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午後１時29分 開議
◯委員長（粕谷 稔さん） ただいまから調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会を開きます。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 初めに、今日、伊沢さんは陳情審査だけ参加ということですので、お見知りおきしていただければと思います。よろしくお願いします。
それでは、初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩します。
午後１時29分 休憩
午後１時31分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 本日の流れにつきましては、陳情の審査について、陳情の取扱いについて、三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部報告、企画部・スポーツと文化部・都市整備部報告、議会閉会中継続審査申出について、次回委員会の日程について、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をいたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） それでは、この際、お諮りいたします。６陳情第15号 「羽沢小高台移転により高まる登下校時の水害リスク」への対策についての審査に当たり、本日の委員会に平墳芳隆さんと平墳美佐代さんの出席を求めることといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩します。
午後１時32分 休憩
午後１時34分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 初めに、６陳情第15号 「羽沢小高台移転により高まる登下校時の水害リスク」への対策について、本件を議題といたします。
本日はお忙しいところおいでいただき、ありがとうございます。今日御出席いただいたのは、平墳芳隆さんと平墳美佐代さんが提出されました陳情が、現在、調布飛行場利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため、補足的に御説明をいただくためでございます。
それでは、まず、委員の自己紹介をさせていただきます。
委員長を仰せつかっています粕谷と申します。
◯委員（伊沢けい子さん） 副委員長の伊沢です。よろしくお願いいたします。
◯委員（土屋けんいちさん） 委員の土屋です。よろしくお願いします。
◯委員（吉野けんさくさん） 委員の吉野です。よろしくお願いします。
◯委員（蛯澤征剛さん） 蛯澤です。よろしくお願いいたします。
◯委員（山田さとみさん） 山田です。よろしくお願いします。
◯委員（高谷真一朗さん） 委員の高谷と申します。よろしくお願いします。
◯委員（おばた和仁さん） 委員のおばたでございます。よろしくお願いいたします。
◯委員（前田まいさん） 前田と申します。よろしくお願いします。
◯委員長（粕谷 稔さん） それでは、次に、お二人の自己紹介を簡単にお願いできますでしょうか。よろしくお願いいたします。
◯陳情者（平墳芳隆さん） 平墳芳隆と申します。30年前に大沢五丁目に引っ越してきて、子どもを２人育てて、羽沢小を卒業させて、子どもは外に出ていっているという状態です。今回──長くなるから、やめます。
以上です。
◯陳情者（平墳美佐代さん） 平墳美佐代です。妻になります。今回、一緒に陳情させていただきました。今年の夏にちょっとゲリラ豪雨が多いなというのがきっかけになったんですけれども、後ほどちょっと説明させていただきます。本日はお時間をいただきまして、ありがとうございます。
◯委員長（粕谷 稔さん） どうもありがとうございます。これから補足説明いただくわけですが、会議の記録を取る都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をいただくようお願いしたいと思います。
また、本日は委員会の審査の参考とするために私どもからお聞きするという趣旨のものでございますので、お二人から委員に対しての質問をすることは御遠慮いただきたいと思います。
それでは、補足説明をお願いいたします。
◯陳情者（平墳美佐代さん） まず、本題に入る前に、今回の陳情を出すに至ったいきさつに少し触れてから入らせていただきます。
先ほどもちょっと申し上げましたとおり、今年はとりわけゲリラ豪雨の多い夏でした。皆さんもお感じになったと思うんですけれども。それで、私ども、主人が言いましたとおり、大沢五丁目、野川の遊歩道から１分もかからないようなところに住んでおります。氾濫のおそれもある中小河川のそばに住んでいるということで、ゲリラ豪雨のたびにちょっと冷やっとするわけなんですけれども、そういうそばに住んでいる以上、その川の癖、どのくらいの雨でどのくらい水位が上がるかということを正しく知って、正しく恐れようということで、今年は７月の20日頃から大雨のたびに記録を取って。記録を取るといっても、スマホで情報を、スクリーンショットを撮ってためていました。野川の水位であるとか雨量、あと雨雲レーダーとかというものを取っていました。それで、分かったのが３つあります。
ともかくゲリラ豪雨は、すごいけど、数十分で終わる。あと、10分20分の、もう本当にばかみたいに猛烈な雨が珍しいことではなくて、その間に驚くほどの水位が上がる。あと、３つ目が、これが厄介なんですけれども、予測は難しい。雨雲レーダーで今降っているところは分かります。これからこう動くんじゃないかというのも分かるんですけれども、それに裏切られることはしょっちゅうで、いきなり消えたり、また現れたり、本当に降っている場所は分かるけど予測は難しいということです。家の中にいても、いつやむのかという怖さを感じたのは一度や二度ではありません。でも、短時間で去るので、いたずらに恐れる必要はありません。
ともかく、よく言われることですけれども、ゲリラ豪雨の際には、ともかく安全な場所にいること。ただ、外にいたら、そういうわけにはいきません。それも増水する川のそばであったらどんなに怖いかということで、私が感じたのが、羽沢小の今の子どもたちにとって、家から学校まで20分程度にある学校であり、また学校にいる先生というのがどんなに頼りになるか。それこそが最強のセーフティーネットだということを痛感しました。ということで、これから本題に入ります。ここからは主人がしゃべります。
◯陳情者（平墳芳隆さん） では、一応全部読んでいただいているという前提で、資料を見ながら説明をさせていただきたいと思います。
では、資料１から始めさせてください。資料１の写真、上から撮った写真ですけれども、これ、よく分かりやすくて、羽沢小が上に行って、大沢台小、西部図書館とかが集まりますという話です。丸が描いてあって、天文台、そこから１キロ圏以内に大沢の大部分は入りますねという分かりやすい図ですね。
でも、ここには大沢四丁目、自分の家が写っていないよという方がいらっしゃると思うんですけれども、写っていないんですよ。遠いですからね。遠いから写っていません。多分、上のほう、上の大沢三丁目のほうも、実は１キロ圏内を超えているところがあります。ですから、ちょっとこの絵は分かりやす過ぎて、ちょっと変な絵ですね。
問題は、だから──移転しますと。移転したら、多くの子どもは学校が遠くなります。とりわけ大沢の四丁目、五丁目。四丁目というのは羽沢小の東側、野川沿いです。こちらの人たち、今ここ半分以上写っていないんですけれども、遠くなります。遠くなるということは、バスを使っても時間がかかります。朝、出かけるときはいいけれども、特に帰りですね、やっぱり。帰りは、上から二、三十分かけて下りてきて、そこからさらに野川沿いを歩いたりします。そのときに雨が強くなってきたりしたら怖いという話です。単純に怖いだけなのか、事故が起きるのかどうかは──取りあえずまだ起きていないと思いますけれども、とても怖いなというので、それについて、こういう移転計画をつくる以上はちゃんと考えて対策してくださいという陳情です。第１点はそこです。
では、資料２に行きます。今、野川沿いの通学路の話をしました。これ、秋の終わり頃の写真なので、ちょっと寂しい緑ですけれども、一応これは三鷹市の売り物、緑と水の公園都市の一部です。野川があります。ここのそばの遊歩道を子どもたちは通学に使っています。多分、上に行った後もここを使うことになると思うんですけども、天気がよければどんどん使ったほうが安全ですし、いいところです。
これが上流。上流もこれ、小金井とか国分寺の空も見えます。下流の調布のほうも見えますと。
その次の写真は、次のページですけれども、榛沢橋から420メートル向こうの羽沢小学校と遊歩道ということで、420メートル向こうの羽沢小、３階と屋上が見えます。子どもが遊歩道を帰ってくるのを保護者が迎えるようなところです。こういういいところだと思って、私たちは引っ越してきました。
問題は、最近気になったんですけども、やっぱり雨が降ったら怖いのかもしれないということです。雨が降る、強い雨とか激しい雨とか、いろいろありますけれども、じゃあ具体的にもうちょっとどういうことかというのを次の資料で見ていただければと思います。
天気予報でよく１時間雨量何ミリとかと言いますけれども、バケツをひっくり返したように降る雨って、じゃあ、どんなのといったら、１時間で30ミリから50ミリ、そういう雨のことだと気象庁は言っています。そういう表現をしています。あと滝のように降る雨というと、１時間で50ミリ以上です。これ１時間の雨量って、１時間でこれだけ降りますということですけれども、１時間ずっと同じ降り方するわけじゃなくて、１時間の中でも強くなったり弱くなったりします。ですから、10分間の雨量というのも、よく測定されています。
単純にそれ、表の一番右のほうへ行くと、じゃあ、10分間雨量だとどれくらいというので、激しい雨だと６ミリとか８ミリとか５ミリとかぐらいで、10ミリを超えると非常に激しいと。要するに、バケツをひっくり返したような雨とか、滝のような雨となると、当然、大人でも歩けないわけですよね。でも、市街地だったらいいですよ。どこかの軒先に入ったり、店に逃げ込めばいいだけですよね。でも、これ、さっき写真で見ていただいたように、野川沿いの通学路は、川のほうはフェンスがあって、反対は家の壁とか塀ですから、逃げ込める場所がないんですよ。そこを10分20分、子どもたちが歩くわけです。
だから、問題は、そこを歩いているときにそういうひどい雨に遭わないようにどうするかということだけです。そういうときは、どこかの建物の中にいればいいわけです。
その次の図です。じゃあ、そんなに強い雨が本当に降るのかということですけど、今年の６月から７月、８月で、大沢地区でどんな雨降っていたかというのを記録を調べました。野川の雨は──野川は、国分寺に始まって、小金井市を通って、三鷹に流れてくるんですけれども、７月31日、この日はゲリラ豪雨で激しい雨が降って水位が急上昇しました。
これ、グラフのほうを見ていただいたほうが分かりやすいですけれども、縦の棒グラフが雨量ですね。10分間の雨量です。10分間の雨量で、８ミリ、24ミリ、18ミリということで、これ、すごい雨なんですよ。だから、雨の強さとしては物すごい。続かないですけどね。だから、そういう強い雨に、でも10分間これにさらされたら、たまったものじゃないですよね。だから、子どもたちがこういう目に遭わないように、学校にとどめておくとか、あるいは本当にこんな雨になる前に帰すとか、そういうことが必要になってきます。それは高台に移転した場合でも、計画を立てる上でも、それは考えていただかないといけないということです。
ゲリラ豪雨、これ、右にちょっとおまけで写真をつけていますけど、これが大沢池上の水位標識ですね。見せるためのものだと思いますけれども、ここまで来たら氾濫危険水位ですとか、ここまで行くと本当に氾濫しますよというような印ですね。それが、皆さん御存じの大沢調整池のちょっと上にこれが立てかけてあります。
簡単には氾濫しないんですけど、実はね。これ、危険水位があって、赤いところで氾濫水位に行って、さらに90センチぐらい行くと、本当に堤防の上まで水が行っちゃうということです。
ちなみに、氾濫危険水位のところに来た段階で、水は大沢調整池のほうに流れ込み始めます。
次の図を御覧ください。ゲリラ豪雨は一般に昔は入道雲とみんな言っていて、積乱雲なんですけれども、積乱雲は基本的にはその場所でできるんですよね。地面が温められて、上昇気流ができたら、できます。それが、ここの真ん中の雲のレーダー画像という図を見ていただくと、最初ぽつんぽつんとどこかでできて、同じような気候条件なので、ほかのところでもでき始めると、いっぱいできるわけですよ、要するに入道雲が。でも、あるところはできて、別のところはできないとかいうことですね。だから、大きい雲ができて移動するわけじゃなくて、それぞれの場所でできては、１時間雨降らせたら消えるとか、そういう動き方です。ですから、とても予測が難しいんです。
この７月31の場合は、下に実際どれくらい降ったか。１時間だったら100ミリ降ったところもありました。そういう状態です。ちょっとゲリラ豪雨の説明会じゃないので、もうこれくらいにしますが、そうすると、その次もゲリラ豪雨による水位上昇──まだ説明会になっちゃいますけど、７月22日、８月６日、８月19日と、同じようにやっぱりすごい雨が降って、水位が氾濫危険水位を超えたりしています。これ、ゲリラ豪雨ね。
じゃあ、台風とかでも超えることあるかといったら、もちろん超えることあります。それはそれ、また別の話にさせていただいて、ゲリラ豪雨がぱっと来て、子どもたちが危なくなるのはゲリラ豪雨です、むしろね。台風とかだったら、もう予測できますからね。あらかじめ学校は休むことになっていたりとかするわけだから、子どもたちにはそんなに危険なことはないです。家の中にいて危険ということはもちろんあります。家の中にいて危険なときは、必要な方は避難できなきゃいけないというだけですね。
その次の図が、妻が見ていたスマホの画面ですね。資料５です。資料５にスマホらしきものの画面が写っておりますが、これが７月31日の18時半の大沢五丁目で見ていたときの画面です。赤い雲があって、そこが強い雨だということを表していて、73ミリ、ゴオーという雨が降っていますということを表しています。
それで、あと10分、20分、30分は強い雨が降るぞという案内なので。ちょっと長いかな。そうですね。これを見て先の予報を出してくれるのはいいんですけども、簡単に外れることも多いので、ちょっと怖い怖いっておびえながら見ていた状態です。
このゲリラ豪雨、今年だけかといったら、そうではなくて、次の資料６を御覧ください。20年から24年の野川の、さっき言った大沢池上の水位の変化です。ここで２メートルを超える日が、１回とか２回とか３回とか、それぞれあったりするんですけれども、今年は特に多かったです。
今後多くなるかどうかは分かりませんけども、とにかく温暖化が進んで、いろんな土地利用が進めば進むほど、雨が降ったら一気に流れてくるし、上昇気流も大きくなるので、いろいろ降ってくることはあるだろうと思います。
その次、ゲリラ豪雨というのは予測できないと、さっきから言っていますけども、それは三鷹市の防災部局にとっても同じことで、資料の７です。資料の７は、防災基本計画ですね、三鷹市の。書いてあることは、要するにゲリラ豪雨は市として何も対策できないので、現場現場、それぞれ住民が自分たちで身を守ってくれということが書いてあります。一応、そのとおりですね。ゲリラ豪雨は、降ってから避難することはできないんです。
じゃあ、その次です。だから、要するに外にいちゃ駄目なんですけど、ゲリラ豪雨で雨降っているときは。次の資料８は、文科省の「学校の危機管理マニュアル作成の手引」というものから抜き出したものですけれども、学校がやっている以上は、やっぱり子どもたちを危険な目に遭わせちゃいけないという、当然、義務があります。危険な目に遭うと思っていたら──分かるわけですよね、それはゲリラ豪雨の中に子どもをほっぽり出しちゃ駄目ですよ。ほっぽり出さないような権力を持っていますよね、学校は。今は帰らせないと言えるわけですよ。帰れないよ、駄目って。塾へ行きたいと言っても、駄目と言えるわけです。ですから、学校は予見できるし、危険をある程度予見できて、それについて対策を取る力を持っているので、学校には責任があるんです。それは、今の羽沢小もあるし、高台に移転した後の学校も、野川沿いの通学路が危ないというのを知らなかったとはもう言えないんです。
予見できるんですよ、こんなの。それで、高台に移転したときは、じゃあ、どうするんだろうということなんですけども、じゃあ、今の羽沢小では何をしているかというのが資料９です。資料９は、今の羽沢小の特別な荒天対策ということで、下のほうに赤く囲ってあるところなんですけれども、これは羽沢小だけのルールです。やっぱり危ないから特別なルールをつくっています。
大したことは書いていないですよ。荒天──ゲリラ豪雨、雷雨、降雪、降ひょう、大雪など、とにかく本当にそれが降っているときは、もう学校待しかないですよね。降りそうな、降る前にどうするかというのが、いろいろ頭を使って、今大丈夫とか、いろいろやるわけですけれども、降り始めたら、もう学校待機で、降り終わってから帰すというだけです。
これ、じゃあ、上に新しい学校できたらどうするかといったら、このルールは上に持っていくわけです。下の子たちもいるんだから、当然持っていきますね。それは持っていけばいいです。ただ、これをきちんと運用できるかですね。ルールだけあるけど、ちゃんと運用できませんというのでは困ります。
だから、学校ができてから考えるというんじゃなくて、今、計画を立てているうちにちゃんと考えてくださいって言っているんです。
だって、結構大変ですよ。ゲリラ豪雨は30分先のことなんだとか、分からないんですよ、やっぱり。40分先かも分からないんですよ、降るか降らないかは。降るかもしれないと思って、遠くで雨降ってきた、降っている、何か雷の音が小さく聞こえるってなって、そういう段階で、あっ今日は危ないかもしれないので学校待機ということを言い出し始めたら、６月、７月で、いっぱい学校待機の時間が増えちゃうんです。だから、うまくやらないと、学校の教育の継続性が失われるんです。だから、子どもの命の問題だけじゃなくて、学校の教育の継続性の問題も絡んできます。
それで、じゃあ、だから対策を考えてくださいと。対策はほかに何があるかといったら、簡単ですよね。要するに、野川がよく見えるところに、待避所というか、そういうものを造ればいいだけですよ。上から下りてきて、今の羽沢小辺りに待避所を造っておいて、そこに子どもが50人、100人、雨がやむまで待っている。雨がやんだら、そこから帰ると。それはそれで分かりやすいです。でも、それにはコストがかかるので、ちゃんと計画しておいてくださいと言っている。
次の資料の10は、浸水ハザードマップの図です。1,000年に一度レベルの大雨──三鷹市の記録にはないような大雨なんですけれども、降るかもしれないということで、降ったら当然羽沢小は浸水しますと。だから、そのときに備えて、あらかじめ上に学校を避難させましょうというのが今回の計画の始まりでした。
でも、あらかじめというのが怪しくて、来年にも降るかもしれないので、じゃあ、来年降ったらどうするのという話も、もう一個ありますね。それはそれで市長はもう今できることは今やるっておっしゃっていたので、じゃあ、来年降ったときには、何かある程度大丈夫なように対策をしていただけばいいというだけですね。
もう一方、計画をどうするかというのは、計画は計画で、本当にやる価値があるのかどうかは別途審議しなきゃいけないというだけです。
こういう雨は三鷹市では経験していないんです。
その次、資料の11、入間川、谷沢川及び丸子川と書いてありますけども、間違えました、これ、野川、仙川です。一応、100年に一度レベルの計画規模の浸水想定区域を書いたものですね。こちらは、100年に一度レベルの、これくらいの雨について耐えられるように河川改修をするという、どっちかというと行政にとっての目標図です。これくらいの雨だと──野川の右岸と書いてありますけども、ごめんなさい、これ、野川の左岸です。野川の北側、左岸に浸水があって、でもこれぐらいの雨でも羽沢小学校は浸水しません。
だから、羽沢小学校って、この大沢四丁目、五丁目の中でいえば、浸水の程度は中くらいなんですよ。もっとひどいところがあるし、もちろんもっと軽いところもあります。中くらいのところが逃げていってしまって、ほかは、いろいろ大変なんですけども、100年に一度レベルです。
よく市長が平成17年の豪雨のことを言いますね。あれが多分これに近いけども、ここにはちょっと行っていないようなレベルですね。それぐらいの雨です。
これ、羽沢小移転に関しては、台風とか、そういう前線の影響で降るすごい雨の大浸水のことが材料になって、移転の話が出てきました。でも、これ1,000年に一度レベル、何回起きるか分からないんですけども、そういう珍しい、すごいときの雨です。
もう一方に、今日お話ししてきたゲリラ豪雨があります。ゲリラ豪雨は年に何回もあって、それが下校時間帯にぶつかれば、やっぱり子どもたちが危ないんです。子どもたちが危なくない、大丈夫というんだったら、対策は要らないということですね。それだけなんですけど。私は危ないと思うので、対策をしていただきたい、ちゃんと対策を考えていただきたいということを陳情しております。
ずっと今回、いや、だから、どこが危ないかといったら、要するに通学路なんです、雨に関してはね。雨とか浸水に関しては通学路。学校は、学校にいるときは別に、台風で大変なときに学校に子どもはいませんよね、大体。家にいるときは、台風とかで怖いときがあります。それはそれで対策が必要ですね。子どもたちのためにも必要です。それはそれでやっていただきたいです。
だから、学校の安全安心とか教育の継続性とか、そういうことを総合的に考えたら、学校は今の場所のほうが多分効果的だし、割安だし、いいかなとは思っています。
以上です。よろしくお願いします。
◯委員長（粕谷 稔さん） 御説明ありがとうございました。今、御説明終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。御説明ありがとうございました。
まず、今回、特に大沢地域なり、この数年頻発するゲリラ豪雨に着目されて、その観点からこのまちづくりを見たときにどうかという御提起だったというふうにも思って、それは私の中にもあまりちょっとなかった視点だったので、御指摘いただいて、またいろいろ考えることができたので、貴重な機会をいただけたかなというふうに思うんです。
この陳情の要旨に書かれたところあたりからも伺っていきたいと思うんですが、要旨の詳細の裏面の上のほうの段落の最後、括弧書きのところ、台風や前線の影響で大雨が長く降る場合は子どもたちが学校にも雨の通学路にもいませんというのは、ちょっとどういう意味かなと思っていましたけれども、先ほども御説明のあったように、学校がもう休みになっているので、学校にはいないし、当然学校に行くことも禁じられているというか、休校等の措置になるでしょうから、通学路を子どもが歩くということもないという理解でよろしいでしょうか。
◯陳情者（平墳芳隆さん） はい、そのとおりです。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。それから、今の羽沢小は特別な荒天対策を取っていますということで、早めの下校や学校待機によって下校タイミングを調整する対策を取っているということでしたけれども、これは私も羽沢小のホームページ見まして、対応のＰＤＦも見たんですが、平墳さんのほうで別途学校等へ聞き取りをされたとかということはありますでしょうか。
◯陳情者（平墳芳隆さん） 私はしていないんですけれども、何についての聞き取りですかね。このルールがあることはあります。このとおりなんですけれども。
◯委員（前田まいさん） 早めの下校というのがあったので、それはどちらから読み取ったらよかったのかなというのを教えてください。
◯陳情者（平墳芳隆さん） 早めの下校。ここですか、「今の羽沢小は」のその下のところですか。
◯委員（前田まいさん） すみません、もう一度。学校待機ということは、この対応の表の中にも書いてあるんですけれども、逆にそのゲリラ豪雨なり大雨が迫っているときに、今後帰宅が大変になるから、早めに児童を帰そうという対応をこの間も羽沢小はしているということなんでしょうか。御存じかどうかも含めて、お伺いします。
◯陳情者（平墳芳隆さん） ちょっと分かりません。実際やっているかどうか分からないです。ただ、子どもたち、普通の授業が終わって、その後も学校にいたりするわけですから、それは雨が降ってきたりしたら、危ないかなと思ったら学校の先生は、常識的に考えてですよ、もう早く帰りなさいよって、それは言うと思いますよ。それは、要するに全部ね。
だから、要するに、これ、こういうルールを置いておかないと、ぐだぐだになってしまうので、一応書いてあるわけですけども、それ以外に当然、常識的にやらなきゃいけないことはやっているはずです。
◯委員（前田まいさん） 私の子どもは大沢台小に今通っていまして、ちなみに大沢台小の対応の中には、この羽沢小の一番下のところの記録的短時間大雨情報に基づく対応は書いていないんです。だから、やっぱり、そのリスクがないといって判断をして、その対応を考えていないというか、対応を示してはいないんだというふうに思って、逆に言うと、特別に羽沢小においては、やはりこういう短時間大雨による影響を子どもたちが受けるということの認識に基づいて、あえて羽沢小はこの学校待機という、一番下のところの対応を明記して周知しているんだろうなというふうには受け止めました。
今おっしゃられたように、私もやっぱりこの間、同じ大沢に住んでいて、大雨になったときに、じゃあ、実際その現場でどう対応しているのかは確かに分からないんですよね。この例に出されていた７月31日も、夏休み中なので、まず学校がなかったということはあります。ただ、学童保育所は開いていただろうというふうにも思うので、やっぱりそこでどういう対応をしたのかというようなことは、私も知らないですし、平墳さんのほうでも御存じないということで、その辺がやっぱり要望事項としての一番の現状調査というところにつながるのかなというふうには思いますけれども。これは質問にはならないので、ちょっと意見として思っているということはお伝えしておきたいというふうに思います。
それから、要望事項の２つ目で、移転後の対策立案ということで書かれています。私自身は羽沢小学校の移転そのものに反対の立場でいますので、羽沢小移転を前提として対策を立案するということには一定ちょっと賛同できない部分があります。そもそも移転をしない場合で考えて、また併せて、それに基づいて対策を考えるというほうに思っているので。
ただ、この間、この羽沢小移転に反対するという立場に立つ理由として、移転した場合の羽沢小地域の子どもの通学の負担ですとか、そのことについて何ら具体的な支援策がこれまで示されていないことや、現状においても、児童あるいは周辺の住民の風水害時の避難行動の支援ということが全く打ち出されていなくて、結局、避難の情報に基づいて自己責任で自助で避難場所まで歩いていかなきゃいけないという状況以外にない状況にこの地域が置かれているということは非常に問題だというふうに思っています。
ですので、その点はやっぱり、移転を考えている市のほうが、平常時の通学の支援にとどまらずに、風水害時の対応策についても現段階から示すべきだという陳情者お二人の趣旨には共感するところなんですね。
それで、至急対策を立案してくださいというふうにも書かれていますけれども、至急の対策立案が必要だと求められる理由について、ちょっと改めてお伺いしたいと思います。
◯陳情者（平墳美佐代さん） この対策立案を求めているのは、構想が出されているんですけれども、その構想の中身が、子どもたちの安全安心と掲げている割には、こういったことを何も考えていない。上に行ったときにどういったリスクがあるかも考えていないし、まず考えてほしいし、そのリスクに対してどのような対策を打って、それにどのくらいコストがかかるか、そういったことも全部つまびらかにして提示しない以上、構想というか計画、評価できるようなものじゃないと思うんですね。それを出していただいて、そうしてやっと俎上に上がるというふうに考えています。まずは出してくださいと。それがちゃんと効果のある対策かどうかを、議員の方も、あと市民も、ちゃんと評価できるようなものをまずは出していただかないことには、この構想はまだ生煮えのものじゃないかなと思って、今回書きました。
ですから、この構想、この計画を推進してください、そのためにはこれもやってくださいねということではなくて、構想は、これを含めてやっと構想になるんですよという意味で今回この陳情の中に入れました。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。確かにそのようにも思います。きっとそれを出すと、またすごく変な構想になるだろうと私自身は思います。非常に無理のある対策しか打てないというふうに思うので、だから出さないのかなというふうにも思っていますけれども。でも、やっぱり市民の側として、判断の材料として、移転した場合にどうなるのかということを考える上での材料として、この移転後の対策についても検討すべきだし、また、それを今から市民に示してほしいという趣旨だということで受け止めたいというふうに思います。ありがとうございます。
それから、最後の文章で、羽沢小や学童の移転を外すことを含めて計画を再検討してくださいというふうにも書かれてあるので、最後にちょっと平墳さん御自身の、この天文台まちづくりについての大枠のお考えというのをお伺いできればというふうに思います。
◯陳情者（平墳芳隆さん） もちろん気持ちはありますが、とにかく、これ、最優先の課題、最優先で市が進めるようなものではないと思っています。何も慌てる理由ないですよね、本来ね。これ、10年後。だって、天文台の土地が逃げちゃうと言われているなら、何か理由はあるんでしょうけれども、ほかに何かあるんでしょうかね。逆に知りたいくらいですよ。義務教育学校もどんなものを造るかも今検討中で考えていますと、何もないんですよね。
壊すとかほかに転用するという学校にしても、まだ使えるわけですよ。10年後、20年後も使えるわけですね。何を急いでいるのかは全然分からないです。
何年か後に開発をいろいろやりたいと言っている人たちが多いというなら、それはそれではっきり分かりますけれども、じゃあ、それはそれで堂々と言ってくださいよ。こういうことをやりたいんだとか、開発をいろいろやりたいんですとかね。お金を使いたいんですとかというなら、それも言えばいいんです。別に全部駄目だというわけじゃないですからね。何かそういうものが見えないまま、でも、ずるずるっと急いでやりますといって、よく考えないでいくのはよくないと言っている、それだけです。
だって、お金がかかるんでしょう、これ。お金がかかりますよね。今回のゲリラ豪雨対策だって、お金がかかるんですよ。お金がかかるということを考えておかないと、今度の１年ぐらいで一応計画を立てるんですよね。コストの計画も立てるんですよね。それ、できないじゃないですか。そんな大ざっぱな計画ではちょっと進められないなと思っているので、ゆっくりやってくださいよ、とにかくね。それだけです。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。今、ちょっとまちづくりについてお伺いしたんですけど、今度、逆に、まちづくりを別にして、今現状、その羽沢小と大沢コミセンが風水害時の避難場所、避難所にならないということも踏まえて、私としては現状においてもこの風水害時の対策がより具体化されるべきだというふうに思うんですね。今も幾つか出されたかと思うんですが。
平墳さんのほうでどのような対策が必要、あるいは有効かとお考えになられていますでしょうか。
◯陳情者（平墳芳隆さん） 何に対する対策ですか。よく分からないんですけれども。だから、台風とか前線の影響で大雨が降ったら、それは大変になることありますけれども、いきなり１メートル２メートルの浸水になるわけじゃないですよね。だから、徐々に浸水してくるわけですよ。こういうゲリラ豪雨も二、三時間続いたら、多分浸水しますね。１時間は大丈夫だけども。でも、二、三時間は続かないんですよ、ゲリラ豪雨はね。だから大丈夫だと私は思っています。
じゃあ、台風とかそっちの影響で雨が降ったら危ない、そのとおりですよ。じゃあ、遊歩道のところに防水壁を造ってやれば、それはこの辺の地域一帯は、あとさらに50センチ、１メートル高くなっても浸水しませんと言えますけどね。そういうやり方は私は好きじゃない。
それは大沢は大丈夫ですよ、浸水しませんでした。じゃあ、それ、ずっと下へ行ったら、調布のほうで浸水しちゃったと。たくさん来ちゃうわけです、今度は調布のほうにね。みんな下に流れていくだけですよ。ここで浸水しない水は下に行くんですよ。
だから、本来はそういう防水壁じゃなくて、やっぱり──でも、川の河床を削っても、別にどこかでたくさん雨が降ったら浸水するわけで、そういう意味でいえば、ちゃんと緑地とか農地をそれなりに残すとか、そういうほうである程度やっていかないと、いずれにしろ川に水がたくさん集まったら、どこかでは氾濫するしかないですよね。それはそう思います。
対策という意味でいうと、人の命を守るだけだったら、もちろん避難しやすい場所に避難所があるほうが、それはいいですよね。みんな、なかなか避難しないですからね。ぐずぐずして、雨が本当に強くなってきてから避難しようとするから、上に避難できないとかという人もいますけど。私もそうでしたけど。避難指示とか高齢者等避難が出て、すぐに避難すれば、雨に降られず上に多分行けたんですね。でも、１時間ぐらいたってから、ああ、じゃあ行ってみようかといって、大沢台小に避難したことがありました。そうすると途中で雨がザーッと降ってきます。すごく降ってくる。だから、市が言っても、住民はそんなものなので、そういう住民のことも考えて、そうしたら──でも、近くにあったら、多分大丈夫だったんです。近くだったらぬれずに行けた。だから、やっぱり近くにあると、避難所も便利です。それだけです。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。そうすると、じゃあ、今回の主眼であるゲリラ豪雨の際の子どもたちの通学の安全ということが主眼として捉えてよいのかということを確認しますけれども、ちょっとそれを前提にお伺いすると、そのゲリラ豪雨時の子どもたちの通学の安全を守るためには、坂上のこの北側ゾーンではない場所で、あるいは今の羽沢小に近い場所、あるいはそこに身を寄せられる場所が必要だというお考えでよろしいですか。
◯委員長（粕谷 稔さん） 大丈夫ですか。
◯陳情者（平墳芳隆さん） 基本的にはそうです。身を寄せられる場所というか、そこに置いておけばいいというものじゃないですからね。要するに、子どもがちゃんと落ち着いて判断できるかということがあるので、やっぱり誰かがそこにいて、いいよとか、まだ駄目とかと言う人がそこには必要だと思います。それは今の羽沢小が果たしている役割ですと言っています。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、質疑ある方。大丈夫ですか。
◯委員（伊沢けい子さん） どうも御説明ありがとうございました。大変よく分かりました。
羽沢小学校、大沢四丁目、五丁目に、この写真を見ればよく分かるんですけれども、野川の遊歩道を通って帰ってくると、そこからは学校が見えていると、３階と屋上がですね。非常に親からすれば安心な状況じゃないかなって今は思うんですけどね。その学校が見えていて、羽沢小学校は先ほどから言われているように特別な措置を取っているということで、とどめ置いたり、あるいは早く帰したりということで、学校で判断をしているということなんですけれども、見えているところに羽沢小学校があり、それで、その近隣に住んでいる親御さんたちが子どもたちを帰り迎え入れるということで、30年間住んでいらして、子育てもお二人はなさったということですけど、その30年間の間というのは、そういう意味では、学校に行っている間、子どもたちの迎え入れということにはやっぱり安心感というのはあったんでしょうか。
◯陳情者（平墳美佐代さん） やはり、特に１年生で、今まで幼稚園に通っていた子が１人で帰ってくるわけです。ですから、本当に帰ってくるまで心配なわけなんですけれども、そこの安心感というのは、だんだんもう忘れてしまうんですけれども、とてもあったと思います。たとえ雨が降っても、びしょぬれになって帰ってきても、走って帰ってこれるわけですね。それが学校から30分40分、もしあの頃──あまりゲリラ豪雨なんてなかったんですけれども、そういうような雨になったらと思うと、本当に親としてはいたたまれないようなことだったとは思います。
ですから、なかなか形にならない安心感というのがもう常にあって、その下で生活していたので、それを奪われるとなると。特に、ちょっと今回のこの計画で腹が立ったというのは、子どもの安全安心のためにとかという言葉をとても軽く使われている。よく考えてみると、子どもの安心を犠牲にして、学校だけ安全になっているんじゃないのって思ってしまったんですね。
ですから、本当に事故が起きてからではもう取り返しつかないので、丁寧に考えていただければなと思います。本当に親が守れないところから帰ってくるわけなので、通学路というのはとても大事だと思います。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 今回の計画は、高台、天文台の北側敷地に移転という計画で、羽沢小学校の学校区からしてみれば、遠い子どもは40分と。教育長は40分かかったとか、一番遠いところで歩いてみてと言っていましたけど、子どもだったらもっとかかるのかなと思うぐらいなんですよね。非常に遠いということで、それでスクールバスなんていう話も飛び出したりしてきているんだと思うんですけど、それも何らはっきりとしたものは決まっていないと。
そういう意味で、この通学路という視点から見たときに、羽沢小学校が今のところからなくなって、それで高台の新しい場所に一緒になった学校が造られるということは、相当やっぱり大沢の四丁目、五丁目、野川沿いの子どもたちにとって、あるいはその見守る御家族にとって、不利益があるのではないかと思うんですが、どのようにお感じでしょうか。
◯陳情者（平墳芳隆さん） 不利益とおっしゃっていただいて、いろいろ思い出しましたけども、市は適正な行政サービスを公正に市民、住民に、それは行政サービスを行うわけですね。公正とか公平というのは当然基本原則ですよね。今回は、この上に持っていって、すばらしい学校できるんだぞと言われても、実態が見えないすばらしい学校で、要するに、端的に言えば不利益だと思っています。多分、私は別に近所の子どもの声が聞こえなくなるかもしれないだけなので、不利益かどうか分かりませんけども。
だって、今いるんですよ、本当に。ゼロ歳児、１歳、２歳とか、近所の子どもいますよね。その子たちが、本当に10年後にできたとしたら通うわけですけども、それは不利益ですよ。遠くに通う、１日１時間通学に余分にかかる。親もそれに当然関わってくるわけです。保護者会で上に来なさい、上まで引取りに来てくださいとか言われるわけですよ、実際にね。それははっきりした不利益です。
それで、言い忘れていたことを１つだけ言いますと、今回、私、７月の終わり頃から、これを知って、これは何やっているのかなって、最初にパネル展示の説明会に行きました。話を聞いたんです、担当の方から。担当というか、課長さんにですけどもね。で、聞いて、何か怪しいなと思ったんですね。うにゃうにゃうにゃして、はっきりした回答がないんですよ。だって、そのときは天文台の中を突っ切って歩けるか、協議中ですって言われたの。家に帰ってから、何かほかのものを読んでいたら、セキュリティー上の理由でもう断られていましたとかね、何か言うことが信用できなくなってきた。
子どもも減りますと言っている。ちゃんと、じゃあ、どうして減るんですかと聞いても、やっぱり分からない、ちゃんと答えられないよね。
だから、何か１個１個細かいところで曖昧なことをずっと言われるので、これはまずいんだろうなと思った。さらに、何でこんなことやるんだろうと思って考えていたら、市長がとにかく最優先課題だと言っていると、これ。市長がやると言ったら、みんなやるらしいんですよね。とにかく市長がやると言ったら、市議会も賛成をするところは賛成すると。何をやっているのか分からない。でも、そういう関係があるんでしょうね。で、賛成します。なぜかいつも賛成する。
だから、これ、この陳情は反対だというんだったら、こんなのは駄目だというんだったら、駄目だと言う人が発言してほしいんです。それも言わない。言わずに、ただ駄目と言うだけ。
いや、そんなの難癖だとかというんだったら言えばいいですよ。取りあえずは言ってくださいよ。そんなの陳情じゃない、難癖だというんだったら言ってください。でも、それも言わない。言わずに反対するのだけはやめていただきたいと思います。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） よく分かりました。ここの要望事項の２番、３番の意図については、先ほど前田委員の質問の中でよく分かりました。２番については、今の段階では基本構想と言えるものに、通学路の問題を考えたときに、なっていないんじゃないかという御指摘、それから３番については、そうであるならば、やはりその元の基本構想を補正して、羽沢小や学童の移転を外すことも含めて計画を再検討してくださいという、要するに、羽沢小を現地に残して、移転しないで、今までどおりに子どもたちが通えるようにするという意味だということがよく分かりました。
その羽沢小学校が移転しない。今までお住みになっている30年間の間はそうやってずっと羽沢小学校があって、それであの地域というのは、子どもたちの通学なりということで地域の中に存在して、非常にうまく地域が回っていたんじゃないかなというふうに思うんですけども、その羽沢小学校を中心とする、お住みになっている方からする羽沢小学校の位置づけというんですかね。ちょっと分かりにくい質問かもしれませんけど、価値といいますか、羽沢小学校があの場にあることによって、コミュニティとか、平墳さんの御家族にとってもそうでしょうし、ほかの地域のコミュニティとしての価値というようなことも感じておられるんでしょうか。
◯委員長（粕谷 稔さん） 質問趣旨は分かりますか。
◯陳情者（平墳芳隆さん） 住んでいる者にとっての羽沢小の価値というと、基本的には、当たり前のように近くにある学校というのが、それだけでありがたいのでね。特別にいい学校だと思っているわけでもないですけども、まあ、それはいいんですよ、それで。だから、でも、特別に立派な学校が上にできても、遠いのは嫌なんですよね。それはそうなのね。だって大変ですよ、遠くまで行くのは。
引っ越してきた理由は、確かに野川沿いの自然があって、羽沢小も近いしと。保育園がないというのには後で泣きましたけどね。いろいろ問題はそれぞれ出てきちゃいますけど。
羽沢小の価値──学校中心の社会は嫌ですから、僕は嫌いですからね。基本的に、言っておきますよ、スクールコミュニティは大反対なの、あんなのは。だって、学校なんて、うまくお付き合いしてささっと出ていくものだと私は思っているんですよ。それをずうっと学校に関われって、ずうっと一生関われって言われたら、私は本当にたまらないなとは思っています。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） ありがとうございます。お考えはよく分かりました。
ただ、その近いだけでいいというのが基本、子どもたちや御家族にとっては、やっぱり公立の学校で安心感といいますかね、行って、さっと帰ってこれて、雨が降ったら、そういう小まめな措置が取ってもらえると。学校も見えるというのは非常に安心感につながるのかなというのは、非常に単純なことかもしれないけど、非常に価値があるし、だからこそ、三鷹市だって、ほかの学区だってみんなそういうふうに、各地域ごとに学校が配置されているわけで、このようにそれを廃校にして寄せるなんていう話はほかではないわけですから、それがいかに──他の地域の場合をちょっと想像してみたほうがいいと思いますよね。自分の最寄りの小学校がなくなるということになった場合に、それがどれだけ本当に不利益なのかということは、私は、大沢の話だよということではないというね。自分の住所のところでそういうことが起こったらどう思うのかというところを、お子さんがいる方たちも想像して、本当に我が事として考えていただきたいと思っているんです。
本当にこの大沢の野川沿いというのは、ある種、三鷹の中では非常に、本当に環境がよくて、ほかにはない、すごく魅力ある地域だと思っていて、今、盛んに日本全国でも地方というのが、てこ入れをしないがためにどんどん過疎というものになったり、寂れていくというようなことを見るにつけ、やっぱり私は、学校が最低あって、そういう安定した人々が暮らしを営める地域であるべき、それには学校があるということが非常に重要であるというふうに認識をしているところです。
それで、やっぱり今後も、この大沢四丁目、五丁目を中心とする地域が、今のこの自然環境、子どもたちにとって非常によい環境というものが守られるようにということを非常に願っております。それは私の意見なんですけども。
そういう意味で、本当にこの貴重な、ほかにはとてもまねのできない──私が住んでいる牟礼では、とてもこんな場所はありません。そういう、ある意味、三鷹の非常に重要な大事な地域を守っていくというためにも、これは羽沢小が今の位置にあって、今後もそこは子どもたちが学校に通えるということが必要であろうというふうに思っているところです。これは私の意見です。
もし何かあれば。なければ結構です。
◯陳情者（平墳美佐代さん） 大沢四丁目、五丁目を褒めていただいて大変うれしいです。
主人はそんなに言っていなかったんですけど、もし羽沢小がなかったらということを考えると、やはりすごく価値が感じられます。やっぱり、そんなに個々の家が、大きくなくても、いつの間にか新陳代謝しているんですね。お子さんのいる家庭に、家に変わっている。住み替わったり、小さいながらも２世帯住宅にして、お孫さんを迎えてという形で、そんなに子どもが減るとは思えない地域なんです。
子どもだけにとっていい場所でもなく、私ももう十分年を取っているんですけど、年寄りとしても、ずっと住みたいまちでもあるし、子どもとしては、本当に生き生きと路地で遊んで、京王線にはそこそこ近いので、学校から帰ってきて、さっと塾にも行けるし、学校、アフタースクールをいろんな形で満喫できる場所でもあるし、とても居心地のいい場所なんです。
だから、もうここから学校をなくすのは、とてももったいないんじゃないかな。実際もう、そんなに──これがなくなって何がって言われたときには考え込んでしまうんですけれども、やはり活気がなくなるし、そうして将来ここから巣立っていく可能性のある子たちの機会を奪ってしまうのは──こういう場所ってやっぱり都内でも珍しいので、大事にしてあげていいような地域ではないかなとは思っています。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、質疑ある方。
◯委員（吉野けんさくさん） よろしくお願いいたします。私も、地元の住所に公共施設が少ないとなると、ほかの地域にはたくさん公共施設あるのに自分の地域には公共施設ないと言う方がやっぱりいらっしゃいます。ましてや、今ある小学校がなくなるというのは、やはり憤りを覚える方は中にはいらっしゃるのかなと思いますので、先ほどからおっしゃっていただいていることは大変理解できることだなと思います。
ちょっとこちらの陳情のほうに戻りまして、私、九分団で消防団をやっております。もう18年ぐらいですかね、かれこれやっているんですけども、昨年も台風のときには詰所に集まりまして、避難所の開設だとか、そういったことをアナウンスしました。災害対策本部ですかね、三鷹市がつくりまして、それで消防団に、例えば集まってくださいという連絡があれば、もう10分あれば、四、五人集まって、そこで大沢に行ってくれと言われれば、10分あれば、野崎から大沢まで行けます。要は、20分あれば、大沢のほうまで行きまして、危ないですよというふうなことができます。ましてや、十分団が、すぐ羽沢小の前にありますので、そういった対応というのは消防団のほうで十分にできるのかなと感じました。それだけ言いたいと思います。
以上です。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、質疑ないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で陳情者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでした。
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◯委員長（粕谷 稔さん） じゃあ、今、休憩します。
午後２時40分 休憩
午後２時50分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第３条の規定により、協議会室における傍聴人の定員は９人となっておりますが、傍聴希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたしました。
次に、傍聴の皆様に、傍聴の際にお守りいただく事項を申し上げます。委員会室における言論に対して拍手その他の方法で可否を表明しないこと、携帯電話、パソコン、タブレット端末等の情報通信機器は電源を切るか、着信音が鳴らないように設定し、使用しないこと、そのほか、傍聴受付の際にお渡しした諸注意に記載のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） ６陳情第15号 「羽沢小高台移転により高まる登下校時の水害リスク」への対策について、本件に関わる現状等について、市側の説明を求めます。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） それでは、答弁いたします。児童の通学路の安全を確保することについては大変重要な課題であると考えております。通学路における風雨等による水害リスクについては、地震とは異なり、気象庁等から公表されている降水量や、また降水強度予測などを参考に対応することが可能であると考えております。
現状調査という点についてですが、羽沢小学校や大沢台小学校の学区の児童に対しては、本年７月から８月の雷が伴う大雨の際に、児童を校舎内に退避させ、下校を遅らせる対応を取っております。また、８月30日の台風10号による大雨の際には、大沢台小学校の児童は教員による見守りを実施をし、羽沢小学校の児童は保護者への引渡しによる下校とする対応を取りました。こうした児童への対応については、保護者への一層の周知が重要であると考えておりますが、まずは児童の安全確保を最優先に取り組んでいるところです。
そのほかの学校でも、水害リスクがある場合には、学校長や教育委員会の判断で同様の対応を取っておるところでございます。
今回の天文台プロジェクトにおける天文台敷地北側ゾーンへの森の学校の設置にかかわらず、一定の時間をかけて野川沿いや浸水想定区域を歩いて通学する児童がいることは変わりはなく、児童の安全が最優先だからこそ、学校の高台に移転させるという考え方が基本にあります。
安全対策としては、現在の羽沢小学校と同様に、天候状況や気象予報等に応じて下校時間を調整するなどの対策は有効であり、併せて、荒天時に野川沿いの通学路の要所要所に教員を配置したり、また教員が引率し集団下校させるなどの対策も想定され、現在と同等以上の安全安心を確保することができると考えております。
また、森の学校を天文台北側ゾーンの高台に設置することで、児童たちが避難所となる学校において安心して避難することができ、保護者にとっても子どもが安全な場所にいることで安心につながるとともに、また一緒に避難することや、また児童を引き渡す際も、安全に安心して対応することが可能となると考えております。
したがいまして、陳情者がおっしゃっておられる子どもの安全安心を優先していないという理由で、土地利用基本構想を再検討することは考えておりません。今後、通学路を含め、児童・生徒の一層の安全安心の確保に向けて、しっかりと検討していきます。
◯委員長（粕谷 稔さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（おばた和仁さん） 御説明ありがとうございました。まず、今、御説明の中で、高台にあっても、現状の羽沢小学校の位置からでも、帰宅するという意味では、野川の沿道を通って帰宅するという意味では、そこは当然一緒なので、安全安心対策が非常に重要というその視点はどちらにしても変わらないというお話、御説明があったと思うんですけれども、今、陳情者さんから１つあったのは、時間的に非常に時間がかかるというのがありまして、当然その時間の経過とともに川の状況も変わってくると思うんですけれども、羽沢小学校から御自宅まで帰るのには比較的短時間で帰れる一方で、高台のほうから帰るとなると、その高台から、例えば羽沢小学校まで行くまでに30分程度かかるので、通常より下校時間が長くなるので、その間、川の状況も変わるのではないかという御指摘がございました。その点については、市側はどのように考えますでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） まず、陳情者の方が御指摘されている通学時間についてでございますけれども、私どものほうで６歳児に御協力いただいて計測したところで、国立天文台の裏門から──裏門は星と森と絵本の家に向かうところでございますけれども、そこから大沢コミュニティ・センター前の交差点までは約16分、その交差点から大沢コミュニティ・センター通りの三鷹市域の端まで約11分の合計27分でございました。裏門から新しい学校までの天文台敷地内の移動もございますし、もちろん個人差等々がございますので、一概には言えませんが、新しい学校から現在の羽沢小付近まで30分、そこからさらに20分というような想定は、比較的時間を要した場合と考えられるのかなというふうに思っております。
土地利用基本構想でもお示ししておりますとおり、低学年を中心に通学サポートを検討しているということもございます。通学サポートを利用いただく場合には通学時間が短縮されることも多いというふうには基本的には想定しておりますし、特に専用のスクールバスの運行となった場合には、下車する地点までバスによる集団での下校となりますので、そういった意味でも安全性は高まるのではないかと思っております。
いずれにしましても、御指摘のとおり、通学時間が長くなるということ自体はございますので、気象の変化の影響を受けますけれども、今も学校においては一定の時間の幅をもって下校時間を勘案しながら判断をしております。
気象庁のウェブサイトにおきましても、雨雲の動きといったようなところで、レーダー観測による５分ごと、60分先までの情報等が掲載されておりますので、そうした情報を活用しながら、学校においては適切に判断していきながら、子どもたちの安全安心を確保していきたいというふうに考えております。
◯委員（おばた和仁さん） その点は分かりました。
もう一つ、この今の羽沢小の特別な荒天対策というものがございまして、これ在校時と下校時及び、これは暴風特別警報が出たとき等の在校時、下校時の対応があって、これ学校待機か、もしくは10時半までに判断をして、給食後に下校をしていただくという、こういった対策を、これは七中も大沢台小も羽沢小もこの基準がございます。さらに、羽沢小においては、記録的短時間大雨情報が発表された場合は、学校待機という対応を原則にしております。
この子どもたちの下校時の安心安全という視点でいうと、現状、七中では、これが羽沢小と同じ条件といいますか対応になっていないというところがちょっと気になったんですけれども、この私の考えで間違いないのかという点と、なぜ七中では記録的大雨のときは学校待機に現状でしていないのか、そこら辺の考え方をお尋ねしたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 御指摘の対応のところについては、まず市の教育委員会のほうで標準的なものをお示しした上で、学校で、さらに必要に応じて対応をつけ加えたりしているということでございますけれども、ただ、羽沢小は確かに記録的短時間大雨情報等の場合というのを明示しているわけですけれども、いずれにしましても、児童・生徒が下校する際にどのような状況かということは、その都度踏まえて判断していくということで、七中において、そういう記載がないからといって、そういった対応がなされない、しないということではございませんけれども、今後引き続き、より一層、各校のその判断が精緻にできるようにということで、教育委員会としてはフォローしていきたいというふうに考えております。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。川が結構比較的短時間で状況が変わるという話はよく聞くところなので、そういう意味では、本当に安全が確認されるまで学校待機の原則で運営をしていっていただくということが、今日の陳情者の方からのお話を聞いていても、必要なのかなというふうに思いましたので、ぜひそこら辺については再度しっかりと御検討いただき、かつ現場の皆さんにも徹底をお願いをしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。陳情者は、激しい雨の中での登下校について御心配を寄せていただいています。陳情の中で──ちょっとそのまま読みますが、「今の羽沢小は、特別な荒天対策を取っています。子どもたちが下校中に危険な目に遭わないように、早めの下校や学校待機によって下校タイミングを調整する対策です」とあります。
先ほど、現在の対応状況について御説明いただいたと思うんですけれども、早めの下校ということを実際にはされているのか伺いたいのですが。なぜかといいますと、陳情者は、突然のゲリラ豪雨が起こってしまったときに、お子さんが通学路でぬれてしまう野川沿いを歩くことをすごく懸念していらっしゃって、早めに帰すとなると、途中で降られてしまう可能性がありますよね。
なので、早めにというのはちょっと怖い対応なのかなというふうに思っておりまして、現状の早く帰すという対応は現在されているのか、今後、高台移転というふうにありますけれども、そこに行ったときに、そういう対策はされるのかどうか、ちょっと心配なので、お伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 早めに下校させるという対応でございますけど、こちらは基本的には台風の接近ですとか、その日の午後以降大雨になる、もう特別警報が出るような予報が想定されているという場合には、給食までで終わりにして下校させるといったような判断もあり得ますし、現在も実際にはそういう運用も行われているところでございます。
陳情者が御指摘されるゲリラ豪雨については、やはり特に今回、短時間で急に降ってきたというようなケースですので、早めに下校させるという対応よりは、むしろ、そういう大気が不安定だとかそういうことが懸念されるような日には、下校のタイミングでしっかり、その後の天気予報等をチェックした上で判断していくという対応になるかと思います。
◯委員（山田さとみさん） つまり、天候、その状況を確認して、少し大気が不安定というか、今後少し心配な天気であれば、安全に学校待機でというような対応をされているし、今後もそのように学校待機の対応を取られるという理解でよろしいですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 委員御指摘のとおりでございます。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
先ほど通学サポートというふうにおっしゃっていたんですけれども、今、様々御議論あると思うんですけど、これ通学バスとか、そういうことなんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 土地利用基本構想におきまして、通学へのサポートということで、専用スクールバスの運行案ですとか路線バスの活用、ＡＩデマンド交通の活用案等をお示しさせていただいているところでございまして、そういったものの活用、特に専用スクールバスの運行案を中心に現在検討を進めているところでございます。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。天文台に学校を移転するということで、低学年というふうに今おっしゃっていましたけれども、今想定されている中では、低学年のお子さんへのサポートが手厚くなるということですし、先ほどのお話の中では、今現状、浸水区域にある羽沢小で子どもたちを待機させているよりも、高台に移転をして、安全な場所で待機をする、そこに親も安全な場所にお迎えに来るというところで理解いたしましたので、これ、やっぱり市民の皆様にしっかりと知っていただくことがすごく重要だと思いますので、ぜひその辺りも広報していただければと思います。
最後に、やっぱりこの地域で子育てを実際にされている方のお声、その高台に移転することについてのお声というのが、説明会などで様々あると思うんですけれども、その辺りについて、もし、どういうお声があるのかというのを御存じでしたら、お願いします。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 保護者の方からいろいろお声もいただいておりまして、例えば洪水の危険性がある浸水予想区域へ子どもを毎日通わせるのは不安であると。ただ、高台に移転すれば、その不安が解消されますよねというようなお声、また、安全な場所に子どもたちが初めから避難ができるというのはいいことですよねというようなお声をいただいております。
先ほど通学が長くなるというようなところもありましたけれども、学校が遠くなることへの不安が親としてはあったというようなことでしたけれども、自分の子どもに聞くと、これがいいのかどうかというのはありますけども、友達と遊びながら登下校するので気にしないといった子どもからの声があったというふうに聞いております。
◯委員長（粕谷 稔さん） いいですか。その他。
◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いいたします。先ほど、おばた委員から下校後の安全対策のことについてちょっと質問があったと思うんですけれども、その辺を聞いていまして、現状は下校を遅らせて、引渡しを行ったということでした。じゃあ、安全対策をどうするのかといったときに、同じような対応をお答えになっていたと思うんです。あと、集団下校をするとか、それから教員の引率をするとかというふうな対応を考えているというふうにおっしゃっていたと思うんですが、現状、やっぱり下校時間が長くなるということはそれだけリスクにさらされるということですよね。さらに、下校方法が複雑化するわけです。低学年だけなんですよね、通学サポートがあるのは。高学年は違うと。そうすると集団下校の方法も変わってくるし、これ、より複雑化してくる下校方法がある中で、今現状ではバスを出すかどうかも決まっていない。
そうすると、安全対策を今考えているとは僕は思えないんですよね。方法が決まっていない中で安全対策を考えるというのは無理だと思うんです。その辺りのことはどのようにお考えでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 通学サポートにつきましては低学年を中心にということで基本構想ではお示しさせていただいているところでございますので、その範囲は今検討中でございますけれども、いずれにせよ徒歩で通う児童が存在するという前提には立っておりますので、そうした中で、先ほど申し上げたような、登下校の早く帰す、あるいは学校内に留め置くといった判断を精緻にしていくということが基本の対応であり、そこは現在と変わらないところであり、かつ、それは安全性も同等だというふうに考えているというところでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） では、その下校時間が長時間になるというリスクに対しては、どのように対応するというふうに考えているんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 先ほども御説明いたしましたけれども、一定の雲がないところで急に降るということではございませんので、雨雲の動きというような形で気象庁で提供されているような比較的精緻な情報もございますので、そうしたものをきちっと踏まえながら、学校において判断をしていくということになるかと思います。
◯委員（蛯澤征剛さん） ちょっとこの趣旨から若干ずれちゃうかもしれないですけど、もしそのバスを利用するなら、恐らく全員を一遍に運ぶことができるピストン輸送みたいな話があるので、そうすると余計時間がかかったり、じゃあ、その間に危機が高まったりしたらどうするのかって、そういうことも想定しなきゃいけないかなと思うんです。ここまで強くリスク、リスクといって、市側は移転しなきゃいけないというのであれば、この陳情者さんの言うとおり、ちゃんとそこもクリアしていますよというふうにするべきだと思うんですよね。それがやっぱり出発点なので。今回それがないから、そこの対応をしっかりしてくださいというふうな陳情だと僕は思っているんです。その辺りというのはしっかり対策をしていただきたいなと思っています。しっかりシミュレーションをしていただきたいなと思っているんです。ですから、これはやっぱり通学路、通学方法が決定しないと、安全対策は成り立たないと僕は思っているんです。これ、矛盾していると思うんですけれども。先ほどの安全対策ということに対していえば、現状どおりの基本の姿勢は分かります。僕も現場にいたのでよく分かるんですけど、基本は待機だと思います。または、引渡しであったり。でも、通学方法が変わる。今、変わるということが本当にイメージできていないからこそ皆さん心配なわけですよね。
だから、そこが決まらないと駄目なんじゃないでしょうかということを──もう一回お願いいたします。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 確かに今、通学路、それからスクールバスについてはこれから検討していくということで、はっきり具体的には決まっておりません。ただ、これはあくまでも、児童の安全安心というのが非常に重要なものというのは、当然この学校だけに限らず、そう認識しておりますので、そういったところが具体的に決まっていけば、当然、今まで以上の同等以上の安全安心を確保する対策も考えていきますし、また新しい学校の運営方針とマニュアル等でしっかり定めていくものと考えておりますので、そうしたところできちっと考えていきたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。ちょっとぐるぐるしちゃうんですけど。先ほど冒頭で、７月、８月において校舎内待機で下校を遅らせるというような対応があったということでしたけれども、これは台風10号以外でもそういった対応があったのか、何回ぐらいあったのか、お伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 台風10号以外には、大沢台小と羽沢小、それぞれ１件ずつあり、主に雷を伴う大雨ということで対応をしたというふうに報告を受けております。
◯委員（前田まいさん） 台風10号以外に、大沢台、羽沢小で１件ずつ、雷に伴って下校を遅らせる対応をしたということでいいですか、確認します。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 御指摘のとおり、下校を遅らせる対応をしております。
◯委員（前田まいさん） 台風10号の折には、大沢台小は教員が付き添って、羽沢小は保護者の引渡しとなったということでした。それは分かりました。
それで、陳情者の趣旨として、まずこの調査をすべきだということでも要望があります。この現状を具体的にどう対応しているのかということを調査してほしいということが要望として出されていて、これまで、その調査も踏まえて、またどんな課題が発生しているのか、あるいはその中で改善したものがあるのかというお尋ねがあるんですけれども、もう一度確認しますが、この台風10号なり、それ以外のときの対応というのは、結局は学校の判断で、それぞれの学校で対応したということになりますか。教育委員会なり災害担当との連絡調整というのはどのように行われたのか、お伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 先ほど少し申し上げましたように、教育委員会として、基本的な対応については各学校に対して示しているところでございます。その上で、今御説明した今年夏の案件というのは、学校のほうで判断したということになります。もちろん学校において判断に悩む場合ですとか、そういったことがあれば、教育委員会のほうに御相談があり、必要に応じて防災課を通じて気象庁の担当者とも相談したりして対応することはこれまでもしております。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、逆に防災担当のほうから、日頃の気象情報を捉えて、学校なり教育委員会へ何か助言するということはされていないんでしょうか。
◯防災担当課長（井上 新さん） 我々警報とかが鳴ったときには必ず参集をして、気象庁なりと情報交換なり、今後の雨量とか進路とか、そういったことも確認しておりまして、それは教育委員会とも共有しております。
特に台風10号のときは、土砂災害警報が出ましたので、そのときは特に長谷川病院の辺りとかの通学路が大変危険だというところで、事前に教育委員会のほう、あるいは学校のほうに情報共有させていただきまして、周知を図ったところです。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 今回の陳情者さんの思いの１つとして、特にゲリラ豪雨に着目されて陳情されている部分というのがあって、そうすると警報にはかからない程度の、それでもかなりの豪雨、大雨における場合の登下校なり児童・生徒の安全対策はどうなっているんだという御趣旨だというふうに思うんですね。
私もこの夏、もう朝からすごい雨降っている中でも、前の日に対応についてのプリントは配られますけど、警報が出ないので、結局行かせるわけですよ、雨の中。そうすると、橋のところに校長先生が立っていてくれていてということで──何かそういう対応でいいのかというものもそもそもあると思うんです。そういう大雨の中を、今現状として橋を渡って子どもたちを通学させているということは認識されていますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 通学路によっては橋を、野川を渡って通学されているということは認識しております。
◯委員（前田まいさん） その中で危険が伴うという認識はありますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 当然ながら橋を渡るとは川を越えるということでございますので、そういったリスクがあるという中で、気象情報等を踏まえた対応をしているというふうに認識しております。
◯委員（前田まいさん） そうすると、例えばこの陳情を機に、私はぜひ現状の対応ももう一歩アップデートしてほしいというふうに思うんですけど、そういうお考えはないということでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 陳情者の御指摘を踏まえということになるのかちょっと分かりませんけれども、教育委員会としては常にこのリスクについてアップデートしていくというのは当然だと思っております。児童・生徒の安全確保をしていくのは非常に大事だと思っておりますので、先ほど来、高台に移転した場合のこともそうですけれども、現状の対応についても見直しを常に図っていきたいというふうに考えております。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 今、担当課長、申し上げましたけれども、まず今回のこの基本構想でお示しさせていただいたのは、この天文台周辺のまちづくりをこれからどう進めていくかといった方向性を基本構想としてまとめさせていただいております。先ほど来から御質問がありますような、今後の細かな通学へのサポートですとか登下校の方法などがまだはっきりとは具体的には決まっていないこの段階で、これから段階的にそういったことを詰めていきながら、児童・生徒の安全対策についても具体的に詰めていくような段階になっていくのかというふうには考えておりますので、今の段階でこれはこうするといったところがかちっと決まっているわけではない部分が多いものですから、この基本構想をさらに次の段階に進めていって、その段階でそれぞれの分野ごとに検討するものがあるのだというふうには考えております。
◯委員（前田まいさん） ただ、市民の側からすれば、やはり今同時に、構想が策定するまでの間に出されておかれて当然の判断材料だということなんです。そのことが結局ずっとされなかったので、引き続きこういう陳情も出されているということだというふうに思いますので。
決まっていないというふうにおっしゃるけれども、逆に言うと、やっぱりある程度決めなきゃ、先ほど蛯澤委員もおっしゃいましたけど、決めないのに構想を策定、確定させるべきではないというふうに思います。ちょっとそれは委員会のほうでする次の別な議題になるのかなというふうに思いますけれども。そこはどうしても私もぐるぐるしちゃって、ちょっとなかなか消化できないんですけれども。
それから、その対応としては、今の状況でも、羽沢小が移転した場合とでも、対応は変わらないと、適切にやるんだというようなお話でもありましたけど、それが本当に学校移転で安全安心なのかというと、別に毎日浸水するわけじゃないので、その不安を毎日抱えていらっしゃる市民の方は率直に言って誤解されているかなというふうに思います。今だって、今日だって、別に普通に羽沢小は無事に安全に運営されているわけですから。だから、そこはやっぱり市側の説明に誤解を招く要素があるんじゃないかというふうに思っています。
要望の２個目として、これもちょっと先ほど来の話になりますが、移転した場合の対策をどうするのかというお話もありました。
今、おばた委員も指摘されたとおり、七中については、記録的短時間大雨情報の際の学校の対応は見える形では示されていません。個別のその時々の対応ということになっているんだろうというふうに思います。
これは、方向性としては、移転した場合も学校待機になるということでよろしいですか、確認します。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） そのように考えております。
◯委員（前田まいさん） だけど、先ほど教員を配置してとか、教員が引率してとか、それって雨の中、帰しているという想定じゃないんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） その点については、気象状況等によって様々なケースが想定されることから、そういったケースについても申し上げたということでございます。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、大雨の中でも、何とか歩ける範囲であれば、歩いて帰らせるということですね。全員を学校待機させて、雨が過ぎるまで待ってから帰すとかじゃなくて。
教員が引率するというのは、私はこれは教員の負担増につながって大変問題だというふうに思いますけれども。教員自身の安全にも関わると思います。
だから、何かちょっと、やっぱり考えられていないんじゃないかというふうに思うんですけど、いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） もちろん当然ながら教員自身が危険にさらされるような場合、あるいは教員が引率していても、児童・生徒に危険が及ぶような場合には、学校に留め置くという判断をすることになると考えております。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、教員は安全だろうと、安全に引率できるだろうといって、子どもも歩いて帰れるだろうというときには、雨の中も帰らせることが学校移転後もあり得るということですね。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 雨が降っている中で下校するということはあるものと考えております。
◯委員（前田まいさん） それから、陳情者さんの疑問でもあるんですけれども、下校時にはそれほどでなかったけれども、ゲリラ豪雨のように、坂下地域まで戻ってきたときに豪雨に見舞われた場合、子どもたちはどう行動すればいいんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） まず、前提としましては、下校中に危険な降雨量、降雨強度の雨に遭わないように、先ほど申し上げた予報などを活用して、留め置くのかどうかというのを判断していくということになります。
その上ででございますけれども、もちろんその学校の登下校だけが全てではなくて、子どもたちは地域の中で生活しているわけですから、そうした中で適切な退避行動が取れるようにというのは、学校の安全教育を含めた様々な機会を通じて教育、子どもたちに身につけていくように指導していくということになると考えております。
◯委員（前田まいさん） ちょっとよく分からないのが、大雨になるようなことが想定されるときに、基本、早めに帰らせるということはしていないと、急な雨の場合は。台風などの予測がある程度立つものについては、給食を食べてから帰るということはあるということでしたけども。そうすると、基本は学校待機が基本になっていくということですよね。
何かそれは、先ほども蛯澤委員のおっしゃったように、私も今言ったように、バスを使って途中までは帰らすのか、最初から歩かすのかとか、どういう基準をもって学校待機を決めて、また帰宅させるのかということは、次の計画の中には必ず盛り込まれますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 次の整備計画でございますけれども、土地利用整備計画につきましては土地利用の計画という側面が強いですし、今委員御指摘の点については、どちらかというと学校の危機管理上の対応ということになりますので、計画の中で具体的に書いていくということにはならないと思いますけれども。また、それについては当然、まず学校を出る段階での判断があり、仮にバスがあるとすれば、バスを降ろす段階での判断があるというような段階、順を追った判断プロセスになるかというところは考えているところでございます。
また、一定のところでお示しすることはできるというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、この天文台周辺まちづくりの是非を市民が判断するタイミングというのはいつになりますか。学校移転を含むことについて、市民が賛成だ反対だという意見を示せるタイミングというのは、いつですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） まずもって、先ほど来御説明申し上げているとおり、この高台といいますか天文台敷地北側ゾーンに移転した場合であっても対応ということは考えているというところで申し上げており、それが現在と同等程度であるということで、さらに、陳情者御指摘のように、一層の安全性を高める、それは通学のサポート含めて、あるいは対応の精緻化を含めてやっていくということで申し上げているところでございます。
私どもとしましては、国立天文台周辺土地利用基本構想として一旦考えをまとめさせていただいて、お示しさせていただいた。次につきましては、土地利用整備計画としてお示しさせていただくというような、ステップを踏んで計画を進めさせていただいているという認識でございます。
◯委員（前田まいさん） 市民の意見は聞かないということですか。市民の意見の大半が反対の声であった場合は、あるいは賛否を示せるタイミングというのは──この計画へのパブリックコメントかと思いますけど、ちょっとそれ以外の方法も模索したいと思っていますけど。
いや、だから、繰り返しになるんですけど、整備計画もまちづくりだからといって、そこにもこの通学サポートなり、災害時の学校の対応も明確には示されないということになると、地域に住んでいる人間にとっても、市民にとっても、本当にこのまちづくりがいいのかということが判断できないんですよ。先ほども陳情者の方が評価のしようがないと、この構想は。あまりにも、子どもたちの安全安心のためだというふうにいって掲げている割には、じゃあ移転した場合のリスクなり、対策に係るコストだとかが、まるで計算されていないと、考えられていないということが指摘されています。その点については、市としてどのようにお考えになりますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 先ほど答弁させていただいたとおり、私どもではステップを踏みながら具体化をしていっているところでございますので、そういったことを経て、だんだん具体的なリスク、コストを明らかにしていくということになろうかと思います。市民の皆様からの御意見をこれまでも随時聞いてきたところでございますし、今後についても引き続き随時伺っていく、常に伺っていくということになりますけれども、また土地利用整備計画をまとめる際にも、一定のまとまったものをお示しすることになりますので、そのタイミングでもまた聞いていくということで、先ほど申し上げたところでございます。
◯委員（前田まいさん） 私も一生懸命求めて、この間の、市長が言うように、これまでの開発事業、まちづくりの中では、地域の皆さんへの説明の機会や意見聴取の場をつくるよう努力されていることは認識しています。だけど、でも、それが本来あるべき姿であって、何か別に特別なことじゃないと思うんです。結局聞くまではするけど、じゃあ、その声に応えるということをこれまでずっとしてきていないじゃないですか。それに対して陳情者さんも不信を感じていらっしゃるということなんです。だから、こういう陳情が出る。
だから、こういうタイミングを捉えて、やっぱりちょっと反省してほしいというふうに思うんです。この間、こういう声は幾度となく届けられてきたのに、具体策を練ってこなかったし、構想にも盛り込まなかったというのは非常に重大な問題だというふうに思っています。なので、私も前回、この構想の策定は許されないということは意見を申し上げました。
最後にちょっと確認しますが、羽沢小が仮に移転した場合に、跡地に商業施設なりが来たとなると、防災拠点としての活用も考えられているというふうに思います。そうなった場合に、陳情者さんが思われているような、例えば途中でゲリラ豪雨になったときに子どもたちが身を寄せる場となり得ますか、その商業施設が。風水害時の指定緊急避難場所にはならないですよね。確認します。
◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん） 今の学校の用地のところが東京都からの浸水想定区域というものに指定されておりますので、それを原因として、あちらの場所はそういった施設に指定をしていないということですので、建物は変わっても、そのエリアは変わらないのであれば、新たにそこを指定するということは今の時点では考えておりません。
◯委員（前田まいさん） そうすると、じゃあ、指定緊急避難場所ではなくて、今回のように、野川周辺はやっぱり住宅ばかりなので、それこそお店もあまりないから、コミセンは橋の向こうなので、大雨のときにちょっと身を寄せる、雨宿りする、その大雨を取りあえずやり過ごす場というのも確かにないなと私も思ったんですけど、この陳情者の指摘を受けて、市のほうで何か考えられたことはありますか。
◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん） 新たな施設的なことということまではありませんけれども、やはり前から申し上げていますとおり、災害の種別ごとに、そういった避難する施設であったり場所というのは違いがあるということであったり、あと適切なタイミングでの避難をお願いするとか、そういった、やはり事前からの、平時からの周知であったりＰＲであったりということにさらに取り組むということが非常に重要であるというふうに認識しております。
◯委員（前田まいさん） 不十分だというふうに思います。
それから、ちょっと現状調査のところにも絡んでなんですけど、陳情者さんの資料によると、この間、警報レベルの大雨も増えていますけど、やはりゲリラ豪雨がかなり、今年は特に頻発していたということなんですね。だとすれば、やっぱりそこに焦点を当てた対策も必要じゃないかと思います。それは、この移転云々にかかわらず。そこがちょっと御説明の中では、これまでどおりの個別な対応ということで、あまり変わらないのかなということで、不安が解消されないんですけど、台風も含めて時系列での市の対応の経過を追った報告書みたいなものというのは作成されているんでしょうか。
◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん） ゲリラ豪雨というか、災害の種別、また規模で程度によって様々でございますけれども、基本的に防災の部局で自分たちの対応を含めた行動の記録については、気象状況の記録とともに、内部で作成して保存しておる部分が一定数ございます。
◯委員（前田まいさん） 教育委員会ではというか学校ではどうなんですかね。例えばこういうふうに引渡しをしたとか、教員が付き添って無事に何人が帰宅できたとかということは、どの程度きちんと記録されているんでしょうか。
◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん） 各学校のほうで記録を残しているというふうに認識しております。
◯委員（前田まいさん） それは教育委員会には共有されていないですか。集められていないですか。
◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん） 今年度８月30日の対応につきましては、細かい詳細の部分を提出してくださいといったところではないんですけども、各学校の対応等、そういったところは報告をいただいて、うちのほうで一覧にまとめたりはしております。
◯委員（前田まいさん） その中で何か課題として見えたこととかはありますでしょうか。
◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん） やはり市内22校の立地条件等も違いますので、どこまで一律に対応するかといったところは課題として捉えていますが、それぞれの特色に応じた対応といったところで、引き続きのところも併せて考えているところではございます。
◯委員（前田まいさん） ただ、風水害時についていえば、特に大沢とぐらいで、あと仙川周辺なのかな、ちょっとごめんなさい、私の地元のことしか分からなくてあれなんですけど、一律にということではなくて、いや、その地域に特化した対応としてでいいと思うんですけど、特にこの大沢地域においては、やはり今後のまちづくりにも大きく関係するところなので、まず防災担当と教育委員会とでの情報共有もしてほしいというふうに思いますし、ゲリラ豪雨に対する対策というのももう少し具体的に示して、またそれを保護者なり市民にも見える形にしていただきたいと思いますが、いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） ただいまの御指摘は非常に重要な点かと思いますので、防災部局と連携して、現在の取組をさらに精緻なものにしていけるように努めていきたいと考えております。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問いたします。今回、陳情者の方は御夫婦で陳情されましたけど、大沢五丁目に在住ということで、30年間住んでいらして、それでお子さんたち２人も羽沢小学校を卒業したと、そういう経緯が説明されました。それで、このように野川の遊歩道とか、その通学路のことに焦点を当てて、今回、陳情されています。
ですから、本当によくよく考えてみれば、子どもたちは学校に、例えばそんなにまだ天気が悪くなくて行ったとしても、結局は帰らなきゃいけないんですよね、家に。だから、それが基本で、あそこの高台に入ればいいという問題じゃないということがよく分かったんですよ。当たり前のことですけどね。
だから、本当にちょっと現実に引き戻して、本当に生活に密着した視点で考えてみれば、この御指摘があったんですけど、御自宅に子どもたちが、この遊歩道を通じて帰ってくるのが見えたそうなんですよね。その羽沢小学校の３階と屋上も、そこに出ると見えますと。だから、非常な安心感でもって通学をしていたと。
さっき羽沢小学校は、ほかの学校とはちょっと違う雨の対策を取っているということで、雨が強くなりそうだといったら、その場で待機させたり、あるいは早く帰してあげるというような非常に、建物の話じゃなくてソフト面で対応すれば、子どもたちは安全でいられるんだということが、今までもそうだったし、現在もそうしているということなんです。
だから、何もそんなわざわざ移さないまでも、もう本当に20分で、あるいは10分で帰ってこれるんだというほうが、よっぽど雨の様子を見ながら、そしてこの遊歩道の様子を先生も、親たちも、本当に見ながら判断をかけて、それで子どもたちを帰す帰さないとか、付添いもいいと思います。
でも、そういう現実的な対応をすれば、何も移転なんて必要ないんじゃないんですか。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） この今御質問ありました件は、野川が氾濫、洪水を起こしていないときの大雨のときの対応かと思います。確かに景色のいい野川沿いを子どもたち歩いていく姿というのはすごいいいことだと思います。
ただ、今回、この羽沢小を天文台の高台に、森の学校を設置する。これは羽沢小学校が洪水浸水想定区域にあるという、浸水のリスクがあるといったところも１つ、しっかり考えていかないといけないと思います。
やはり子どもたちが学校にいれば、そのまま安全な場所に安心して避難ができるということにもなりますし、保護者からも、初めから子どもが安全な場所にいれば、それは安心につながるかと思います。
したがいまして、より安全に安心して対応することができるといったところが、この天文台のプロジェクトの１つの要素であると思いますし、やはり災害時に安全が確保できるといったところは大前提であります。その上で、そこが安心できる場所なのか、そこが重要でありますので、高台に森の学校を設置する、そういった防災面のメリットもあるといったところが今回のこの構想の１つのポイントではないかというふうには考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） いや、そういうことを言っているのではなくて、だから、結構これ現実的な話なんですよね。学校に子どもたちを送り出しました。それで、例えば天気が悪くなってきました、予報も出ましたというときに、学校で判断をかけて、早く、もう今帰りなさいというふうにして、徒歩で10分か20分でとかいうところで子どもたちに帰ってもらう。あるいは、最悪のときは学校で少し待機をするということで対応ができるという、そういうソフト面での対応で十分にできるんじゃないかということを私は指摘しているんです。
何も高台に学校を造らなくても、そういう──学校に行ってすぐだっていいんですよ。もう天気が悪いってなれば、すぐ今日は帰りましょうねというふうにすれば、安全じゃないですか。しかも、自分たちの足でね。そんな40分や50分とか、一番遠い子はですよ、なんていう距離を歩かなくたって、すぐ帰れる。親ももう迎えに行けるわけですよ。
そういう現実的な対応をしたほうがよっぽどお金もかからないし、しかもすごく安全だし、合理的であるというふうに陳情者の方は指摘されておりました。本当に私もそのとおりだというふうに思うんですけど、どうですか。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） ソフト面ということでの質疑だと思いますけれども、基本的に義務教育学校として、七中ですとか大沢台小と一体的に整備するんですが、例えば七中の校舎から、国分寺崖線の高台側に立地していることから、野川の上流の空とか雲を直接見ることもできますし、また川の状況については、目視で川の状況を見るよりも、やはり気象庁のウェブサイトで、先ほど申し上げているような雨雲の動きとして、レーダー観測が５分ごとに60分先まで、また１キロ四方の細かさで降水強度が予測されるという状況もありますので、そうした情報を基に子どもの安全を守っていくというのは確かだと思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） いや、そう思いませんよ。私も大沢に住んでいないので──川の状況とかはネットで見ることはできます。でも、それは目視なり、地域で本当に見ているのとはちょっとやっぱり感覚が──本当のところはつかめないなっていつも思うんですね、あの画像を見て、本当に安全なのかどうか。
この陳情者の方々が指摘されていたのは、本当に生活している人たちが、あるいは学校の先生たちが目視によって逐一判断をかけて最善の対策を取っていくということが一番お金もかからなくて安全で合理的であるということの指摘であったと思いますし、私もそう思います。やはり、そのようにすれば何ら問題がないというふうに本当に深く納得いたしました。
それから、では、三鷹市がこの水害に対して本当に真剣にこの大沢地域の安全対策を今立てているのかということに対しては非常に、逆に疑問があるんですよね。この間、出されている立地適正化計画検討案によると、この大沢の地域、四丁目、五丁目、一丁目の地域だけ、半径500メートル以内に避難所が今ないんですよ。それは指定していないから。羽沢小と、それから大沢コミュニティ・センターを指定しなかったから、そうなっています。ここだけ、すっぽり抜けているんですよ。あとのところは全部、この緑のマークが、円がきれいに、どの地域も、500メートル以内のところに逃げられるようになっている。ここだけ、すっぽり抜けちゃっているんですよ。こんな計画でね。しかも、そこ、避難するのに、じゃあ、大沢台小学校や七中に逃げるのに安全なんですかというと、そうは書いていないですよ、三鷹市自身がね。天文台通りなどは、これ、長い区間、長い道であると。ここには、浸水深が──要するに雨がそこに流れてくるというようなことがあり得るから、結構これは危ない道路なんだというような指摘があるんだけれども、この天文台通りね。なんだけど、じゃあ、これに対して対策を練っているかというと、災害リスクを踏まえた避難計画を事前に検討しておく必要がありますと書いてあるんですけど、これ誰が検討するんですか。市ですか、市民ですか。
◯防災担当課長（井上 新さん） 今、大沢地区の風水害対策というところで御質問を受けたと承知しております。大沢地区に関しましては、市といたしましても、風水害対策をしっかりしなきゃいけないというところで、例えば防災行政無線のスピーカーを更新したり、あるいは水位計を設置したり、あるいはコーナンさんと協定を結びまして車両避難ができたりとか、そういったもろもろ、ハード面も含めて対応しています。加えて、各種、大沢地区の風水害のリスクも、出前講座であったり、学校教育などを通して説明しているところです。
加えて、質問ありましたように、確かにそちらのところ、浸水想定区域の中にありますので、指定緊急避難場所がないというのは承知しておりますので、今後、近隣の調布市さんとも連携しながら、どこか避難できる場所の確保ができないかというところで、今調整しているところですので、御理解いただければなと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） 調布市は無理ですよ。調布市だって緊急避難に指定されていて、実績を見れば、台風19号のときなんか数百名の方が──三鷹よりもずっと多かったです。やっぱり結構低地なのでね。どうしたって皆さん、本当に安全を期して避難する、本当に避難したんです。だから、三鷹のレベルじゃありませんでした。そんなところに三鷹の人たちが入れてくれって言ったって、そりゃ無理ですよ。いや、入れたくたって入れられないと思います。いや、それは三鷹市の責任でしょう。自分のところの避難所を近隣にちゃんと持って、それで人々がいざというときには駆け込めるというのは、三鷹市の中に用意すべきじゃないんですか。
◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん） 市の中で、今、空白地帯だと御指摘の部分に、新たな市の施設というのも当然限られている中ですので、指定もできないという状況でございます。民間の施設等で、そういった区域から外れる、なるべく直近の場所に、そういった御協力いただける施設がないかということで、そういうものを今後探すことも１つの課題だと思っております。
それから、委員が御指摘された、その調布市との関係でいいますと、委員が言われたのは調布市の中でも多摩川沿いの、あちらのさらに大きな河川の周囲では確かに避難される方は多いと思うんですが、大沢からすぐに先を行くとあります、例えば調布中学校でありますとか、ああいうところについては浸水想定区域のエリアから外れておりますので、そういったところは調布市さんのほうでも、三鷹の現状を踏まえて、三鷹の市民の方が避難いただくということについては具体的に可能であるということで確認も取っておりますので、今後その辺の周知の仕方であったり、また実際の運用についても引き続き、そこの施設だけでなく、市境のお互いの施設の相互の利用についても話をしましょうということで、今後協議することも並行して行っていく予定になっております。
◯委員（伊沢けい子さん） いや、そんなことしなくたって指定できるんですよ。あと、大沢コミュニティ・センター、それから羽沢小学校は、今は指定していませんけど、指定はできますよね。これ、この間の一般質問でも聞きました。もう一度確認します。
◯委員長（粕谷 稔さん） 陳情審査から外れていると思うんですが、答弁できる範囲でお願いします。
◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん） 指定緊急避難場所の指定につきましては、法律に基づいて、特にその災害の種別に応じて指定をするということで、三鷹市としては、法の趣旨にのっとりまして、風水害の安全地域ではない、要は浸水想定区域を指定された施設については指定をしないということで、そういう判断をしております。
三鷹の場合は、それ以外のエリアにたくさんの指定緊急避難場所ございますので、そちらに避難をいただくということで、法の趣旨にのっとった判断をさせていただいております。
◯委員長（粕谷 稔さん） 陳情に沿った質疑をお願いします。
◯委員（伊沢けい子さん） あれですよね。だけど、法的にはできるんですよ。それは、去年、もう国が、浸水想定区域の中にあっても、むしろ積極的にそこを指定しないと間に合わないんだからということで、市にも通知が来ているはずです。ですから、そこを百歩譲って最初のときには外したとしても、もはやそういう状況じゃないんですよ。国の立場から言ったとしてもね。
そもそもがそんな、最初からこの計画はもう移転ありきで、まるでここが避難所、もうここが危ないんだ、浸水想定区域に入っているんだからというので、もう移転するしかないんだという一択を市民に迫るという、その一択しか与えないで、一択させようとするけど、でもそれってうそじゃないですか。だって、できるんだもん。ほかに選択肢があるのに、それは示さないで、最初から。
これ、問題なのは、既に避難所はもう外しているということなんですよ。ないんです、今。だけど、いや、だから、私が言っているのは、三鷹市のこの避難所の在り方がちゃんと計画上も考えられていないでしょうということを言っているわけですよ。それは陳情者の方だって、そこのところを不安に思って指摘されているわけですよ。
今、あした、それから10年後のことをもう何も考えていない上に、そして現在から10年後の間のことだってまともな計画を示していないということが、そりゃあ不安になりますよ。それなのに、今は危ない危ないとしきりにあおるわけですよ。逃げろ逃げろ逃げろといってね。あるいは危ない危ないって。
だけど、対策は、じゃあ、どうやって逃げるのかとか、そういうことは示さないでもって、そういうアナウンスばかりするものだから、本当に市民にはもうマイナスの情報しか行き渡っていませんよ。本当に怖がっていますよ。ある意味、必要以上に怖がらせているとも私は思っています。
そういう、市がどんなアナウンスをするかというのはすごく大事で、マイナス情報を流し続けると、本当にマイナスのほうに、市民は不安に思って流れていきます。当然です。だから、そういうことを言っています。
だから、要するに、言いたいことは……。
◯委員長（粕谷 稔さん） 質疑をしてください。
◯委員（伊沢けい子さん） だから、ちゃんとその対策を打っていますかということですよね。
◯委員長（粕谷 稔さん） 何の対策ですか。
◯委員（伊沢けい子さん） この水害に対する。
◯委員長（粕谷 稔さん） 陳情に対する質疑をしてください。
◯委員（伊沢けい子さん） 水害に対する対策を打っていると言えますかって、この天文台のところのことで。
◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん） 風水害の対策ということですので、先ほどから御説明していますとおり、災害の種別に応じて避難場所、避難方法も違うということをしっかり市民の方々にも、施設の場所も含めて周知を行って、丁寧に早めの避難をお願いするような周知に努めてまいります。
◯委員（伊沢けい子さん） それから、さっき私が質問したことに対して、ちょっと直接お答えがなかったんですけど、この水害に対して、時間を要することも考慮して、災害リスクを踏まえた避難計画を事前に検討しておく必要がありますと書いてあるんですけど、大沢四丁目、五丁目ね。これは市民に対して言っていることですか、それとも市がそれを行うべきだということなのか、どちらでしょうか。
◯防災担当課長（井上 新さん） 我々は風水害対策におきまして、市民に対して早めの避難とか、あるいは事前の備え、例えば避難するルートを考えたり、あるいはすぐに避難できるように非常持ち出し袋を持っていくと、そういったことを市民に対して周知しているところでございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） いや、だから、それって、市民に責任を周知して負ってくださいというふうに今のお答えは聞こえました。それじゃ駄目なんですよ。
（「それが自助じゃん」と呼ぶ者あり）
そうですよ。自助の範囲を超えているでしょう。ちゃんとマイクを使って言ってください。言いたいことがあるんだったらば、発言すればいいじゃないですか。
◯委員長（粕谷 稔さん） 陳情に対する質疑をしてください。
◯委員（伊沢けい子さん） だから、私が言いたいのは、市は全面的に、市民が安心して、災害のときはこうであると、こういうふうに行動すればいいんだという、やっぱりちゃんとした、ハード面だけじゃなくてソフト面で、ちゃんとしたプランを──もちろんハード面もそうですよ。だけど、今もう既にあるじゃないですか。既存施設で、羽沢小学校、大沢コミセンで十分ですよ。そうやって既存施設を、身近なところのものを使ってやればいいということを言っています。
それから、それに対して市が全面的に責任を持つということこそが、もう第一の水害対策であるということを言いたいんですよ。それ抜きに移転計画だなんて言ったって、誰も信用してくれませんよ。それを私は言いたいんです。それは陳情者の方も、そこに不信感を持っているんだということですよね。
そこは、もうぜひ、このままでは市民の理解は本当にますます得られなくなるということを今指摘しておきたいと思いますよ。もう無理です。本当にこんないいかげんな、誰も納得できないようなものを示しておいて、理解しなさいは無理ですよ。それを指摘しておきたいと思います。
以上で終わります。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後４時01分 休憩
午後４時24分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） それでは、時間前ですが、委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（粕谷 稔さん） ６陳情第15号 「羽沢小高台移転により高まる登下校時の水害リスク」への対策について、本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（おばた和仁さん） 討論します。
もとより、小学校に通う子どもたちの安全安心を確保することは重要であり、最大限対策を検討すべきことである。陳情者は、羽沢小の移転が、登下校時間が長くなり、その結果、登下校時のリスクが増えるということから、小学校の移転そのものを再検討すべきという意見と思う。
一方、既に七中の生徒は野川沿いの御自宅から登校されており、御指摘は直ちに考慮されるべきものである。
現段階としては、市の荒天対策として、学校待機を原則として様々な対応を検討すべきである。会派として、本陳情で述べられた子どもの安全安心に最大限留意し、さらなる対策を市側に求める。
一方、天文台周辺地区の安全安心に関しては、指定緊急避難場所等、様々な視点から検討されるべきであり、また子どもたちの安全安心は、七中生徒の安全安心対策も喫緊の課題として、切り離して検討すべきであることから、羽沢小移転の再検討までを求める本陳情には反対する。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 討論します。
陳情者は、要望事項２で、移転後の対策立案を求めています。この点については、羽沢小の移転を是として議論を出発させる趣旨ではなく、通学が遠くなることのリスク、対策が国立天文台周辺地域土地利用基本構想に示されていないために、構想の評価、つまりは天文台周辺まちづくりの是非を評価しようがないこと、子どもたちの安全安心を掲げる割には、具体的な安全安心対策の提示が欠けていることを指摘する趣旨であると、質疑を通じて確認しました。
一方、羽沢小移転を計画する市においては、子どもたちの安全を第一に考えていると主張をするのであれば、その責任において、具体的な対策を示すべきです。しかし、それはこれまでのまちづくりの検討、議論の中でも、基本構想にも示されませんでしたし、この後に取り組むとされる土地利用整備計画にも盛り込まれる見込みはないとのことでした。平常時の通学サポートがどうなるのか、大雨の際の登下校の対応がどうなるのかは、市民が学校移転の是非を考える上での重要な判断材料です。内容いかんによっては、かえって安心が遠ざかり、学校移転を進めること自体への疑義や矛盾が生まれかねない重大関心事項です。この間、市は対策を提示することを怠っているに等しいと考え、陳情にあるように、至急、立案、提示することを求めます。
加えて、今年の夏をはじめ、台風や大雨、ゲリラ豪雨等による学校での対応については、所管をまたいで検証を行い、今後の速やかな情報共有と対策の具体化、児童・生徒、保護者、市民への周知を図ることを求めます。これは、既に羽沢小と大沢コミセンについて指定緊急避難場所の指定を解除している現在においても、具体的な避難支援を検討、検証する上でも必要かつ有効であると考えます。
本陳情は、大雨の際の登下校に危険が伴う野川沿いに住む子どもたちを守る対策が必要との考えの下、国立天文台周辺地域土地利用基本構想にはその対策が示されず、無策のまま羽沢小の移転計画が進められることに対し、羽沢小と学童保育所の移転を外すことを含めて計画を再検討してくださいと求めるものであり、その主たる趣旨に賛同して、本陳情に賛成します。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、討論いたします。
陳情者の平墳さんが御指摘のとおり、子どもたちを水害から守ると言うならば、徒歩10分から20分で野川の遊歩道を雨がひどくなる前に帰宅させる、あるいはひどい場合は学校待機させるなどの方策を取れば、一番安全でお金もかからず合理的な対策を取ることができる。何も高台に100億円以上もの税金をかけて新たな学校を造る必要はない。
また、浸水想定区域の中にあっても指定緊急避難場所を設置することは可能であることは法的にも明らかであることが答弁からも明確である。
それならば、羽沢小移転ありきの基本構想は白紙に戻し、一から市民、議会において議論をし直すべきであることを指摘し、本陳情に賛成する。
◯委員長（粕谷 稔さん） よろしいですか。
ほかにございませんね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
６陳情第15号について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩します。
午後４時30分 休憩
午後４時32分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） それでは、資料１を御覧ください。国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況についてです。
まず、１番目です。猛禽類追加調査の結果についてです。前回の本特別委員会で御報告しましたとおり、国立天文台敷地内におけるオオタカの営巣は確認されませんでした。この結果につきまして、専門家及び東京都環境局に報告をし、見解をいただきました。
まず、(1)、専門家からの見解です。国立天文台の敷地内に定着を試みた個体は確認されましたが、現状では営巣している繁殖個体は存在せず、事業を推進してもオオタカの繁殖には影響がないことが確認されました。なお、天文台の敷地で確認された個体は、周辺の緑地で繁殖している個体だと推察されています。
続いて、(2)です。東京都環境局の見解です。国立天文台は、他の場所で営巣しているオオタカの行動圏に含まれていますが、営巣木から離れており、現時点では事業実施に問題ないとのことでした。
今回、追加調査まで行った結果、このように問題ないとの見解をいただいたところであります。
続きまして、２番目です。土地利用整備計画策定支援業務についてです。土地利用基本構想を策定し、次のステップとして、土地利用整備計画の検討に着手しているところです。先日、策定支援業務の契約をいたしました。
契約日は令和６年10月８日、契約期間は令和６年10月９日から令和８年３月31日までです。
受託者は株式会社市浦ハウジング＆プランニング東京支店です。これまで土地利用基本方針及び土地利用基本構想の策定に当たりまして支援業務を受託している同事業者と特命随意契約をいたしました。
契約額は1,499万3,000円です。
業務概要は、土地利用基本構想等を踏まえた国立天文台敷地北側ゾーンにおける土地利用範囲、建物配置、道路線形等を含む整備計画の策定支援を行うものです。
最後に、今後のスケジュールの予定についてです。土地利用整備計画につきましては、令和７年度中の策定を予定しております。
策定に当たりましては、案の段階でパブリックコメント等の実施を予定するとともに、下段の下から２つ目の米印にありますように、検討の進捗に応じまして、適宜、地域との意見交換の機会を設けたいと考えております。
具体的な時期は現在決まっておりませんが、方向性が決まりましたら、改めて御報告させていただきたいと考えております。
説明は以上です。
◯委員長（粕谷 稔さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。猛禽類調査についてお伺いします。専門家とはどなたでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 専門家については、本人希望で公表しないでほしいというような御希望がありますので、公表していないところであります。
◯委員（前田まいさん） 公表を希望されない理由は何なんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 前にも答弁をしていたかと思いますけれども、今コンサル業務をしていらっしゃらない方というような形で聞いておりますので、公表していないというようなところであります。
◯委員（前田まいさん） すみません。ちょっと意味が分からなくて。コンサルをやっているから、ほかへの影響があるということじゃない。やっていないなら、このことについてだけ意見を出してもらって、名前も出してもらえたらと思いますけど。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） ただ東京都から紹介をいただいて、専門家としての御見解をいただいている方というようなところでございます。
◯委員（前田まいさん） いや、御本人がどういう理由で公表を希望されないのかをもう一度お伺いします。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 公表してほしくないといった理由も含めて公表していないというような形でありますので。ただ、先ほども答弁いたしましたけれども、こういった猛禽類の調査の見解をいただく際に、東京都だけではなく、専門家の方の見解も伺いたいというので東京都から紹介をいただいた方といったところでありますので、今回こういった形で御報告させていただいております。
◯委員（前田まいさん） そうやって公表していただけないと、私としては、御本人としては本当はここを開発してほしくないとか──今回もオオタカは定着を試みているんですよ、営巣はしなかったけど、だから今後もそういうふうにオオタカが来られる場所として残してほしいと本当は思っているけど、お仕事の都合で開発への影響はないというふうに意見を出されたというふうに推測しますけど、よろしいですか、そう推測しても。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） そういった形の臆測を生むような形ではないというふうには私どもも判断しておりますし、この専門家といった立場で、今回のこの調査の結果を確認をしていただいて、定着を試みた個体は確認されたがといったところも、実際に南側、この北側のゾーンではなく南側のエリアで３月にそういった行動があったといったものが一度確認された、そういったところを捉えて、この表現になっております。現状は営巣している個体は確認されておりませんので、こういった御見解をされたというふうに判断しております。
◯委員（前田まいさん） 今、営巣がないので、この北側ゾーンで事業を推進しても、オオタカの繁殖に影響がないというのは、それはそうだろうと思うんですよ。巣がないんだから、繁殖もないわけですよ。
だけど、事業を推進した場合には、今後はここにオオタカの飛来なり定着なり営巣は見込めなくなるのではないかと思いますが、その点は専門家から何か意見が付されていますか。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 今回は、この追加調査の結果を踏まえて、その結果をお見せをして御見解をいただいているところでありますので、先ほどの答弁と繰り返しになってしまいますけれども、現状、この結果を見ますと、影響はないというようなことが確認をされておりますので、先ほどのではなく、基本構想のスケジュールの中にも、今後、自然環境の保全計画といったものを策定していく時期に入っていきます。その段階になりますと、この北側のゾーンでどういった保全計画を組んでいくのかといったところも改めて検討するタイミングがございますので、そうしたところで、今時点でのところの確認と、その後、その保全計画をつくる段階での確認というところも、専門家ないし東京都の関係局との調整とか協議とかも入ってきますので、その際にはまた確認をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） 影響がないというのが、どこにかかるかということだと思うんですよ。事業を推進することについて影響がないということの意見でしかなくて、今後の生態系保全への影響がないというところまでは、じゃあ、この専門家は判断されていないということですよね。だから、それも非常に不十分だというふうに私は思います。
開発ありきの見解しか示していないということで、そういう意味もあって、本当にこの見解が適切なものなのかということは、専門家のお名前も明らかにならないのであれば、なお一層疑わしいというふうに言わざるを得ません。
これは、この見解というのはどういう形で示されたんでしょうか。意見書としてあるのか、お伺いします。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 今回、この調査の結果をお見せをしまして、我々事務局のほうで、それぞれに確認をしにいった結果の見解でございますので、文書でやり取りをしているといったものはありません。
◯委員（前田まいさん） 面会記録みたいなものは市として作成されていますか。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 議事録みたいな形では作成はしております。
◯委員（前田まいさん） それは、委員会への資料提供を求めたいと思いますが、いかがですか。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 検討させていただきたいと思います。
◯委員（前田まいさん） いや、だって、追加調査までやったことでもありますから、きちんと報告すべきだというふうに思います。専門家から回答を得たということを、もちろん委員会で報告されたということは大事なんですけど、市民にも見える形で報告するという意味では、私はやっぱり専門家の方のお名前も市民には知らせるべきだというふうに思います。
本当にその方が専門家なのかということの検証ができないじゃないですか。東京都から紹介されたっておっしゃるけど、東京都が適切な人を選んでいるのかということだって分からないわけですから、そこはちょっと疑わせていただきたいというふうに思います。
それから、環境局のほうが、現時点では事業実施に問題はないというふうな見解を示していますが、これはどういう意味でしょうか。将来的には問題が出てくるかもしれないという意味ですか。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 先ほどの御質問とも関連するかもしれませんけれども、今回のこの調査の結果をお示しをして、その結果を踏まえた見解でありますので、その報告に基づくと、現時点ではといった形になります。
ですので、先ほども申し上げましたけれども、今後、自然環境保全計画書、作成するタイミングが出てくるかと思いますので、その際にも、その計画書の作成に当たって、関係局のアドバイスを受けながら、しっかり対応していきたいなというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） その計画書を作成するタイミングというのは、この整備計画よりも前になりますでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 土地利用基本構想のスケジュールのところにも記載をさせていただきましたけれども、土地利用整備計画を７年度中に作成をする、これは先ほど申し上げたとおりですけれども、その後、令和８年から14年の間、ちょっと幅を持った書き方にはなっておりますけれども、その後に、整備計画の後に、土地の契約云々もあり、その中の１つのスケジュールとして、自然環境保全計画の作成というものをスケジューリングしているといったところであります。
◯委員（前田まいさん） だから、そこのプロセスがやっぱり問題だなというふうに思うんですよ。結局、この自然環境調査を先に前倒しでやってくれたということは評価していますけれども、だけど、一方で、こうやって整備計画を進めた後に、本来その前に市民に示すべき自然保護の計画とかが後に来ているという、この何か順番が非常に問題だというふうに思いますが、いかがですか。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） まず、今回は調査をして、結果についてもこのガイドブックのほうにも載せさせていただいておりますけれども、それを踏まえて見解をいただいたと。その後の自然環境保全計画については、やはり建物のプランですとか計画が進まないと、この保全計画自体が策定に入れないといったところもありますので、そうしたスケジュール感で今考えております。
◯委員（前田まいさん） もしかしたら前にも聞いたかもしれないですけど、この自然環境保全計画は、そうすると、決まった建物のところだけ、敷地内だけの計画になるのか、北側ゾーン全体の計画になるのか、お伺いします。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 自然環境保全計画については、基本的には北側ゾーンの、改変する区域の計画となります。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。いや、しっかり調査していただいたのは、ここの自然環境を守りたいという思いからだというふうに理解していますので、そうであるなら──だけど、一方で、開発するために踏む手続としてやったにすぎないような感じがとてもするので、開発に支障がないという結論を得たから開発するということは、市の考えとしては一定そうなんでしょうけれども、一方で、今後、ここに仮にそういうものができたとしても、その後に生態系が保たれるとか、オオタカの行き来があるとかということを市としても望むべきだというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 今回、事前に自然環境の調査を行っていますが、これは開発をするためのプロセスの中には入っていません。どちらかというと、開発の段になってから、この保全計画をつくるといったプロセスはあるかと思いますけれども、今回はそれを、先ほど委員さんおっしゃっていましたけれども、開発のためにやっているというよりは、ここの環境をまずは知るといったところの自然環境調査でありますから、開発に向けてやるものというと、先ほどの設計の段になってから組む保全計画といったところになります。
したがいまして、本来であれば、そこまで計画をつくらなくてもいいというような話になりますけれども、それではなく、三鷹としても、この自然についてちゃんと調べておくといったところでの調査を事前に行ったというふうに御理解いただければというふうに思います。
◯委員（前田まいさん） 資料の２番の整備計画策定支援業務についてお伺いします。まず、なぜ特命随意契約にされたのか、お伺いします。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 冒頭で御説明したように、令和３年度に土地利用基本方針策定をするに当たりまして、そのときの事業者であります。このとき、令和３年度にプロポーザルを実施いたしまして、この事業者が選定されたところでありますけれども、この基本方針、そして先日作成をした基本計画で、次の段の整備計画、この一連の連続性を確保しつつ、それまでの業務、成果物についても良好であったといった判断をしまして、特命随意契約をさせていただいたところであります。
◯委員（前田まいさん） しかし、この間のこの方針も基本構想も、市民の疑問に答えるものにはなっていません、中身的に。本当にここの事業者が──だから、どっちに責任があってこういう構想になったのかって確認したいんですけど。事業者に力がないのか、市側があえてそのことを指示していないから、市民の疑問に答える構想にならなかったのか、お伺いします。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 事業者は、受託をして作成支援を行っていただくことでありますから、この構想、方針から含めて、市側に作成の責任はあるというふうには認識しております。
◯委員（前田まいさん） ちょっと先ほどの陳情でも通学サポート、例えば具体的に言えば、そういったものですとか、避難場所の問題とか、いわゆる今この構想に一定反対の立場、あるいは疑問に思っていらっしゃる市民から出されたことについては、どこで答えていかれるんでしょうか。整備計画には盛り込まれないというような、趣旨としては違うんじゃないかというお話もあったので、それはどのように実現されるのか、お伺いします。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 今、委員おっしゃりますように、整備計画については、配置プランですとか、そういったハード的なところの要素が強くなってくるかなというふうには考えております。ただ、先ほどの陳情の際にもあったようなところも含めて、例えば今回の基本構想の中では、防災面ですとか教育の面、それから緑、そして地域の皆さんが集うコモンズ、こういった方向性を構想の中でうたわせていただいておりますので、この先々、それぞれの分野ごとに実施の計画ないし方針みたいなものの検討というのはなされていくものだというふうには考えておりますけれども、それが今、現時点で、じゃあ、ここのタイミングでといったところまでは、まだちょっとお示しできていないところでありますので、実際、設計、整備が始まる前には、そういったところも検討していかざるを得ないのではないかなというふうには現在のところ認識しています。
◯委員（前田まいさん） ぜひそうしていただきたいと思いますし、むしろそっちをきちんと優先させて、市民に伝えて、また市民の意見を聞いて、またそれを反映するということのプロセスを踏んでいないんです、ずっと。なので、それを抜きにして、ずっと移転ありきで進めていらっしゃるから、やはりこれはもう一度、移転を含めたまちづくりの是非についてを問う場が必要だということは繰り返し申し上げたいというふうに思います。
今回スケジュールのところで、ようやく米印で、適宜、地域との意見交換を予定しているということは書いていただきました。今年度は検討段階で、７年度の提示。この委員会への案の提示の時期や、一定その前後なりでの地域説明会のお考えなどあれば、お伺いします。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） この整備計画の策定のスケジュールなんですけれども、７年度の案の提示、これがどの段階に取りまとめていけられるかといったところが１つ重要なタイミングだというふうには思っております。
やはり今後、天文台も含めて、土地を買う、借りるといった協議等も具体的に進めていかないといけませんし、では、どういうふうな配置プランでいくのかといった検討を詰めていかないと、どのスペースのところまでといった交渉にも至っていかないと考えておりますので、今は北側ゾーンというような形ですけれども、そこの中のより具体的な範囲のところの検討を深めていかないといけないと思っております。
したがいまして、この計画（案）の提示、これについては、おおむね来年度の前半ぐらいを目途に進めていかなければいけないかなとは認識しておりますけれども、交渉等のスケジュールによっては、また前後する可能性はあると思っております。
◯委員（前田まいさん） いや、早いなと思います。先ほども言いましたけど、あと、児童・生徒数、子どもの人口の推計なんかも、市民の方も含めて、私も含めて、疑義を出していますし、様々な懸念に応える作業というのをきちんとしてからでないと、整備計画策定に進むべきではないというふうに思いますので、来年度前半というと、もう１年もないので、その間に、じゃあ本当にこの様々なこれまでの疑問に答えられるのかというと、非常に心配します。
それから、パブリックコメントの実施は検討されていますが、それに合わせた説明会の予定はありますか。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） すみません。一部答弁を訂正させていただきたいんですけれども。案の提示、前半と言ったんですけれども、前半ではちょっと間に合わないという見込みでありますので、もうちょっと後半になるかというふうに思います。失礼しました。
あと、パブリックコメント等の実施に当たりましてですけれども、地域で基本構想の案のときにもパネル展示、職員による説明つきというものを実施いたしました。
今回のこの整備計画におきましても、この案の段階で、そういったものができるのではないかなというふうには今検討しているところではありますけれども、まだそこを決めているところではありませんので、そうしたものも含めて今検討を進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） やっぱりこのまちづくりについては、10年後の学校建設を目指してやっていらっしゃいますけど、本当であれば、もっともっと長年かけて市民との対話を尽くして、市民とともにつくり上げていくべきまちづくりであるべきだというふうに思います。大沢の特性も踏まえて考えれば、なお一層その作業は必要だというふうに思いますので、これ以上、市が固めたプランで示されてきても溝は埋まらないので、やはりちょっと一旦立ち止まることを求めて質問を終わります。
◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いいたします。幾つかお願いいたします。先ほどの答弁の中で、土地利用整備計画策定の中ではソフト面のところを考えていかないみたいな答弁があったと思うんです。ただ、前回のこの委員会の中では、今日、野崎課長はいらっしゃいませんけど、野崎課長から、土地利用整備計画の中で具体的な検討を進めていく、具体的な方策を示していくというふうに答弁があったんですね。土地利用基本構想に関してはまだまだ検討段階のものがたくさんあるという中での最終案だったので、ぜひ示してくださいということをお話ししたら、そういう答弁だったんですね。
ちょっと３つお聞きしたいんですけども、今回、策定業務を結んだということで、それから２か月──まだ２か月しかたっていないんですけれども。具体的なそういった検討はなされたのか。
そして、２つ目に、検討されたのであれば、どういった項目について検討を進めたのか。細かい内容までは問いません。
そして、そういったまとまった報告は、目安で構わないので、いつ頃どういった形で、こういう冊子で出てくるのか、そういったことを教えていただけますでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 基本構想策定後、整備計画のこの策定支援の業務というのを10月の上旬に契約したところでありまして、それ以降のことですけれども、この事業者と共に次のこの整備計画となる検討項目というものの整理をまずさせていただいています。その中には、やはり基本構想の中にも触れました土地利用の計画ですとか、おおさわコモンズ周辺の羽沢小ですとか大沢台小の跡地の利用、そういったところの方向性というものも検討していったほうがいいですよねと。
それから、今御質問ありましたように、子どもたちの安全確保のための措置といったところの項目も必要だろうと。これは通学サポートと連動するような形になるのかなというふうには考えておりますけれども、そのほかより具体的な都市計画の見直しですとか、整備スケジュールといったところも含めて、あと概算事業費も含めて、つくっていくといった項目を今整理をさせていただいております。
ですので、まとまった報告については、冊子レベルになりますと、案といった形の時期になっていくかと思いますけれども、それがいきなり案として、冊子として、いきなり出てくるというような形では想定はしておりません。幾つかの項目に分けて段階的にお示しをしていくのか、それともそれぞれの方向性について報告をしていくのか、そういったことも含めて、検討のそれぞれの項目の熟度を見ながら、お示しの仕方も検討させていただきたいというふうに考えております。
◯委員（蛯澤征剛さん） ということは、土地利用整備計画と、今までずっと議論があったこの詳しいソフト面の中身については別のものというふうに考えてもいいんですか。一緒に出てくるわけではない。
ソフトの面で、例えばその通学サポートのこととか、例えば義務教育学校の内容についてだとか、そういった細かい、ずっと質問してきたものに関して、今後の検討課題ですみたいな感じで、ずっとずっと１年以上引き延ばしてきたので、その辺りがまとまって出てくるのか、この土地利用整備計画と一緒に出てくるのかということなのか、お伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 今、委員御指摘のソフト面と言っている範囲がどこからどこまでかというと、個別にありますけれども、例えば通学サポートであれば、今回は３つの案までお示しをさせていただいているわけですけれども、次、土地利用整備計画においては、ある程度絞った案をお示しし、それについて議論をさせていただいて、最終的には市としての方向性を決めていくというようなことになるかと思います。
要は、それぞれのソフト面も含めて、段階的に次の土地利用整備計画ではお示しするということで我々としては考えておりますけれども、一方で、先ほど陳情の際の議論のときの私の答弁があるのかなと思うんですけれども、各学校における避難行動が、どれぐらいの雨量、あるいはどれぐらいの警報が出たときに、どうするんだといったようなレベル感のものについては、それは基本的には学校の運用に関わるところですので、土地利用整備計画には含まれないと考えていますという御答弁を申し上げたということで、ソフト面を土地利用整備計画で一切言及しないということではないというふうに御理解いただければいいと思っております。
◯委員長（粕谷 稔さん） 義務教育学校の内容についての答弁を。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 義務教育学校の内容につきましては、学校教育の内容というところにもなりますので、検討のため研究会も置いておりますし、検討は進めておりますけれども、土地利用整備計画との関係で、どのようにお示しするかは今後検討させていただければと思っております。
◯委員（蛯澤征剛さん） 市民感覚でいうと、やっぱりそういうソフト面のところ、すごく気になる部分があるわけですね。先ほどの登下校の陳情のこともそうですけれども。やっぱりどうしても、そういうところを決められるところが多分あるはずだと思うんですよね。その土地の利用とは別に、そういう対策についてを。そういうところもなるべく早くクリアにしていただきたいなというふうな思いがあって、そういったものがちゃんと冊子として出てくるのかということをちょっと聞いてみたんですけれども、できるだけ分かりやすく提示していただきたいなと要望して、質問を終わります。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他ございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、市側の説明を終わりました。
以上で国立天文台周辺地区まちづくり推進本部報告を終了いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩します。
午後５時05分 休憩
午後５時19分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 企画部・スポーツと文化部・都市整備部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長（石坂和也さん） 企画部からの行政報告は、令和６年度調布飛行場諸課題検討協議会（第２回）の開催結果概要についてです。
東京都の令和６年度関連事業、自家用機分散移転に向けた取組状況のほか、９月の本特別委員会に報告させていただいた調布飛行場の整備に係る検討などについて報告をいたします。
引き続き、担当部長から詳細を御説明いたします。
◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん） 私から報告事項の１点目について詳細、御説明させていただきます。資料の１を御覧ください。
番号１に記載のとおり、令和６年11月20日に、令和６年度調布飛行場諸課題検討協議会（第２回）が開催され、東京都における取組等について都から報告を受けましたので、資料に沿って御説明いたします。
番号の２番、令和６年度関連事業を御覧ください。
(1)の分散移転検討調査の実施は、大島空港のさらなる活用の検討として、自家用機の受入れ体制を整えるため、検討調査を行ったものになります。
調査の結果、スペースや施設状況等から見て、同空港内に新たに２つの格納庫を設けることが可能であり、その場合、調布飛行場の自家用機17機全てが収容可能であることを確認したとの報告を受けております。
(2)の航空機航跡調査の実施は、昨年度に引き続き、飛行場を離陸する航空機の航跡調査を実施したものです。昨年度のレーダーや応答電波による観測に加え、航空機の離陸映像の解析調査により、観測精度の向上を図りました。
調査は10月29日から11月５日に実施し、ＡＩＰ──航空路誌ともいいますが、ＡＩＰに定められた経路を遵守していない航空機は観測されなかったとの報告を受けております。
なお、２回目の調査は１月に実施予定と聞いております。
２ページを御覧いただきまして、次に(3)番、大島空港に整備した施設等の利用状況になります。
アの格納庫については、令和３年６月に竣工し、使用開始以降今年の10月末までに累計604日の利用があり、イの給油施設は、令和６年３月に竣工し、使用開始以降10月末までに11件の給油実績がありました。また、ウの訓練飛行については、令和６年４月18日から訓練飛行の実施を許可しておりまして、10月末までに10件の利用があったと伺っております。
次に、番号の３、自家用機分散移転に向けた取組についてです。
(1)の自家用機所有者との協議状況について、現在の移転交渉の対象は、アに記載のとおり、17機の所有者の方となっております。今年度の初めに３回目となる交渉を行っており、最新の交渉結果は、エの第３回のところに記載のとおり、16機は移転困難との意向を示しており、現在、１機について移転交渉を継続して実施していると報告を受けております。
下段の(2)に記載の自家用機分散移転推進委員会は、東京都の部長職で構成され、幹事会は部課長職の職員で構成されております。令和６年８月に幹事会、11月に委員会がそれぞれ開催されたところでございます。
３ページの(3)、大島空港格納庫における航空機整備事業の実施につきましては、大島空港の活性化と自家用機分散移転を目的として、令和７年度から大島空港格納庫を活用して航空機の整備事業を行うものになります。先日、情報提供させていただいた件になってございます。
大島空港格納庫全体面積の４分の１スペースを使用して、機体の点検やメンテナンス、オーバーホールなどを行う事業者を公募するもので、11月18日から公募要項が公表されております。応募資格や事業者の負担、選定方法は記載のとおりとなっております。
また、ウのスケジュールのとおり、１月中旬に応募受付を行い、各手続等を経て、４月以降に事業開始となる予定でございます。
次に、下段の番号の４、その他の取組では、(1)の墜落事故風化防止の取組として、東京都港湾局職員の悉皆研修を実施したほか、墜落事故があった７月26日、飛行場関係者及び港湾局職員全員が黙祷をささげております。
４ページ上段の(2)、外部監査の実施については、令和６年９月に調布飛行場の管理運営状況に関する外部監査が実施され、その結果、一部様式の記載方法に対して監査員から意見が付されたものの、全般として特段の問題が見つからなかったというふうに公表されております。
次に、番号の５、調布飛行場の整備に係る検討についてです。前回９月の委員会で御報告いたしました、その後の状況になります。
(1)は調布飛行場整備検討会の設置で、老朽化への対応、今後の調布飛行場に求められる役割とその実現に向けた取組を検討するため、記載のとおり、学識経験者３人、行政委員３人、オブザーバー６人で構成される検討会が設置され、(2)に記載のとおり、11月７日に第１回の検討会が開催されております。
議事内容は、調布飛行場の沿革と現在の状況、空港と立地地域の共生に関する参考事例、各委員からの発表、議論の進め方、方向性で、詳細につきましては６ページの参考資料１の議事概要のとおりとなっており、そのほか次第及び資料等が東京都港湾局のホームページで公表されております。
５ページの(3)、今後の流れと議事の予定につきましては、12月中旬から１月前半までの予定で、調布飛行場関係者に対する意向聴取を行うほか、１月に第２回、３月に第３回、５月に第４回の整備検討会が開催され、検討会提言の取りまとめがなされる予定となっております。
なお、今月から開始予定の調布飛行場関係者に対する意向聴取の概要につきましては、８ページの参考資料２のとおりとなっており、飛行場周辺の町会・自治会及び住民協議会のほか、地元自治体へのインタビューが予定されておりまして、意向調査の内容につきましては、周辺居住者用が９ページからの別紙１、地元自治体用が11ページからの別紙２のとおりとなってございますので、御参照いただければと思います。
私からの説明は以上になります。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） スポーツと文化部からの報告は、２点目、三鷹市大沢総合グラウンドサッカー・ラグビー場改修及びボール遊びエリア等新設についてでございます。
大沢総合グラウンドサッカー・ラグビー場の改修とボール遊びエリア等の新設につきましては、11月の文教委員会で既に行政報告をさせていただいておりますけれども、調布基地跡地関連事業推進協議会、通称「四者協」関係会議へ12月24日に情報提供を行うことから、本特別委員会でも報告をさせていただくものでございます。
詳細につきましては、課長より申し上げます。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） それでは、資料２を御覧いただけますでしょうか。こちらについて御説明させていただきます。
まず、設計内容ですけれども、三鷹市大沢総合グラウンドサッカー・ラグビー場は、平成22年にリニューアルしてから14年以上が経過して、経年劣化しております。今年度は施設の改修に向けた設計を行っているところです。また、誰でも気軽にボール遊びが行えるエリアなどを管理棟横の芝生広場に新設する内容の設計も併せて行っているところです。工事は来年度、令和７年度に行う予定です。
次に、サッカー・ラグビー場改修の内容ですけれども、こちらの記載のとおり、人工芝の張り替え、または防球ネットの張り替え、それから熱中症対策、散水設備など新たに設置する予定です。また、マイクロプラスチック対策も行っていきたいと考えております。
次に、ボール遊びエリア等の新設ですが、こちら管理棟の横に新しく設置したいと考えております。３つのエリア、ボール遊びエリア、バスケットボールエリア、スケートボードエリア、初心者向けとしております。こちら、また後ほど御説明させていただきます。次に、２点目として、ボール遊びエリア等の新設に関する地域説明会を来週水曜日に大沢コミュニティ・センターで６時半から開催する予定です。周知方法としては、「広報みたか」12月１日号に記載し、また市のホームページにもアップしております。また、今週９日に、近隣へ開催通知等のポスティングを行ったところです。また、住民協議会ですとか、３つの大きな町会の会長さんには、事前に電話で説明をさせていただいております。説明会資料は別紙１、２のとおりで、また後ほど御説明させていただきます。
３のスケジュールです。今年度は３月末まで設計業務を行って、地域説明会は来週に開催する予定です。来年度の６月に工事議案を市議会へ提案する予定です。
すみません。３の調布基地跡地関連事業推進協議会、こちら四者協会議への情報提供ということで、資料としては別紙の３になります。開催日は12月24日の火曜日です。会議資料は別紙３、あるいは別紙２のとおりになります。
すみません。スケジュールへ戻りまして、来年度、６月議会で市議会へ提案予定、それから７月以降、工事説明会、施設改修等工事を行って、８年の３月以降、リニューアルオープンで供用開始をしたいという予定で進めております。
それでは、別紙１、２を御覧いただけますでしょうか。別紙１の１と２は今、資料２に記載のとおりなんですけれども、３の下の表、こちらと別紙２のイメージ図、併せて御覧いただければと思います。まず、イメージ図のほうですけれども、真ん中にサッカー・ラグビー場があって、その上、まる１、まる２、まる３とありますけれども、まる１が新たに設置するバスケットボールエリア、まる２がボール遊びエリア、まる３がスケートボードエリアになります。
まる２のボール遊びエリアとバスケットボールエリア、別紙１の表になりますけれども、利用対象者として、ボール遊びエリアは中学生以下──親子連れ、幼児、小学生をメインとして考えておりますけれども、中学生以下を利用対象として考えております。
また、バスケットボールエリア、まる１ですけれども、子どもから大人までと、どなたでも利用できるようなエリアを考えております。
開場時間ですけれども、４月から10月に関しては午前９時から午後７時まで、11月から翌年３月までの期間は午前９時から午後５時までとしたいと考えております。利用方法は、まる１、まる２とも自由に使っていただきたいということで、利用者登録不要、予約不要、無料と考えております。利用可能種目ですが、まる２のボール遊びエリアに関しては、サッカーですとかキャッチボールなどを想定しております。硬いボールですとか、バットを振るとか、そういった使用は禁止にしたいと考えております。バスケットボールエリアに関しては、バスケットボール専用で、大人用と子ども用のゴールを各１台設置する予定です。その他禁止事項としては、スポーツ団体のアップですとか、試合形式の利用とか、大人数での長時間の占拠は禁止としたいと考えております。
別紙１の裏面を御覧ください。こちらまる３のスケートボードエリアです。利用対象者としては、スケートボードの初心者で、中学生以下としたいと考えております。市で初めて設置する施設ですので、特に安全面に配慮したいというふうに考えております。小学３年生以下の場合は保護者等の付添いが必要。開場時間としては、平日の、４月から10月までは午後３時から６時まで、11月から３月までは午後３時から午後５時までとしたいと考えております。ただ、土日祝日とか、夏休みや冬休みとかの長期の休みのときは午前９時から開場をする予定です。利用方法としましては、こちらは利用者登録、事前講習を受けた方としたいと考えております。使う場合には予約は不要で、無料の予定としております。利用可能種目ですけれども、スケートボードに限定したいと考えております。インラインスケートですとか、自転車のＢＭＸは不可と考えております。運営体制ですけれども、管理人用の専用のボックスを設置して、開場時間中は管理人１人を常駐させたいと考えております。
次に、施設の利用条件ですけれども、利用者は、事前にスケートボードのマナー・安全講習を受講して、利用者登録を行って、それから利用者カードを発行しますので、それで使っていただくようなものを考えております。マナー・安全講習の講師は、管理人とは別の専門の講師を置きたいと思っております。講習のほうは通年で毎週、１回２時間程度、例えば土曜日、そういったことを想定しております。ただ、最初は非常に人気が高いと思いますので、最初の３か月は土曜日、日曜日、祝日、２時間で安全講習を開催したいと思っております。こちらの安全講習は事前予約制としたいと考えております。
説明は以上になります。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 都市整備部からの報告は、ウの多摩川・荒川等流域別下水道整備総合計画の変更（案）に対する回答書の提出についてでございます。
多摩川・荒川等流域別下水道整備総合計画、いわゆる流総計画と言われる計画ですが、こちらの計画は、各流域における下水の処理先や処理水量、目標水質を定めるもので、都道府県が策定する計画となっております。
現在の計画は平成21年に策定されたもので、調布基地跡地に計画されております下水処理場が位置づけられている計画となっております。
今回、現在の計画の計画期間が満了となることから、計画変更を行うに当たり、下水道法に基づき、市に照会がございましたので、変更（案）の内容と市の回答（案）について御報告をいたします。
詳細につきましては、担当課長より御説明をいたします。
◯水再生課長（一瀬貴仁さん） 資料３を御覧ください。
まず、１の変更（案）概要ですが、これは２ページから３ページの処理区域図で御説明申し上げます。
２ページを御覧ください。これが三鷹市の下水処理区の現況となります。三鷹市の処理区は、井の頭処理区、烏山処理区、東部処理区、野川処理区の４つに分かれています。
井の頭処理区、烏山処理区は、区部流入によって東京都へ処理委託をしており、大田区にございます森ヶ崎水再生センターで処理をしています。
東部処理区は市の単独処理区でありまして、新川にあります東部水再生センターで処理をしています。
それから、緑色の野川処理区ですが、これが流域下水道でありまして、ここの終末処理場も区部流入と同じく、大田区にあります森ヶ崎水再生センターで処理をしているというのが現況であります。
次に、３ページ上段を御覧ください。これが現在の流総計画、既流総計画の内容でございます。これは平成21年に策定されたもので、井の頭処理区、烏山処理区は区部流入により大田区にある森ヶ崎水再生センターで処理ということで、現況から変更はありません。
それから、東部処理区でございますが、これが全て野川処理区下流部に流域編入されまして、流入先は大田区にある森ヶ崎水再生センターで処理するというものです。
それから、野川処理区上流部でございますが、これは調布基地跡地に計画されている野川水再生センター（仮称）で処理される計画となっております。
今回、意見照会がありました流総計画の変更（案）でございますが、同じく３ページ下段を御覧ください。井の頭処理区、烏山処理区は既流総計画と変更はございません。
それから、東部処理区でございますが、野川処理区下流部に流域編入されまして、流入先は大田区にある森ヶ崎水再生センターで処理するというもので、これも既流総計画と変更はございません。
それから、野川処理区上流部は、野川水再生センター（仮称）を廃止し、中継ポンプ施設を経由して、既設の北多摩一号水再生センターの水処理施設を増設し、施設能力を増強して処理する計画に変更となっています。
１ページにお戻りください。２番目の既流総計画と流総計画変更（案）との主な違いを比較した表になります。
まず、計画年度ですが、既流総計画は令和６年度、流総計画変更（案）は令和31年度となっています。
施設計画人口は、既流総計画は17万3,000人、流総計画変更（案）は16万3,000人と、１万人減少となっています。
それから、生活汚水量原単位ですが、これは１日１人当たりどれくらい水を使用するかという量でございまして、これが下水道処理場の施設等に関係してくる量でございますが、既流総計画ですと１日１人当たり270リットルで、流総計画変更（案）ですと１日１人当たり220リットルとなっています。
それから、三鷹市全体でどれくらいの汚水量になるかを示す日最大汚水量は、既流総計画では１日当たり９万2,200立方メートルで、流総計画変更（案）ですと１日当たり８万400立方メートルとなっています。
なお、新たに施設整備に必要な事業費の概算比較として、既流総計画の野川水再生センター（仮称）の事業費約2,000億円に対し、流総計画変更（案）では約900億円の想定と東京都から聞いています。このうち、関係６市で負担するお金は約200億円を想定しているとのことです。
３番、流総計画に関する意見についての回答書（案）ですが、４ページを御覧ください。流総計画変更（案）は、将来の人口や汚水量の減少を踏まえ、野川水再生センター（仮称）を廃止し、既設の北多摩一号水再生センターを増強するもので、既流総計画より施設整備規模等の軽減がされた計画となっています。また、水環境の改善や危機管理体制の強化などが図られることから、市としては同意したいと考えています。
今後の事業化に当たりまして、多くの課題が出てきますので、それに対する特段の配慮をお願いしたいと考えています。１点目は、東部水再生センターが耐用年数を迎えていることから、早期事業化の推進と災害時のリスクを考慮して、北多摩一号水再生センターの水処理施設増強、同センターへ送水するための流域下水道幹線及びポンプ施設が完成する前に、東部処理区を森ヶ崎水再生センターへ接続できるよう、関係機関等への協議をお願いしますという内容です。２点目は、北多摩一号水再生センターの水処理施設増強、同センターへ送水するための流域下水道幹線及びポンプ施設の事業化に当たっては、建設負担金を軽減するための措置の検討をお願いしますという内容を併せてしたいと考えております。
なお、流総計画の変更（案）に盛り込まれているように、野川水再生センター（仮称）の計画が廃止となった場合、調布基地跡地関連事業推進協議会、四者協の枠組みで、土地利用計画の見直しを協議していくこととなります。現時点では変更（案）の段階であることから、まず12月24日に関係課長会が開催される予定となっています。
説明のほうは以上となります。
◯委員長（粕谷 稔さん） ありがとうございます。市側の説明は終わりました。
２番に関しましては文教委員会で既に報告をされているということ、３番に関しましてもまちづくり環境委員会に既に報告済みということでございますので、調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会の視点での質疑をお願いしたいと思います。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。特別委員会としての質疑させていただきます。
まず、資料２なんですけれども、すみません、そもそもなんですけれども、なぜこの大沢総合グラウンドサッカー・ラグビー場改修及びボールエリア新設についてこの四者協に報告をするのか。この上を飛行するからということで、情報提供をするというふうに決まっているものなんでしょうか。
◯スポーツと文化部調整担当部長（平山 寛さん） この土地利用の在り方については四者協という枠組みで協議されている事項になりますので、今回、大沢総合グラウンドのサッカー・ラグビー場の人工芝の張り替えのみならず、そこに加えまして、新しくボール遊びエリア等を新設するということは、スポーツ施設ということで土地利用するということについては、趣旨としてはもうお認めいただいているところですけれども、この追加を施設として追加するといったところは、土地利用を一部プラスしての利用になりますので、そういったところを四者協のほうに情報提供をさせていただくというような位置づけになってございます。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
すみません。資料１に戻るんですけれども、風化防止策というのはすごく大事な取組だと思います。やはり、ちょっと確認したいのは、すみません、４ページのイ、空の安全月間、７月26日のことなんですけれども、これ、調布飛行場関係者及び職員が黙祷をささげるというふうに書いてあるんですけれども、この関係者というのは誰なんでしょうか。ここを利用する可能性がある方全員に、こうした取組をしていることというのを１年に１回でも定期的に情報提供していただきたいなというふうに思っているんですけれども、この関係者は誰なのか、伺います。
◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん） こちらの関係者につきましては、航空事業者さんと自家用機の団体さん、あとは調布警察署の職員も出席して行われたというふうに伺っております。
◯委員（山田さとみさん） じゃあ、ここに飛行機を置いている方たちにも、この情報というのは届いているという理解でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。ありがとうございます。引き続き、定期的にこうしたことをやっていただきたいなというふうにお願いして終わります。
◯委員（高谷真一朗さん） お疲れさまです。自家用機の分散移転なんですけれども、いろいろと毎回この話でさせていただいておりますが、２ページの３のイの第３回のところで、結果として、その他16機が移転は困難だと言っているということですよね。
ちょっと細かいことなんですけども、この16機の内訳、企業、団体、個人の内訳というのが分かったら教えてほしいなと思っていて、それが分かると傾向と対策が見えてくるのかなという気もしますので、細かいんですけども、教えてください。
それで、大島空港のほうで17機全て収容可能だというふうにはなっておりますが、この話をした上で、この16機の方々にはお話はされているんでしょうか。
◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん） まず、今、自家用機を所有されている方、交渉されている方の内訳につきましては、17機全ての内訳については、２ページの資料、３の(1)のアの米印のところに記載のとおり、企業が10機、団体が５機、個人が２機となっておりまして、移転の交渉を継続している１機というのが企業になってございますので、それで御理解いただければと思います。
あと、交渉に当たりましては、この第３回が令和６年の４月から６月にかけて、今年度の初めのほうにかけて行われておりまして、そのときには、まだ結果は調査中でしたので、大島空港に17機分の格納庫はできるということは出ておりませんでしたので、それを伝えた上での交渉はこれからなのかなと思いますが、既に格納庫は造られていて、４機分は入れますよという、あとは交通費の補助金等も出しますよって、そういった補助制度も創設されたというのは、これまでもお話しさせていただていると思います。
そういったところは条件の中で、交渉は東京都のほうでもされているといった状況でございます。
◯委員（高谷真一朗さん） そうした交渉をされている中で、何となく手応え的なものというのを感じるところってあるんでしょうか。
◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん） 手応えにつきましては、この今１機、移行に向けて継続して交渉しているといったところは、絶対に移転しないよとは言っていないといった、少し前向きにといったところであると思いますので、東京都のほうでも、移転のための条件等を聞き取りをして、丁寧な対応を粘り強くしているというふうに伺っていますので、まずは１機と。結果が全てといったところは我々３市からも言わせていただいていますので、まずは１機といったところあると思いますので、そこの１機の交渉を丁寧にといったところを大切にしているというふうに聞いています。
◯委員（高谷真一朗さん） まずは１機、よろしくお願いしたいんですけども。移転は困難と言い切られちゃうと、もう先に進まないなというような気もしますけれども、これだけ大島空港を整備して、いろいろと航空機の整備の会社も入れてということをやっているわけですから、やはり成果というものは確実に出していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしますのと、あと前回も言ったかもしれませんけども、本土の中での移転というのも引き続き検討していただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
◯委員（おばた和仁さん） お伺いしたいと思うんですけれども、第１回の調布飛行場整備検討会、この中の６ページに意見交換があって、非常に興味深い御意見をされている委員さんがおられます。
この上から２つ目の新宿やリニアの予定地である橋本との位置関係を踏まえると、調布飛行場は島嶼地域と本州とのハブとしての役割があり、にぎわいの創出や観光振興について広域的な視点から考えてほしいという御意見を出されているんですが、これはどなたがこういう御意見をされたのかというのは──問題ないですかね、なければぜひお聞かせいただけると参考になるなと思っているのと、あとこのにぎわいの創出と観光振興というのは、この地元の、三鷹市、府中市、調布市ですか、ここを指して言っているのか、その点についても併せてお伺いしたいと思います。
あと、具体的なこと何か言っているのであれば、さらに、どういう点でのにぎわいの創出、観光人口、具体的にある程度言っておられることがあるのか、教えていただければなと思います。
◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん） 議事概要については、参考資料１としてお配りさせていただいて、東京都から公表されているのはこれのみになってきますので、発言者についてはちょっと差し控えさせていただきたいなというふうに思います。
それから、この空港をハブとした多摩・島嶼の産業振興といったところ、これまでも飛行場まつりだとか、今ちょっと中止という期間が続いておりますけども、昨年、今年については、多摩、島嶼の物産展、そういったものをやって、非常にすぐに物産販売が売り切れてしまうというような人気のあるイベント事業というふうに伺っています。
そういったところから、多摩、島嶼の魅力、同じ東京都ですから、そういったところの魅力、それを地元、三鷹市、調布市から飛び立っていけるんだといったところをＰＲしながら、地元の皆様にも愛される施設というふうになっていけばいいというような、そういう思いが込められた発言だったのかなというふうに思います。
◯委員（前田まいさん） 関連してお伺いします。この大島での整備状況を踏まえて、これで大島空港の魅力が高まって、もっと移転してくれるというふうになるのか、ちょっとどう評価すればいいのかなというのは伺いたかったので、もう高谷委員への答弁で一定分かりましたが。
それと、本土とおっしゃっていたけど、埼玉だったかどこだったか、幾つかちょっと候補として挙がっていたところへの検討とか交渉というのは一旦ストップになるのか、大島と並行して行う予定があるのか、把握されていますでしょうか。
◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん） 本土の飛行場、特に中心となる茨城県のほうに竜ヶ崎飛行場等あったりするんですが、そちらのほうの駐機の空きスペース、そういったものがあるかないかというのは東京都のほうでも調査をしています。ある場合、そちらへの移転交渉というのも、大島空港のみならず、ほかの調布以外の飛行場への移転といったところを含めて交渉を行っているというふうに聞いております。
◯委員（前田まいさん） 現時点で16機も大島移転は困難と答えている状況を考えると、ちょっと両にらみでやってもらったほうがいいのかなというのは思ったところです。ありがとうございます。
それから、この準備検討会の、今、おばた委員の指摘された意見ですが、私はこのリニア自体にも反対なのですけど、何でこんなリニアの間にあるからって調布飛行場が持ち出されるのか全く分からなくて、ちょっとこの方がこのメンバーとして大丈夫かなというのは、逆にすごく思ったんですよ。
それと、特に調布飛行場の何か魅力向上なりに重点が置かれている感じがちょっとしまして、お一人だったかな、裏面の一番上の方ですかね、飛行場は一般的に迷惑施設にもなるという中で、どのようにして地域との共生を図るのかという視点も必要であると言っていただいた方がいたので、ちょっと救いだったんですけど、これには市はメンバーとしては入っていなかったですかね。何か本来の飛行場の安全利用とその周辺地域の安全確保ということの視点がちゃんと伝わっているのか、ちょっと心配になったんですが、お考えをお伺いしたいと思います。
◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん） こちら御指摘の内容につきましては、資料の６ページ、参考資料の１の中の(4)の意見交換のリード文にも記載がございます。リード文の２行目ぐらいから、地元３市の受入れ条件の遵守を前提とした中で意見交換を実施したといったところ、それから意見の中の１つ目のポツになってきますけども、２行目、地元市の受入れ条件を遵守するとともに安全を確保することが検討の前提となるといったところ、それから裏面を見ていただいて、上から２つ目のポツになりますが、防災の観点からもここを有効活用していくといったような視点からもしっかりと議論がされておりますので、そういったにぎわいだけではないといったところは御理解いただければと思います。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それから、この意向調査のほうですけど、ちょっと何かこの用紙でどこまで聞き取れるかなというのを思ったんですが。インタビューというふうにも書いてあるんですけど、どういう形で。ただ書いてもらうだけじゃなくて、インタビューしながら、この内容を聞き取るんですかね。もし方法を御存じでしたら、お伺いします。
◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん） インタビューの方法としましては、まず別紙でおつけさせていただきました資料を事前に町会や自治会さん等にお渡しして、記入をしていただいた上で、飛行場にちょっと足を運んでいただく、御足労いただくような形になるんですけど、お越しいただいて対面で、さらに補足をしてというふうには東京都から聞いています。もちろんそのインタビュー、対面でのその場だけでは伝え切れないといったことが後から追加であれば、そこは丁寧に聞いていくというふうに都からは聞いているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。地元自治体も入っているので、ちょっと先ほどと同じ話になっちゃうかもしれませんけど、利便性向上だけに偏らないでの要望をきちんと伝えていっていただきたいなというふうに思っています。
ボール遊びエリアについては、文教委員会で質疑もしたので大丈夫です。
処理センター、水再生センターの計画の件も、最後に補足いただいたので、予定地のことを確認したいんですが、味の素スタジアムの北側の部分、今、運動場として利用されている部分ということでよろしかったでしょうか。また、そこの土地利用については、この下水道の計画等の進捗の後、また議論が、あるいは先ほどおっしゃっていた24日からもう具体的にここをどうしていくかの協議が始まると考えてよろしいでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） もともと流総計画の中で下水処理場が調布基地跡地に建設されるといったことになっていて、その位置づけとしては、あの味の素スタジアムの北側にあるところ、ここのところが予定地として予定をされていたと。今回、その野川の水再生センターを建設する計画がなくなったということになりますので、今後そこのところを、処理場として使わなくなったところをどうするかということについては今後の検討になりますけども、まずは下水道の計画がしっかり固まらないことには、なくなるということが確定しないわけですから、まずはそこがスタートになるというふうに考えております。今後そういったところの状況を踏まえながら、検討が進む可能性があるかなとは思っております。
◯委員長（粕谷 稔さん） ありがとうございます。その他。
◯委員（蛯澤征剛さん） スケートボードエリアのところだけ、ちょっとだけ確認させてもらってもよろしいでしょうか。多分ニーズがあったから、今回スケートボードのエリアを造るということになったと思うんですけども、せっかく造るのに、ちょっと利用時間が短いんじゃないのかなと思ったんですね。
中学生以下が利用対象なのであれば、午後３時よりもうちょっと前から、午前で授業が終わったりすることもあるので、もうちょっと前から開場してもいいのかなと思ったのが１点と、あと月曜日代休があったりするので、平日、せっかく使えるのに、ずっと朝から閉まっているというのもどうなのかなと思ったんですけど、その辺りの２点、よろしくお願いします。
◯委員長（粕谷 稔さん） すみません。運用の内容についてですので、それは文教委員会のマターになりますので、御配慮いただければと思います。大丈夫ですか。
（「大丈夫です」と呼ぶ者あり）
その他ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で企画部・スポーツと文化部・都市整備部報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後６時00分 休憩
午後６時04分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（粕谷 稔さん） 議会閉会中継続審査の申出について、本件を議題といたします。
調布飛行場周辺の利用及び安全について積極的な対策を講ずること及び国立天文台周辺地域のまちづくりに関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（粕谷 稔さん） 続きまして、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月20日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、皆様方から何かありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なしですね。ありがとうございます。
それでは、本日はこれをもって散会いたします。長時間お疲れさまでございました。
午後６時04分 散会
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