文字サイズ変更
午前９時29分 開議
◯委員長（土屋けんいちさん） ただいまから令和６年度予算審査特別委員会を開きます。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（土屋けんいちさん） 議案第17号 令和６年度三鷹市一般会計予算、議案第18号 令和６年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第19号 令和６年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第20号 令和６年度三鷹市介護保険事業特別会計予算及び議案第21号 令和６年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上５件を一括議題といたします。
一般会計歳出 第３款 民生費、一般会計歳入 三鷹市国民健康保険事業特別会計、三鷹市介護サービス事業特別会計、三鷹市介護保険事業特別会計及び三鷹市後期高齢者医療特別会計に入ります。
これより質疑に入ります。民生費、特別会計の委員１人当たりの持ち時間は45分になっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
初めに、公明党。
◯委員（大倉あき子さん） おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。質問は多いんですけれども、まず、一遍に質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず初めに、予算概要77ページの３、災害時避難行動要支援者の個別避難計画の推進についてお伺いいたします。令和４年度、令和５年度の取組により、一定の課題や個別必要な対応が見え、計画が進んだものと思います。これまで対象者への個別計画を策定する中で、新たに見えてきた課題についてお伺いをいたします。
個別避難計画策定の対象が単身の要介護３から５の方で、自立した生活が困難な方かと考えます。御本人や御家族の同意の上でありますが、発災を想定した場合、実際に避難行動に関わる方の複数人の確保の必要性や、近隣地域との情報の共有も重要と考えますが、御所見をお伺いいたします。避難場所までの移動手段においても、車両が必要な場合も想定されます。ふだん通われている介護事業者さんの車だけでは難しいケースも想像されます。本市はハイヤー・タクシー協会と防災に関する協定を結ばれていると思いますが、拡充に当たっても、要支援者の移動についての御協力はいただける状況か、お伺いをいたします。
個別避難計画の対象ですが、浸水エリア、土砂災害エリア、さらに当該年度、市内全域のゲリラ豪雨による内水氾濫エリアと、被害想定の大きいところの要介護の方が対象ですが、今後、段階的な拡充に当たって、災害リスクの高い地域に住む要支援者も、また市内全域の要介護度の高い高齢者も、策定が重要になってくると考えますが、拡充に当たって、進め方の考え方について御所見をお伺いをいたします。
続きまして、予算概要77ページの４、地域福祉コーディネーターによる共助支援事業費、地域共生社会の実現に向けた重層的支援体制の推進についてお伺いをいたします。地域福祉コーディネーターの配置ですが、令和３年度から段階的に実施され、想定よりも早く７つのエリアに１人配置していただけることになり、制度のはざまでこぼれ落ちてしまう方の支援の強化につながり、歓迎をいたしております。
一方で、8050問題等、複雑で複合的な相談支援は高いスキルや専門性が求められ、担う人材の確保と育成に課題があったかと思います。当該年度、人材の育成、確保についてはどのように取り組まれるのか、お伺いをいたします。
これまで先行して地域課題に向き合ってきた地域福祉コーディネーターの経験やノウハウをどのように共有し、包括的支援につなげていくのか、お伺いいたします。また、これまで月１回行われてきた各コミュニティ・センター、相談サロンはどのような反響でしたでしょうか、お伺いをいたします。
続きまして、予算概要78ページの６、障がい者福祉事務関係費についてお伺いをいたします。ヘルプマークの普及促進についてお伺いをいたします。本市でもヘルプマークが入手できるようになり、ありがとうございます。会派でも求めていたことであり、歓迎いたしております。昨日、一定の答弁もあったんですけれども、配布の方法に関して障がい者支援課、地域活動支援センター、相談支援センター等とありましたが、直接そこに出向くのではなく、当事者が入手しやすいよう、またなかなかそこまで行かれないという方がいることを想定しても、郵送での配布やネットでの申請も可能なのか、お伺いをいたします。
続きまして、予算概要81ページの10、認知症高齢者支援事業費、認知症にやさしいまち三鷹の取組のさらなる推進についてお伺いをいたします。認知症基本法が今年の１月に施行されました。この法律は、認知症の人が安心して暮らせる共生社会の実現への大きな第一歩となる法律です。また、当該年度、本市は、法律で努力義務とされていた認知症に係る計画の策定をされ、さらに認知症の条例の制定に向けた取組が実施されることになり、認知症の方や御家族の支援が大きく進むものと期待をしております。その中で重要になってくるのが当事者、家族のお声ですが、当該年度どのように意見を聴取するのか、お伺いをいたします。
また、認知症の方との共生社会を実現するには、市民の方の理解啓発が重要です。認知症サポーター養成講座の受講者もコロナ禍は100人台でしたが、令和４年度の実績は729人と、また元の人数に戻ってきたように思いますが、法律を踏まえて、企業やキッズサポーター等も含めて、受講者を増やす取組も重要と考えます。次年度の取組についてお伺いをいたします。また、同じく法律の施行を踏まえてということで、これまで受講を受けてきた方へのフォローアップ講座も重要と考えます。当該年度、どのように取り組まれるのか、お伺いをいたします。
続きまして、予算概要81ページの11、介護人財確保事業費についてお伺いをいたします。ケアマネジャーの実務研修試験や講習の受講の経費、また更新費用に補助を出していただき、心より感謝をいたします。市内のケアマネジャーが足りないと言われている中で、人材の確保と定着促進につながるものと期待をしております。当該年度、市内の居宅介護支援事業者等となっておりますが、これは施設ケアマネさんは対象になるのか、お伺いをいたします。また、一定期間以上勤務している方を対象とされておりますが、一定期間とはどのくらいの期間なのか、また何人ぐらいの人を想定されているのか、お伺いをいたします。
続きまして、予算概要82ページの12、介護事業者地域連携推進事業費、介護事業者の地域連携の推進についてお伺いをいたします。令和３年から３年間実施された事業を令和６年度から本格実施へ移行されましたが、昨日の答弁で、これまでの３年間の実績として小規模事業者のＢＣＰの策定がありました。ＢＣＰの策定は非常に重要な取組ですが、どのくらいの小規模事業者が策定できたのか、お伺いをいたします。また、３年間の取組を通じて、見えてきた小規模事業者の抱える課題について、どのように検証されているのか、お伺いいたします。また、概要に令和６年度の取組が５点示されておりますが、この事業を実施することによる期待する効果についてお伺いをいたします。
続きまして、予算概要166ページの１、介護保険事業特別会計についてお伺いをいたします。その中の介護予防普及啓発事業なんですけれども、介護予防事業は、今後高齢者が増加する中で、高齢者が少しでも健康寿命を延ばして生活の質の向上を維持していけるようにするためにも、とても重要な取組だと考えております。当該年度、実施方法の見直しをされたとのことですが、参加者が楽しく継続的に参加できるような、フレイル予防の啓発も含めた取組を期待するものです。どのような方が体力、能力アップ教室を担われるのか、お伺いをいたします。
また、期間が４月から翌年３月となっていますが、回数と、どのような内容で取り組まれるのか、お伺いをいたします。また、これまで介護予防の取組は健康推進課と高齢者支援課が実施しており、分かりにくさがあったかと思いますが、次年度に向けた課題整理について御所見をお伺いいたします。
続きまして、予算書507ページ、事項１．介護認定審査会関係費についてお伺いをいたします。がん末期の方が介護認定を受ける際、三鷹市はかなり厳しい認定だというお声がありました。末期がんと診断された方で、認定調査時に自立歩行可能や食事自立摂取ができると、そのときの所見で介護認定調査がされ、要支援２や要介護１の判断が出るとのことでした。最近の医療の進歩で、末期がんでも自宅から抗がん剤治療を受けている方も増え、生活を送る方もいらっしゃいます。しかし、末期がんはあるとき一気に進行し、状態が変化します。そのときに介護区分申請をしても、１か月以上判定を待つことになり、適時適切なケアを受けられないままになるケースがあります。末期がんの方の介護認定の迅速な対応と、がんの進行を鑑みた認定を検討していただきたいと考えますが、御所見をお伺いをいたします。
続きまして、予算概要91ページの14、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律施行に伴う支援体制の強化についてお伺いをいたします。時代が大きく変化する中で、女性にまつわる課題が複雑で多様になっています。これまでの困難な問題を抱える女性支援の根拠法が、売春防止法から脱却し、困難な問題を抱える女性の支援に関する法律が施行されたことで、これまで支援が行き届いていなかった方への支援が強化されることを期待しております。一方、法律の施行に伴って、基礎自治体に求められることも増え、御負担も大きいと推察します。昨日の答弁でも、まずは職員の育成と法の趣旨を理解することが大事とのお話がありました。概要に、民間関係団体等との情報交換の実施とありましたが、地域包括センターは、これまで健康、介護をはじめ、高齢者の生活全般の総合窓口として機能されていたと思います。今回、この法律ができることで、高齢者の困難事例については子育て支援課が担われることになるのか、お伺いをいたします。
続きまして、予算書183ページ、事項28．訪問理美容についてお伺いをいたします。訪問理美容サービスですが、今年度は、高齢者から障がいのある方にまで広げていただき、本当にありがとうございます。障がい者の対象が重度心身障害者手当の受給者となっておりますが、医療的ケア児を育てる方から、美容院に連れて行きたいが、引き受けてくれるところがなく、可能であれば訪問理美容を利用したいとのお声がありました。対象の拡充について御所見をお伺いをいたします。また、協会に入っていない店舗で御協力いただけると申出があった場合、訪問理美容サービスに協力していただける店舗になれるのか、お伺いをいたします。また、昨年10月より実施されている障がい者の訪問理美容サービスですが、なかなか情報が行き届いてないのではないかと考えます。次年度に向けた周知の取組についてお伺いをいたします。
最後に、予算書203ページ、事項18．老人クラブ関係費についてお伺いをいたします。高齢者が右肩上がりで増える中、老人クラブの担い手不足で解散を余儀なくされ、現在減っている状況が見られます。先日も、とても活発に活動され、地域の高齢者も楽しみにしていた老人クラブが解散となり、寂しい気持ちになりました。町会・自治会も担い手不足が課題となっており、当該年度、支援策が検討されておりましたが、老人クラブに関しても行政が支援していける仕組みが必要でないかと考えます。御所見をお伺いをいたします。
以上、よろしくお願いいたします。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 私から、個別避難計画と地域福祉コーディネーターに関してお答えをさせていただきます。
まず、個別避難計画の策定をする中で見えてきた課題ということなんですが、幾つかあるんですけれども、この計画の作成に当たっては、御本人や御家族で作成するより、ケアマネジャーさんなどに依頼して作成する件数が多いというふうに想定していたんですが、実際始めてみますと、圧倒的に御本人、御家族で作成することが多かったです。その際、やはり御記入漏れが多かったりしまして、御提出いただいた後、何度かやり取りをするというようなことが発生しておりますので、今後、個別避難計画のフォーマット、様式を御記入漏れが少ないような形に改善できないか、検討をしているところです。
あともう一つなんですが、計画の作成を終えた方のその計画の更新の時期について、今明確に決めておりませんで、何か変化があれば御連絡をいただくようにお願いしているところです。ただ、令和４年度に作成を終えた20人の方に、年明け、能登半島地震がありましたので、ちょっと御不安なのではないかと思って、担当の職員が20人全てに御連絡を取ってみました。そうしましたら、約半数の方、11人の方については、特にお変わりなかったんですが、残り９人の方については、お亡くなりになっていたり、市外へ転居されていたり、施設に入所されていたりということで、半数近くの方に変化があったということで、今後、きちんと更新の時期を決めていかなければいけないというふうに思っております。
続きまして、近隣や地域との情報共有についてお答えいたします。今、こちらも課題の１つなんですけれども、御作成いただいている中で、地域支援者を御記入いただく欄があるんですけれども、この地域支援者を御記入いただいている方は全体の３割程度にとどまっております。地域支援者がいらっしゃらなくても、避難等関係者、協定を締結している皆様に御協力はいただけるというふうに思っておりまして、こちら地域支援者や避難等関係者を増やす取組について今後考えていきたいというふうに思っております。
続きまして、ハイヤー・タクシー協会との連携ですが、令和４年度に、災害時の御協力については、市の要請に基づき配車していただけるということを確認しております。今年度に入りましてお話を伺ったところ、ハイヤー・タクシー協会の中でも防災の意識が高まりつつありまして、協会の中で防災部会のようなものを立ち上げたいというお話がございました。協会のほうで、そういった防災部会を立ち上げた後に、加盟各社で震災時など、災害時に確保できる台数をシミュレーションして、市のほうにお示しいただけるというお話をいただきましたので、今後も連携を続けていきたいというふうに考えております。
続きまして、今後の拡充に当たってですが、令和６年度で、一旦リスクの高い地域の要支援者の作成を終える予定です。令和７年度以降、順次市内全域に進めていきたいというふうに思っております。現在も、対象ではないけれども心配だから作成したいという方については──実際そういった御相談が数名いらっしゃるんですが、そういった方にはフォーマットをお渡しして、作成方法をお伝えして、御作成いただいているところでございます。
続きまして、地域福祉コーディネーターについて答弁させていただきます。まず、当該年度の人材育成、確保についてお答えいたします。こちら、今年、令和６月１月に配置した１名と、４月に配置する残り３名については、これまでのコーディネーターの３名と比較して、比較的若い職員、今までの３人よりは少し経験の浅い職員になりますが、今後、ベテランと若手とでチームを組んで取り組んでいただくことで、人材の育成に努めていきたいというふうに思っております。新たな人材につきましては、社会福祉協議会のほうで、新規採用職員などにつきましては生活支援コーディネーターや地区担当などで経験を積んでいただいて、将来的に地域福祉コーディネーターになれるような人材を育てていただくようにお願いをしているところでございます。
続きまして、これまでの経験やノウハウの共有についてですが、地域福祉コーディネーター同士では、常時、日常的に情報共有をしていただいているところです。市側や地域包括支援センターなどには、重層的支援体制推進会議の中で事例紹介を行っていただいたり、ワークショップを行って、市の若手職員に対しても情報共有やこれまでのノウハウを、どういうふうに解決してきたかを知らせていただいているところです。
最後に、コミュニティ・センターでの相談サロンについてお答えいたします。こちら、今年度の実績になりますが、一番初めにこの事業をモデル地区として始めた大沢で19件、連雀で10件、今年度初めて始めた東部が７件、１月から始めた駅周辺が３件、新中が２件、井の頭が２件、西部はゼロ件となっております。全体の相談数は、今2,000件近くに上っておりますが、その中ではやはり少ない数になっておりますので、これからは地域での事業などを通して、プッシュ型で相談支援を行っていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん） ヘルプマークの配布方法について御質問をいただいております。昨日もヘルプマークについては御質問をいただいておりますが、ヘルプマークの配布につきましては、障がいのある方に地域の相談場所につながってほしいといった狙いもございまして、原則といたしましては、家族への配布も含めて、障がい者支援課、地域活動支援センター等の窓口での配布を考えておりますが、何らかの御事情がある方に関しましては、郵送等も含めて柔軟に対応していきます。
以上です。
◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん） 私からは、認知症の施策に関しまして、当事者の声をどう吸い上げるのかという点、また認知症サポーターにつきまして、今後の地域での展開ということと、フォローアップ講座の今後の取組ということ、あと最後に老人クラブにつきまして御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。
まず、認知症当事者の声をどう吸い上げるかということでございますが、現在、市内では、認知症の方やその御家族が参加できるサロンですとかカフェなどの集まりの場が複数ございまして、この中で本人を交えた交流が行われ、認知症の御本人の思いを聞く機会となっております。また、地域包括支援センターをはじめ、地域で認知症の方に関わる関係者は、ふだんのコミュニケーションを通じて御本人の困り事や希望する生活を把握をしているところでございます。さらに、こうした日々の活動を通した意見聴取に加えまして、今後は職員が地域の活動の場に積極的に参加をさせていただくことにより、様々のお声を捉え、施策に反映できるように取り組んでまいりたいと考えております。
次に、認知症サポーターの地域での展開でございますが、こちら、まず認知症サポーターの養成につきましては、例年、三鷹市の新人の職員でありますとか新人の委員さんの方々、また地域包括支援センター７エリア、学童保育のエリア、中学校１か所、また民間の会社ではタクシーの会社さんであったりとか、また地域からの依頼で銀行ですとかＵＲなどで実施をしているところでございます。
今後は、さらに商店街であるとか、商工会さんと連携をしたりですとか、また各エリアにありますＵＲも引き続き重視をしていったりですとか、高齢者の方がよく行かれるコンビニエンスストアですとか銀行など、認知症の方が買物や手続で混乱したり、飲食店で食べたことを忘れて本人が混乱するなど、お店側が特に対応に苦慮するような場所での実施をしてまいりたいと想定をしております。また、相手方のお店さんには、市の認知症支援推進員が御挨拶と説明に伺って、認知症サポーター養成講座を事業所で受けていただけるというようなことも促してまいりたいというふうに考えております。
続いて、認知症のフォローアップ講座につきましては、三鷹市で、令和４年度に認知症の人やその家族を支える担い手となるチームオレンジの取組に着手をしております。認知症サポーターのフォローアップ講座を開催し、担い手の育成を図り、認知症当事者と共に活動する取組として、具体的には市内の有料老人ホームの庭を活用した畑づくりをチームオレンジとして開始をしておるところでございます。このほかにも、市内には認知症サロンなどが複数ございます。この中で本人を交えた交流が行われているところです。
こうした地域の活動の場を、フォローアップ講座を受講した方が活動、活躍できる場としてマッチングをして、フォローアップ講座を単に開催するだけではなくて、そこで得た知識を生かしていただくことができるような取組を進めてまいりたいと考えております。
最後に、老人クラブにつきまして御質問をいただきました。まず、老人クラブの現状につきまして、令和５年度の補助事業に基づく老人クラブの状況、クラブの数なんですが、現在22クラブ、会員数は1,397人となっております。なお、令和元年度ではクラブ数が25クラブ、会員数は1,927人となっておりまして、この５年間でクラブ数は２クラブ減少し、会員数も530人の減少となっておりまして、委員御指摘のように、活動がちょっと縮小傾向にあるというふうに捉えているところでございます。これにつきまして、近年、社会参加の枠組みというものも多様化しておりますので、それが既存の枠組みである老人クラブの会員数にも影響しているのかなというふうに考えているところです。
ただ、一方で、老人クラブは地域に昔から根づいた団体でございますし、また、老人福祉法においても、地方公共団体は適当な援助をするよう努めることということが規定をされておりますので、その活動の意義というものは大変大きいものと考えております。今後も、その活動の意義を踏まえて、しっかりと支援していくことが必要であると認識をしております。
具体的な取組をちょっと御紹介させていただきますと、従前の補助金に加えまして、本年度から老人クラブの会計事務に関する支援というものを開始をしております。これは、老人クラブ側から、クラブの運営において会計事務が負担になっているんだということで市に御相談がありまして、これを受けて、市では会計事務の主に電子化という側面から新たな支援というものを行っているものです。会員の皆様からは、事務の負担が軽減されたということで好評の声をいただいております。今後も、クラブの運営について効果的な支援を行って、老人クラブの運営を支えてまいりたいと考えております。
私からは以上でございます。
◯介護保険課長（竹内康眞さん） 私のほうから、介護人材の確保事業、あと介護事業者の地域連携推進事業、あと要介護認定の関連について、順次御答弁させていただきます。
まず、ケアマネジャーの資格取得費用補助について、施設ケアマネが本事業の対象になるかどうかというところにつきましては、本事業につきましては、予算概要にも書かせていただいておりますように、今年度策定予定の三鷹市高齢者計画・第九期介護保険事業計画に基づくものでございまして、同計画における在宅サービス基盤の充実の位置づけで実施をするものでございますので、在宅のケアマネジャーのみを対象とさせていただく予定でございます。
あと、補助の対象となる期間なんですけれども、３か月以上、市内のケアマネ事業所で三鷹市のケアマネジメント業務に従事している方を対象とさせていただく予定でございます。あと、想定人数につきましては、ケアマネのほうが新規で20人、あと更新のほうが、ちょっと研修の組合せがいろいろ複雑にありまして、恐縮ですが、延べの人数で申し上げさせていただきますと、80人ということで考えております。あと、主任ケアマネのほうが、新規が10人、更新が10人です。
地域連携のほうに参りまして、ＢＣＰが策定できた事業所数ということですけれども、こちらにつきましては、正確な数字のほうは把握はしておりませんけれども、報酬改定の経過措置期間の終期も近づいてまいりましたので、多くの事業所で策定できているのではと考えているところでございます。
あと、課題につきましては、ほぼ月１回開かれております連絡会を通して、事業者の方からお話を聞く中で、やはり小規模事業者ということで、人的にも時間的にも余裕がない中で日々の業務を行っておりますので、新しい課題ですとか、日々の業務で問題となっている点などに、単独で取り込むのは非常に困難な状況であるということは感じております。
あと、期待する効果ということに関しましては、これまでの３年間で一定程度、小規模事業者間の顔の見える関係は構築されてきておりますので、来年度の令和６年度につきましては、記載されております事業に取り組むことによりまして、その関係をより強固なものとして三鷹の介護を支えていっていただくよう、しっかりと市として支援してまいりたいと考えているところでございます。
あと、最後、介護認定についてなんですけれども、介護認定のほうにつきましては、末期がんの方に関しましては、国のほうからも迅速に介護認定を行うよう通知が発出されておりますし、末期がんであるという緊急性を鑑みまして、市としましても迅速な認定調査につなげております。具体的には、その方の状態によりまして、申請日の翌日に調査を行う場合もあるなど、最優先の措置を取らせていただいております。そして、調査の次の段階の認定審査会につきましても、審査会委員に可及的速やかに関係資料を送付して、なるべく早く審査会に付されるよう取り計らっているところでございます。
認定の関係ではそのような対応を行っておりますが、その次の段階の介護サービスの利用についても、急を要するような場合には、認定結果が出る前でも、暫定のケアプランを作成することによりまして、早急に介護サービスを受けていただくよう御案内をさせていただいております。がん末期の判定につきましては、近隣市の状況や現場の声を、これまでも機会を捉えて審査会委員に情報提供をしているところでございますが、お伺いしたような声があることを引き続き審査会委員に伝えてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） 私から、介護予防普及啓発事業について答弁をさせていただきます。
まず、どのような方が担われるのかという点でございますが、この事業、長年やっておりまして、参加者については、従前から参加されている方と、あとは地域包括支援センターから、総合事業の対象者だったり、介護予防事業に通うのが望ましいと思われる方を御紹介いただいて実施しておりますので、委託によりまして、包括支援センターを担っていただいている社会福祉事業団であったり、弘済園であったり充会であったりというところにお願いをする予定でございます。
また、回数と内容でございますが、年末年始とかお盆は除きますが、原則週１回実施する予定でございますので、実施する曜日によって異なりますが、おおむね年間で45回程度の事業となる予定です。あと、内容といたしましては、運動機能、認知機能、それからあと健康教育、それから熱中症など、様々、高齢者の方に注意していただきたいような内容も御案内するような講座も実施するようなことを考えております。
次年度に向けた課題の整理ということでございますが、次年度はこの事業は健康推進課から高齢者支援課のほうに移管いたしますが、健康推進課と高齢者支援課でいろいろ介護予防事業をやっておりまして、市民の方であったり、事業者の方にとってちょっと分かりづらいというところもございましたので、その辺は分かりやすくなると。それから、ほかの介護事業とか、高齢者の施策と併せまして、総合的に介護予防事業に取り組めるようになるというふうに考えております。
私からは以上です。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 女性支援新法について御質問をいただいております。この新法ができて、例えば困難を抱える高齢の女性の方々、それを全て子育て支援課が窓口としてお受けするという、新たに担うことになるという意味ではございません。これまでも、婦人相談事業としては年齢問わずというような形で、若年の女性から高齢の女性まで幅広く相談支援業務に携わってきたところでございます。実際に地域包括支援センターからおつなぎいただいて、私どもの相談員が対応したケースも複数人ございます。
今年度も、相談から一時保護に至るような自立に向けた支援をさせていただいた事案におきましても、10代の若年の方から70代後半の高齢の方まで幅広く、こちらについては変わらず窓口を担いますけれども、例えば包括支援センターには包括支援センターの役割や強み、また高齢者支援課などにおいての職務や、そういった役割というものがございますので、その方が抱える課題、問題解決のために、まずそういった制度をしっかり果たした上で、制度から抜け落ちるようなところ、ないというようなところを、私どもの相談員がまたおつなぎし直すとか、そういった形で関係機関の連携をさらに強めるとともに、施行に伴いまして女性相談支援員という位置づけですとか、窓口の御案内、一層周知に努めてまいりたいというふうに考えております。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 私のほうから、訪問理美容について御質問をいただきましたので、お答えさせていただきます。
まず、訪問理美容について、医療的ケア児を育てる方から利用したいというような御要望でございますが、対象者の拡充についてなんですが、この事業、令和５年10月に始まったばかりの事業となっておりますので、現在のところ対象の拡充については考えておりませんが、今後、周知を図って着実な運用をしていく中で、要望など、ニーズなどを把握しながら、対象の拡充について検討していきたいと考えております。
また、今は理美容組合の方と連携をしてこの事業に取り組んでいるところでございますが、組合に入っていない理美容事業者もいるということも認識しております。そういった方たちで御支援いただけるということの要望につきましては、先ほどと同じように、今現在の事業を運用していく中で今後検討していきたいと考えております。
また、周知につきましては、令和５年度の始まった当初から、広報、ホームページ、また対象となるような方には個別で案内を送付したところでございます。また、相談支援事業所などにも、この事業開始については周知を図っております。引き続き、令和６年度につきましても、同様に周知に努めてまいりたいと考えております。
以上です。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございました。順次、再質問をさせていただきます。まず、災害時避難行動要支援者の個別避難計画の件なんですけれども、先ほど御答弁で、タクシー協会の方が防災部会を立ち上げられて、本当に前向きに、台数とかもシミュレーションして御協力いただいているということで、すごく心強く思いました。やっぱりタクシー業界の方も、本当に人手不足の課題があるかと思うので、情報を更新していただいて、本当にいざ災害があったときに、実際助ける人を助けられるような体制にしていただけるように、今後も取組をお願いをしたいと思います。
それで、今回、個別避難計画の対象というのは、単身者で要介護３から要介護５など、特に配慮が必要な方となっておりますけれども、例えば本当にお一人で自立困難な方が想定されるんですけれども、この方の既往歴とか、服薬状況とか、現在の治療とか、介護状況、そういったことを、いざというときにつなげるということも必要だと思うんですが、個別避難計画には反映されていくのか、お伺いをしたいと思います。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 個別避難計画の中には、現在飲まれているお薬など、あと通院しているかかりつけ医などを書く欄がございまして、そういったところを避難所で共有できるようなものになっております。
以上です。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。
続きまして、地域福祉コーディネーターによる共助支援事業で質問をさせていただきます。私も、この事業がスタートしたときに、行政が訪問、アウトリーチをして、伴走型で、断らない窓口として支援していただけるということに本当に感動をさせていただきました。また、市民の方も、この事業を知らない方にお伝えすると、そういうことを行政がやっているんだということで、非常に驚いて感動してくださいます。次年度はこの周知、なかなかまだまだ知らない方もいる中で、ほのぼのネットさんとか地域ケアネットワークさん、そういった集まりも活用しながら周知啓発されていかれることと思いますけれども、広く市民に行き渡るような周知も重要かと考えます。そこについて、御所見をお伺いをしたいと思います。
また、この重層的支援体制整備事業なんですけれども、この中には、地域づくりに向けた支援ということが３つの柱の１つとしてもあります。昨日の答弁で、子育てひろばも重層的支援体制の交付金が使われて、地域づくりの一環として取り組まれているというお話がありましたけれども、当該年度のこの地域づくりに向けた支援について、御所見をお伺いしたいと思います。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 地域福祉コーディネーターの取組の周知の件ですが、やはり、まだまだ御存じない方もいらっしゃると思いますので、７人になっての全市展開ということで、４月の広報３週号に掲載を考えております。また、「みたか社協だより」、こちら、年４回発行して、全戸配布するものですが、こちらも令和４年度からほぼ毎回、コーディネーターについては載せておりますので、引き続き掲載をしていきたいというふうに思っております。また、引き続き、チラシなどを各コミュニティ・センター、市政窓口など、また地域の見守り活動を行う団体さんなどに配布して、周知をお願いしていきたいというふうに思っております。
また、地域福祉課でこれから行うＸでの発信でも活用していきたいというふうに思っております。また、地域福祉コーディネーターが各コミュニティ・センターで定期的に行う相談サロンの際には、現在は社会福祉協議会というふうに書いたのぼり旗を立てているんですが、もう少し分かりやすい、地域福祉コーディネーター相談受付中のようなのぼり旗を作成して、気軽に御相談いただけるような現場での取組もしていきたいというふうに思っております。
また、地域づくりについてですが、地域福祉コーディネーターは常に地域の資源を把握できるように、いろいろな会議体や各団体さんの事業に参加するように心がけていただいておりますので、そういったところで情報収集しまして、既存のグループにはなじまないけれども、何か地域で活動したいというときには、地域福祉コーディネーターが支援をしていくようにしていきたいと思っております。
以上です。
◯委員（大倉あき子さん） よろしくお願いします。今度、令和６年度からは、新しく担当になる方、若い方ということでお話がありましたけれども、本当に深刻な悩みが多いと思いますので、しっかり皆さんで育成していけるように、寄り添って対応していただけるようにお願いいたします。
続きまして、認知症の高齢者の支援なんですけれども、先ほどチームオレンジがスタートして、今年度から取組が始まっているという話を聞いて安心をいたしております。今、どこも担い手不足ということで、本当にそこが課題になっているかと思うんですけれども、このチームオレンジのメンバー、どのぐらいの人数でやられているのか、お伺いしたいと思います。また、地域、エリアごとにこういったチームができるとすごく理想だなと思っているんですけれども、そういった方向性についてもお伺いしたいと思います。
また、認知症の方なんですけれども、行方不明になられた方が全国で延べ１万8,700人余りと、昨年そのような報道がありました。本市では、見守りキーホルダーで対応されているということはこれまでも答弁があったかと思うんですけれども、うちの会派から、二次元コードを使って行方不明者を捜索できるように、それは24時間対応で家族に通知が行くという取組なんですけれども、そのような検討がなかったのか、お伺いをしたいと思います。
◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん） チームオレンジの活動なんですが、こちらは様々地域の中で活動が展開されておりますので、正確に人数というものは把握はしていないところなんですが、例えば認知症のガイドブックにおきまして、認知症の方や家族が参加できる場ということで、市内ではもう10拠点を超えるようなところで市民の方々が主体的に集いの場というものを開催していただいているところでございます。
24時間見守りという部分なんですが、現在、ちょっとその段階、具体的に検討には至ってはいないんですが、高齢者支援課がやっているものとしては、位置情報システムというものの事業をやっておりまして、こちらは認知症で徘回をしたことがある方を対象として、位置情報の端末を低廉な形でお貸しするということで利用いただいておりまして、もし居場所が分からなくなった場合は、ホームページなどから御家族の方が探索できるような、そんなような仕組みというものは御提供しているところでございます。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。位置情報の端末、これまでもお貸ししていたことは承知しているところなんですけれども、やはり新しい時代に向けて、これはかなり重たいものだったかな、なんて思うところなので、実際これを持っていくというのも、本当に認知症の方が持っていかれるのかなというふうな懸念もありますので、二次元コードとか、そういった新たな取組も検討していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、介護事業者地域連携推進事業なんですけれども、先ほどもいろいろこの事業を始められたメリット、効果ということをお伺いをしました。小規模事業者の方、やはり人手不足で大変な中、経営に取り組まれていることと思うんですけれども、この小規模事業者がこの会議、そこにどのぐらいの方が参加されているのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
また、前にも質問させていただいたんですけれども、そういった方たちが参加しやすくなるＺｏｏｍの会議の導入とか、また研修で参加できないときにアーカイブ配信を行うなど、そういった勤務に支障のない体制づくりを支援することも重要だと思うんですけれども、御所見をお伺いします。
◯介護保険課長（竹内康眞さん） まず、御参加いただいている事業所数なんですけれども、令和６年３月11日現在で23事業所になります。それで、オンラインによる参加ということなんですけれども、そちらにつきましては、各事業所の状況もございますので、そういったところを踏まえまして、今後の検討課題とさせていただきます。
以上でございます。
◯委員（大倉あき子さん） よろしくお願いします。
それと、介護予防普及啓発事業なんですけれども、これまで、高齢者支援課でうごこっと体操の取組をされてきたかと思うんですけれども、当該年度はどのように検討されているのか、お伺いをしたいと思います。また、このうごこっと体操を通じて、介護予防体操を担う方を増やして、介護予防の場を拡充していくということも課題だったと思いますが、次年度どのように取り組まれるのか、お伺いしたいと思います。
◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん） うごこっと体操ということで、その普及啓発ということで御質問いただきました。こちらにつきましては、普及啓発していくためには、やはり市民の方が主体的に自主グループを結成して推進していくということが大事かなと考えております。この自主グループに関しまして、高齢者支援課の取組といたしましては、主に各地域包括支援センターと、社会福祉協議会に配置をしております生活支援コーディネーターによりまして、グループの立ち上げから活動の継続化まで、伴走支援によりまして自主グループのサポートを行っております。
具体的には、市などが開催するうごこっと体操の教室におきまして、コーディネーターが会場に出向きまして、自主グループの立ち上げについて参加者にお声かけというものを行っております。その後、立ち上げに向けて、会場の手配ですとか、事業の運営面でノウハウをサポートをしております。また、活動が長く続くことも重要と捉えておりますので、継続に向けまして、立ち上げ後も適宜、運営のサポートをコーディネーターが行うなどの伴走的な支援を行っているところでございます。
以上です。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。
最後、困難な女性を抱える支援の件なんですけれども、先日なんですけれども、高齢者の大変複雑な課題を抱える方から御相談をいただきまして、今、地域支援、コーディネーターさんもいらっしゃるので、そちらに連絡をしたら、それは地域包括にお願いしてくださいということで、地域包括がそんなところまで担ってくださっているんだっていうことに驚いたところだったんですけれども。
逆に、いろんな窓口があることで、たくさん間口が広がってすくい上げられる人も増えるというのと、一方、断らない窓口とか、そこでというんじゃなくて、また逆にたらい回しになってしまうんじゃないかという懸念もあると感じるところなんですけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
◯子育て支援課長（田中通世さん） この女性の支援を子育て支援課という窓口でやっているということが分かりづらいというふうなお声も従前からいただいているところです。ですので、これからの重層支援体制のところにも子育て支援課が入っておりますし、そういったところで幅広く、来年、民間さんといっても、ＮＰＯさんだけじゃなくて、周知不足というところもあると思いますので、しっかりと関係機関のほうに、うちの位置づけですとか、新法の意味ですとか、そういったことをしっかりおつなぎする会を開いて、さらなる連携を図っていくということに取り組んでいきたいと思っております。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。やはり連携が大事だと思うので、逆の意味でもたらい回しにならないように、対応をよろしくお願いいたしたいと思います。
ありがとうございました。
◯委員（赤松大一さん） よろしくお願いいたします。早速行きます。181ページ、事項13．権利擁護センター運営事業費についてお聞きいたします。ひとり住まいの高齢者などで、お身内がいない方などの死亡後の身辺の整理についての手続などの終活の支援が必要かと考えます。本人は葬儀費をためていたのに、親族が見つからず、直葬せざるを得ないケースが増加しているともお聞きいたします。家族の有無にかかわらず、誰もが安心して生きていき、亡くなった後も尊厳が守られる仕組みが必要かと考えます。地域福祉権利擁護事業の取組で、日常的な金銭管理サービスなどを利用されておられる方などの中で、お身内がいられない方に必要な手続などの支援などを進めることが重要と考えますが、当該年度、終活支援についてどのように検討されていかれるのか、お聞かせください。
続きまして、183ページ、事項31．補聴器購入費助成事業費についてお聞きいたします。聴力に問題のある方が家庭や地域社会との関わりの中で生き生きと活動できるよう、補聴器の購入に要する費用を一部助成されるものでございますが、高齢者だけではなく、聴覚が不自由でも聴覚障がいによる補聴器、補装具購入費の支給の対象とならない方も対象にされたことは、高く評価させていただきます。医師意見書提出のために、補聴器相談医を受診することで、聞こえだけではなく、新たな耳の治療にもつながった方もおられるとお聞きしております。事業を開始されて、どのような声が寄せられておられるのか、お聞かせください。
また、事業開始後に見えてきた課題についても併せてお聞きいたします。また、当該年度、見えてきた課題解決に向けてどのような取組を進めていかれるのか、お聞かせください。また、やはり高額な補聴器でございますけれども、この助成額の増額について御検討等されておられるのか、お聞かせください。
続きまして、193ページ、事項42．非常用電源装置等給付事業費についてお聞きいたします。災害等による停電時に人工呼吸器への電源供給停止を防ぐため、在宅で人工呼吸器を使用する方に対し、非常用電源装置の購入費を助成されます。まさに命を守るために大変に重要な取組と考えます。御自宅で様々な御事情で喀たん吸引をされておられる方もおられます。自力でたんを排出できない方にとって、喀たん吸引をすることは必要不可欠です。たんが口の中や器官にたまることで呼吸困難になるリスクを防ぐことができます。自宅で喀たん吸引をされている方にも、災害時による停電時に電源供給停止を防ぐ支援が必要と考えますが、当該年度、御検討されているのか、お聞かせください。
続きまして、195ページ、事項56．アール・ブリュット事業費についてお聞きいたします。アール・ブリュットみたか2024の開催、今回で３回目の事業実施となります。実行委員会による運営となりましたが、これまでの開催での経験を通じて、成果はどのように分析され──三鷹市の新しいイベントとして継続的に開催すべきと考えますが、御所見をお伺いいたします。また、将来的には、他地域や自治体との連携や共催の実施により事業のブラッシュアップや広がり、例えば開催時のグッズ販売の検討や、作品集としての販売、そして将来的には収益や仕事として芸術活動への発展等につながる可能性も秘めているすばらしい事業であるのかと考えます。御所見をお伺いいたします。
続きまして、201ページ、事項11．高齢者熱中症対策事業費についてお聞きいたします。熱中症予防の普及啓発でございますが、熱中症予防グッズ、今回手拭いや熱中症予防シートはどのような基準でこの品目を決められたのか、お伺いいたします。また、他の物の検討はないのか、お聞かせください。例えば、Ｐｏｋｉを入れた小さいマイボトルとか、あとは、こちらにお示しいたしますが、今回、熱中症対策で拡充を予定されております給水機などで手軽に水が飲めるようなこういうコップで、蓋に例えばＰｏｋｉを入れてみたりとか。こちらの特徴は、実はここにあめとかを入れられる小さなポケットもありますので、このようなものもやはり熱中症対策としては非常に有効かと考えるところでございますが、どのような検討をされていかれるのか、お聞かせください。
また、熱中症対策で、今年度に会派として、物価高騰によるエアコンの使用を控えておられる方のために、公共施設の開放を要望させていただき、早速、市役所をはじめ、公共施設をクールスポットとして、暑さをしのぐために開放していただきました。まさに熱中症対策としてかなり有効な取組だと考えているところでございますが、今回のこのグッズ配布に際して、このクールスポットの周知も併せて進めることによって、熱中症対策の大きな効果が考えられるところでございますが、どのように取り組まれていかれるのか、お聞かせください。
201ページ、事項15．高齢者社会活動マッチング推進事業費についてお聞きいたします。現在のマッチング事業の登録者数は何人ぐらいおられるのでしょうか。また、実際にマッチングの実績状況等をお聞かせください。また、高齢者のマッチング事業を進めていただいておりますが、現在見えている課題、また当該年度、この課題に向けてどのような対策をされていかれるのか、お聞かせください。
続きまして、205ページ、事項35．福祉Laboどんぐり山管理運営費についてお聞きいたします。オープンして３か月が経過いたしましたが、市民の方からの反響や、地元住民の方からのお声などがありましたら、どのようなものがあったのか、お聞かせください。
また、今後、新しい取組を行う際に、市民ニーズや介護者の声等を集めるなどして、ニーズに沿った取組につながることができるかと考えますが、御所見をお伺いいたします。また、生活リハビリセンターの活用は、施設、病院、ケアマネ等への周知をさらに徹底していくことが有効かと考えます。具体的にはどのように周知を進められ、利用拡大につなげていく取組を当該年度にされていかれるのか、お聞かせください。また、利用者拡大のために、市民向けのイベント等に我々も参加させていただきましたが、内覧会のような機会を、本予算年度も開催し、拡充を図る取組などが利用者の拡大につながると考えますが、当該年度はどのような取組をされるのか、お聞かせください。
また、ｅスポーツを利用したリハビリの実施をされるということでございますが、例えば品川区では、高齢者と児童とのｅスポーツの交流イベントを行い、高齢者が子どもたちと関わる機会が少なかったため、非常に好評だったとお聞きしているところでございます。ｅスポーツ等が得意な世代の児童と高齢者の交流イベント開催などを行えば、多世代交流の機会の創出などに有効かと思いますが、御検討はどのようにされているのか、お聞かせください。また、福祉Laboどんぐり山について、高齢者御自身への周知拡大とともに、御家族を介護している世代への情報発信の取組の検討はどのようにされていかれるのか、お聞かせください。
また、研究事業でございます。研究事業の成果の集約と、国の情報共有が介護分野の質の向上につながると考えます。知見や経験をどのように反映されていくのか、お聞かせください。また、イベント、シンポジウムもされますが、今回の研究での成果をどのように広く世界に発信していけると御計画をされているか、お聞かせください。また、ラボの職員の方や、また研究企業の担当者の異動などで影響されないように、研究成果の積み上げ等の仕組みや環境整備はどのように検討されていかれるのか、併せてお聞かせください。
続きまして、211ページ、事項13．保育施設等性被害防止対策事業費についてお聞きいたします。性被害を自分から訴えることが難しい子どもを守るために、政府は保育所や幼稚園などの施設を対象に、着替え用のパーティションや室内の様子を記録しておくカメラなどの設置費用の補助を新たに始めることとなったところでございます。子どものプライバシーは、保護するパーティションを使用することで、昨日も質問がございましたが、プライバシーを保護されますけれども、かえって死角をつくってしまうこととなると考えます。
パーティション設置のアドバイスは巡回の際に指導していただくと御答弁がございました。また、パーティションでできた更衣室等を使用する際の被害防止のために、ルールづくりも必要かと考えますが、どのように取り組まれていかれるのか、お聞かせください。また、こども家庭庁は、子どもへのわいせつ行為で資格登録が取り消された保育士の情報の記録をデータベース化し、全国の自治体、保育施設などが保育士を採用する際には検索を義務づける方針が示されております。過去にわいせつ行為をした保育士の現場復帰を防ぐための取組でございますが、市内各園が採用の際の検索の徹底を図ることが性被害の防止につながると考えます。各保育園への徹底について、お聞かせください。
続きまして、237ページ、上段の事項２．学童保育所管理関係費についてお聞きいたします。学童保育所待機児童ゼロに向けた取組でございますが、現在、令和６年度の学童保育の第一次受付、第二次受付が終了しておりますが、申込みの状況についてお聞きいたします。また、待機児童についても併せて教えてください。
また、昨年、北野小学校の学童に入所できなかった１年生が、同じ学園の第一小学校の学童保育への入所を勧められたとお聞きいたしました。小学校１年生で北野小学校から第一小学校へ徒歩で移動することは安全の面からも心配だと御相談をお受けいたしました。このように、距離や移動の安全面の支援などをどのように取り組まれていかれるのか、お聞かせください。
次、後期高齢者医療特別会計についてお聞きいたします。547ページ、上段、事項２．資格、賦課事務関係費でございます。保険証の廃止に伴う資格確認書の交付のことでございますけれども、もしお分かりになれば、三鷹市での交付対象人数を把握されておられましたら、お聞かせください。また、郵送で配付とのことですが、本人限定受取郵便で送られるのでしょうか。また、宛名不明で返送された方の場合の対応についてお聞かせください。また、現住所にお住まいではなく、施設に入所されている方の場合など、現住所で受け取りも不可能な方の場合はどのような対応をされるのか、お聞かせください。また、新たな保険証送付でございますので、お問合せ等があった場合は、相談窓口等の設置などはされるのでしょうか、お聞きいたします。また、後期高齢者の方で、ひとり暮らしで郵便物の管理が難しくなっている場合など、届いても未開封のままなど、よく制度が理解できない方もおられると思います。対象の方々へ郵送前や郵送後に丁寧な周知が必要と考えますが、御所見をお聞かせください。
よろしくお願いいたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（土屋けんいちさん） 現在、公明党の質疑の途中ですが、しばらく休憩をいたします。
午前10時33分 休憩
午前10時48分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（土屋けんいちさん） 公明党の質疑を続けます。
市側の答弁を願います。
◯市長（河村 孝さん） 私のほうから、１つだけちょっとお答えさせていただきます。アール・ブリュットみたかについて御質問がございました。今年度も、もちろん２回目であったわけでありますけれども、そんなに素養がない人間ですけれども、私が感じたのは、大変お上手だということが感想として今回に限らずありました。独自で、招待した団体が開いているそういう発表会みたいなのもございますので、そちらも見させていただきましたが、かなりうまいなという方がいらして、そういうことがありまして、今回まで福祉的な視点で参加していたわけでありますけれども、次回以降、スポーツと文化財団も含めまして、芸術的な分野が中心になってやってもいいのではないかということで、来年度は方向転換といいますか発展みたいなことを目指したわけでございます。もちろん、障がい者団体も含めて様々なアプローチがあると思いますけれども、それはもちろん、今までどおり幅広く受け止めながら、芸術文化の分野でよりしっかりと見ていかなければいけないというふうな認識で方向転換をさせていただきました。
今後、そういう意味で、お話のように、実行委員会を中心にその成果を検証していくことになると思いますが、これからもっともっと広がりを持っていくべきだというふうに思っていますから、その中で成果物を何らかの形でグッズ化して──図版を発行するとか、以前考えていたのは、そういう優秀作品を市が買い取るということはどうなのかということを障がい者団体にお聞きしたことがあるんですけれども、従前聞いていた情報では、障がい者の人たちの作業所とか、そういうことだけじゃなくて、そういう芸術文化活動も一定の収入になることを期待しているというようなニュアンスがあったものですから、そういう御提案をさせていただきましたけれども、実際には、やっぱり作った方は、自分が作ったことに対して割と執着しているから、なかなかそういうふうに売るとかいう形にはならないんじゃないかというようなお話がありました。
あるいは、それをレンタルにするとか、そして公共施設に展示するとかということは、できればしていきたいなというふうに思っていますけれども、これから十分協議しながら、そのグッズについても、考えていってもいいんじゃないかとか、あるいはそれを、ふるさと納税じゃありませんけれども、寄附をいただいたりして、例えば図版というのは結構高いですから、まさにそういうものを発行する財源にしたりするということは今後考えられるのではないかというふうに思っています。
それから、このアール・ブリュット的な動きというのは、三鷹だけではありませんから、近隣でもいろいろありますので、ほかのところの方が応募するというのも、幾つかの自治体で併せて連携しながら広げていくという方法もあるんじゃないかと思っています。何もこれは三鷹だけの独占物にする必要はないと思っていますので、先ほどのふるさと納税とはちょっと矛盾する方向ですけれども、そういう在り方も検討しながら、調整しながら広げていきたい。少なくとも、三鷹ではやっぱりまちづくりの１つの核にしていきたいという、そういう問題意識もございます。
◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん） 私からは、権利擁護に関すること、また補聴器に関すること、熱中症に関すること、最後にマッチングに関することについて、御答弁をさせていただきます。
まず、権利擁護に関することにつきましてでございます。単身の高齢者という方が増えているという状況にございますので、高齢者の方の権利擁護というものは大変重要な課題であるというふうに捉えております。まず、具体的な支援といたしましては、市の社会福祉協議会のほうであんしんみたか支援事業ということで、ひとり暮らしで身寄りのない高齢者の方が、入院ですとか施設に入所する際の保証であったりですとか、亡くなった際の葬儀、葬祭の手続に関するサポートというメニューを設けているところではございます。
ただ、一方で、こうしたメニューを設けましても、まずはやはり御本人の方が自らの意思で備えていただかないと、こちらも活用ができませんので、市と社協のほうでは、そういった点も重視いたしまして、例えば後見制度であったり、研修というか説明会を設けまして、周知啓発というものに努めております。また、終わりに向けた活動ということで、終活に向けた講座も開催いたしまして、ちょっと終活というと後ろ向きになるんですが、元気なうちから自分がどういうふうに生きるかというような前向きな視点で備えていただくような講座というものも開催をしているところでございます。
続きまして、補聴器につきましての御質問に御答弁をいたします。まず、現行の制度を運用していてどのような声があるかというところなんですが、実際の利用者の声といたしましては、高額なものなので助成を受けられてよかったということであったりですとか、補聴器相談医の診察ですとか、補聴器専門店で購入するということを制度の中で決めておるんですが、それによって安心感を得て購入することができたといった声をいただいているところでございます。
現状の課題なんですが、制度を運用している中では、対象者の方、様々状況がございますので、レンタルとかリースであったりとか、メンテナンス事業に関することについて、皆様の置かれた状況に応じて様々御意見をいただいているところではございます。また、委員よりありました助成の拡充という点も含めまして、こちらは昨年度、まだ始まったばかりの制度ではございますので、まずは現行の制度をしっかりと確実に運用をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
続きまして、高齢者熱中症対策事業でございます。まず、こちら、グッズ、なぜ今回、この熱中症予防シート等をということでございます。まず、こちらは先日、熱中症予防シートの答弁の中でもあったんですが、高齢者の方は身体機能的に暑さを感じづらい傾向というのがございます。また、東京消防庁の昨年夏の統計のデータによりますと、救急要請のあった熱中症の発生場所なんですが、高齢者については、住宅等居住場所というところが54.9％となっておりまして、半数以上が家の中で熱中症になっているという状況でございました。
熱中症予防シートは、現在の熱中症の危険度が視覚的に分かるようにするというものでございますので、体で感じなくても、実際これだけ危険度が高い状況であるということを目で認識していただくことで、水分補給であったりですとかクーラーの使用につなげることができて、高齢者の熱中症予防に効果が高いものと考えて、現在のグッズを採用をさせていただいたところでございます。
続きまして、最後、高齢者のマッチング事業について御答弁をさせていただきます。高齢者の方がいつまでも元気に過ごしていただくためには、社会参加をしていただくということは大変重要なことであると考えておりまして、マッチング活動も重点的に取り組んでいるところでございます。御質問のありました会員数でございますが、現在、会員数は3,102名ということでなっております。令和４年度末では3,067名でしたので、増加の傾向にはあるかなと捉えております。
課題等でございますが、こちらのマッチング事業に限らずではありますが、高齢者の方というのは、やはり様々な活動の中でデジタルディバイド、今情報化が進んでいる中で、その格差というのがマッチングの中でも課題というふうには捉えておりますので、ＩＴに関する講座というものもマッチング事業の中で今開催をしておりますので、引き続きそちらのほうを開催していくことで、高齢者の社会参加というものを積極的に促してまいりたいというふうに考えております。
私からは以上でございます。
◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん） 非常用電源装置等給付費について、対象者の拡充について質問を承りました。こちらの事業ですが、東京都の補助制度を活用して実施しておりまして、災害時の人工呼吸器の個別計画を作成している方で、難病以外の24時間の人工呼吸器が必要な方を対象として実施しております。元旦に地震もあったし、今朝も地震など災害がありまして、日中だけ人工呼吸器を利用の方や、委員がおっしゃったような喀たんのために電源が必要な方などは、本当に不安に過ごしていらっしゃるのではないかなということを推察していますが、対象者の拡充につきましては、都の助成の動きや他の自治体の状況を見ながら、しっかり検討してまいりたいと思っております。
以上です。
◯社会福祉事業団担当課長（前田裕章さん） 福祉Laboどんぐり山についてお答えいたします。まずは、開設後の市民の方からのお声についてなんですが、２月までで見学に10団体以上、200人以上の方に見学に来ていただいております。お声としましては、居室がもともと多床室であったところが個室になりましたので、広いとか、あと新しい施設なのできれいといったお声のほか、病院を退院するときなどに、自宅に戻る間にこのようなクッションとしての役割を持つ施設があることは安心するなというところで、お声をいただいております。
続きまして、ニーズに沿った取組なんですけれども、見学や講座などの際にアンケートを取っております。そのほか、居宅介護支援事業所や包括支援センターなどにヒアリングを行いまして、丁寧に市民の声を捉えていきたいと考えております。
続きまして、生活リハビリセンターの周知につきましては、これまでも介護事業者連絡会やケア専門員交流会のほか、あとは医師会に御協力を仰ぐなど、機会を捉えて丁寧に周知活動を行ってまいりたいと考えております。
また、特別アドバイザーの方、これまでも在宅医療、介護の分野で御活躍いただいた杏林大学の客員教授の方なんですけれども、こちらのアドバイザーの方からも、生活リハに関しては、事例をまとめて発信していったほうがよいというふうに御助言いただいておりますので、このような工夫をしながら進めてまいりたいと考えております。
続きまして、内覧会のような機会ということなんですけれども、こちらは、講座、研修がおかげさまで好評で、２月までの速報値としまして、延べ35回ほど開催しまして、495人の方がいらっしゃっています。講座の前後などに施設の見学なんかも行っておりますので、このような形で内覧会の機会をつくってまいりたいと考えております。
ｅスポーツの交流イベントについてです。ｅスポーツは研究の位置づけで、２月に４団体、延べ57人の方に太鼓やレーシングといったｅスポーツを体験してもらい、大変盛り上がりました。アンケートでも、３分の２以上の方が楽しかった、また体験したいというふうにお答えいただいております。子どもとの交流につきましては、福祉Laboはまずは高齢者に対する取組と考えておりますので、現段階では今後の検討課題とさせていただきたいと考えておるんですけれども、例えばコミセンまつりなどでこういったイベントを開催しまして、交流の機会創出を図ってまいりたいと考えております。
あと、高齢者や御家族の方への情報発信なんですけれども、高齢者や御家族の方が介護に関わる入り口としましては、ケアマネの方であったり包括の方が多いと思いますので、こちらのほうへの周知を強化するとともに、広報やホームページなどを活用してまいりたいと考えております。
続きまして、研究企業の成果の反映なんですけれども、研究結果は一定の成果が出ましたら、ホームページ等で公表してまいりたいと考えておりますのと、あとはまずは生活リハで実践して、知見や効果の生かし方を検討してまいりたいと考えております。あと、成果の発信なんですけれども、現在、成果をためておりますので、生活リハの事例集等も併せて、今後、そういったものをホームページで発信してまいりたいと考えております。
最後に、職員の異動などに影響をされない仕組みなんですけれども、指定管理を受けている事業団内部の定例会や、現場職員の会議において密に情報共有を図ってまいるのと、あとは、研究企業とも、決定したことであったり成果などをしっかり共有して、文書として残してまいりたいと考えております。
私からは以上です。
◯保育園管理運営担当課長（池沢美栄さん） 池沢からは、保育所における性被害防止に関することについて回答いたします。
保育施設におきましては、現在、各年齢によって必要な平米数が決まっており、現在、それぞれちょうどそれに見合った平米数のお部屋を確保しております。ということから、パーティションでがっちり区分けをしてしまうと、新たな平米数が必要になることから、今回想定していますパーティション等は、多分、平置きのつい立てを単体で、もしくは複数並べるような形で目線を外していくというようなことが多分多く考えられております。
また、購入及び設置いたしますつい立てですが、子どもの肩が隠れるだとか、少しお顔が見えている、そこに存在する、きちんといるということが、他の保育士たちからも含めて認識できるような形の高さになろうかと推測をしております。また、設置する場所によっては、例えば板状のものではなくて、格子柄のものを使うなど、人影がまるで見えないというようなことは少ないのではないかというふうに想定をしております。子どもたちにとっての安全の確保はとても大切ですが、裏側にあるその反対の危険環境を生まないように、運用前に考え方などをきちんと周知してまいりたいというふうにして考えております。
また、保育士特定登録取消者管理システムにつきましてですが、令和６年４月１日より施行されます改正児童福祉法により、今後、保育士を任命または雇用するときには、本データベースを必ず活用することということが保育園は義務づけをされました。運用に関しては、既にＩＤ等が付与されるなど、各保育園で準備が進められているところです。データの活用は義務でありますので、各園長会や各種連絡会、職員による保育、巡回時や周知メールでの連絡など、様々な機会を複数捉えて、繰り返しお知らせをして、周知の徹底を図ってまいります。
◯児童青少年課長（梶田秀和さん） 私のほうからは、学童保育所のことについて何点かに御答弁申し上げます。
まず、令和６年度の申込み状況ですが、現在、一次と二次が終了しまして、その後、実は随時の申込みですとか、入所申込みのキャンセルなども出て、数字が動いている状況でございますが、二次の終了の時点では、昨年と比べまして、申込み全体で85名ほど増えているところです。ただ、定員拡充等により、申込者の皆様全員をお受けする定員を設けてございますので、令和６年度についても、待機児童は生じないというふうに現時点では考えているところでございます。
それから、昨年、北野小の学童保育所を希望されたお子様の件でございます。この件は、恐らく同じ方かと思いますが、私どものほうにも御相談がございまして、北野小につきましては、昨年、二次までは定員内に入っていたんですが、その後、ちょっと随時の申込みで何名か定員をオーバーしてしまったという状況がございました。そのため、一小のほうに空きがございましたので、そこを御案内させていただいたところです。今回につきましては、ちょっと距離があるということもありましたので、東多世代交流センターの御利用があるという方でございましたので、東多世代交流センターのほうで、緊急的にランドセルをしょったまま来館してもいいという制度をつくりまして、対応などをしたところです。
どうしても、特定の学童がいっぱいになったときに近隣のところを御案内するということが間々あるのですが、過去には職員が一定期間付き添ったりとかいうことも行ってきたところです。それぞれの状況になるべく寄り添えるような形で、対応を検討していきたいと思っております。
私からは以上です。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶さん） 75歳以上の後期高齢者医療制度に加入されている方の資格確認書の交付について御質問いただきましたので、御答弁させていただきます。まず、交付対象の人数ですけれども、こちらはマイナ保険証を登録していない方になりますので、現時点では１万3,000人余を想定をしておるところでございます。こちらの配布方法でございますけれども、現行では保険証につきましては簡易書留でお送りしているんですけれども、こちら国民健康保険でも同様の事業を行うことを予定しておりますので、現在、そちらのほうも含めて調整をしているところでございます。
次に、宛名不明で戻ってきた対応ですけれども、現時点ではそのような事例はほとんどございませんけれども、連絡先とかが判明しているケースがほとんどでございますので、確実にお手元に届くように対応させていただいているところでございます。
あわせまして、施設等に入所されている方への対応ですけれども、こちらにつきましては、御希望される送付先につきまして、送付先変更届を御提出いただきまして、そちらのほうに交付するような対応を行っているところでございます。こちらにつきましては、あわせまして、対象者の皆様への丁寧な周知と相談窓口についてなんですが、こちら、新聞折り込みのほうに入っております広域連合の広報紙の「東京いきいき通信」で、あとあわせまして今年の７月に保険証を75歳以上の加入者の方には一斉更新で１年間有効のものをお送りいたしますので、その中にリーフレットを入れさせていただくとともに、あと皆様、医療機関に行かれるケースが多いと思いますので、医療機関に貼っていただくポスターをそれぞれの医療機関等に配布させていただいて、そちらのほうで周知をさせていただくことを想定しております。
ですので、資格確認書のことについて特化した窓口というのは想定はしておりませんけれども、市の窓口等で丁寧な周知をさせていただきたいというふうに考えております。
以上です。
◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん） 熱中症に関しまして、最後にクールスポットの御案内ということで御質問をいただいておりました。市の事業が効果的に展開されるということが重要であると捉えておりますので、同封するチラシなどで一定の周知を図ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（赤松大一さん） ありがとうございました。まず、いっぱいあるんですけど、時間がついてこないので、それではまず補聴器から聞かせていただきます。今回、補聴器、医師意見書を書いていただいて、それで判定されるということでございますけれども、様々条件があって、医師意見書で大丈夫でも年収等の条件がかなわなかった場合には当然受けられないんですが、この医師意見書、たしか3,000円ぐらいかかりますよね。
ですので、既に年収で駄目だというか、受けられないって分かった方に関しては、医師意見書を出す必要はないと思いますので、例えば申請書を出した時点で、その辺の確認、要は年収は大丈夫ですかみたいなところで確認していただくことによって、わざわざドクターのところまで行って意見書を書いてもらわなくても、3,000円を使わなくて済むということがありますので、ちょっとその辺の丁寧な御説明を──無駄なお金といいますか、駄目なのは分かっていて出すことはありませんので、その辺の丁寧な対応をしていただければ、より有効な助成になるかと思います。
もう一点でございます。補聴器の案内でございますけれども、今、２つホームページがございますよね。１つは、高齢者支援課、もう一つが障がい者支援課、全く同じ文章で、ただ窓口が違うだけで、２つあって、それがあくまでも所管が違うので、若い方と65歳以上の方で全く同じ表記で違うページになっていて分かりづらいんです。非常に分かりづらいので、これ何とか、横軸の横断になりますけれども、１本にして分かりやすいようにしていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん） ホームページの御案内につきましては、それぞれのホームページで連動するような形を取るなどして、分かりやすい御案内方法を検討してまいりたいと思います。
また、先ほどの医師意見書につきましては、まず受付の段階で、要件というものを市のほうでチェックしておりまして、所得のチェックが終わって、要件に当てはまる方に医師意見書に進んでいただくというような運用の工夫はしておるところでございますので、引き続き利用者の方の負担にならないような周知というのは行ってまいりたいと思います。
◯委員（赤松大一さん） 分かりました。よろしくお願いいたします。やはりより確実な事業の実施を求めてございますので、御対応いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
すみません、非常用電源でございます。都の助成ということで、対象を広げるということはなかなか難しいかと思うんですが、ただ、自治体によっては給付事業と併せまして、例えば喀たん吸引の機械ってポータブルになっていますので、要は携帯のような電池が別になっているものがあるので、それを例えば避難所で充電できるようなことを受け入れてあげられるような仕組みづくりとかいうことも、これは市でできるかと思うんです。
そういう形で、機種によっての様々な対応になるかと思うんですが、一概に補助電源の給付が難しいならば、そういう、寄り添っていただいて、安心して命を守るための手だてができるような取組をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん） 本当に委員のおっしゃるとおり、この電源のこと以外にも、庁内でもしっかり、災害時については連携を図って様々な角度から考えていきたいと思っております。
◯委員（赤松大一さん） ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
すみません、アール・ブリュットでございます。市長からも御答弁いただきまして、ありがとうございました。今回、２回目の際に３会場でやっていただいたところでございます。やはりメイン会場は非常にキャッチできたんですが、要は残り２つの会場までなかなか行き着かなかった方がいる、分かりづらかったという方もいらっしゃるところでございます。その場所の案内は、もし次回やる場合、３か所等、複数会場になる場合には、その御案内を広くしっかりしていただきたいということと併せて、メイン会場からそこに誘導するためにスタンプラリーみたいな形でやって、先ほど御提案させていただきました、ラリーを完了した場合には作品のポストカード等を、もし作者の御了解をいただいて作っていただけるならば、それを例えば商品として、付加価値として渡すという形で、より誘導することが大事だと思うんですが、よろしくお願いいたします。
もう一点、すみません、市全体を見ますと、あそこの三鷹駅前だけだと、なかなか広がりが感じられないので、できれば全市的に、例えば出張じゃないですけど、ポイント的な東西南北、しっかりと会場、アール・ブリュット展をぜひとも広げていただいて、広く市民の皆様にこのアール・ブリュットの作品に触れていただく機会を持っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） ほかの件もそうなんですけれども、お気持ちは分かりますけど、今年度から始めた事業とか、今回も３回目の事業でございますので、市民の皆さんも一緒に協力していただいているので、そこまで一遍に行くかどうか。方向性は理解します。そのとおりだと思います。一つ一つ丹念にやっていきますので、よろしくお願いします。
◯委員（赤松大一さん） 分かりました。よろしくお願いいたします。
終わります。ありがとうございました。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で公明党の質疑を一旦終了いたします。
次に、立憲民主緑風会。
◯委員（おばた和仁さん） よろしくお願いいたします。一問一答でさせていただきますので、お願いします。
最初に、民生費が全体で430億円ということでございます。10年前の2014年が310億円でございましたから、この10年間で100億円以上増えてきているということでございまして、一般会計に占める割合も51.7％、10年前が46.8％ということですので、年々上昇していると。ただ、一番予算額が増加したのは、御高承のとおり保育所費ということで、この10年間で約50億円ぐらい増えているという状況です。
市役所さんのほうで統計を取っておられるＫＧＩ指標によりますと、三鷹市の令和４年度調査、これによると、高齢者が暮らしやすいまちと感じている市民の割合が48.6％、障がいのある人が暮らしやすいまちと感じている市民の割合は27.1％、そして、経済的な困窮状態に陥ったとしても安心して暮らせるまちだと感じている市民の割合は21.6％となっています。様々、市のほうでいろいろな取組をしている。こうした中で、こういった数値になっておりますけれども、今日は民生費のお時間ですので、民生費に限って、民生費の視点でお伺いしたいと思いますけれども、こういった状況になっているということについての市のお考えといいますか、感じたところにつきまして、またこれからどういう方向に進めていこうとしているのか。
今回の予算の中の事業において、どういったところに反映しているのか、ここら辺につきまして端的にお話をお伺いをしたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） 以前、議会でもちょっと御答弁させていただいたことがあると思いますが、これまで、民生費に関しては、予算の５割を超えないようにという議会の皆さんのお話がありました。もう既に51％というお話がありましたけれども、はるかに超えています。ほかの、例えば介護保険とか後期高齢者とか、様々な福祉関係の予算がございますから、恐らく全体を通して言うと、一般会計では５割を超えていて、さらに７割か８割ぐらい超えているんじゃないかな。分かりやすく言うと、既に福祉予算なんですよ。だから、足りない足りないって言われますが、今限界をはるかに超えています。
そういう意味で、どうしてそういうふうになっていくかというと、やっぱり少子高齢化の中で、議会の皆さんも含めて、市民の皆さんがそれを必要としているから、そういうふうになっている。ですから、そういう意味でいうと、ハード系よりずっとソフト系、教育の予算も含めると、ある意味──すごく偏っているということはないと思いますけれども、市民の皆さんの要望からすれば、もちろんそれ寄りの予算になっているということがお分かりになると思います。
国政だと、安全保障とか外交の問題もあります。それが、教育のほうも、東京都がかなり担っている部分も、教員の関係なんかはありますから、それぞれ特徴があるんです、国、都道府県、市町村。市町村は、だからそういう意味でいうと、どっちかというと、かなり前から民生費寄りの予算になっているという、その現実をしっかり受け止めていただきたいと思います。
ですから、各項目によって障がい者とか子どもたちとか高齢者とかそれぞれ、実際にそこにかなり依拠している市民の皆さんからすれば、全体の生活としては、もちろん不安を感じられるのは当然のことだと思いますから、100％安心なんていうお答えがアンケートに出てくるはずがないんです。実際、民生費の問題は市が中心となってやっていますが、これで負えるはずがなくて、やっぱり東京都とか国も含めて、少し変わっていかないと難しいということはあります。
ただ、その現状の中で、足りないと言われながらも、精いっぱいいろいろ見ているのが現実じゃないかというふうに思っています。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。満足するはずがないというのは非常に印象的な言葉でお聞きしましたけれども、ちょっとそこは、もう少ししっかりと私は分析したほうがいいのではないかなというふうに思うんですけれども。例えばですけれども、高齢者の皆さんが、先ほど来議論されているように、例えば60歳以降になっても、65歳以降になっても、70歳以降になっても、75歳を過ぎても、やっぱり仕事をしたいとか、あるいは余暇の充実、そういったことが恐らく生きがいに感じるでしょうし、暮らしやすいまちに感じるのではないかと、市民目線で、私はそう思いますけれども。
例えば、そこが今現状として十分にできているのかという視点とか、また障がいのある方々は、私も何人かいろいろと日頃お話を聞く方はいらっしゃいますけれども、やっぱり例えば知的な障がいのある方でも、お仕事に就きたいとか、こういったことをやりたいという方々がいらっしゃいますが、それに対して抑制するような、コントロールが働くという場面が結構あります。ただ、御本人の皆さんはやりたい、でもちょっとやってもらうのはなかなか難しい。こういったはざまの中で動いている状況もあって、でもそういう中でもやれることがあるんじゃないかなという視点というのは私は重要ではないかなと思ったりもしています。
そしてまた、経済的な困難、困窮状態に陥った方、今回はコロナでも結構そういった方がたくさん現れてきているし、また昨今の物価高ということで、大変な状況になっている方々も増えてきていると思うんですけれども、例えば生活保護について、取りやすい状況に、申請しやすい状況になっているのかというのを考えないといけないのではないかなというふうにも思うんですよね。なので、市長のおっしゃるところは、一定程度もちろん理解はしますけれども、一方で、着実に満足度を上げていく努力をしていくというのが求められているというふうに思います。
そうした中で、まず生活保護についてちょっとお聞きしますけれども、これ、お聞きしましたら、やっぱりコロナ禍後、申請件数がかなり増えていて、平成30年、令和元年は相談件数が200件ちょっとだったんですけれども、それが令和４年、令和５年について言うと、500件に近い数字になっているので、倍以上に相談件数は増えています。
お聞きしたところ、親族に扶養の照会をするという制度があると思うんですけれども、本市においては、この件数はカウントしていないというふうにお伺いをしております。親族に聞くということについて嫌だというような話というのは従来からよく聞くところでございますけれども、本市について、そこについてカウントしていないという理由、何かあればお聞きしたいと思います。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん） 生活保護に関しまして、扶養照会につきましては、やはり今現在、国のほうも対応を変えていまして、基本的に三鷹市もそれに沿った対応をしています。どういう場合に──基本的には扶養が期待できる場合に限って扶養調査を行う。従前は、基本的には皆さんに扶養調査をしていましたけれども、現状では扶養が期待できる場合に限り調査を行うということ。
また、あわせて、ＤＶや虐待等の経過があって扶養照会を行うことは適当ではないという方につきましても行わないこととしています。そうした中で、現在、申請件数も増えている状況ですけれども、今回そうした中で、一件一件のカウントについては、ケースワーカーの業務量等も勘案しまして、現在はカウントしていないというところでございます。
以上でございます。
◯委員（おばた和仁さん） 業務量がこのカウントすることによって増えるというのは、ちょっとあまり納得感のない御説明だと思いますけれども、今、ＤＶ等がある場合は行わないと、扶養ができる場合は照会するんだという、そういった御答弁だったと思うんですけれども。例えば、今までの、例えば縁を切っているとか、そういった様々な状況の中で、御本人から強くどうしてもやめてほしいんだというお話があった場合は、照会しないというような形でやっておられますか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん） 生活保護の扶養照会につきましては、基本的にはその方と扶養義務者との関係性等も十分に丁寧にヒアリングしながら行っているところでございます。ただ、一方で、やはり生活保護制度という制度でございますので、やはり扶養照会、扶養ができる方には扶養していただくという考えもございますので、そういったところを総合的に勘案しながら判断させていただいているところでございます。
以上でございます。
◯委員（おばた和仁さん） 分かりました。この点について、多分各市によって多少やり方、方向性のニュアンスが違うのではないかなというふうに思います。東京都内のほかの議会でも、できるだけこういった扶養照会はしないでほしいというような御主張も出てきているんだと思います。ぜひ、様々、制度をしっかりつくっていくということももちろん必要だと思うので、財政、お金の問題もありますし、トータル的に考える必要はもちろんあるとは思いますけれども、できるだけ、万一困ったときに、でもやっぱりこういった生活保護を申請するのは嫌なんだということに市民の皆さんが陥らないように、できるだけ丁寧にこの制度について説明をしていくということは、最低限必要なのかなと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
高齢者のほうの暮らしやすさということで、先ほども高齢者社会活動マッチング推進事業の御質問が別の委員さんから出ました。また、シルバー人材センターに行かれる方も、私の周りでも結構多いですけれども、マッチングするような、自分がやりたいような仕事がなかなか見つからないという現状もどうもあるようなんですけれども。ここら辺、例えばシルバー人材センターだと、私、正直行ったことはないんですけれども、庭の木の剪定とか、若干限られたような仕事がどうも多いようです。
どこかの企業に勤めるとか、事務的な仕事をするとか、なかなかそういったのは少ないというようなことも、知り合いからは聞いているんですけれども。様々、その方に合ったような仕事ができるという体制になっているのか、今、そういったことになっているのか、お聞きしたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） それはなかなか難しいでしょうね。恐らく、若くて転職される方でも、自分の御希望どおりになるというのは難しい話だと思っています。シルバー人材センターも含めて、希望どおりになるということは大変難しいし、市のほうで全部用意をできるわけではないです。
逆に、本当に個人的な経験というか、知り合いとか、そういうことを言ってもしようがないんですけれども、本当にエンジニアだった人が、退職したことによって、勉強して庭木の剪定、そこが一番需要が多いということもあって、自分も興味があるから、勉強して資格を取ってというか、それを練習をして十分に稼いでいるという例もありますから、それは考え方だと思いますよね。シルバー人材センター、本当に庭木をやっている方は、結構サラリーマンで重役だった方や何かも、ボランティアと思って、社会貢献でやっているんだという人も何人もいますから。
それは、本当にそういう意味では、三鷹のボランティア、シルバー人材センターの厚みであるということで、センターの方も誇りに思っていらっしゃいますよ。三鷹市にとっていうと、やっぱり高齢者の住宅って多いですから、そういう意味では庭の木がどんどん伸び切っちゃって、大変な状態になっているというのが多いですから、やっぱりそういうシルバーの方の需要というのはすごく多いんですよね。
恐らく、予約したら１年後にできるかできないかぐらいの話で、そういうアンバランスがあるんですよ。そのアンバランスを、やっぱり講習会なんかも含めて、こっちに需要があって、こういう練習、訓練をすればできますよということをやっぱり知ってもらうような機会というのを、それはやらなきゃいけないと思いますけれども、単純に希望があって、できない、それが問題だというふうには私は思っていません。
デジタルディバイドの問題もそうですけれども、それを勉強すれば、シルバーの方も情報弱者ではなくなってきて、いろんな機会を得ることができるというような広がりを、もう一度挑戦してもらうということがやっぱりそれぞれに求められているというふうに、私は思っています。
◯委員（おばた和仁さん） 希望があってもできないのは問題と思っていないというのは、ちょっと、かなり断定的なおっしゃり方かなという気がしますけれども。様々、やっぱり御本人がやりたいことができる社会が望ましいとは思うので、そういった視点から、庭木の剪定ということに、多分、私の子どもの頃から、そんなようなことが続いてきたような気もしております。そういった意味で、今時代もどんどん変わってきているし、いわゆる年齢に関係なく、様々な仕事にチャレンジできる社会をどうつくっていくのかということを、やっぱり市の職員の皆さんには考えていただきたいし、リードしていただきたいなというふうに思います。
それでは、個々の事業について御質問します。最初に、地域福祉コーディネーターによる共助支援事業費、77ページです。これは、私、従来から、スピーディーな全市展開をお願いをしてきておりましたけれども、今回、１年前倒しでこれを実現していただいたということで、市長に御礼申し上げます。この地域福祉コーディネーターですけれども、やっぱり大事なのは、そうはいっても非常に限られた、各地区１人ということでやっていくということで、先ほど来からいろんな議論がありますけれども、どれだけこの方々を支援していく体制を整えていくかということが重要だと思いますし、様々な三鷹市内で活躍されているいろいろな機関、地域ケアネットワークさんのメンバーをはじめとする様々な皆さんがこの方たちを支援していただくという体制を整えることが非常に重要だろうというふうに思いますので、その点については引き続きよろしくお願いしたいと思うんですけれども。
ここに書いてある、各機関のはざまに取り残されないように適切な対応を図るという、これは非常に特徴的なお仕事の表現になっていると思うんですけれども、具体的にこういった各機関のはざまで取り残されているようなことで、こういった地域福祉コーディネーターさんが活躍されて、うまく対応できたというようなケースについて、幾つかお話ししていただけないでしょうか。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 地域福祉コーディネーターが対応したはざまに取り残されるような問題の事例について、少し御紹介をさせていただきます。
１つ目は、高齢の御夫婦の御自宅のごみの片づけの支援です。公営住宅を管理している会社のほうから、ある方の部屋のごみの片づけについて御相談がありました。従来から、高齢者支援課ですとか地域包括支援センターが関わっているケースではあったんですけれども、なかなか前へ進まなく、地域福祉コーディネーターが中に入って、御本人たちに、なぜごみを片づけられないか、何が問題なのかというところを丁寧に聞き取りまして、御納得いただいて、やはり捨てたくないようなものがあるということで、どんどん物がたまっていってしまったんですけれども、それでコーディネーターが入りまして、ごみ対策課ともつなぎまして、1,600キロぐらいになるようなごみを廃棄することができたそうです。その後、やはりまた支援を続けないと、同じような状況が多分何年か後には発生してしまうということで、引き続き見守りを行いながら、必要なサービスにつなげてているというような事例がございます。
あと、外国にルーツのある親御さんを持つ中学生の受験の支援について御紹介いたします。中学生と同学年のお子さんがいる保護者の方から、親御さんが日本の高校の受験について御理解がない、分かっていらっしゃらないということで、ちょっと支援が必要なんじゃないかというような御相談があって、コーディネーターがそちらの中学生と親御さんとお話をしました。市の窓口で受けた説明が、やはり十分に伝わっていなくて、御理解いただけなかったところと、あと金銭面に不安があったということがございまして、コーディネーターが市の窓口のほうに同行して、説明を聞いて、学習支援団体ですとか、そういったところと連携を取りまして、受験勉強につながるような支援ができまして、無事合格することができたというふうに聞いております。
ほかにもございますが、以上です。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。非常に多くの部署の方との連携ということをされているお仕事だというのが分かると思いますけれども、これ、今でも十分しっかりと機能されていると思うんですけれども、例えば市の職員の皆さんとの打合せも多くなるということで、今、社会福祉協議会さんのほうに所属されていると思いますけれども、市の職員さんのほうのキャリアプランとして、なるということも検討できるものなのか。これは、人材育成という視点も含めて、様々な観点から、そういった道が今後あるのか、そこら辺についてはどう考えるのか、お聞かせいただければなと思いますけれども。
◯副市長（馬男木賢一さん） 現在の制度では、例えばキャリアプランとして、そういうものを御提示しながら、会計年度任用職員さん、あるいは非常勤特別職さんということから正職員というルートはございません。ただ、貴重な体験といいましょうかスキルを持っていらっしゃるということでいえば、専門の資格を持っているということと、体験性があるということというのは非常に重要なことだと思っておりますので、今の御提案については、制度上、地方公務員法の問題はございますけれども、一定程度考えるべき部分があると、そういうふうに受け止めております。
◯委員（おばた和仁さん） どうもありがとうございます。
続きまして、熱中症予防の普及啓発、80ページに、75歳以上の単身高齢者さんが対象ですけど、これ対象人数は、すみません、何人ぐらいでしたっけ。
◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん） 対象人数につきましては、試算で令和５年１月１日現在でやったところですと、１万3,000人余というところでございました。
以上でございます。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。民生・児童委員さんが戸別訪問をするということなんですけれども、これ非常に意義のあるお仕事で、民生・児童委員さん、大変なことになると思いますが、非常に意義のあることなのでやる必要があると、このように認識しますけれども、欠員の地域については市から郵送ということでして、ここはちょっと気になるところなんですけれども。
ここは、例えば市の職員さんなり、あるいは市からアルバイトといいますか、そういう方を採用してお願いするとか、郵送だけで終わってしまうということに問題はないのか、そこら辺の検討についてどのように考えたのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん） 今回、熱中症対策で民生委員さんの方に全戸を回っていただくということですので、まずは民生委員さんの御負担にならないということを主眼に置いて制度設計をいたしました。欠員の地域の配布についてですが、こちらは地域包括支援センターのほうにも、同じようにグッズを幾つか配布をする予定でございますので、全部というわけにはいかないんですが、地域包括支援センターのほうで気になる高齢の方がいらっしゃれば、訪問していただくということも想定をしているところでございます。
◯委員（おばた和仁さん） そこら辺の検討については、どう検討されたんですか。別の人を採用して訪問するとか、そういったところについてはどう考えたのか、どのように検討されたのか。
◯副市長（土屋 宏さん） 理想を言えば、確かに民生・児童委員さんが全部の地域に配置されていて、それが回れるというのが理想だとは思います。ただ、現実として欠員があって、民生委員さんの募集も福祉のほうで一生懸命頑張っていますけれども、どうしてもなかなか埋まらないというような現状があるという中で、今回の予算に関しては、やむを得ず郵送させていただくという形での提案です。ですので、この予算の中に別の人間を雇って配布を頼むというような経費は入っておりませんので、今回については、これでやらせていただきたい。
ただ、先ほど担当課長が申し上げたとおり、地域包括支援センターでの側面的な支援というかフォローということについては、しっかりとやらせていただきたいと思います。
◯委員（おばた和仁さん） 私からすると、やっぱりこれ75歳以上の方って、そもそも私の父もそうでしたけど、暑いということを感じないまま過ごすという方もいたりして、そういった意味では、お一人お一人に聞くということは、命に関わる結構重要なことなのかなという気もするんですよね。確かにお金がかかるということはありますけれども、配布するなり、聞く人が訪ねるとか、あるいは自治会さんがあれば、自治会さんにお願いをするとか、様々なことを検討してもよかったのではないかなというふうにちょっと思いました。今回は、この予算でいきたいという、副市長からお話があったので、一定程度理解はいたしますけれども、もう少しそこら辺について、引き続き御検討いただけるとありがたいなと思います。
続きまして、認知症にやさしいまち三鷹、81ページでございます。これは、認知症の方が希望を持って暮らし続けられる──御本人が、例えば社会参加とか、あるいは日常生活が滞りなくできるように、いろいろな支援をしていくということが重要だというふうに私は認識をしていますけれども、そういった視点から、この支援事業というのがそういう立てつけになっているのか、お聞きしたいと思います。
◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん） 認知症の施策につきましては、先ほど来申し上げているとおり、まず御本人の方を大切にしなければいけないということで、その視点を重視しながら、共生社会ということで、周囲の理解も大切にしながら、認知症サポーターというものを養成しつつ、さらにフォローアップ講座を実施して、当事者の方に実際に接していただく方も養成していただく、そういったことで地域全体で認知症の方を見守っていく、そういったことを大局的な視点で施策を展開しているところでございます。
◯委員（おばた和仁さん） 見守っていくという視点も大切だと思いますけれども、当事者の皆さんが、生きやすいとか、生活しやすい、あるいは社会参加ということについても意欲を持っている方々は多いと思いますので、そういったことのサポートを、ちょっとしたところでできないというところをサポートしていただくということも必要だと思います。ぜひ、そういった視点も含めまして、よろしくお願いしたいと思うんですけれども。
この普及啓発イベントなんですが、これは、どういった視点からこういうことをやろうとしているのか、そして認知症を題材にした映画ですけれども、これはどういった内容の映画を考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。
◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん） 普及啓発イベントの意義でございますが、こちらの対象者は全市民を対象にして実施するものでございまして、共生社会の実現ということで、市民の方一人一人の理解を少しずつでも醸成していかなければならないという意識の下で、毎年開催をしているものでございます。
映画のところ、まだ確定的に決まってはおりませんが、内容的には、当事者の方が参加をしていただく内容を想定しておりまして、こちらも当事者の方の意見を尊重するような、そういったことを大切にできるような映画を選んでいきたいというふうに考えております。
◯委員（おばた和仁さん） ほとんどの認知症の方は、私たちと同じように一般の市民の方といいますか、やれないことはほとんどない方々だと、これは河村市長もよくおっしゃっていると思うんですけれども、そういう方々だと思います。ですので、何か特別な状況にあるということを前面に出したようなものにはされないというふうに思いますけれども、多分それぞれの段階というのがあるとは思うんですけれども、最初の段階においては、先ほど申し上げたとおり、普通の生活ができる方々だと思いますが、一方で、いろんな不安を感じている、そういった方々に対してどう寄り添った支援をしていくか。
そういったことで、この普及啓発イベント、むしろ認知症にならないような、いろいろな体操とか──先ほどもうごこっと体操の話が出てきましたけれども、そういったような頭を活性化したり、体を動かしたりというようなことが、市民の皆さんにとって啓発するという形になったら、より意義があるかなというふうにもちょっと思うので、様々な視点から考えていただきたいなと思います。
それから、三鷹市福祉Laboどんぐり山の本格運営、83ページ、これは基本的に期待はさせていただいているんですけれども、この事業を今回、都支出金が１億1,000万円ということで、半分ぐらい都の支出金がありますが、これ、どの程度この事業をやっていくかということで、一定程度どこかで結論を出して、事業の方向性を見直しをしていく、こういったことも必要ではないかと思います。
今、この在宅医療・介護研究センターということでやっていることが、市民の生活向上にどう結びついていくのかということが非常に気になるところなんですけれども、こういったことを非常に、いろいろな研究ですから、当然一定程度の期間というのがあって、例えば３年後とか、４年後でもいいんですけれども、期間を持ってやっていく。それで、４年後に、やっぱりちゃんと事業の評価をする。これ、やっぱり大事だからさらに続けていこうとか、そこで一旦これはもうやめようとか、どこかでそういう結論をしっかり出すということが必要なのではないかと。
非常に期待はしているんですけれども、そういった事業の効果を見極めるということも、この事業の特殊性からいうと必要ではないかなと思うんですけれども、その点について御所見をお伺いしたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） 私もそのとおりだと思っています。東京都の補助金も未来永劫続くっていう話じゃなくて、一応３年間でまた見直しをしていくわけでもありますから、どちらにしても、私どもとしてもそのように考えています。今、幾つも大学とか研究機関を含めて、民間の会社もそうですけれども、これからのことについて一緒に検討しようと、今そういう意欲で皆さんに頑張っていただいていますけれども、その中で成果が出るものもあれば、ちょっとまだ早いんじゃないかとか、できないんじゃないかというものもあろうかと思います。
ただ、その中で我々が非常に重要だと思っているのは、これからの超高齢化社会に向けて、どういうような希望とか夢を持てるのかという話があって、私、毎月、長寿者回りをさせていただいていますけれども、皆さん、市長が回っていくわけですから、全員じゃありません、非常に恵まれている方が多いと思いますが、やっぱりたまにちょっと長生きし過ぎちゃった、もう親族の方も、あるいは友達もみんないなくなっちゃっているから、これから生きてもあまり面白くないはずなんだよねみたいなことを言われる方もいます。
要するに、自分の大変さがある、そして、でも、夢を持ちたいけどなかなか持てないし、お話もなかなかできなくなっちゃっているという、そういう環境でいいのかっていう話があって、地域社会に対しては満足しているんだけれども、これからのことを考えると、どうなんだろうというふうにおっしゃる方もいるんですよ。ですから、そういうことを考えると、やっぱり地域の中でこういう面白いことがある、あるいは家族でもそうだし、将来的にこういうこと、夢がありますよねと。
あるいは、大変なことでも、もちろんお金で済む話もあるんでしょうけど、そうじゃなくて、そういうシステムとか機器とか関係性でもって解決していく問題もありますから、そういうことをやっぱり知ってもらう、感じてもらうということはすごく大事なことだと思うので、今回のどんぐり山というのは、まず施設ありきで始まりましたけれども、その活用から始まりましたけれども、やっぱりそういうことを直接に解決するという仕組みをつくるということと同時に、間接的にこれは、超高齢社会というのは長寿なんですから、そういう意味では、とてもおめでたい、いいことなはずなんです。そういう気持ちにやっぱり転換してもらう、市がどうするだけじゃなくて、当事者がまさに変わってもらったり、関係するところが変わっていくという、そこが大事だというふうに私は思っています。
もちろん、見直しをしながら、評価をしながら、しっかり前に進む、それは忘れちゃいけませんけれども、ぜひ、企業も大学も我々も、それから家族も、みんな当事者だという意識でもって、それぞれ前へ進んでいくという、そういう拠点にしたいというふうに私は思っています。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。これは本当に河村市長じゃなければ、こういった発想でこの事業展開はできなかったのではないかと私は思っています。たしか、２年前の予算審査のときにも、この事業については、すばらしいということをお話をさせていただいたと思うんですけれども。
一方で、昨年、オープンセレモニーのときに、御挨拶が大学の先生からありましたけれども、手探りのところも多々あるというようなお話もございました。やっぱりそういった中で、一定程度期限を区切って、しっかりとスピード感を持って実績を上げていくということが一方で求められているし、これだけのお金を、予算をつぎ込むということなので、そこは関係者の皆さんが共有していただいて、取り組んでいただきたい。そして、成果をしっかり出していただきたいと思います。期待をしております。
それから、保育所等における性被害防止対策、これもたくさん御質問も来ていますけれども、87ページ。これ、資料を頂きましたが、この通達がこども家庭庁から出ています。この通達によると、カメラの導入ということも通達の中では書かれているんですけれども、今回、この事業は、カメラについては、ちょっとここには記載されていないんですが、どのように考えているのか、お聞きしたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） もう10年以上、20年ぐらい前ですかね、そういう発想をした理事者がいて、やっぱり私もそれを見て、ああ、面白いなと思ったけど、カメラというのは同時に監視にもなるんですよね。誰を監視するかというと、職員の監視になっちゃうということがあって、保護者の人にとっては、例えば今の時代でもそうだと思いますけれども、会社で自分の子どもがどんなふうに保育されているのかを見たいという希望があることはあるんです。だから、民間でそういうことをやっている保育園もあるって聞いています。
ですから、そのときの理事者の発想というのは20年以上先取りしていた発想で、面白くもあるんですけれども、常に物事にはいろんな側面があるので、そういう働いている人を監視するという仕組みにも転用される可能性があるので、やっぱりなかなか慎重じゃなければいけないというふうに思っています。
ですから、国の通達がそうだから我々はそうするということは、ないというふうに思っていただいていいと思います。まち場の街路灯の防犯カメラも同じ趣旨であって、もちろん警察的にはといいますか、犯罪にはすごく抑止力になりますけれども、同時にプライバシーの監視にもつながるということで、三鷹では要綱をつくって、慎重に入れているわけですよね。
ですから、一方だけ見てやるのがいいのかどうかというのは、やっぱりいろんな議論が起きますから、そこは私は、特に子どもたちの場所であるから、慎重に対応したいというふうに思っています。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。今の市長の考え方はよく分かりました。このカメラですけれども、政府のほうからはそういったことも入れるべきだということの通達がある中で、市長がそういうふうにお考えになったというのも理解できます。
一方で、性被害、性暴力が非常にこういった現場で増えているという現実があるので、ぜひこういったものを設置するということだけにとどまらず、プラスアルファの、お金のかからないような政策というのもできると思いますので、ぜひカメラに代わるものとして、抑止力を高めるということで何か考えていただいて、この事業がさらに実のあるものになるようにお取り組みいただけたらありがたいというふうに思います。
ここで一旦切り切らせていただきます。
◯委員長（土屋けんいちさん） 現在、立憲民主緑風会の質疑の途中ですが、しばらく休憩をいたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午後０時01分 休憩
午後０時59分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（土屋けんいちさん） 立憲民主緑風会の質疑を続けます。
◯委員（おばた和仁さん） それでは、午後もよろしくお願いいたします。私から、最後の質問となります。概要89ページ、子どもショートステイ事業の拡充につきまして、これ、ちょっと気になりました。どこかというと、子どもが希望した場合の利用も可能とするということなんですけれども、そして対象が１歳半から中学生までというように拡充したということですよね。
この、子どもが希望するというのはどの程度あるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
◯子ども家庭支援センター担当課長（香川稚子さん） 子どもが自ら希望する場合って、そんなに多くはないです。潜在的にはあるかもしれないんですけれども、そんなに多くはないです。ただ、子ども家庭支援センターで相談支援していく中で、昨日も申し上げたんですけれども、やはり親子の関係を調整する必要があるというケースは年に数件あって、そのときに少し保護者と距離を置く時間をつくる、そういった支援も必要かなと思っているところで、なので今回の児福法の改正に合わせて、こういった場合も対象に入れようと考えました。
そして、それであっても、保護者の理解を得られることが大事だと思っておりますので、お子さんが言ったからショートステイに行こうというのではなくて、あくまでも両者の関係をよくするための時間を設けるということでショートステイしましょうというような形で、しっかりと相談しているところでございます。
◯委員（おばた和仁さん） よく分かりました。なかなかお子さんが自ら希望するというか、そういったこともできますよということを説明しなくて、自ら利用したいというお子さんというのは恐らくいいないんじゃないかなというふうに思っていますので、そういった中で、こういった仕組み、利用もできますよということを御説明をして、希望する方がいらっしゃれば対応してあげるというのは非常にいい制度かなと思います。
これは、利用料金については、当然、親の方に払っていただくという形になりますよね。
◯子ども家庭支援センター担当課長（香川稚子さん） 利用料金につきましては、今回、引下げもするんですけれども、課税世帯の場合は１泊3,000円という形で御負担いただくような形になります。
以上でございます。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。お子さんが希望した場合も、当然ながら親が払うということだと思います。今回、これ、中学生までということなんですが、高校生というのは、そういった点についてはどういうふうに考えておられますか。
◯子ども家庭支援センター担当課長（香川稚子さん） 高校生についても同様なことは考えられると思うんですけれども、受入れ側の体制もございますので、今回は中学生の年齢までということで考えております。
◯委員（おばた和仁さん） 分かりました。高校生の方も、多分こういった同じようなニーズがあるのかなと思うので、引き続き御検討といいますか研究をしていただきたいなと思います。
私からは以上ですけれども、本日は冒頭、ＫＧＩ資料をお示ししましたけれども、これは皆さんを責めるものでもないし、そういうつもりで出したものではありません。あくまでも、現状について共有化をさせていただきたいと思いましたし、その上で、私自身は非常に重要なテーマだと思うので、これが少しでも市民の皆さんの満足度が上がるように取り組めれば、非常にやりがいのあるお仕事だというふうに思っております。決して皆さんを責めているわけではないし、今まで何もしていなかったということを言うつもりでこの資料を出したわけではないということだけ最後に申し上げて、私からの質問を終わります。
以上です。
◯委員（谷口敏也さん） それでは、民生費、最後の質問者になりますので、よろしくお願いいたします。まず、予算書の179ページの災害時避難行動要支援者支援事業、これも、昨日来から結構議論があって、私もいろいろと思うところがありまして、今までも予算とか決算の中で結構指摘をさせていただいたところなんですけど、そもそも、国が音頭を取ってやる前に三鷹で先行して進めていたじゃないですか。そのときから、私は地元、牟礼の高山町会で支援者側に手を挙げて登録をしていたんです。
国の制度が始まったら国の制度に従っていくしかないのかもしれないですけど、先ほど、大倉委員なんかも質問されていましたけど、要介護度の人だけで個別計画というのをつくっているじゃないですか。これ、ここで質問できるのかどうかちょっと不安だったんですけど、もともとは、たしか65歳以上だったか75歳以上で単身の方だったか、ちょっと忘れちゃったんですけど、もともと三鷹市でやっていたときには、そういう人に対して避難行動要支援者リストに登録してもいいですかというのが来て、手を挙げた方のリストを作って、町会のほうでその方々をどう支援するかって議論をしていたんですよ。
１人につき２人の支援者を決めて、担当の人が避難をさせようと。そのために、高山町会なんかは車椅子まで買ったんですよ。今現在も、私自身も、一応４名の近所の方々が何かあった場合に支援をするというのでやっているんですけど、今、三鷹が取り組んでいる避難行動要支援者の支援事業というのは、あくまで介護保険の認定を受けている人だけに限っているような気がするというか、実際そうですよね。
そうなると、今まで広く、もうちょっと、介護度は全然問題ないけど、一人で歩いて行くには自信がないなという人は、今でもたしかリストに上がっていると思うんです。そういった方々を市としてどうやって支援していくかというのは、ここじゃないの。防災課ですか。考え方、避難行動要支援者事業という名目でいうと、ここになるじゃないですか。だから、防災のところでは質問しなかったんですけど、市としてどう考えているのかなと思います。お願いします。
（市長挙手）
すみません、私は一問一答じゃないです。質問があるので、全部質問してから、時間があったら再質問しますので。ちょっと、今の所は本当にずっと腑に落ちない点があったので、質問させていただきました。
その次に行って、183ページの補聴器、これも昨日から多くの方々が質問をして、委員の皆さん、恐らく拡充というような話だったと思うんですが、今年度の予算で940万円、そして来年度の予算が648万円ということで、減額になっていますけど、これは利用者実績に基づいた減額なのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
続いて、201ページの高齢者熱中症対策、これは昨日もありました。今日も、先ほどもありました。私自身も、やっぱり民生・児童委員の欠員のところは、市から郵送するだけではあまり意味がないんじゃないかなと。先ほど副市長のほうも、これで進めさせていただきたいというお話がありましたが、実際、高齢者の方々も、それを送ってもらったとしても、手ぬぐいと予防シート、果たして開けてちゃんと使えるのかということも不安ですし、昨日、大塚製薬のチラシも入れるというようなお話でしたけど、それを読むのかというのもまた疑問がありますし。
やっぱり会って説明する、会って、例えばこのシートが何色になったら積極的にエアコンをつけてくださいねと、会って話をすることが、やっぱり高齢者のひとり住まいの人にとっては安心感があるし、実効性があるものじゃないかと思いますけど、実際、今のところ何人ぐらい郵送対象者になっているのか、お伺いしたいと思います。
そして、先ほど、地域包括支援センターのほうの協力というのもお話が出ていましたけど、それであれば、残りの部分は地域包括支援センターのほうにお金を出してお願いするという方法も取れたかと思うんですけど、今回、東京都と多分２分の１、２分の１じゃないかなと思うんですが、その辺の制約があったのかどうか、それを確認をしたいと思います。
続いて、205ページの介護人財確保事業費についてなんですが、今年度は家賃補助が656万円で、来年度310万円で、下がっています。逆に、研修費が、今年度435万円で、来年度934万円ということで上がっていますけど、この辺は使われる方の要望なのか、それとも何か制限等があってこうなっているのか、お伺いしたいと思います。
続きまして、209ページの子ども総合計画と、その次の211ページの子ども人権基本条例のところで、子どもたちからの意見を聞く場というようなお話の中で、まずはアンケートというのが一番最初に思い浮かぶと思いますし、実際アンケートを取るというようなお話でした。今、タブレットを持っていますから、簡単にアンケートもできるのかなという気はしますけど、やはり子どもたち、特に小学生の子たちは、私もソフトバレーボールのコーチをしているときに、こっちから話をすると、どんどん話してくれるんですけど、こっちがいろんなことをやって見せて、それをやってと言うと、何もしゃべらないうちにやっていて、あまり意見が出なかったりするんです。
だから、こちら側から、聞く耳を持つ、聞く機会を持つべきだと思うんですけど、そういった話し合える場というのをぜひつくっていただきたいと思うんですけど、その辺についてはどうお考えなのか、お伺いします。
また、東京都のほうでも、意見表明等の支援員を一部、児童相談所で先行導入をするというようなお話があるみたいなんですけど、その辺についての情報、そして三鷹の場合は児童相談所が再編されますよね。中村都議の話によると、武蔵野市の旧保健所跡地のところに取りあえずは造るというような話になって、比較的近い場所ですから、そういったところにそういう意見表明等支援員の方々が配置されるのであれば、比較的近いところですので、三鷹でも利用できるんじゃないかなと思うんですけど、その辺についてのお考えはどうお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
続いて、211ページの子ども食堂についてです。今回、若干、100万円ほど予算が増えております。一般質問等で以前質問した中で、子ども食堂への支援ということの中で、御答弁で、金銭的な支援よりも、むしろ人的な支援が欲しいんだという意見が多かったというようなお話を聞きました。そういった点で、市として予算を増やしただけではなく、ボランティア等を紹介するなり募集するなりということについても支援ができているのかどうか、そして今回、この312万円から408万円になっておりますけど、実際、子ども食堂を実施する場所の拡充につながっていくのかどうか、お伺いしたいと思います。
続きまして、213ページの子ども家庭支援センターについてです。子ども家庭支援センターについては、今回、東京都のほうでも、東京都との児童相談所の連携強化ということで10億円の予算が組まれております。これについて、三鷹市として、この予算を見ると、機能強化的なものというよりも、改修工事費で予算がアップしているんじゃないのかなという気がするんですが、東京都の予算を活用した東京都の児童相談所との連携強化について、三鷹市として当該年度どうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
続いて、215ページの保育園地域開放、一時預かり等についてです。保育園の待機児童がゼロになって、非常にありがたいことなんですけど、やはり在宅子育て支援というのも充実させなければいけないと考えております。今回は、なのはな園でひろば的なものが１つ増えておりますけど、一時預かりについては拡充がないのか。これも前、一般質問しましたけど、今現在、市内で16か所、一時預かりをやられているところもあるんですけど、位置図に落としてみますと、やっぱり東側と駅の近くが多くて、西側が少し弱いような気がするんですが、その辺の拡充について御所見をお伺いいたします。
あと４つあります。216ページの保育所費の中で、今、国や東京都のほうで多様な他者との関わり合いの機会の創出ということで、就労等の有無にかかわらず保育所等で児童を定期的に一定期間預かる取組を進めるよう動いているような感じなんですけど、三鷹市としてはようやく待機児童がゼロというふうになったばかりで、さほど余裕がない。一時預かりのところでカバーできるのかもしれないですけど、私は以前、10年以上前だったと思うんですけど、友達がやっぱり板橋区だったか豊島区だったか辺りで、お試し期間がある保育園とかがあったんです。
それは、23区だから余裕があったのかもしれないですけど、取りあえず３か月預かりますよ、その間にお仕事を探してくださいみたいな。多分、国や東京都のほうでそういったことを進めていくという考えじゃないかなと思うんですが、その対応について、三鷹市として現在実施可能なのかどうか、将来に向けてどう検討しているのか、その辺についてお伺いします。
続けて、228ページの多世代交流センター、今回、東多世代が45周年、そして西多世代が40周年ということで、記念事業なども行われるというようなことが書かれております。三鷹市では、何年前でしたっけ、児童館と社会教育会館から、多世代交流センターということになりました。私は、ちょっと申し訳ないですけど、ほとんど東のほうにしか行ってなくて、イベントがあっても、東のほうばかり見ているんですけど、多世代交流ということで、１階の部分を高校生ぐらいまで、２階の部分をそれ以上の方々が使っているような使い分けをされていると思いますけど、イベント等があった場合には、どうもやっぱり高校生以下の方々が対象。
私は、正直言ってそれでいいと思うんです。だけど、多世代交流センターという名前にしているからには、やっぱり小さいお子様と御高齢の方々も交流できるような仕組みづくりというのも必要ではないかと思うんですけど、その辺をどうお考えなのか、お伺いします。
最後に、学童保育所の件です。今回、東京都のほうで都の認証学童クラブ制度の活用というのが出てきました。詳しく調べてないので、何とも言えないんですけど、保育園も認可保育園で認証を東京都がつくったじゃないですか。学童保育所もそういう形でやろうということは、ある程度学童保育所に対する補助も東京都のほうで出そうという考えなのかもしれないんですけど、その辺、そうなった場合に三鷹市としてそれを活用していくのかどうか、どう検討されているのか、お伺いしたいと思います。
以上です。
◯市長（河村 孝さん） 何点か御答弁させていただきます。災害時避難行動要支援者への支援ということでございます。かつてあったものと今どのようにつながっているかということで、私の記憶違いもあるかもしれないので、違っていたら訂正してほしいんですけれども、私の記憶では、たしか高齢者にアンケートを出して、そして避難が必要かどうかとか、あったときどうしてほしいかというようなアンケートだったように記憶していますが、想像以上に膨大に来た。
８割か９割ぐらい来たんですかね。ちょっと前代未聞の回収率でありまして、当時は、皆さん、そういうことを不安に思っていらっしゃるんだなと、非常にそういう意味ではタイムリーなことだったなというふうに思ったんですけれども。当時、その優先順位とか、重点的に何をしなければいけないというところまで整理ができなくて、その状況を、たしか担当のところでも、並行してプライバシーの保護みたいなことが問題になって、分かりやすく言っちゃうと、そのまま金庫に入っちゃったという状況に近かったというふうに思っています。
今回のことは、今、質問者もおっしゃったように、それと同様の文脈なんですけれども、もうちょっと現実的なところでできないかというところで、担当のほうからも御説明しましたように、介護保険のそういうグレードといいますかが高いところの皆さんを、全員にはなかなか手が届きませんから、そういう意味で、非常に支援をすることが必要な方と、あともう一つは、災害の状況の中で重点的に被害が大きいというふうに想定される方の、両方のＸ軸とＹ軸から割り出したところからまず始めようと。
その場合に、当時も問題になりましたけれども、やっぱり助けてほしいという方はすぐ声を上げられますけれども、助けられるという人がなかなか難しいということで、じゃあ、そのパートナーといいますか、助けていただける方を並行して、その重点のところからまず探ってみようという話で。助けられる方も、近所の方というのと、あとハイヤー・タクシー協会とかありましたけれども、実際にそこまで御近所にいなくても、運んでいける車の手配とかしなければいけない可能性もあるので、そういう協定も並行して結ぶとか。
あるいは、避難先が今までは一次避難所として学校だけが想定されていましたけれども、それ以外に、常日頃からそういう方たちの対応をしているデイサービスとか、そういうことで、言わば行く人も割と分かっているそういう施設で、受入れ側もそういう意味での福祉の形で手助けできる、日常的に顔を知っているみたいな関係のところに避難場所も、同時に一次避難所として最初から想定するということも並行して作業をして、今に至っているわけでございます。
そういう意味で、車椅子まで買ってもらうというのは初めて聞きましたが、そういうことも含めて、以前のそういう経験を基にもう一段、もう二段進めた形で、今回展開させていただいているということでございますので、車椅子も役に立つと思いますけれども、そういった経験自体が次のステップにつながっているというふうに思います。
それから、２つ目は、子どもの人権条例とか計画について、子どもの意見を聞くのはアンケートだけじゃないだろうと、アンケートではなかなかいい意見は出てこないよというのは、私も同じ思いです。子ども会議みたいなことも経験したことはありますし、学校に行って話し合うほうが、まだ意見は出てきますけれども、必ずしもそうではない。ジェットコースターの話をしましたけれども、割とそれを深めていくためには、人数との関係もありますから、対話をするにもなかなか難しい。そうすると、やっぱり学校とか、そういうところにお願いしながら、経験を積んでもらう、あるいはノウハウや何かを学びながら、どういうふうに出すかということをやっぱり考えなければいけないだろうなというふうに改めて思いました。
意見表明支援員というのが児相についたとしても、なかなかそれは支援員の方が全部を見るのは難しいでしょうから、やっぱり常日頃そういうところで関係を持っている方たちもそういう意味では一緒に学習してもらって、なるべくそういう機会に深めていく方法を、ちょっとこれは研究課題でもあると思いますが、ぜひ教育委員会等も関係してもらって、広げていきたいなというふうに思っています。
それから、子ども食堂の人的支援が欲しいというお話がありましたけれども、子ども食堂を役所がやるとか、役所が全面的に支援するというのは非常に難しい面もありまして、御承知のように、かつて食中毒を出した子ども食堂も市内にはあります。今もそうかどうかはちょっと私は認識していませんが。ですから、子ども食堂といっても、いろいろ頑張っているところもあれば、そうでないところもと言うと失礼かもしれないけど、いろいろ千差万別ですので、やっぱり見極めながら対応を考えていかなければいけないだろうと思いますから、あまりそれぞれ自主的に善意でやっているところに基準を設けて、今こういうふうに介入するとか検査するとかいうことは全く考えていませんけれども、一定の条件づけなり何なりが、そういうことが必要であれば。それ以上のことになると、難しい面もあるので、考えていく必要があるだろうというふうに思っています。
最後なんですけど、多世代交流センターというのは、今ここにも職員がいると思いますけれども、私はまさにコミュニティ行政が進められた時期に職員になった関係もあって、コミュニティ・センターというのは多世代交流センターだったんですよ。だんだんそうじゃなくなったり、そういう努力もされているところもあるので、一概に言えませんけれども、そういう中で、今、私が職員じゃないとき、いないときに多世代交流センターってできたので、これは又聞きでしかありませんけど、このネーミングを含めて、かなり苦労されたらしいということは聞いています。
恐らく、コミュニティ・センターがもともと本来的にそうなんだということを自覚しながらも、じゃあ、あそこをどういうふうに使うかというときに、そういうネーミングで新しい位置づけを考えたという趣旨だというふうに聞いております。であるとすれば、今の段階で、今、コミュニティの分野では方針の見直し等をやっていますから、そこですぐ直接的に応えられるかどうかは分かりませんけれども、１つ言えることは、恐らく職員がいる施設かそうでないかみたいなところがあって、そこの区分けで考えると、そこの区分けをするということ自体は、今、逆に問われているんだろうなというふうに思います。
造ってきたときの初期は、そういうものを総合的にコミュニティ・センターで負うことによって、例えば児童館を造ったりとか、図書館もそうかもしれませんが、そういう縦割りでいろいろ出てくるものをたくさん造るんじゃなくて、コミュニティ・センターという概念の中でできないかということを考えてきたわけですけれども、やっぱりそこで専門的に職員が携わることによって、事業計画とか、そういう事業を実際実施すると、結構子どもたちがいっぱい来たりとか、そういうこともありますから、そういうところの役割分担で、コミュニティ・センターの在り方を見直し──全部をそうするわけじゃないでしょうけれども、その連携の中で、新しく次のステージで考えるべき課題でもあるのかなというふうに思っていますので、今すぐここで100点満点の回答が出るとは思いませんけれども、そういう方向があって、今、多世代交流センター、あるいはコミュニティ・センターのほうも同じですけれども、いろいろ考えなければいけない時期に来ているということだけは私のほうから言っておきたいというふうに思っています。
◯副市長（馬男木賢一さん） 補足の御回答をしたいと思います。１つは、市長が申し上げた災害時避難行動要支援者の関係ですけれども、あれは平成20年代に東日本大震災を受けて、災害対策基本法の改正により、作ることが義務づけられたと記憶しております。そのときの問題は、まず名簿がなかった。その名簿をまず作らなきゃいけないということが原点だった。
その次に、私どもであったのは、個人情報保護条例との関係で、勝手にやって、勝手に名簿を出すというのはないだろうということで、その後、災対法が改正されて、法上、一定の個人情報に対する配慮が、処理ができるようになったというような経過がございました。そういう背景の下に考えますと、私も対象を詳しく記憶してないんですけれども、市長が今申し上げたとおり、割と名簿全体とか、アバウトであったことは事実なんです。
とにかく、まず名簿を作ろうと。その後、いろんな法改正に伴って、必要な人、当時も個別計画をつくらなきゃいけなかったんですけど、個別計画は任意だったんです。そういう意味では、任意というか、徐々にやればよかったので、そういうところにまで配慮が行っていなかったというところはありました。
以上が補足でございます。
最後の質問の認証学童の問題でございます。私も、認証学童の東京都の予算のプレスリリースとかを注目させていただいております。一定の調査をお願いして、資料を入手できたんですけれども、まさしく今、まだ望洋とした段階で、取りあえず研究会をおつくりになる。それから、実践的にというか試行的に幾つかの区市町村で協力を仰ぎながら検討していくというものであります。私も質問委員さんと同じで、まず財政の問題がどこまでということで考えたんですけど、それはまだ検討中というよりも、研究会での課題であるということであるようです、現時点では。
こういうようなことでありますので、今後、注視していきながら、使えるものは使いたいと考えております。
以上です。
◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん） 私からは、補聴器に関する御質問と、熱中症対策に関する御質問について、御答弁申し上げます。
まず、補聴器に関することにつきまして、予算額が昨年度と比較して削減されているというところなんですが、こちら、質問委員のお見込みのとおりで、実績に基づくものというものになっております。ちなみに、先日申し上げましたが、交付決定者が117人という状況になっておりまして、こちらは区部ですとかと比較しましても、特段低いという数字ではございません。ほかの多摩地域の自治体、情報収集しているところですと、予算要求は100件でしているというところが大半ですので、三鷹市が117件、現在のところ、今年度交付決定があるというところにはおおむね支援が行き届いている状況であるというふうに認識をしております。
続きまして、高齢者の熱中症対策につきまして御答弁申し上げます。こちら、本年度から高齢者熱中症対策事業ということで開始をさせていただくものでございます。制度設計に当たりましては、地域包括支援センターですとか民生委員さんとも話合いを重ねまして、現在の形で枠組みをつくらせていただいておるところです。まずは、今回、確実に実施をしていくということをやっていきたいと考えております。
一方で、質問委員がおっしゃるように、使っていただかないと意味がないという御指摘は十分配慮しなければいけないところではございますので、封筒ですとかチラシなりで使っていただけるような、そういったところで工夫をすることで、使っていただくということを促してまいりたいというふうに考えております。
最後の熱中症の都の補助金なんですが、こちらは、高齢者の人口の割合によって金額が算定されるものになっておりまして、三鷹市の場合ですと、いただける額、今回、都から補助を受けるという形になっております。
以上でございます。
◯介護保険課長（竹内康眞さん） 私のほうから、介護人財確保事業費の中の２つの補助金の前年度比較について回答させていただきます。まず、そのうちの介護職員等の家賃補助金についてなんですけれども、こちらの補助金につきましては、平成30年度から令和２年度までの３年間の間に特別養護老人ホーム等の入所施設で就労を開始した介護職員などに対して、５年間限定で家賃補助を行うものでございまして、新規の申込みについては終了しているものになります。ですから、したがいまして、年々補助金の支出額のほうも減っていきまして、最終的には令和７年度中に支出のほうを全部終了する見込みとなっております。
あと、もう一点の研修費と補助金、こちらにつきましては、これまで初任者研修、介護福祉士実務者研修、あと介護福祉士資格取得費用について補助をさせていただいたものが、来年度につきましては、最近不足が叫ばれております介護支援専門員、ケアマネジャーさんに対しての支援についても取組を行う関係で金額が増えているところでございます。
以上でございます。
◯子ども政策部長（秋山慎一さん） 私から、子家センと児相の連携のところについてお答えいたします。まさに委員御指摘のとおり、子ども家庭支援センターと児童相談所の連携、これは非常に重要なことで、東京都において、東京都児童相談体制等検討会というのが設けられております。これは、東京都の福祉部局の幹部職員と、それから児童相談所の所長さん、それから区市町村の子ども政策部的な、子ども政策を所管する部長が一堂に会する会議で、これ、年に４回開かれておりまして、この間も様々な連携の在り方とか、課題の整理を行っております。
御質問にあった予算についても、前回、２月だったかな、一定の内容を示されたりはしたんですけれども、まだちょっと詳細は把握できておりません。今後なんですが、そういう施設面での整備だけではなくて、人的な支援に対する補助であるとか、あるいは市町村に対する補助という形ではないんですが、ここへ来て、児童相談所と子家センの連携というか、そこの調整みたいなものを、都のほうがかなり担うというようなことで、そういう考え方を予算の中で示しておりますので、令和６年度については、この会議を課長級でも開催するということで、都のほうもかなり本腰を入れて実際の支援のほうを取り組んでいただけるようですので、私どもも、これに期待をしながら、補助の内容についても確認をして、活用できるものは活用していきたいと、このように考えています。
◯児童青少年課長（梶田秀和さん） 子ども食堂の補助金の増額が活動場所の拡充につながるかという御質問のほうにお答えします。このところ、コロナの影響もあって、一時期ちょっと活動が縮小していた時期もございまして、４団体程度の申請があったんですが、令和４年度では５団体に、令和５年度は７団体の申請があったところです。こういった状況を見て、予算も少し増額したというところでございます。直接、活動場所の拡充につながるかは分からないところもあるんですが、回数等の拡充にはつながると思っております。
また、活動場所については、コミュニティ・センターを利用したいというような御相談を受けることがありますので、私どもが生活環境部との調整なども行いながら、御利用いただいているというところでございます。
私からは以上です。
◯子ども発達支援課長（高橋淳子さん） 一時預かり事業の拡充について御質問をいただきました。質問委員さんおっしゃるとおり、現在地域に16か所の事業所がございますけれども、確かに地域によっては多少偏りがあるようにも思います。現状、市民の方からそういった御意見や苦情等は特にいただいておりませんことと、今後、少子化の状況や保育園利用も増えているという状況等から、拡充につきましては、市民にニーズに応じて検討していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 多様な他者との関わり合いの機会の創出事業について御質問いただきました。こちらの事業は、保護者の方の就労等の有無にかかわらず保育所等を利用していない未就園児を対象に、年齢的には一応これはゼロ〜２歳というふうに設定されているようでございますけれども、こういった子どもを保育所等で定期的にお預かりするということになっています。
それによって、自分以外のいろいろな人たちと交流をしていく中で、いろいろ体験をしたり経験をしたりというようなことで、いろいろな非認知能力等の向上が図られる。それから、それによって子どもの健やかな成長を図ることを目的とする。
それから、もう一つ、もう一方では、支援を必要とする御家庭というものをこの機会を捉えてキャッチをしていく、それによって新たなサービスにきちんとつないでいくということをして、しかも継続的に支援をしていくということにつなげていくという、その２つが大きな目的になっています。それによって、在宅子育ての御家庭の孤立防止ですとか、育児不安の軽減というような効果を図っていく事業になっています。
これは、特に就労等の要件を設定しておりませんので、お子さんがいずれの保育施設等も利用していないということだけのくくりですので、非常に幅広い方に、幅広い目的でお使いいただくことができるのかなというふうに思っています。三鷹市において、これ、今実施をされたいところの御希望の調査を取って、最近になってちょっとやってみたいというところが出てきましたので、前向きに検討していきたいと思っているところでございますけれども、定員割れをしているようなところがこの事業を活用することによって、あるいは特に幼稚園の場合、ゼロ〜２歳というのは、年少のクラスのもう一個前のクラスに満３歳児のクラスというのがあるんですけれども、そこは２歳児はいますから、そこで御利用いただくと、経営に資する面として御利用いただける制度だなというふうに考えているところです。
以上です。
◯西多世代交流センター担当課長（丸山 尚さん） 多世代交流センターの御質問について、先ほどの市長の答弁に補足をさせていただきます。多世代交流の仕組みづくりということですが、多世代交流センターでは、多世代交流パートナーとの協働で多世代交流事業を実施しております。定例的にパートナー連絡会を開催し、職員とパートナーで事業の企画や地域の情報共有をしているところです。
パートナーの方は、様々な世代の方になっていただいていますが、比較的高齢の方が多くて、高齢者の方が事業に参加するというよりは、高齢者の方が事業を企画して、それに子どもや若者が参加するという、そういう形が多く見られます。
今回行います周年事業についても、東の音楽イベントや西で行うお泊まり会も多世代の参加ができるように工夫をしていきたいと思います。全世代が楽しめるイベントを地域の方と一緒に行うことで、地域の多世代交流を進めていきたいというふうに思っております。
◯委員（谷口敏也さん） ありがとうございます。再質問に入る前に、１点ちょっと忘れていたので質問したいんですけど、229ページの養育費確保支援等事業費、これについては今年度と同額の予算になっていて、私、これ、新しく事業を展開すると聞いたときに、非常にいい取組だなと思ったんです。私がＰＴＡ会長のときとかも、結構ひとり親家庭というのが増えていて、中には養育費がもらえないという御相談も受けたことがあるんですけど、これが拡充していくんじゃないかなというイメージだったんですが、同額ということは、さほど利用されていないという言い方はおかしいかもしれないですけど、予算の拡充、増額の必要はないという判断なのかどうかをお伺いしたいと思います。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 令和４年度から始めさせていただきまして、その実績を鑑みて、お金の枠は変わってないんですが、弁護士相談にしても、公正証書の取り交わす件数にしても、確実に伸びております。ただ、実績によって、養育費のお金によって公正証書の金額って異なりますので、そういった実績を鑑みて、枠は増やさなくても対応できる。また、弁護士相談も昨年より倍に伸びております。ただ、担っていただいている男女平等参画相談員の方が法務監ということもありまして、そこの部分は謝礼をお支払いしないでも一定やれますので、確実に伸びていますし、児童扶養手当における養育費の受給率も30％を超えて、微増ですが、伸ばしてきております。
◯委員（谷口敏也さん） ありがとうございます。こんなに時間を取ると思いませんでした。
終わります。ありがとうございます。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で立憲民主緑風会の質疑を一旦終了します。
以上で一般会計歳出 第３款 民生費、一般会計歳入、三鷹市国民健康保険事業特別会計、三鷹市介護サービス事業特別会計、三鷹市介護保険事業特別会計及び三鷹市後期高齢者医療特別会計に対する質疑を一旦終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（土屋けんいちさん） 市側の入替えのため、しばらく休憩します。
午後１時46分 休憩
午後１時49分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（土屋けんいちさん） 議案第17号 令和６年度三鷹市一般会計、本件を議題といたします。
一般会計歳出 第11款 公債費、第12款 予備費及び一般会計歳入に入ります。第11款 公債費、第12款 予備費に対する市側の説明を求めます。
◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん） それでは、第11款 公債費から御説明いたします。予算書の372ページをお開きください。公債費の予算額は33億8,581万1,000円で、前年度比8.4％の減となっており、今後も減少傾向が続くものと見込んでいます。
次に、374ページを御覧ください。第12款 予備費です。予算額は１億円で、コロナ禍前の金額に戻すため、5,000万円減額いたします。
説明は以上です。
◯委員長（土屋けんいちさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。なお、第11款 公債費、第12款 予備費及び一般会計歳入に対する質疑につきましては、総括質疑の質疑時間に含まれております。質疑のある方は挙手を願います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で第11款 公債費、第12款 予備費及び一般会計歳入に対する質疑を一旦終了いたします。
市側の入替えのため、若干休憩をいたしたいと思いますが、委員の皆さんにおかれましては、このまま席でお待ちください。
──────────────────────────────────────
◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩します。
午後１時51分 休憩
午後１時52分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（土屋けんいちさん） 議案第17号 令和６年度三鷹市一般会計予算、議案第18号 令和６年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第19号 令和６年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第20号 令和６年度三鷹市介護保険事業特別会計予算、議案第21号 令和６年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算及び議案第22号 令和６年度三鷹市下水道事業会計予算、以上６件を一括議題といたします。
これより総括質疑に入ります。総括質疑の質疑時間は、第11款 公債費、第12款 予備費及び一般会計歳入と合わせて、交渉会派30分、諸派10分になっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようにお願いいたします。
初めに、自民クラブ。
◯委員（加藤こうじさん） どうぞよろしくお願いをいたします。最初に、国立天文台と連携したまちづくりについてお伺いをさせていただきます。国立天文台と連携した新たなまちづくりでは、大沢地域の防災機能の向上とスクール・コミュニティの創造に向けて、羽沢小学校の移転とともに、義務教育学校の制度を活用した小・中一貫教育校の整備、西部図書館の移転などによる地域の共有地、コモンズの創出に向けて、スピード感を持って具体的な土地利用整備計画の着手を求めるところであります。
一方で、大沢にお住まいの方でも、この計画を御存じない方もいるようです。これまで、地域の皆様をはじめ、おおさわ学園の教員や保護者、おおさわ学園に通う児童・生徒へと、おおよそ60回にも及ぶ説明や聞き取りを行ってきたところでありますが、これからも丁寧に説明し、このままでは浸水区域にある羽沢小学校は避難所として利用できないことや、天文台の北側が住宅開発により、マンションや建て売り住宅が建ち並ぶ可能性などを何度も何度も丁寧にお伝えすることで、地域の方々の理解を深めていただきたいと思います。
大沢地域の象徴の１つでもある天文台の緑を守り、羽沢小学校を安全なエリアに移転することができる計画を進める上で、残る課題はどのようなものがあるか。一方で、期待できる効果などについてもお伺いをいたします。
一問一答でお願いします。
◯市長（河村 孝さん） それでは、まず私のほうから御答弁させていただきます。どちらかというと、私のほうがまちづくりの視点から、そして教育長のほうからも教育の視点から御答弁していただきます。私は、この天文台の問題というのは、まさに御質問の委員さんからもありましたけれども、天文台というのは、大沢の象徴でもありますけれども、私は三鷹の象徴というふうに言ったほうが──同じ気持ちだと思いますけど、いいというふうに思っています。天文ということを通して、科学の象徴でもありますけれども、同時に緑の象徴でもあり、文化の象徴でもある。世界的な観測機関ということでいえば、平和の象徴でもあるというふうに思っています。
そうしたいろいろな意味での環境的な面も含めて、三鷹にとって大事な施設である。これを緑を守るという視点で考えたときに、どういう形で三鷹市はアプローチできるのかということが、最初は最大の課題でありました。同時に、三鷹市がこれまで地元の市民の皆さんとお話をする中で、文化的なもの、環境的なものの、そういう側面での期待感はあったわけでありますけれども、それがかつての大沢にお住まいの方からいうと、もっと自由で開けていた。いつも皆さん、通り抜けて通学されていたりすることもあって、非常に調べていて、私もあそこをツクシを取りに行ったりとか、いろんなことをしたことはありますけれども、お花見もあります。そういう形で、今、ようやく星と森と絵本の家を通して、少しずつ、もう一度戻ってきて、市民の皆さんに開かれたものになりつつある。
それを、さらに天文台のほうから御相談があったときに、やっぱりそれを契機にチャンスが訪れてきて、三鷹市民の皆さん、あるいは市外の皆さんもそうですけれども、もっと自由に入ることができるようになったというふうに思っています。
同時に、三鷹市が抱えてきた問題でいうと、これまでもいろいろ説明してきましたように、平成17年、それから令和元年の台風とか、そういう水の問題があって、避難場所になっていないということがございまして、何としても子どもたちの安全、地域の人の安全を考えるときに、三鷹が公助という意味で、しっかりと避難場所を含めて整備していかなければいけないという、２つ目の課題があった。
そしてまた、それを通して、いろんな議論をしていく上で、これも昔からあったことでございますが、あそこの坂を上って買物に行く、あるいは周辺に買物に行くというのはなかなか難しい状況で、ずっと商業環境の整備というのは、これも隠れた大きな課題でありまして、それにふさわしい用途がなくて、あるいはそういう敷地がなくて、これまで大沢の周辺に住んでいらっしゃる方にとって、何とかしてくれないかということはずっと言われ続けてきたわけでございます。
それと、後で御説明していただく教育の問題がいろいろ重なってくるときに、これらを解決する、非常に複雑な方程式であるとは思いますけれども、私たちに課せられた課題として非常に大きなものがあったというふうに思っています。
ぜひ、本当に実現するまではかなりの時間がかかると思いますけれども、これからも段階段階、ステップ、ステップで、市民の皆さんの御意見をしっかり聞きながら、しっかりとしたまちづくりをしていきたいというふうに思っているところでございます。
よろしくお願いします。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 御指摘のように、この案件につきましては61回に及ぶ説明会を各対象の方々にしてまいりましたが、やはりその中でも、お話のように、まだ十分御理解いただいてないという方もいらっしゃるかと思います。
特に、課題として残っているのは、今現在、羽沢小の子どもたちが必ず新しい学校へというようなそういう年数じゃなくて、これから学校に上がる幼稚園、保育園の子どもたちが主になるというふうに想定されますけれども、そうなりますと、今、幼稚園、保育園に子どもを預けている保護者の皆さん方にこそ、やはり将来展望も含めて説明をしていく必要があるというふうに思っています。
それから、今までコミュニティ・スクールということで、学園単位で羽沢小、大沢台小、そして第七中学校ということで１つのコミュニティをつくってきていたわけですけれども、しかし事実上、やはりこの羽沢地区と、それから大沢台地区の地理的な面もあって、それぞれ多少特色が違って活動が行われてきたということもあります。そうなりますと、今度は、多少土地柄の違い等があるということでも、１つの学校というふうなことになりますと、一緒にやっていくということになってきますと、その辺のさらなる学園としてのコミュニティの醸成を、地域の皆さん方と学校側とがしっかりと寄り添っていくということ、それに教育委員会はどのような役割を果たせるかというふうなことがあるかと思います。
それから、やはり義務教育学校というふうな手法を使いたいということでありますが、義務教育学校ということは──義務教育学校というと、何かおどろおどろしく聞こえる、感ずる方もいらっしゃるんですが、小・中一貫教育の発展形なんですけれども、そこには大きな特色として、やはり教育課程の自由度が高くなるということです。ですから、これがほかの地域でそんなに広がらないというのは、そこにあるわけです。
ですから、それはデメリットや難しさというふうなことで広がらないだけじゃなくて、そういうことじゃなくて、むしろ学校のほうも、教育委員会のほうも、そういう自由度が高まるということによって腰が引けるといいますか。やはりこれから新しい教育をにらんで、どういうカリキュラムを作って、そしてこの新しい時代に対応していけるものを作れるのかどうかということについて自信がないといいますか、そういう点で、やはりこれから教育委員会も一緒になって、その内容について展望が持てるように努力しなければならないというふうに考えています。力量を高めていけるように努力したいと思っています。
以上です。
◯委員（加藤こうじさん） ありがとうございました。この大沢のまちづくりというか国立天文台と連携したまちづくりというのは、私が考えるには、羽沢小学校が浸水区域にあって場所を探していた。もしかしたら、ほかに適地があったら、そのまま羽沢小学校の移転だけで終わっていたかもしれない。それが、たまたま天文台の用地の話が来た。その場所が大沢台小学校のそばだったとかいう、この偶然が全て重なり合って、合致して、そしてこのタイミングで小・中一貫校を全国的に展開する貝ノ瀬さんが教育長であったということの、本当に全てが重なり合ってできることというふうに思っておりますので、ぜひその辺を含めて、皆さんで取り組んでいただきたいというふうに思っておりますので、最後まで、出来上がるまでよろしくお願いをいたしたいと思います。
続きまして、井口特設グラウンドについてお伺いをさせていただきます。本来、井口特設グラウンドの土地は売却する予定だったため、暫定的に利用することができたグラウンドでした。このたびの三鷹市の方向転換により、半分を恒久的なグラウンドとするとともに、半分を西部地区の医療拠点とすることになりました。井口特設グラウンドの土地利活用については、防災都市づくりの観点を軸とした平時の地域医療、災害時の医療、コロナ禍で見えてきた感染症への対応など、市民の命と暮らしを守ることを最優先に医療機関の整備を進めるとともに、スポーツの機会の継続に向けて恒久的なグラウンド整備について進めるものであります。
ここで、全面売却の計画から方向転換した主な理由について、改めてお伺いをさせていただきます。
◯市長（河村 孝さん） 先ほどの天文台もそうですけれども、今回の今御質問ありました井口グラウンドも、全て、私、１期目の最初の頃からずっと言っていますように、防災・減災のまちづくりを基盤とするまちづくりというふうに言っていることの反映であります。つまり、その裏側には、財政的に売らなくても済むようになったということが一番大きいんですけれども、だとすればどうすればいいかというときに、今のグラウンドの敷地をそのまま生かして、避難場所として非常時には使える。
そうじゃないときには、今お話があったような、恒久的なグラウンドを造ったり、あるいはこの間の新型コロナウイルスで、本当に皆さん、病院の大事さということが改めて分かったと思いますけれども、地元はずっと日常的に使える中堅病院を必要としていたわけでございまして、そういう市民要望は常に市のほうには届けられていたわけでございます。ですから、そのことも、つまり防災・減災のまちづくりという視点で考えるときに、両方、何とかうまく使って、調布保谷線から井口のコミセンに至るところにこのグラウンドがあって、東西交通ができて、避難場所にもなり得る、病院もできるということは、これは千載一遇のチャンスだというふうに私は思っていまして、今のチャンスを生かしてやっていきたいというふうに思ったわけです。
ただ、売却すると、何十年後どうなるか分からない。また、やっぱりマンションになっちゃうかもしれないというようなことを考えると、そうではなくて、定期借地権の活用ということで考えて、市民の皆さんの御納得もいきやすいし、必要な経費も出てくるということでございますから、そういった、一石二鳥というか一石三鳥、四鳥を狙って、このまちづくりの拠点を生かしていきたいというふうに思っているところでございます。
これまで、コロナ禍の４年間、いろいろ議論を進める中でようやくプロポーザルのところまで来ておりますので、なるべく早い時期に、これもぜひ成就したいというふうに思っているところでございます。
◯委員（加藤こうじさん） ありがとうございます。このグラウンドの整備については、これまで様々な御意見を頂戴し、今日の整備計画に至ったと認識をしております。また、先日行われた利用団体向けの個別のヒアリングや、井口コミュニティ・センターで開催されたオープンハウスでも、さらなる理解の促進につながったものと認識しております。これからは、着工から完成まで滞ることなく進めることに重点を置くとともに、工事中には、今まで使っていた利用者に対する配慮は欠かせないと思っております。工事中の利用者に対する支援はどのように考えているのか。また、新たなグラウンドについては、令和７年７月に完成を見込んでいますが、完成までの課題や御懸念の点があれば、お伺いをいたします。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） まず、工事期間中の、今、既にお使いの団体の皆さんへの配慮でございますけれども、１つは都市再生部と連携して、南側の医療機関を誘致して工事が始まるまでの間に、可能であれば、そこを暫定的なグラウンドとして継続して使わせていただきたいというお願いを都市再生部にしておりますので、今、まさにプロポーザル、これからやるところですけれども、そのような交渉をさせていただければというふうに思っております。
とはいえ、あとは大沢野川グラウンドのほうの活用、それからこれも教育部にお願いをして、可能であれば、学校の平日の夕方の使い方について何か新しいことができないかどうかですとか、幾つかの点がありますので。あと、大沢野川グラウンドのときにありました、他地域の有料の施設を使った場合の補助制度、それを今回の予算で盛り込ませていただいておりますので、そのように対応していきたいと思います。
それから、新年度になりまして工事が始まりましたら、再来年度の７月を今、次の供用開始目標でやっておりますので、そこに向けて、令和７年７月に向けて、新しいきれいなグランドになりますし、恒久対応でございますので、指定管理者なども入れてということも想定をしております。また、具体的になりましたら、議会の皆様にも御報告しながら決めていきたいと思っております。
◯委員（加藤こうじさん） どうもありがとうございます。ぜひ、工事中の利用者に対する配慮もお願いいたします。恐らく病院の移転となりますと、厚労省含め、手続には時間を要すと思っておりますし、また建築確認申請についても長い時間がかかると思います。着工にも時間がかかりますので、僕は当面あのまま使っていけるのかなということも思っておりますので、その辺は臨機応変、柔軟に考えていただいて、利用者のことを優先に進めていただきたいと思います。
また、このグラウンド整備については、この井口特設グラウンドの土地利用については、地元町会をはじめ、地域の多くの方々が計画の早期実現を願っているものですので、ぜひそのことも念頭に入れてお進めいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、小・中学校給食費無償化についてお伺いします。我が会派は、以前から学校給食費の全額無償化を要望していましたが、同時に、地方自治体が単独で行うことは多額の財政負担を伴うことから、これは国が全国一律に行うべきであるということを訴えてきました。今回、東京都は、三鷹市が給食費を全額負担した場合、その額の２分の１を負担するということを発表したことで、２分の１の財源を確保できる見込みがあるなら、進めてほしいとお願いをしたところであります。
ただし、一度無償化したら、継続的に無償化を続けなくてはならないリスクもあることは、共通の認識だと思っております。今回、公設民営保育園の公私連携保育園への転換をはじめとした公立保育園の運営形態の見直しを図ることで、新たな財源を確保する計画をお示しいただきました。学校給食の全額無償化に当たり、どのような検討がされたのか、改めてお伺いをいたします。
◯市長（河村 孝さん） これも、これまでの質疑の中で何回か申し上げたように、今回のことは、行革のめどがない限り、決断しなかったと思います。まさに、御質問がございましたように、保育園の在り方の検討だとか、あるいは学童の料金の値上げの問題とか、そういうもので、これまで手を着けていなかった部分が、改めてぎりぎりのところで選択する中で、いろいろ職員でも研究、検討する中で、これならできるかもしれないと。
市民の人に、今まで、例えばすごく大きく変わって、保育園の数が減るとか、そういう話ではありませんので、利用者にとってはこれまでと同様な形に近いと思いますので、国と東京都の負担する、我々に来るそういう財源が見えてきて、初めて決断できました。そのほか、いろいろ、これからまだ本格的にさらにどういう形になろうとも、一定の継続をしなければいけない。国が決断するまでの間、しっかりと三鷹市としても持続していくことを考えるとすれば、これからさらに行革等を進めていかなければいけないというふうに思っています。
ただ、私の中では恐らく──ＤＸ化を通して、つまり標準化を通して、ほかの市と一緒に連携したりすることによって、全小・中学校の子どもたちにタブレットを配布する財源ができました。それと同様に、これからも標準化等によって進められるＤＸの改革によりまして、恐らくこれまでと違った形での行革ということが考えられるのではないかというふうに思っていますし、まだまださらに行革を多方面にすることは必要だというふうに思っていますので、私としては、国や東京都に要求したり、続けてもらうことが前提ではありますけれども、もしもその前提が崩れても、本当に継続する気概を持って、この決断をぜひ進めていきたいというふうに私は思っています。
◯委員（加藤こうじさん） ありがとうございます。やはり非常に大変な決断だったというふうには思います。これをさらに進めていく中でというか、今回決断した中でということもあるとは思うんですけれども、お示しいただいている公立保育園の運営形態見直しだけで財源確保が引き続きできるのか、または今回、財源確保に当たってどんな行財政改革が考えられていたのか、また考えられるのか、改めてちょっとお伺いします。言いづらいことがあれば、言える範囲で結構ですので、お願いいたします。
◯副市長（土屋 宏さん） 今回のこの給食費無償化に当たっての公立保育園の運営形態の見直し、これ、正直申し上げて、今想定している市の必要経費が全部賄えるかというと、やはり足が出るというとちょっと変な言い方ですけれども、若干足りないというのが現状です。行革なんですけれども、かつてリーマンショックの後に事務事業総点検運動ということで、全ての総ざらいをやりました。あのときの観点というのは、どちらかというと、やめられるものは何かという観点での事業の総点検だったというふうに私自身思っております。
ちょっと今回の保育園の関係については、視点が変わって、ああ、これだったら別の歳入が確保できるというような形で、少し別の観点での見直し行革ということがあります。もう一度、私としても、企画部、あるいは財政課の査定等々を通じて、違った観点での財源確保の行革ということ、今何ということは具体的に申し上げられませんし、今申し上げられるくらいならもうやっているだろうということもありますので、これは少し予算査定等々を通じまして、しっかりと改めて総点検をやらせていただいて、何らかの財源確保を図るということを続けていきたいと思います。
◯委員（加藤こうじさん） どうもありがとうございます。さらなる財源確保に当たって、やっぱり僕もほかの事業にしわ寄せ等が行かないように再検討、また検討は丁寧に繰り返し行っていただきたいと思います。
また、来年度以降、こういう話はしたくないですけれども、東京都の２分１の負担がなくなったとき、それは思い切って進めるというよりは、改めてしっかり立ち止まって、よく考えて御決断をいただくようにお願いするとともに、国や東京都にさらなる要望を進めていっていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
最後に、国民健康保険事業特別会計。昨日の民生費で時間がなかったためという理由で、ここでちょっと質問させていただきます。令和６年度の歳入歳出予算額は187億8,455万円で、前年度と比較すると1,318万円の減となります。歳出では、被保険者が減少しているものの、被保険者１人当たりの給付金が増加しているなどにより、保険給付費が1,534万円増となっていることによるものです。国民健康保険事業は、大まかに皆様からお預かりする国民健康保険税と東京都からの都支出金、そして市からの繰入金で成り立っています。
今年度、保険税の改定に当たっては、国民健康保険運営協議会からの答申を受けて行われたものです。改定により1,826万円の増となりました。均等割額は2,000円の増額となるものの、17段階から19段階にさらなる多段階化で細分化されることで、より公平な保険料の組立てとなります。
一方で、国民健康保険制度は被保険者が減少、地方自治体の負担、保険税の改定により、毎回負担増を強いることなどの将来不安は広がり、安心できる状態ではありません。国民皆保険の土台、基礎として安定的な事業運営のため改革が必要だと思われます。市の御所見をお伺いします。
平成30年度から都道府県が財政運営の責任主体となりましたが、これは国の制度であることから、首長である市長の答弁は難しいと考えられますので、最前線の現場の声として御答弁をいただければと思います。お願いします。
◯市民部長（室谷浩一さん） 最前線の現場の責任者として、御回答差し上げます。やはり、我が国が誇るべきともいうべきこの国民皆保険制度、これは持続可能であり、普遍的な制度でなければいけないと、これは強く三鷹市としても考えております。ただ、一方で、この今の国保の現状としましては、やはり中高齢の被保険者が多いこと、そして医療費の増加を当然招きます。あと、年金生活の方、低所得者の方、あと非正規雇用の方も、社会保険の適用拡大によって被保険者も年々減少している現状がございます。
こういった構造的な問題、課題があります。そういったところで、やはり、質問委員がおっしゃるとおり、これは大きな改革が必要ではないかと考えております。具体的には、三鷹市としまして、この全国市長会を通じまして、市としてはいろいろと要望事項はあるんですけれども、その中の３つの重要要望の中の１つとして、この国民健康保険制度改革を要望しております。
具体的には、大きく２項目あるんですけれども、医療保険制度の一本化の早期の実現、そして安定的な運営に向けた取組を国の責任において実行すること。２点目としては、国保財政基盤の拡充、強化のため、国の公費負担割合を拡大するとともに、子育て世代の負担軽減策を充実させること、こういったことを三鷹市として掲げて、これは間違いなく全国市長会でも採択されて、そして厚労省等にまた要望させていただく。これは令和７年度になりますけれども、そういった取組を行っているところでございます。
答弁は以上になります。
◯委員（加藤こうじさん） ありがとうございました。国民健康保険は本当に国民皆保険ということで、大切な、世界にも誇る事業だというふうにも思っております。今回の保険税の改定でも、低所得者に対する据置きということも考えていただき、本当に皆様が負担して医療をきちっと受けられるような、そのような国民健康保険事業になればいいというふうに思っております。
様々、総括質疑で30分って短いなというふうに思いながら、させていただきました。御答弁ありがとうございます。やはり単年度会計でありながらも、一つ一つ全てが継続して来年度、再来年度につながっていくということでありますので、ぜひとも皆様、この予算を丁寧に扱って、次年度につなげていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
終わります。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で自民クラブの質疑を終了いたします。
次に、公明党。
◯委員（大倉あき子さん） どうぞよろしくお願いいたします。まず初めに、今後の三鷹市のまちづくりの視点で、総括的にお伺いをいたします。
三鷹駅前周辺の再開発については、「百年の森」構想が示され、地権者との理解と協力に向けた協議がなされているものと考えます。一方、森の緑と商業環境が共存するイメージが湧きにくいというお声もあります。持続可能なまちづくりに向け、防災・減災の視点も重要でありますが、人のにぎわいの創出があればこその地域経済発展の循環が生まれます。どのような駅前周辺環境であれば、市民ニーズにかなう魅力があり、長く未来にわたって市民に愛されるまちとなるのか、地域の未来像を示す必要があると考えますが、御所見をお伺いいたします。
次に、当該年度、市内、特に駅前周辺での大きなイベント開催については、阿波踊りやアール・ブリュットの運営面で担い手不足の問題が懸念され、支援の対応が取られたものと評価します。一方で、秋の八幡大神社例大祭のみこしの巡業においては、全国から集う担ぎ手としての参加者の休憩、交流の場として、神酒所の確保が駅前再開発の進捗による影響で困難になりつつある実態があります。ふるさと三鷹、地域を盛り上げようとの思いで開催され、青少年の居場所、育成の視点でも貢献され、何よりにぎわいで地域経済にも大きな影響力あるイベントでもあります。例えば、共催や後援等の協力により、夏の阿波踊り、秋の八幡大神社例大祭を市のイベントとする意義づけも有効と考えます。
再開発を進めるに当たり、こうした市民と三鷹市との連携の取組により、持続可能な行事としてさらなるにぎわいの創出拡充につながると考えますが、御所見をお伺いいたします。
次に、当該年度、公衆浴場の助成を拡充していただき、ありがとうございました。全国的に年々公衆浴場の減少が懸念されておりますが、公衆浴場は市民の公衆衛生に寄与され、介護予防の場、地域コミュニティの場であり、外国人観光客が増える中、観光資源としての需要も期待されております。このように、まちの活性化に貢献され、重要な地域資源でもあると考えます。今後も、浴場の存続に向けての支援の強化をお願いしたいと考えますが、御所見をお伺いいたします。
続きまして、風の散歩道ですが、これまでも駅からジブリ美術館へつながる風の散歩道の駅周辺のにぎわいへの活用が度々提案されてきました。市内インバウンドもコロナ前を上回る勢いで活性化しており、観光の視点での活用により、来訪客の滞在、循環や交流等に大きな効果が期待されます。市民や市内のタクシー事業者からも活用を推進すべきとのお声が絶えない状況であり、活用によっては大きな期待があるものと考えます。玉川上水の適切な自然環境整備における東京都との連携と併せ、今後の三鷹市としての当該地域のまちづくりやにぎわい創出へ向けた活用の方向性について、改めてお伺いします。
次に、今後、まちづくりにおいては、子ども、子育て世代だけでなく、あらゆる多世代が交流できる場所の環境確保が重要な視点と考えます。社会問題としての孤独、孤立を防止するための多世代の居場所づくり、交流の場づくりも重要です。また、コロナ禍以降、テレワークが進み、社会においても、新時代を生き抜くためのリスキリングが推奨され、まちで大人がパソコンを使って学んでいる姿も多く見かけるようになりました。カフェで学習する若者も増えています。コロナ以降、まちの風景が変わりました。行ってみたいと思える魅力ある場所づくり、多様なイベント開催等の仕掛けが、今後、開発における重要な視点であり、多くの市民ニーズや心が満たされる環境があることが、にぎわいにつながる重要な要素であると考えます。こうした環境整備についてのお考えをお伺いいたします。
次に、令和５年度までの取組である買物支援事業が終了します。インターネットやスマホの普及、移動スーパーの誘致、巡回販売で一定の市民ニーズが満たされていると考えますが、路線バスの運行削減等で移動手段の確保に不便を感じる高齢者や障がいをお持ちの市民の声にはどのように対応されるのでしょうか。移動スーパーのニーズの掌握と巡回販売エリア拡充のマッチング等は依然として重要と考えますが、対応についての御所見をお伺いいたします。
また、今後の再開発やまちづくりの推進において、市民のライフラインの確保の視点での商業施設誘致に向けたお考え、市民ニーズの調査の手法についてどのように推進されるのでしょうか、お伺いいたします。
次に、外環道蓋かけ部分の上部空間の活用についてお伺いします。北野まつりでは多くの方が集い、にぎわっておりますが、そのほか、地域のお祭りや行事の開催場所としての活用を望む声もあります。また、広大な土地であることから、防災訓練と防災・減災に資する活用もできるのではと考えます。これまでにも国に度々要望してくださっていると思いますが、今後の活用についての御所見をお伺いいたします。
次に、当該年度、みたかデジタル通貨の取組もあり、デジタルディバイド解消の取組を強化されること、歓迎いたします。地域のＤＸ化の推進によって、渋谷区では、コミュニティ単位で高齢者へのスマートフォン貸与等による支援でデジタルディバイド解消に大きな成果があったと聞いています。さらに、デジタルディバイド解消の取組は、高齢者だけでなく、障がいをお持ちの方への支援も重要です。デジタル化が加速していく現代にあって、取り残される方がいないよう、障がい者への視点も強化していただきたいと考えますが、御所見をお伺いいたします。
次に、みたか地域ポイントアプリと「タッタカくん！ウオーク＆ラン」アプリの連携についてお伺いします。タッタカくんのアプリでたまったポイントも、三鷹のデジタル通貨として利用することができるようになり、より楽しく健康増進に取り組まれる方が増えたことと思います。一方、みたか地域ポイントの連携のしづらさが課題となり、分かりやすい周知が必要です。どのように取り組まれるのか、お伺いをいたします。
次に、市民のスポーツ環境支援、ボール遊びができる公園の整備についてお伺いします。地域偏差なくボール遊びのできる公園の拡充を望む声があります。これまでの取組で、市内に地域偏差なく設置が進んだのでしょうか。市内施設では、週に数日しか利用されないゲートボール場があり、運用の工夫でさらに拡充が可能なのか、御所見をお伺いします。また、公園で時間帯を決めてボールの利用が可能となる取組についてもお伺いをいたします。
続きまして、ヤングケアラーの支援についてお伺いをします。三鷹市でも周知や支援の取組が始まりました。昨年の11月に開催されたヤングケアラーの講演会では、参加された方から、講師の話に感動した、認識を新たにした、もっと幅広く宣伝して多くの方に知ってほしいなど、好評の声をうかがい、知る機会の重要さを感じました。当該年度のさらなる市民への周知の取組についてお伺いをします。
また、これからは当事者の気づきや相談しやすい環境整備が重要と考えます。対象となる世代を考慮し、ＬＩＮＥを活用した相談窓口の設置も有効と考えますが、当該年度、支援拡充に向けた取組についてお伺いをします。また、教育委員会との情報共有、連携も重要ですが、当該年度どのように取り組まれるのか、お伺いをいたします。
続きまして、医療的ケアが必要な方、障がいのある方の視点に立ったまちづくりについてお伺いします。おむつ替えが必要な障がいをお持ちの方や、医療的ケア児が安心して外出できるよう、バリアフリートイレにおむつ替えができるユニバーサルベッドの設置を着実に進める必要があると考えます。将来的には、地域の避難所となる学校体育館に設置することも重要と考えます。施設建て替えや開発事業においても重要な視点であると考えますが、御所見をお伺いします。
最後に、防災・減災についてお伺いします。能登半島地震でも、災害時のトイレについて大きな課題として取り上げられ、重要な行政課題であると考えます。これまでも避難所のマンホールトイレの整備も推進していただきましたが、断水や下水設備の崩壊や寸断による改修の長期化の課題も見られ、避難所、在宅問わず、避難生活を送る上で避けられない問題として、備えが必要であります。例えばトレーラー型のトイレの活用や、段ボール活用の簡易型トイレ、携帯トイレ等を備蓄するなど、さらなるトイレの素材の視点についてお伺いいたします。
よろしくお願いいたします。
◯市長（河村 孝さん） あまり答弁しないつもりだったんですけれども、かなり答弁しなきゃいけないので、御迷惑かもしれませんが、よろしくお願いします。
最初の再開発に関することは、５番目のパソコンのこととか、子育ての交流の場所、これは関係していることだと思いますので、まず一緒に御答弁させていただきます。基本的におっしゃるとおりだと思いますけれども、これはこれまでもお話ししてきたように、地権者の方が何を望んでいるのかということがまず基盤にあります。今、最初の頃は超高層の建物を造って、その周辺に森みたいな感じのイメージだったんですけれども、超高層は地権者の人は嫌だという方も多くて、今、超高層のないところでどういう再開発ができるかというところで詰めているという感じに近いです。
恐らく全国のというか、東京のと言ったほうがいいのかな、超高層のマンションなしの再開発というのは私は初めてだと思っています。森に近い、いろいろ緑いっぱいのところは都心でもありますけれども、基本的に超高層と連動していて、採算を合わせるというのが普通なんですけれども、そうじゃなくて、子どもの森みたいなことを言っているというのは、今のところ三鷹だけじゃないかと思っています。それを妄想に近いというふうに言う方もいますけれども、私はそうでないし、今、知恵者の久野副市長に来ていただいているので、そのことも含めて、本当に隘路でありますけれども、その道を追求したい。追求して、恐らく東京都内、全国であると思いますけれども、超高層がない再開発というのを何とか追求したいと思っています。
超高層というのは、いわゆる現金とかお金のレベルでいうと採算は合うんですよ、上のほうは何億円もするというマンションになりますから。ただ、要するに失うものも多いというふうに私は思っています。三鷹が今まで誇りに思っているもの、例えばコミュニティ、森もそうですけれども、御近所付き合いとか、そういうことも含めたことを、なるべく避けながらやる方法もあるとは思ってはいますけれども、相当難しい。三鷹らしくないというふうな御意見が──私も、それはすごく難しいです、いいですねという話で今来ていますから、ぜひともこの三鷹市しか追求できない難しさをぜひこれからも進めたいというふうに思っています。
もう少したつと、これまで御質問の中でもありましたけれども、公共施設として保留床で、三鷹市が買う部分といいますか使う部分、それをどうしていけば、子どもの森というふうに言っていましたけれども、その中でも別に子どもだけって考えているわけじゃないので、その多様性を御質問者もこれまで言われてきたことも含めて、どういうふうにすれば表現できるかということを考えたいと思っていますし、駅前の17ヘクタールプラスアルファぐらいのところを対象にして考えていかなければ。
要するに、今まで1.5ヘクタールとずっと言ってきましたけれども、中央通りの東側の再開発というのは、戻ってくる方の住居も必要ですし、意外とそんなにいっぱい使えるわけじゃないんですよね。ですから、そういう意味でいうと、さらに物価高騰で資材が高騰していますから、建物を造れば造るほどお金がかかってしまいますので、それをどういうふうに考えるかということがございまして、既存の施設も含めて、もう一度見直すということも必要じゃないかというふうに思っています。
三鷹幼稚園の跡地の問題もありましたし、そのほかにもいろいろありますので、市内、駅前のいろんな公共用地等をうまく活用しながら、当初、これもあれもって、皆さん、さらに市民の人も含めれば、いっぱい意見は出てくると思いますから、その中での議論も可能になるように、再配置計画も含めて、これからの課題として考えていきたいというふうに思っています。
それから、２番目にお祭りの件がありました。阿波踊りとか八幡大神社の件でございますが、非常に難しいのは、宗教的な行為でもありますので、あまり表向きに──全面的に応援したい気持ちはいっぱいあるし、実際参加しているんですから、そういうのはあるんですけれども、それとどういうふうにうまく整合性をつければいいのかということと、お祭りをそれぞれやっている方たちのお気持ちというのもあるので、あまりうまく全面的に出ていくというのは難しいところもあります。
でも、恐らく御指摘の中では、例えば小倉だったかな、おみこしを全部、いろんな神社とか、いろんな宗教団体とか関係なく、お祭りを全部集合させてやる方法もありますし、いろんなやり方があるはずなので、ちょっと勉強してみたいというふうに思っています。
それから、公衆浴場は私も賛成です。というのは、私のほうの論理でいうと、防災・減災のまちづくりといったときに、お風呂というのはすごく重要な資源なんですよね。災害のとき使えるかどうか、またそのときの個別の問題はあると思いますが、通常時も大切であるということもありますけれども、非常時にどういうふうに活用できるかという仕組みで考えたときに、もう一度見直す必要があるだろうというふうに思っていますので、しっかりと考えていきたいというふうに思っています。
それから、風の散歩道ですけど、風の散歩道の周辺というのは、実は隠れた問題として、用途地域の問題があるんですよね。だから、たしか住宅的な用途になっていると思いますので、少し本気になって、あそこも道を整備したんですから、道を整備したその沿道は、用途を基本的に──全面的に上げるかどうかは別にしても、地区計画などをかけながら、商業施設的なことの展開もできるようにしていくと、別に市のほうで何か用意をしなくても、民間でどんどん変えていきますから。あんないい道はありませんからね。
そういう意味でいうと、私どもにちょっとその点が足りなかったなというふうに思っているところもありますので、ぜひ考えていきたいというふうに思います。
あと、一番最後の防災・減災でのトレーラー型のトイレ。トレーラー型のトイレって、私はまだ見たことはないんですが、きっとあるんだと思いますから、ちょっと研究してみたいと思います。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 市長の答弁に補足しまして、最初の駅前の話と、それから外環についてお答えします。
最初のほうのうち、緑と商業環境の共存というコメントがございました。緑は当然潤いをもたらす、都市に非常にいいものですが、一方で、道路沿いの店舗の方にとっては、視認性が悪くなる、店が見えにくくなるとか、または落ち葉が落ちて邪魔だという方も中にはおられます。そういった中で、商業地域においては、再開発とか共同化とか、そういった建物が建て替わるとき、機能更新するその機会を捉えて緑化することが有効だと考えます。なぜなら、その建物と緑化する空間が同時に計画できるからです。
例えば、店舗の前で、ウインドーのところには高木じゃなくて、低木にしておいてちょっときれいなお花も植えようとか、そういう工夫をやることができますし、また座るスペースなどのあるところにはむしろ木陰をつくってあげようということが、同時に計画するようにできます。したがって、再開発など、大きな建物の更新をするときに、併せて計画をすることによって、緑と商業空間の共存が成り立つようにできるというふうに考えます。当然、今回もそういう形で再開発の計画を立案したいと考えております。
次に、外環ですが、おっしゃられたとおり、今、事業者が一時的にお祭りで開放してくれています。我々も何度もお願いして、工事中など、難しいのは分かっているんだけれども、地域の方のためにお願いしますということで、幸いやってくれているところです。ですが、御承知のように、本線の工事はずっと先になるので、将来の上部空間についてはまだ見通せません。そこで、今の１日だけではなくて、もうちょっと長く、完成形ではないんだけれども、暫定的に開放してほしいということをお願いしているところです。それについては、要望も出して、検討しますよという回答もいただいているところです。
ただ、お願いするだけでは、そんな簡単にいかないと思っています。そこで、我々、技術職員を中心に、先方の工事の工程ですとか、またどうやったら地域の方が安全に、工事現場の中だけれども、開放してもらった場合に使うことができるのか、位置とか、そういうことも含めて協議を進めようと思っています。非常に難易度の高い協議ですけれども、できるだけ先方にお願いするだけじゃなくて、我々も一緒に協力をして考えるからというスタンスで臨んで、１日でも早くここを暫定的に開放してもらうように頑張りたいと思います。
以上です。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満さん） 私からは、買物支援についてお答えしたいと思います。現在、御指摘のとおり、以前に比べると多様な買物手段がかなり整ってきておりまして、かなり便利な状況にはなってきております。ただ、一方、まだまだ御不便を感じている市民の方も多いというのも認識しているところです。この間、各課でいろいろな様々な買物支援事業の試みをしてきたこともあり、本部事業としては一旦区切りという形になりますけれども、今後、各施策の中で、例えば移動のこと、それからデジタル、福祉的支援、様々な面から、各部各課で取り組んでまいりたいと思います。
また、市だけではなくて、地域のコミュニティ、民間サービス等も様々な取組をしておりますので、こういったところとの連携の仕組みをどうしていくかということを考えながら、また新たな取組をしてまいりたいと思っているところでございます。
また、効果的な商業施設の誘致やニーズの調査につきましては、市民のニーズと商業者のいわゆるメリットとが必ずしも一致しないことも大きいということも現実とは思いますが、再開発やまちづくりの中で関係部署と連携しながら検討を進めてまいります。
私からは以上です。
◯企画部長（石坂和也さん） 私からは２点、御答弁させていただきます。まず、デジタルディバイドの関係でございます。デジタル技術が進歩する中で、やっぱり使える人と使えない人との格差が生じていく、こういった支援というのは非常に重要だというふうに考えているところでございまして、第５次基本計画の中でも、主要事業の中にデジタルディバイド解消に向けた取組を位置づけているところでございます。
そうした中で、かつてはＩＴ講習会という座学のような形でやったところはあるんですが、なかなか利用者も少なかったという実績がございます。やはり必要なのは、障がい者の方の視点に立った会の設定なのかなというふうに思っています。利用者ニーズ、それとどういったメニューが必要なのか、こういったところをきちっと把握する必要があるというふうに考えているところでございます。
こういったところ、企画部、健康福祉部で連携しながらきめ細かな対応を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
続きまして、地域ポイントのアプリとタッタカくんアプリの連携についてでございます。このアプリの連携、令和６年１月から開始したところでございます。今アプリを見ていただくと、中ほどの右側のほうにアイコンがありまして、タッタカくんアプリ、それをタップしていくと、遷移していって連携ができるような関係になってございます。ただ、やっぱり使い慣れていない方には分かりにくい側面というのは確かにあるかと思います。マニュアルは載せていますが、ちょっとたどり着けないようなこともあるかと思います。
さらには、コールセンターも用意してございますので、そういった案内を徹底する中で、１人でも多くの方に使っていただくような支援を続けていきたいというふうに考えているところでございます。
私からは以上です。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 私からは、質問の10点目の公園以外の部分について御答弁申し上げます。今、ボール遊びができる公園の整備ということで、今回、大沢総合グラウンドの中にボール遊びができるスペースを予定をしてございます。これは、大沢地域全体の中で、今までどうしても──大沢総合グランドや大沢野川グラウンドはございますけれども、やっぱり予約して団体で使っていただくという性質が強い施設でございますので、来年度設計をする中で、実際には再来年度以降になりますけれども、ボール遊びができるスペースは入れられないかということで、都市整備部と連携をして計画していきたいと思っております。
それから、御質問にありましたゲートボール場でございますけれども、現状はやはりゲートボールという競技の性質から、中に少しライン状のひもが引いてあったりとか、ほかの競技で使うのがなかなか難しいフィールドになっていますけれども、一方で、15メートル掛ける20メートルが２面ございまして、そこそこの広さがございますので、将来的な課題として、ほかのことにも使えるような何か改善をしていけないかということは検討してまいりたいと思っております。
以上です。
◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん） 私からは、10点目のボール遊びができる公園の取組についてお答えいたします。市内には都立公園等を含めて、地域的なバランスの中である程度適切に整備されてきていると考えております。また、公園で時間帯を決めてボールの利用が可能となる取組につきましては、他の先行事例等を確認していく中で、公園での時間帯を決めてのボールの利用は、例えばプレイリーダーを配置するなど、人の確保や体制づくりが必要と考えています。
現段階では難しい面もあると捉えていますが、今後、公園の利用状況等を踏まえながら、仕組みづくりや他の手法等も含め、研究していきたいと考えております。
以上でございます。
◯子ども政策部長（秋山慎一さん） 私からは、ヤングケアラーについてお答えいたします。まず、市民への周知ということですが、令和６年度につきましては、昨年度実施したような市民向けの講演会というのは予定してございませんけれども、これは非常に重要な視点でございますので、「広報みたか」等を使って市民への周知を努めてまいります。
それから、支援の拡充については、御提案のありましたＳＮＳを使った相談窓口の設置、これはちょっと今後の検討課題とさせていただきたいと考えておりますが、３点目の御質問であった教育委員会との連携、ここは非常に重要だと考えております。令和５年度は、子家センの職員が全小・中学校の訪問を行いましたので、令和６年度についてもこれを引き続き行いたいんですが、その際に、総合教育相談室のスクールソーシャルワーカーと協働で行うなど、教育委員会との連携をさらに深めていきたいと考えております。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 私から、ユニバーサルベッドの設置につきましてお答えをさせていただきます。バリアフリー対応のトイレの設置につきましては重要と考えておりまして、これまでも大規模改修等の機会を捉えながら設置を進めてきたところでございます。ユニバーサルベッドの設置につきましては、既存のトイレではスペースなどの問題がありますので、各施設の状況や特性を踏まえつつ、今後の施設の建て替えや大規模改修等の機会を捉えて、設置について検討していきたいというふうに考えております。
答弁は以上でございます。
◯委員（大倉あき子さん） 多岐にわたる御答弁、ありがとうございます。先ほどの駅前のまちづくりなんですけれども、市長のほうから、物価、資材価格の高騰とかで、既存の施設も含めていま一度見直すということでお話がありました。本当に私、いろいろ、もちろん地権者は大事なんですけれども、やはり市民の意見、またまちづくりの専門家の意見、そういったことを取り入れていくことってとても重要だと思っています。
下北沢のまちづくりが成功した事例というのをこの前テレビで見たんですけど、鉄道会社が主導でしているというまちづくりなんですけど、200回にわたって市民との協議を持ってきたという話がありました。今後もぜひよろしくお願いしたいと思います。
公衆浴場なんですけれども、防災の視点でも非常に重要ということで市長からいただきましたけれども、東日本大震災の折には、無料で地域の方に開放されたということがあります。そういった視点も含めて、今後、支援の強化をお願いしたいと思います。
あと、ユニバーサルベッドなんですけれども、医療的ケア児のお子様、小学生ぐらいになると、やはり大人のサイズのベッドが必要になってきます。ぜひ整備を進めていただきたいと思うんですけれども、またそれとは別に、障がいのある当事者の視点で、避難所運営に当たっても、学校施設の整備に当たっても、ぜひ声を反映していただく、そういう取組もしていただきたいと思っております。御所見をお伺いしたいと思います。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） バリアフリーのまちづくり推進協議会におきまして、当事者の方、車椅子の方も一緒になって施設の確認をしていただいております。引き続き、そういったような取組も継続しながら、当事者のお声を聞きながら、施設の整備につきまして取り組んでまいりたいというふうに思っております。
◯委員（大倉あき子さん） よろしくお願いいたします。避難所においても、障がいのある方、福祉避難所があっても、一時的に福祉避難所に行けない方もいると思います。障がい者団体の方からも、その視点が避難所運営においてすごく欠けているのではないかというお声もいただいたところなので、今後、ぜひ当事者の声を聞いていただいて、反映していただけるようにお願いします。
続きまして、まちづくりの視点としてなんですけれども、Ｗｉ−Ｆｉの設置の拡充なんですけれども、防災の視点からも非常時に大事だと考えるのとともに、生活に困窮される方はこの通信料金の負担から、Ｗｉ−Ｆｉ環境のあるところで就職活動や求職活動をされる方もいらっしゃるかと思います。そういった視点も含めて、Ｗｉ−Ｆｉの設備の環境整備拡充についてお伺いをしたいと思います。
◯企画部長（石坂和也さん） Ｗｉ−Ｆｉについてでございます。これまで、災害時と市民活動が重なるというところで御答弁させていただいたところでございます。一定の整備をしたところでございますが、こちらの整備に当たって、やっぱり災害時にアクセスが集中するという特性がございます。そういったことで、かなりの仕様をもって対応しているところでございますが、それ以外、特定の場所で特定の利用の方、こういったところ、フルスペックのものは必要ないのかなというところはございます。やっぱり施設の特性に応じた形での通信環境の整備といったところが視点かと思います。
各館の施設の特性はございます。意見交換しながら、災害時にも資するような快適な通信環境の整備に努めてまいりたいと考えています。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。
また、地域ポイントとの連携なんですけれども、これ動画とかで分かりやすく説明されている、そういった取組、本当に私なんかからしたらすごく分かりやすいので、そういったことも検討していただけるようによろしくお願いします。
どうもありがとうございました。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で公明党の質疑を終了いたします。
次に、立憲民主緑風会。
◯委員（おばた和仁さん） この総括質疑に関しましては、ちょっと時間が短いので、時間がなくなるといけません。質問は一問一答ではなく、一括でさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
１つ目、市長は、今はスピーディーに変化する時代であり、第５次三鷹市基本計画も12年ではなく、４年とすべきとしました。スピーディーに変化する時代には、一層施策や事業は実効性がないと判断された場合には、直ちに新しい時代の要請に応えられるよう、事業見直しが行われることが重要だと思います。この事業見直しを行うために、事業評価が適切に行われることが大前提であると思いますが、今回の編成に当たりまして、既存事業の評価と事業見直しは適切に行われたのかを市長にお伺いをします。
２つ目の質問です。市長は常々三鷹の価値を高める必要性に言及され、市政運営は都市経営とよくおっしゃっています。市長は市の歳入を増やすこともとても重要であると御認識されていると推察いたします。武蔵野市は、御存じのとおり豊かな自治体であり、市民１人当たりの予算が大きいことは一定程度知られていることでありますが、財政の自由度を高めることが市民へのサービス向上に直結します。
さて、今回の本市予算においては、市民税や固定資産税の増収に直接的につながると思える事業は果たしてどの程度あったのでしょうか。先ほど、市長からは玉川上水の通り沿いに用途地域の変更というお話も承りましたが、私は三鷹幼稚園跡地の利活用や牟礼の里農園整備に向けた生産緑地買取りは三鷹の価値創造につながるとても価値のある事業であると認識をしております。今後とも、生産緑地や公園の借用地買取りは継続的に実行すべきだと思っております。
一方、ふるさと納税対策は十分に検討されたのでしょうか。また、国民健康保険税、介護保険料、学童保育所育成料は、受益者負担の適正化を図る観点から、市民生活への影響等にも配慮しつつ、所要の改定を十分に検討したとのことでございます。ほかに、このような受益者負担適正化を図る観点から検討されたものがあったのか、お伺いしたいと思います。
それでは、３つ目の質問です。事業展開のスピードアップを図るために、選択と集中で事業を進めたり、債務負担行為を活用した年度単位に縛られない予算執行となっているのかをお伺いします。
４つ目の質問です。戦略的な基金の活用は重要でございますが、今回は基金の取崩しが目立つ予算編成であったと思います。今後、都市再生ビジョンによる支出、介護や国保、ふるさと納税などが市財政に重くのしかかることが懸念されますが、今後とも健全財政は維持されるのか、市長の御所見をお伺いします。
５つ目の質問です。マチコエによる市民意見は三鷹市基本構想や基本計画に反映されたとのことですが、同じように、毎年の予算編成においても市民による事業提案や市内大学の研究者、学生等からの事業提案制度、また昨年12月に私どもの谷口幹事長が一般質問で提案した子ども議会による事業提案などもあってよいと思います。市民参加のまちづくりの視点から、こうした市民意見に基づいた事業選定も一定程度は予算編成に含まれてもよいと思いますが、市長の御所見をお伺いします。
６つ目の質問です。これからは、公助にも限界があり、共助の重要性が言われて久しいですが、今回の予算案においても、地縁型コミュニティとＮＰＯ法人等テーマ型コミュニティなどとの連携強化を進める事業が幾つか示されました。市と市内の様々な団体との代表的な協働事業は、地域ケアネットワーク推進事業、地域福祉コーディネーターによる共助支援事業、災害時避難行動要支援者支援事業、どんぐり山事業、防災ＮＰＯ団体Mitakaみんなの防災、スクール・コミュニティ、学校３部制、地域子どもクラブの運営など、多数ありますが、市は引き続き多くの協働事業を積極的に検討し、地域の課題解決を図る多くの事業を、できれば低予算で立ち上げていくべきと考えますが、市長の御所見をお伺いをします。
７つ目です。市政運営に関しては、いつの間にか事が進んでいると、こういったようなことを市民の皆さんが感じないように、丁寧に市政運営をお願いしたいと思います。市長は、特に三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業や国立天文台連携まちづくり事業においては、もっと丁寧な説明を市民に行うことを求めたいと思います。先ほど教育長からも、天文台では61回の説明をしているというお話がございましたけれども、その数はさておき、やはり説明会の内容が非常に重要だというふうにも思います。市長の御所見をお伺いをします。
最後の質問になります。時代に合った市政運営を推進していくために、効率的で効果的な組織運営を構築しなければならないとして、課の移管や課の新設、課員定数の増員などが行われます。さて、一般論として、縦割り行政の弊害がよく言われますけれども、本市においても気になるところでございます。隣の課が何をやっているのか分からないとか、これは東京都の仕事だとか、こういった職場となっていないのか、市長の御所見をお伺いしたいと思います。
以上、よろしくお願いいたします。
◯市長（河村 孝さん） 何か、全部私に対する質問のようなので、取りあえず、私が全部答えちゃいますが、補足があったらよろしく。にらまない。
まず、最初の質問です。事業見直し、事業評価、既存の事業をそういうふうに評価してやっていくんだとすると、４年ごとってどうなのか、12年だったらどうなのかとおっしゃいましたけれども、私、ずっと職員で、そういう計画行政をやってみて、まず最初のときに直したのは、市長とか議員の皆さんの任期と計画行政の計画期間が合っていないので、それを合わせるということだったんです。だから、４年ごとというのは、今までは行政にとって勝手に４年ごとだった。それをまず改めることが必要だというふうに思いました。
それはなぜかというと、民間と違って──民間も同じところがあると思いますが、究極の評価見直しというのは、私は選挙だと思っているんです。当然ですよね。皆さんも、それによって議員としての権能があって、予算や何かでも、今こうやって審査したり、市民の皆さんの代表として議決するというふうな役割を負っているわけですよね。私は市民からの信任を得て、その案を出すというのが私の役割です。
これ、評論家の人もいろいろ意見は分かれるんですけれども、市政に関心がないとか、やっていることはよく分からないということは必ずしも悪いことではないと、そういう議論をする評論家の方もいます。なぜそうかというと、安心して付託しているからということの反映だと。市政への関心が９割以上あるとか99％だというのは、よほど危機的な何か課題を抱えているということにもなりますから、それが全部イコールじゃありませんけれども、必ずしも悪いことだというふうに完全に言うことは間違いだと。そうじゃなければ、間接民主制を軸にしている国とか都道府県、基礎自治体の役割がまさに何でも市民参加すればいいという話になるわけです。私はそうじゃないと思っています。これはほかの御質問とも連動しますけれども、しっかりとした評価、事業見直しというのは、これもイコールじゃありませんけれども、そういうふうに委ねられている我々の一番の役割だと思っていますから、この予算のことも含めて、そのように職員も事業評価をしたり、見直しをしたりしながらやっているということです。
これは、いろいろ私も行政で経験していますけれども、というか私が取り入れて、二重三重になっちゃうからやめようと、今逆に減らしているみたいなところはありますけれども。事業評価も、経営品質評価から持ってきて、民間の評価の方法を入れたりとか、いろんなことやりましたよ。やっているけど、ほとんど二重三重の作業をやっているだけで、職員に負担がかかるばかりなんです。だから、もっとシンプルにしたほうがいい、もっと分かりやすくしたほうがいいというのが、現在の今の行革の中で密かに指示していることでもあります。これから、もっと始まってくると思います。
私が始めたことを逆に私がやめさせるということは──それなりに浸透したと思っていますから、要するに事業見直しの方法自体を、事業評価のやり方自体をもう一度事業見直しをするという、そういう自己矛盾みたいなことをしながら進歩していくと思います。それが内在化されて、もうあまりやらなくてもいいのに、いっぱいいろんなものをつくり過ぎているというのがまず第一にあります。
それから、２つ目の質問というのは、三鷹の価値を高めるということについての認識ということでございますが、私は三鷹の価値を高めるのは、財源の問題もあるけれども、財源以外のこともあるというふうに思っています。分かりやすく言うと、財源の問題だけ考えるなら、先ほどの議論でいうと、超高層マンションを造ったほうがいいんです。税収が上がりますから。
だから、某自治体の人の話を聞いたら、税収が上のほうの何％かの人が、要するに何十％かの市の歳入を補っていると言いますか、持ってきているということで、今、都内も含めて、分かりやすく言うと、その超高層マンションの上層階に住むような人たちの──見えていませんよ、全然見えていないけど、自治体でいうと、それの奪い合いなんです。だから、外国人でもいいんです、お金さえ払ってくれれば。それは──絶対にと言ってはいけませんね、地域になかなかなじまない人たち。でも、お金はいっぱい来る。
学校とか保育園でもあまり顔を合わせない人たち、そういう特権階級だと思っているのかもしれないけど、そういう人たちが来ることの奪い合いになっている。私はそういうまちづくりをしたくないんです。見えないものが非常に大事なことがたくさんあって、お金のことは実は私は氷山の一角だというふうに思っています。コミュニティ行政とか学校の３部制とか、そういうことをやって何をやろうとしているかといったら、やっぱりコミュニティを培ったりとか、そういうことをどういうふうにすればできるかということを考えているから、農業が大事だとか、地産地消も大事、地域の商店街も大事だとかいうようなことを言っているわけです。
そうじゃなかったら、単なるポピュリズムにどんどん走っていきますよ。それでも当選しようと思えば、当選できると思いますよ。できないかもしれないけれども。要するに、表面的に華やかであり、今の時流に乗っていれば、一定の評価は受けられるんです。私はそういうようなことはしたくない。だから、苦しくても今やっているのは、そうじゃなくて、今三鷹がいいというふうに言われているものは──どうすれば緑を保全できるか。おっしゃるように、牟礼の里も私はすばらしい三鷹の緑だと思っていますし、玉川上水もすごい財産だと思っています。
それを大事にするということと、駅前がにぎわいがあって、緑があるということは、私は矛盾しないとずっと言い続けているのは、それが超高層ビルでなくても実現できる道を今探っているわけです。それはできるはずなんです。緑だけだったら、地方に行けば、駅前に山があるというのは、いっぱいたくさんありますよ。そういうことを目指しているわけでもないし、にぎわいがあるけど緑がないというのもある。
でも、にぎわいがあって、緑があるということこそが、私たちが今世紀挑戦すべきまちづくりの方向性だと思っているということでございます。ですから、そういう意味で、三鷹が大事しているもの、単純な現金じゃないけれども、そうじゃないものも含めて、これを失ってはいけないというのが、コミュニティであり、緑であるというふうに思っているわけです。
それから──全部答えなくてもいいんだ。財源のことはすごく大事です。でも、それは超高層を造らなくてもできる。それはどうしてかというと、用途地域というふうに言いましたけれども、必要なところに用途地域の改正をすれば、そこに新しいお店が来たり、新しい工業施設が来たり、またいろんな形で人もいっぱい来る。それがまた、飲食店をはやらせるかもしれないし、にぎわいと活気は、やっぱりこれは間接的か直接的かちょっと難しいですけれども、住んでいる人たちを元気づけるんだと思いますよ、注目されたり、そういうことは。だから、そういうこと一つ一つが三鷹の価値を高めることにつながっていくというふうに思っています。
それから、基金の取崩しの話もありました。市債の問題もありますけれども、私はもちろん、いっぱい事業をやって市の財政を破綻させるなんていうことは一切考えていませんから、できる範囲でやるんですよ。そこに知恵と工夫が出てきて、お金を使わずにどういうふうにできるかとか、いろんなことを考えるわけです。単純にお金をかければできる話だったら、私は三鷹に向いてないですと。どんどん知恵や工夫をしなくなります。
ですから、隣のまちがいいとか、あっちのまちがいいとかいうふうにあまり思わないで、このまちでどういうふうにすれば、その趣旨が生かせて、すばらしいまちになるかという、その知恵と工夫のことが、これからも市の職員、一生懸命頑張ってやっていかなければいけないし、市民の方にもお願いしたいというふうに思っています。
基金は、これは家計とはちょっと違いますけれども、貯金ですから。貯金というのは使うためにある。別に空っぽにするつもりはないですよ。今は自然にどんどん増えていますけれども、空っぽにさせる気はないけれども、必要だと思ったら使わなきゃいけない。これは当然のことで、それは同じ意見だと思いますけれども、今たまたまそれが重なっているというだけのことで、周りにいっぱい厳しい職員がいますから、そんなに勝手に使わせてくれないです。そんなに自由度が──自分のポケットじゃありませんから、どんどん使うっていう話じゃないです。必要だから出している。たまたま今だから出している。来年は全然使わないかもしれない。いや、もっとたまるかもしれませんけど、そういうようなことだというふうに私は思っています。
市債というのは、お話しのように、将来にわたって、将来の受益者がまさに受益をするために必要なことでありますから、そういうものは長期的に市債で対応するということでございます。
それから、あと予算の事業提案制度というのですが、全くやってないわけじゃないです。やってないわけじゃないですけど、これは基本的に市民参加というのは、今のマチコエなんかの市民参加は、市長の意思決定過程の参考にするために、市民の人から事前に意見を聞いているということで、市民の人が意見を言ったら、すぐにお金がもらえるとか使うという方法は私はなるべく取りたくない。それは議会を無視していることになるからです。
だから、いろんな自治体でやっているのも知っていますけれども、基本的にそんなに大きなお金が動く仕組みじゃなくて、私は本道はといいますか、議会が決めたことで、議会がそれで予算を認めてくれるから、その範囲でやるというのが重要な幹だと思っていますから、あまり枝といいますか、そういうところを膨らませて、そこに参加すればどんどんお金をもらえるみたいなことは一種のポピュリズムだと思いますし、限界があるというふうに思っています。
それから、公助と共助の関係で、共助を三鷹ではずっとやるということはやってきていますが、基本的に低予算でというお話がありましたけど、それ自体を目的にはしたくないです。必要であれば一緒に一定のお金が出てくると思いますけれども、それ自体を大きな目的にすると、共助というのは仕組みとして成功しないのではないかというふうに思っています。
あと、天文台プロジェクト、駅前をもっと丁寧にというお話で、私も丁寧にしたいと思っています。かなり丁寧にやっているつもりです。そういうことで、駅前についても、もっともっと広くやっていきたいと思っていますが、その段階にまだ至っていないのでという話はずっとしていますが、その段階に来れば、その部分、ジャンルについてはしっかりとやりたいというふうに思っています。
あと、縦割り行政の批判というのは、こちらのほうから言ってもらいます。すみません、縦割り行政というのは、隣の課が何をやっているか分からないというのは、基本的に全部が悪い話じゃないんですよ。それだけ専門的になって、奥深くなっているというのはありますよ。ただ、おっしゃるように、弊害ももちろんあるので、それを超えるためにプロジェクトチームだとか、今回で言えば推進本部みたいな方式をやったり、いろんなことをやりながらクリアしようと思っていますが、全てがそれで──要するに、横割りにすると、その横割りも縦割りになるんです。だから、常に風通しをよくするということは重要だと思っていますので、恐らくこれからもっとＤＸを活用した、そういう方法が生み出されてくるんじゃないかというふうに思っています。昭和の時代に育った私ではなくて、もっと若い人たちがそれらを担って、組織改正とか、情報のための機構改革というのをしていくことを、ちょっと期待しながら、今でもやっているつもりですが、不十分であることもよく分かっていますので、頑張っていきたいというふうに思っています。
以上です。
◯企画部長（石坂和也さん） 何点か、市長の答弁に補足いたします。ふるさと納税対策について御質問がございました。これ、実は10月から基準見直しがあったという前提がございますが、その中で私どもも、令和５年度予算に計上したデジタル広告で、どうにか三鷹のふるさと納税につなげられないかということで、アクセス数は３倍に増加したというところがございます。ただ、そういった特殊要因があったので、寄附にはなかなか結びつかなかったのは想定をしてございます。
さらに、ＮＦＴアートにつきましても、総務費でも質疑がございました。エンブレムとか、ＦＣ東京とのさらなる連携、そういったところで継続しながら、さらなる寄附につなげていきたいというふうに考えているところでございます。
それと、受益と負担の適正化でございますが、これ、都市経営のアクションプランにも載せているんですが、実は定期的にこれ見直しを行っています。前回は令和元年の消費税の税率のアップに合わせて、全件を精査してございます。来年度、そういった取組についてきちっとやる中で、棚卸しをしていきたいなというふうに考えているところでございます。
そして、債務負担行為の活用でございます。実は御案内だと思いますが、自治体の予算は単年度予算主義、その年度の歳入をもってその年度の歳出に充てるといったところでございます。ただ、そういった硬直的になるといったところも、やっぱり弊害があるのかなというふうに思っています。今も余裕期間制度を活用した形で、年度をまたいだ補正もやっているところでございます。ただ、そうはいっても債務負担行為、その年に契約すると、翌年度の歳出を拘束するといった側面がございます。まさに都市経営の視点が必要だというふうに考えていますので、そういったバランスを、めり張りを取りながら対応していきたいと考えています。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。それでは、残りの時間で、私のほうから一方的に話をさせていただきたいと思います。まず、１点目、事業評価と業務見直し、この点については、今市長から、評価はシンプルにしたほうがよいというお話でございました。皆さんの仕事を効率化するという意味からも、あまりそういうことはないというのは、適切なお考えかなというふうに思います。
私は、単純に、例えばコミュニティバスとかＡＩデマンド交通、福祉Laboどんぐり山、先ほど申し上げましたけれども、三鷹駅前緑の小ひろばなどへのミスト設備設置、それとか、花と緑の広場を今回、有償で賃借するといった、できれば全部にしてほしいんですけれども、特にこれはというものについては、事業の期限を設けてしっかり取り組んでいただいて、しかるべき期限が到来したときは、その事業の効率性や採算性などを踏まえた事業評価をしっかりしていただき、そういったサイクルをしっかり回していっていただきたいなというのを思っているところでございます。
これにちなみまして、新春賀詞交歓会、これはコロナが２類から５類になりましたけれども、例えば芸文センターに戻すということについても、この２類から５類になったということでできないものなのか、そういった目で見てほしいと思いますし、ほかにも、コロナのこの２類から５類に変わったということで事業見直しができるものがあるんではないかという視点もぜひ併せて考えていってほしいなと、していただいているとは思いますけれども、あえて申し上げたいと思います。
それから、２点目の三鷹の価値ということについては、市長から三鷹の価値を高めるのは、財政の問題もあるけれども、財源以外の問題もあるというお話をいただいて──すみません、ちょっとうまくメモっていないですね。ここのところで私が言いたかったのは、やっぱり今回のこの予算概要を見ていても、収入を増やすとか、あるいは今回の基本計画でもそうですけれども、三鷹市の人口を増やすという視点というのがないなと思っていて。
そこら辺がもう少し、そういった人口を増やすとか、積極的には。今まで市は、そこら辺は与えられたものとして様々事業展開していると思うんですけれども、そうではなくて、増やす。人口も増やすとか、例えば大沢の価値をもっと上げるとか、そういった視点でやっていっていただいたと思いますけれども、そういった視点をもうちょっと色濃く出していくべきではないかなと。
義務教育学校に当たっても、このままいくと、クラスが２クラスから１クラスになっちゃうんだからやるんだというような御説明もありましたけれども、そうではなくて、であれば、どうやって人口を増やしていくんだと。特に生産年齢人口、ここをどうやって増やしていくんだというのは非常に重要なポイントかなと思うので、これもしかすると、もちろん自治体間競争かもしれませんけれども、こういった自治体間競争をしないといけないのではないかと私は思っております。
今回、下連雀一丁目の寄贈物件、これがありました。これも非常にすばらしいお話でしたけれども、こういった空き家になる可能性がある物件をどうやって市のほうに寄贈していただくかという、こういった調査研究もぜひしていただきたいし、市外在住の卒業生によるふるさと納税、これも市長も前向きに検討すると言っていただきましたけれども、ぜひお願いしたいと思います。
また、学童保育所と地域子どもクラブの適切な役割分担、これを経費削減の観点からも、もちろん子どもが第一ですけれども、研究してほしいなというふうにも思います。
それから、３番目の事業展開のスピード、ここにつきましては、すみません、時間がないので省略します。
それから、マチコエ、先ほどあまり参加すればお金がもらえるということはしたくないとおっしゃいましたけど、決してそんなことを言っているつもりはないんですよね。あくまでも、やっぱり多様な意見を取り入れる。もちろん、議員のほうからは、様々な御意見、御要望、御要請させていただいていると思います。そういったことを御検討いただいていると思いますけれども、例えば武蔵野市では、来年度予算の中に子ども議会が盛り込まれているので──具体的な内容については知りませんけれども、そういったようなことがございます。本市も前向きに、市民意見を基に政策、あるいは事業への反映をしていくという視点を持つべきではないかと言っておりまして、決してお金を動かすということではないということを御理解いただければと思います。
すみません、いろいろと用意したんですが、ちょっと全部言い切れなかったのが非常に残念ですけれども、以上で終わりたいと思います。
ありがとうございました。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で立憲民主緑風会の質疑を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩します。
午後３時23分 休憩
午後３時52分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開します。
──────────────────────────────────────
◯委員長（土屋けんいちさん） 次に、日本共産党。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いいたします。30分をさらに半分でやりますので、15分しか時間がないのですが、２人でやらせていただきます。一問一答でよろしくお願いいたします。
まず、総務費の人権を尊重するまち三鷹条例について質問いたします。三鷹市が人権を尊重し、それぞれの違いを認識し、理解し合って、誰もが暮らしやすいまちづくりを進めていくための理念を定め、指針として条例を制定されることは大変重要であると考えています。前文の１には、あらゆる差別について具体的に書かれておりますけれども、この内容は差別についての、これはやってはいけませんという禁止事項という意味でよろしいでしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） 前文に日本国憲法から引用しながら、個別の属性について書かれてございます。こちらは、一人一人の人権を尊重されなければならないといった方向性を示している内容でございます。
◯委員（紫野あすかさん） であれば、やはり見て分かるように、条文の中にもこの内容を入れるべきではないかというふうに思います。前文というのは、条文本体の前に置かれるもので、その法令の趣旨とか理念とか目的などを強調して述べている文章です。具体的な規範を定めるというものではなくて、こういうものを目指しますというものが、やはり前文と言われるものの役割だと思います。ぜひこの理念や目的などを曖昧にせず、条文のほうにもこのような差別を許さないということをはっきり入れていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◯副市長（土屋 宏さん） 前文というのは、条文全体の解釈の指針にもなると思っておりますので、そういったことが全体として読み取れるものというふうに我々は理解しております。
◯委員（紫野あすかさん） では、民生費の子ども総合計画、ヤングケアラー支援について質問いたします。先ほども質問されている委員さんもいらっしゃいました。当初は理解、認知がなかなかされにくかったヤングケアラーの問題ですけれども、私たちも一般質問で求めて、2022年９月に行われた文教委員会の報告では、教育委員会が調査を行ってくださり、511人もの児童・生徒が何らかの理由で家事や育児や介護などに関わっているということが分かりました。その後、厚生委員会でも、私たち、ヤングケアラー等支援条例というのを提案しました。継続審査となって、これは審議未了で廃案となりましたけれども、厚生労働省も令和４年度よりヤングケアラーの支援体制強化事業というのもつくりました。
三鷹市においても、ヤングケアラー支援のために、今いろんなことを研究されたり、頑張ってくださっていると思うのですが、どういうふうな支援があるのかなど、形としてなかなか見えにくい状態かというふうに思います。先ほども、いろんな各部署での連携が必要だというふうにおっしゃっていますけれども、来年度、その連携についてはどのようなことを検討されているでしょうか。
◯子ども政策部長（秋山慎一さん） まさに御指摘のとおり、ヤングケアラーの支援というのは、なかなかそれをちゃんと把握をして支援につなげるというのは非常に難しいという課題がございます。また、一方で、子ども家庭支援センターで様々なケースを支援をしていますけれども、その中にも、これまでもヤングケアラーといったような事例とかもございました。
先ほどちょっと答弁もしましたけれども、やはりどうやってその支援につなげていくかという入り口のところで、重要なのは学校や教育委員会との連携というふうに私ども認識していますので、まずはそこをしっかりと行いながら、実際の支援は子ども家庭支援センターや子ども家庭支援ネットワーク、さらには重層的支援体制も今整いつつありますので、こういった中で多層的に取り組んでいくことが大事だなと考えています。
研修などを重ねながら、職員のスキルも少しずつボトムアップしていますので、そういった形で令和６年度については、このテーマについて取り組んでいきたいと考えています。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。教育委員会のほうは、来年度は、学校側とも連携しながら、どのようなヤングケアラーに対する支援を検討されていかれますでしょうか。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） このヤングケアラーの問題は、まずはやっぱり実態把握ですよね。そういう子どもがどのように苦しんでいるのか、また、いや、単なるお手伝いという形で、客観的に見てもそれほど問題を感じないというようなレベルもあるかと思います。ですが、やっぱりよく見えないところがありますから、まずはやはり担任を通じて、子どもの実態、質問紙もあるかと思いますけれども、面接だとかということも必要でしょうし、また本人がどのように感じているかということで、もしそういう子どもを認めた場合は、スクールカウンセラーなりが深掘りして、どのような手当てが必要かということで、子家センとかというところにつなげたり、必要な福祉のほうの部門にもつなげるとかいうふうなことで対応を図っていきたいと思いますので、教育委員会としては実態把握で連携していけるんじゃないかと思っています。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。やはり、最初の2022年に行われたアンケート調査は、すごい、こんなにいるんだというふうにも思いましたし、その内容も、やっぱり自分の時間がないと思っている子が57人もいたり、自分の話を聞いてほしいって答えた子が71人もいたというのはすごく衝撃的でした。勉強や宿題をする暇がないって43人の子どもが答えていたというのも、本当に調査をしたから分かったことです。
今後も、継続的にいろんな形で子どもたちの、今何に困っているのか、こういう話を聞いてほしいとか、そういう声を受け止めるために、調査などがどんどん必要なのかなと思うんですけれども、その辺は何か来年度は予定されているでしょうか。
◯子ども政策部長（秋山慎一さん） 確かに前回行ったような調査で、全体状況を把握するというのは大事だなとは思います。一方で、やはりヤングケアラーについては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、非常に複合的な課題の中で生まれてきているというところがあります。まだまだ社会的な認知は進んでいませんので、そういう中でも課題もあるんですけれども、この間取り組んでいる中では、やはり従前より支援をしている子どもたちを改めてヤングケアラーの視点などで捉え直すと、現時点では実は21件のケースについてそのような把握をしています。
ですから、全体的な調査というのも重要ですけれども、個々、いろいろ今支援をしている子ども、支援が必要な子どもたちの状況をしっかりと把握しながら、対応について進めていきたいと考えています。
◯委員（紫野あすかさん） そうですね、どういう形で、どういうきっかけで、その子たちがヤングケアラーだったかというのが分かるもとがどこにあるのかも様々だと思いますので、ぜひよろしくお願いします。ほかの市のことを言うと、市長は嫌かもしれませんけれども、府中市ではヤングケアラーの実態調査を行った後に、ヤングケアラーの専門の相談窓口を設置しています。電話やメールやＬＩＮＥの相談も受け付けています。その子が希望した場所、ここに来てほしいとか、学校がいいとか、うちに来てほしいとか言った場合は、その場所まで専門の相談員が会いに行って、直接声を聞いて、とことん子どもたちの話を聞いているという取組もされているそうです。
まだまだ多くの自治体で、手探りの状態でこのヤングケアラーの支援が始まったばかりなんですけれども、やはり社会から見えづらいからこそ、早期発見してその子が今何に困っているのかということに早く気づき、支援につなげていくよう、今後も各部連携を強めて、ぜひ来年度も進めていただきたいというふうに要望します。
次に、外環道路について、この間、12日のときに、私、外環道路の工事現場、東つつじケ丘の陥没事故現場で、鹿島建設の共同体、鹿島ＪＶの職員が住民を監視して、盗撮して、軽蔑的な内容をグループチャットで共有していた、侮辱していたという新聞報道のお話をしました。市長、副市長ともに、この事実確認をして、本当であればこれは大変なことだというふうにおっしゃっていたかと思います。
翌日、３月13日、鹿島建設からはホームページにて、礼節を欠いた表現だった、不適切な行為があったというふうに認めて謝罪をしています。また、同じ日、ＮＥＸＣＯ東日本もこの事実を認めています。しかし、この不適切な表現は慎むけれども、今後も監視やチャットの情報共有は行っていくと、市民を監視していくというふうに言っています。市としてこのことはどのように捉えられますか。
◯市長（河村 孝さん） 赤旗の記事も読みましたし、向こう側のホームページや何かも読ませていただきました。私は、やっぱり不適切だと思いますよね。非常識だと。やっている理由は、今、紫野委員はあまりおっしゃらなかったけど、工事現場を安全に管理するためにやっているということで、いろんなことが起きないように、実際の事業をやっている下請として頑張ったというけれどもみたいな話で、私は言い方も含めて不満があります。
ですから、早急に三鷹市に来て弁明しろというふうに言っていますので、近々のうちにお会いすることになると思いますが、そういう意味で、常識を外れているというか、表現が物すごく、ちょっと子どもじみているとしか言いようがないような、そういう表現で、近隣の地域の方に対しても大変御迷惑かけたんじゃないかと思います。
せっかく、いろんな意味で、全体としては──立場が違うからきっと評価はしていないと思うけど、一生懸命頑張ろうとしている、そういう業者の方とか、ほかの方も、国の方も含めて、今ようやく動き出したかな、動けるかなというところで、また何でそんなことをしなきゃいけないんだ、何でそんな言い方をしなきゃいけないんだというふうな気はしています、正直言って。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。記事もしっかり読んでいただいて、ありがとうございます。やはり、住民の方にとっては、もともと外環道の建設自体でまちの分断が起こって、今回、工事が始まって、こんな事故が起こっただけでも本当に心を痛めていらっしゃるのに、さらに監視をされてひどい侮辱をされていると、それをチャットで共有されていると、本当に人権侵害、プライバシーの侵害もありますよね。
だから、本当にこんなことで、こんな会社がこの工事に携わっているということ、本当にひどい話だと思いますので、鹿島建設は元気創造プラザを建てた施工会社でもありますので、多少はやはり三鷹市とも関わりがあると思うんです。
（「ないよ」と呼ぶ者あり）
ないよと、いや、そんなことないと思うんですよ。弁明に来いというふうに先ほどおっしゃっていましたけど、弁明ではなくて、再発防止だけではなくて、このような市民を監視するような、盗聴するようなことをやめるように、やはり人権条例をつくって人権を守ろうという立場の自治体であるわけですから、市からもしっかりとＮＥＸＣＯ東日本と鹿島建設にも抗議をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 具体的な抗議の手法は特に今の段階で考えていませんけれども、怒ります。
◯委員（紫野あすかさん） ぜひ、住民の立場に立って怒っていただけるよう、よろしくお願いいたします。
終わります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。先に、後期高齢者医療特別会計について幾つか質問した後、総括的な質問をお願いしたいと思います。まず、後期高齢ですが、2022年10月からの窓口負担２倍化が始まって、現在、配慮措置が設けられているとはいえ、１か月最大3,000円までは負担増になっているというふうに思います。厚労省の調査でも、２割負担になった人の受診日数が減って、受診控えにつながっていることが分かっていますが、市として状況を把握しておられるか、お伺いします。
◯市民部長（室谷浩一さん） 後期高齢者の負担割合の変更に伴って、受診控えが進んでいるかという御質問だと思うんですが、今のところ、私どものほうでは、配慮措置もございますので、受診控えにつながっている、あるいは給付費の推移を見ましてもそのような形で、あるいはお声も特に届いておりませんので、そういう状況でございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） ただ、実際には起こっているというふうに私は思います。厚労省の後追い調査でも、それは１割負担の人に比べて、２割の人の受診日数は減っているという結果が出ているようなので、市としてもぜひ注視してみていただきたいというふうに思います。
それから、後期高齢も介護保険料と同様に値上げ続きです。今回の保険料改定においては、高齢者負担率の見直しに加えて、出産一時金をみんなで支え合おうとかいう医療保険制度改革によってその仕組みも導入されますし、賦課限度額の引上げによる負担増もあります。国に対して、保険料値上げの中止を求めるとともに、やっぱり東京都広域連合にも、より積極的な軽減措置を講じるよう求めてほしいと思いますが、いかがですか。
◯市民部長（室谷浩一さん） 保険料の負担、改定も確かにございました。こちらは、保険者としましては、やはり東京都の後期高齢者広域連合です。私どもは担当課長会、担当部長会等で、特に多摩地区、そういった意見を共通して持っている部分がございますので、東京都の広域連合に対して、そういうような要望をして、東京都は特別措置も今継続しておりますので、そういったことと併せて要望を続けてまいります。
◯委員（前田まいさん） 継続の措置もありますけど、やっぱりまだ足りないというふうに思いますし、東京都の財政力からすれば、まだまだできることがあるというふうに思いますので、ぜひお願いします。
それから、概要の167ページの１では、保険証の廃止に伴う資格確認書の交付が出ています。マイナ保険証のトラブルは周知のとおりで、現行の保険証を存続することが、市民にとっても、また市内医療機関にとってもいいはずです。特に、このマイナ保険証トラブルというのは、75歳以上の特にお年を召した高齢者にとっては、トラブルや混乱の影響も大きいと思うんですよ、いざトラブルになったときに。かなり混乱したり、説明とか、またほかのものを出してもらうというようなことも含めて大変だと思うんです。
しかも、この資格確認書交付のために余計な送付費もかかっているというふうに私は思います。こういった強引なマイナ保険証への一本化は中止、あるいは一旦停止をして、後期高齢者医療証を存続するように、これも市から都広域連合、さらには国へ要望していただきたいと思いますが、御所見を伺います。
◯市民部長（室谷浩一さん） マイナ保険証の関係ですけれども、特別会計の御質問でもいただいたと思うんですが、当該年度の７月に、その前に後期高齢者医療証の一斉更新がございます。やはり、これも担当課長会、担当部長会なりでそういった危惧、いろいろなことが想定される、そういった中で経過措置が設けられまして、７月にお送りする保険証はそれはそれで使えると。そしてまた、12月からマイナ保険証という、何通りかの手法がありますので、その辺りは段階的に状況を注視しながら、それによってまた受診控えだとか、物がないだとか、そういうことのないように、丁寧にそこは、約１万2,000人ほど予定していますけれども、対応させていただきたいと考えております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） でも、それってすごく大変で、むしろコストのかかることだと思うんですよ。現行の医療証を続ければいいんだと思うんです。特にこの後期高齢の方にとってはそのほうがいいというふうに思いますので、自治体としてはそこは丁寧にフォローしなきゃいけないというのも重々承知はしているんですけれども、中止が難しいのであれば、やはり一旦マイナ保険証への一本化の延期、一旦そのトラブルがきちんと原因究明されるまでの間の停止を求めていただきたいというふうにも思います。要望します。
最後、ちょっとお伺いしていきます。市長にお答えいただければと思いますけれども、天文台のことだけじゃあれだなと思って、今回、様々予算審査に参加させてもらう中で、デジタル化の推進や、それから天文台のまちづくりにおける学校移転と統廃合、またさらに跡地の民間活用、井口グラウンドへの民間誘致、そのほか公共施設の包括施設管理、保育園の在り方の見直しなどなど、検討段階のものも含めて、公共施設、公共財産を減らして、民間活用、民間連携を進める方針がこの来年度の予算において随所で取られているというふうに感じました。
そういった公共サービスの産業化、民営化につながっていると私は思うんですが、そうしたことを進めていくことは、公共としての責任を手放していくことになるのではないかと。自治体としての自由度も減って、住民福祉の増進に十分には応えられなくなるのではないかというふうに強く危惧しています。
三鷹の新時代を歩んでいく、三鷹の魅力を高めていくというときに、本当にこの路線でいいのかということを問題提起したいと思うんですが、少し時間を残していただいて、御答弁をお願いします。
◯市長（河村 孝さん） 今挙げたいろんなプロジェクトがございますが、よく自分でもやっているなと思って感心して聞いていたんですが、あえて言わせていただくと、それぞれみんなやり方が違うんですよね。公共資産を活用するという部分もありますけれども、民間の活力を、逆に公共のために使っていく、まさに参入していただくことによって、別の委員さんも言っていましたけど、協働といいますか、一緒にやることによって、力が倍加して、違う魅力が出てくる。そういうような手法であるというふうに思っています。
天文台の場合には、土地を買う、あるいは借りるという方法になるわけですから、逆に公共資産が増えるわけでありますし、井口グラウンドの場合には、定期借地権という方法ですから、貸すことによって民間の必要としている、まさに防災・減災の主軸である医療の問題について一緒になってその拠点づくりに協力してもらうという意味ではプラスになるというふうに思っていますし、再開発では、逆に民間の土地所有者の人に協力してもらって、市がやろうとしている新しい駅前づくりについて協力してもらうわけですから、その資産をまさに活用して倍加していくという方法です。
それぞれみんな、細かく言うともう時間がないですから言いませんけれども、懸念しているということでございますけれども、私は本当に懸念だというふうに思っていますから、心配はしようがないんです、心配はすると思いますけれども、しっかりその心配が心配で終わるように私としては努力してまいりたいというふうに思っています。
◯委員（前田まいさん） 私も全部を悪いとは言い切れないというか、この間もやっぱり民間が担ってくれていることでいいほうに行っているものも当然あるというふうには受け止めていますけれども、ただやっぱり羽沢小の移転、統廃合の問題は、ちょっと語弊はあるかもしれませんが、ショックドクトリンに近いなと。災害便乗資本主義、まさに災害リスクに便乗して公共施設削減を狙っているというふうに私はずっとこの間も申し上げていますが、そういうふうに受け止めています。そうじゃないとおっしゃるんでしょうけれども、形としてはそうなっているんだということは申し上げておきたいというふうに思います。
民間というのは、やっぱり基本は利益が優先なんですよ。だから、そこと住民福祉増進を最優先に図るべき自治体とは、目指す方向が基本的には違うと思うんですよね。それによって生まれる矛盾やリスクがあることも踏まえなくてはいけないというふうに思っています。今、様々、国からの財政誘導策が進められて、そもそも国の政策がすごく新自由主義的な方向にあるので、その下で政府の権限や関与も強まっていると、自治体への圧力が強まっているというふうに思います。
その中で、自治体業務も外部委託化されたり、公共施策そのものが縮小したり、自治体職員の削減、会計年度任用職員などの非正規化も進んでいるというふうに、私はそういう流れにあるというふうに思っています。施設の集約化や複合化とか、それから国保、介護、後期高齢の値上げも、マイナ保険証の押しつけも、こうした流れの１つだというふうに大きく捉える必要があるというふうに思います。
災害時とか、あと様々困難を抱えている市民が今の時代増えているんだと思うんですよ。だからこそ、やっぱり今こそ公務員の役割が本当に重要になってきていると思うし、この審査を通じて皆さんの努力というのもすごく感じたんです。だから、その下で三鷹の実情に合った施策を打てる行政権限が、財政面も含めて縮小してきているところに来て、あまり国の流れに乗らないでほしいというのが私の考えです。
それから、公共をコストみたいに捉えていらっしゃる部分が市長の中にはあるのかなと思うんですけど、それこそコモンズだと思うんですよね、公共財産として守っていく必要があるというふうに思っています。
以上、ちょっと一旦、またお返しいただきたいんですけれども、市長の考えもお伺いしたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） お時間いただいて、ありがとうございます。民間イコール利益であるというのは、やっぱり、ちょっと前の資本主義の在り方はそうだったと思いますが、そういった在り方の時代をはるかに超えて、今、社会的な貢献もどういう形でできるのかということも追求しているのが新しい在り方だというふうに思っています。新自由主義の話もありましたけど、今、私どもの自治体にとっては、新自由主義的な行革とか改革の半世紀であるというふうに思っていまして、まさに昭和の時代の行革を中心になってやってきた私としては、それを少しずつ方向転換している状況でありますから、定数の問題も、人減らしばかりやっているわけじゃありませんから、今、新しい行革とは何なのかということを全庁的に議論していく段階になってきているというふうに思っています。
そういう意味で、持続可能性と皆さんというか前田委員もよく言われますけれども、持続可能性というのは縮小再生産のことじゃないですよね。今言われた、三鷹に限らず、日本のいろんな問題点というのは、経済が縮小していったり人口が縮小していったり、そういうことが並行的に起きていて、それは急激であるということで、相当、経済構造を痛めているということがあります。
私は、人口が減ることが悪いことだというふうには一つも思っていません。ただ、急激に人口が減ったり、急激に高齢化したりすることによって、今までの経済構造とは違う形になっているというふうに思っています。それが市民、国民の皆さんに痛みを強いているのではないかというふうに思っています。今の状況、いわゆる量的な生産性、経済成長というのが、やっぱり21世紀の場合には、違う形で違う質の成長をしていかなければいけない。その中で考えると、複合化の問題とか協働の問題というのは、新しい在り方として、やっぱり追求されるべきだというふうに思っています。
13秒残して終わります。
◯委員（前田まいさん） 地方分権を取り戻して、自治と共生の回復をしていただくよう強く求めて、終わります。ありがとうございます。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で日本共産党の質疑を終了いたします。
次に、きらりいのち。
◯委員（野村羊子さん） それでは、まず、一問一答的に少しまとめて、幾つか質問しながらやっていきたいと思います。第５次基本計画策定関係費に絡んで、実際に、これ、６月に改定をし、23の個別計画の策定をしていくと。この基本計画に絡めて個別計画の一斉改定、これ全て、今度また、2027年を目標年次にして、その2027年にまた改定作業をするというふうな形になってきます。一斉に連動させることの利点というのを言って、目標年次を合わせながらここまで来て、実際に何回かこれを、一斉改定を繰り返してきてというので、ここでは、この一斉改定ということをどのように評価しているのか。本当に省力化になったのか、過重労働になったのか、そのことをちょっと確認をしたいと思います。
そして、市民参加は長期的な改定のたびにやるんだというふうなことで、今回、マチコエはこの先、12年先まで見通したものだからって言っていますけれども、マチコエの提案をたくさん取り入れたとしていますが、それ、パブコメの結果のように一覧表の形で、これをどこに取り入れた、これはこれからまた考えるみたいな、そういうものでもないと、実際にどこでどうなっているのか分からないと思うんですが、どこかにそれ、そういう形で分かりやすく見える化されているでしょうか。
もう一つ、マチコエのグループがそれぞれ活動をしていましたけれども、今回、ネット大で補助金を入れるんですけど、それは研究ですよね、活動ではないですよね。活動は自分たちで勝手にやれというふうなことなのかどうか。計画の評価というものに対して、先ほどもちょっとありましたけれども、予算編成過程というそのものが、実はその前年、あるいはその前の決算を捉えて、ある種事業を個別具体に評価しながら、次年度の予算に結びつけていくと、ある意味、そこで非常に具体的な評価をしているということになるので、この予算編成過程をしっかり見せていくということも評価を見せていくということになるんじゃないかと思いますが、その辺の考え方をお願いします。
◯副市長（土屋 宏さん） まず、最初の計画の関係です。個別計画と合わせることのメリット、デメリットということですけれども、基本的に今回、前回の４次計の２次改定のときから、やはり基本計画というのは、大枠のメッセージ性を持った形で、市民の皆様に市がこれからやろうとしていることを分かっていただくという形でのものに変えました。そして、一方で、個別具体的なものについては、具体的な計画については個別計画に盛り込んでいくというような形で、この基本計画と個別計画の差別化、それができたのではないかというふうに思っております。
ただ、一方で、個別計画は法定のものもございますけれども、それ以外のものも含めて非常に多いというのが現状です。これが果たして今後も必要なのかどうかということは、今回の個別計画の改定の作業の中でも、もう一回必要なものが何か、１回精査をした上で対応していきたいなというふうに思っているところです。
それから、予算編成過程の見える化ということなんですけれども、この予算編成過程の見える化というのは、結構幾つかの自治体でやっているところもあります。ただ、それを実際にやっているのがどういうことかといえば、例えば１次査定でこうなりました、２次査定でこうなりましたというような、その経過の金額の表が載っていたりだとかということであります。一方で、この予算編成の過程というのは、やはり政策的なことを相当突っ込んで議論をする場でもあります。これを例えばオンラインで見える化するなんていうことは、現状の中では当然不可能だし、プライバシーのこともありますから、これはやってはいけないことだと思います。
そういった意味では、予算編成過程の見える化というのは、実質的に効果があるのかどうかということに関しては疑問を持っております。ですので、我々といたしましては、予算編成の結果としてできたものをできる限り分かりやすい形で皆様にお示しする。この施政方針にもできるだけ詳しい説明を書かせていただいておりますけれども、こういった形での努力を続けていきたいというふうに思っております。
◯企画部長（石坂和也さん） マチコエの提案についての政策、反映したものが分かる一覧があるのかということでございます。これは、この間のプロセスにおきまして、意見をいただいたところについてメンバーの方とは共有した資料はございます。ただ、そういったものを反映したものが、アウトプットとしての今の基本計画に反映しているものだといったところで、今整理をしているところでございます。
具体的に言いますと、224件に対して121件を反映したということで、解散式でもお伝えをしているところでございます。こちら、４年後の基本計画の策定に当たっても、きちっとマチコエの提案を振り返るという形で基本計画でも整理をしてございます。そうしたプロセスを通す中で、こういった提案を継続的に反映できるような仕組みを取り入れていきたいというふうに考えているところでございます。
そして、共同研究枠でございますが、こちら、共同研究枠というネット大の事業の名称でございます。ただ、実態として、参加と協働推進枠といたしまして、自助、共助の取組でまちの課題を解決する活動に対して着目して審査を行った上で交付するといった内容で、これまでの内容とは変わっていないというふうに整理をしておるところでございます。
答弁は以上です。
◯委員（野村羊子さん） 個別計画と基本計画を差別化して、必要な、具体的なものは個別計画にし、基本計画を大枠にすると。それは、今の改定でも、逆に言えば明白になってきていて、どういうふうに見える、どういうふうにつくるのか、考えるのかということは、一定議論もさせていただいていますけれども、やはりこれをどのように評価したのかというのが市民に見えるという、そこをどのように、この評価基準も分からないし、予算で見えるとか、あるいはマチコエの政策提案の何を入れて、何を入れないのかという、その基準が基本計画を見ないと分からないというのも、分からない。
やはり、その辺りの評価基準とそれをどのように次の計画につなげていくのかということが、やはり市民に分かりやすく伝わるということが私は大事だと思うんです。そのことがほとんど見えないというふうなところで、もう一度、その評価の在り方、見せ方というのをちょっとお願いします。
◯市長（河村 孝さん） 基本的に膨大な作業になるんです。膨大な作業を見えやすくして、市民の人が見ますかね。何人かは見ると思いますよ。何がいいと思っている人はね。でも、普通は見ないですよ。それから、基本的に大事なことは、三鷹の場合、情報公開条例でもありますけれども、政策の意思決定過程は公開しなくてもいいんです。ですから、十分、結果を見て、その経過で予算の過程で生きて、また死んでとか、そういうことを全部細かく見ていっても、あんまり意味がないんじゃないかと思います。
これは通ってないな、じゃあ、何でどうなったんだという聞き方はあると思いますけどね。ですから、その膨大なものを職員に行政の過程で強いると、もう本当に計画をつくりたくなくなっちゃうんですよ。やっぱり、それは計画行政をずっとやってきた私としてもいつも悩みではありました。三鷹は市民参加をかなりやっていますよ。2000年のときも相当やりました。ここにいる馬男木副市長なんかは、恐らく今言われたような市民参加、協働で出てきた案件が何百項目とあって、それに対して市がどういうふうに考えているかどうかというのを何回もやり取りした。相当やり取りした。五、六回ぐらいやり取りして、きっと計画書を見るのも嫌になっているんじゃないかと思いますが、そのぐらい徹底してやってきました。
でも、そうじゃなくても、今回、もう少し簡略化することが、市民の人も、それから行政のほうも、やっぱりやりやすくしていく、あるいはこれがかなり習慣化することについての重要なポイントだというふうに思っています。ですから、精密化すれば幾らでも精密化できる時代になってきましたけれども、やっぱり限度というのがあって、重要なのは、計画の詳細を明らかにすることということも大事なんですけれども、実行することなんですよ。これだけ、４年間、行政は新型コロナで停滞してきたということも１つの背景でもありますけれども、私は市民の皆さんとお話ししていて思うのは、やっぱり実行こそ求められている。それが現在だというふうに思っているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） なぜか言葉が取り違えられるというのをいつも残念に思うんですけれども、私は詳細を明らかにしろと言っているんじゃなくて、評価をきちっと見せていく、それが次につながるだろうって言っているんです。その辺りが、だからこそ、これを評価したから、これを具体的に実行するということになるわけでしょう。細かいことは、それは私はやりますよ、予算書が出てくるからね。それは、私は仕事だからやります、議員として、当然チェックしなくちゃいけないから。
それを市民に求めているわけじゃない。行政の皆さんは自分のところをしっかりやっている。そのしっかりやっているところをどう市民に見せるかということで、分かりやすい見せ方を、その評価、ここがいいと思うから続けるんだというふうな、そういうところを分かりやすくしてくれって言っているだけなんです。細かいもの全部見せろなんて言っていませんよ。
どうして言葉がそうやって変わっていくんでしょうねというのは、いつもやり取りしながら、とても残念に思うということを繰り返していますが。
駅前再開発に行きます。先ほど来、一定の議論があって、再開発の構造とかは分かっているので、結局今問題なのは、時間がたつことで事業費が膨大化していくという、高騰化している。その中で何をどうしていくのか。本当に地権者の方たちを守れるのかということも出てきているわけですよ。一方で、成立させるためには公共財をどれだけ投入するのか。補助金も増えていかざるを得ない、全体の事業費が増えれば。資材高騰、その他の工事費高騰というふうなことが入ってくれば、自然と全体の事業費は大きくなって、補助金は全体の何分の１ってなるから、国や都が全部やってくれればいいけど、市も出さなくちゃいけない。
プラス、市が保留床、事業者の利益、あるいは事業費となる分ですよね。その分を市が買い取ると、そこで公共施設を造るという辺りを、どんどん膨れ上がっていく可能性がある、今の状況で。市長は今、タワーは造らない、三鷹らしいものでというふうに言っていましたけれども、そういう中でも、やっぱりお金はかかってくる中で、公共施設、あるいは税金をどれだけ投入するというふうな上限枠みたいなことを、ある一定かける必要があるんじゃないかということも今ちょっと思っているんですけれども。
駅前再開発について、規模、あるいは税金の補助割合は決まっているからあれですけれども、全体として、市が幾らかけるのかというふうなことの見通しとか見込みとか制限とかってできるでしょうか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 全体の事業費、それから国庫補助金、そういったものについては、全体の計画が分かってくれば、おおむね出てくると思います。ですが、今の段階で、計画全体が見えないから、地権者の方々の生活再建がどうなるのかが今分からない状態ですので、その中で、市が税金をどれだけここに先にかけるかという数字を決めることは困難だというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） そういう答えしか出てこないんだと思うんですけれども、実際に本当に地権者の方々の生活再建、そこがやっぱり大きな問題ですよ。ほかの再開発で反対するのはなぜかって、自分の生活再建ができないからだと。新しいところに入ると、本当に共益費なり何なりがかかってきて、賄い切れないというふうなことが起こる。だから、撤退せざるを得ないというか、そういうようなことも含めていろいろ起きてきています。いろんな駅前再開発も含めて、本当に公共が後から後から追加で出さざるを得ないくらいの事態になってきている実態があるじゃないですか。
その辺りを見ながら、どこまで市がやるのか、責任を持つのかというのは、私、本当にかなり覚悟しなくちゃいけないんじゃないかって心配しているんですけど、いかがでしょうか。
◯副市長（土屋 宏さん） 再開発に関して、財政面のほうから若干説明させていただきますと、私どもとしても、この積み上げ式で幾らになりますよというような形での事業展開、事業推進は考えてはいないところです。いずれ、今般の基本計画の改定等でも皆様にお示しをできると思っておりますけれども、市としてどのくらいの余力があるのかということをまずしっかりとお示しした上で、じゃあ、その中でどのくらい使っていこうというような形で考えておりますので、基本的には上限と言うと、また語弊があります。この金額が上限なのかというと、上限じゃなくて、今現在、余力はこのくらいありますよという中で、どこまでできるかということを考えていくというプロセスになろうかと思います。
◯委員（野村羊子さん） 青天井じゃなくてよかったなあとちょっと思っています。その辺は節度を持ってというか、でも本当にいろんなほかの地域を見ていると、最終的には役所を移してみたいなことまでやって再開発が成り立つみたいなことがあるので、それはそれでやるなら、最初からそういう形で計画を示して、皆さんにその是非を問うくらいのことをしていただかなくちゃいけないので、それはそれ。
今、再開発ではいろんなことが本当に起こっているので、私はやっぱり実際に巻き込まれている地権者の方々の生活が本当に成り立つのかということも心配だし、市の財政がちゃんと成り立つのか、結果的に駅前の商店街がきちっと成り立っていくのかということをとても心配しながら、いつもいつも言っています、見ています。ということで、そこはしっかりと対応していっていただきたいと思います。
外環に行きます。先ほど、お話がありました。私は自分の体験として付きまとわれましたということを言いました。なので、市長が呼んで、怒っていただけるのはありがたいです。ちゃんとやってください。やっぱり、これ、人権侵害なんですよ。人権侵害をしているんだというふうに受け止めて、ちゃんと事業者に対して物を言っていただけるでしょうかというのを確認したいです。
◯市長（河村 孝さん） 野村委員がどういうときにどういうふうに写真を撮られたということは全く分かりませんので、どういう状況だったか全く分かりませんので、私がそのことについて怒るとかいうことはできませんけれども、ただ、まあおそらく向こうも謝罪しているつもりでありますので、それなりの事実が何かあったんでしょう。それについては、もしもそのとおりだとするならば、私は怒らざるを得ないということは申し上げておきます。
◯委員（野村羊子さん） ここで起こったことは、向こうも認めているのは、礼節を欠いた発言をしていますと、不適切な表現を用いて情報交換をしていますと、それを認めざるを得ないような中身なんですよ。いや、やっていませんとは言えなかったんだから。というような、言葉ってもうそうやって発するだけで人権侵害になるんですよ。そこを三鷹市が本当に人権侵害のないまち、人権尊重のまちをつくるっていう、本当に今の話でその覚悟があるのかって私はとっても心配になるんですけど、そこをもう一回ちゃんと確認したいと思います。
◯企画部長（石坂和也さん） 人権を尊重するまちということで、これまで平和、自治、人権ということで進めてきたところでございます。基本理念に根差したまちづくりを進めるように、誠心誠意、全庁一丸となって努めていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 本当に人権というものが何かというふうなところで、具体的に差別って見えるものじゃないということも、さんざんやってきていると思います。マイクロアグレッションの話もやっています。そうやって無意識に出てくるものが人を傷つけるんですよ。傷つけられた人は、だから怒るんです。怒るんですよ。だって、自分を侵害されて、尊厳を傷つけられているから。そういうようなところがあるので、この人権の施策についてきちっとやる。
本当に人権救済をするという、差別を許さないんだという姿勢を市が示す、そういう施策を打っていくということが重要なんですよ、言葉だけじゃなくて。それについてさんざん言っていますけれども、やはりどうやって市民が言ってきたことを受け止め、いや、それは人権侵害なんだって受け止め、そのことをどうやって共に解決するかって見ていく、あるいはそれは人権侵害だから許しませんよって、きちっと言う。
さっきの、じゃあ、どうあれ怒りますよと。まずは怒りますよって、そこからスタートするのでいいんだけど、そこで適正な怒り方ってあるから、むやみやたらとどなるということではなくて、正義を果たすために怒るという、それは非常に重要なことだと思っていますけれども、そういう中でどうやって市民の声を受け止め、人権の施策を推進するのか。具体的に今の市の施策でそれがやり切れるのかというのをもう一回もちょっと確認したいと思います。
◯市長（河村 孝さん） 私が申し上げたのは、もう一度言いますと、野村委員さんが東つつじケ丘二丁目のところをきっと視察されたんでしょうけれども、どういう状況で、どういうふうになっているかを全く知らない状況でございますから、そのことについて特定して怒ることはないけれども、記事になっているようなことの中で、これが事実であるということが、一定程度向こうも謝罪しているわけですから、これは怒るしかないねということで、やっぱり怒りますよということを申し上げさせていただいた。
一般的な話ですよ、記事に書かれているようなことが事実であるならば、私は怒るということです。それ以上でもそれ以下でもありません。野村さんのことで怒ることは今の段階ではあり得ませんよということを申し上げたかったという趣旨でございます。
◯企画部長（石坂和也さん） 相談を受けたときのそもそもの体制というか受け止め方です。これはやっぱり、正直申し上げて、市町村での限界というのは今の段階でも思っているところがあります。やはり司法との関係、どこまでできるのかというところはありますが、やはり必要な措置を講じるということで12条にも規定しているところはございます。そこは、やっぱり、私ども企画部も、相談・情報課とか、いろんなところが多岐にわたって連携していくということが必要だというふうには思っています。
課題をどうやって共有して、じゃあ、どこにつなげていったらいいのかというところ、１つのセクションで悩むのではなくて、多様な考え方を持って、バランスを取りながら、じゃあ、どこにつなげていったらいいのか。時には、相談員の助言とかをいただきながら、相談者が路頭に迷うとか困らないような形で、私どもできちっと受け止めていく、そういった姿勢を持って今後取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 当たり前のことを言っていただいたにすぎないので、それは当然やってくださいよ、当たり前じゃないですか、だって、そのまま書いてあるんだから。そこで、１つは、その受け止め方ですよ。昨日からの話を聞いていて思ったのは、市のリスク対応として、怒っちゃう人とか、その場でパニック──本当に怒りってパニックになるので、そういう人たちを、それこそクレーム対応をどうするのかというところのリスク対応がやっぱりちゃんとできていないんじゃないかと、私は昨日の話を聞いていて思っていました。
今もそうですけれども、きちっと受け止めると言ったときに受け止め切れていないから、どんどん事が大きくなるとか。本当に初動でちゃんと受け止めるということができていれば、そういうことができない、あるいはなったとしても、ちゃんとリスクの対応の在り方ってあるわけだし、それができていない。その辺りのリスク対応、特に窓口の方々を中心として、こういうことの職員研修、これ、もう一回見直して、何をちゃんとやらなくちゃいけないのか。メールが大量に届いたらどうするのかという、その辺りの研修というのはちゃんとやらなくちゃいけないんじゃないかと思いますが、その辺りちょっといかがでしょうか。
◯総務部長（高松真也さん） 職員の対応ということで、まずは組織的な対応が大変重要であるというふうに考えております。もちろん、市の職員としまして、市民の皆様への対応、親切丁寧、また根気強く、誠意を持って行うこと、それが大切だというのは大前提と思っております。ただ、一方で、やはりかなり長時間、もしくは長期間幾度にもわたって同じ趣旨の主張、要求を繰り返されること、また要求が非常に執拗であったり、乱暴な言動を伴ったりするということも見られることも事実でございます。
そうした面で、私どもも、対応の要領、マニュアルというのも作成をしまして、共有しているところでございます。その中では、組織的に対応することが原則であること、職員１人に任せるのではなく組織として臨むことが大切であるということ、１人で抱え込むことがないように、同僚、上司等に適宜相談すること、情報共有を図りながら組織的な対応を図ることということも明記しながら、そうした共有を行っているところでございます。
引き続き、全庁でそうした共通認識を図りながら、必要な対応を図ってまいりたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） 最初にあったときに、ちゃんと受け止めるということができていないんだと思うんです。だから、長期化するというふうに。もちろん、長期化する方々、繰り返し繰り返し同じことを言ってこられる方々っていらっしゃいますよ。それはそれで、そういうこととしてきちっとそこの場で受け止めるというふうなところで、やはりマニュアルがあるのは分かるし、親切丁寧に対応するというのは分かるけれども、もうそういうふうなタイミングになったときに、どうやって職員が、どういう気持ちでちゃんと向き合ってやるかという。あるいは、長時間かかっていたら、ちゃんと誰かが割って入るとか、そういうようなことができているのか。できていないから、あんな何時間もなんていうエピソードが出てきちゃうわけじゃないですか。その辺り、それは職員を守ることにもなるので、ちゃんとそこの各部署での対応の在り方って、もう一回見直すべきだと。でないと、来年度、本当にまた同じことの繰り返しになるんじゃないかと心配します。
どうでしょうか。
◯副市長（馬男木賢一さん） 委員御指摘の事案というのが私は分かりませんので、どのようなところに介入すべきかとか、そういうことについては明確には申し上げられませんが、一般的にといいますが、もちろん、今、総務部長が申し上げましたような対応を図る中で、そういったトラブルが生じたときに、介入すると言われましたけれども、総務部長が言った集団で対応するというのはそういう事案でございます。
昨年１月に、対応困難者対応マニュアル、要するに、かなり、委員さんがおっしゃるような事案、最初からやるような人もいらっしゃったんですよ。本当に市長が昨日申し上げた内容というのは、そこに起因するところがかなり多くて、ああ、そういう事案があったときに、それでも寄り添えというのかという話に近かったと思います。そういうふうな事案があったところでどういう対応をするかについては、一定の指針を出しておるところです。
それから、昨日も言いましたけど、例えばメールが何回も届くとか、いきなりどなった電話があるとか、そういうことがあることは事実でございますので、やっているんですかって言われたときには、一定の対応はさせていただいていると思います。
◯委員（野村羊子さん） これも人権事案なんですよ。どっちもどっちの人権侵害になっているというところをどう対応していくかっていう話だと思っています。その辺をきちっと管理として、人権施策として全庁的に考えていくということが必要だと私は思っています。そのことを、やっぱり職員も守らなくちゃいけないけど、市民も守られなくちゃいけない。その辺りをどうきちっと対応していくのかというのは、もう少し研究、検討していただきたいし、専門家の方の助言を仰ぐなりということの対応を検討していただきたいと思います。
それで、介護保険の話をちょっとだけしたいと思います。介護保険の事業所に対して、食材費の物価高騰分の予算とか、ケアマネさんの研修、資格というのはついていますけれども、現実、介護保険報酬の改定によって、実際、事業所が成り立たないんじゃないかというふうな話が今出てきています。それに対して、本当に在宅を支えるということが、訪問介護を支えるということがとても難しくなるんじゃないかというふうな話をされています。
市としてそのことをどのように見ていて、どのような支援策があり得ると思っているのか、ちょっとその辺り、どう対応できるのかということ。今の見通しとして、来年度どういうふうに動くのか、その辺りのことをちょっと確認したいと思います。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん） 介護保険に関連して御質問をいただきました。今回、介護報酬の改定ということで、３年に一度の改定が行われるわけでございます。そうした中で、いろいろな状況、いろいろ施設、サービスによって改善内容が異なっているということは認識しているところでございます。そうしたところで、やはりしっかりと処遇改善を行うことによって、福祉全体の底上げをしていく。研修等もどんぐり山等を活用しながらしっかり対応していくということで、底上げを図っていきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 特定処遇改善加算というのが、結局、三鷹市に46ある訪問介護事業所の中では、未取得が15事業所もあるんです。結局みんなが取れない。みんなが取ったとしても、赤字になってしまうという試算が出ています。そういう中で、ちゃんと市としてこれ対応していくという、本当に現状を見ながら、何か対応できることがないかということをしっかり検討していただきたいと思いますが、何か一言言えるでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん） 例えば処遇改善加算も、そういったことも制度を活用できるように、しっかり事業所を支援していきたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。ぜひちゃんとやっていただきたいと思います。ありがとうございます。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上できらりいのちの質疑を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員の皆さんにお諮りいたします。本委員会の審査要領におきまして、会議は原則として午後５時までと御確認いただいているところですが、しばらくの間会議を続けたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
──────────────────────────────────────
◯委員長（土屋けんいちさん） 次に、都民ファーストの会。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いいたします。まず、三鷹駅前地区再開発について伺います。今回の予算審査特別委員会での一連の質疑、答弁の中で受けた印象として、三鷹駅南口中央通り東地区市街地再開発事業の地権者交渉が大変困難な状況にあって、再開発はしばらく進まないのではないかという印象を持ちました。なので、合意形成促進のために、再開発課の執務室を三鷹駅前に移したり、三鷹駅前地区まちづくりに関する連絡会の委員と共に、まちづくりの先進事例の視察に行くなどの予算を計上しているように見受けられました。
これまでの答弁、例えば令和５年第４回定例会では、市長答弁で、まちづくり基本構想への地権者による御理解をおおむね得ているとありました。三鷹駅前の再開発を早急に進めていただきたい私の立場としては、とてももどかしいという気持ちがあります。お話しできる範囲で、現在の地権者との交渉の状況、早急に再開発を進めるために必要な取組について伺います。
また、本委員会内での御答弁を伺っていると、三鷹幼稚園跡地を子どもの居場所にして、子どもの森構想に盛り込むといった趣旨の御答弁があったように思います。今後の三鷹駅前地区再開発、子どもの森（仮称）、そして三鷹駅南口中央通り東地区市街地再開発について、市長の見解を伺います。
続けます。予算編成に当たりまして、私は最初の当選以来、ずっと賢い支出、特に事業の見直し、実施に当たって、期限を設けて見直しを行うサンセット方式による取組を求めてきました。ＰＤＣＡを回し続け、事業の不断の見直しを行いながら、無駄の排除を徹底し、選択と集中を意識しためり張りの利いた予算編成を求めてきましたが、現状ですと、きっとやっていらっしゃるんでしょうけれども、どのように行っているのか、ちょっと見える化ができていないのかなというふうに思いますので、現状と今後の取組について伺います。
もう一点伺います。国立天文台と連携したまちづくりについて伺います。この委員会の中では、義務教育学校についてすごく論点となりましたけれども、全体のまちづくり、防災・減災の視点や買物の利便性の向上、未来を生きる子どもたちの学び、不登校の子どもへの支援、コミュニティなど、多岐にわたるテーマが盛り込まれたまちづくりになっています。
これを都市整備や防災、子育て、教育、関係する部署、そして市民、あとは例えばフリースクールを既に行っている団体の知見などをいただきながら、全庁的、全市的、一丸となって一つ一つ丁寧に声を聞きながら、知見を生かしながら早期の実現を図っていただきたいと思いますが、当該年度の取組、そして今後の取組について伺います。
答弁、全部時間を使っていただいても構いませんので、丁寧な御答弁、よろしくお願いします。
◯市長（河村 孝さん） 最初の１点だけ私のほうから御答弁申し上げます。再開発、もどかしいと言われるのは、本当にそのとおりで、なかなか私ども、全部いろいろやっていることを言えないもどかしさがあります。ただ、子どもの森というふうなことでまず始めて、それをコンセプトとして、この間、大分理解していただいたか、また誤解して反対だという人もいないわけじゃないんですけれども、そういう状況の中で、今現在あります。
おおむねの地権者は理解しています。大体賛成していただいていて、あと今表面化している中では、何人かのネックの方がいらっしゃいますから、だからそこに向けて様々な御提案をさせていただいているということです。段階的な整備というのも、これ、もともと地元の皆さんもそのように言っていましたから、それを逆手に取ってと言うとあれですが、まずそこから始めて、動きをつくっていくということもあります。
いつまでも議論だけしているわけにいきませんから、一定期間が来て、できると思ったら、それは都市計画決定という手続をしながら次に進んでいくというふうに思っています。私の今任期中の間に都市計画決定は必ずしたいというふうに思っています。長くしていればいいというわけじゃありませんので、地権者の方々もそろそろ我慢できなくなってきているのは同じだと思いますから、私としても、最善のことを、やれることはみんなやって、最終的には決断していきたいというふうに思っています。
三鷹幼稚園の問題とか、ほかにも駅前再開発のところだけじゃなくて、17ヘクタールプラスアルファぐらいのところが、駅前地域として、商業地域として様々な課題を抱えています。今現在、非常に、結論じゃありませんけれども、資材の高騰というのがあって、同じ金額でも、皆さん心配されていると思いますが、建物を造り込むと、造り込めば造り込むほど、保留床の権利を取得する金額以外に、やっぱり大きなものになってしまうので、既存のものも活用しながら考えていく。
これは、もともと子どもの森の構想とか、「百年の森」とかいうふうに言っているときに、その次に考えていたことでありますので、そういうことを、これも先取り的にやりながら進めていきたいというふうに思っているところでございます。もう少し待ってください。
◯副市長（土屋 宏さん） 事業の見直しについて、私のほうからお答えさせていただきます。これは非常に難しい課題だなというふうに思っております。ただ、例えばですけれども、今現時点でも、例えば使用料、手数料等については、４年に１回の見直しを、全件点検を行うというような形での一定のルールを持っております。それから、先ほどの質問委員さんのお話の中にもございましたけれども、三鷹市の予算編成そのものが、１件査定という形で、全ての事業についての点検をした上で次の予算を決めるというプロセスを取っております。
かつて、部にかなりの金額のお金を配当して、部の中で自由に使ってくださいというような予算編成方式を取ったことがあるんですけれども、やはりそうするとどうしてもルーズになってしまうということから、担当レベルでもヒアリング、そして課長同士の議論、部長同士の議論等々踏まえて、基本的には全件について毎年点検はしているというのが現状です。これが見えるかどうかというと、やはり先ほど申し上げたとおり、プロセスを全部示すというのは非常に困難ですので、そういった形にはしておりませんけれども、実態としてそういう形を取らせていただいているということもあります。
また、サンセット方式ということがございました。最近、新しく取り入れた事業については、サンセット方式を取り入れております。今回の例えば「民学産公」協働研究事業、ネットワーク大学でやるものなども、最初から３年間のサンセットということにさせていただいておりますし、先ほどから議論になっているどんぐり山については、条例の中の附則に３年後にしっかりとした見直しを行うということも明記しております。
そういったことも踏まえまして、今後、事業の見直しのルールについて考えていきたいんですが、これも、片一方で見直し、あるいは評価のための評価ということでの職員の過重負担というのは絶対避けなくてはいけないというふうに思っておりますので、どういった形がいいのか、効率的なのか、そして効果があるのか、そしてある程度省力化できるのか、非常に難しい課題だと思いますので、これは検討課題とさせていただければと思います。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 私からは、天文台についてお答えいたします。御説明されたとおり、非常に多岐にわたるまちづくり事業です。メリットが非常に多くて、同時に並行して進めていくことでいろんなことを実現したいと思っております。そういう意味でも、全庁的に行うために推進本部を立ち上げまして、横断的なメンバーでこの問題に取り組んでいきます。
その際、専門家からもいろんなアドバイスをいただきながら、多岐にわたることについて対応していきます。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。次年度、市民のために皆様ぜひ頑張っていっていただきたいと思います。
終わります。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で都民ファーストの会の質疑を終了いたします。
以上で総括質疑を終了いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（土屋けんいちさん） 本日の予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。
なお、次回は３月18日午前９時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。
本日はお疲れさまでした。
午後５時05分 散会
English
三鷹市サイト
サイトマップ 関連リンク集
