内容を見てみますと、建物を貸したいとか、あと子どものほうに任せるみたいな話も出てきていますので、いろいろとそれぞれ事情によって違うというのがありますから、今おっしゃったように、例えばヒアリングとか──今回アンケートを取らせていただきましたので、何とかそういうアクションを起こしながら、少しでもその方たちにとっていいような、適正な誘導ができるように、危険にならないような形で進めていきたいと思います。　また、今回、空き家活用促進アドバイザー会議の前に、先ほど言いましたように、ワンストップ窓口というところを設けながら、そこでまた実際に空き家に対しての対応とか案内等をするつもりでもありますので、その中でまたそういうふうな方たちの話を聞きながら、空き家対策を進めていきたいと思っています。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。　次に、資料３のマンション管理計画認定制度創設についてなんですが、本当にマンションをお持ちの方は、やっぱり長期修繕計画、この物価高騰ってさっきありましたけれども、やっぱり修繕していくのもすごくお金がかかっていたりとか、悩みの種であると思います。　こうした認定制度を創設するということについて、市内のマンションの管理組合の方にしっかり周知をしていただきたいと思うんですが、どのような周知をされていくのか、伺います。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　周知の方法ですけども、まずはホームページとか広報の中でお知らせするとか、あと実際これはマンションの管理関係ですので、マンション管理士会とか、マンション関係の関係団体さんとも協力しながら、そういうふうな皆さんに周知を広くできるような形は考えていきたいと思いますし、今言ったほかにも、周知の仕方とか、さらにそういうふうな広げられるような方法があれば、考えていきたいと思っています。 ◯委員（紫野あすかさん）　　何点か質問いたします。まず最初に、この東八道路の計画、再開発とも言えると思うんですけれども、これは景観を整備する、緑とにぎわいを増やすのが一番の目的なのでしょうか。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　おっしゃるとおり、この東八道路、ちょっと駅から近いですけども、「百年の森」の取組の一環としまして、この東八道路、ちょうど東西の市の境目のところを見ますと、西側は野川公園ですとか、市境から向こうは割と緑が多く、一方、東側、区部に入っていくと、玉川上水の両脇を抜けていく、これも緑が多いところを通っていくという中で、三鷹市内の緑が少ないというところで、この２つの緑を東八道路沿道に緑の連続空間をつくることによってつなげていきたいというのが、当初から考えている第一の趣旨でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　このかえで通りから天文台通りの間の丸で囲んである地域の辺りなんですけれども、今でも東八道路って交通渋滞が結構多い道路だなって思うんです。商業、工業の適切な立地を誘導しますというふうにも書いてあるんですけれども、さらに交通渋滞も招くことになるのではないかということと、あと先ほどインターチェンジ近くによくあるような施設がここにできてしまうのではないか例えば大きなパチンコ屋さんとかラブホテルとか、ここでも準住宅地域、マルとなっているので、建てようと思えば、大きなパチンコ屋さんもできる可能性もあるというふうに思うんですけれども、その辺りはどのように考えていらっしゃるのでしょうか。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　おっしゃるとおりの施設、担当レベルでは制限していきたいなというのを考えておりますので、また今後、地域の方ですとか市民の方の御意見を伺いながら検討していきたいと考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　天文台のほうにも近い西側のエリアなんですけれども、これは天文台周辺の再開発と一体となっていくような計画なのか、全く別物として考えていらっしゃるのか、その辺はいかがなんでしょうか。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　こちらの取組については、都市計画の中のいわゆる規制緩和の誘導策ということで、都市計画自体は市のほうで責任を持って変えていきますが、それに基づいた建築行為というのは基本的に民間の方に行っていただくということで、市のほうではあくまでも誘導施策を打ちながら、民間の方について土地利用を御協力いただいていきたいという考えでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　あくまでも誘導するのは市側だけれども、立地されるのは、建てられるのは民間の方ということですと、余計に思わぬようなものが乱立したりとか、こちらが予想していたようなものではないようなものになるような可能性もあると思うので、やはりそこはよく計画して、本当にこれがなぜ必要なのか、誰が望んでいるのか、そういう要望があったのかも含めて、やはり緑を増やすのであれば、今自転車専用レーンがあそこはあって、比較的歩道も広くて、自転車でも通りやすくなっている。だけど、あそこは夏は雑草がすごくたくさんあって、２台が行き交えなかったりする場所でもあるので、まずはその現在ある歩道とか自転車レーンなんかをより使いやすく整備したり、歩行者や自転車や車の安全対策もしっかり取っていくということもすごく重要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　委員おっしゃるとおり、これ民間で土地利用されるということなので、単なる用途地域だけでは、いろんなものが建つ可能性がある。それを、地域ごとにきめ細やかに用途について制限したり緩和したりしていくというのが、この特別用途という新しい、通常の用途地域だけではなくて、そこにプラスアルファしてきめ細やかに対応していくという考え方ですので、委員おっしゃることを我々も同じような思いで今回こういった取組をしているということをまず御理解いただければと思っております。　また、東八道路沿道のこのガイドラインの中では、東八道路を軸としているといった形になっていますので、東八道路につきましては、これは東京都のほうの管理道ではありますけども、公共施設、重点施設、景観重要公共施設のほうに指定できるように、東京都のほうと今後しっかり協議をしていきたいというふうに思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ぜひ、ひとり歩きするような計画にならないようにお願いしたいと思います。沿道にお住まいの方たちの意見もよく聞いていただきたいと思います。　あと、空き家対策のほうは、今後も空き家は増えていくというふうに考えられます。ぜひその効果的な活用方法も検討して、今、空き家の所有者の方たちが何に困っていて、何が困難で、このまま空き家が続いていくのか、空き家が増えていくのか、対策も含めて検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　今回、アンケート調査もしたこともありますし、ある程度皆さんの意思ということも確認できたところもあります。全てを網羅しているわけではないんですが、ただそういう中でデータとして今ありますので、そういうところを参考にしながら、先ほど言いましたヒアリングをしながらとか、そういった何が必要なのかというところ。　それで、今やっているセミナーだけではなくて、例えばおっしゃる根本的な対策、もしくは専門家団体さん、それぞれ不動産業界さんとか不動産団体さんとか建築士さんとか、いろいろな団体さんがいらっしゃるので、そういう中でまた意見交換をしながら、どういう対策をしたらいいのかというところ。　もしくは、今回の空き家活用促進アドバイザー会議というところで利活用するような形、マッチングするような形も含めて、総体的にいろんなやり方が出てくると思いますので、それを見極めながら進めていきたいと思っております。 ◯委員（半田伸明さん）　　質問する気がなかったんだけど、やり取りを聞いていると、これ、やっぱり交通整理せんといかんなと思ったので。野崎三、四丁目地区の東八道路のまちづくりについて、やっぱり誤解がどうしても先行しちゃう。例えば、再開発の話が出たり、インターチェンジの近く、ラブホテルが云々とか、一般論がいっぱい出てくるけど、これ、事の本質は建て替えにあるわけですよ。そうですよね。　それがストレートに資料に出てこないから、やっぱり誤解されちゃうという危惧はしているんです。私はこの地域に子どもの頃からいますけど、昔から建っているものもあれば、そういうのが築何十年たって建て替えします。緑を増やしたい、じゃあ、歩道から壁面後退します。いや、後退させられたら、建てられる面積は少なくなるじゃん、じゃあ、俺、出ていくわ。これを防ぐためでしょう。いかがですか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　おっしゃるとおり、現状、商業施設が立地しています。ガイドラインによって、一定程度、沿道に緑化をしてほしいと。そうしますと、実質的に使える面積が減ってくるということがございます。そうしますと、例えば今までこの敷地面積の中で何とか営業が成り立っていたものが、成り立たなくなってしまうということのおそれがあります。　そういったことも防ぐために、一定程度、周辺の環境も確保しながら、少し過半以上になったとしても、沿道での用途が使えるようにというような観点から、今回、緑とこの立地ということを両立させるために、こういったような都市計画手法と景観と、この２つの手法でまちづくりをしていきたいという、そういった趣旨でございます。 ◯委員（半田伸明さん）　　それをもう少し強めに出さないから、やっぱり誤解を生むのかな。１－２の左側にある、一低層と準住居地域と東八道路って並んでいるグラフというか地図というかあるでしょう。これが本質なんですよ。　要は、建て替えますというときに、壁面後退を含め、一定程度下がれ、何で、緑を増やしたいから。そういうことですね。だから、極端な言い方すると、例えば今まで500平米持っていたところが400平米しか建てられませんとか。だったら、店舗を経営していられないから出ていくよというのを防ぐために、店舗面積の後ろの部分まで、少し意を用いましょうという話でしょう。そうですよね。　やって当たり前ですよ、これ、当然逃げられるわけですから。ところが、東八のインターチェンジ云々と絡めて考えてしまうと、やっぱりこれ変な方向に市が開発を進めようとしているんじゃないかって、やっぱり誤解されちゃうんだよね。これ、すごく損失だと思う。　だから、いや、そうじゃなくて、今の既存の施設の建て替えで、現実的な困難な問題がありましてというようなことを、もう少し文章を書かんといかん、これ。だから、誤解を招いちゃう。部長、いかがですか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　特にこの西側の地区につきましては、早い段階から整備が行われたということで、ちょうどそろそろ建て替えとか、そういう時期にも来ているといった中で、そのタイミングで言えば、緑も確保しながら、景観もつくりながら、更新をしていただくということでございますので、そういったことももう少し分かるような形で、資料につきましてもまた検討していきたいと思っています。 ◯委員（半田伸明さん）　　資料１－２の２ページの右側、特別用途地区の活用を検討するとありますね。ここで課長に、一応念を押しておきたい質問をします。先ほど、ラブホテルだ、いろいろ話がありました。そういうのが来るようなことはあり得ないですよね。今の建て替えのニーズに対して、現実的な問題にどう対応するかの話なのに、そういった新規の施設は来ないということでいいですね。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　現在、ニーズ等の関係もありまして、沿道にそういった施設は立地しておりませんが、現実的に今の都市計画ですと建築可能なものもございます。そういったところも、可能性は低いのかもしれませんけども、一応、万一立地するということがないように、この取組の中で制限をかけていくということで考えています。 ◯委員（半田伸明さん）　　つまり、規制をもう少し強化しますということで合っていますね。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　おっしゃるとおりです。 ◯委員（半田伸明さん）　　ここの交通整理をしておかないと、僕があえてこの立場を演出したのはどういうことかというと、教育センターで説明会をやるという話になっているでしょう。多分、似た流れになっちゃうと思うの。そこを心配したんです。だから、参考資料に載っていたけど、補助を出してくれないのかとか、あと財産権を侵害するのかみたいな誤解が先に行っちゃう。そうじゃないんだということの本質論を説明会ではびしっと最初に言ってもらいたい。　そこを通過して、まちづくりがどうの都市計画がどうのこうのって専門用語を並べても、いや、だから何って、多分なっちゃうんです。悪いイメージばかり先行しちゃって、一番心配しているのは、尾ひれのついた状況でうわさが広がるのを一番恐れている。事の本質はそうじゃないんだと。古くからある建物の建て替えのときに、ちょっと緑を増やしたいから後退してくれというのに、じゃあ、逃げますよって言わせないために、言葉は悪いですけど、苦肉の策で何とかこういうことを考え出しましたというのが本質だと思うんです。　それをやっぱりきちっと出してもらいたい。それを表に出さないと、天文台のまちづくりとの関連だとか、外環の関連とか、やっぱりあらぬ方向に行っちゃうわけです。だから、事の本質をびしっと住民にも該当者にも説明をしてもらいたい。最後に、部長にこの点について御所見をお伺いしたいと思います。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　その辺はしっかり説明して、進めていきたいと思っております。 ◯委員（半田伸明さん）　　あと、空き家なんだけど、御苦労さまですが、現実的にこれが進むことは多分ないと思います。活用していいのが３件とか云々ってあるでしょう。これ、当然の結果だと思うんですよね。私は妻の実家が福島で、いろんな空き家の事例を見てきましたけど、地方の自治体の──地方って、都心じゃないという意味ですよ、空き家対策って壮絶なんです。でも、絶対進まないんです。これ、何でか。答えは１つなんですよ、仏壇があるからなんです。仏壇があるようなところは結構です、こうなっちゃうんだね。実際に活用したい、例えば農業生産法人の関連だとかＮＰＯだとか、いろんな人たち、まちおこしをしたいだとか、いろんな話があるんだけど、いざブッキングしようと思ったら、ああ、仏壇があるんですか、ちょっと困りますというのが実際なんです。　都心部だから、まだそんなに仏壇云々と、わざわざ地価の高いここに来る人もあまりいないと思うんだけど。だから、空き家の対策をうまくしようという発想は、どちらかというと、ほぼ成功しない。対象としている件数が実は思うほど進んでいかないというのは、多分どこかで壁にぶち当たると思います。　そのときに、そもそも何で空き家を問題にせんといかんかったのという、10年、15年前の議論を思い返してほしいんですよね。入り口はやっぱり防犯からだったと思うんですよ。だから、空き家をどう活用するかというのは、どうしても政治家、官僚目線だと、活用という目線になっちゃうんですよね。でも実際、活用できっこないですから。活用できっこない。だから、活用という発想から抜けて、どのように適正管理をしていくかが今後問われていく。　だから、該当するこの空き家に、一軒一軒、あなた仏壇を持っていますか、なんて聞けるわけないですからね。そこはなかなか難しいんですが、これが現実なんです。ですから、活用という目線から、防犯対策を軸に据えた適正管理という側面に、いずれ方針転換を求められるのではないかと思います。この点、御所見があれば教えていただけたらと思います。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　委員おっしゃられたように、今空き家について困っていることというところで、そのアンケートを取っている中で、やはり仏壇というのを置いたままであり、その処分に困るという方──それは御本人様というか、実際に相続された方か何かだと思うんですけども、困るということで、約12％ぐらいの方がいらっしゃいました。　もちろん、ほかの方もいらっしゃるのかもしれないですけども、そういう方がいらっしゃる中で、じゃあ、どう対応していくかというところは確かにあると思います。　あと、活用というところの面でいいますと、今、市が考えているのは、確かに活用をどんどんしていくというのはなかなか難しいかなと思っているんですが、ただ地域の中の例えば空き家を──三鷹市もえんがわ家とかあったりとかするんですけども、そういう地域の中で空き家を活用できないかどうかというところ、いわゆる地域貢献というスタンスでできないかというところを今市のほうで考えています。ですから、まずそれを、数を増やしていくというよりも、そういうところの地域でどううまくマッチングさせていくかというところがあるのと、それで活用につきましては、主としてはその中で動いていく。ただ、市が入らなくても、三鷹市の市場でいえば、例えばそれを貸したりとか売買するということで、民間の中でいろいろやり取りがあると思いますので、そういうところはそこでどんどん進めていっていただきたいなと思っています。　あとは、適正管理、おっしゃるとおり、そこが今問題になっています。草木が繁茂して、その対応はどうなのかということと、まさしく防犯、危ないというところで、いろいろ苦情等をいただいているところがありますので、そういうところをどうしていくかということがあるので、そういうところを今、市も所有者さんの方に話をしたりとか、所有者さんがいらっしゃらない場合もあるので、そういうところを今、不在者管理人制度とかというところを活用しながら、何とかそういうところを少しでも進めていこうとやっていますので。法ではなかなかすぐに動かないところがありますが、ただ今市ができるところは、適正管理というところを含めて、さらにそこは今後も検討して、どう進めていくかというところは考えていかなきゃいけないと思っています。 ◯委員（半田伸明さん）　　今の部長から御紹介いただいた仏壇の処分に困っている云々って、それは所有者の話ですよね。実際にそうだと思うんです。親が亡くなって、相続して、仏壇をどうしようというのはいっぱい話がありますよね。そうじゃなくて、マッチングをしようとしたときに、例えばまちおこしをしたいとかいう若者の団体があったとしますね。これ、実際、私、経験したんですけど、じゃあ、空き家を一緒に探そうやということで、行政を介在させていろいろやったんだけど、仏壇があるというだけで、入り手からするとノーなんですよ。　これは、私もある意味衝撃でした。そんなの目隠しすりゃいいやと思ったんですけど、何かやっぱりそうもいかない。これから新しく事業を起こそうとしているのに、云々かんぬん。ああ、そういうふうに捉えるんだというのは、こっちも勉強になりました。だから、３件でしたか、活用云々してもいいよって言っているところがあると、これは本当、ありがたい話だと思うんです。そこをどう活用するかについては、大変申し上げにくいことではありますが、その仏壇の有無というのはきちっと確認を取ることと、あともし仏壇がある場合、どのようにして、言葉は悪いですけど、そこを隠すというか、目張り、壁を作る、カーテンを引く、何でもいいですが、そういうふうなものを設置すれば、何とか活用できるのかとか、かなり細かい話がいろいろ出てくると思うんです。　この３件の成功事例になるように期待はしているんですけど、今話したのは福島の事例なんですけど、そういうのを経験した立場としては、そんな簡単な話じゃないというのがすごくあるので。それで、１つのキーワードとして、個人的には仏壇の有無についての是非ということは、当然、この場では言うつもりは全くありません。ありませんが、そういう現象があるということは御理解いただいて、空き家対策の今後の実務につなげていただければと思います。　東八道路については、小泉部長の答弁で十分満足しました。本質をきちんと先にずばんと言うということがやっぱり大事かな。今後は、教育センターの中の説明会というのは、言葉は悪いですけど、教育センターまで来いっていう話ですよね。行く人はいるかもしれません。事業者だったら行くのかな。だけど、住民がわざわざ教育センターまで行くわけがない。吉祥寺行きのバスに乗って、吉01のバスに乗って、大沢からわざわざ市役所まで聞きに来ないですよ。　だから、大事なことは、東八からちょっと離れたところに、野崎三丁目のちょっと北側の部分とかに戸建てを持っていらっしゃる方の財産権を侵害するものではない、今後、ここをきちんと広報してもらいたいです。人間って、不安に駆られたら、勝手にマイナス思考にどんどん入っていきますから。私は四丁目なんですけど、四丁目はまだそんなでもないけど、三丁目の東八に接しているところって、結構戸建て、細いのが多いですよね。変にうわさ先行されないように、私も気を配りますけど、決してお住まいの皆さんの財産権を侵害するものではないんだということは今後、これちょっと強めに表に出していっていただければと思います。　以上、要望を申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　よろしくお願いいたします。東八の件で１点だけお尋ねしたいんですが、三鷹がこのような取組をやることに対して、隣接地区に対しても周知を図ってまいりますとあるんですが、では、小金井市さんとかは、似たような形で、こういった緑化の推進とかってやられていらっしゃるんでしょうかね。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　すみません、小金井市というのはなかったんですが、これを見ていただくと、ちょうど東八道路、調布市との市境を何回もまたいでおります。これについては、この東八道路沿道を住・商・工調和形成ゾーンに位置づけた後、景観ガイドラインをつくっていく段階とか、段階段階で調布市の都市計画の担当の方には御説明とか、場合によっては意見交換させていただいたり、あとこの調布市地域のほうで何か開発事業が起こる際も、これについて必ずやってくれとは言えないんですが、御協力をお願いしていくということで、今協議をさせていただいております。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。実際、いろいろイラストとか拝見して、いま一つ、やっぱりイメージが湧かないんですよね。なので、既にセットバックして緑化されているようなところがもしあれば、そこをモデルとしてということにもなるのかなというふうに。今回、野崎三丁目と四丁目を進めるということなんですが、実際、現状で今そういった見本になるような部分があれば、知りたいなというふうに思ったんですね。　東八に隣接している三鷹の市有地って、元気創造プラザ辺りだけですかね。今後入ってこられる事業者さんとかに、こういったイメージでというところで周知を、こういった形で改良して、見本としてお示しするのもいかがかなと思うんですが、いかがでしょう。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　おっしゃるとおり、東八道路沿道の公共用地について、まずモデルとして形をお示ししていくことは大事かなと思っています。ほかにも、農業公園ですとか、あと地区公会堂──ちょっとちっちゃいですけども、そういったものもあったりはするので、改修工事などですと全て実現するのはなかなか難しいなとは思うんですが、建て替えとか、可能な範囲でこのガイドラインの趣旨に沿った形を公共施設で示していくということで、ガイドラインの中にもそのことは記載させていただいております。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。三鷹らしい景観づくりというところで、三鷹の市有地をまず率先してつくっていかなきゃいけないかなというふうに思いました。　あと、空き家のほうなんですけども、すみません、１点だけ。空き家活用マッチング事業、構成員予定ということでずらずらと書いてあるんですが、実際、御相談を受けた場合、この方々に個人情報の提供というか共有、これをどこまでされるのかなというのがちょっと懸念され、怖いところかなと思うんですが。大丈夫かと思うんですけども、建築士さんだったり不動産屋さんだったり銀行さんだったりするので、これで営業、セールスが始まってしまうようなことを懸念するところなんですが、いかがでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　実際、今おっしゃられた専門家の方との、メンバーになりますけども、その中で、最初に取決めの際に個人情報に関する誓約書ということを書いていただいて、その中で個人情報を守っていただきながら議論するというところで、まずは大前提としては、そこの誓約書を書いていただいて、それをもらった後で、皆さんとも話し合うという形にしたいと考えています。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　分かりました。しっかりと捉えているということで、安心しました。　以上になります。ありがとうございました。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　アからウの質疑のほうは終わりましたので、ここで休憩をします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時47分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時04分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　次に、項目エからキに対する市側の説明を求めます。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　よろしくお願いします。それでは、私からは、まず資料４です。資料４、井の頭地区ＡＩデマンド交通の実証運行についてです。２月の本委員会でも御報告させていただいた件ですけれども、運行計画や地域等の周知など、最終案を御報告するものでございます。　１の運行目的については、変更はございません。井の頭地区におきましても、ＡＩデマンド交通を導入しまして、交通不便地域の解消や地域の活性化を図るものです。　２、運行概要です。(1)、運行開始日については、令和６年５月27日の月曜日を予定しています。(2)の運行日時から(4)、運行車両については、変更はございません。(5)、乗降ポイントについては、後ほど別紙１で御説明をいたします。(6)、予約方法については、これまでと同様ですけれども、井の頭ＡＩデマンド交通の導入に併せまして、現在使用しているスマホのアプリケーションのバージョンアップを行いまして、西部の方々には利用者アプリの更新を行います。(7)、運賃ですが、地域内100円は変わりませんが、利便性向上に向けまして、交通系ＩＣカードや三鷹地域ポイントの利用について、導入に向けて調整をしているところです。(8)、愛称は、地域とも相談いたしまして、現在の愛称、井のバスを継続して使用いたします。(9)、運行事業者は、西部ＡＩデマンド交通のときと同様に、タクシー協会に井の頭ＡＩデマンド交通の運行について、車椅子対応のワンボックス車両の利用や運行体制などを検討していただき、和親交通株式会社にお願いをすることとなりました。今後、西部のＡＩデマンド交通の運行事業者と併せて運行協定を締結していく予定です。　３、周知等です。(1)、利用者説明会については、この間、導入地区で行ってきたものと同様に、表にあります日程、場所で説明会を実施し、予約アプリの利用方法などの説明も行っていきます。　２ページに移りまして、(2)、地域関係団体の皆さんや(3)、その他周知にありますように、今回も丁寧に説明をしていきたいと思います。　４、今後のスケジュール（予定）です。３月は本委員会の後、地域活性化協議会等での協議を経まして、運輸局への申請、案内パンフレットの作成、配布、利用者説明会の実施など、周知活動を実施し、５月27日の運行開始に向けて取り組んでいきたいと考えています。　また、５の小型ＥＶバス「井のバス」の実証運行ですが、現在、地域の商店会に協力していただいて実施している買物の際の無料乗車券の配布は３月末で配布を終了し、４月からは、利用者が比較的少ない月曜日と水曜日について運休を行い、ＡＩデマンド交通の運行開始前の５月25日土曜日をもって終了といたします。　１枚おめくりいただきまして、別紙１です。乗降ポイントの案となっています。前回から更新した点としましては、乗降ポイントが赤字になっているところは、名称を分かりやすいように修正したところで、四角囲みでお示ししているのが、乗降ポイントのこの３か所、この間交渉を続けておりまして、御理解いただきましたので、追加したポイントとなっております。合計で29か所となりました。　資料４の説明は以上となります。　続きまして、資料５です。資料５、交通ネットワーク全体構想最終案についてです。交通ネットワーク全体構想につきましては、昨年の８月と12月の本委員会で、骨子案と案について御報告させていただいております。令和４年度から研究を始めまして、足かけ２年かけて取り組んできたこの構想について、市民意見募集の結果の報告と、活性化協議会や研究会での確認を踏まえて最終案としてまとめましたので、本日御報告させていただきます。　まず初めに、めくっていただきまして、資料５－１です。本年１月19日から２月８日までの３週間、記載の方法で意見募集を行いました。結果は、２のとおり２件で、内容は３のとおりでございますが、道路整備に関することや路線バスの運賃に係るものでありましたので、対応については、もう一枚おめくりいただきまして、資料５－２のとおりです。いずれも交通ネットワーク全体構想に関わるものではありませんので、各所への情報共有とさせていただきました。　それでは、本冊のほうの説明をさせていただきます。まず、本冊のほうの説明に入る前に、変更箇所については、一部図表などを除きまして、赤字、網かけで表記をしておりますが、基本的に文言の表現の統一ですとか、説明文の追加など、分かりやすいように修正したものですので、全体的に趣旨の変更はございません。　それでは、主な修正点、御説明いたします。まず、４ページです。１、はじめにの(1)の５行目以降の網かけの部分としまして、公共交通機関利用者の減少、乗務員不足、令和６年度からの改善基準告知など、バス路線を維持していくことが難しくなっています。そうした状況から、新たな交通手段を導入し、様々な視点から持続的な公共交通を考えていく、そういったことを追加をしております。　また、路線バスですが、バス事業者から連絡がありまして、この本冊とは関係はないんですけれども、３月16日から減便対応等を実施するとのことです。三鷹市内においては、市内の運行ルートの路線が約８％減少するというような改正が行われるというような情報がございました。　本冊に戻りますが、次に、５ページ目です。１－３、交通ネットワーク全体構想の検討範囲です。市が実施主体となる部分をコミュニティ交通として、コミュニティバスとＡＩデマンド交通を定義しまして、他の交通と連携していくような形になっております。これに伴いまして、この全体構想の中では、コミュニティバスなど、地域を結ぶ交通を地域間交通、エリアの中で身近な移動手段として利用するＡＩデマンド交通を地域内交通と統一した表現としております。　次に、おめくりいただきまして、７ページ目です。２－３、交通ネットワークのイメージです。上段のイメージ図について、基幹交通である路線バスが市民センターを経由して様々な駅などにつながっているような表現としております。下段のイメージ図は、地域の交通拠点をイメージして作成をしております。　８ページです。２－４、公共交通の役割分担では、中段の表を説明するようにリード文を追加しております。市内の公共交通は、主要ルートを運行する路線バスなどを基幹交通、この基幹交通を補完するコミュニティバスなどを地域間交通、決まった地域の中を運行し、地域の身近な移動手段を地域内交通、この地域内交通はＡＩデマンド交通を基本としています。ＡＩデマンド交通については、運行エリアの設定などにより、地域間交通としての役割を担うこともあるとしております。　文言の修正等については、そのほか割愛させていただきますが、９ページの２－６、コミュニティ交通の展望の中に、まずコミュニティバスの再編の部分と、その下、ＡＩデマンド交通の展開というような形で、これは前回から、内容についてはほぼ変更はございませんけども、こういった記載がございます。　それでは、12ページまで飛んでいただきまして、４－１、三鷹駅周辺です。まちづくりと連携した交通ネットワークの中の４－１、三鷹駅周辺です。こちらは、リード文に一般自動車の抑制や歩行者と自転車利用者を基本とする、歩きたくなるウオーカブルな回遊性のあるまちづくりを追記をしております。　次に、17ページです。４－６、北野周辺です。こちらも、リード文の「また」以降ですが、商業施設等の民有地を活用した交通サービスとの連携や、外環事業に伴う新たな交通需要への対応への検討について、追記をしております。　次に、19ページです。６、新技術を活用した取組の一番下、６－４、交通ＤＸの推進です。この交通ＤＸによる利便性、持続可能性の向上を目指して、交通環境の課題解決、課題解消につなげていくことや、複数の交通サービス間の接続を意識した研究等を記載しております。　最終ページの21ページです。８番のコミュニティ交通の効率的な展開に向けてですが、三鷹市は、法に基づく公共交通活性化協議会で、運送事業や交通計画等の協議、承認を行っておりますけれども、今後の地域内交通、ＡＩデマンド交通の展開を見据えて、実施機関としての運営会議等で個々の取組と共有などを図っていきたいというふうに考えております。この交通、また福祉との連携というような環境づくりを目指して、今後の取組につなげていきたいというふうに考えております。この全体構想については、今後、今月開催される予定の地域公共交通活性化協議会で報告をいたしまして、その後、確定としていく予定でございます。　私からの説明は以上となります。 ◯水再生課長（一瀬貴仁さん）　　地方公営企業法の規定により、予算の繰越し等について議会の議決を要しないことから、６月の本委員会で契約の報告をさせてもらいました汚泥脱水設備等改築工事（第三期）の繰越しについて、報告させていただきます。　資料６を御覧ください。令和５年度に予定しておりました工事におきまして、新型コロナウイルスの世界規模による蔓延を発端とした資材の遅延がいまだに収まっていないことや、需要過多による電線の受注停止により、年度内に工事が終わらないことが判明しました。そのことで、契約変更を行いましたので、御報告させていただきます。　対象となりました工事は、東部水再生センター汚泥脱水設備等改築工事（第三期）となります。工期延長の理由としましては、工事対象設備の脱水機制御盤に使われております電子機器が、新型コロナウイルスの蔓延により始まった機器の納品遅延がいまだに収まっていないことや、電線の発注が急増したことによる供給不足が発生し、受注停止されたことが原因となります。　本工事の契約先は、月島テクノメンテサービス株式会社ですが、商号変更がありまして、現在は月島ジェイテクノメンテサービス株式会社となっています。契約金額は３億9,600万円となります。工期につきましては、令和５年６月１日から令和６年２月22日までを予定しておりましたが、契約変更により、令和７年２月28日までとしました。契約金額については、変更はありません。また、補助金につきましても、年度は変わりますが、金額に変更はありません。また、今回の工期変更に伴い、工事監理業務委託も併せて変更手続を行いました。　報告は以上となります。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　私からは、花と緑の広場用地の一部返還について御報告させていただきます。資料７を御覧ください。無償で借用している花と緑の広場について、現契約は令和６年６月末でございますが、契約の更新に際して、残念ながら土地所有者より返還の申出がございました。市として継続したいというふうな思いもございまして、このことから土地所有者との調整を行った結果、当該広場の一部について原状復旧工事等を実施して返還するとともに、新たな残地については有償で貸借して、引き続き広場として利用したいというふうに考えております。　１番、所在地でございます。三鷹市牟礼一丁目11番地内になります。三鷹の一番東側になりまして、東八通り、下本宿通り、烏山通りが交差するところにございます。２、現契約面積、全体で6,608平米ございます。うち、約4,308平米返還する予定でございます。３、新契約面積、約2,300平米を想定しております。４、契約更新時期は令和６年７月になっております。５、機能存続でございます。(1)、市民が体験できる場、摘み取り、種まきイベント等は存続したいというふうに考えております。(2)、人材育成の場、花壇ボランティア、実習花壇等を引き続き行っていきます。(3)、花と緑があふれる場、(4)、管理棟及びトイレ、こちらも存続する予定です。　６、機能廃止でございます。利用者の駐車場でございますが、やっぱり縮小することによって、駐車場を確保するのは難しいというふうに検討しております。７、スケジュールでございます。(1)、３月11日、来週の月曜日に市民へ周知、現地に看板、ホームページで周知を図りたいというふうに考えております。(2)、５月にセレモニーを開催したいというふうに考えております。(3)、６月１日、予定でございますが、縮園及び撤去等工事を開始したいというふうに考えております。８、案内図になります。　私からの説明は以上になります。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。資料４のＡＩデマンド交通の実証運行についての１ページの３番の周知等というところで、利用者の説明会を予定されているということなんですけれども、このアプリの利用方法も説明されるということで、アプリが分からない方に丁寧に４回にわたってって書いてあるんですけど、この開催時間が、４番目の井の頭コミュニティ・センターは土曜日の11時なんですけど、あとは平日の夕方６時というのが、例えばこういうのって、割と高齢者の方で比較的操作が苦手とかいう方が来られる時間には、６時って少し遅い時間だなというふうに感じたんですけど、例えば高齢者の方だったら、午前中の時間をもう一日設けるとか、あと６時というと、例えば勤労の方、今お勤めされている方が多いので、６時にこの地域で説明というのは、ちょうど忙しい時間ではないかなと思ったんですが、その辺いかがでしょうか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　これまで、まず最初の大沢のデマンドと、その後、拡大したときの井口、深大寺エリアのデマンドのとき、この２回、地域での説明会を事前に行っております。その際も、夕方の時間帯ですと、今回と同じような時間設定をしておりますけれども、地域の高齢の方も多くいらっしゃっておりますし、勤労世代といいますか働いている方に対してというようなこともありまして、土曜日の11時、日中の時間帯というような設定をして、いずれかのタイミングでお越しいただけるような形で、やっぱり１回だけというようなところですと、なかなかタイミングが合わなかったりというのもありますし。　そのほか、特に高齢者になると思うんですけども、２ページの一番上に、(2)で地域関係団体への周知とございまして、この中にも、例えば地域ケアネットワークですとか老人クラブですとか、そういったところの集まりにも参加させていただきながら、丁寧に周知を図っていきたいなというような計画でおります。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。では、そういった地域団体での周知の際も、丁寧に対応していただくということで承知いたしました。　それから、今の２ページのその他の周知ということで、この周知を「広報みたか」、ホームページ等でされるということなんですが、Ｘとかでの発信は御予定されていますか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　Ｘの活用については、このその他周知の１番目に「広報みたか」がありますので、こういったところのタイミングと併せながら、広報メディア課と連携しながら取り組んでいきたいと思っています。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　お若い方は、割とＳＮＳでキャッチすることが多くて、その方々の親御さんというか親世代の高齢の方に、またそういった若い方から協力していただいて、周知していただくという方法もあると思うので、ぜひＳＮＳの活用もよろしくお願いします。　私からは以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。私からは、資料７の花と緑の公園用地の一部返還についてなんですけれども、機能廃止になるのが駐車場ということで、ここが廃止になる前に、もちろん周知は市民の方にされると思うんですけれども、それでも周知し切れないということもあると思います。現地に来たときに、あれ、止められない、どうしようってなったときに、近隣の駐車場がここにあるとか、丁寧に御案内していただけると混乱が防げるかなと思うのですが、そういった御対応は考えていらっしゃいますでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　ちょうど今の案内図の信号の下辺りにコインパーキングがございまして、歩いていくと100メートルぐらいの距離の近いところにございます。駐車場、車でいらっしゃった方なんかには、そういったところを御紹介できるような体制を取っていきたいというふうに考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。あともう一点なんですけれども、７番のスケジュール、(2)番、セレモニーの開催というふうにあるんですけれども、これは何を目的として行われるのでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　今、管理を委託しているＮＰＯ法人花と緑のまち創造協会や、ボランティアさんの御意見なんかも伺って、15年という長い間ありましたので、そういった思い出を共有できるようなイベントというふうに考えております。例えば、メッセージボードを書いていただいたりですとか、返還する場所に花なんかも植わっておりますので、そういったお花を持ち帰っていただいたり、あと写真の掲載とか、今のところはそういったことを想定しているところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　何点か質問させていただきます。井の頭地域、井のバスが乗降ポイントも増えて、もうすぐ実験が始まると。井の頭第１駐輪場の乗降ポイントが新たにあるんですけれども、明日から開場となる吉村昭書斎がすごく近いかと思うんですけれども、あそこの近くは乗降ポイントにはなれなかったんでしょうか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　吉村昭書斎については、乗降ポイントにしたいというようなところは当初ございまして、いろいろ検討したりですとか、現地を見て、車の動線とかというところも確認したんですけれども、ちょうどあの建物の前が一方通行になっておりまして、また道路が細くて、なかなか通りにくいというところもありまして、建物の前につけるのはちょっと難しいだろうと。　ただ、やはり、今後、開設していく中で、井の頭第１駐輪場がすぐ角を曲がったところにございます。そうしたところもありまして、今の井の頭第１駐輪場という名称なんですけれども、今後、確定していく中では、例えば今ありました吉村昭書斎（井の頭第１台駐輪場）というような、西部の地域でもそういった表記をしているポイントもございますので、ちょっと分かりやすいような形には、今後の３月の協議会の確定に向けては、いろいろ精査をしていきたいなというふうには考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　そうですね、せっかく新しくできる施設なので、こちらで吉村昭書斎の方は降りてくださいとか、何か周知できると、どこにあるか分からないという方もまだ多いので、少しでも行く機会が増えればいいかなと思いました。　あと、大沢ではやはり、前回の委員会でも、朝の利用者がすごく多くて、予約が取りにくいんだという方が増えているっていう話が出ていました。この井の頭の地域においても、やはり利用者、朝の予約がすごく増えるのではないかなというふうに思っています。高齢者は朝の行動が早いので、何かしら工夫が必要かというふうに思っているのと、あとやはり今までは普通のバスのような感じで乗れていたけれども、今回からはアプリを使って予約をしなければいけないという壁があります。スマホを持っていない人もいたり、利用したいけど、アプリを使いこなす自信がなくて、その利用を諦めてしまうような方がないように、電話でも予約ができることも周知していただきたいと思うんですけれども、その辺りはどうでしょうか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　利用者説明会の中では、もちろんアプリの説明だけではなく、ＡＩデマンド交通って何というところも、まずはそこを説明をしながら、さらにその終盤といいますか後半の部分で予約のアプリというのがあるので、アプリ、今この場にスマホを持ってきているような方がいて、インストールして、操作説明もしますのでというような形で、この間も御説明をしてまいりましたので、同様に、その予約の方法ですとか利用の方法、まずはそこを丁寧に説明しながら、かつアプリの説明もしていくというような形で進めていきたいというふうに考えています。　朝の時間は、今回、予約のこのスマホのアプリについて、資料４の２の(6)の米印のところに、予約システムの切替えを行うため、利用者アプリの更新を行うというようなことがあります。これは、今のシステムの中ですと、例えば車両の乗り合いの時間設定をある程度制限というか、こちらで調整し切れない部分があるため、それを新しいバージョンアップしたシステムに、システム的には切り替えるんですけれども、そうすることで、パラメーター調整がもっと高度化することができる。　そうすると、乗り合いの時間設定ですとか、乗り降りの時間設定もより細かくすることで、乗合率を高めていきたいんです。そうすることで、予約が今まで入らなかった人も、予約が入るように、そういう利便性の向上に向けたシステムのバージョンアップを図っていきたいというようなことを、今計画をしています。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。　井の頭公園駅まで延伸ということで、この地域の方々、すごく待ち望まれていた延伸だと思いますので、ぜひよろしくお願いします。　前回もちょっと話したんですけど、やはり今大手のバス会社でも、この運転手の不足の問題で、ますます今後、交通は深刻になると思います。今朝、雪だったのでバスに乗ったら、春から運賃が10円値上げになるという放送を言っていて、230円になるって言っていました。ますますこの地域のコミバスも含めたコミュニティ交通の役割というのは、市民の暮らしにとって重要になると思いますので、やはり利用者のニーズが生きる地域交通を目指して、頑張っていただきたいと思います。　終わります。 ◯委員（半田伸明さん）　　花と緑ね、これはすんなり、はい、そうですかとは言えないよね。昔を知っている人からすると、ふざけんなというのが正直な本音です。一番最初のオープニングセレモニーのときは、私、行った記憶が残っているんですけど、これ、前市長があれだけぶち上げた事業なんですよ。大勢の人が集まって、ちょっと言い過ぎかもしれませんけど、このために花と緑の創造協会ができたようなもので、結局過去の歴史を一部否定されているに等しい。　ここは、どう捉えるべきかなというのは、実はこの資料を見て、この数日悩んでいました。結果的に僕が行き着いたのは、使用貸借の怖さにやっぱり行き着くんだなと。結局、これは過去の経緯はあまり言いませんけど、いろいろ経緯があった結果、ああいう形になって、土地をお貸しいただいて、協会もつくり上げて、そこに対する人件費補助とか、新たに始まったという経緯が昔ありましたね。　そのことを考えると、使用貸借を信じて、今まで十五、六年やってきたんだけど、ある日突然、土地所有者から、やっぱり返してって言われたら、全部壊れちゃうんだよ。ここをどう捉えるかね。　私は、これが始まるときのいろんな──いざこざと言ったら表現は悪いかもしれませんけど、いろいろありましたよね。それが、全部御破算かいというのが、正直、最初思いました。だから、ここで思うのは、だったら、もう全部返還しちゃえという価値判断は私はあると思いますよ。そもそも使用貸借で始まったのに、返せと言うんだったら、じゃあ、返しますわ、さようなら、それでよかったんじゃない。無理して2,300平米も借りて、何とか続けなきゃいけない。何でそういう価値判断になったのか。ここは大事なことだと思うんです。　使用貸借から、有償で貸借、つまり賃貸借に変わってでも、３分の１減らされてでも、なお続けなきゃいけないのは何でだ。そこの価値判断をどのようになされたのか、そこから入ります。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　先ほどお話もあったように、ＮＰＯ法人の花と緑のまち三鷹創造協会のフィールドであったり、長年ボランティアが行っていて、いろんなゾーンもございます。花壇のボランティアゾーンですとか、あとは実習花壇、そういったところで緑の方を育成していくというような形もございます。　これを、もちろん市のほうとしても、当初は地権者の方は全部というようなお話もあったんですけれども、残していきたいというような、そういった思いもございまして、交渉の結果、残させていただくというような形に至りました。 ◯委員（半田伸明さん）　　それは、今はそうなんだろうけど、これ、どうなの。やっぱり引っかかるよ。当初、無償で貸してくれるということで、あれだけ大にぎわいになって、15年たって、今、振り返ると、あのときは借りるしかなかったのかもしれないけど、でも結果的に使用貸借の怖さをまざまざと見せつけられた気がしているんです。使用貸借で返還を迫られたって、つい最近あったでしょう。公園があったよね。その公園と比較をしたくもなりますよ。じゃあ、何であっちは返して、こっちは借りるの。つまり、判断基準がばすんというのが見えてこない。　だったら、これも返していいんじゃないのと思うんですよ。だから、これは借り続けなきゃいけないと。もちろん、現場の奥嶋課長のお気持ちも、それはよく分かりますよ。分かるんですが、片や公園は返して、片やこっちは有償で借りるという判断基準は一体どこにあるのか。ここはきちんと説明、必要だと思いますよ。部長、いかがですか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　まず、こちらの土地を借りる経緯だったんですけども、当時、創造協会が市民と協働で緑を広げていきましょうということで、これは設立するということで、この借りる随分前からそういったことで進めてまいりました。実際に、緑を一緒に担っていただける人たちを、そこで人材を育成していこうと。そのときに、やっぱり活動するフィールドって、やっぱり緑ですので、フィールドも必要だという中で、たまたまこういったお話が市のほうに、無償で借りないかというお話があって、お借りするという判断をいたしました。そういった中で、そこを協会の花と緑の人材育成のフィールド、育成の場として活用させていただこうといったことでスタートした事業でございます。　今回は、この15年間の中で、そういったことが定着をしてきて、また地域の方々からも親しまれる場になってきたといった中で、ぜひとも市としては、全返還ではなくて、その活動が途切れることなく、継続できるようにといったことで、地権者の方とも御相談をした結果、今回こういったようなお話でまとまったということで、緑と活動している、担っていただく人、そういった方々の輪を、活動を閉ざさないような形にして、継続していくと、そういった観点から、今回については借りていこうということで判断させていただいたというものでございます。 ◯委員（半田伸明さん）　　じゃあ、請願が出た三鷹台の公園を借りていこうって何でならなかったの。あれも無償だったでしょう。返還を迫られたわけでしょう。さっきの質問は、要はそこの統一的な判断基準が見えてこないという質問をしているんですよ。これが借りるということはしようがないかもしれない。じゃあ、あっちは返した。となると、市として、どの事業だと借りて、どの事業だと返すとなっているのって、もし市民から聞かれたとしますよね。答えられないですよ。どう答えればいいと思いますか。ここ、大事。　だから、使用貸借から賃貸借に切り替わる、もしくは使用貸借から買うとかいう判断基準。今回、ちょっと大きな買物をしますから、土地開発公社で８億円出しちゃっているような、ああいう大きな案件があったから、そういうのがある以上、三鷹台のあの例の公園は無理だった、それは分かりますよ。その後にこれでしょう。じゃあ、三鷹台、借りればよかったじゃんってなるわけですよ。　だから、そこをどう統一的に説明するか。誤解ないように。私は批判をしているのでありません。片や返せ、返します。片や返せ、いやちょっと借りさせてください。どこに基準があるんですか。ここをきちっとしてください。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　基本的に、市としては全部残したいという気持ちはございます。ただ、一方で、やっぱり地権者のいろいろ御事情があるということもございます。そういった中で、市として、ここまでならできるというところと、当然地権者さんとしても、ここまではいいですよという判断基準もありますし、あとスケジュール感的なものもございます。そういった調整の中で、それぞれのケースに合わせて、地権者さんとの御協議の中で進めさせていただいているということになっております。　市としては、できる限り残したいというところがベースにあるというのが、まずはございます。そういった中で、あとは当然、市の財政的なものもございますけども、そういったところで調整しながら進めているというところでございます。 ◯委員（半田伸明さん）　　公園に限らず、ここの花と緑の広場に限らず、いろんなところで市は使用貸借で借りている土地って、様々用途はあろうかと思うんです。今回は、そういう意味ではいい学びになったのかなって僕は思います。片や、公園用地を返せと言われて、はい返します。片や、こっちも花と緑の広場について返せ、いやいや借りさせてください。統一基準がどこにあるのというのは、きちんとやっぱり必要になってくると僕は思う。　いや、公園用地を減らしていいと思ったんですよって思ったんですかって市民から聞かれたら、答えに窮しますよね。だから、本件から学ばなきゃいけないなと僕自身思っているのは、公園とかに限らずですよ、いろんな用途ありますけど、使用貸借で借りている土地の返還を迫られた場合に、財政云々ももちろんありますが、市としてどういう基準で対応していくのかというのは、きちんと１つの道筋を見せてもらいたい。　公園を返せという例の請願のときに、私も残念ながらという対応をしましたけど、あの請願の前後にこれが知られていたら、私はあの請願に対する対応、多分変えていたと思うんですよ。だって、説明つかないもの。大事なことは、論理整合性が取れるかどうかだと僕は思うんです。だから、時間軸で、例の公園が先でした、この花と緑のが後でしたというんだったら、まだ説明つきます。でも、多分ほぼ同時期なんだろうなという推測も成り立ちます。　だから、この辺り、使用貸借ということの怖さと、市内で使用貸借で借りている土地について、万が一、今後返せっていろんなところで勃発した場合、どのように対応していくか。土地開発公社の上限といったって、うち10億円でしょう。それを20億円、30億円増やすといったら、また別の話になっていくので、それは私は絶対反対ですけど。だから、その辺りがどうもぼやけている。　だから、常任委員会の我々としては、片や返還、片や賃貸借、どこに基準があるのって、これはやっぱりきちんとしておかんといかん。いかがですか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　今、委員おっしゃられたように、実際の公園の扱い方、使い方ということと、あと花、緑を育成する側というところの使い方があると思うんです。今、先ほど言った公園については、皆さん、いろんな方が来て公園を使われているという場合と、今回のこの花と緑の広場というのは、いわゆる緑を育成していくというところの、ある意味、そういうような教育的な場を使いながら、広場を生かしているというところがありますので、そういう方たちをどうそのまま引き継いで、そういう活動をさせていっていただくかという形になります。そういうところも、１つ判断基準になります。　あとは、先ほど言いましたように、所有者さんの意向ということもありますし、基本的にやはりうちとしては使用貸借で引き続き借りたいというところは基本変わらないですけども、その上で、交渉していく中で、今の使い方が、公園、あまり差別をするわけではないんですけども、ただ、今この花と緑の広場を使う場合につきましては、いろんな方の教育の場、それから緑を育成していく場の１つの場所でもありますので、そういうところが生かせないかというところでまずは考えているところがあります。　ですから、まず、そういうところをちょっと踏まえて、今回は判断しているところでありますけども、まさにそういうところの基準ということを、はっきり今言ったようなことを、もうちょっと分かりやすくしていく必要があるのかと思います。 ◯委員（半田伸明さん）　　今の答弁はちょっと危険かなと。僕は今聞いていて直感したのは、受け手として、花と緑を育てる人たちを優先して、子どもの健全育成を後回しにするんですかという反論をされたら、どうしますか。僕は、そういうことを言っているんです。今おっしゃったように、差別するわけじゃないけどもって言いましたよね。でもね、結果的にそうなっているんですよ。だから、あっちのほうも賃貸借だったら、まだ筋が通りますね。だから、それの判断基準がぶれぶれなんですよ。ここが心配。　だから、きちんとしたマニュアルというか計画というか、きちんとしたものがあって、例えばそれが事前に策定されていた。花と緑に関しては絶対優先でいくんだというのが、例えばきちんとあって、そのマニュアルどおりに従ってこういうふうになりました、だったらまだ分かる。ところが、使用貸借の土地についてどう対応していくかというマニュアル、うちには正直ないじゃないですか。そこが心配なんですよ。　だから、今後、様々返還とかを、当然あそこは外環が来るわけだから、地価も上がっていくし、こうなるのはしようがないなと個人的には思うんだけど、優先順位をつけるつけないって、どうしても見てしまう。だから、そこは論理武装をきちんとせんといかんと思う。　高橋担当部長の言っていることもよく分かりますよ。花と緑に関係する人たちのどうのこうの。公園の利用者がそれを聞いたらどう思いますかね。子どもの遊び場より、そっちの大人の植木が優先ですかって絶対言われますよ。逆もまた真なりなんですよね。　だから、そこをどう統一的に説明をしていくかというのは、土地ごとの性質にとらわれるのではなく、１つのでかいぼおんとした幹が必要だ。いかがですか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　これ、大変難しい問題だなということは思っております。やはり、先ほど申し上げましたように、我々としては、今あるもの、借りているものを全て、皆さんに使われている、親しまれているものですので、残していきたいという気持ちはございます。それが、まず１つのベースにはあります。　一方で、お借りしているということで、地権者さんのいろいろな御事情もあるといった中で、細かい統一的なマニュアルみたいなものができるかというと、結構難しいのかなとも思っています。ただ、一方で、太い幹というようなものを、どういうふうにして理論構築して整理していくのかというのも、課題としてはあるんだろうなということは今思いましたので、どこまでしっかりと整理できるかというのは、これから少し検討していきたいと思います。 ◯委員（半田伸明さん）　　今の小泉部長の答弁で、僕の言わんとしていることは分かったと思うので、個人的には、正直これは腹が立つ案件ですよね。地価が上がったら、返せと言うんやと思いましたけど。ただ、一部でも残すんだという現場の判断は、それはそれでなるほどなという気もしますので、そこは尊重をしていきたいなと思います。　あと、セレモニーの開催ということですが、ここは15年間の間、一生懸命ボランティアでやってこられた方の、慰労する場と言ったら言い過ぎですかね、今までありがとうございましたというような意味合いをより強く出してもらいたい。彼らにとっては、当然活動のフィールドが減っていくわけですからね。彼らに対してどのように説明するかというのも、これ、なかなか難しい話になってくるなというのもちょっとありますし、そこは意を用いていただきたいと思います。　あと、このセレモニー開催については、できれば、これは個人的な欲求を言わせてもらいますよ、これが始まったときの、御苦労なされた職員であるとか管理職であるとか、やっぱり呼んだほうがいいと思うな。やっぱりそこは、当初立ち上げのときに頑張られた方々を、ゲストと言ったらあれだけど、相手に郵送でね。でも、もちろん吉岡さんとかいたじゃない。いろんな人がいたけどね。あと、例えば前市長もそうだしね。やっぱりいろんな携わった方には、セレモニーの開催の御案内とか御一報とかは、これ、あったほうがいいのかな。どういうふうにするかは、その辺は任せます。　立ち上げのときに汗を流した方──流したって、よく分かっているよ。だって、私、当時建設委員会だったからね。分かっていますが、ほかの方々も含めて、そこは意を用いていただきたいと思います。　本件は、今回の行政報告で一番かちんと来た案件でした。こうやってどんどん歳出が増えていくんだよね。地価が上がるというのは、やっぱりこういう副作用が発生するんだなというのをまざまざと見せつけられた気持ちでいるんですけど、今後、使用貸借の在り方については、１回総括的に、その場その場で判断していくんじゃなくて、今後の在り方については１回大きく捉え直してもらいたい。その問題提起の質問でした。　ありがとうございました。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　よろしくお願いします。１点だけ、すみません、今の花と緑の広場についてなんですけど、賃貸借した場合、これ、次に何年契約でされる予定でしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　地権者の方の御意向もありまして、単年契約でということの御希望がございますので、まだこれから契約になるんですけども、そのような形になるかと思います。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。今回返却する北側ですね、この部分が、次、どういった形の建物というか、利用されるのかというところの確認は多分されてないと思うんですが、万が一、さっきのお話でもないんですが、外環が通って、変な建物が建つ可能性もあったりして。恐らく、南向きの部分だけ残るので、日当たりとか風通しはいいとは思うんですけども、やっぱり農園としての利用価値がなくなってしまう可能性もなきにしもあらずなものですから、そういったときに、どれぐらいの年数で契約を組んでいるのかなというところで、質問させていただきました。単年ということで確認しました。ありがとうございます。　それから、資料５の三鷹市交通ネットワークのほうなんですけど、これ、すみません、ちょっと余計なことなんですが、18ページに井のバスの写真がまだ載っているんですが、これは外さなくてよろしいんですかね。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　18ページのこの井のバスの写真については、全体、この交通ネットワークの策定が、今年度３月というようなところもございまして、井のバスについては、来年度の５月末まで運行していますので、地域内交通としては、今まだ役目を続けているといったところもございますので、今はこういった表記にしております。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　分かりました。２か月かぶってしまうということですね。　質問、以上です。ありがとうございました。 ◯委員（おばた和仁さん）　　先ほど半田委員から、花と緑の広場用地の一部返還についての御質問、質疑がありました。このやり取りを聞いていて、ちょっとお聞きしたい点が出たので、御質問したいと思います。　私は、無償で借りているということで、ある程度の時期が来たときに返してほしいというようなことというのは、当然、あり得ることだと思うし、逆に言うと、これは想定しなければいけない、そういうふうに思います。そのときに１つの判断基準というのがあったほうがもちろん望ましいし、ただそこは様々なケースがあると思うので、市民の皆さんにきちっと説明できることが非常に重要だというふうに、お話を聞いていて認識をいたします。　今、わざわざここでマイクを握らせていただいているのは、やはりその借りるときですよね。借りるときに、どの程度の期間が借りれるのかというのは、これは非常に重要。借りる借りない、無償で借りればいいってもんではないというふうに、今回の事案でも思いますので、大事なところかなというふうに思うんですけれども。　当時、無償ということで、これだけの大がかりなと言ったらあれなんですけども、市としても、半田委員が言っていたように、この仕組みをつくってやってきたという経緯があるということから考えると、やっぱり一定程度の期間借りれるということが前提としてあったと思うんです。そこら辺は、今回、私自身はこの15年というのは、市としても納得の期間なのかなと思うんですが、ここら辺の経緯と、今後とも、こういったある程度きちっと、どの程度の期間借りれるんだということをちゃんと議論をする。　こういったところを、もしマニュアルをつくるとするのであれば、そういったところこそ非常に重要なポイントかなと思うんですが、そこら辺いかがでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　今おっしゃられたように、使用貸借、今後の公園の借り方、在り方というところは、期間も、今回の花と緑の広場、１年というところがあります。確かにある程度期間を設けないことには、ずっと毎年同じことをやっている形になりますから、今、それは５年契約ということでやっていますけども、その期間についてもしっかりと考えていきたいと思います。　ですから、在り方については、再度、皆さんに説明できるような形で、ちゃんとそこのところの説明と、そういうものの内容を確認して、そういうふうな話ができる形にしていきたいと思っています。　以上です。 ◯委員（おばた和仁さん）　　借りた土地で何を造るかによっても、ケース・バイ・ケースだと思いますけれども、様々、市としても一定程度の投資をするようなケースとか、投資がないまでも、市の職員の皆さんが相当ここに関わって労力をかけるというようなことであれば、それ相当な時間借りれるものじゃないと、やっぱりそこら辺の判断というのが、後々、あのときなぜ行かれちゃったんだよみたいな話になっても、これはいけないことだと思うので、そこら辺は、今回は１年更新ということでやっていくということですけれども、ぜひそういった条件等をしっかりと話し合うようにすべきだというふうに思いましたので、よろしくお願いしたいと思います。　私から以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　すみません、再び。半田委員とのやり取りを聞いていて、やはりその太い幹というのはすごい大事だなというふうに思っているんですけれども、ちょっと納得のいかないところがあるので、１問聞かせていただきたいんですけれども。以前、公園の請願だったか陳情だったか、出てきたときに、市側の説明があって、残したかったけど、もう次の使い道が決まっているだとか、そういう交渉の余地がなかったから仕方がないんだというふうな御答弁があったかと思うんです。　先ほどの説明と、ちょっとそごがあるんじゃないかなというふうに思っていて。さっき部長がおっしゃっていたのは、もともとどっちも残したかったんだ。これが軸で、前の公園は、もう交渉の余地がなかったから仕方がなかったんだというふうに私は理解していました。だから、それ以上、市民の方じゃないですけど、民間の方がお持ちの土地にどうこう言えないじゃないですか。だから、仕方がないなと思ったんです。　こっちの花と緑の公園の用地の一部返還は、交渉の余地があったから、この部分だけ残せましたというような答弁が来るかと思ったら、こっちは公園だからとか、こっちはこういう人の教育の場だからというのが納得がいかなくて。もう一度、説明を求めてよろしいですか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　先ほど言ったように、今、お借りしているもの、我々としては全部残したいという気持ちはあります。前回のときには、もう既に次、こういうふうに使うということが計画されていて、一定程度具体的にお話を進めていたといったような状態でした。ですので、もう既にほかの、地主さんと事業者さんとお話合いが進んでいた状況でしたので、これ以上、市としても交渉してもなかなか難しいと。一定程度、場合によっては契約のほうに影響が出てくる可能性もあるような状況でした。　今回の花と緑につきましては、地権者さんが何とか、今までただで15年間お貸ししていましたけども、自分たちの生活をしていく上で、少し収入を得ていきたいという思いもあって、それでただでお貸ししていくのはもうちょっと難しいというお話でした。そのときに、具体的に何か決まっているのかといったところになってくると、まだそこまでは行っていないといったお話でしたので、じゃあ、市としてもう少し交渉をさせていただける時間なり余裕もあるというところもあって、それでいろいろお話をさせていただく中で、やはりまだ本当に具体的にお話もなかったということで、向こうからもいろんな条件が出てきて、それについても、市としてもそれ以上はできませんとか、実はその過程の中でいろんなやり取りがありました。　そういった中で、市としてやれる精いっぱいの範疇、あまり高額でも、ほかで有償で借りている土地もありますけども、そういったところのバランスもありますので、そんなに──市として出せるお金はこれ以上は出せませんとか、そんないろいろな交渉をする中で、こういった面積であれば、部分的でもいいから、そういうことも考えられないでしょうかとか、そういったことをやりながらやった結果、ここまでだったらということで、地主さんのほうも納得していただいて、市としてもやれる精いっぱいのところの範囲の中で今回調整が取れたということで、こういった形で花と緑の広場については進めさせていただきたいということで、進んでいるものでございますので。　こういった、やっぱり相手もありますので、こういった交渉の中で、そこで妥協点、落ちた結果がこうなったということでございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。今のですごくすっきりしたんですけれども、なので、公園だからとか、ＮＰＯ、人を育成する場所だからという、そういうのは関係なく、緑の場所、公園の場所を残していきたいんだというのは同じ気持ちだということを最後確認させてください。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　同じでございます。しっかりと地権者の方とも交渉して、何とかいい方向に持っていければというふうに思っている気持ちはございますので、そういう形で進めていければと思います。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で都市整備部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時06分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時08分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　まちづくり、環境に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である３月27日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時09分　散会

↑この画面のトップへ

会議録