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午後１時30分 開議
◯委員長（粕谷 稔さん） ただいまから調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会を開きます。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後１時30分 休憩
午後１時31分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、陳情の審査について、３、陳情の取扱いについて、４、次回委員会の日程について、５、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認をいたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） この際、お諮りいたします。６陳情第５号 「国立天文台周辺地域のまちづくりに関する覚書」の白紙撤回を求めることについての審査に当たり、本日の委員会に横森茂樹さん、今井康之さん、宮下 迅さんの出席を求めることといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩をいたします。
午後１時32分 休憩
午後１時34分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第３条の規定により、協議会室における傍聴人の定員は９人となっておりますが、傍聴希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたしました。
次に、傍聴者の皆様に傍聴の際にお守りいただく事項を申し上げます。委員会室における言論に対し、拍手その他の方法で可否を表明しないこと。携帯電話、パソコン、タブレット端末等の情報通信機器は電源を切るか、着信音が鳴らないように設定し、使用しないようにお願いいたします。そのほか、傍聴受付の際にお渡しした諸注意に記載のとおりでございますので、どうぞ御協力のほどよろしくお願いいたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 続きまして、企画部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長（石坂和也さん） 企画部の行政報告は１件で、こちら、資料のかがみ文に記載のとおり、令和６年度調布飛行場諸課題検討協議会（第１回）開催結果概要についてでございます。この諸課題検討協議会は、東京都と三鷹市、調布市及び府中市の周辺３市の関係部署の部長、課長級の職員で構成されるもので、安全対策の強化や管理運営の適正化について協議する場となっています。令和５年度の実績と令和６年度の関連事業を中心にその内容を御報告させていただきます。
引き続き、担当部長から御説明させていただきます。
◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん） 私からは、令和６年度第１回諸課題検討協議会の議事内容等につきまして、資料に沿って順次御説明いたします。
初めに、２、令和５年度関連事業実績及び令和６年度関連事業についてでございます。いずれも、こちらは東京都の取組になってございます。(1)の移転促進補助制度は、調布飛行場から移転する自家用機の所有者等に対しまして、移転に必要な経費等を補助するものでございます。令和５年10月に創設されましたが、令和５年度の補助実績はなしというふうになってございます。令和６年度も東京都において1,000万円の予算措置をしておりまして、引き続き運用がなされるものでございます。
次に、(2)、分散移転検討調査の実施でございます。こちらは、自家用機の移転に向けた取組になります。具体的には、大島空港のさらなる活用に向けて、体制整備や新たな格納庫の整備用地等について検討を行うもので、日本航空コンサルタンツへの業務委託により実施をしているところでございます。
次に、(3)、航空機航跡調査の実施でございます。２ページにかけまして記載してございますので、適宜御覧いただければと思います。こちらは、調布飛行場を離陸する航空機が、航空路誌とも呼ばれますけれども、ＡＩＰに定められた経路を飛行しているかどうかを確認するための調査で、昨年８月と９月に実施した１回目の調査と昨年12月に実施した２回目の調査の結果報告になります。
当該調査は、レーダーや応答電波、音によって飛行経路を調査するもので、昨年夏季に実施した第１回、冬季に実施した第２回ともに、離陸後の変針位置がルールよりも早かった機体がそれぞれ１機ずつ確認されたところでございます。東京都におきましては、当該機の操縦者に対して聞き取りを行うとともに、口頭にて指導を行ったところでございます。
また、月に１回開催されています運行担当者会議におきまして事例を共有するとともに、注意喚起を行ったところでございます。
令和６年度の取組といたしましては、航跡調査の精度向上に向けまして、レーダーや応答電波による観測に加えて、航空機の離陸映像の解析による調査を予定しているというふうに伺っているところでございます。
次に、(4)、大島空港の整備状況についてでございます。大島空港に整備を行っておりました給油施設につきましては、予定どおり令和６年３月に施工が完了し、５月16日より供用開始となっております。
また、令和６年４月18日から、大島町の了承を得た上で訓練飛行の実施が開始されております。訓練飛行につきましては、自家用機などが対象となっておりまして、着陸後そのまま加速して離陸するタッチ・アンド・ゴーといわれる訓練が可能となっております。訓練できる時間は、午前10時から午後３時までで、午前午後各１機、１機当たり最大５回までの訓練が可能というふうになっております。
３ページを御覧ください。次に、３の自家用機分散移転に向けた取組についてでございます。初めに、(1)、自家用機所有者との協議状況でございます。東京都では、自家用機所有者に対して、自家用機の分散移転に向けた意向等のヒアリングや交渉を継続して行っているところでございます。令和４年度に第１回、令和５年度に第２回、そして令和６年度は第３回目となるヒアリングを現在実施しております。
第１回のヒアリングでは、調布飛行場に登録のある自家用機全17機中２機については他空港への移転を検討していたという状況でしたけれども、第２回のヒアリングでは、移転を検討していた２機のうち１機については移転しない意向へと変更しておりまして、現在、移転の意向を示した１機と、東京都のほうで交渉をしているところでございます。４月より、３回目となるヒアリングを開始しておりますけども、新たに移転の意向をお示ししていただいている自家用機はないというふうに伺っているところでございます。
次に、(3)、新たな移転先確保のための取組状況でございます。東京都において、関東近郊の空港等10か所のうち、現在、大利根飛行場、竜ヶ崎飛行場の２か所におきまして、常駐機の受入れが可能であるといったところを確認しているところでございます。大利根飛行場につきましては、３機分の駐機スポットが空いているということですけれども、４月22日現在で、こちらも移転をする自家用機はないという状況でございます。
最後に、４、墜落事故風化防止の取組についてでございます。墜落事故風化防止の取組といたしまして、東京都では４月に新たに港湾局に配属された職員に対して研修を実施しております。また、来月７月を空の安全月間と定めまして、港湾局職員の悉皆研修を予定するとともに、７月26日には調布飛行場関係者及び港湾局全職員が黙祷を捧げるなど、安全意識の徹底と事故の風化防止に取り組んでいくというふうに伺っているところでございます。
私からの説明は以上です。
◯委員長（粕谷 稔さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（高谷真一朗さん） よろしくお願いします。まず、事故の風化防止の取組についてということで、本気で事故をなくすためということで、こういった取組をしてくれていることは本当にありがたいことだなというふうに思っております。しかし、そうした中でも、このＡＰＩ、航空路誌に定められた飛行空路をずれて飛行した飛行機が結構短い間にありますよね、２機、２回。こういったことがなぜ起きるのか。ヒアリングをされたということですけども、その理由について何か聞いていらっしゃることはございますでしょうか。
◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん） こちら、先ほど御説明させていただいたとおり、夏場の１回目と冬場の２回目ということで、１回目の夏場につきましては、パイロットとしては定められた場所を通過してから曲がったと、自分の中ではそういうつもりだったんですけれども、この調査結果では先に曲がっていたといったところが分かった。そこは、本人としては自覚がなかったといったところです。冬の２回目につきましては、強風、横風が吹いていたということで、やむなく安全性を確保するために早めに進路を変えたというふうに東京都から聞いております。
◯委員（高谷真一朗さん） 強風でということでは致し方ない部分があるのかもしれませんが、もう一件のほうについては勘違いでということでございますので、そういうことがやはり事故につながっていくのではないかなというふうに思います。
この短い期間でこういうことがあるということは、恐らく毎日調べていればもっとあるんじゃないのというふうな気がいたしますので、そこは今後の事故防止の観点や住民との約束の観点から、しっかり守っていただきたいというふうに思います。要望してください。
それと、航空機の移転の問題なんですけれども、この委員会でもお願いしたとおり、関東近郊にある空港に広げてどうなのかというところで、お願いして聞いていただいたと思うんですけれども、受入れのスポットはあっても、それでもまだ移転してくれないというような状況の中で交渉を続けていらっしゃいますけども、どうやったら移転をしてくれるのというのは、おのおのパイロットで事情が違うんでしょうけれども、何かそういったところって、ちゃんと意思疎通できているんですかね。
というのは、こちらが幾ら移転費用を出しますってやったって、大島空港を改修したところで、移転しないというんだったら、お金のかけ損じゃないですか。だから、そこら辺を東京都はどういうふうに考えているのか。また、あるいは、いつまでも止めておいたって飛べないわけですから、どうするんだという根本的なところを解決していかないと、何年もやっている話ですから、そろそろ取り組まないといけないと思うんですが、その辺、東京都はどう考えているんでしょう。
◯企画部長（石坂和也さん） この間、諸課題検討協議会を中心に、かなりシビアな議論はしています。３市のほうからも、やはり結果が全てなのではないかといったようなところで、議論の中では令和５年度中の１機の移転を目指すといったところが一つの目標でございました。また、今回、残念ながらそういった結果に至らなかったといったところについては、強い懸念を３市とも出しているといったようなところでございます。
東京都のスタンスも、この二、三年の中で、やれることは全てやっていこうといったようなところで、今、格納庫を造った、給油設備を造った、移転の補助をつくったといったところがございます。今後、さらに根本的な解決に至るにはどうしたらいいのかというところについても、恐らく私たちもこれから要望していく次のステージに入っていくのかなというふうに思っていますので、やはり空の安全をどう確保していくのかという視点の中で、私たちも東京都に対するシビアな要望をしていきたいなというふうに思っています。
◯委員（高谷真一朗さん） シビアな要望をぜひお願いしたいんですけども、その持ち主は何と言っているんですか、どうしたら移転するということに合意をしていただけるんですか。いつまでも調布飛行場に置いていたって駄目なものは駄目なんだから、そろそろ決断をしないといけないと思うんですけども。そのためにこちらがいろんなメニューを用意するというのはいいことだと思うんですけども、どうなんでしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） 最終的にはというか、東京都さんが交渉されるといったところで、この間も特別委員会で何度か議論があったんですが、何で強制的にというか、退去させることができないのかという議論が根本にあると思うんです。いわゆる、調布飛行場は地方自治法に基づく公の施設だということが一つのネックになっているというふうに聞いています。正当な理由がない限り、その利用を拒んではいけないというようなところがあると。
その中で、例えば裁判のときどうなのかというところもありますので。ただ、そうはいっても、平成９年に覚書を結んでからもう何十年とたっているようなところがございます。やれることをどんどんやっていく中で、最終的にどう決断していくのか、どういう姿勢で利用者の方と向き合っていくのかというところは、一定程度方針を固めていく必要がある時期なのかなというのは私どもも思っていますので、そういったことをきちっと伝えていきたいなというふうに思っています。
◯委員（高谷真一朗さん） ありがとうございます。部長おっしゃるとおり、公の施設で、言ったら何も悪いことをしていない、ただ置いているだけのものを強制的に排除するというのは、それは難しいと思います。いわゆる河原に置いてある車を国土交通省が勝手に移転できないような問題と同じだと思うんですけども。だからこそ、持ち主の人がどうしたらいいんだという、その意向をもっと酌み取っていただいて、最終的に自家用機ゼロを目指していただきたいというふうに思いますので、そろそろ決断のときも近いのかなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。一定、今、質問いただいて、また答弁もあったので、私もほぼ同じ思いであります。まず、移転の促進補助の執行はなかったということで、やっぱり理由としては、大島が遠いと、調布なら近いということにあるんだろうというふうに推測するんですが、一方で、(2)のところの日本航空コンサルタンツに頼んでの分散移転検討調査ですけれども、大島空港の活用を前提として、さらに格納庫を増やすというほうに方向性が向いているように思うんですけど、これが本当に必要な調査となるのか。
これは前から出ていましたっけ。初めて見たように思うんですけど。先ほども出ていた全体的な意向調査という形ではなくて、大島をどう増やせるかみたいな検討に限定されているように読めるんですけど、この調査がどういうものなのか、もう一度確認したいと思います。
◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん） こちら、具体的な調査内容なんですけども、大島空港に小型機とかビジネスジェットの受入れ機能強化に資する格納庫の整備に向けて、エプロン改良だとか、エプロン周辺の配置検討を行うとともに、整備事業の概算費用といったところを検討すると。御指摘のとおり、まだ１機も移転していないのに早いんじゃないかというのは我々としても思っているところでございます。
実際に工事施工までしていくのかといったらそうではないとは思いますけども。一方で、大島町のにぎわいにつなげていくといったところも、東京都さんの考えの中ではあると思いますので、我々としても取組については注視をしていきたいなと。まずは移転だよと、目標を達成するところが先だろうといった思いはありますので、検討協議会の中でもそういった声を発していきたいなというふうに思います。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。何かやっぱりちょっと違和感があったので、確認させていただきました。
それから、この航跡調査での２度目の違反が分かったということで、１回目も２回目も、それぞれ僅か１週間の間の調査であるにもかかわらず、やっぱり１回ずつこういう違反が見つかったというのは本当に問題だというふうに思っています。先ほど高谷委員もおっしゃったように、恒常的にやられているんじゃないかというふうに正直疑わざるを得ないというふうに思うんです。
管制業務ではなくて、情報提供業務に変わって久しいわけですけども、東京都に対して、あるいは管制官を戻すとか、飛行の運用の厳格化も求めるべきではないかと思いますが、お考えをお伺いします。
あと、今回の１機が自家用機だったかどうかも確認したいと思います。
◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん） まず、先に自家用機かどうかといった御質問なんですけど、それぞれの１機につきましては事業用機になります。なので、自家用機ではないといったところでございます。
御指摘の点、我々も同じ思いでいます。３市、東京都で集まる会議の場では、我々としても安全を守る、ルールを守らないと事故等につながる原因だといったところは事あるごとに言わせていただいています。
それと、やっぱりルールを違反した場合に罰則とかという規定が今のところないので、そういったところの対応も含めて、東京都のほうでしっかり対応してほしいといったことは主張しておりますので、質問委員さんと同じ思いで東京都にはメッセージを伝えているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 今回、横風が吹いていて、やむなく進路を変えたということなんですけど、逆に言うと、ルール上、横風がある程度吹いていれば進路を曲げていいのかという話になろうかと思うんですけど、そうじゃないはずだと思うんですよね。やっぱり自己判断で勝手な進路変更をしているということだと思うので、本当に、罰則等も必要かなと、私も残念ながら思っているところですので、よろしくお願いします。
それから、２ページの(4)の大島でのタッチ・アンド・ゴーの訓練なんですけど、これは大島に移転することを目的に、大島への行き来に慣れてもらうという趣旨での訓練ということなんでしょうか。この４月からですけれども、この間、訓練の実績があったかを確認したいと思います。
◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん） こちら、訓練飛行については、調布飛行場ではできないといったところがありまして、大島空港であれば自家用機もできるよといったところで、分散移転の１つの材料といいますかメリットということで、今回、大島空港の大島町さんの了承もいただいた上で、今回、訓練飛行を導入したといったところになります。
こちら、実績といたしましては、我々が伺っているのは、５月11日、調布飛行場の登録機が３回訓練を実施したというふうに聞いているところでございます。
◯委員（前田まいさん） すみません、調布飛行場に置いてある自家用機を一旦、大島まで飛んでいって、大島空港でタッチ・アンド・ゴーをぐるぐるすると。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。３回の実績ということですね。これについても、必要な訓練なのか若干よく分からないところなんですけど、一定分かりました。
私からも、本当にこの間、様々努力されていたことはもちろん承知していますし評価するんですけども、本当に難航していて、正直あまり展望も見えないという状況かと思います。そこまでして自家用機の飛行を保障してあげなきゃいけないのかなというふうには地元住民として思うところもあって、それこそこういう違反も相次いでいるということであれば、本当に次の事故を生まない取組に変えていかなきゃいけないと思うんですけど、単純に自家用機の利用を禁止するでも、そこから撤退してもらうというような運用変更をぜひ求めていただきたいと思いますが、最後、もう一度お答えいただいて終わります。
◯企画部長（石坂和也さん） 平成27年の事故の後に、いろいろ運用を見直したといった経過がございます。きちっと事前に届け出るとか、滑走路の長さについても、短い滑走路で飛べるようにとか、いろいろあります。その中で、やっぱり１つは、運航担当者会議というのが月１回行われているというふうに聞いています。その中で、ヒヤリ・ハットとか、例えば今回のＡＩＰに外れたようなところについても、情報共有はされているというふうに私どもも聞いているところでございます。
ただ、一定程度、そうは言っても分散移転につながっているのかというと、結果としてつながってないといったようなところは否めないのかなというふうに思っています。私ども、先ほどの繰り返しになっちゃいますが、格納庫ができて、給油施設ができてという１つの契機、これで移転が進まなかったらどうなるのかといったところの１つの目安なのかなとは思っていましたので、きちっと、今17機の登録がありますが、それがゼロになるように私どもも地元市として強く要望してまいりたいというふうに考えています。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、質疑ある方いらっしゃいますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございます。
以上で企画部報告を終了いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩します。
午後１時58分 休憩
午後２時01分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯副市長・都市再生部長事務取扱・国立天文台周辺地区まちづくり推進副本部長（久野暢彦さん） 報告させていただきます。国立天文台周辺地区まちづくり推進本部の報告としまして、３点ございます。１点目が、都市再生部の方針と重点管理事業（令和６年度）について、２点目が、国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況について、３点目が、国立天文台周辺地域土地利用基本構想（案）について、この３点になります。よろしくお願いいたします。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） 私からは、都市再生部の方針と重点管理事業について御報告させていただきます。部の方針と重点管理事業の９ページをお開きください。都市再生部のページです。こちらの特別委員会の御報告としましては、３番のまる２、国立天文台と連携したまちづくりの推進です。
基本計画については、第３部の地域の特性が生きる緑豊かで快適空間のまち、施政方針は120ページが該当になります。目標については、１つ目が、国立天文台周辺地域土地利用基本構想の策定、これが９月です。２つ目が、土地利用整備計画（仮称）の策定作業、これが10月からとなります。
私からは以上です。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） それでは、私から、報告事項のイ、国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況について御説明いたします。資料１を御覧ください。まず、１、猛禽類調査業務についてでございます。これまで御説明してきましたとおり、令和５年に実施しました自然環境調査において、オオタカにつきましては、国立天文台敷地内での営巣は確認されなかったものの、同敷地の南側ゾーンにおいて繁殖行動の一つである鳴き交わしが確認されたことから、より丁寧にオオタカの行動圏等を把握するための追加調査を実施しているところでございます。調査期間につきましては、令和６年２月から８月までの予定となっております。調査の進捗状況につきましては、別紙１を御覧ください。
まず、１、調査の概要です。ただいま申し上げました趣旨で、調査のほうは天文台の北側ゾーンを中心に、一連の森を形成している南側ゾーン、また隣接する東京大学の敷地等を含めた範囲で行っております。
次に、２の調査項目です。まず、行動圏調査につきましては、月に２回、こちらは国立天文台敷地の半径1.5キロメートルの範囲も含めまして、オオタカがどの辺りを飛んでいるか、またどの辺りに止まっているかなどの状況の確認を行います。
続いて、営巣場所確認調査につきましては、こちらも月に２回、天文台と東大敷地内を中心に踏査しまして、オオタカの営巣場所の有無及び位置の確認を行っております。
続きまして、３、現時点までの調査状況でございます。令和６年２月から５月までの調査状況となりますが、これまで確認された繁殖関連行動としましては、天文台の北側ゾーンでは鳴き声、南側ゾーンでは雌雄の樹上止まりなどを確認しています。しかしながら、それぞれの行動は位置が分散しておりまして、踏査においても営巣は確認されておりません。
今回の調査状況につきまして、専門家にもヒアリングを行っておりますが、天文台敷地における営巣の可能性は極めて低いとの見解をいただいております。なお、引き続き８月までは行動圏調査及び営巣場所確認調査を行ってまいりますが、営巣が確認できなかった場合は調査は終了となります。また、東京大学の敷地におきましては、繁殖関連行動は確認されませんでした。
ここで裏面の表１を御覧ください。記載のとおりの日程で、行動圏調査と営巣場所の調査を行ってまいりました。繁殖関連行動につきましては、天文台の北側ゾーンでは２月28日に鳴き声が確認されました。南側ゾーンでは、２月の４回の調査でそれぞれ鳴き声を確認するとともに、３月11日に雌雄の樹上止まりと鳴き声、そして５月20日には餌運搬、こちらは餌を持って上空を飛翔している状況を確認しています。
表の中央の列では、オオタカの生活サイクルをお示ししています。求愛・造巣期は５月上旬頃までとなっており、既にその時期を過ぎておりますが、引き続き丁寧に調査を進めてまいります。
それでは、ここで資料１の１ページにお戻りください。続きまして、２の説明会等の実施状況についてでございます。令和５年９月にまとめました国立天文台周辺地域土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）につきましては、市民の皆様や地域団体、おおさわ学園の児童・生徒等に対し広く説明し、御意見等をいただいてきました。
令和６年度に入りましても、大沢地域の幼稚園や保育園において説明会を実施するとともに、説明会の実施ができなかった保育園等におきましては、基本的な考え方（案）の概要を記載した資料を配布しまして、インターネットによるアイデア募集を行ったところでございます。
(1)の開催概要は、基本的な考え方（案）をお示しした以降に実施した説明会等の一覧となっております。前回、３月の本特別委員会におきましても、その時点の最新の情報を御報告させていただきましたが、ここで裏面２ページを御覧ください。ウのおおさわ学園の保護者、近隣保育園、幼稚園保護者につきましては、まず網掛けしている下から３行分が今回新たに追加した箇所となっております。また、太線で囲った範囲につきましては、この後御紹介いたしますが、いただいたアイデアや御意見を今回集計した対象となっております。
なお、ページの下段に米印で記載しておりますが、９月の基本的な考え方（案）の公表後の説明会の累計は31回、御参加いただいた延べ人数は1,888人、また過去全ての説明会の累計は63回、延べ人数は2,359人となっております。
続きまして、３ページを御覧ください。(2)に記載の保育園等では、保護者会等の機会がなく、お伺いして御説明はできませんでしたが、資料のみ配布をさせていただき、アイデアを募集したところでございます。なお、椎の実子供の家につきましては、一旦は資料をお持ちさせていただきましたが、その後、先方より直接説明をさせていただく機会をいただいたことから、先ほどの２ページの一覧に記載のとおり、５月28日に改めて御説明にお伺いしたところでございます。
(3)は、具体的にいただいたアイデアや御意見の集計結果でございます。
別紙２−１を御覧ください。こちらは、おおさわ学園の保護者の方々からいただいたアイデアや御意見でございます。番号の10番までは前回の本特別委員会で御報告させていただいておりまして、11番以降が、先ほど申し上げた、今回新たに御紹介する部分となっております。
続いて、別紙２−２を御覧ください。こちらは、大沢地域の幼稚園、保育園の保護者の方々からいただいたアイデアや御意見でございます。詳細な御紹介は割愛させていただきますが、いずれも学校の移転に関しましては、通学距離が遠くなることへの心配のお声を多くいただいております。また、羽沢小学校の跡地利用では、商業施設に期待するお声に加え、医療機関や子どもたちの遊べるスペースが欲しいといったアイデアもいただいたところでございます。
それでは、ここで資料１の３ページにお戻りください。３の今後のスケジュールの予定についてでございます。現在、実施中の猛禽類の追加調査は８月頃まで現地の調査を予定しております。そして、この後、本日、土地利用基本構想の案を御報告させていただきます。その内容につきましては、広報の特集号、こちらは６月30日号を予定しておりますが、広く市民の皆様に御紹介させていただくとともに、７月27日の土曜日と28日の日曜日に、それぞれ羽沢小学校と大沢台小学校の体育館を会場としまして、午前11時から午後４時までの時間で職員による説明つきのパネル展示を実施する予定となっております。
そして、令和６年９月に土地利用基本構想を確定させまして、その後は土地利用整備計画（仮称）の策定に着手してまいります。なお、事業の進捗に応じましてスケジュールが変更になる可能性がございますので、よろしくお願いいたします。
資料１の説明は以上となります。
続きまして、報告事項のウ、国立天文台周辺地域土地利用基本構想（案）について御説明いたします。資料２を御覧ください。こちらが、国立天文台周辺地域土地利用基本構想（案）でございます。資料を１枚おめくりいただきまして、１ページを御覧ください。こちらは目次となっております。第１章のはじめに、第２章の基本構想、第３章の実現への道筋といった３章で構成をしております。
まずは、第１章のはじめにとなりますが、おめくりいただいて３ページを御覧ください。１−１、策定の背景、目的、対象地域です。こちらでは、背景、これまでの経緯、そして基本構想策定の目的を記載しております。これまでも御説明してまいりましたが、この地域は、羽沢小学校が野川の浸水予想区域内に立地しているといった防災上の課題や、商業施設が不足しており、買物が不便であるといった課題を抱えています。
一方、教育面では、学校３部制の実現によるスクール・コミュニティの創造、学校を地域の共有地と位置づけ、地域の人材や資源が集い、活動できる場としての活用を目指しているところでございます。
こうした中、令和元年11月に国立天文台から北側ゾーンの土地利用について市に御相談をいただいたことをきっかけとしまして、このまちづくりの検討が始まったところでございます。市が天文台敷地の北側ゾーンを活用することで、天文台の貴重な緑をしっかり守りながら、地域課題の解決と地域の共有地の創出など、総合的なまちづくりを進めたいといった御提案をさせていただき、この考えに国立天文台にも御賛同いただいて、令和２年12月には国立天文台と三鷹市の相互協力に関する協定を改めて締結したところでございます。
令和４年６月には、天文台の緑の保全に配慮しながら、羽沢小学校の移転を中心に大沢台小学校の移転も検討すること。また、新たな学校を造る場合は、天文台と連携した教育や、地域の皆様にも御利用いただけるような施設整備を検討するといった内容を加えまして、土地利用基本方針をまとめております。
その後、土地利用基本構想の策定に着手し、令和５年９月に土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）を公表させていただきましたが、その内容につきましては、先ほども御紹介させていただきましたとおり、地域の皆様に広く御説明させていただくとともに、国立天文台ともその内容について共通の認識を持ち、次のステップに向けて引き続き連携、協力していくことを確認するため、令和６年２月に国立天文台周辺地域のまちづくりに関する覚書を締結したところでございます。
本構想は、天文台敷地北側ゾーンの土地利用のほか、小学校の将来的な土地利用など、まちの将来像を含めた検討を行い、土地利用基本方針で定めたまちづくりの目標である、天文台の森を次世代につなぐ学校を核とした新たな地域づくりの実現に向けまして、取組内容をまとめたものとなっております。
右側の４ページでは、土地利用基本構想の位置づけをまとめております。市の上位計画や関連計画、また国立天文台の関連計画も踏まえながら、本構想を整理していること、そして構想策定後は、具体的な建物配置などを示す土地利用整備計画（仮称）の策定に着手することなどを記載しております。
続きまして、６ページ以降が第２章の基本構想の中身となっております。７ページ、８ページを御覧ください。こちらはおおさわコモンズの創出とエリア全体のまちづくりとしております。７ページの中段の具体的な内容のまる１を御覧ください。羽沢小学校と大沢台小学校を北側ゾーンに移転するとともに、西部図書館も併せて移転をしまして、新たな施設整備エリアと、既存の第七中学校を含めましておおさわコモンズと位置づけ、多世代が集う居心地のよい交流の場と、安全安心な地域の防災拠点をつくってまいります。そこでは、地域の大人が日常的に訪れることで、子どもたちとの交流や見守りがより図られると考えています。
おおさわコモンズの主な機能としましては、１つ目は、天文台の森の学校です。良好な自然学習環境、また防犯にも配慮した環境の中で、国立天文台と連携した教育が受けられる森の学校を造ります。この森の学校は、義務教育学校の制度を活用した新たな小・中一貫教育校として、学童保育所も整備いたします。
２つ目は、みんなが集う地域の共有地です。先ほども御紹介しましたが、移転する西部図書館を中心に新たに設ける交流施設や、学校３部制の考え方に基づき、学校施設を活用して子どもから大人まで、多くの世代が森の中に集う居心地のよい交流の場をつくります。また、市が目指すコミュニティ創生に向けまして、住民協議会など、地域の皆様との連携方策も検討してまいります。
３つ目は、天文台の森（北側）の次世代への継承です。計画的な植樹、植栽や適切な維持保全を行うことで、50年後、100年後に誇れるような天文台の森を都市の里山として次世代に引き継いでいけるよう検討いたします。
最後の４つ目は、命と暮らしを守る防災拠点です。震災、風水害など、あらゆる災害に対応するとともに、在宅避難者の支援などにも対応した防災拠点をつくってまいります。
その下の具体的な内容のまる２は、羽沢小の跡地利用についてでございます。商業等の生活利便性を満たす施設の誘致による買物不便環境の解消に取り組みます。さらに、将来的な土地利用転換後も、震災時の一時避難場所の機能を継続するほか、野川の景観を生かしたカフェなどを造るなど、羽沢小跡地を公民連携により検討してまいります。
さらに、その下、具体的な内容のまる３は、地域の身近な交通手段のさらなる拡充です。新たなまちづくりの拠点が天文台敷地北側ゾーンや跡地利用施設で段階的に整備されることになります。ＡＩデマンド交通の拡充のほか、将来的には次世代交通手段の検討など、身近な交通手段のさらなる充実により、域外からも訪れたくなる地域づくりを目指してまいります。
続いて、９ページを御覧ください。こちらは、あらゆる災害に備える防災・減災まちづくりとしております。上段の具体的な内容の１は、先ほども少し触れましたおおさわコモンズの主な機能の一つとなります防災拠点の整備についてまとめております。新たな施設を整備するに当たりましては、あらゆる災害に対応が可能となるように、地域の災害対策活動の拠点、災害時における施設のスムーズな機能転換、良好な避難生活のための施設の工夫、在宅避難者に対する支援拠点、車両での避難も想定した施設整備、こういった観点から、今後具体的な検討を進めてまいりたいと考えております。
下段の具体的な内容の２では、野川周辺の防災・減災に向けたまちづくりについてまとめております。おおさわコモンズで新たな防災拠点づくりに取り組むとともに、野川周辺の防災・減災に向けたまちづくりにも並行して取り組んでまいります。羽沢小の跡地利用では、震災時の一時避難場所としての機能継続、建物の浸水対策や土砂災害への対応を促すための啓発、緊急退避の際の避難先の確保と避難経路の周知、野川周辺における浸水深を視覚的に把握できるような表示物の設置などの検討を進めてまいります。
続きまして、お隣の10ページを御覧ください。こちらは、次世代へ引き継ぐ天文台の森としています。新たな施設整備を行うに当たりましては、地域の皆様からも、天文台の貴重な緑が多く失われてしまうのではないかといった御心配の声をいただいているところです。ここでは北側ゾーンの現状を御紹介しておりますが、上段の航空写真のとおり、平成15年までは官舎が約40棟建っておりました。これらが取り壊された後、実生の樹木、特に竹やぶに覆われる形となっており、老木や枯れ木なども増え、環境の維持管理に課題がある状況となっております。
今回、市が北側ゾーンを活用させていただく中で、建物の整備だけではなく、こうした状態から都市の里山として地域の皆様にも親しんでいただけるような緑を確保していきたいと考えております。
続きまして、11ページ、12ページを御覧ください。こちらは、子どもを取り巻く環境の整備についてまとめております。上段の取組の背景のところを御覧ください。浸水予想区域に立地する羽沢小を高台にある天文台敷地北側ゾーンに移転することで、子どもたちの安全安心の確保と風水害時における学校教育の継続性を高めます。天文台敷地北側ゾーンは大沢台小の学区内であることから、大沢台小につきましても移転をすることで、新校舎において国立天文台と連携した魅力ある教育をおおさわ学園の全ての児童が受けられるようになります。
また、第七中を含め義務教育学校の制度を活用することで、これまで以上に一体的な小・中一貫教育を可能とし、義務教育９年間の教育効果を高めます。なお、大沢台小と羽沢小は、近い将来１学年１クラスになると見込まれていますが、この取組によって、子どもたちが多様な人間関係の中で学校生活を送ることができる集団規模を確保してまいります。
具体的な内容につきましては、大きく３つにまとめております。まず１つ目は、国立天文台と連携する森の学校です。１から６まで主なポイントをまとめております。１、天文台の森に囲まれた自然豊かな学習環境の実現、２、義務教育学校の制度の活用による充実した小・中一貫教育の展開、３、国立天文台と連携した魅力的な教育の展開、４、子どもたちの好奇心や創造性を育むような学習空間、ゆとりやぬくもりのある生活空間、教職員にとっても働きやすい執務空間などの整備、５、学校３部制のモデルとなるようなセキュリティーにも配慮した施設整備、そして６、児童・生徒の図書室機能とともに、西部図書館の移転により、地域の生涯学習や交流拠点となるカフェなどが併設した図書館の整備、こうした内容を盛り込んだ森の学校を造っていきたいと考えております。
お隣、12ページを御覧ください。具体的な内容の２つ目は、大沢台小学校の跡地利用です。大沢台小の将来的な跡地利用につきましては、誰一人取り残さない教育を目指し、市内全域の子どもを対象とした特別の教育課程による教育を行う学校の設置等を中心に検討を進めます。例えば、不登校や特定分野に特異な才能のある児童・生徒等、現在の学校に学びにくさを感じている子どもの個性に寄り添った新たな学びと活動の場の検討など、今後具体的な内容についての検討を深めてまいります。
続いて、具体的な内容の３つ目は、通学へのサポートの検討です。現状より通学距離が遠くなる羽沢小の低学年児童向けにスクールバス等の通学サポートを検討します。主な検討案としましては、おおさわコモンズから羽沢小学校までをピストン輸送する専用スクールバスの運行や路線バスやＡＩデマンド交通の活用を挙げておりますが、この通学のサポートにつきましては、地域の皆様も非常に御心配されている部分でございますので、保護者の皆様等の御意見もお聞きしながら、児童の安全を最優先に検討してまいります。
続きまして、13ページ、14ページを御覧ください。こちらは、今回初めてお示しするおおさわコモンズの土地利用エリアに関するものとなります。上段の図で、北側ゾーン全体をお示ししております。その中の赤色の破線で表記しているのが現時点でのおおさわコモンズにおける新たな施設整備を検討するおおむねの想定エリアでございます。義務教育学校の制度を活用した小・中一貫教育の充実に向けまして、できるだけ西側の第七中学校に近いエリアに施設を整備したいと考えております。
詳細にどこからどこまでといった範囲は、現時点では決まっておりません。今後、様々な可能性を踏まえながら検討を進め、国立天文台とも協議を重ねながら、明確な範囲をお示ししてまいりますが、緑地を大きく確保するためにできるだけその範囲はコンパクトにしたいと考えております。
一方、北側ゾーンの東側、天文台通り側につきましては、基本的に緑を確保するエリアと考えておりますが、おおさわコモンズへのアクセス道路の整備も含めまして、その中身につきましては、こちらも天文台さんと協議を行いながら検討を進めてまいります。
なお、具体的なゾーニングや施設配置等につきましては、次のステップとなります土地利用整備計画（仮称）の策定の中でお示ししていきたいと考えております。
続きまして、15ページ、16ページを御覧ください。ここからが第３章の実現への道筋となります。右側、16ページを御覧ください。こちらも、今回初めてお示しする内容となりますが、この間、市民の皆様からも多く御質問をいただいていた今後のスケジュールでございます。現在は、左側の青いところ、土地利用基本構想を策定している段階です。１段目の第１期としているのは、天文台北側ゾーンにおけるおおさわコモンズの整備スケジュール、その下の第２期は、羽沢小学校の跡地利用、そして第３期は、大沢台小学校の跡地利用のスケジュールとしてお示ししています。
おおさわコモンズにつきましては、記載のとおり、天文台さんとの土地契約や都市計画の見直しなどの各ステップを踏みながら、現時点では令和15年度以降のオープンを目標としております。また、羽沢小と大沢台小の跡地利用は、学校移転後の整備となりますので、オープンはさらにその先となってまいります。なお、西部図書館の跡地利用につきましては、その方向性はこれからの検討となりますので、現時点では目標スケジュールを設定していない状況でございます。
そして、このページの下段では、市民説明、意見交換、情報発信の展開について記載をしております。この土地利用基本構想（案）につきましても、先ほど御説明しましたとおり、広報の特集号やパネル展示をはじめ、市民の皆様への情報発信に努めるとともに、令和４年６月にまとめました国立天文台周辺地域のまちづくりを考えるガイドブックにつきましても、さらに内容を充実させた改訂版を作成しまして、今後お示ししていきたいと考えているところでございます。
最後に、17ページ、18ページを御覧ください。17ページの上段は、都市計画の見直しについて整理をしております。天文台敷地北側ゾーンでは、おおさわコモンズに導入が見込まれる機能の実現、また南側ゾーンでは、国立天文台の教育研究施設としての土地利用に応じた用途変更を検討するとともに、羽沢小学校の敷地につきましても、将来的な跡地利用を見据えた都市計画変更を検討してまいります。
18ページの下段を御覧ください。こちらでは、概算事業費に対する考え方をまとめております。こちらも御質問を多くいただく部分でございます。国立天文台周辺のまちづくりに係る事業費につきましては、第５次基本計画におきまして一般財源の上限を100億円と仮定して経費を見込んでおります。こちらは、あくまで仮置きをしている経費となっておりますので、今後、土地利用範囲や施設計画などを具体化していく中で、土地利用整備計画（仮称）の策定の中で、収支見通しを含めまして、具体的な概算事業費を明らかにしてまいります。
以上が土地利用基本構想（案）の内容となります。
先ほども申し上げましたが、今後も引き続き、市民の皆様への情報発信に努め、御意見をお聞きしながら検討を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
説明は以上です。
◯委員長（粕谷 稔さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（山田さとみさん） 御説明ありがとうございました。よろしくお願いします。まず、国立天文台と連携したまちづくりの推進そのものに関するような、この特別委員会の委員全員宛てに６月12日付で市民の方から浸水ハザードマップの信頼性についてということで御意見をいただいております。その市民の方からの御要望によれば、おおさわ学園のＣＳ委員会からの要望書で、浸水ハザードマップ（第７版）で、土砂災害警戒区域に似た色の枠が羽沢小学校と大沢コミュニティ・センターに囲われているため、土砂災害警戒区域に立地することを理由に廃校を希望するとしているんですね。こうした御意見を御存じでしょうか。市側の認識について伺います。
◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん） その御要望については、市側では認識というか承知しているところではございませんけれども、おおさわ学園のＣＳ委員会からの要望書は市に御提出いただいているところでございます。まず、土砂災害の警戒区域であることというようなことでありましたけれども、それだけを理由としているようなものではないというふうに認識をしております。
このＣＳ委員会からの要望書の中にも、浸水ハザードマップの中で、今おっしゃっていた羽沢小学校が浸水が予想される地域である。同時に、土砂災害警戒区域にあることが分かりますというような形では表現はされておりますが、その文章の中を見ますと、それ以外のところで、この土砂災害を心配するというような内容はございません。また、この要望書の中で、広い範囲で浸水地域となっている。そういったために、避難所となる施設については、地震用、災害用に分けることなく、自然災害が同時発生すると想定すべきですというような表現がございます。
そして、羽沢小学校については土砂災害の警戒区域ではありませんので、三鷹市についても、この間の説明については、浸水予想区域についての説明に努めているところでございます。そして、おおさわ学園のＣＳ委員会についても、この要望書の提出の後も意見交換を行っておりますが、この土砂災害の警戒区域について心配する、そういった声はいただいてはおりません。
したがいまして、土砂災害の警戒区域に立地する、そういったことを理由に廃校を希望するといったことについては、今御質問があったことについては、三鷹市として、おおさわ学園のＣＳ委員会がそのような認識を持っているとは考えてはいないところでございます。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。これまでの市側の説明でも、勘違いして、土砂災害があるから移転してほしいというような説明はなかったと思うので、浸水区域に入っているので移転してほしいというようなことだというふうに私も認識していたんですけれども、なぜ浸水ハザードマップで土砂災害警戒区域と一致すると思われたんですかね。
◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん） 御質問いただいた方のお問合せに関して確認をしましたところ、当時の市のほうで作っていたその前の版のハザードマップで、各市の施設の敷地を赤い枠線で囲って表示をしていたんですけれども、この７版になったときに、浸水想定区域をさらに載せようということで、版を改めた際に、その２か所の部分の敷地の枠線が同じ色で残ってしまっていたというのが実態でございまして、そこが土砂災害警戒区域のくくりと似たような表記になってしまっていた部分が、確かにございました。
ただ、それにつきましては、その次以降の版でしっかり修正をして御説明しております。確かに、御要望をいただいたときのハザードマップではそのように受け取られかねないような表現にはなっていたので、そこについては、その後の版で改めまして、その後、周知に努めているということでございます。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。この浸水ハザードマップの全戸配布って、今、最新で何版をお配りしていますか。
◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん） ただいま、最新は第10版になっております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
次に、今御説明いただいた国立天文台周辺地域土地利用基本構想（案）についてと、あと、その前に頂いた別紙なんかもちょっと参照しながら質問をつくってきたので、順次質問させてください。
まず、学校と森が一緒になることについて、前も質問させていただいたんですけれども、森が一緒になっている学校って、すごくすてきなんですけれども、やっぱり隠れる場所が多くて、見通しが悪いと、親の立場としてはすごく防犯面が心配だなというふうに思っていまして、その辺りについて、例えば警察とかと相談しながら進めていただきたいと思うんです。
その防犯と良好な樹木の生育環境を整えていくというのは、なかなか難しいかもしれないんですけれども、この基本構想（案）の10ページを見ると、樹木学者の方のアドバイスがありまして、こうした専門家の意見も交えながら、防犯と良好な樹木の生育環境を確保していくようなことを思い描いていらっしゃるのか、まず伺います。
◯副市長・都市再生部長事務取扱・国立天文台周辺地区まちづくり推進副本部長（久野暢彦さん） 今おっしゃった防犯面と、それから配置の設計についてはすごく関連があると考えております。実際に、樹木の位置と、それから建物との距離とか、また方角によって、死角といって、例えば子どもたちが見えにくいような空間ができてしまうんじゃなかろうかとか、そういう心配も出てくる可能性がございます。
そこで、おっしゃられたように、例えば警察ですとか、ここにも載ってございます樹木学者の専門家の方などとも、お話を聞きながら設計の段階からはやっていきたいと思っています。あまりにも鬱蒼とした樹木がたくさんあって、そこに子どもが入り込んでしまうようなところはいかがなものかなと思う反面で、できれば緑も豊富にしたいと思っていますから、例えば樹木の高さを少し低くするとか、子どもたちも小さいからそんなに低くできるかどうか分かりませんけれども、死角をできるだけつくらないように。全くなくすことはできないかもしれませんが、配置計画をするときに、少しでもそういうことを工夫しながら設計をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。すごく防犯面にも、そして緑を残すということに対しても気を配られていると思うので、期待したいと思うんですが、とても心配なところなので、引き続き御検討をお願いします。
あと、もう一つ、この通学へのサポートというところですごく心配なお声が、こちらの市民からのアイデアにも書いてありました。低学年向けって書かれていて、高学年の子でもいろんな子がいると思いますので、低学年だけというのはいかがなものなのかなというふうに感じているところでございます。なぜ低学年向けというふうにしたのか、まず教えてください。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 検討当初、距離も遠くなりますし、坂道もあるということで、ただし第七中学校に通われている生徒さんは、もう既に歩いて通っているというところもございます。やはり、年齢の低いお子さんのほうが通うのは大変であるということは当たり前のところですけれども、そこから中学生に向けてステップアップしていくというところも検討してもいいのかなということで、まずは低学年児童向けを対象に、そちらを軸に検討することとしたところでございます。
◯委員（山田さとみさん） 御説明は分かりました。中学生は通っていますけれども、やっぱり羽沢小に通っていらっしゃる６年生までとか、希望する方は乗れるようにしていただけたらいいなと思っているところです。放課後の時間、学童があったりとか、あとは地域子どもクラブとかがあったりとか、帰る時間が通学の時間よりもばらばらになってしまうと思うので、子どもたちのそうした放課後の活動の帰り道、こちらについても柔軟に対応していただきたいと思いますが、その辺りについては、放課後の件については、いかがでしょうか。
◯教育長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部長（貝ノ瀬滋さん） おっしゃるとおりだと思います。本当に自然豊かなのはいいけれども、しかし死角になったり、それから不審者が現れそうな自然環境というのはやはり問題だと思いますので、適切な自然の管理というのが必要になってくると思います。それは、やっぱりバランスを取って、自然環境も豊かだけども、しかし安全に学校生活が送れるということの両立を図らなきゃいけない。
ですから、その中で具体的には、今おっしゃったように、一応低学年を中心に考えていますけれども、みんな、子どもはそれぞれ違いますよね。ですから、当然その子たちに応じて、大きい子であったとしても、なかなか歩くのは困難という子がいらっしゃいますので。ですから、その子たちの状態にも対応できるように、そういう柔軟に運用できるようにしたいというふうに考えています。
◯委員（山田さとみさん） 心強い御答弁、ありがとうございます。ぜひ柔軟にお願いしたいと思います。
詳しくお伺いしたいんですけれども、12ページの通学へのサポートのところで案が３つあるんですが、１番の専用スクールバスの運行案で、羽沢小からおおさわコモンズまでピストン輸送するということなんですけど、運行時間などを自由に設定することが可能というふうに書いてあります。例えば、すごくその地域の方のボランティアとか、コモンズですので、地域の方も日中行きやすかったりとか、足が向きやすいようにしていただきたいので、日中のピストン輸送は考えていらっしゃるのか、まず１つ目にお伺いしたい。
２番目の路線バスの活用については、これはこの通学のサポートだったら無料で使えるのか。３番のＡＩデマンド交通活用というのは、すごく台数は少ないと思いますし、朝の需要がすごく高いと思うので、このＡＩデマンド交通の活用というのは、私はあまり現実的でないのかなと思ってしまうんですが、それぞれお考えを教えてください。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） まず、１つ目の御質問の日中の登下校以外のピストンという御質問だったかと思いますが、まさにそこは今後の課題だと思っておりまして、そういった時間帯においてどういうふうな活用ができるかというところをこれから子どもたちも含めまして一緒に検討していきたいと考えているところでございます。
次の御質問の路線バス、またＡＩデマンド交通につきましては、路線バスの活用といったところでいきますと、そういった費用のほうの補助をするというようなところが選択肢になってくるかなと思うんですが、現時点では、ＡＩデマンドも含めまして、あらゆる可能性を否定せずに検討していきたいという観点から、今挙げられる案をこちらに記載をしているところでございます。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。朝の通学、下校、そしてコモンズですので、いろんな方が来やすくなるように、ぜひこの手段については慎重にというか、市民の声をいただきながら考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯教育長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部長（貝ノ瀬滋さん） 特に朝の通学ですけれども、今現在も、小学校において７時半から８時半まで門を開けていますよね。これは、今までは開門が大体８時だったんですけど、でもやはり保護者の皆さんが仕事の関係で子どもを早く出したいというようなことで、それに対応するために７時半からということで、こちらの地区もそういう子がいるはずですよね。
今現在いますので、そういう意味では、もう７時半からの子どもたちのグループだったり、８時過ぎまで──ですから、結構な時間、１時間近く、時間帯に届けるという形になると思います。そういう意味では、ピストンで回数もそうですけれども、時間帯も幅を持たせて運行していくということになると思いますね。
同時に、大人のほうはこれからの課題ですけれども、できるだけ保護者会であったり、それから学校でボランティアしたいという方もいらっしゃったり、いろんな方がいらっしゃると思いますので、それに対応できるような、通学時間帯でのピストンというわけにはいかないかもしれないけれども、料金も含めて回数とか、そういうことは今後検討をしっかりしていきたいというふうに思います。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。そうですよね、ぜひ御検討、お願いします。
それで、この市民の声を見ていると、ランドセルが重いとか、置き勉をできるようにしてほしいとか、もう既にそういうふうに対応されているのかなというふうに思っていたんですが、まだ周知がいまいちされていないのかなというふうに捉えましたので、これは所管が違うので質問しませんが、ぜひ通学への不安を解消するよう努めていただきたいと思います。
次に、13ページ、14ページのおおさわコモンズの土地利用なんですが、プールとか図書館とかは地域の方が使えるようになるのかというところと、プールについて、まだ決まっていないかもしれないんですけれども、すごく暑い日が続いて、雨が降ってプールに入れなかったりとかするので、屋内にしていただきたいなと考えているところです。
こういう機能がついているのはすごく大賛成なんですけれども、地域の方と児童・生徒が交じるとなると、その中に違う意図を持って入ってくる人がいないかというのは、親の立場からしてみれば心配なことですので、さっきは死角とか森とかの防犯面だったんですけれども、その人が交じることに関する防犯についてどう考えていらっしゃるのか、伺います。
◯副市長・都市再生部長事務取扱・国立天文台周辺地区まちづくり推進副本部長（久野暢彦さん） プール、それから図書館、そういった施設については、まだ設計していないので全く決まっていないというのがお答えになります。
一方で、従来のような、学校だけではなく、ある程度開放を見込むような、３部制も含めてどういった検討ができるかというのは、これからやろうと思っておりますので、単純に学校の施設としてだけではないものを検討したいと思っています。
その一方で、まさにおっしゃられたように、児童、教員以外の方々が、特に不特定多数の方が入ってくることについてはどうするのかというのは、非常に難しい問題になると思います。例えば、施設の中で入り口を分けるとか、例えばですよ。もしくは、利用は可能なんだけども、時間帯を分けるとか、そういう工夫がきっと必要になってくると思いますので、それは設計の段階の中でも十分議論して、また利用される方々の御意見も聞きながら、一番いい方法を考えていきたいと思っております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。本当にこの方向性については、大賛成なんですけれども、防犯についてしっかり考えていただきたいと思います。
最後に、この市民の方からのアイデア、御意見を拝見していると、もっと早くできないのというようなお声があるんですけれども、このスケジュールから早まることというのは、今は想定されていないんでしょうか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱・国立天文台周辺地区まちづくり推進副本部長（久野暢彦さん） できるだけ早くしたいと思っておりますが、今現在、必要な手続、それから内容を踏まえると、おおむねこれぐらいになるだろうというところです。ですが、絶対にこれより早くしないとか、そういうことを決定するわけではありません。早くできるものならしたいというふうに思っております。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、質疑ある方。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。順番に伺っていきたいと思います。まず、猛禽類の調査ですけれども、この天文台敷地における営巣の可能性は極めて低いとの見解を出した専門家とはどなたでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 専門家につきましては、東京都環境局から御紹介いただいた方の中から決めております。過去にこうした調査のコンサルタントをしていらした方で、三鷹周辺のオオタカの生息状況にも非常に詳しい方ですけども、現在は違うお仕事をされているというところもありまして、御本人から名前のほうは公表しないでほしいというお話をいただいているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 大変な失礼な言い方になるかもしれませんが、どういう方なのかが分からないということでは、この意見の信憑性というか真実性も不確かなものになるんじゃないかなというふうにも思うんです。営巣の可能性は極めて低いと、それはどういう根拠を基におっしゃったんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 専門家に、この間の調査状況としまして、オオタカの鳴き声などの繁殖関連行動を確認した具体的な場所ですとか、上空を飛んでいるルートなどを御報告しております。天文台の敷地内では、繁殖関連行動を確認した場所がどこかに集中しているといった状況ではないこと、また距離的にほかで営巣しているオオタカの縄張の範囲内に天文台が位置していることから、違うオオタカがこの天文台に来て営巣する可能性は極めて低いといった見解に至ったというところでございます。
◯委員（前田まいさん） ただ、オオタカの巣というのは数年使われることもあれば、１年でほかへ移る場合もあるというふうに、私、見ましたけれども、縄張の関係で、今たまたま今年はこの天文台で営巣しなかっただけということがあるかもしれないですけれども、その辺はきちんと意見書として出してもらうべきだというふうに思いますが、いかがですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） この調査につきましては、東京都環境局にいろいろ御指導いただきながら進めておりますので、今後のステップの中で自然環境保全計画書というのも作ってまいります。そういったところで、東京都環境局の保全計画書につきましても、いろいろアドバイスをいただきながら作ってまいりますので、そういった形を取ることで、しっかり対応していきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） この専門家の方は、今天文台でオオタカが営巣していないから開発していいというところまでおっしゃっていますか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 今回、現時点ではあくまで中間報告という時点になっておりますので、そこまでの見解をいただいていないところです。
◯委員（前田まいさん） それは、じゃあ、最終的にはいただけると考えてよろしいですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 最終的には、お伺いしてみようと思っております。
◯委員（前田まいさん） ＩＣＵや野川公園、神代植物公園等、周辺の豊かな自然環境の一部である天文台に大きな変更が加えられれば、当然オオタカの行動圏にも影響を与えると思いますよ。その影響をちゃんと見極めた意見書にしなきゃいけないと思うんです。目的としては、単に営巣を確認するだけの調査じゃないはずなんですよ。オオタカの生態系を守る、またその行動圏を把握し、保全していくための調査であるべきですから、そこはきちんとやっていただきたいし、また示していただきたいというふうに要望します。
説明会の実施ですが、羅列されて、これまで丁寧に説明してきている、市民の声を聞いてきているとおっしゃりたいんでしょうけれども、広範な住民、三鷹市全体の市民の意見を聞くものというふうにはなっていないということは繰り返し申し上げたいというふうに思います。共働きも増えていますので、平日の日中に開催される保護者会に参加できる保護者は限られています。一般市民向けにやった説明会というのは、11月23日の午前、午後の２回だけです。しかも、ここでは途中で発言や質問を打ち切るという乱暴なやり方をして、十分な意見の吸い上げをしなかったということは、まずここでも改めて指摘しておきたいというふうに思います。
それから、今回新たにされた保育園での説明ですけれども、椎の実さんについては資料配布の後に実現したということで、ここは児童数も多いので、それはよかったというふうに思いますが、一方、ほかの２園では説明会を実施できていませんね。大沢の子育て世帯が、みんな大沢の保育園に子どもを預けているということでもないんですよ。私なんかも市境でしたので、府中の保育園を使っていましたし、越境通園している家庭も多くあるわけです。だから、これで未就学児の保護者の意見を聞いたというふうにはすべきでないと思いますが、これで終わりだということでよろしいですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 御指摘の点につきましては様々な形で、未就学児の保護者についても引き続き周知なり説明を行っていくということで考えております。
◯委員（前田まいさん） それから、新たな意見の反映の別紙２−１、２−２が出ましたけれども、この間の市民意見の傾向の変化というのを推進本部なり市として感じておられないんでしょうか。反対や不安の声が大きくなっているというのを感じられませんか。御所見をお伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 委員おっしゃるとおり、反対の御意見、もちろん賛成の御意見もあります。やはり一番多いのは、通学のことですとか、そういったところが心配だというお声が一番多いなというふうに受け止めております。特に通学の部分、そこが一番多くの方からお話をいただいていると思っているんですけれども、こういったところを今後市として具体的な方策を示していく中で、皆さんに安心をしていただけるような形に持っていきたいといったところを考えています。
◯委員（前田まいさん） まさに本当に、そこはすごく大きなネックになっています。商業施設についても、市は長年の大沢の悲願だっておっしゃるけれども、決してそんなことはなくて、そこまで求められている施設ではないというふうに思いますし、そういった意見も出ています。このまちづくりには賛成だが、跡地に一般的な商業施設が来るのは反対だというのが、別紙２−１の14番の方もおっしゃられています。
とにかく、この住民の合意形成が全く図られていない、大多数が賛成であれば私もここまでは言いませんが、本当にやればやるほど反対の意見もかなり出てきているという状況の下での、市が決めたレールでのまちづくりの推進は許されないというふうに思います。
スクールバスの問題、方策を検討するとおっしゃるけれども、それは本当、このまちづくりを判断する上で大きな材料なんですよ。だけど、この間、結局今回３つの案が示されましたけれども、具体的にどうなるのか分からない。低学年というふうにしているのも、結局現実的には低学年までしか対応できないというふうに考えていらっしゃるからじゃないんですか。高学年まではとてもピストンで運べないということを考えているから、低学年というふうに出しているんじゃないんですか。
もう一度、スクールバスの点、確認します。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永 透さん） 最初、低学年でということで想定をしながらスタートして、今話をさせていただいておりますけれども、この後、話をより具体的にしていく中で、保護者、それから子ども等の意見も聞きながら、どのレベルまでが本当に必要になってくるのかといったところは、見極めながら検討を進めていきたいと考えています。
◯委員（前田まいさん） 見極めるって言っても、低学年までじゃ困るっていう意見がたくさん出ているじゃないですか。それは受け止めていないんですか。そこを明らかにしないで、私は構想案を示すべきではないというふうに思います。これだけ反対意見や、またこういう不安の要素が出ていることに、この構想案は全く応えていないと、基本方針とあまり変わってない。結局、西部図書館と学童も移転するということが明らかになったぐらいのものです。
それから、こういう進め方に対して、がっかりしたとか、少し不信感を持ったとか、本当にこのまちづくりのプロセスに対して、市民は納得していないんですよ。そのことを考えれば、このタイミングでの構想案の公表というのはあり得ないというふうに思います。
広報の発行が６月30日号ということですが、構想案の公表はいつになりますか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 広報特集号で、この構想案の概要をお示しする形になりますけれども、その中でＱＲコードから市のホームページに飛んでいける形にしまして、要するにホームページ上では、広報が出るタイミングで、この構想案自体も掲載するといったことを予定しております。
◯委員（前田まいさん） そうすると、広報はある程度前から配られますから、この６月30日より数日前にはホームページにもアップされるということですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
じゃあ、その旨確認します。
ただ、この広報というものも、若い世代は本当に忙しく過ごしているので、多くの市民の人はそんなにちゃんとは見ていないんですよ。広報以外の周知方法は考えていますか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 広報、そしてパネル展示のほうも予定をしておりますけれども、そういったところは、広報のほかにＸなども活用していきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） それでは非常に極めて不十分だというふうに思います。ぜひ住協や町会にも御協力いただくような形も取るべきだというふうに私は思います。そもそもこの公表をすること自体は反対ですけれども、押し切るのであれば、きちんと周知をしていただきたいというふうに思います。
それから、パネル展示ですけれども、学校は夏休みに入っている時期の土日ですので、本当に子育て世代も含めて、十分に住民参加を確保できるのか疑問なんですが、なぜこのような日程にしたんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 今回、この構想案をまずはお示ししたというタイミングで、この構想案に対して、また市民の皆様に意見をお聞きして、そしてそれをまた９月の構想確定の段階で、いただいた御意見を踏まえて構想を確定させたいといった流れを取るために、この時期に設定をさせていただいたところでございます。
◯委員（前田まいさん） これまでもそうなんですけど、市民意見を聞いてからの作業スケジュールが物すごい早いんですよ。だから、結局市民意見を聞いただけで、その事実だけをつくって、市民意見を反映するという作業をしていないじゃないですか。本当にそれに対して、私は怒っています。何で７月、この職員による説明付パネル展示にするんですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 以前、昨年の11月に一般市民向けの説明会を実施いたしましたけれども、ああいった形の説明会のデメリットとしましては、当日の雰囲気は委員も御承知だと思いますけれども、なかなか建設的な意見を言える雰囲気ではなかったといった御意見を後からもいただいております。今回は、こういったオープンハウス形式のパネル展示という形を取りまして、その中で、お越しいただいた方に職員が個別に、対話型でこちらからいろいろ御説明したり、また御意見をお聞きしたりという形を取るというのが、１つの目的です。
あと、時間帯を何日の何時という形で、決めつける形ではなくなりますので、少しでも多くの方にお越しいただければということで、こういった形の開催にいたしたところでございます。
◯委員（前田まいさん） やっぱりなというふうに思います。結局、この前の11月みたいな説明会にしたくないから、別の方法を取ってきたというふうに私は思いました。あれは進行の問題ですよ、そもそもそういう雰囲気になってしまったのは。あそこで勇気を持って発言した市民の皆さんの思いも尊重すべきです。
それから、このパネル展示になると、この前の説明会のときとは違って、意見や発言の取りまとめはしませんよね。確認します。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 今考えておりますのは、お越しいただいた方から直接聞いたお声を職員が記録を取ったり、またお帰りになるところで、自由記述をしていただいて、箱に入れてお帰りいただくような、そんなことも今検討しているところでございます。
◯委員（前田まいさん） それでは、やっぱり生の意見は拾えない可能性もあります。また、その職員それぞれがどういう説明をしたのかも、市民全体で共有することもできなくなります。やっぱり、このやり方は、市としては丁寧にできるというふうにお考えかもしれませんが、反対意見を見えにくくさせるためにやるんじゃないかというふうに思います。
やっぱりきちんとした説明会を開いて、何でああいうふうになっちゃったかというと、まちづくりの方向性を市が決めてかかって発表するからなんですよ。住民の皆さんは、じゃあ、あそこの天文台の敷地をどうしようかということの意見交換だってしたいわけなんです。学校移転以外のことも含めて、公園を造るとかという意見もこれまでもありましたけど。
例えば、そういう時間帯を設けることだって、この前できたはずですけど、でも学校移転を前提にした話しかしないから、当然それをよしとしていない人は反対意見を出すわけじゃないですか。私は、この７月のパネル展示というやり方は反対です。また、時期としてもふさわしくないというふうに思っています。
ここで何を説明するんですか、確認します。どういったパネルを用意するのか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 具体的なパネルの一枚一枚の構成は今検討中でございますけれども、内容はこの土地利用基本構想（案）の内容の範囲の中でパネルを作ってまいります。
◯委員（前田まいさん） そうすると、私、先日も一般質問をしましたけれども、野川の災害リスクのデータとか、あるいは義務教育学校のメリット、デメリット、そういった部分はこの構想案に載っていませんけれども、説明されるんですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） そういった内容についても、説明をしてまいります。
◯委員（前田まいさん） ぜひ、それは盛り込むべきだというふうに思います。この構想案に入っていないことに私は大変驚いています。今日、こうやって構想案を委員会に示して、９月策定となれば、先ほど申し上げたとおり、本当にこの７月のパネル展示は、まさにアリバイづくりでしかないというふうに思います。決して市民意見の反映を目指した取組とは思えないということで、抜本的な見直しを求めたいと思います。
それから、義務教育学校の研究も終わっていない段階で構想策定となるのもおかしいと思いますが、お考えをお伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永 透さん） 義務教育学校の研究会については、前にもお話をさせていただいていますとおり、三鷹にふさわしい義務教育の仕組みとしてどんな形のことが求められてくるのか、また三鷹の大沢の地で行うことについて、どんなことができるのか、どんな方法を取ったらいいのかといったことについて、有識者の方からいろいろとアイデアをいただきながら決めていくというものだと思っています。
義務教育学校の研究会自体は、義務教育学校の設置の是非といったことについて検討する場ではなく、三鷹らしい義務教育学校をどうつくっていくのかといったことについての意見をいただく場だと考えているところです。
◯委員（前田まいさん） だから、そうすると、じゃあ、義務教育学校の是非はどこで研究、議論するんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永 透さん） 義務教育学校の設置については、学校ということで、学校設置を条例の中に位置づけるという形になってくるので、様々な部分での議論はありますけれども、議案として議会に提案するような形になるはずだと思っております。
◯委員（前田まいさん） 構想がもうこれで固められれば、いよいよ整備計画という話になるということですので、後には戻せない状況になっていくわけなんです。これは、本当に今のこの意見の出方、地域住民の思いを踏まえれば、地域に対して本当に重大な禍根を残すことになると思いますし、私はこの学校移転、また統廃合そのものが地域の衰退を招くものだと思っています。この構想案の中身自体は本当に指摘したいところが山ほどあるんですけど、それを一つ一つ申し上げるのは委員の皆さんに申し訳ないので控えますけれども、本当に抜本的な内容の見直しが必要であるというふうに思っています。
なので、一旦この構想案の公表をやめるべきだと私は思います。なぜなら、やっぱり先ほどからも申しておりますとおり、この構想案には、これまで出されたいろんな疑問に対する答えや科学的な知見やデータが欠如しているんですよ。市民が判断するための材料が載っていないんです。市の考え、市が魅力と考えることしか載っていない。それは本当に市民を欺くものだというふうに思います。
この構想案には、前回改訂版が出された、よくある質問と答えみたいなＱ＆Ａというのは添付されないんですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 今回のこの案のタイミングでは御用意はしておりませんが、９月の基本構想確定の際には、先ほどちょっと御紹介しましたガイドブックの改訂なども計画しておりますので、そのガイドブックの中で、また改めていただいた御意見などは御紹介していこうとは考えております。
◯委員（前田まいさん） そのガイドブックですけど、この７月のパネル展示のときにはないということですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） ガイドブックとしての御用意は間に合わない状況でございますけれども、この構想案以外にも、先ほども浸水深のお話もありましたが、そういった基礎データ的なところで御用意できるものは用意したいと考えております。
◯委員（前田まいさん） だから、それはこの構想案に本当なら盛り込むべきですよ。何で入っていないんだと思います。本当、基本方針と大して変わらないじゃないですか。
４ページの構想の位置づけのところで、三鷹市と天文台との関係性が図式で表されています。この天文台側の、第５次国立大学法人等施設整備５か年計画、それからこの自然科学研究機構キャンパスマスタープランというのは、公開されているんでしょうか。突然見ましたが、これは何ですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 第５次国立大学法人等施設整備５か年計画は公表されております。キャンパスマスタープランにつきましては、今改訂中ということでお聞きしておりまして、公表されているものは、その前回のものといったところでお聞きしております。
◯委員（前田まいさん） どういう中身なのか、ざっと教えてください。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） キャンパスマスタープランにおきましては、策定の目的としまして、機構が平成16年の設立以前より、それぞれの研究所において世界一流の優れた人材の育成や先導的な研究を進めてきた。その結果、研究に携わった研究者がノーベル賞など、世界に認められる成果を上げ、多くの賞を受けているといった、そういった御紹介をはじめとしまして、基本的な視点として、国際的、先導的な研究拠点の形成、若手研究者育成拠点の形成、研究環境の向上、安全安心な整備、先導的な発信地にふさわしいキャンパス環境の充実といったところの内容が盛り込まれております。
５か年計画につきましては、実施方針としましては、戦略的な施設整備、多様な財源の活用、地方公共団体や産業界との連携といったところが盛り込まれているところでございます。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。だから、やっぱり天文台としては、この間の財政事情を踏まえて、施設の切り売りじゃないですけど、そういった形での計画を自然科学研究機構全体として位置づけられていて、その下でのこの国立天文台の北側ゾーンの土地利用という流れなんだということだとは理解しました。
それで、この４ページの図ですけれども、あたかも三鷹市と国立天文台だけでこの間の流れを決めてきたかのような図になっていて、住民参加や市民意見の反映という視点が全く欠如しているというふうに感じました。しかも、間には覚書も入っている。この覚書に市民は拘束されるんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 今回、２月に締結しました覚書につきましては、市民の方が何か拘束されるというものではなく、市と天文台さんがこれまでの検討内容を確認するとともに、今後も引き続き連携、協力していくことも併せて確認するといった内容でございます。
◯委員（前田まいさん） この構想の位置づけと題している中で、市民説明会等の手順も全く記載されていないということに私は本当に不信感を抱きました。
それから、先ほどもあった16ページ下段に合意形成というふうに書いていますけれども、スケジュールを見ると、じゃあ、どこで合意形成、市民意見の反映を行うのか。行えるような機会はもはや残されていないんじゃないですか、９月に構想を確定して、翌月には整備計画に入るとなれば。本当に合意形成を図る意思があるんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 昨年６月に市民向けの説明会もさせていただきましたけれども、本プロジェクトについては、それ以前より様々な形で地域の関係団体はじめ、御意見を頂戴してきたところでございます。そうしたことを踏まえて、今回この基本構想（案）をお示ししているところでございます。
今後につきましても、土地利用整備計画をはじめ、各プロセスの各段階において御意見を頂戴していくことになろうかと思います。
◯委員（前田まいさん） いや、市として今までアンケートやパブコメも一切やっていないんですよ。先ほどから言ったとおり、11月の地域説明会だけです。このまちづくりを三鷹市民全体に問うこともしてない、今回財源も示されたにもかかわらず。それで、このスケジュールでいったら、絶対合意形成する時間はないじゃないですか。合意形成が図られているというお考えなんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 今おっしゃっていただいたような、アンケートやパブリックコメントが合意形成の全てとは考えておりません。様々な形で、常に私ども、いつも御意見をお伺いしますというような形で開いておりますので、そうした中で今まで御意見をいただいていたものも含めて、土地利用構想案として今回お示しさせていただいているという考え方でございます。
◯委員（前田まいさん） 市としてアンケートを一度やったらどうですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） アンケートにつきましても、メリット、デメリットございますので、そうしたところを踏まえますと、私どもとしましては、昨年９月の説明会でももう少しじっくりお話ができるような形を望む声もございましたので、今回、職員の説明付パネル展示というような手法を使いまして、御説明していきたいと考えているところでございます。
◯委員（前田まいさん） だとしたら、この７月、大沢でやるだけじゃなくて、全市的にやるべきなんじゃないですか、広報の特集を組むぐらいなんですから。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） ７月のパネル展示につきましても、特に対象者、御来場いただく方について制限する予定はございませんので、これは大沢地区のまちづくりの計画でもございますので、大沢地区を会場とはしますけれども、三鷹市民の関心のある皆様に御参加いただけるように広報、周知をしていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） 皆さんにとって大沢は遠いので、大沢でやっていただくのはもちろんですけど、ほかでもやってほしいというふうに申し上げています。もう一度お伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 現時点において予定はございませんけれども、先ほど来申し上げているとおり、広報、ホームページ等を含めて、私ども、常に御意見は伺う姿勢でございますので、そういった形で大沢地区以外の三鷹市民の皆様からも御意見を伺っていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） だけど、やっぱりパブコメなりアンケートという形を取ってくれなかったら、もちろん、市民のほうとしてはアクションを起こしづらいですよ。強い思いを持っていれば、この間も、直接市民の側から市に届けられていますけれども。だけど、市が本当にそうやって市民の意見を聞こうと思っているんだったら、アンケートやパブコメをやるべきじゃないですか。だって、今回、財源だって100億円という──多分それじゃ済まないじゃないですか。そのことをちゃんと市民にも理解してもらって、その上でこのまちづくりの是非を問うべきですよ。
もう繰り返しになってしまうのでやめますが、とにかくこのスケジュールで、今この構想案、この内容に非常に欠陥がある。データの欠如と、市民がこのまちづくりを考える上での判断材料が全く示されていない。浸水リスクのデータも、それから自然環境の調査の結果も、どういう植物があって、どういう動物がいてということがまるで書いていないじゃないですか。
おおさわ学園の児童・生徒数の推計も出てない。近い将来、少子化になるという、１学年１クラスになるとおっしゃるけど、そのデータも載ってない。本当にそうなのか。その辺が本当に見て分からないもので、魅力ばかり語られても困るんです。きちんとメリット、デメリットを示す内容に抜本的に見直すとともに、この段階での構想の公表を控えるよう求めます。
また、その後の整備計画の着手にも反対して、質問を終わります。
◯委員長（粕谷 稔さん） そのほか、質疑、結構ありますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩します。
午後３時22分 休憩
午後３時38分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いいたします。この資料２の土地利用基本構想（案）のほうで質問させていただきます。まず、７ページなんですけれども、具体的な内容まる１のまる２番のところです。みんなが集う地域の共有地という題がついていまして、その後段部分、「また」というところからなんですが、市が目指すコミュニティ創生に向け、住民協議会など地域の皆様との連携方策を検討しますとあるんです。住民協議会は恐らくコミュニティ・センターが中心となっていると思うんですけれども、連携方策というのは具体的にはどういうことを指しているのかなというのをお伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 現在、野川の右岸に大沢コミュニティ・センターがございまして、今回ここで、ほぼ大沢地域の中心の位置におおさわコモンズという形で、またこのコミュニティの拠点ができるといったところでございます。そういったところで、それぞれのコミュニティの拠点の中で連携しながら、地域のコミュニティをより強化するといいますか、そういったところを検討していくといったところでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。住民協議会は、コミセンの機能がそちらに移転しちゃうのかなみたいなニュアンスを受け取ったりするような書きぶりだったので、この辺りは誤解のないようにしたほうがいいかなと思ったので、質問させていただきました。
同じページなんですけれども、具体的な内容のまる２番、羽沢小跡地の検討についてなんですが、商業施設とか、そういうところがすごく前面に出されている、ずっとそのような内容だったと思います。以前から、議会でもお話があったと思うんですけども、７つの住区にボール遊びができる公園を１つ造っていきたいみたいな話があったと思うんです。
そういった検討というのは、なされていないのかなということを聞きたいと思います。アンケートにもそのような内容があったと思うんですけれども、公園を造ってほしいみたいな。ここに学校がなくなってしまうということになると、やっぱり四丁目、五丁目の辺り、広く遊べる公園がないので、やっぱりそういったことも検討できないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 委員おっしゃるとおり、子どもの遊べるようなスペースが欲しいといったお声も多くいただいているというふうに認識をしております。羽沢小の跡地につきまして、具体的な検討は商業施設というのはございますけれども、それ以外の部分はまだこれからになります。スペース的には、いろいろな可能性はあると思っておりますので、そういったところも含めて、今後検討を深めてまいりたいと思います。
◯委員（蛯澤征剛さん） いろいろお話を伺っていると、大分内容が決まっていないということがすごく多いと思うので、決まっていないのであれば、こういう選択肢もあるよということで、こういったところにも明記していただきたいなと思います。
それから、９ページです。防災のところ、具体的な内容まる２のまる３のところなんですけども、緊急退避の際と書いてあるんですが、この緊急退避というのは、震災時、水害時を含む全ての災害時ということでよろしいんでしょうか。
◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん） 今言われた部分の緊急退避というのは、風水害の場合の緊急退避であったり、震災時というのはいろいろあると思いますが、ここでは野川周辺のということで書いてありますので、一義的には風水害時のというのが大前提になると思います。ただ、この単語だけでいえば、そういった様々な緊急時は想定できるものとして考えておりますので、優先順位、どういうものを先に御説明するかという中では、この野川周辺のまちづくりの中では風水害なのかなというふうに認識しているところです。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。その後、文章は続くんですけど、野川周辺の公共施設等での避難先の確保というふうに書いてあります。この公共施設等というのは、具体的にはどのような施設なのか、教えていただけますでしょうか。
◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん） 今現在、まだ正式に特定の施設を限定して書いてあるわけではないんですけれども、周辺地域に様々な施設もございますし、また、協定締結ができるような民間の施設も含めて視野を広げて、そういった施設をさらに広げられないかということで、こちらにはこういう表現の仕方で記載をさせていただいています。
◯委員（蛯澤征剛さん） ということは、まだ具体的には決まっていないということなんですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。緊急退避の際、災害時が全ての想定をしているのであれば、学校はそこの場にあったほうがいいんじゃないのかなというふうに思ってしまうのが、この文章を読んだ素直な感想なんですけれども、この辺りの感覚が市民感覚とずれがあるんじゃないのかなというふうに思いました。
次、11ページのほうです。学校のことなんですけども、具体的な内容まる１のまる２番、小・中一貫教育のさらなる充実の中で、１つの教職員集団や一体的な学校施設により、これまで以上に充実したとあるんですけども、これがあることによってどう充実するのかというのをちょっとお伺いしたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 義務教育学校において、１つの教職員集団や一体的な学校施設による効果ということだと思いますけれども、まず日常からの学び合いや、中学生までを含めた異学年での学び合いや、様々な活動が可能となるといったところがまずメリットで、その中で、学校施設が一体である、さらには教職員集団が１つであるということは、連携や調整のしやすさ、あるいは物理的な距離などを含めて、よりそういった活動を取り入れた学びができるというふうに考えておりますので、そういった意味での充実もございますし、日常から小学校段階の子どもを見ている先生と、中学校段階の生徒を見ている先生との連携も、いろいろな意思疎通、情報共有もしやすくなりますので、あらゆる面で充実する部分があるのかなというふうに考えているところでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。分かりました。
では、続いて、その下のまる６番なんですけれども、カフェなどが併設する図書館を造りますとあります。これは、なぜカフェが必要なのかというのをお伺いしたいと思います。文章で造りますというふうに限定してあるので。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 当初、そういった検討をしていますということを地域の皆様にもお話しした際に、ぜひ楽しみだなというようなお声もいただいているところもありますので、こちらに関してはぜひ実現したいと思いまして、こういった記載をしているところでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） ちょっと、これは懸念を抱いていまして、先ほどまだいろいろ、建物の構想は決まっていないということだったんですけれども、図書館というのは学校の子どもたちも常時使う図書館を共有するということですよね。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） ここでは学校の図書館機能、そして西部図書館の移転された公共図書館としての２つの機能がここに入ってくることになりますので、そういう意味では、共有する部分があるということになります。
ただ、その際、やっぱり学校の教育活動上必要になる機能、あるいは空間と、公共図書館として必要になる機能、空間というのは違う部分もございますので、その辺りを先ほどの動線管理の部分も含めて、どういったふうにデザインしていくかということは、また次のステップでの議論かというふうに考えております。
◯委員（蛯澤征剛さん） 私、現場にいたので、イメージしてしまったんですが、図書館を利用しようとしている子どもたちの目の前にカフェがあるというのはいかがなものなのかなと。あって駄目ということではないんですけど、やっぱりそこに気を取られてしまう子というのはいると思いますし、もし入れるのであれば、その動線というのをしっかり考えないと、ちょっと問題なんじゃないのかなというので指摘させていただきました。
続いて、通学のサポートのほうです、12ページです。仮にこの事業が進むとしたら、この通学へのサポートに関しては、ちょっと私は疑問というか懸念を抱いています。先ほどいろいろ、この案が３つ出ているということだったんですけれども、恐らく実現可能性があるとしたら、まる１なのかなとは思っています。ただ、導入しないという選択肢もあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 地域の皆様のお声の中には、過去、昔は大沢台小まで歩いていたんだと、二小まで歩いていたんだと、歩くことのほうがいいんだというようなお声がございますけれども、現時点で近くに通えている子たちが遠くなってしまうというところの事情を考えますと、現時点では、我々としましては、何かしらの形で通学へのサポートは行っていきたいと考えております。
◯委員（蛯澤征剛さん） この案というか計画というかが始まったときに、私も遠くなるから、これはよくないんじゃないかというふうな考え方を持っていたんですけれども、いざこの事業がスタートするとなれば、やはりここは、こういうサポートを入れないという検討も入れるべきかなというふうに考えています。
というのは、通学サポート、要はバスを導入することのデメリットもあると思うんです。その辺りのデメリットについては、市側はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） デメリットという言い方が適しているかは、私も難しいところなんですけれども、やっていく上では、当然いろいろ課題があると思います。さきの質問委員さんからもございましたけれども、下校時の時間帯がいろいろばらつきがあったり、それも例えば季節によって違ったりとか、そういったこともあるかと思います。そういったところにきめ細かに対応していくことが結構大きな課題かなと思っておりまして、そういったところがもし実現が難しいとなると、そういったところがデメリットとも言えてくるようになるのかなとは思いますが、なるべくそういったことのないように検討していきたいと思っております。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。私は別にまちづくりの専門家でも何でもないんですけれども、この今まで１年ちょっと、ずっとこの委員会でお話を聞いていて、この報告を聞いていて、何か物を造るというのがメインになっていて、そこで生活する人たちが日常どういうふうに動くのかとか、そういう想像が欠如しているんじゃないのかなというふうに思っているんです。
例えばデメリットでいうと、基本的に僕、子ども目線で今考えているんですけど、例えばバスをピストン輸送するということは、必ず待ち時間が少なからずできますよね。それは言ってみれば、子どもたちの朝の時間を奪うことにもなる。それから、当然遠くなる面、これはあれですけど、その分朝食の時間を家では早くしなきゃいけないとか。もちろん、朝早く起きたほうがいいんですけども、15分なり早く出なきゃいけない家庭も出てくるわけですよね。
歩く時間が減少することへの運動不足への懸念。それから、これ多分、見落としがちだと思うんですけども、登下校も子どもたちにとって非常に大切なコミュニケーションの時間なんですよね。一緒に帰っているときに、どこどこで遊ぼうとか、いろんな会話をしたりという、例えば分断が起きるわけじゃないですか、バスに乗る子、乗らない子といったときに。そういう時間も、細かいことかもしれないですけど、生活、市民の視点、子どもたちの視点からすると、すごく重要な時間だと思うんです。
そういうのを今回のまちづくりでは奪ってしまう危険性があるんじゃないのかなということを僕は懸念しているんです。その辺りについては、いかがお考えでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 主に児童・生徒のことでございましたので、私のほうから答弁申し上げます。今御指摘いただいたような点、考え方というのもあろうかと思いますけれども、そうした点があるからといって、サポートが全くなくてもいいかというと、また別のこともあろうかと思います。
サポートの手段を提供するということは、選択肢が増えるというような考え方もできるかと思います。それを使わない児童や御家庭の御判断というのも十分あるのかなと思います。あるいは、通学の距離の中で、一部分はそういうふうにするですとか、様々な組合せ方もあろうかと思います。また、これは補足的に申し上げますけれども、羽沢小学校の学区域内でも、今度逆に、学校が近くなる生徒さん、児童もおりますので、必ずしも皆さん、遠くなって、朝食の時間が早く起きてということではないといったところも、念のため申し上げておきたいと思います。
以上でございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） 全ての意見を集めて、ニーズを満たすということも難しいのはもちろん承知の上なんですけれども、そもそも一番最初のスタートは、子どもの安全安心をというところから移転の話が決まったわけですよね。子どもから始まったのに、やっぱりそこに子どもにデメリットを生じさせるようなまちづくりというところがちょっと違和感があると。
今、それぞれの御家庭において選択肢を与えるというふうにおっしゃっていますけれども、まちづくりに責任を持っていないみたいな感覚を持ってしまうというか。子どものことでスタートしたのであれば、子どもたちにとってもマイナス面がないような形で、そこは、こういうまちづくりをするから頑張って歩きましょうと。
先ほど野崎課長もおっしゃっていたように、以前は羽沢小学校はなかったわけですから、遠くても頑張って歩いていたわけですから、やっぱりそこに立ち戻るというか。多分、そういう批判もあるかもしれないですけども、どういうふうなまちにしていきたいかという、その大事なコンセプトみたいなのが伝わってこないんじゃないのかなというふうにすごく感じている次第です。これは意見です。
では、次に行きます。義務教育学校についてなんですけれども、先ほどさらなる充実のところで質問したんですけども、先ほどお答えいただいたようなことは、どうしても義務教育学校にしなければできないということではない気がするんです。今回、施設を移転するわけですから、教職員の一体感とか、今までの小・中一貫でやってきたことでも対応できるのではないのかなと思っているんです。
僕は義務教育学校について全てを否定するつもりはないんです。いい部分もあるとは思っているんですけども、今回どうしてもこうやって義務教育学校にしなければならない理由というのはあるんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 先ほど申し上げたとおり、義務教育学校にすることで、よりやりやすくなる、より充実するといったことで考えております。
また、先ほど言ったこと以外で申し上げますと、教職員集団としての規模も大きくなりますので、業務の平準化等もしやすいかと思いますし、小・中一貫教育の軸となる独自教科の設定ですとか、独自教科の授業時数、独自教科の設定等を含めた弾力的な教育課程の編成も容易に可能となるといったようなメリットがあるかと思っております。
したがいまして、繰り返し申し上げていることですけれども、これまでの三鷹の小・中一貫教育をさらに発展させる形というふうに捉えておりますので、今回の構想においては、義務教育学校の制度を活用しまして、さらに充実した教育を行ってまいりたいと考えているところでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） 僕は全否定しないと言ったのは、多分そういうところだと思うんです。独自の教科とか独自の教育課程を組めるというのは、僕もすごくメリットには感じている部分ではあるんです。だから、その点の説明が僕は不足しているんじゃないのかなと思うんです。
何かメリット、先ほど一番最初に聞いた一体感とかいうのは、今までの小・中一貫のシステムの中で多分できるんじゃないのかなと思うので、独自教科を設定することによって、こういう効果があるみたいなことがちゃんと説明できれば、もう少し納得感があるのかなというふうに感じています。今、いろいろ検討会というのが開かれているそうなので、そういったことを、具体的なことが出てくるといいかなと思っています。
その続きなんですけれども、デメリットとしてちょっと挙げたいなと思っているのが、１つの学校に１人の校長の下というふうになっています。僕も現場でやってきたので、すごくよく分かるんですけれども、現在、不登校児童・生徒が増えていますよね。僕も現場で不登校の児童を受け持ったことが何度かあるんですけれども、そのときにすごく助けていただいたのが学校長なんです。何校か経験してきましたけど、幸い私がお世話になった校長先生──貝ノ瀬先生も含めてですけども、非常に一生懸命やっていただいて、すごくサポートしていただいて助かったんです。
そういう状況があるので、中学校と小学校で校長が１人というのは、僕としては、経験してきた者としては心もとないなって思うんです。あれだけ親身に寄り添って保護者対応も一緒にやってくれてというのは、小学校には小学校、中学校には中学校の学校長がいてこそできることだと思っているので、変えてくれって言っているわけじゃないんですけども、やっぱりそういうデメリットもあるということは認識していただきたいなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永 透さん） 学校の規模ということも含めて、確かに義務教育学校は９学年分の子どもたちがいるといったことで、守備範囲はすごく広くなってくるのかなと思っています。
私も800人を超える学校の校長をしていたことがございまして、そういった意味では、学年ごとのいろんな情報の集まり方みたいなところというのは、学校に１人ずついるということのメリットはあるのかなとは思いますけれども、基本的には副校長先生が３名体制になってくるといったことも含めて、管理職での対応といった部分については、校長だけで全部やるということではなくて、様々な形の対応ができるのかなというふうには思っているところです。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。やっぱり気になっているのは、不登校児童・生徒の増加ということなんです。それを鑑みると、やっぱり12ページの上段にある具体的な内容まる２のほうで、学びの多様化学校と書いてありますけど、いわゆる不登校特例校と呼ばれるやつだと思うんですけれども、こちらに力を入れるべきというか、何かぱっと付け加えられているだけみたいな感じがするんですけども、こちらのほうがよっぽど力を入れていくべきじゃないのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永 透さん） おっしゃるとおり、非常に大きな課題であるというふうに捉えております。今、様々な不登校対応のいろんな施策をやっていく中で、三鷹市にも学びの多様化学校は必要なのではないかと、そういうことも含めて、不登校の研究会等の中でも、今いろいろ議論をしているところです。
最終形で、大沢台小学校の跡地にこういった学校を造っていきたいっていったところは、もちろん考えているところですけれども、そこまで何もしていかないということではなくて、様々な手だてを講じる中で、これに近いようなことをできるだけ早い段階で取り組んでいけたらなというふうには思っているところです。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。ありがとうございます。
それと、あとは18ページのところですが、事業費のところで、一般財源の上限を100億円というふうになっているんですけど、一般財源以外での財源というのはあるんですかね。一般財源の上限をと書いてあるので、違う財源があるのかということ。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 一般財源のほかに考えられますのは、国等の補助金であります特定財源といったものがございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） ということは、一般財源は100億円で、国からの補助金、特定財源も活用するということなんですかね。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） まず、事業を進める中で、やはり一般財源だけではなく、様々な補助金を活用しながら進めていく、これは、補助金の獲得などを努力しながら、一般財源を市の必須の単体のところを抑えていくという。これは、この事業だけじゃなく、市の事業全体にも言えることでありますので、今の100億円といったところは、まず一般財源の部分の上限を100億円として仮定をしていきます。そのほかの事業費の算出の中で、補助金の獲得を努力していきたいと、そういった思いであります。
◯委員（蛯澤征剛さん） ごめんなさい、僕の聞き方が悪かったですね。こういうふうに書いてあると、大体100億円ぐらいかかるのかなというふうにイメージしたんですけど、聞きたかったことは、一般財源が100億円で、ほかにも特定財源を持ってくる可能性がありますが、総事業費はもうちょっとかかるかもしれませんというのを聞きたかったんです。
◯副市長・都市再生部長事務取扱・国立天文台周辺地区まちづくり推進副本部長（久野暢彦さん） 確かに、ここの文面だけ読むと、お分かりになりにくいんだろうなと、今話を聞きながら、私もそう思いました。この100億円というのは、５次計の中で財政フレームの中で、この事業は仮定としてこれぐらい見込んでおこうという数字のところです。
今、齊藤部長が申し上げたような一般財源の部分と、さらに国庫補助金などは、今どうなるか分からないんです。なぜなら、ここは事業費を算出できていないからです。例えば、どこの土地を借りるか、どれぐらいの広さかによって変わってきますし、また借りるのか買うのかによっても変わりますし、建物の規模によっても変わってきますので、残念ながらそこはまだ出せない状況です。
そういった中で、100億円という数字を財源上、取りあえず見込んでおこうということを仮定しているので、私たちとしては、できるだけ国庫補助金なども入るような設計にしていきたいなと思いますし、規模もそれぐらいに合うようにできたらいいなというふうに考えているところです。
◯委員（蛯澤征剛さん） つまり、今現在では、一般財源で出せるとしたら100億円が上限かなというような認識ですかね。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） ５次計の中での財政フレームとして、まず100億円というのを仮置きをしたというような段階ですので、先ほど副市長が申し上げたように、事業費についてこれから積み上げていくというような段階ですので、現状はこの仮定というような御理解でお願いしたいと思います。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。では、それに続きなんですけども、今、仮置きして100億円というふうに想定していると思うんですけれども、この総事業費には、先ほど質問しました学びの多様化学校の整備費用みたいなのは組み込まれているんでしょうか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱・国立天文台周辺地区まちづくり推進副本部長（久野暢彦さん） どの部分の施設が入っているかとか、どの費用がというのも全然ありません。100億円という数字を置いているだけです。これから、その施設の中身によって、その部分の事業費がどれぐらいになってくるか、どう見込むかというのが行く行く決まってくることになります。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。じゃあ、まだその辺りも分からないということなんですね。
18ページのところで、ちょっとここ、分からなかったんですけれども、事業費のまる１の施設に係る費用のところで、施設に係る費用については、活用できる交付金──さっきおっしゃったところですよね、それから跡地利用における賃料収入、ここまでは分かったんですけども、その他公民連携による収入の確保というのは、これはどういうケースを言っているのか、教えていただけますでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 例えば、先ほどもちょっとお話がありました図書館と併設するカフェですとか、そういったところのテナント料、そんなところが考えられるところでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございました。
それでは、終わりにしたいと思いますけれども、16ページのところなんですが、一番上の見出しに、御意見をいただきながら計画的に進めますというふうに書いてある。先ほどの委員さんもパブリックコメントについて質問がありました。先ほどの答弁で、御意見は伺う姿勢でというふうにおっしゃっていたんですけれども、パブリックコメントが１つ、意見を伺う手段なのかなと思うんですが、先ほど実施はあまり考えていないようなことだったんですけども、どうやって意見を伺うのかを教えていただきたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 今日も、いろいろ御議論もいただいておりますので、そうしたことも今後もいろいろ検討をしていきたいと思いますけれども、まずもって考えているのは、きちっと内容を周知していく。そして、私ども、常に御質問、御意見を受け付けておりますので、そうした中でもお伺いしていく。また、先ほど来申し上げている７月のパネル展示等も、大沢地区の方のみならず、幅広い市民の方にお越しいただけるように努めていく、あるいは、さらにこの内容について、様々な機会を通じて発信していくということになろうかと思っております。
◯委員（蛯澤征剛さん） 今回、総事業費が幾らかというのは、先ほどまだ明確でないというふうなお答えでしたけれども、かなり大規模な事業になると思うので、これは税金を払っているのは市民ですから、別に大沢地域だけの問題でもないとは思うんです。だから、広く意見を伺うというのは分かるんですけれども、その窓口がどこにあるか分からないような状態では、意見も出せないと思うんです。
だから、ここで意見を受け付けていますよというような窓口を明確にしていただければと思うんですけれども、いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 御意見の窓口につきましては、今までの説明会ですとか、あるいは保護者説明会の場などで、この国立天文台のまちづくりの推進本部事務局の御連絡先等をはっきりと明記してお配り等をしているところでございますけれども、御指摘にありますとおり、まだまだ不十分だということかと思いますので、しっかりとここにいただければいいというところを発信してまいりたいと考えております。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございました。
終わります。
◯委員（おばた和仁さん） それでは、幾つか質問させていただきます。最初に、資料の１、進捗状況について。今回、新たに羽沢小学校、大沢台小学校の保護者会と、それから幼稚園等の説明会をして、それについての御意見というのを添付していただいておりますけれども、そもそもこの中の意見にもあるとおり、午後に締切りみたいな、こういう設定をしたというようなことも書かれているんですけれども、いろいろな御意見を頂戴するにしては非常に短い締切りの中でされたなという感じがするんですが、これはどうしてこういうふうにされたのか、お聞きしたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） その点につきましては、前回の特別委員会でも御答弁申し上げましたけれども、特に短かったというのは、保護者会での御説明の際でございまして、このときに通常であればその場でお帰りの際に御意見をいただくところなんですけれども、それを保護者会ということもありまして、その後の学校の説明等もございましたので、その場で回収するのは難しいだろうということで、２次元コードを使った御意見の提出方法というのを取り入れたところでございます。
その際、お帰りの際ではなくて、夕方までというような形にしたんですけれども、その後の各学年の保護者会ですとか、幼稚園等の保護者会におきましては、御意見をお送りいただく時間を１週間程度の長さを取りまして、行ったところでございます。
◯委員（おばた和仁さん） あまり説明になっていないというか、なぜ午後６時にしたのかということの御説明にはなっていないような気がするんですけれども。一般の保護者会ではできたのであれば、新入生のほうの説明のほうでも同じようにすべきだったのではないかなと思いますけれども。
それはさておき、小学校保護者会、幼稚園の保護者会、どのくらいの時間を説明会の時間として充てられましたか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 羽沢小学校、大沢台小学校、また第七中学校の保護者会は、学校の開催の保護者会にお邪魔をさせていただいて、そこでちょっとお時間をいただいて、説明をさせていただいた形でございます。ということで、あまり長い時間というのは難しいところもあって、お時間としては10分間の中で市側からの説明をさせていただき、その後、説明を受けて、その後に御意見を入力していただいたという流れを取ったところでございます。
◯委員（おばた和仁さん） ですから、根本的に市の皆さんが今まできちっと説明してきたとおっしゃっているんですけれども、参加人数的にも非常に少ないですし、今お話があったとおり、保護者の皆さんにも10分間という中での説明しかないということで、非常に少ない時間の中で説明しているというところがあって、本当に大沢にとって非常に重要なまちづくりに関する事業だと思うんですけれども、その説明が十分でないのではないかというふうに思うんですね。ここが非常に掛け違いをしちゃっているところがあるのかなという気がします。
整理すると、羽沢小の移転の問題というのは、これは、私は限りなく大沢の住民の皆さんの問題であり、地域エリアの問題だと思うんですよね。一方で、例えばですけれども、義務教育学校の問題というのは、大沢の地域の皆さんだけの問題ですかね。違うと思います。これは、三鷹市全域の問題だと思います。
なぜならば、先ほどから御説明いただいているように、三鷹の小・中一貫をさらに発展させる発展形のものだという御説明がありました。つまり、この三鷹が今まで営々としてやってきた小・中一貫の取組ということをこれからそこをどうするのかという、非常に根幹の部分の問題でもあると思うんですよね。なぜそう言うかというと、もしかしたらいろんな考え方があるかもしれませんけれども、私が考えるに、これは大沢でできる固有の問題に近いような気がするんですよ。
要は、小学校、中学校を義務教育学校にするというのは、大沢は今回、地理的な問題でできる。だけれども、例えば南浦小と六小と四小と一中を１つの小・中学校にするというのは、これは地理的、物理的にも無理ですよね。という中で、今、様々、学校でもコロナ前とコロナ後と比べると、不登校の児童・生徒さんも２倍に増えているという問題があって、非常に今の小・中一貫校の取組をしていって、いろいろなメリットもある中で、一方で、こういった状況も発生してきているという問題もあるわけですよね。
なので、これからの小学校、中学校のこの三鷹の小・中一貫の今の状況の課題も見えてきているはずなんですけれども、そういったところをどうやっていくのかというところが何か非常に今重要じゃないかなという気もするんです。そうした中で、この防災における義務教育学校、この基本構想の中ではやるとはっきりおっしゃっているところがあって、それはちょっと行き過ぎじゃないかなと私は思うんです。まだまだ議論が足りていない。
いつも貝ノ瀬教育長はメリットをおっしゃられますけれども、御説明だけでは十分理解できないわけなんですね。なので、そういったところも含めて、説明する先というのは何となく非常にごちゃっとなっちゃっていて、そこら辺の基本的な整理ができていないんじゃないかと思うのと、先ほどから申しているように、説明がまだまだ十分じゃないし、足りていない。
それから、意見の収集にしても、十分に意見収集できていない。先ほどの６時までに返事してくださいというのは、ちょっと姿勢としてはどうかなということに尽きます。意見収集についても、これを大体見ると、意見を収集できている割合は、参加者の大体10％ぐらいですかね。これは大事な問題だから、もっともっと広く意見を集めるということに取り組むべきじゃないかなというふうに思います。
そういったところが十分じゃないというふうに思うんですが、改めてお伺いしますけれども、今までここはちゃんと説明をしてきたんだというふうにお考えなのか。いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） るる御指摘いただきましたけれども、私どもとしましては、資料１にまとめさせていただきましたように、地域団体、学校関係団体と対象を分けつつ、方法についても、先ほど申し上げた小学校の学年ごとの保護者会については時間は限られていましたけれども、時間を１時間程度取っての保護者向けの説明会等、あるいはＰＴＡの役員さんに対してじっくりと説明したりというような、いろんな時間ですとか形ですとか、対象を分けてやってきたところでございますので、一定程度、そういった整理をしながら、御説明はさせていただいてきていると考えておりますが、御指摘のように、さらに市民の皆さんに御説明し、御意見を頂戴していく必要があると思いますので、引き続き方法を含めて考えてまいりたいと思います。
◯委員（おばた和仁さん） 説明のやり方については、やっぱり、ぜひいま一度立ち戻って考えていただきたい、このように思いますし、義務教育学校について、これもありきで基本構想を考えないでほしいなと思います。そこはいかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永 透さん） 義務教育学校自体は、学校教育の中での法制度化された学校の１つの形ということではあるんですけれども、先ほどおっしゃられたとおり、どこの学校でもできるわけではないといったところがございます。規模感のこともそうですし、もっと言ってしまうと、場所としてどういうふうな形の学校がつくれるのかといったところで、例えば先ほど例に挙げられました連雀学園だと、児童・生徒数だけでも2,000人を超えてしまうような学園になってしまう。
そういったところで、本当にできるのかといったら、なかなか難しいとは思っています。現在の小・中一貫教育を今までも進めてきたわけですけれども、その中に、今度、発展形である義務教育学校を１つ設置していきながら、そこでの知見とか、あるいはこういうところに日常的な交流に効果があるんだとかっていうことも含めて、ほかの学園に波及できるような様々な知見というのはいろいろ得られるかなというふうに思っているところです。
私たちも、様々な義務教育学校の在り方みたいなことについて、いろいろ見てきたりとか、これまでの経験も含めて、様々持ってはいるんですけれども、今回、研究会を設置していく中で、そこの中でも様々な全国レベルでいろいろ動いていらっしゃる方もいらっしゃいますので、お話を伺いながら、三鷹の、それから大沢に適する形の義務教育学校の在り方というのはどうしていくべきなのかというヒントを様々いただきながらやり、そして、そこでの知見を全市的に展開していければなというふうに思っています。
義務教育学校になる、ならないではなくて、小・中一貫教育を一歩前に進めるためにどういう知見をそこの中で市内に波及できるかといったことが、今回やっていく中で重要なのかなというふうに思っているところです。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。私は、この基本構想の中にそこまではっきりやるというふうに、今の段階でおっしゃるのはちょっと前のめり過ぎていると思いますよ。なので、もう少しそこはしっかりとしかるべき方たちと議論すべきであると思いますし、様々なメリット、デメリットをもう少し丁寧に説明をするべきであろうというふうに思います。
その上で、この基本構想（案）についてなんですけれども、やっぱり３つ、ちょっと問題があるかなと思っています。１つは、今までの市民意見、皆さんの御意見に答えているようで、答えていないんですよ。非常に答えている感じはあります。こういったところ、いろいろ言われてきたところについて、いろいろと書いておられるので、そういった意味では答えているんだけれども、だけど、例えば先ほどの話のように、スクールバスということについては、皆さんが一番懸念されていることについて、先ほど各委員からも指摘を受けたような状況じゃないですか。
あと場所が暗いとか、あるいはあそこは通学路に地層的にもちょっと危ないところも含んでいると思うんです。そういったところの崖があってのリスクとか、森があって暗いとか、そういったところの抜本的な検討が、この基本構想の中ではもう少し何か書きぶりがあってもいいんじゃないかなと思います。
今回、住民協議会の話もいきなり出てきて、今までその話はなかったと思うんですけれども、本当を言うと、この住民協議会も、どうするんだというのは本来もうちょっと議論すべきじゃないかなと私は思うんですけれども。大沢地区のまちづくりという観点でいうと、非常に重要な、大事なポイントなので、ここにそれを、十分に議論せずに、この土地利用基本構想が突っ走るというのはいかがなものかなと私も思います。
先ほど蛯澤委員からも、そういったところの御質問があったと思いますけれども、これが１つ。だから、市民意見について、もう少ししっかりと議論した中で、この基本構想（案）をつくってほしいなというのが１つ。
２つ目は、やっぱり論拠が明確でないと思うんですよ。いろいろと書いていただいているんですけれども、なぜこう考えるんだという論拠が明確でない。これは、先ほど前田委員からもそういった御指摘があったと思いますが、私もそこは同じ考えです。もう少し、なぜこういうふうに考えるんだというところの論拠をきちっと示さないと、何となくそうだよねという感じはあるんですけれども、じゃあ本当にそれで理解できたかというと、理解できないところがあるというふうに思います。
３つ目は、決めつけが多いということで、先ほど、１つは義務教育学校の話をしましたけれども、例えばもう一つ言うと、ＡＩデマンドの話も出てきて、これは７ページの一番下に、ＡＩデマンド交通の拡充のほか、云々かんぬんにより、域外からも訪れたくなる地域づくりを目指しますって書いてあるんだけれども、ＡＩデマンド交通ってまだ実証実験をしている段階ですよね。だから、この後、場合によってはやめる可能性もあるわけだと思うんですけれども、それをここにその段階で書くということは問題ないのか、ここをお聞きしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん） ７ページのところ、下のＡＩデマンド交通の拡充のほかというようなところだと思います。今、現に実証運行中でありますけれども、今年度、本格運行を目指しているというのは、これは都市再生部として今進めているところでありますので、その本格運行も見据えながら、この天文台の基本構想の中では、その後の先の話になりますので、将来的にこのＡＩデマンド交通が本格運行して、さらにそれが地域の中で充実したものになっていくと、そういったところも含めて記載をさせていただいたというふうに御理解いただければと思います。
◯委員（おばた和仁さん） すみません、ちょっと違うかなと思いますけれども。ＡＩデマンドに関して言うと、この間、市長からも御答弁がありましたけれども、採算的に合わないという問題があって、しかも利用される人数もそんなには多くないという問題もありますよね。これはやっぱり、広く日本の各都市でＡＩデマンドをやっていますけれども、非常に採算性に問題があるという御指摘もあちこちで出ているというのが現状だと思うんですね。
だから、ここら辺も、もうちょっと丁寧に書くべきじゃないですかと。要は、もう少し検討すべき事柄もこの基本構想の中に含まれているんじゃないかなという視点でもう一回見直すべきじゃないかなというふうに私は見ていて思いました。
だから、その３点について、ぜひ、もう一回これを見直していただくべきだなと思うのと、最後にもう一つ言うと、先ほど蛯澤委員のほうから出ました、土地利用基本構想から土地利用整備計画に行くまでの期間が、パブリックコメントとか、あるいはアンケートをしない中でやっていくということで、本当にいいのかというところですよね。
この間、井口特設グラウンドのほうでも、このパネル展示の方式というのをやられたと思うんですけれども、何となく、それと同じ方式でこれをやって、様々、いろんな御意見等が出てくるのか、そこら辺が心配に思ってしまうところがあるんですが、どうですか。大丈夫なんですか、これでやっていって。いろんな意見が出てくるし、見に来る方もたくさんいらっしゃるというふうに想定されていますか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱・国立天文台周辺地区まちづくり推進副本部長（久野暢彦さん） パネルを展示しながら、職員がついて、それぞれの方とお話しする形というのは、決して悪いことだとは思ってなくて、今日、ここは井口ではないんですけれども、たまたまそこも出たものですから、地域の方で説明会などでなかなか発言しにくいような方ですとか、また大きな声を出しにくいとかという方を含めて、近隣の方で本当に気になっていること、自分の家から、こういうことを思うんですけど、どうでしょうかといったことが聞きやすいという点は非常にあると思いますので、この形で、比較的、御相談をいただく、もしくはどういうことをお考えになっているかという、地域の方の声を私どもが聞くという機会は効果があると思っております。
◯委員（おばた和仁さん） 分かりました。これをやること自体は否定はしません。パネル展示をやっていただくというのは、そういった方の御意見を聞くという意味ではいいと思うし、どういったような御質問とかがあったというのは、またぜひまとめていただきたいなと思いますけれども。
三鷹市自治基本条例とか、あるいはパブリックコメント条例でありますように、市長は市民の皆さんにきちっと様々な説明をする義務があると思うんですよ。その説明をしていかないといけない。それで、できるだけ本当に市民参加でこういうまちづくりをしていくという基本姿勢を持っていくというのが、この自治基本条例並びにパブリックコメント条例の趣旨だと思うんですよね。
なので、そういった視点から、毎回言っていますけど、もう少し丁寧に説明会をする。また、少なくとも、これがパブリックコメント条例に該当する案件かどうかは別として、でも非常に重要な政策、事業でございますので、ぜひパブリックコメントをしていただく、そういった様々な取組をしていただきたいということをお願いしたいと思います。
以上です。
◯委員（吉野けんさくさん） よろしくお願いします。基本構想３の里山づくりについてお伺いしたいと思います。この中で、50年後、100年後に誇れる天文台の森を都市の里山と書いてあるんですけども、これはどのぐらいの広さだと、都市の誇れる里山になるんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 今、具体的にこれだけの面積があればというところは持っておりませんけれども、今回は限られた土地利用範囲の中で、できるだけ施設整備をする範囲はコンパクトにして、緑をできるだけ多く残すといったところが基本的な考え方になりますので、その中で最大限できることを考えていくといったところでございます。
◯委員（吉野けんさくさん） 分かりました。
次のページで、国立天文台と連携する森の学校というものがございまして、天文台の森に囲まれた自然豊かな学習環境となっているんですけども、この自然豊かな学習環境というのは、この里山を主にしたものなのか、もしくは天文台南側ゾーンというか、そちらを合わせたものなのか、その辺りについてお伺いしたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 天文台の南側ゾーン、あるいは天文台の敷地内の施設全体と連携というか、学習環境として使っていけるかというふうに考えております。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。そうしますと、天文台さんとは、子どもたちが出入りするみたいな、そういったものというのはある程度は話合いができているという認識でよろしいんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 天文台さんとの合意の範囲といいますのは、お示しさせていただいています覚書の範囲になりますので、今後、具体のところは、本当に個別具体に協議していくことになろうかと思います。
◯委員（吉野けんさくさん） 知り合いに中のほうで働いている方がいらっしゃいまして、この間会って、そういった話になったんですけど、通学路で正門のほうから子どもたちが歩いていくのかなとか、そういったのを楽しみにしている方だったんです。例えば下校時だとか、そういったところを通ってよとか、もしくは、逆に学校からあっちには登下校で入っちゃ駄目だよとか、そういった指導になるのかとか、そういった部分についてお伺いしたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） ぜひこうしたいというところもございますけれども、具体の決まっているところがどうかと言われれば、これからの協議で、具体的にどういう範囲がオーケーかというのを組織と組織の関係で詰めていく必要があるという状況でございます。
◯委員（吉野けんさくさん） せっかくあれだけ自然があるので、本当は下校時に子どもたちがちょっと探検したりとかできたら一番いいんでしょうけど、ただ、防犯上も難しかったりとか、そういった問題があるかと思うので、どれだけ天文台の南側を今回、子どもたちが利用できるかというのも大切かなと思っておりますので、そういった部分も順次、検討というかお話を進めていただければなと思います。
続いて、大沢台小の将来的な跡地利用についてお伺いしたいと思います。こちら、不登校や特定分野に特異な才能のある児童・生徒等というところを出しているんですけども、不登校はもちろん分かるんですけど、特定分野の特異な才能ある児童・生徒というのは、具体的にどういったことを考えていらっしゃるんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永 透さん） 一般的には、いわゆるギフテッドと言われている子どもたち、三鷹の中でも、そういうふうな部分で、感性がすごく鋭くなっている部分がある分、集団の中にうまくなじんでいくことが難しいという子も実際におられます。そういった子どもたちが安心して得意を伸ばしていけるような、そういうような学習環境ができないかといったことも含めて、不登校特例校であるこの学びの多様化学校の中でそれを全部できるかというと、そういうわけにもいきませんので、様々な形でフリースクール的なものにするのかどうかということも含めて、そういう子どもたちが伸びる環境というのをつくっていければなというふうに考えているところです。
◯委員（吉野けんさくさん） そうしますと、今の学校施設を考えると、施設を持て余してしまうんじゃないかなというふうに単に思うんですけど、その点についてお伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永 透さん） 今のは、施設が大き過ぎるんじゃないかという部分ですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
様々な形での利用、活用というのは考えていけるかなと思っておりますけれども、現時点ではこういった形のことで使える部分というのはどのぐらいなのか。また、御希望される児童・生徒の数とか、そういったことにもよるんですけれども、今の段階では、まずはこれで使っていきながらやっていこうというふうには考えています。
その後、またもっと使えるということがあるならば、またいろんなことが考えられるかなというのは、こちらはさらに先の話になりますので、また市民の意見等も伺いながら考えていきたいなと思っております。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。ちなみに、こちらの学校施設になりますけども、例えば移転した後に子どもの教育以外の利用方法というのは可能な施設になるんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永 透さん） 部門的なとか分野的なこととか、いろいろなことが出てくるかなとは思いますけれども、可能なものとは考えています。
◯委員（吉野けんさくさん） 知り合いになっちゃうんですけど、言い方は分からないですけど、芸術家というか、美術の仕事をしている方なんかで、アトリエだとかが欲しかったりとか、また、その中で子どもと一緒に交流して、教えたいなとか言っている人と、ここ最近知り合ったりとかしまして、そういったことというのは、要望があったときは話を進めたりとか、検討するというのはできるんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永 透さん） 子どもの学びに関わっていただける方というのは、基本的にはウエルカムでございます。様々な条件等はあるかなとは思いますけれども、検討に値する話だとは思っております。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。
続きまして、道筋１、スケジュール、16ページです。こちら、一応土地契約というのが出てきてはおるんですけども、その後に都市計画の見直しというふうになっております。今、一低層の30、60の地域になっておりますけども、見直し後の用途地域だとか、そういった容積率だとかの見通しについてお伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 現時点では、まだ建物の規模ですとか、またそこに持ってくる機能も全部が決まっているわけではございませんので、具体的な用途地域、また地区計画等の中身については決まっておりません。今後の検討となってまいります。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。いずれにしても、容積の、用途地域を変更するという認識でよろしいでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 天文台さんの北側ゾーン及び南側ゾーンについては、今の時点でそのように考えているところでございます。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。そうしますと、用途が変わると、土地の価格ももちろん変わってしまうかと思うんです。土地契約をするときの算定の基準というのはいかがなものでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 土地の契約に当たりましての価格につきましては、不動産鑑定士からいただくデータを基に、天文台さんとの協議になってくるかと思っております。
◯委員（吉野けんさくさん） 三鷹市としては、できるだけ安く購入させていただくというのが大事だと思うんで、今の用途で算定していただけるような不動産鑑定士さんを選んでいただければなと思います。
あと、次のページ、ごめんなさい、これは個人的なあれなんですけど、道筋２、都市計画というところで、かえで通り沿い、ここは二中高200、60となっているんですけども、これ近隣商業地域の上にこれが書かれているので、これはちょっとずらしたほうがいいのかなと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 御指摘ありがとうございます。確認して、必要な対応をしてまいりたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問をしたいと思います。今回、この土地利用基本構想（案）というのがこの冊子ですけど、新たに出てきて、これ６月、今ですけど、これを発表して、９月には、国立天文台周辺地域土地利用基本構想を９月には策定するというのが市の考えなんですよね、スケジュールとしてね。ただ、この中身を見ますと、そのスケジュールで進めようとしているのかもしれませんけど、本当に根本的に、私は天文台のこの土地における再開発はするべきではないし、羽沢小学校や大沢台小学校は今の場所で残して、通いやすいというふうに考えております。
今回のこの策定に当たって案が示されたんですけれども、ここの３ページと４ページに策定の背景とか目的、対象地域というのが１−１として、３ページにあります。ここを見て思ったんですけど、目的とか背景とかって言っている割に、ここに羽沢小学校の移転、それから大沢台小学校の移転という言葉が出てこないんですよ。
もう一つは、ここは、さっき前田委員も指摘されていたんですけど、何が書いてあるかというと、三鷹市と国立天文台で協定を結びました。それから、土地利用基本方針を策定した。それから、基本的な考え方を三鷹市が示した。覚書を今年２月に天文台との間で結んだと、こういう主語が全部三鷹市と国立天文台なんですよ。ここには子どもたちや市民は出てきません。本当に、まさに三鷹市のトップと国立天文台のトップの方々が協定なり──そういうこと。
協定だって覚書だって、これ法的な拘束力はありませんけど、言っておきますけど。でも、それにしても、こういう手続を経てきましたということが経緯で書いてあるだけなんですよ。私、これを見たときに、ここは市民不在、子どもたち不在で計画をただただ進めたいために、いろいろな手続を取っているというふうに見えたんですよ。私のこの見解について、この表現の仕方、移転という言葉が出てこないなどの点について、どのような考えでこういう書かれ方をしたんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） こちらの３ページにつきましては、あくまで取組の背景、また地域が抱えている課題などを御紹介して、その上で天文台さんからの御相談を受けて、このまちづくりがスタートしたといったところが主な内容となっております。その後の協定ですとか覚書のお話も御紹介をさせていただいておりますけれども、学校の移転といった内容につきましては、これはまさに基本構想の中身のお話になりますので、今回の基本構想は第２章でその中身を御紹介するといった構成にしていることから、３ページには移転のワードは出てきておりませんけれども、第２章のところでしっかり御説明をさせていただいているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） ですから、羽沢小学校の移転とか、大沢台小学校の移転という、最も子どもたちや地域の方たちに関係すること、それから義務教育学校とかそのプランについて、こういったことは基本構想（案）の11ページになって初めて出てくるんですよ。
ですから、ここに本当に非常にある意味、市の考え方がすごく現れているんだけれども。でも、逆に言うと、例えば初見で、初めてこれを手に取って見た方にとっては、中身が本当に分からないんじゃないかなというふうに。目的のところに市民の生活に密着して関わることがまず書かれてなくて、１ページ、２ページ、覚書とか協定とか、そういう言葉ばかり出てくるんですけど、そういうことについてどういうふうに思われますか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） そこは、各皆さんの受け止めによるところはあるのかなと思います。私、個人的には、こういった構成でも内容については御理解をいただけるものと考えております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 非常に分かりにくいですよ。いきなり協定とか、市民の方は。でも、ここは最初に開いて現れるページなので、そこにこんなことを書かれていて、生活に関わるようなところは全然後に出てくるというのは、この作り方として、今の市の状態を表してはいるけれども、市民にとっては何のことだかさっぱり分からないし、逆に言うと問題点が非常に見えにくい。
私から言わせれば、問題点を奥のほうに隠したなというふうに見えましたけどね。私はそういうふうに受け止めました。だから、そういう意味じゃ、本当に情報の伝え方として、これをいいか悪いかということを、当然ながら全市民の三鷹市民の方に問わなきゃいけないときに、私はこういうつくりというのは非常にアンフェアだと思いますよ。ちゃんと言いたいことを言わないという意味でね。後になって出してくるみたいな。そういう作り方そのものが非常に私は問題があると思います。
それから、次に行きますけれども、13ページと14ページ、細かいことではありますけれども、この天文台の敷地4.8ヘクタール、この北半分のゾーンですけれども、13ページの一番下のところに２行、ちょっと小さい字で書いてあります。これは現在、ここの北側ゾーンは国立天文台の土地ですと。市が買収または借地する土地の範囲は未定ですとも書いてありますけど、前は借りると言っていた時期がありましたよね。定期借地権で借りると言っていました。
それで、今問題になっている井口グラウンドも50年の定期借地権で民間病院に貸そうと、そんなプランを今練っていますね。進めようとしている。私は、これは大反対ですけど。
それと、この天文台の土地については、定期借地権でやるんだというふうに言っていたと思います。そのために、去年の６月、条例までつくったんですよ。これはどういう考えなんですか、定期借地権のことは。
◯副市長・都市再生部長事務取扱・国立天文台周辺地区まちづくり推進副本部長（久野暢彦さん） こちらの天文台の北側ゾーンにつきましては、買収なのか、定期借地を含む借地なのかについては、これまで決まっておりません。借地の可能性もあるということで、定期借地を可能性としてはお話をしているところでございます。当然、相手のあることでございますので、天文台さんとどういうふうに話がまとまるかは、これからになってまいります。
◯委員（伊沢けい子さん） じゃあ、定期借地権とは限らないということなんですか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱・国立天文台周辺地区まちづくり推進副本部長（久野暢彦さん） 必ずしも、絶対に定期借地権と決まっているわけでありませんが、定期借地権も有効でありますし、ほかの方法も可能性がゼロではありません。
◯委員（伊沢けい子さん） そもそも、これから質問しますけど、これほどの天文台の森が、仮に定期借地権にした場合ですよ、井口グラウンドだって原状に回復して、50年でお返しするなんて言っていますけども、これだって、ほぼ難しいと思いますけど。でも、仮にこの定期借地権でした場合、この森を原状に回復して国立天文台にお返しするなんていうことは可能なんでしょうか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱・国立天文台周辺地区まちづくり推進副本部長（久野暢彦さん） 原状でお返しするかどうかも含めて、今、全然決まっておりません。先ほど言いましたように、定期借地で必ず借りるとも決まっているわけではございません。
◯委員（伊沢けい子さん） 非常によく分からない状況にあるということですよね。それから、この13ページと14ページのところに土地利用のことが書かれております。それで、この北側ゾーンの絵があって、ここの北側ゾーンの真ん中の辺りに赤い点線で、ここに施設整備をメインとした概ねの想定エリアというのがあるんですよ。
ここの13ページ、14ページの見開きの上のところです。ここが、この北側の土地が示してあるんですけど、これの西の３分の２のほうが白い色になっていて、それで東の３分の１が緑色になっているんですよ。これはどういうことなんでしょうか。何か意図して、この白いところは開発のエリアである、この緑のところは森のところなのだという、そういう意味でこういうふうに書かれたんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） こちらの地図に関しましては、非常に誤解を招くような表記になっておりまして、申し訳ございません。こちらは、今回この資料を作成するに当たりまして、持ってきた元のデータがこういった表記になっておりましたので、そこの部分がそのまままだ残ってしまっているといった状況でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうすると、特段３分の１緑を残すとか、そういうことではないということですね。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） そういったことではございません。
◯委員（伊沢けい子さん） そもそもここの場所なんですけれども、私もここの北側のゾーン、何度か足を運びました。それで、この森の中というのを去年は視察もしましたけども、ここの中というのは本当に森なんですよね。それで、歩いていると非常に心が落ち着くというか、森ですから気持ちがいいんですよ。これは人間も含まれる生物の循環の中にいるということをすごく感じる場所なんですよ。
この場所について、天文台を訪れた市民の皆さんもたくさんおられると思いますけど、でもこの天文台の中というのは、市民の方でもどれほどの価値がある場所なのかというのは意外と知られていないところがあるんですよね。お聞きしたいんですけど、貝ノ瀬教育長と久野副市長はこの天文台の敷地を奥まで歩いたことがありますか。
◯教育長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部長（貝ノ瀬滋さん） もちろん、歩いて散策をさせてもらいました。
◯副市長・都市再生部長事務取扱・国立天文台周辺地区まちづくり推進副本部長（久野暢彦さん） 私も結構奥まで歩いております。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしたら、お分かりかと思うんですけど、本当に自然が残っている場所なんです。それで、この三鷹市が去年行った調査、自然環境調査というのがあって、これが100ページ以上あるんですけど、動植物の結果についてつぶさに、民間に委託したんでしょうけど、でもその中身は非常にしっかりした、結論はちょっと別としても、調査はきちっとしてあります。
それほど動植物は、非常に種類が多いんですよ。この中が、この北側だけを開発するんだからいいんだというふうにおっしゃるんですけど、いや、そうじゃなくて、この北側のところと、それから南側のこのゾーン全体。ですから、まず１つ、天文台のこの中で北と南で１つの生態系をなしているんですよね。これはつながっているんです。
もっと言うと、天文台とＩＣＵ（国際基督教大学）、それから野川公園、少なくともこの３つ、神代植物公園もあります。この森をここの場所は形成をしておりまして、動植物、鳥とか動物、それから昆虫が今言ったところで１つの生態系をつくっている、これが専門家の生物学者は異口同音にそういうふうにおっしゃっているんですよ。オオタカは、今言った場所を行ったり来たりしております。こういったことについて、きちっと生態系が、これが１つなんだということについて把握しておられますでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） おっしゃるとおり、そういう一連の森を形成しているといったところがございますので、しっかりと南側ゾーン、またオオタカにつきましては、半径1.5キロメートルの範囲で、行動圏の調査も行ってきているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですよね。それで、このオオタカについて調査をされて、報告がありました。別紙１のところに猛禽類の調査、天文台の敷地を真ん中にして半径1.5キロのところが、最低オオタカの行動圏であろうということで、今年も調査していますし、去年もずっと、追いかけて調査をしてきているんですよ。前回の委員会でも言いましたけれども、去年の2023年にも、少なくとも１月から７月まで調査結果がありまして、それで、３月、４月という繁殖期が多いんですけど、オオタカが確認されておりまして、この自然科学調査結果によりますと、合計45回、オオタカがこの地域で確認されているということがあったんですよ、この中でね。
市のこの別紙１の報告は何かというと、この天文台の中に南側、北側含めて、大沢での営巣がなかったから──鳴き声とかはありますよ。北側では鳴き声、南側ゾーンでは雌雄の鳥が止まっていたりするんですよ。こういった繁殖行動が確認されているんですよね。ただ、営巣というのは、この場所になかったとしても、さっき私が申し上げたように、ＩＣＵとか野川公園とか、そういったところとつながって、そこで営巣をしているということだと思うんですよね。
だから、仮にここの北側のところをこうやってコンクリートで埋めて、小学校を造ってしまうような、あるいは図書館とか、そういう開発行為を行うとすれば、それはオオタカにとっても、あるいは自然にとって大きな破壊になるし、影響があるんじゃないでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 今回の北側ゾーンに施設を整備した場合に、今調査しているようなオオタカの状況にどういう影響を与えるのか。そこにつきましては、東京都環境局、また専門家に御報告をしながら、御意見をいただいていきたいと思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） 正直言いまして、この場所の中をちゃんときちんと、先ほど回ったとおっしゃったけど、中をちゃんと見ると、とてもコンクリートで埋めて建物を建てるような場所じゃないんですよ、本当に。まさにこれから、21世紀ですけど、三鷹の今後の100年とか、次世代に全てこのまま残していくべき、非常に自然豊かな貴重な森です。こんなところは三鷹の中にも、井の頭公園でさえ大分開けていて、こういう場所って本当に三鷹の中でもないんですよ。そういったことをちゃんと理解をしていけば、ここに建物を建てるなんていう発想にはとてもならないです。
それを私も中を見て非常に実感しております。ここにある計画とか、言葉がいろいろたくさん並んでいますけど、自然を残していくという、今後そういう価値観が非常に今、世界的にも流れになってきていて、神宮外苑前でも同じように3,000本の木を切るのかどうかということで、非常にこれから問われておりますけどね。そういう価値観が今まさに大きくなっている中で、こういう三鷹の森を守るというのは必要なことじゃないんですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 今回、市がこの土地を活用することで、施設は確かに整備いたしますけれども、しっかりと貴重な緑を確保しながら進めていくといった形です。当初は、仮に天文台さんがほかに売るようなことがあれば、住宅が建ち並んでしまう可能性もあったといったところで、こういった、今、市の取組につながっているところですので、我々の取組が緑を確保していくことにもしっかりとつながっていくものと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） １つ伺いたいんですけど、水害が今起きるから、羽沢小学校を移転するんだというふうなことを理屈として言っているんですけど、一方で、ここの森を、これだけ北側ゾーンを全部開発して、木を切り倒してしまうということを行った場合に、ここから水害が起きるんじゃないかというふうに思うんですよ。それは大沢の皆さんも結構心配しておられて。
今は、雨が降ったら、そこに染み込んで、それであそこは崖になっているので、下を伝って湧水として流れていって、ワサビ田を崖の下で形成しているという、そういう場所なんですけど、これが埋め立ててしまうことによって、逆に水害をもたらすということにならないですか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱・国立天文台周辺地区まちづくり推進副本部長（久野暢彦さん） 御承知のとおり、この場所はもともと官舎があったところが結構多かったんですけれども、この場所が新たな水害を発生するような場所になるようなことはあってはいけないと思います。建物を造るとしても、当然周辺にはある程度水がしみ込むような設計も考えたいと思いますし、また先ほどおっしゃられたような、全部樹木を伐採してしまうとか、そんなことは今考えておりませんので、必要であれば流出抑制を行うなど、必要な措置は取る必要があると思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） 東京都も、緑の取組というのを今年１月に発表していて、東京グリーンビズというものが出ておりますけど、ここの中に、自然が有する機能を豪雨対策や猛暑対策など、社会問題を解決するためにそういう緑を、ここは緑を守るというか、グリーンインフラの導入ということで書いてありますけど。
でも、三鷹の場合は、ここにもう既に緑があるわけだから、これを守れば、そんな新たに木を植えなくたって、あるんですよ。それを守るということによって、水害からも災害からも守ることができるんじゃないんですか。それで、東京都も、それから全国的にも、確かに豪雨の発生回数は増えておりますけれども、だったらこういう自然の森を残すことによって、水源を涵養していく、守るということで、洪水を起こさせないという、こういった観点から今後物を考えていくべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱・国立天文台周辺地区まちづくり推進副本部長（久野暢彦さん） 先ほども言いましたが、水害がここの整備によって可能性が高まるというのはよくないと考えています。この基本構想の10ページにありますように、昭和30年頃、官舎が建ち並んでいたところ、大自然の状態ではなかった時代があって、今、残念ながら竹やぶが非常に生えていまして、また雑草も多く、どちらかというと、表現はあまりよくないですけど、荒れた状態になっているんじゃなかろうかと。管理が十分に行き届いていない状態でございます。
そこをむしろ、私どもが今回関与することによって、一般の方も入れるような安全な空間にしたいと。緑についても、ある程度豊富な形で設計したいと思っております。これからの設計になりますので、今提示はできませんけれども、少なくとも流出抑制は何らかの形を考えていて、下流部に水害の危険が及ぶような設計はしないようにしたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 官舎が建っていたということをおっしゃるんですけど、ここの官舎にいた方にお聞きしていますけど、本当に木を切らないように、すごくそこを尊重して生活していたというふうに聞いているんですよ。それと、今の状態が官舎もなくなっている状態で、荒れているんだとおっしゃるんですけど、私は荒れているとは思いませんけど、老木とか枯れ木が増えておりと書いてあるけども、もしそうだとすれば、学校を建てることが解決じゃないと思いますよ。それは、ちゃんと木に手を入れて、ある程度整備していくということが必要なだけであって、それが学校の整備をするということとは全然つながらないんじゃないですか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱・国立天文台周辺地区まちづくり推進副本部長（久野暢彦さん） ここの緑を回復するためだけに学校とか、そういうことではありません。このプロジェクトそのものが、大沢のまちをよくするため、安全で快適なまちにするため、そして利便性も高めながら、全体としてこの大沢のまちをどういうふうにまちづくりとしてやっていったらいいのかということの総合的な計画として、今しているところでございます。
そのうちの１つとして、この北側ゾーンのところに学校の整備も含めて、安全な形の空間をつくりたいというのが考え方でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） いや、私が言っているのは、この森を壊さないで守るべきだということを言っているんですよ。それで、動植物も１つの広い範囲での生態系をなしているわけですから、ここを守るというところに立って、三鷹市が自然を本当に守っていくんだという観点からやっていく、そういう価値観を持つべきだということを私は言っているんですよ。それにとって、学校はまるで必要がないということを私は言っております。
それから、次に行きますけど、総事業費のところがありましたよね。それは、18ページの真ん中辺りです。先ほどから議論になっておりますけど、一般財源の上限を100億円と仮置きしたんだというんですけれども、その仮置きした100億円という根拠はなんですか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱・国立天文台周辺地区まちづくり推進副本部長（久野暢彦さん） ここでは事業費が出ていないものですから、その一方で、財政フレームを考える上で、ある程度目安をつける必要があるということから、100億円というふうに置いたというふうになっております。先ほどから言いましたように、ここの事業費が幾らになっていて、それを積み上げていったということではございません。
◯委員（伊沢けい子さん） 昔、久野副市長は、お隣のＵＲの元気創造プラザ、それの建設にも関わっていると思います。それで、このときに何があったかというと、最初やっぱり100億円と言っていたんですよ。ところが、建設していくうちにどうなったかというと、市の一般財源は200億円になりました。これはもう今、結論が出ています。それから、都とか国から出た補助金というのは50億円しかなかったんですよ。だから、250億円の総事業費のうち、最初100億円とか120億円とか言っていたみたいですけど、過去のものを見れば全部分かります。
それが、気がついたら、市の持ち出しが200億円だったんですよ。平成28年の予算概要に載っていますよ。それと、補助金は多少あったかもしれないけど、５分の１しか出なかったんですよ。こういうことがあって、だから、この仮置きしましたなんていうのは、本当に市民の──100億円だけでも大変な金額ですけど、これだけあれば一体どれだけの三鷹市民が救われるかって本当に思いますよ。福祉も全く今、不足もいいところですよ。毎日、私はいろんな方から足りないということで、いろんなお声を受けていますよ。そういう中で、この100億円だけでも多いんだけど、それが過去のそういった経緯も、元気創造プラザでそういうこと、ありましたでしょう。
◯委員長（粕谷 稔さん） 答えられる範囲で。
◯副市長・都市再生部長事務取扱・国立天文台周辺地区まちづくり推進副本部長（久野暢彦さん） 私個人の前の仕事のことは、ここで答えるべきではないと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） ＵＲにいらっしゃいましたけど、市の職員じゃなかったけど、でも、ＵＲで関わっていたって経歴に書いてありましたよ。副市長におなりになるときに、資料が市議会に提出されました。その中に、元気創造プラザの建設にも携わったってあったんですよ。そうじゃないですか。だから、今みたいな、その久野さんがこうやって、また100億円じゃないですか。同じことをやろうとしているんじゃないですか。
お答えにならないのかもしれないけど、だけどこれ事実ですよ。私、うそを言っていません。本当のことですからね。だから問題にしているんですよ。本当にそれが違っていたらうれしいんだけど。
◯副市長・都市再生部長事務取扱・国立天文台周辺地区まちづくり推進副本部長（久野暢彦さん） 私が当時、市の予算にどうのというのに関与していたわけではございません。
◯委員（伊沢けい子さん） 確かに副市長じゃなかったけど、だけど、それに関わっているじゃないですか。その久野さんがまた副市長で来られて、こういった事業を推進しようとしていると、このことを問題視しているんですよ。また同じことになるんじゃないですかということを私は危惧して、だからやるなと言っているんですよ。そういうことですよ。もう二度と三鷹市の借金を増やすということは必要ないです。これから、ますますいろんなことに必要なんですから。
それから、最後に教育のことでお聞きします。義務教育学校という考え方が去年突然出てきて、そこは去年から、私、ずっと言っていますけど、繰り返しになりますけど、前から同じことを言っていますけど、その義務教育学校というのが議会に突然出てきた。それで、教育ということについてあるまじきプロセスだったというふうに今も思っております。
下から積み上げてみんなでつくっていくという、まさに教育ということに全くふさわしくない、トップダウンで義務教育学校という概念がぽおんと出てきて、市民に多少説明しているのかもしれないけど。だけど、その点で、私はこの義務教育学校というのは、開発のためにこういう概念を持ってきたんだなというふうに私はその場で理解しました。
それで１つ、具体的にお聞きしたいんですけど、今、義務教育学校について、これから検討するんだと言って、今年の４月からネットワーク大学で、ここで研究をするんだということを言っておりますよ。これから年に７回やって、もう２回終わったそうです。そこのネットワーク大学で、義務教育学校のことを話そうとしています。
ただ、さっきの前田委員へのお答えの中にありましたけど、これは義務教育学校の是非を問う場ではないと、研究する場ではない。つまり、義務教育学校という結論があった上で話し合っているんだと思います。この場は公開されていますか。例えば傍聴できますか。それから、委員は公開されていますか。
◯委員長（粕谷 稔さん） ネットワーク大学のことで、答えられる範囲で。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） まず、私ども行政と議会との関係につきましては、住民の代表である議会の皆様のほうに案を提示した上で、市民参加で市民の皆様とも議論していくというのが必要なステップかと考えておりますので、昨年、まず特別委員会にお示しさせていただいたという経緯でございます。
御質問のありました、今現在ネットワーク大学で開催している研究会につきましては、先ほども答弁申し上げたとおり、義務教育学校自体については、こちらの特別委員会で議論をさせていただいておりますけれども、今後の土地利用整備計画等の流れもございますので、私どもとしましては、先ほど申し上げたように、義務教育学校をどういうふうに制度を活用すればよい教育ができるかという観点から、主に有識者の方、学識経験者を中心に学校運営や教育課程等、あるいはほかの学校への成果の波及等について、専門的な御議論をいただくことを想定しておりまして、落ち着いた環境の中で自由濶達な御議論をいただく観点から、会議日程の公開ですとか、傍聴可能とはしていないところでございます。
けれども、ネットワーク大学の教育・子育て研究所においては、これまでも会議要旨を公開しておりますので、今回も同様に公開していく予定としておりますし、報告書取りまとめの際は報告書も公開しますし、その際に研究員についても公開する予定でございます。あくまで研究会としての検討でございますので、それを踏まえた教育委員会等の考え方については、また別途公開の場でお示ししていくことになると考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 委員の名前は公開していますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 研究員については、公表しておりません。
◯委員（伊沢けい子さん） 教育委員会というのがありますよね。なぜ教育委員会で議論しないんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 先ほど御説明申し上げたとおり、こちらにつきましては、教育委員会での議論の前段階として専門的な議論をいただくという場として設定しているものでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、そのメンバーも、名前も公表しない。それから、傍聴もできないような、そういう密室の中で、プロセスが見えない中で、教育の内容をそうやって、しかも今こうやって市民が非常に関心を持っている義務教育学校ということについて話合いをして、それで７回の議論を経て、来年の３月にはそれの報告書が出るというふうになっていますけれども、そこで出てきたものは、またそれも認めろという話になっちゃうわけですよ。まさにトップダウンですよね。
そういうプロセス自体が、まさに教育という内容に非常にふさわしくない。そういう内容じゃないですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 繰り返しになりますけれども、専門的な有識者の方々からいただいたアイデアを基に、まず教育委員会、さらには様々な市民の皆様と御議論をしていくというプロセスでございますので、そのように御理解いただければと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） 私はもう理解できないです、議員としてね。だけど、市民の皆さんも、この場でもお聞きになっているし、多くの市民の方々がこの話を聞いてどう思われるかというのは思いますよ。そういう形で話を進めようとしているっていうこと自体、もう既に教育でも何でもなくて、多額の税金を使って開発ありきで事が進もうとしているということが非常に見えるわけですよ。そんな状況ですよね。
それから、最後に、説明会などもこれから──市民向けの説明会だって、まだ１回しかやってないんですよ。それも大沢でした。羽沢小学校で去年11月23日、一度行いましたよ、市報に載せて、多くの皆さんが集まって、本当に反対の内容を皆さん、非常にまとめてこられて、さっき建設的な御意見はなかったと言うけど、すごく建設的にまとめられて、皆さん発言されていました。そんな怒っている人なんかいませんでしたよ。みんな理路整然と反対の理由をおっしゃっていました。
だから、そういう説明会というのがたった１回。何で義務教育学校が大沢だけなんですか。おかしいじゃないですか。だって、やるんだったら、三鷹市は全部同じ──市立ですよね。公立学校なのに、何で大沢だけなのかというのも分からない。ただ、それが大沢でやるということにしたって、その内容を全市的にちゃんと説明するべきじゃないですか。大沢だけで義務教育学校をやるというのもおかしい。そう思いますけど、いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 義務教育学校につきましては、先ほど事務局長からの答弁にありましたとおり、やる場合には、地理的な条件ですとか、学校規模の問題があり、三鷹市全域で一律に導入できるものではないと考えておりまして、この大沢の義務教育学校につきましては、先ほど御指摘のあった市民向けの説明会をはじめ、様々な機会を通じて義務教育学校の制度を活用した新たな小・中一貫教育ということで御説明をさせていただいているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） それ自体が非常におかしいと思います。義務教育学校がたまたまここに土地があったから、国が買えと言ってきたから、ここではやるけども、ほかの地域ではそれはやらないというのは、すごくおかしな話ですよね。
教育長、いかがですか。
◯教育長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部長（貝ノ瀬滋さん） 義務教育学校というのは、小・中一貫教育をさらによくしていくための手段の１つです。ですから、様々な教育力、教育改革の精度を上げていくという、いろんな手法があると思いますけど、義務教育学校については、この規模とか、それから学校の配置とか、そういった面でどこの学校でもできるというものじゃないということです。
例えば、ほかの委員さんから例が出ましたけども、南浦小学校と一中というのはまさに隣接していますけど、ああいうところは、小学校１校、中学校１校では一体的な学校って造れるかもしれませんが、しかし四小も六小もありますから、全てを含んで小・中一貫で、さらに義務教育学校ということは成り立ちませんよね。
ですから、これは例えば将来的に、50年、100年たって、三鷹の人口が極めて少なくなってというふうなことで、統廃合が議題になったというようなことになったときに、また何かそういう議論が出てくるかもしれませんが、少なくとも、今現在、ほかの学校にそういうことを想定したというようなことは全く考えていないです。
ですから、おおさわ学園だからこそできるという、そういう手法です。ですから、それを最大限よくしていこうというようなことでやると。その結果の中で、その取組の中で、しかし、ほかの学校でも参考にできることというのはあるだろうと思います。特に、長くなって申し訳ないんですけど、教育課程を弾力的に運用できると。それから、新しい教科もつくることができる。つまり、学校の自由度がすごく高まるんですよね。
ですから、そういう面では、非常に創意工夫というのが学校に求められるし、子どもたちの実態に合った創意工夫の具体化が実現できるだろうということです。そういう面のやり方をほかの学校でも、制度的に限界があったとしても、どういう面でそれを弾力的にすれば効果があるのか、子どもたちはもっとよくなるのかというようなことは参考になってくると思いますので、そういうものを、参考になるようなことが広がっていけばいいと思います。少なくとも義務教育学校という形で制度を活用したというのは、ほかの学園に拡大するということは全く考えていませんし、できない話なんですということです。
◯委員（伊沢けい子さん） それ自体、発言されている意味は分かりますけど、ただ、それは非常におかしなことだというふうに思われないというのが私は非常に理解できないです。三鷹の中にこれだけたくさん公立学校があって、なぜ大沢だけでそれをやるのかというのは私は理解できません。こういう土地があったからとかいう理由で、外的な理由だけでそういうことが進むのかというのは、非常に理解できないです。
それから、義務教育学校の中身についても、先ほど校長先生が小学校２校と中学校１校で１人しかいないということがありましたよね。それから、中学校の先生とか小学校の先生の乗り入れというようなことがあって、私は目的は、そういう自由度がどうとかいうよりは、教員とか、校長先生とか、そういう人員を節約するということだと思うんですね。今、本当に必要なのは、むしろ教員を増やすことなんですよ。全然不足じゃないですか、不登校という問題もさっきから出ているようにあって、むしろ教員を増やさなきゃいけないのに、こうやって１つにして、乗り入れだとかいって減らすみたいな。少なくとも校長先生は１人です。２人減るんですよ。
そういったことのために、つまり教育費を減らして、こういう100億円だの、もしかしたら200億円とか、それ以上というような建物を造ったって、それは市民のためにならないんですよ。それを私は問題視しているんですよ。そういうことをやるべきじゃないということを申し上げているから、この計画は撤回するべきだと、そういうふうに思っております。
だから、こんな状況の中で、これをただ多くの市民の皆さんにも、まだまだ十分に本当の意味での中身が伝わっていない中で、９月にこれを本当に策定するんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 誤解があってはなりませんので、念のため補足申し上げますけれども、教員の給与につきましては、県費負担教職員制度ということで、東京都が負担しているものになりますので、教員の人数が減ったとしても、それは三鷹市の教育費として削減につながるものではございません。校長１校１人の下で、先ほど答弁申し上げたとおり、副校長については３名配置されますし、こうした教職員の配置につきましては、学級数に応じて東京都教育委員会が基準に基づいて行うものでございますので、教員の体制の水準としては、現在と変わらないというふうに考えております。
したがいまして、私どもとしては引き続き、この土地利用基本構想（案）を今回お示しさせていただきましたけれども、御説明を続けながら、お示ししたスケジュールに向かって取り組んでまいりたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、この内容は非常に分からないんですよ。だから、さっきからネットワーク大学の議論だって公開して、市民が聞けるようにすべきだって言っているんだけど、それも非公開で、メンバーすら非公開だというんだったら、その議論に私たち議員も、市民も加われないんですよ。それで結論だけが来年の３月に学校はこうしますということになることを非常に恐れているわけですよ。私は、そういうことをするなということを言っているんですよ。
だから、まとめますけど、この内容については、さっき質問しましたけど、９月には土地利用基本構想を策定しようとしていますか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 先ほどお示ししましたスケジュールで進めていきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 今、私が述べたような、こんな内容で、これが今案ですけど、９月にはこれが策定されるなんていうことになっては、市民にとっても全く説明はされていないし、問題点が多過ぎる、デメリットしかないというような、こういうことが決められてはいけないんだということを私は申し上げて、質問を終わります。
◯委員長（粕谷 稔さん） 質疑はよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
以上で三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後５時32分 休憩
午後５時49分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（粕谷 稔さん） それでは、６陳情第５号 「国立天文台周辺地域のまちづくりに関する覚書」の白紙撤回を求めることについて、本件を議題といたします。
初めに、署名の追加があるようでございますので、事務局に報告いたさせます。
◯議事係主任（橋本勇樹さん） それでは、事務局より署名の追加につきまして、御報告申し上げます。６陳情第５号につきましては、先般配付させていただいております陳情文書表に51人の署名が追加されまして、現在、署名者の人数は51人となっております。
以上でございます。
◯委員長（粕谷 稔さん） ありがとうございます。
本日は、お忙しいところおいでいただき、ありがとうございます。今日御出席いただいたのは、皆さんが提出されました陳情が現在、調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため、補足的に御説明をいただくためです。
それでは、まず委員の自己紹介をさせていただきます。
委員長を仰せつかっています粕谷と申します。
◯委員（伊沢けい子さん） 副委員長の伊沢けい子です。よろしくお願いいたします。
◯委員（土屋けんいちさん） 土屋けんいちです。よろしくお願いします。
◯委員（吉野けんさくさん） 吉野けんさくです。よろしくお願いします。
◯委員（蛯澤征剛さん） 蛯澤です。よろしくお願いいたします。
◯委員（山田さとみさん） 山田です。よろしくお願いします。
◯委員（高谷真一朗さん） こんばんは、高谷です。よろしくお願いします。
◯委員（おばた和仁さん） おばたです。よろしくお願いいたします。
◯委員（前田まいさん） 前田です。よろしくお願いします。
◯委員長（粕谷 稔さん） それでは、次に皆さんの自己紹介をお願いいたします。
◯陳情者（横森茂樹さん） 横森茂樹です。よろしくお願いします。
◯陳情者（宮下 迅さん） 野崎四丁目に住んでおります。天文台の裏門の近くです。宮下と申します。よろしくお願いいたします。
◯陳情者（今井康之さん） 大沢二丁目に住んでおります、今井といいます。どうぞよろしくお願いします。
◯委員長（粕谷 稔さん） どうもありがとうございました。これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録を取る都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。
また、本日は委員会の審査の参考とするため、私どもからお聞きするという趣旨のものですので、皆さんから委員に対しての質問をすることは御遠慮いただきたいと思います。
それでは、補足説明をお願いいたします。
◯陳情者（横森茂樹さん） 皆さん、お疲れさまです。傍聴の皆さんもありがとうございます。よろしくお願いします。私は、団体名が大沢の自然と教育を考える会ということで、代表ということになっております。大沢一丁目に住んでおります。教員退職者の横森と申します。子どもたちは、学区域ですので、羽沢小、大沢台小の卒業生です。それで、今日ずっと議会の熱心な議論、聞かせていただいてありがとうございました。
これから陳情の趣旨を述べさせていただきます。趣旨と同時に、この間に関わってきた経過も含めて確認していきたいと思いますので、資料を説明しながら、この経過を皆さんと共有していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
まず、陳情書、資料が１ページから15ページまであるんですけれども、１ページ目です。陳情書そのものです。そこに書いてあるとおり、国立天文台周辺地域のまちづくりに関する覚書の白紙撤回。なぜ白紙撤回かというと、先ほど教育長さんなり市の職員の方たちが盛んに小・中一貫校を是認して、その総仕上げとして義務教育学校だとおっしゃっていました。私たちは、その根本から問い直して、見直して、考え直そうじゃないかと。学校についてもそうですし、それから、天文台を緑のいい学校にするとおっしゃっているんですけども、学校にするには緑の学校としながら、コンクリートの建物を建てなくてはいけないし、校庭を造らなくちゃいけない。どれだけの数の緑を切ることになるのか。そのことが、きれいごとを言うけど、リアルに見えてこないんですよね。そんなことなら、とにかく一旦停止して、見直してくださいという趣旨です。
私たちは既に要望書を提出してあります。要望書は、今年は２月１日と６月５日、市長と教育長に、それぞれ合計で1,400名程度ですけども、出しました。内容は、羽沢小と大沢台小は現地存続、天文台の自然を生かした市民の憩える場にしてほしい、野川の治水対策をしっかりしてほしい、この３点を柱とした要望書です。
そうしたら、その席で、市長はリップサービスかは知りませんけれども、今後、よりよいまちづくりのために知恵を出し合っていきましょうということをおっしゃいました。私たちもそのつもりで、じゃあ、頑張りましょうと言ったんですが、それが２月１日でした。その直後、２月５日にこの覚書というのが出てきたわけですよ。覚書には何が書いてあるか。資料のとおりなんですけど、「つまり」というところから下を読みますね。
つまり、この覚書では、三鷹市が天文台に土地代──土地代も、先ほど100億円だ、200億円だなんて数字が飛び交っておりますけれども、はっきりしていないんですよね。不明な点が多くて、市民への負担がどうなのかということも分からないような状態を、とにかくお金を払って、それを買うのかも借りるのかもはっきりしない。本当、はっきりしないことだらけ。
はっきりしないと言いながら、実は決まっているのかもしれないという疑問も持ってしまうんですよね、今までの経過を見ていますと。だから、そういうことも含めて、私たちはストップをかけたい。その文面の中で、学校以外の土地利用はあり得ないというふうになっているわけです。もう決めてしまっているわけですよね。市民の声はどうなるんですかということです。だから、ストップしてくださいよというのは、そういうことなんです。
三鷹市のほうは、市民の意見を聞いた聞いたと言うかもしれませんけども、聞くポーズだけで、しっかり聞く耳を持っていません。いつも自分たちの計画を合理化することばかりです。それは、私がこの会議に関わって、つまり2022年１月と７月の説明会を聞いたときから、何かおかしいなというふうに──これは直感です。
例えば、羽沢小は水が危ないから引っ越しますよと言う。まるで羽沢小にハザードマップの水が来ることを喜んでいるように言うんですよ。それから、羽沢小は天文台に引っ越して、いい学校にしますよ。いい学校にするなら、今の現地でいい学校にしなさいよ。これは、その日に私はそう言いました。答弁はありませんでした。
それから、資料２ページは今の写し、これは前、頂いたものです。それから、まる２番のページです。これが私たちが出した要望書の原本です。第１のパラグラフのところなんですが、三鷹市は、羽沢小の移転計画に続きと書いてありますが、ここに移転計画の理由づけにされたのが、野川の水が危ないということですが、これが実にグレーゾーンだと思っています。私は、生活感覚からいって、住民があれだけいっぱい住んでいる地域で、鉄筋コンクリートの学校が引っ越す必要はないと。これは地域住民の感覚ですよ。いろんな数字、ハザードマップがどうのこうの、何メートルとか何時間とか言いますけれども、だって、みんな住んでいるでしょう。何かあったら、学校を休みにすることは決まっているんですよ。何で引っ越すんですかということです。
だから、一般庶民の市民の人たちが、そのとおりということで、手紙まで添えて、署名が1,400人分集まっているわけです。しかし、こういう運動をしていますと、仲間が、横森さん、もっとこれはっきり書いたほうがいいよということで、科学的知見から文章を手直ししてくださっている人がいますので、それが３ページ目です。そこを読みます。
三鷹市は、羽沢小の移転計画に続き、大沢台小も天文台北側区域に移転して統合し、七中も併せた義務教育学校に移行、併せて西部図書館等の公共施設もそこに移転する計画を発表しました。羽沢小は野川の浸水予想区域にあるから危険、だから天文台に移転させると三鷹市は説明してきました。浸水予想区域が図示されている浸水ハザードマップは、1,000年確率降雨量690ミリメートル・パー・デーを入力して作成されたものであり、そのような大雨（東京都の年間降雨量約1,500ミリメートルの40％程度の雨が１日で降る場合）でも、羽沢小敷地の浸水深は0.5メートル前後にすぎません。
また、市は野川の危険性として、平成17年９月の豪雨災害の事例を広報していますが、このときは護岸の越水もなく、ましてや羽沢小の浸水被害もありませんでした。まさにこれは印象操作と言わざるを得ません。ということを、これを文章で強化して、意味内容としては、要望書の活動を続けていきたいと思っております。
それで、本文ですけども、まる４ページ、覚書の白紙撤回を求めますということで、この運動に関わった経過を振り返ってみたいと思います。いろんな方が述べておられるように、ここを読みますね。2023年９月の三鷹市議会特別委員会において、三鷹市は、それぞれ分離型で進めてきた小・中一貫校（おおさわ学園）の羽沢小と大沢台小を移転、統合して、隣接する第七中学校と併せて義務教育学校とする計画を発表しました。近隣の市立図書館をその施設に移転することも付け加えました。建設予定地は、国立天文台の北側の敷地です。天文台は、国からの予算の配当額の減による財政難に直面して、三鷹市に土地を提供して資金的援助を受ける協定を2020年12月に取り交わしていました。
三鷹市からすると、2003年に初当選した清原市長がマニフェストに掲げ、教員や保護者などの反対を押し切って進めてきた分離型の小・中一貫校を当時助役、副市長だった河村現市長が総仕上げとして義務教育学校にすると意気込んでいます。そもそも、小・中一貫校は教育的価値があったのか、教員の働き方の面で問題はなかったのかなどへの十分な検証は行われないままです。子どもと地域にとって小学校が移転することの問題点を強く感じて始まったこの運動は、要望署名用紙に対して全くそのとおりとの意見とともに、多くの署名が寄せられています。
国立天文台は、国から軍事研究への協力を要請されて、それを断ったという経緯があります。国が大軍拡を進めるという情勢の中で、国からの配当予算が減額されたことが影響していると思われます。学問、研究、教育に関わって、憲法や自然保護の観点からも検討し、子どもと学校の在り方を中心に、天文台周辺の自然を生かしたまちづくりの問題として、今年２月に三鷹市と天文台が取り交わした覚書を一旦白紙に戻して、市民、子ども、学校現場などの声を聞くところから市の方針を見直すことを求めます。
資料はずっとありますから、あと皆さんできれば質問していただければ、個別に具体的に話をさせていただきたいと思っています。
仲間の宮下さん、続けてお願いします。
◯陳情者（宮下 迅さん） 今日はお時間、ありがとうございます。なるべく失礼のないように考えたつもりなんですけども、感情的な性格なのでお許しをください。まず、委員の皆さんに想像していただきたいんですけれども、あなたのまちの、あなたが卒業した小学校が廃校の危機を迎えています。あなたの子どもが通う小学校が統廃合され、急坂を上った隣町の高台に移転されようとしています。もうあなたの孫は通うことができません。小学校というコモンズを奪われ、スーパーに売られ、本当にまちづくりと言えるでしょうか。きっと、あなただって地域を壊されていると感じるはずです。
羽沢小学校の移転の根拠とされている災害について、市長は想定外とは言えない立場にある。教育長は、子どもたちの命を守る使命がある。防災課は、避難所は多いほうがいいなどとのたまうなら、今すぐ、今日も雨が降っていますけど、明日への災害に備え、0.5メートルの浸水対策として止水板の設置や、高架式にする工事の見積りと手配を早急にやってしかるべきではありませんか。とても不自然です。小学校がなくなった地域には、誰も移住してきません。人口減少が加速し、三鷹市の税収も目減りします。住民の合意なしにいい結果になるはずがありません。
行政の暴走を監視するのが市議会の重要な役割であるはずです。三鷹市の歴史に禍根を残すような計画は承認しないでください。
私、この９番から、教育委員会さんに、アイデアカードを回収してどう思ったのかというのを聞いて回ったんですけれども、精査中ですという答えしか返ってこないんです。反対の声がたくさんあったとしても、計画は１ミリも変わらないんです。11月23日に羽沢小学校で行われた、住民に広く開かれた唯一の説明会での発言は、反対意見のみでした。そのときに回収されたアイデアカードの約６割が明確に反対を示しています。賛成はたったの７％でした。
おおさわ学園児童・生徒への、移転を前提とした新しい学校はどんな学校にしたいですかとの質問に対して、計画を全否定する回答が幾つもありました。小学生でもありました。中学生は特にたくさんありました。家から遠くなる後輩を心配する温かい声ですとか、森林の保護、動植物の生態系への影響を懸念する声も数多く見られました。教育委員会は精査中と言ったまま、回答はいまだありません。子どもたちは、これから半世紀以上生き抜いていかなければなりません。感受性が高く、先が長い子どもたちにとって、大人以上に戦争や気候危機には敏感なんです。子どもたちにこんな思いをさせてしまっているのは、紛れもなく私たち大人の責任だと思います。
抜粋したものを読みます。全部読めないので、皆さん、全部ホームページに載っていますので、ぜひ見てもらいたいんですけど、簡単に紹介します。これは、七中生の回答です。私は、天文台の森に学校を建てるというのに反対です。まず、羽沢小学校は地域住民が長年望んでいたもので、それをやすやすとなきものにしていいものではないと思います。また、天文台の土地についても、たくさんの生き物が住みつき、季節によって違った色を見せてくれます。どうか自然を生かした公園など、自然を残した形で土地を活用していただけはしないでしょうか。
次の方。一緒にする必要がないと思う。羽沢小のほうに住んでいる子たちとか、遠くなってしまう。私は、大沢台小の今の雰囲気が好きだし、交流を増やしたいなら、そういう時間をつくればいいと思う。わざわざ学校を一緒にするのは少し違うと思う。人がたくさんいると、いじめとか、相談とか、そういうのに一人一人の時間をつくれなくなってしまうのではないか。
あとは、いっぱいあるんですが、お金がもったいない、学校を造るのは自然にも悪い、反対、ただでさえ家から遠いのに天文台まで行くとか無理、東京は緑が少ないのに減らすとかあり得ない。
まだたくさん、本当に意見がありました。ぜひ、見て感じてほしいと思います。学校移転を一旦白紙に戻して、地域住民とアイデアを出し合って、子どもたちに明るい未来を見せてあげられるような敷地利用を三鷹市全体が一丸となって検討できたら、関わる大人たちも笑顔になって、明るい未来が垣間見えることだと思います。ＳＮＳ映えする美しい竹林の中で、キャンプ場とか、ロッジとか、コテージとか、グランピング、バーベキュー施設、プラネタリウム、スケボーパーク、タケノコ掘りと竹細工、私ですら、こんなにもアイデアがあふれ出てくるんです。
それで雇用を生み出すことができれば、さらなる現役世代の移住者にも期待が持てます。外からも人を呼ぶことができるし、三鷹市の知名度も上がると思います。都市部の貴重な森を生かして、三鷹市内で三鷹市天文台、ジブリの森キャンプ場なんて、すてきだと思いませんか。天文学から平和を学んで、樹木の大切さを身をもって体験する場所として、あの4.8ヘクタールは無限の可能性を秘めています。純粋無垢な児童・生徒の声を謙虚な姿勢で受け止め、覚書の撤回と計画の再考を強く求め、終わります。
ありがとうございました。
◯陳情者（今井康之さん） 資料の最後に、私の名前を載せた書き物がありますが、それはぜひ読んでいただきたいと思います。私は、この問題はまだ三鷹市でもごく一部、大沢周辺が騒いでいるだけというようなもんだというふうに思っております。三鷹の皆さんにぜひ知ってもらいたい、東京の皆さんに知ってもらいたい、全国の皆さんに知ってもらいたい。それは、ここに書いてありますけれども、ここでの論議は、実は国政レベルで議論しなくちゃならない問題が入っているということを私は言いたいんです。
それで、私は今日、皆さんと３点について論議をしたいと思います。第１、なぜ天文台は三鷹市に土地を借りてくれと言い出したのかという問題です。三鷹市の説明は、土地を借りたから、いい学校を建てるみたいなことをそこから始めておりますから、そうじゃないんです。なぜ天文台は、そんなに土地を借りてくれというふうに言ったかということです。これは、皆さん御存じのとおり、ここ何年も日本国家は学問研究に対して侮蔑して、その予算をどんどん減らしております。その１つのあおりを食っているのが天文台です。これははっきりしている。
それで、切り売りをしなくちゃならないけれども、幸い天文台と三鷹市の長い関係で、ディベロッパーに売るということをしなかったのはよかったんだけれども、それだけでは止まらない。よかったんですけれども、天文台は日銭を稼いで、天文台の学問研究の学問分野を維持しなくちゃならないという涙金なんです。このことを我々が分からない限り、この大変な、我々が支払う、三鷹市が支払う関係になりますけれども、そのお金で我々はいいものを造らなくちゃならないわけです。
２番目、申し上げます。市は、天文台から借りた土地の有効活用について、住民、市民から１回も公的に意見を聞いたことがありません。こんなことはあるのか。
全国的にも、まちづくり、村づくりは、市民、住民がいろんな知恵を出し切る。そして、それを集約する。行政は必要な情報をふんだんに出す、この２つがそろわなければまちづくりができない。三鷹市はそれを怠っている。これでは、ろくなものができない。僕ははっきり申し上げる。ろくなものというのは、皆さんを軽蔑しているんじゃないです。三鷹市民が税金を出してよかった、いいものを造った。後世、みんな、あの人たちがいいことをやってくれたというようなものを造るのには、それをやらなくちゃならない。そのイロハのイが三鷹市にはない。これは三鷹市に強く求めたいというふうに思います。
３点目、２月５日に発表された三鷹市と天文台が交わした覚書です。これは論議はずっとされておりますが、私は、これは速やかに破棄すべきだというふうに思います。これは話がおかしい。三鷹市は、天文台の土地を使って、学校を統合して、理想的な学校の一歩に近づきたいと言って提案している。しかし、それ以外の意見は一切言えないということを今度の覚書に入れている。これは、議会制民主主義の破壊だということで、これは看過することができない。
以上です。
◯委員長（粕谷 稔さん） 御説明ありがとうございました。
それでは、これより質疑に入りたいと思います。質疑のある方。
◯委員（おばた和仁さん） いろいろと御説明いただきまして、ありがとうございます。まず、幾つか御質問させていただきたいと思います。先ほど、大降雨があったときに、羽沢小学校が約50センチほどの浸水になる可能性がある。そういったお話があって、ですが、その可能性といいますか、止水止めをしたりとか、いろいろな対策を打てばいいのではないかという、そういった御趣旨だったと思います。
私も、そういった取組というのが一つの選択肢としてあるのではないかと思いますけれども、でもこのリスクについて敏感な保護者の方もいらっしゃると思うんです。そういったところについて、どのように聞いておられるのか。そういった危惧されている保護者の方、お子さんを、仮に50センチといえども、そういったことが起こり得る──もちろん、対処できるということで問題がないというお話もありましたけれども、今回、国立天文台の北側の敷地、そこはそういった水害のリスクは基本的にゼロだろうと思います。そういったところに移すということについて、むしろ安全だと考えておられる御父兄の方もいらっしゃるというふうに思うんですが、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。
◯陳情者（横森茂樹さん） 地域でアンケートを取ったことがあるんです。そうしたら、その時点では、三鷹市がそのような説明をしてきましたから、それが全ての情報源だったんです。だから、三鷹市が説明したとおりアンケートに答えて、子どもの安全のためには移転したほうがいいというふうに答えた人が何％かいましたね。だけど、同様に羽沢小、ここは昔から人がずっと住んでいるから、移転するほどじゃないよという人も、同数、またそれ以上にいました。
ですから、これはまさに今回、白紙撤回ということは、決めてしまわないで、時間をかけて協議しましょうよというのが私たちのスタンスです。ですから、もちろん万が一のことがあったら、おまえ、責任取れるのかよって言われたら、それは困るんですけども、生活している人たちの感覚、それからありとあらゆるデータを、移転ありきじゃなくて、本来、学校は学区域にあるべきだということを前提にした上で、どうすれば残せるんだろうかという観点から、もう一度このデータを見直すということをしていく時間が欲しいと思っております。
以上です。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。この話がやはり、当初、天文台さんから土地の相談があって、羽沢小学校の水害リスクがあるというところから、この事業案が、発端としてあると思うんですけれども。だから、私もリスクというところについて、もちろん専門家でもないので、市の説明は御存じのとおりの説明をしておられますので、そこの部分についての判断の難しさとともに、大沢の市民の皆さん、住民の皆さんがこの点をどういうふうに思っているのかというのが最大の関心事であります。
その前提で、次に、市民の憩える場所としてほしいという御要望をされておられますが、これはどういったものを考えておられますか。
◯陳情者（横森茂樹さん） 考えているというよりも、私の考え方でいくと、羽沢小を移転する必要がない。羽沢小を移転しない限り、天文台は今のままであると。そうすると、三鷹市は義務教育学校を造ることを前提にあそこを借地なり買うなりをすることを考えているわけですよね。だから、それがあるから三鷹市と──でも、私たちは学校を移転する必要はないと思うから、あの場所は、まず学校ではないということは確かなんですよ。
じゃあ、どうするかということ。それこそ、市民の声の集めどころということですよね。そこの問題は今井さんが一番熱心に検討していることなので、伊沢さんもさっきおっしゃっていましたが、天文台の緑というのは、天文台だけで考えるんじゃないと。天文台の敷地がフェンスで囲んでありますけども、その外側も自然はつながっていますから、全体の中で三鷹市の遺産として考えて、今時この資本主義の社会ではもうけということが必要になってきますので、あの自然を使った中でどうやって採算点が取れる土地開発をしていくのかということを前向きに考えていこうということですよね。
当然、その中には、気候変動のことも含めた世界的視野も持ちながら、世界的に考えて、地域的に活動しようという視点でいろんなアイデアをまさに出していくことこそが大事だと思っています。
以上です。
◯陳情者（今井康之さん） 今言われた、じゃあどうするのかというのは、我々は議論不足です。正直言って、我々の弱点です。駄目だって言っているだけで、有効活用しろって言っているのに、どういうプランを持ってるんだという意味では弱点があります。しかし、これは一生懸命、今頑張りたいというふうに思っております。
その１つで、私が書いてありますが、この天文台が非常に苦しいというのはさっき言ったとおりですが、どのぐらい苦しいかというのは、2020年に起きたことですけれども、皆さん御存じのとおり、野辺山と、それから岩手の水沢の天文台はビッグバンの実態を明らかにした。こんな、世界中でないことをやった天文台です。それで、そのことによって日本の天文学が一層高まっているわけですが、その水沢は2020年に予算が半額です。今まで３億円あったのが１億5,000万円で我慢しろ。それから、野辺山もそうです。
それで、それは天文台の執行部の苦悩なんですが、天文台は執行部がありますが、それは経営者みたいなもので、いろんな予算配分して、削らなくちゃならないところがある。削ったところから文句が来るのは当然です。そういうことをやって、いろんなことをやりながらつじつまを合わせているわけです。
それで、１つのヒントは、野辺山の天文台長が非常に地域になじんでいる人で、この人のリストラは大変なリストラですが、ここに加わったリストラの枠です。この数年間で100人いたのが今10人ですよ。ひどいリストラをやらざるを得ない。しかし、研究者同士でやることだから、我慢しようというので、その天文台長は我慢して、それで、夏に一遍、全国に呼びかけると、2,000人の人が野辺山の観測所に出かけてくる。これが１回に150万円かかる。
それで、天文台長は困って、村の役場へ行って、一緒に何か考えてくれないかと言ったら、ふるさと納税でいきましょうということで、それを全国にお願いしたら、七百何万円集まって、数年間大丈夫。その感じで、今、南牧村と天文台は一緒になって稼いでみようじゃないかと。いろんなことがあるんだから、いろんなことができるんだから、金になる基はあるんだから、稼ぎをしようじゃないかとやっているということです。
我々のこの天文台でもそのことができるというのが私の案です。書いてありますから、読んでいただきますが、簡単に言えば、大沢の村おこしです。天文台の囲いを一遍全部外す。そして、発想すると、田園があります、江戸時代からの農村がありますし、いろんなものが全部あって、三鷹市が苦労していろいろ、古民家や、それから水車小屋を全部保管してありますが、もっといろんなことができる。水田がある、いろんなことがある。東京23区のこの隣接したところで、江戸時代からの農村があり、清らかな水を入れればワサビができる。江戸時代に大沢のワサビというのが神田と河岸で有名になったというのは古文書にもあるぐらいでありますが、そういう村おこしが大沢ではできる。みんなで金を稼ぐことを考えましょう。天文台の研究の補填をその中からしたいというぐらいのロマンを持って臨みたいというふうに思います。
◯委員（おばた和仁さん） 端的にお聞きをします。御要望としては、羽沢小学校の移転については白紙にして、その上で、この天文台の北側の敷地の利活用については、皆で話し合って決めたいと。そういう理解でよろしいですよね。
◯陳情者（今井康之さん） 天文台の中をうんと変えなくちゃならないと思います。私は、１つは、これは三鷹市も言っていて、大賛成ですが、星と森と絵本の家というのがあります。あれは大変なものだと、いいものを造ったと思いますが、あそこら辺にセミナールームを造ると。それで、天文台の学者たちにいつでも来てもらって、あそこに行けば、天文学がいろいろなレベルで聞くことができるというふうな呼び込みをしたい。
この天文学は、平和主義者を生むんです。星を見ておりますから、地球も星の１つ、これは戦争を起こしている、こんなことはたわけたことじゃないかというふうにみんな気がつく。そういうふうなことになっていく。天文台の塀を一遍外すという場合は、外します。道路もできて、それから、七中のほうを穴を開けなくちゃなりません。それは、いろいろ専門家と相談して、自然を壊さない格好でいいものができて、それが大沢のあの畑にずっとつながって、やがては野川から掩体壕があるような、ああいうところまで行って、いろんな見るところができるというようなことをしたい。
この場合は、農家にも一肌も二肌も脱いでもらって、道の駅みたいなものを大がかりに、三鷹はジブリだけじゃない、三鷹の天文台、そしてそこに行って野菜を買ってこようというふうなこと、外国の人たちも、「ミタカ、ミタカ」と言って来てくれるような三鷹になることは可能だというふうに私は思っています。
◯委員（おばた和仁さん） 私は、大沢の住民の皆さんが、あの場所をどういったものにしていきたいんだというのは非常に重要だし、尊重するべきことだというふうには思います。ですから、まさにおっしゃっていただいたように、最初に羽沢小学校移転ありきということではなくて、ある意味、白紙の状態で、大沢の住民の皆さんが市民ワークショップでいろいろとあそこの活用についてお話合いをするという中で、あそこの利活用についてはどういう形がいいんだというのがある意味正しいプロセスかなというふうに思います。
今、残念ながらそういう流れでは来ていませんよね。昨年の令和５年９月に、国立天文台周辺地域土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方というのが出されて、そこで初めて我々も、いわゆる義務教育学校を造るというような話が出てきた。その流れの中で、この覚書が交わされたわけですよね。この基本的考え方から、今さらにどんどん話がまた来ていて、今日の案が出てきているという流れになってきているので、この現段階においては、国立天文台さんの立場を考えれば、三鷹市が学校を移転するという中で、この土地利活用を考えていくという前提の中で、この話が進んできていると思うんですよ。
ですから、これを白紙撤回するということになると、逆に天文台さんとしても、あれっという話になるというふうに私は思うんですけれども、そういった考え方はどのように思われますか。
◯陳情者（宮下 迅さん） 天文台さんが求めている金額さえ払えば、別にそれは学校じゃなくてもいいのではないかと思います。そうではありませんかね。
◯陳情者（今井康之さん） 天文台の人たちは十分理解してくれると思います。なぜならば、これは皆さん、お読みかどうか、天文台がいかに困っているかというのを天文台自身が発表している文章です。2021年、我が国の天文学の発展のためにと。なぜこんなものを作ったのか。予算が減っているから、内輪もめ。それから、防衛装備庁がちょっかいを出して、軍事研究に加担しろと言うから、前の天文台長は断ったけど、この間辞めた天文台長は認めるって言った。さあ、上を下への大騒ぎ。天文台はなくなろうとしたんです。
そこで、今までの天文台長、日本の天文学者、みんな集まって、このままじゃあ日本の天文学が壊れちゃう、センターが潰れるぞというので、2021年にこういう文章にまとめたんです。そういう中で、お金に困っている天文台です。それから、三鷹市とはいい関係が続いております。ですから、私は誠意を持って大きな話というか、天文学者も含めてよく分かったと。それで、天文台のこともよく考えてくれていると、我々の切ない土地代のことも考えてくれているということで、理解は進む。明らかに進むというふうに私は断言してもよろしい。
◯委員長（粕谷 稔さん） おばた委員、簡潔に。
◯委員（おばた和仁さん） 結論だけ申し上げますが、お考えは分かりました。一方で、天文台さんと交わした覚書を白紙撤回にするということについては、私は少し乱暴なやり方じゃないかというふうに思っております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。陳情の中身、趣旨にある程度絞って質問をしたいというふうに思います。今、おばた委員からも一定質問はありましたけれども、そもそもこの覚書の白紙撤回を求める理由という部分、逆に覚書があることによって、どういったことを予想されるというか、影響を考えておられるのか、お伺いしたいと思うんですが。
◯陳情者（横森茂樹さん） そこに書いてあるとおりです。我々の選択の余地がなくなってしまう。限定されてしまっているからです。三鷹市と天文台が約束した土地の利用方法以外はやらない。その後に、引き続いて、学校施設を造るとなっていますから。つまり、学校以外の施設、やり方はないと言っているわけです。だから、そこを保留でもいいよ、白紙撤回という言葉がきつければ保留にして、もうちょっと緩くしましょうよというふうにしてもいいと思うんです。撤回という言葉がきつければね。決めつけないでほしいということ。もうちょっと可能性を持たせましょうよという趣旨です。
以上。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。私も、基本的には、この今市が進めているまちづくりには反対の立場で、この間の議論を聞いていただければお分かりかと思いますが。なので、陳情の趣旨には賛同するところです。
それから、今回、宮下さんに子どもたちのアイデアカードを集約いただいていて、前に委員会でも質問したときに、市は、多様な意見があるので、こういった数値化はできないというふうに、ある意味、断ってきていたものを宮下さんが作業されたというふうに思うんですけれども。一定、どういう基準でこの反対や賛成等の割り振りをされたのか、念のため確認させてください。
◯陳情者（宮下 迅さん） すみません、この11月23日のアイデアカードは、合計が113枚あったうちの全てを、明確に反対か、明確に賛成されているか、あとはいろんな意見があった場合はこの意見と、あと無回答の方も結構いらっしゃったので、ここに全てを入れた形です。
児童・生徒に関しては、合計数は書いていないと思うんですが、中には１人の意見として、通学不便、自然環境を保全したいというような、何個も書いている子もいたので、それを一つ一つのワードに割り振った形で。だから、全数に対してのというわけではないので、全数は表示してないんです。
だから、小学生なんかは、高台に移転します、どんな学校にしたいですかという質問なので、グラウンドが広いのがいいとか、エレベーターがある学校がいいとかっていう回答がほぼ多数を占めるんです、小学生は特に。
その中でも、もちろん明確に反対して書いている子もいたりというのは、ここに抜き出して、その数を入れた形です。そうですね、だから七中生は本当にそういう質問にもかかわらず、明確に反対している子がすごくいたので、これはすごく重要な資料になるんじゃないかなと思いました。
以上です。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。本当にそのとおりだというふうに思います。私も意見を全部見ましたけれども、おっしゃるとおり、本当に小学生は、単純にと言ったら失礼ですけど、新しい、自分たちにとって面白い学校をイメージする意見もたくさんある中で、やっぱり、高学年なのか分かりませんけれども、このまちづくりの本質を捉えて回答する子どもたちがいるということ自体、大沢の子どもたちの最大の魅力かなというふうにも私も感じたところなので、この集約をしてくれたことに、まずお礼を申し上げたいなというふうにも思います。
これによって、この問題における子どもたちの不安というのが特徴としてピックアップされたかなというふうに。特に七中生のところでの、先ほどからも出ている通学の不便とか、自然環境保全、それから場所が暗い、児童数が増えることへの不安ということで、特徴的なものが見えたかなというふうに思います。作業をされて宮下さん自身がお感じになったことも、この際お伺いできればなというふうに思いますが、いかがでしょう。
◯陳情者（宮下 迅さん） そうですね、大人以上に自然環境、気候危機に対してすごく過敏に感じていると思うんです。この先、何十年と、大人と違って生きていかなきゃいけないので、この温暖化で、夏は暑いし、雨も降れば突然土砂降りになるような環境をすごく大人以上に感じているはずなんです。この羽沢小の水害の問題も、そもそもは40年たっていて、40年間何もなかったたわけですよ。川が氾濫しそうになったことなんてなかったわけじゃないですか。
それは、近年気候変動が進んで、豪雨が多発して、そういう結果、ああいう怖い目に遭ったわけなんですけれども、それを木を切って──木を切るということは、温暖化を加速する行為ですから、木を切って学校を建設するというふうなことをする大人たちというのは、子どもにもそれは見透かされていますし、さすがにこれからの時代にはそぐわないと思います。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。そうですね、この覚書が逆に、じゃあどういうような内容であればよかったというか、私もこの文言を含めて、内容的に問題があるというふうに思いますけれども、あるいはここに市民が参加すべきだとか、その辺のお考えをお伺いできますでしょうか。
◯陳情者（宮下 迅さん） 私も基本的に木は１本も切らないでほしいというのは本来の気持ちなんです。ただ、こういった形で住民の意見とかを無視しながら計画を進めて学校が建ったとするならば、私は、これは今井さんにも怒られたんですけど、その前提条件のディベロッパーに売られなくてよかったねということも何かちょっと腑に落ちないというか。
それだったら、住民の納得なしで進めるんであれば、それで税金を100億円も200億円も使うのであれば、変な話、ディベロッパーに売ってもらったほうが、私なんかは納得がいくから諦めがつくかなと。税金も使わなくていいし、住民が増えれば住民税も増えるし、森はある程度、言ったって、学校が建つぐらいと同じぐらいは森を残すはずなんで。ディベロッパーでも、森を売りにして、多分戸建てを売るんで、それだったら、そっちのほうが納得いくし、諦めもつくかなと思って。これを今井さんに話したら、そういうことではないと。
天文台も困っているし、三鷹もそこの土地が有効活用できるのであれば、みんなで意見を出し合って有効活用すればいいじゃないかという話で。私も、昨日準備していたときにいろいろ、確かに学校という話がまずなくなれば、そこの土地を、さっきも言いましたけど、昨日たまたま浮かんだだけなんですけど、キャンプ場とかにして、市民はちょっと安く泊まれたりとか。コテージとか建てて、それだったら、ほとんど森は切らないで、ちっちゃなコテージ、ログハウスとかで建てて、バーベキューができるようにしたりとか。
たまたま昨日、そういうことが浮かんできたもので、もちろん木は１本も切ってほしくないという気持ちは前提にあるんですけど、活用をするならば、そういった形で。あと、グランピングとかはやっているじゃないですか。私なんかはそんなに裕福なほうじゃないので、グランピングなんかはあれなんですけど、裕福な方もグランピングだったら呼べるでしょうし、海外の方も、ジブリに来たついでに泊まっていくかもしれないですし。そういう施設だったら、多少木を切るのもしようがないのかなと思ったり。
それなら、本当にそれこそ全国的に三鷹市も有名になるというとあれですけど、そういう打ち出し方もできてくるのではないかなと思った次第です。
◯陳情者（今井康之さん） 世の中、宮下さんみたいに簡単じゃないんですということを彼に言ってある。それは、知った以上は、もうあなたは天文台の状況は今分かったから、そういうことを言わないと思うけども、厄介な荷物をしょわないほうがいいということを言っているわけです。それはとんでもない、僕に言わせると。これは、去年の暮れ、国立大学法人法というのが通ったのは御存じですね。これは、ほとんど国会で議論しないまま通ったんです。
これは、そのときから大学の先生たちが言っているわけですが、大学は自活せよと。それから、あまつさえ、一番困っているのは、民間人を入れて、教授会の権能を薄めるというふうなことまで言っておりますが、大学自身が侵されているんですが、そのことは抜きにして、自活しろということなんですよ。これは、天文台は今度、土地を三鷹に借りてくれと言ったぐらいで済んでおりますけども、この情勢は必ず天文台はまた困って、何か次から次へと来る。そのことを我々は知っておかなくちゃならない。そういう意味では、我々は天文台と運命共同体になるつもりで、両者が頑張るというぐらいの仲じゃないのかというふうに思っております。
市長は、私の勘ですが、そういう天文台が触れている国家レベルで議論しなくちゃならない、防衛庁が何とかかんとか、それは天文台の話で俺には関係ないと言うに決まっている。これは逃げです。この逃げの姿では、天文台のまちづくりなんかうまくいかない、市長にそう言いたい。
◯陳情者（横森茂樹さん） 前田さんから質問が出て、そのことに答えていなかったので、難しい質問なんですけども、考えましたので。というのは、今、おばたさんからは、白紙撤回は無理があるというふうにおっしゃられて、それについては、さっき柔軟性を持たせるということでお答えしましたけれども。これをとにかく180度転換して、最初から考えてほしいというのが僕らの趣旨ですので、前田さんの質問は難しいんですけども、じゃあどんな覚書ならいいかということでいえば、ここで３人が今井さんの意見も含めて考えると、まずは天文台の窮状を理解して、とにかく一緒に考えて、協力していきますよということですよね。だから、もっともっと意見交換をしましょうよということが１項目あるでしょうね。
それから、土地利用については、これも含めて、学校移転は一旦見直して、これも天文台の専門性を生かし、自然を生かすことを主眼にしながら、知恵を絞っていきましょうよというふうな方向性、まさに市長さんがこの前議会で言ったように方向性を確認したものですから、そういった方向性をこの２項目でいいんじゃないかなというふうに思います。
◯委員（山田さとみさん） 御説明ありがとうございました。この陳情を採択するかどうかについて、１点気になった点があったので、その件についてお伺いします。この陳情の中に、三鷹市はまちづくりについて、公的には住民、市民の声を１回も聞いていませんとあります。先ほどの行政報告も聞かれていたかもしれないんですけれども、三鷹市での説明会等の実施についてというところで、国立天文台周辺地域土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）について、市民の皆様や地域団体、おおさわ学園の児童・生徒等に対し、広く説明し、御意見等をいただきましたなどとあります。
過去、全ての説明会の累計で63回、2,359人、これ延べ人数なんですけれども、１回もしていないというふうには私は捉えられないのですが、なぜこのように思われたのか、お伺いいたします。
◯陳情者（今井康之さん） 簡単です。私が知らなかったということです。それで世の中、通るかどうか分かりませんよ。だけども、天文台を含めてのまちおこしをやるというときは、市は本当に市民の皆さんの意見を聞きますよということをあらゆる角度で言うべきですよ。広報や何かでもどんどんどんどん言ってくださいと。そういうふうに思います。そういうことを一遍もやっていない。
◯委員（伊沢けい子さん） 国立天文台は、三鷹市もそうなんですけれども、ここに挙げられているようにあちこちで、全国で廃止の危機とか縮小の危機にあり、軍事的に利用しないなどと言えば、より削減されるし、それがなかったとしても、すごく天文台自体が存亡の危機にあるということについて、確かに国政の問題で。ただ、それ自体、先ほど今井さんがおっしゃったように確かに、逃げられない問題。三鷹市民だから、国のことは知らないとは言えないし、それが軍事費だったら、去年、何倍にもなっていますけど、天文台には出さないということ自体の国の在り方そのものが問われなきゃいけないというのは、すごく重く、大変な問題だと受け止めました。
だから、三鷹市がまたこれに便乗して、開発を自分たちの都合で進めるということに対して、それは解決法じゃないだろうというふうに私は思っているんですけど。だから、国の問題は、それは厳然と受け止めて、私たち自身も課題として考えると同時に、三鷹市には開発行為をさせないというふうに、私はそういうふうに考えているんですが、皆さんはいかがでしょうか。
◯陳情者（今井康之さん） 私もそういうふうに考えております。三鷹の天文台の財政困難を三鷹市がしょうなんていうことはあり得ませんから。しかし、学問研究の場所がそういうことになっているということは、三鷹市は天下に言うべきだというふうに思います。そういう意味で、事態を共有していきたいというふうに思います。
◯委員（伊沢けい子さん） ありがとうございます。よく分かりました。
◯陳情者（今井康之さん） 間違っちゃいけないんですが、自衛隊の装備庁の話を三鷹が断ったから、その懲らしめに予算を減らしたというわけじゃありませんから、全くそうじゃない。世の中、そういうことはあります。原発もそうだし、沖縄の基地なんか、みんなそうです。あからさまです。賛成派にはどんどん金を出すけど、そうじゃないと言うんですが、天文台についていえば、私が知っている限り、そういう因果関係はないということをはっきりしておいたほうがいいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） どうも失礼いたしました。ありがとうございます。
それから、もう一つお聞きしたいのは、市民とか子どもの意見をまとめられていた宮下さんなんですけども、子どもたちの声として、今のスクールバスの運行とか、羽沢小学校の跡地にスーパーを誘致するとか、こういった案があるんですけど、そういったことは地元の市民や、あるいは子どもたちにどう受け止められているのかということをお聞きしたいと思います。
◯陳情者（宮下 迅さん） ありがとうございます。まず、スクールバスなんですけれども、当初から、高台に学校が行くことで、親御さん誰もが遠くなる、しかも坂を上っていかなきゃいけないということで、当初からもそういう心配の声はあったと思うんですけれども、それに対して、市側の説明として、スクールバスを検討しておりますというふうにずっと当初から答えてきているんです。
大半のお母さんたちは、それならしようがないわねという形で、もちろん反対みたいな形では行動もされないですし、しようがないわねという形で受け止められているんです。しかし、実際にどんどんスクールバスの対象が減っていっているわけですよ。私、今日初めて低学年と聞きました。羽沢小学校からピストン輸送というのも、まだお母さんたちは知らないです。やっぱりスクールバスと聞くと、自宅の目の前までは来ないですけど、目の前辺りの大通りまで来て、みんな拾っていってくれるというイメージでいると思うんですよ。
それがやっぱりどんどん減ってきて、実際にそれって可能なのかなというふうに思いまして、教育委員会のほうにも直接いろいろ聞いたんですけれども、検討はこれからだというんですよ、実際の検討は。でも、初めからそういうふうにスクールバスの話をしておいて、覚書に小学校しか建てませんという話になっているのにもかかわらず、実際のスクールバスの運行のシミュレーションというのはまだされていないんですよね。
それってやっぱおかしいと思うし、例えば羽沢小だって300人いるわけですよ。それを例えば全員運ぶとなれば、大型バスは６台必要で、運転手も６人必要で、それを毎日確保しなきゃいけなくて、行きも帰りもそれ、本当にできるのかなと思っていたら、やっぱりピストン輸送とか、低学年だけと、どんどんちっちゃくなっていっているわけじゃないですか。ＡＩデマンド交通、８人乗りでどうやって何百人を運ぶのかとか。それで、検討したけどできませんでしたって言われちゃうんじゃないかなと思うぐらい、ちょっとやり方がひどいかなと思っています。
あと、スーパーについては、もちろんできたらできたで、便利でみんな使うはずなんですけれども、まずなぜあそこにスーパーがないかということを考えれば分かると思うんですけど、民間なので、もうからないと思うから、あそこにないだけであるような気がするんです。民間なんて、もうかると思えば出店しますし。ただそれだけの話で、もう退任された田中さんがよく言っていたのは、スーパーさんが出店したいって、三鷹市に寄せられているんですって言われたんです。
説明されて、あそこに今、ドラッグストアが実際建っているじゃないですか。それでやろうと思えば、だってスーパーだって、あそこに出せたじゃないですかって聞いたら、いや、あそこじゃ狭いんだと言うんですよ。どれだけでかいスーパーを考えているのかと思って、ちょっとぞっとしまして。
それで、私、住民公開請求でしたっけ、あれで実際に市にどんなスーパーが、どんな規模で出店したいか要請があったのかというのを申請したら、それは何もないんですよ。メモもないし、田中さんが、じゃあ電話で聞いただけなんですかって話なんですよ。そんなことを市民に大々的に説明して、便利になりますよというのはちょっとおかしいかなと思っています。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。ありがとうございます。
最後に、横森さんにお聞きしたいんですけど、学校のことですけれども、学校のことについては、移転統合すべきじゃないというふうにおっしゃっていると思います。そこに小・中一貫のことも含めておっしゃったと思うんですけれども、もう少し御意見を教えていただければと思います。
◯陳情者（横森茂樹さん） 教育は根本問題ですよね。僕が一番引っかかったのは、羽沢小は天文台に移転すれば、いい学校になると、スタッフの方も説明会でおっしゃったし、教育長もよくおっしゃっています。さらに、教育長は今まで、そこに宇宙飛行士になるとか、すばらしい学校になるって、盛んにそういうことを子どもだましみたいなことをおっしゃって。この頃、さすがにその言葉は影を潜めましたけど、そんなことを言って、皆さんを乗せようとしてきたんですよ。
僕は、学校って普通でいいんじゃないって思っているんです。普通が一番、普通の学校でいいじゃない。大事なことは、分かりやすい授業、楽しい学校、好きなことができる、いい先生がいるという、これが基本でしょう。そういう基本を全く言っていないんですよ。
この前、ＣＳ委員会の皆さんと話をしまして、小・中一貫校の成果が出ていないということも言ったら、出ていますよと。確かに、ホームページを見たら出ていましたね。だけど、どうでもいいことばかり書いてあるんですよ。教育の基本が書いてないんですよ。しかも、教員によって意識に差があるとか、それからどんな特色がありますかと言ったら、コロナのためにパネル板を作りましたと。それって、特色でも何でもないじゃないですか。
だから、そういう意味で、特色なんて出す前に、普通の学校として頑張れば、結果として特色になるんですよ。羽沢小が頑張れば、そこに羽沢小の特色が出ているんですよ。大沢台がそこで、先生たちがみんな頑張れば、大沢台の特色がおのずと出てくるんですよ。そういうものとしての捉え方が教育委員会に足りないというふうに思っていますね。
それから、前川喜平さんという人を教育長はよく出しますけども、前川さんと同じような言葉を使うので──全然違うんですよ。前川さんの講演会を聞いたら、教員の教育実践の自由が大事だと言っているんですよ。貝ノ瀬さんが言っているのは、自由という言葉を使いながら、義務教育学校は教育内容が自由であると。だったら、全ての学校で自由にすればいいじゃないですか。それをそうしたいですね。そんなふうに思います。
◯委員（伊沢けい子さん） どうもありがとうございました。
◯委員長（粕谷 稔さん） 以上で陳情書に対する質疑を終了いたします。
どうもお疲れさまでした。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩します。
午後７時04分 休憩
午後７時05分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） ６陳情第５号 「国立天文台周辺地域のまちづくりに関する覚書」の白紙撤回を求めることについて、本件に係る現状等について、市側の説明を求めます。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） それでは、私から現状につきまして御説明いたします。先ほども申し上げた内容と重なりますが、国立天文台周辺のまちづくりにつきましては、これまでも御説明してきましたとおり、この地域は羽沢小学校が野川の浸水予想区域内に立地しているといった防災上の課題や、商業施設が不足しており、買物が不便であるといった課題を抱えております。
一方、教育面では、学校３部制の実現によるスクール・コミュニティの創造、学校を地域の共有地と位置づけ、地域の人材や資源が集い、活動できる場としての活用を目指しているところでございます。そうした中、令和元年11月に国立天文台より、今後の研究の継続発展に向けた同敷地の北側ゾーンの有効活用についての相談が市に寄せられました。市としましても、この北側ゾーンを活用することで、天文台の貴重な緑を守りながら、地域課題の解決と地域の共有地の創出など、総合的なまちづくりを進めたいといった御提案をさせていただき、令和２年12月に国立天文台と三鷹市の相互協力に関する協定を改めて締結したところでございます。
この協定では、相互に協力、連携する項目に、国立天文台周辺地域の魅力あるまちづくりに関すること及び国立天文台の敷地の土地利用計画の見直しに関することの２点が新たに追加されております。国立天文台周辺地域のまちづくりに関する覚書につきましては、この協定に基づきまして、これまで市民の皆様に御説明してきた土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）の内容について、国立天文台とも共通の認識を持ち、次のステップに向けて、引き続き連携、協力していくことを確認するため、令和６年２月に締結したところでございます。
説明は以上です。
◯委員長（粕谷 稔さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（前田まいさん） お願いします。これは本定例会の一般質問でも若干質問しましたけれども、まずどうしてこういう条項にされたのかを確認したいと思います。第１条第１項という形で、(1)のところで事項を定めていますけれども、第２項で双方で合意した利用方法以外の土地利用をしないというふうに確認してあります。これは、お互いにとって勝手にはやれないということの確認だというふうには私は一定受け止めますけれども。
その上で、３項では対価を払うということで、これもただでどうこうなる問題ではないというふうにも理解しているところです。
ただ、４項、(4)、学校を核とした公共施設の整備に取り組むと、こういうふうな断定的な記述にしたのはどういう理由なんでしょうか、確認します。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 先ほども申し上げましたとおり、この覚書につきましては、令和５年９月の基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）の内容について、双方で確認をして、引き続き連携するといったところでございます。基本的な考え方の中では、羽沢小と大沢台小、西部図書館となりますが、天文台の北側ゾーンに移転するというところが大きな柱になっておりますので、こういった項目を記載しているところでございます。
◯委員（前田まいさん） であれば、やっぱり基本的な考え方に基づくまちづくりに取り組むとか、もうちょっと表現のしようがあったと思うんです。今回の陳情の方々の趣旨としては、この第４項に記載された学校を核とした公共施設の整備ということで、立ち戻って第２項では、それ以外の土地利用はしないというふうに市と国立天文台とで覚書を締結して、合意していると、そのことが問題じゃないかという指摘なんですが、市の考えをもう一度伺います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） まず、(2)のほうにつきましては、当然、市が天文台さんから買うか借りるかまだ決まっていませんが、そうしたからといって、何をやってもいいというわけではないというところで、これを一旦確認した上で、先ほどの繰り返しになりますけれども、基本的な考え方（案）の内容をさらにまたここで確認しているといったところでございます。
◯委員（前田まいさん） 先ほど、陳情者から趣旨説明を受け、また質疑もしました。そもそも陳情者さんがなぜこの覚書の白紙撤回を求めるのかということについては、このまちづくりをする上での、学校を核とした公共施設の整備に取り組むというふうな限定をされていると、それ以外のまちづくりの選択の余地がなくなってしまう。そこへの懸念として、決めつけないでほしいということと、どういう方法ならいいのかということを議論したいと。
そのためには、この覚書を一旦白紙に戻して、まちおこしを含めた時間をつくってほしいというような御趣旨でありましたので、私はその点については賛同するものです。
また、先ほど陳情者からは、そもそもの国立天文台の財政状況等の窮状を理解した上で、天文台の専門性や自然を守る、そういう方向性を確認する覚書が必要だったのではないかというような御意見がありましたが、市のお考えをお伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 今回、覚書の中でのこの第４項の部分ですけれども、具体的に覚書の中には、国立天文台周辺地域の安全に資する学校を核とした公共施設の整備と自然環境の保全、再生による環境改善に取り組むというような形になっております。これは、この間の基本的な考え方、またその前の段階でいえば、方針の部分においても、この内容について、この間、さきの行政報告で報告しましたように、数多くの方に御説明の機会を設けさせていただいて、説明をしてきたところでございますので、この方針を三鷹が勝手に決めたというようなものではなくて、この間の経緯の中で天文台さんとも協議をしながら、そして広く説明をしながら進めてきたと、そういった認識でおります。
◯委員（前田まいさん） これまでの、今日の議論と重なってしまいますけども、だからそこにおいて、市民意見の尊重とか反映が非常に不十分だという部分と連動していると思うんですよ。そういった市民との合意形成をしない間に、またこういった覚書を新たに締結するということの影響が市民にとっては大きいんだというふうに考えます。
陳情者さんが11月23日の住民説明会におけるアイデアカードを全部御覧になった上で、一定の集約をされています。前に私が委員会で市側に求めたときには、多様な意見があるので、そういう集計はできないとお断りされていますけれども、陳情者さんがまとめられて、明確に反対を示しているもの、あるいは明確に賛成のもの、あるいはそれ以外ということでまとめられたり、それからおおさわ学園の３つの学校の子どもたちのアイデアカードについても、これは本当にお一人の意見の中に様々な意見が入っているので、延べの回答ではありますけれども、通学の不便とか自然環境保全、あるいは明確に反対だと書いてきている子、場所が暗い、児童数増に不安があるというようなことでの取りまとめをしていただいています。
市側に確認したいのは、特にこの子どもたちに取ったアイデアカードに対して、その後、市から何か回答というのはしたんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 基本的な考え方（案）を示して意見を聞いた後に市としての考え方をお示しするのは、この土地利用基本構想（案）となっておりますので、今時点においてお示しはしていないところでございます。
また、子どもたちの意見におきましては、具体的な希望を述べるものも多くあったというふうに認識しておりますので、今後、施設計画を具体化していく中で反映していくものも多くあるかと思います。今後、計画の進捗状況等のフィードバックや具体的な施設整備に向けて、さらに子どもたちとも意見交換をしていく手法について検討していきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） ちょっと趣旨がずれるかもしれませんが、２学期の終業式に急遽やってもらったもので、子どもたちにも一定の負担がかかっているかもしれませんし、お礼だけでもしたらいいと思うし。やっぱり、こういう答えがあったということを子どもたちにフィードバックする努力というのも、ホームページへの公開だけじゃなくて検討してほしいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
終わります。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。先ほど、陳情者の御説明の中でスーパーに関することが出たんですけれども、私もこれまで買物不便地域、大沢エリアの方からの御要望をいただいていまして、様々に手を打ってきたと思うんですけれども、やはり、なかなかスーパーが出店できないという状況にあります。スーパーが出店できない課題について、もう一度御説明いただければと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） なかなかあの地区にスーパーができなかったという部分につきましては、この間も市のほうでも危惧している部分であったんですけれども、１つの大きな要因としましては、都市計画の部分での制限があったというところが大きいと思います。今回、この覚書とちょっとずれてしまいますけれども、こういった取組の中で、羽沢小の跡地利用についても方向性をまとめて、そういうステップを踏んで、しっかり羽沢小跡地の都市計画についても見直しをかけるといった形で進めておりますので、何とか実現に向けて努めてまいりたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） すみません、１つだけ、重要なことを確認しそびれていました。これも一般質問で質問し、市長の答弁もあるんですが、念のため、この陳情の審査の中でも確認したいと思います。この覚書は、市民に対して効力を発揮するものではないと理解してよろしいですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 市民の皆様に効力を発揮するものとは考えておりません。市と天文台さんとの間でのこれまでの方向性、今後の連携協力について確認を取ったものでございます。
◯委員長（粕谷 稔さん） よろしいですか。
◯委員（伊沢けい子さん） 先ほど、陳情者の意見陳述が３名の方からありまして、この２月５日に結んだ覚書の白紙撤回を求めるものです。これの文面によると、２月１日に市長と教育長宛てにこの大沢の自然と教育を考える会の皆さんは、1,400名もの署名を添えて、市長、教育長に提出をされた。その４日後である２月５日の日に覚書が交わされたということで、市民の意見が聞かれていないということを訴えているんですよね。
それから、この中には、さらに後半の部分に、三鷹市はまちづくりについて、公的には住民、市民の声を１回も聞いていませんという記述があるんですよ。これについて、委員のほうから質問が出まして、11月23日には説明会があったんじゃないんですかというような質問がありましたけれども、住民の側からすると、その１日を認識していなければ、１回も知らなかったと。だとすると、一回もなかったということとイコールであるというような御発言があったんですよね。
結局、求められていたのは、本当に理解してほしいのであれば、もっと市民に対して説明をする、理解を求めるというような態度じゃなきゃいけないのに、そうなっていないというふうに住民の側は受け止めていると、そういう御発言があったんですよ。このことについて、どう受け止めますか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 説明会を開催する場合は、そこにいらっしゃった方には当然詳しく御説明できるといったところはございますけれども、どうしてもそちらに参加できない方もいらっしゃいます。そういったところも考えまして、地域の町会の、例えば役員の方などにも個別に御説明に行ったりして、その内容についてはまた町会の中でも共有してもらえればということで、様々な取組をしてきたところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、今後も７月の羽沢小学校でパネル展示ということはありますけど、でも説明会という意味では、ないですよね。積極的に説明をしていこうという態度はないということには変わりないと思いますし、そういうことで、いかにもやったということで、どんどん前に進んできていることに対して、この白紙撤回をという陳情が出ているんだと思うんです。
今後も、それを改めるつもりはないんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 私どもとしましては、説明会に来ていただけるように周知も努めてまいりましたし、また基本的な考え方（案）の内容につきましても、様々な機会を通じてお知らせを図ってきたというふうに考えておりまして、御指摘のような考えで進めてきたわけではございませんし、引き続き様々な機会を通じて情報提供、御説明をしながら、御意見を伺いながら進めていきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、パブリックコメントだってやらないですよね。そういう最低限のことでさえ手続もやらない。それで、市がやったことで、市民の意見を聞いたというふうにして、どんどん前に進むということに対して大きな批判が出ている。そのことをちゃんと受け止めるべきじゃないんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 私どもの認識としましては先ほど申し上げたとおりですけれども、それが不足している、不十分だというお声につきましては真摯に受け止めて、今後どのような形でできるか考えていきたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） 本当に全く足りないと思いますよ。ほとんどの市民の方だって、いまだにこの計画の真相については知らないと思います。
それで、もう９月には土地利用基本構想なんていったら、本当にあり得ないですよ。そんなことで市民の意見を聞いたというふうにはならないということでこういう陳情が出ているんだということについて、いま一度御理解いただきたいと思います。そうじゃないと将来に大変な禍根を残しますよね。というか、理解が得られないから進まないと思います。
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員長を交代します。
◯副委員長（伊沢けい子さん） 委員長を交代しました。
◯委員（粕谷 稔さん） １点だけ。今、先ほど山田委員が大沢にスーパーがない理由という形で、都市計画というお話がございました。陳情者の方から市に問合せをしたときに、そうした業者さんが出店をしたいというようなデータが残っていなかったということで、そんな業者はいないんじゃないかというように捉えられてしまう可能性があるのかなという気がするんですが、もう一度確認をさせていただきます。
私も、議員活動をさせていただく中で、地域の買物不便の声というのをいっぱいいただいておりまして、過去、当該地の近くに大きな開発工事があったときに、某スーパーの事業者さんが出店をしたいということで、お会いしていただけないかというお話をいただいた機会がございました。やはり、土地の持ち主さんの方が、その実現の可能性のない事業を計画、予定をされている業者さんにはお売りすることはできないという形で、現在、老人ホームと戸建て住宅という形に落ち着いたという経緯を私も経験させていただいているんです。
今、現状の市の条例であれば、大規模というか、いわゆるスーパー的な規模なものは大沢には建たないという認識で私は今までずっと来たんですが、建ってもドラッグストアないし近隣のコンビニ的な商業施設ぐらいしか建てられないという認識でいるんですが、その認識に間違いはないでしょうか。それを１点だけ聞きたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 委員おっしゃるとおり、現行の都市計画では、なかなか大規模な店舗が建てられることには難しい制限がかかっているという状況でございます。
◯委員（粕谷 稔さん） であるからこそ、今の地域にはコンビニエンスストアかラーメン屋さんぐらいしかないという認識でよろしいですか。再度これだけお答えください。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） おっしゃるとおりでございます。
◯委員（粕谷 稔さん） 答弁ありがとうございます。
◯副委員長（伊沢けい子さん） それでは、委員長を交代いたします。
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員長を交代させていただきました。
質疑は以上でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
これをもって市側の質疑を終わります。ありがとうございました。
本件に対する質疑を終了してよろしいですね、再度確認します。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
質疑を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後７時27分 休憩
午後７時44分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（粕谷 稔さん） それでは、６陳情第５号 「国立天文台周辺地域のまちづくりに関する覚書」の白紙撤回を求めることについて、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認をさせていただきました。これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（前田まいさん） 討論します。
本定例会での私の一般質問及び先ほどの質疑において、この覚書は市と国立天文台双方で今後のまちづくりの方向性を確認するものであって、市民に対して効力を発揮するものではないとの答弁を得ました。しかし、そのことはこの覚書から読み取ることはできません。覚書第１条第４項には、学校を核とした公共施設の整備に取り組むと書かれており、第２項では、それ以外の土地利用を否定しているように読めます。まちづくりの方向性を特定、限定するものであり、そのような内容の覚書を締結し、市民に示すことは、住民参加で進め、合意形成を図るべきまちづくりのプロセスにおいて、市民の意見、思いを排除するものと言わざるを得ません。
まちづくりの方向性を確認する以上に、土地利用方法を限定するような条項を掲げた当該覚書は、たとえ市と天文台両者においてのみ効力を持つとしても、覚書の内容がひとり歩きし、あたかも学校整備が決まっているかのような印象を与え、市民にとって、このまちづくりを考える上で不正確な判断材料となりかねません。
そして、そうした影響により、今後のまちづくりに意見を出しづらくなるなど、市民意見の表出を抑制するような影響を与えかねず、陳情者が覚書の内容に危機感を抱き、撤回を求めることは十分に理解できます。
また、覚書を一旦白紙に戻し、天文台の経営上の窮状を共通理解とした上で、天文台の専門性と自然を守り、生かす方向性を市と住民が一緒になって議論する必要があること。天文台を抱く大沢あるいは三鷹市が全国にも知られる、海外からも人が集まるような、まちおこしのための知恵出しが必要であるとの陳情者の主張にも共感するものです。
構想案の公表を目前に控え、より一層の市民意見の反映と、住民、市民の合意形成が必要な段階において、覚書がかえって悪影響をもたらしかねないと考え、白紙撤回あるいは凍結、見直し等の対応が必要と考え、本陳情に賛成します。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、討論いたします。大沢の自然と教育を考える会の代表、横森茂樹さんほか51名から出された陳情に賛成する立場から討論を行います。
国立天文台の北側ゾーンは、多様な植物が森を形成し、哺乳類や鳥、そして昆虫などの生き物を育んでいる三鷹市の中でも貴重な場所です。天文台、ＩＣＵ、野川公園などで一つの生態系を形づくっています。ここに公立の義務教育学校を建設する計画は、環境破壊につながることから、反対です。
昨年９月には、天文台の自然を守る会からも、議会に1,219名の署名を添えた陳情が出されました。また、昨年11月23日には、羽沢小学校で市民向け説明会が開かれましたが、ほとんどの発言者が天文台での再開発に反対しておりました。さらに、今年２月１日に大沢の自然と教育を考える会の皆さんが、羽沢小と大沢台小の現地存続、天文台の自然を生かし市民の憩える場に、野川の治水対策と避難体制づくりの３点を柱とする要望書を市長、教育長宛てに署名約1,400筆と共に出されました。にもかかわらず、その直後である２月５日に、市が天文台との覚書を取り交わしたことは、市民の声を無視するものです。
多くの市民がこれほど反対や懸念の声を示している中で、三鷹市と国立天文台が覚書を交わしたことは民主主義に反するものです。
よって、覚書の白紙撤回を求める本陳情に賛成をいたします。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、討論ございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
６陳情第５号について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後７時50分 休憩
午後７時51分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（粕谷 稔さん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である６月28日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、皆様から何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
特にないようでございます。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩します。
午後７時51分 休憩
午後７時55分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩中に御協議いただいた義務教育学校の視察については、文教委員会と合同で実施することとし、視察先、視察の時間等については今後調整することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
よって、さよう決定いたしました。
それでは、長らくお疲れさまでした。本日はこれをもって散会いたします。
午後７時55分 散会
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