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午後１時28分 開議
◯委員長（粕谷 稔さん） ただいまから調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会を開きます。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後１時28分 休憩
午後１時29分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認をいたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第３条の規定により、協議会室における傍聴人の定員は９人となっておりますが、本日希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたしました。よろしくお願いいたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後１時30分 休憩
午後１時32分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） よろしくお願いいたします。三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部より行政報告をさせていただきますのは、国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況について、１件でございます。
内容につきましては、担当の課長より御説明いたします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） それでは、私から報告事項のア、国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況について御説明いたします。
資料１を御覧ください。まず、１、猛禽類調査業務についてでございます。令和５年10月の本特別委員会で御説明しましたとおり、令和５年１月から10月にかけて実施しました自然環境調査において、猛禽類のオオタカにつきまして、国立天文台敷地内での営巣は確認されなかったものの、同敷地の南側ゾーンにおいて、繁殖行動の１つである鳴き交わしが確認されたことから、より丁寧にオオタカの行動圏等を把握するための追加調査を実施するものでございます。
このたび、追加調査の契約が完了しましたので、御報告いたします。契約日は令和６年１月26日、契約期間は令和６年１月27日から令和６年11月30日までとなっております。受託者の選定に当たりましては、指名競争入札を行いまして、契約額522万5,000円で新日本環境調査株式会社が落札したところでございます。
次に、２、国立天文台周辺地域のまちづくりに関する覚書の締結についてでございます。令和２年12月３日に締結しました国立天文台と三鷹市の相互協力に関する協定に基づきまして、この間、国立天文台と連携しながら検討を進めてきた内容を確認するとともに、今後も相互に協力、連携を図りながら検討を進めていくために、令和６年２月５日に覚書を締結いたしました。
具体的な内容につきましては、別紙１を御覧ください。甲が国立天文台、乙が三鷹市となっておりますが、主な部分としましては、第１条の(4)、市と天文台が連携して周辺地域の安全に資する学校を核とした公共施設の整備と、自然環境の保全、再生による環境改善に取り組むこと。(5)では、市は天文台の北側ゾーンに風水害時にも対応できる新たな避難施設を兼ねた学校施設を検討し、天文台は天文、宇宙などの先端科学技術の知見を生かして市の教育活動への協力を検討すること。(6)では、天文台と市は、それぞれが保有、または新たに整備する施設について、無駄なく効率的で、互いに利点のある有効活用を目指し、共同利用や相互の機能補完などを検討すること。(7)では、天文台の北側ゾーンに加えて、既存研究施設の安定的な存続や学術研究に資する公共施設の在り方も考慮した適切な都市計画の変更を検討することなどを確認したところでございます。
続きまして、資料１の１ページにお戻りいただきまして、３の説明会等の実施状況についてでございます。令和５年９月にまとめました国立天文台周辺地域土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）につきましては、市民の皆様や地域団体、おおさわ学園の児童・生徒等に対し広く説明し、御意見をいただいたところです。
(1)の開催概要では、２ページ目にまたがっておりますが、各会の日時、場所、参加人数をまとめております。令和５年12月の本特別委員会で御報告した内容から、その後実施しました説明会の状況を網かけ表示で追加をしております。
なお、２ページのウにおけます網かけ部分につきましては、学校が開催する各説明会に私どもがお邪魔をしまして、取組の内容を説明させていただいたものとなっております。また、エの児童・生徒への説明につきましては、各校の２学期の終業式の場におきまして、校長先生から御説明をしていただいております。
次に、３ページを御覧ください。(2)の主な御意見及び回答、(3)のアイデアカードの集計結果、(4)のよくある質問と回答につきましては、それぞれ別紙にまとめております。別紙２−１を御覧ください。こちらは、地域団体向け説明会での主な御意見とその回答となります。こちらにつきましては、先月情報提供させていただきました内容に、その時点で反映できていなかった説明会の内容を黄色の表示で追加をしております。羽沢小は今の場所にあるべきといった御意見や緑の保全と施設の整備は両立しないのではなどの御意見もいただきましたが、多くの御意見は、おおさわコモンズが新たに北側ゾーンに整備されることを受け入れていただき、その上で現状で管理が行き届いていない緑地の管理や通学のサポートやセキュリティー対策をしっかり行ってほしいといった御意見を多くいただいたところでございます。
続きまして、別紙２−２を御覧ください。こちらは、学校関係団体と保護者向け説明会におきましていただいた主な御意見と回答となっております。こちらは、先月情報提供させていただいた内容から追加はございません。小学校は近くにあるべきといった御意見や９年間の一貫教育に対して心配するお声、また今後のスケジュールや財政に関する御質問などもいただいたところでございます。
続きまして、別紙２−３を御覧ください。こちらは、昨年11月23日に実施しました一般市民向け説明会におきましていただいた主な御意見と回答となります。こちらも、先月情報提供させていただいた内容から追加はございません。こちらでは、避難所の確保のために移転するのは反対、現在の位置に学校を残すべきといった御意見やこの先の計画の進め方などについての御質問をいただいたところでございます。
続きまして、別紙３−１を御覧ください。こちらは、11月23日の一般市民向け説明会におきまして、参加者にお書きいただきましたアイデアカードを集計したものでございます。こちらも、先月情報提供させていただいた内容から追加はございません。小学校の移転に反対、天文台の樹木はそのまま残すべきといったお声が多くありますが、説明会の場ではお聞きすることができなかった、この取組に期待しているといったお声や魅力的なまちづくりになると思うといった感想もいただいております。
続きまして、別紙３−２を御覧ください。こちらは、今回初めてお示しするものとなりますが、羽沢小学校と大沢台小学校で実施しました新入生保護者向け説明会におきまして頂いたアイデアカードの集計でございます。学校の移転に反対の意見もいただきましたが、周りには反対の声は少ないように感じるとのお声もいただいたところでございます。
続きまして、別紙３−３−１は羽沢小学校、別紙３−３−２は大沢台小学校の児童から頂いたアイデアカード、そして別紙３−３−３は第七中学校の生徒から頂いたアイデアカードの集計でございます。また、当日、児童・生徒向けに校長先生が説明した内容、スクリーンに映し出した画像及びアイデアカードの用紙を参考資料としておつけしております。
アイデアカードでは、広い校庭や室内プールの整備など、新しい学校をこんなふうにしてほしいといった内容やスクールバスが必要といった御意見を多くいただいておりますが、各学校とも通学が遠くなることや母校がなくなってしまうこと、また新たな交流に不安を感じるといった理由で反対といった御意見、また逆に、新たな交流が生まれることや自然に触れ合える学校ができることに期待するお声もいただいたところでございます。
続きまして、別紙４を御覧ください。こちらは、この間いただきました御質問や御不安に感じられている部分につきまして、市としてその内容をしっかり受け止めまして、現時点での考え方や方向性を整理したものとなっております。令和５年９月に土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）をお示しした際に、Ｑ＆Ａも併せてお示しをいたしましたが、そのＱ＆Ａに新たな項目を追加する形でまとめたものとなっております。
１ページは、新しい学校についてまとめております。左側では、新たな学校への通学に関する心配のお声を多くいただいておりますので、問２、問３を新たに追加しております。現時点では、スクールバスなどについて具体的な方法をお示しできておりませんが、今後しっかり課題意識を持って具体的な対応の検討を進めてまいります。
また、１ページの右側では、義務教育学校とはどういうものか、また９年間の一貫教育における人間関係に関する質問などを新たに追加しております。問７の義務教育学校の制度につきましては、メリットデメリットなども紹介しながら、今後研究会を設置して、三鷹らしい義務教育学校の在り方を研究していくこと、また問10の９年間の一貫教育では、事情に配慮したクラス替えの可能性や、児童・生徒により多くの教職員が関わることができるといった効果などを記載しております。
続きまして、２ページを御覧ください。こちらは、緑の保全についてまとめております。左側の問12では、北側ゾーンの過去の航空写真を追加しております。天文台の森は市民にとっても貴重な財産であり、保全、再生にしっかり取り組むこととしておりますが、現状の緑につきましては、決して長年にわたり丁寧に管理されてきたものではなく、真ん中の写真のとおり、平成15年頃までは官舎が建ち並んでおり、それらが取り壊された後、実生の樹木が生い茂って現在の状況に至っていること。また、その管理も行き届いていないことも皆様に分かりやすく紹介させていただき、御認識いただければということで整理をしております。
続きまして、３ページを御覧ください。こちらは防災についてまとめております。羽沢小学校の移転の必要性や野川沿いの地域の皆様の災害時の避難については、多くの御質問をいただいておりますので、今回新たにＱ＆Ａの項目を追加しております。調節池の役割や令和５年12月に改定されました東京都豪雨対策基本方針を御紹介させていただいておりますが、市としても、しっかり課題意識を持って、皆様が心配な部分を解消していただけるように、引き続き検討と情報発信に努めてまいりたいと考えております。
続きまして、４ページを御覧ください。左側の問22では、地域の共有地、おおさわコモンズとはどういったものかとしておりますが、おおさわコモンズの機能を御紹介するとともに、多世代が集う場所となることで子どもたちとの交流や見守りにつながるといった効果も記載をしております。また、問24以降では、移転後の跡地利用について、これまで説明してきた内容を盛り込みながら、それぞれＱ＆Ａを整理しております。
右側は、その他の意見についてまとめております。問30の大沢コミュニティ・センターはどうなるのかというところでは、現状ではおおさわコモンズに一緒にするという考えはありませんが、今後、住民協議会や地域の皆様からの要望により検討すること、また問33では、今後の御意見をお聴きする機会について、パネル展示等による個別対話型の説明会の開催を検討することや広報等による積極的な情報発信に取り組んでいくことなどを記載しております。
こちらのＱ＆Ａにつきましては、この後ホームページで公開しまして、広く市民の皆様にも御覧いただけるようにしたいと思っております。
それでは、ここで資料１の３ページにお戻りください。最後に、４、今後のスケジュールの予定でございます。令和６年２月から９月にかけて猛禽類の追加調査を行うとともに、土地利用基本構想につきましては、案を令和６年６月に公表しまして、９月には策定といったスケジュールを予定しております。
なお、土地利用基本構想策定後は土地利用整備計画（仮称）の策定に着手してまいります。
説明は以上です。
◯委員長（粕谷 稔さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。まず、猛禽類調査業務についてお伺いしていきます。指名競争入札とはどういうものか、また指名競争入札がどういう流れで行われるのか、確認させてください。また、どういう資格基準、要件にしたのか、指名通知した事業者は幾つか、入札に参加した事業者は幾つか、お伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 今回、指名競争入札を行いました経緯でございますが、まず指名している業者につきましては、私どもではなく、総務部契約管理課のほうで行っております。具体的な内容は承知をしておりません。指名業者は６者、指名しております。そのうち３者が辞退されておりまして、残りの３者による競争入札となっております。入札への参加資格としましては、こういった調査業務の登録上、そこにこういった調査業務の登録をされている業者から指名されているものと認識をしております。
◯委員（前田まいさん） なぜ指名競争入札にしたかは、推進本部のほうでは分からないということですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） なぜ指名競争入札にしたかというところにつきましては、昨年、自然環境調査で猛禽類の調査をやっているわけですけども、１つはそちらの業者に特命随意契約を行うという方法と、あと新たに指名競争入札を行うという方法があるんですけれども、特命随意契約の場合は、ここでなければできないと、今回の調査はそういうものだということがしっかり明確なものがないとそれはできませんので、今回の２回目の調査は関連する調査ではありますけれども、１回目の調査の報告書、データがこちらにも納品されておりますので、そういった情報を見れば、２回目の調査は全く同じ業者でなくてもできるだろうということで、競争性を持たせるために指名競争入札としたところでございます。
◯委員（前田まいさん） 確認ですが、前回の業者とは違うところが落札したということでよろしいですか。契約額が適正な額なのか、どうやってこれを判断すればいいか、お伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 前回とは違う業者が落札をしております。今回、予定価格に対して落札比率57.44％ということなんですけれども、こちらの額につきましては、特に最低価格というものの設定は今回の入札ではありませんでしたので、まずルール上、そういった形での入札が行われておりますが、適切に業者が決められたものと考えております。
◯委員（前田まいさん） それで、業務概要のところに、より丁寧にオオタカの行動圏等を把握する必要があるためというふうに書いてあります。だけど、先ほどの御説明だと、前回のやり方と大体同じであればいいだろうというような御認識のように感じましたし、ちゃんと本当に丁寧にこのオオタカの行動圏を把握できる事業者が選ばれたと言えるんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 調査自体は手引がございまして、それにのっとってやっておりますので、より丁寧にといった意味では、２年にわたって調査をするという意味で、より丁寧にという言い方をしているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 改めて、どういう調査が行われるのか、具体的にお伺いしたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） まずは、行動圏調査というものと営巣場所の調査というものを主に進めてまいります。基本的には、天文台の敷地内、また敷地の外におきましても測点を設定しまして、そこから目視によって調査をしたり、あと鳴き声を取るためのレコーダーを設置したりするんですけれども、まずは前半としてはそういった調査を行いまして、そこでもし営巣が確認された場合は、今度は営巣されている部分について繁殖状況の調査に移行していくといった流れでございます。
◯委員（前田まいさん） もう一度確認ですが、より丁寧に把握する必要があるというのは誰の判断でしょうか。市の判断なのか、あるいは東京都から言われたのか、専門家から言われたのか、前回の事業者が言ったのか、確認します。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 昨年の調査結果につきまして、東京都環境局に御報告をしております。その際に、東京都からも鳴き交わしが確認されたということで、もう一年、より丁寧な調査はどうかという御提案的な部分はございました。専門家のほうにもお話は聞いておりますけれども、やはりもう一年やってみてはどうかというお話もいただいたところです。ただ、あくまで決定のほうは、絶対にやれという強制的なものではないので、より丁寧に把握しようということで市として判断をして、今回調査をしているところでございます。
◯委員（前田まいさん） その点は評価したいと思います。そうすると、それでオオタカがどういう状態にあると、この緑地を保護する必要があるというふうにみなされるのか。逆に言えば、どういう状態であれば、開発可能というふうな判断になるんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） いろんな状況によって様々だと思いますけれども、営巣が確認された場合は、例えば繁殖の時期を避けて音の出る工事をするとか、そういった対応は一つの例としては挙げられます。また、仮に北側ゾーンに営巣が確認された場合につきましては、これは現地の状況からいきますと可能性は非常に低いとは思っておりますけれども、その際は改めて、また東京都環境局などからも御指導いただこうと思っております。
◯委員（前田まいさん） そうすると、じゃあ、営巣していてもしていなくても、その時期を外せば工事していいんだと、今、市は考えているということですね。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 現時点ではそのように考えております。
◯委員（前田まいさん） それは問題だと思います。三鷹市なんですよね。三鷹市っていう名前を考えたときに、ここは狩り場だったということで、今もそうだということなんだと思うんですよ。オオタカの鳴き交わしがあるということは、いるということですから。天文台の森に巣があるかどうかだけじゃなくて、やっぱり営巣していなくても、その圏域で営巣し、生息しているんだと思います。その天文台の森の一部に手が加えられた場合、オオタカの生態系とか生息全体への影響というのがどうなるかというのはどうやって調べるんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 基本的には、きちっと専門家の意見、また東京都の意見をしっかりと聴いて、実際に営巣しているかしていないか、どういうようなところで餌を取っているかというようなところも、今回調査をきちっとしますので、その上で、どういうような保護政策が必要かというのは、しっかりと東京都とも相談をしながら進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） 私は、狩り場としても緑地を残しておく必要があるというふうに思います。オオタカについても少し調べてみましたけども、当初、レッドリストにも載っていたところ、保護されてくる中で、数も一定回復してきて、今その指定解除にもなっているようですが、ただ当時の指定解除の議論の過程では、指定を解除すべきでないという意見がシンポジウムでほとんどを占めたというのも環境省のホームページに載っていました。
オオタカが里山を象徴する生態系上位種であると。やっぱりオオタカがいるということが、生態系がちゃんと守られているという象徴なんだと思うんですよね。だから、本来であればそういう観点に立って調査もすべきであるし、これはあくまでもその工事を進めるための調査でしかなくて、オオタカを保護する、守るための調査でないというふうに感じるんですが、いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 委員さんがおっしゃるように、三鷹市ですからオオタカも幾つか、どことは言いませんけれども、市内にも営巣しているところがあるというふうには認識しております。そういう意味では、やはりすごく大事なものだというような認識の上に立って、より丁寧な調査を今進めさせていただいております。
今後につきましても、しっかりと調査をしたり、我々が調査している以外にも調査をしていらっしゃるところがありますので、そういったところからも御意見をお伺いしながら、しっかりと行動圏、餌場がどうなっているかというところも把握した上で事業を進めていきたいというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） そのほかに調査しているところというのはどこなんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） これは、実際にやっているところから情報提供はいただいておりますけれども、それについては言わないでもらいたいというようなことで提供していただいておりますので、それについては申し上げることができません。
◯委員（前田まいさん） どなたか、どこかは言えなくても、その情報提供の中身として、どうすべきだというような意見というのは出されているんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 定性的に調査をされているということで、実際に調査をしているデータ等を頂きながら、それも含めて今回の調査と併せて、より丁寧な調査になるように考えているところです。
◯委員（前田まいさん） いや、答えていないです。ほかに調査しているところがあって、そこの人たちは、この緑を一定開発することに対して何か意見は出されてないんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 近くということで、天文台の範囲ということではなくて、ちょっと離れたところの調査をしているんです。なので、直接的に天文台のところでのということではありません。
◯委員（前田まいさん） やはり、オオタカを保護する視点に立って、緑を保全するんだという視点に立つのであれば、学校をはじめとする箱物は造るべきではないというふうに思います。言っていることとやっていることが違うんじゃないでしょうか。猛禽類を保護するために調査しているのかと思いきや、営巣時期を避けて工事すればいいというようなためのアリバイづくりに思います。ちょっとグリーンウオッシュに近いんじゃないかなと思うんですよね。本当は環境に配慮していないにもかかわらず、しているように見せかけて、この開発行為を進めようとしているように思います。
天文台のまちづくりはグリーンウオッシュになってしまうのではないですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 先ほど申し上げましたオオタカの営巣の時期をずらして、音を出す工事を避けるというお話をしましたけども、これはあくまで１つの対応の例としてお示ししているところです。それ以外にも、東京都環境局、また専門家から、しっかりとオオタカを守っていくためのアドバイスをいただきながら、それを反映してまいりたいと考えております。
天文台の緑の保全と再生を前提に考えておりますので、そこは変わらないところでございます。
◯委員（前田まいさん） でも、営巣が確認されれば、開発行為はできないということにはならないわけですよね。もう一度確認します。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 北側ゾーンに営巣が確認された場合の対応はまだ未確認ですけれども、仮にこれが南側ゾーンであった場合には、事業ができなくなるといったことにはならないだろうというお話は聞いているところでございます。
◯委員（前田まいさん） スケジュールの辺りでもう一度お伺いします。
２月の覚書についてお伺いします。なぜ今、改めて覚書を取り交わしたのか、お伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 先ほども少し御説明をいたしましたが、天文台さんとは令和２年の協定に基づいて、この間、連携しながら検討を進めてきたところですけれども、９月に基本構想策定に向けた基本的な考え方の案を地域の皆様にもお示しをしましたが、天文台さんの内部においても、内容についての周知も図られたというところがございます。
そういった機会を捉えまして、ここで一旦これまでの取組の内容を確認して、今後も引き続き連携していきましょうといった趣旨で、覚書を締結したところでございます。
◯委員（前田まいさん） 第１条(4)では、国立天文台周辺地域の安全に資する学校を核とした公共施設の整備と自然環境の保全、再生による環境改善に取り組むというふうになっています、乙は甲と連携してということで。そうすると、天文台は北側ゾーンに学校が建設されることを了承しているということで捉えてよろしいですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 天文台さんにも、市の学校を整備するという考え方には御賛同いただいているものと認識しております。
◯委員（前田まいさん） それは、天文台の中でどういう意思決定機関において、どういう議論経過をたどって了承されたんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 実際に天文台さんの中でも、私どものつくった方針ですとか基本的な考え方、こういったものを天文台が天文台の中できちっと説明した上で、一度、私どものほうで、天文台さんの研究者の皆さんが集まるところにお邪魔をいたしまして、説明のほうもさせていただいております。
そういった中で、自然科学研究機構の機構長、天文台長さんを含めて、今回の三鷹市の事業は、非常に天文台の考え方とも合致したものとして、進めていくというのはいいことだというようなことでの御意見をいただいております。
◯委員（前田まいさん） 質問として、どういう意思決定機関──執行委員会があると思うんですけど、そこで確認されたかということは、市として確認されてないですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 執行機関がありまして、そこに１つずつ御報告をして、今回結ばせていただいた覚書についても、そこのところに天文台さんのほうが上げた上で、御説明をして、中で御了解をいただいて、今回の覚書締結に至ったというふうに認識しております。
◯委員（前田まいさん） それはいつか分かりますでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） １月に何回か、段階的に幾つか会議があるようですので、そこにかけたというふうに聞いております。
◯委員（前田まいさん） 経過は分かりました。それで、自然環境の保全、再生による環境改善に取り組むというふうにありますけれども、これは北側ゾーン約4.8ヘクタール全部についてやるということでよろしいんでしょうか。そこの部分に適正な対価を払うということですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 適正な対価につきましては、市が活用させていただくおおさわコモンズとして整備する土地の範囲についてはお支払いをしようと思っておりますけども、それ以外の部分の緑につきましても、まだ具体的にはこれからですが、天文台さんと連携して、いい形で保全、再生していきたいと考えておりますので、そういった意味で、この4.8ヘクタールの中の緑がその対象になっているというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） 後で出てきますけど、だけどＱ＆Ａでは公園にする考えはないということで、全体の緑の保全は難しいような回答をされているかと思うんですけど、その点はどうですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 公園としてというところは、市が買うかお借りするかして土地利用する中で、公園整備というのは難しいということで、御紹介しております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） そうすると、じゃあ、公園にしなくても土地を借りなくても、そこの緑を市として保全する考えはあるということですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 市が買うか借りるかする範囲外の既存の緑、こちらも非常に今荒れている状態ですので、そういったところの管理を、主体は天文台さんになるとは思いますけれども、市のほうも連携して協力してまいりたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） でも、これまでの経過を踏まえれば、天文台がまた改めてあそこの保全に取り組めるかというと、非常に難しいというふうに思うんですよね。なので、そこはちょっと疑問に思います。
次に行きます。第１条の(5)では、「避難施設を兼ねた学校施設を検討し」というふうにあります。敷地面積はおよそどれくらいということで、この場でも協議されて、こういう条文が入っているんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 現時点では、具体的な平米数などを天文台さんと共有しながらこの覚書を締結したものではございません。
◯委員（前田まいさん） １条(7)がちょっとよく意味が分からないんです。甲の、天文台の既存研究施設の安定的な存続や学術研究に資する公共施設の在り方も考慮した適切な都市計画の変更を検討する。これの意味が分かりません。既存研究施設の安定的な存続というのは、どういうものを指していらっしゃいますか。観測施設とか観測装置というか、歴史的なものが幾つもありますけど、そういったものを存続という意味なのか、あるいは共同研究利用されている施設も含めて、そこに対しても市が何か協力するということでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 都市計画上の用途地域で、研究施設がそのまま建たないような第一種低層住居専用地域という用途地域になっておりまして、それは今回の研究施設みたいな事務所みたいなものは、通常造れない用途地域になっております。都市計画上で、そういった研究施設としての建て替え等をきちっとできるような用途地域に見直していきたいと。
これは、この事業が始まる前から、天文台さんとしては課題だねというところで、市と相談をさせていただいていたところですので、この機会にそういったところもしっかりと、用途地域の変更なのか、特別用途地域をかけるのか、地区計画をかけるのかというようなところはこれからですけれども、そういうものをしっかりと市として変えて、天文台さんがずっと三鷹市で研究が続けられるようにしていきたいというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） 第一種住居地域は北側ゾーンのことをおっしゃっていらっしゃるのか、それとも北側ゾーンより南側のところで第一種になっていて、研究施設、例えば大きなものが建てられないということでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 天文台の敷地及び東大さんも一部あるんですけども、そこを含めての話でございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ただ、この覚書ですが、市民との合意形成も図られていない下で、天文台とだけは着々と計画を進めているように見えます。全く地域住民の思いを無視したものではないかと思いますが、いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 今回の覚書につきましては、特にこの事業を天文台さんと始めて、市民の皆さんに説明していく中で、これまで天文台さんとの、例えば第１条(1)のところで、別図の4.8ヘクタールというようなところについても、今までは口頭では市民の皆様にも御説明していましたけれども、天文台さんと我々でしっかりとそこのところを文書で確認していなかったというようなことで、今まで皆さんにも御報告しながら来た内容について、改めて文書で確認をしたというような位置づけでございます。
◯委員（前田まいさん） その割には、前の協定よりは盛り込まれた内容が多いと思うんですよね。だから、そういう意味で、かなり一歩踏み込んだ覚書になっているというふうに私は思いました。そういうやり方ではいけないのではないかというふうに思います。市民の意見表明の機会とか参画が不可欠だというふうに、これを見ても改めて思うんですが、やはり審議会の設置をすべきというふうに考えますが、御所見をお伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 先ほど田中次長が申し上げましたけれども、これはお相手としては、まずは天文台さんの敷地を連携の上で活用させていただくということなので、これまで市民の皆様にもこのような考えだというところをお話ししてきたものを天文台さんとの間で文書化をしたというものですので、これは決して事実先行でここで新しいものを何か盛り込んだとか、そういうようなことでは考えておりません。
その上で、審議会なんですけれども、こちらの特別委員会も設置され、また市のほうでも推進本部を立ち上げておりますので、そうした中では、こうした現状の枠組みの中で、しっかり市側の考え方についてお伺いしていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） ただ、市と天文台、市と市民という形で、三者が上手に議論できる場がないというふうに感じるんですよ。市民の方も天文台のことをもっと知りたい、あるいは心配されているという状況もあるし、天文台の方にだって、何か市民への要望と市への要望もあるだろうと思うんですよね。それがうまく共有できていないというふうに思うので、そういう場はぜひ設定してもらいたいと。説明会でも、ぜひ天文台の中を見たいとおっしゃった市民の方もいらっしゃったと思うんですよね。
この間、特にやっぱり通行も駄目になってからは──一般公開していますけど、本当に天文台は、やっぱり市民とは隔絶された世界感があったと思うので、本当にまちづくりを一緒にやるんだというのであれば、市もいて、市民もいて、天文台もいるというような場をぜひつくってもらいたい。それにはやっぱり審議会がいいんじゃないかなというふうに意見として、要望として上げたいと思います。
この覚書ですが、台長として名前がある常田氏は既にもう任期を終えて、現在か、もう間もなくか、別の方が台長になられるというふうに思いますが、なぜこの常田氏退任前にわざわざこのような覚書を交わされたのか。何か事情があるんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 常田台長は、まだ３月いっぱいの任期です。新しい台長さんはもう既に発表されておりますけれども、新しい台長さんにも、この事業については、天文台さんのほうで情報共有がされているというふうに聞いております。そうした中で、今回、常田台長と河村市長で覚書を結ばせていただきました。
◯委員（前田まいさん） ただ、常田氏という人物は、過去には安全保障技術研究推進制度への対応をめぐって、強引な運営によって台内に混乱を引き起した人物だというふうに私は認識しています。よろしければ、国立天文台コミュニティ間意思疎通推進委員会が出した、2021年３月10日付の「我が国の天文学の発展のために」という意見書といいますか、執行委員会の強引なやり方に対して、どういう動きがあったかということを検証し、また提言を出したものがありますので、お読みいただきたいと思います。
だから、せっかくであれば、新しい台長との間できちんと話をして、覚書を交わす必要があったんじゃないでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） やはり、三鷹市も市としての行政でありますし、天文台さんも自然科学機構国立天文台としての組織としてのことがありますので、その台長が任期がもう少しだからみたいなことではなくて、これまで天文台さんと連携してきたものをしっかりこうした形で文書として残しておくということで、そこから進めるということですので、これはやはり組織対組織、そのようにお考えいただきたいと思います。
◯委員（前田まいさん） ぜひ、新しい台長にもきちんとお話ししていただきたいというふうに思います。大沢のコミュニティ・スクール委員会が出された要望書と同じ役割を果たすものとして活用されかねないというふうに私は見ました。まちづくり推進のための根拠材料にする狙いがあるのではないでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） そのような考えはありません。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。答弁として受け止めます。
説明会等の実施状況についてお伺いしていきます。別紙２−１からが説明会等の実施状況ということで、大変な作業量だったと思います。ありがとうございます。こうやって出していただけたことはよかったというふうに思います。
随時、お伺いしていきます。資料１のほうの報告のところにあります開催概要で、アの地域団体、またイの学校関係団体というのは、いずれも役員の方を対象に説明したものだったかということを確認します。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） いずれも役員の方を対象とした説明会となっております。
◯委員（前田まいさん） それから、ウのおおさわ学園、近隣保育園・幼稚園保護者、私は、このうちの３月５日の大沢台小１学年、３学年の保護者会のときに参加をいたしました。説明は僅か10分でした。また、その説明に対しての意見を、当日の18時までにＱＲコードを読み取って、スマホ等から意見を寄せてほしいということで終わられていました。
それから、11月開催のこの保護者向け説明会のうち、まる１、まる２には参加しました。こちらは、一定の時間を使って質疑応答も行われていました。しかし、今回、保護者会の機会を捉えて説明に来られたという努力は分かるんですけど、やはりその説明10分だけで、ばあっと図を示してお話しされても、ちょっと保護者としてはどうしていいか分からない。十分に疑問や意見を寄せることはできなかったんじゃないかと思うんですが、この保護者会の後、どれぐらいの割合で意見が寄せられたのかを確認したいというふうに思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 保護者会の後の御意見の数については、ただいま手元に数字がございませんけれども、参加された方皆さんからすごくいただいたというような状況ではなく、それほど多くないというふうに認識をしております。保護者会で保護者の方、おおむね皆さんにお話しできるという機会を学校からいただいて、させていただいたという反面、時間が限られているという制約があったというのは御指摘のとおりかと思います。
その際、ホームページ等で情報発信をしている旨等についても併せてお伝えしているところでございますけれども、引き続きそういったホームページ等も含め、あるいはまた実際での、先ほど御説明申し上げた個別での説明の機会等も引き続き確保してまいりたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それで、この意見を当日18時までにというふうにされたというか、そういう仕組みにならざるを得なかったのか、その辺りをお伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 今回、２次元コードを使いまして、それぞれお持ちのスマートフォン等から説明会後、三、四時間程度のところで締切りを切らせていただくような形で御意見をいただきたいということでお願いをさせていただきました。そういう形式を取りましたのは、通常ですと、保護者会で紙を配って、それを終わるまでに書いてくださいというような形になるんですけれども、その後、保護者会も続くということもありましたので、その場で回収するのではなく、一定の時間を取って、お書きいただけるような形を取らせていただいたという形になります。
一方で、時間も区切られていて、もっとゆっくり考えて意見を書きたかったというようなお声も頂戴していますので、今後の実施の仕方については、検討の余地があるのかなというふうに考えているところです。
◯委員（前田まいさん） そうだと思うんですよ。やっぱり皆さん忙しいので、御飯時までになんていうことはちょっと無理なんですよね。だから、もう少し、可能なら数日とか１週間ぐらい設けてもらって、空いた時間にやっぱりきちんとそのことに向き合って書けるという環境をつくってもらいたかったなというふうに思うし、かえって当日６時までにと決められちゃっていることが、むしろすごく意見を集めることに消極的なんじゃないかというふうにも私なんかは疑っちゃうので、そこは大変もったいなかったなというふうに。
せっかくＱＲコードとか、あとホームページのリンク等も紙で示してもらったということはあったので、その努力はすごく分かるんですけど、そうであるならば、もう一歩、もうちょっと子育て世代の状況に応じたやり方をしていただきたいなというふうに思います。
別紙のほうに入っていきますが、別紙２−１の地域団体から、本当であればほとんど全部１個ずつ潰していきたいぐらいの意見等がありますが、おおむねでいきたいとは思うんですけど、最初の印象として、地域団体向けがまず一番最初に説明を受けた方々で、その次が学校関係者、ＰＴＡとか、あとこれは保育園等ですね。その後、羽沢小での一般市民向けの大きな説明会があって、その後、子どもたちのアイデアカードというふうになっていまして、それぞれの寄せられる意見の特徴というのがあったというふうに私は思いました。
それで、大沢コミセンに関する質問や意見もたくさんありまして、先ほどのＱ＆Ａの中にもあるんですけど、私も感じているのは、この全体のまちづくりの中で、なぜか大沢コミセンだけ外れているということについて、ここに出てくる説明の中では、住協からの要望があるからというふうにはなっているんですが、住協の運営されている方々の意見は大事なんですけど、併せてその地域のコミュニティの財産として、地域の住民がコミセンをどう考えるかということも大事で、このコミセンについての検討が、このままいくと全体のまちづくりから外れていくことになるんじゃないかと思うんですが、これはどうされるお考えなんですかね。
◯委員長（粕谷 稔さん） 答弁、大丈夫ですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） この間、コミセンの皆さんとも意見交換等はしているところですけれども、やはり大沢コミュニティ・センター、今年度で50年ということで、歴史がそれだけありますので、そうした中で地域には非常に根づいた施設であるというふうに思っております。
その上で、やはりコミセンの住協の中でもいろいろな御意見があります。まちづくりの中では、やはり50年の歴史がある、住民の皆さんが築いてきたものを一気にというわけにはまいりませんので、確かにコミュニティ・センターについては、少し議論が進んでいないというところはあるんですけれども、このまちづくり、一気に全部やろうというふうには考えておりませんので、段階的な整備というようなところもございますので、そこは少し丁寧に、また住民協議会の皆さんや市民の皆さんの御意見を伺いながら進められればというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） そうすると、市としては、現段階でコミセンをどうするかという考えは全く持っていないということなのか、あるいはこのまま、あそこの場所で存続でいいというお考えなのか、決まっていないんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 実際にまだ決めているわけではありませんので、Ｑ＆Ａの30のところにも書いてあるんですけれども、先ほど申し上げましたように、天文台周辺の全体のまちづくりについては段階的な整備を考えておりまして、第１段階としては、羽沢小の移転を中心におおさわコモンズの整備によるまちづくり、その後の第２段階として、羽沢小学校、大沢台小及び西部図書館の跡地の利用が来ると思います。その上で、大沢コミュニティ・センターについて、少し時間をかけながら、どういうふうにしていくかというところを考えていきたいというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） ただ、でも、いろんな意見があって、坂下にあるので、そういう意味では、中央部分に当たる天文台に移したほうがいいんじゃないかという意見とか、コミセンに対して避難所の機能強化が必要なんじゃないかとか、いろいろ出されているから、だとすれば、やっぱり今のまちづくりの中で一緒に考えていったほうがいいのではないかというふうに私は思います。そこは住協の要望があるからということで、検討していますというふうにしている一方で、学校は移しますという、何かちょっとバランスが悪いなというふうに感じているところです。
それから、学童保育所について、移転する考えなのかどうか、資料等に明確に示されていたかどうかも含めて確認したいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 実際に、学童保育所については、今現在の検討の中では、やはり新しくできる学校の中に併設して造っていきたいというふうには思っておりますが、一方で、例えばですけれども、御意見として今まであったものだと、羽沢小の跡地に学童だけあるといいなみたいな御意見もありましたので、そういった御意見は幅広に、今後考えていければというふうには思いますけれども、それもまだ決まったわけではございませんので、今後の検討になるというふうに思います。
◯委員（前田まいさん） でも、市のこれまでの考え方からしたら、あそこは安全じゃないんだから、学童保育所を造るなんていう話にはならないんじゃないですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 学校は移しますけれども、例えば新たにあそこに商業施設等の複合的な施設が来るんであれば、そういった中に、安全なところでそういうものが一定程度、公共施設を入れるというようなこともあり得るのではないかというふうには思います。
◯委員（前田まいさん） 私の考えだと、公共施設である学校と学童保育所をきちんと安全が強化されたものにすればいいというふうに思います。
それから、通学路が長くなること、またスクールバスを含めたサポートについて、本当にやっぱり保護者からたくさんの意見が出されています。その中で、基本的には小学校１年から３年生を想定しているだとか、羽沢小からのピストン送迎だとか、そういうことを答えていらっしゃるんです。だけど、これまでは、そういったものは一切資料には示されてきませんでした。その場で質問した人にだけ答えていて、逆に情報の出し方としてよくないんじゃないかと思うんですけれども。
今日の委員会の場でも、このスクールバスをどういうふうにする考えなのかということを確認します。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） スクールバスにつきましては、１年生から３年生までですとか、ピストンですとかという話は、確かにワードとして出ておりますけれども、例えばそういったことを軸に検討してまいりますという趣旨での回答をさせていただいていたと記憶しております。
具体的な検討はこれからとなりますので、対象とする学年も含めて、いろいろな事例も確認しながら、検討を深めてまいりたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） ずっとそうおっしゃっていて、だけどこれはスクールバスが出るかどうか、あるいは高学年でも乗れるかどうかということは、このまちづくりの賛否を考える上でも、市民にとってはすごく大きな判断材料の１つなんですよ。なので、やっぱりもうそろそろ、じゃあ、１年生から３年生を運ぶならバスは何台必要なのか、何時に羽沢小学校に集まってもらわなきゃいけないのか、帰りはどうするのか、高学年まで広げたらどうなるのか、中学生の部活の後はどうするのか。そういうシミュレーションをこの風水害のリスクみたいに、同じように示していただきたいと思うんですが、いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 今、前田委員さんのごもっともな部分、かなりあると思うんです。基本的な考え方としては、Ｑ＆Ａのクエスチョン１、アンサー１のところに、確かに説明会で質問を受けたときにこちらから答える──それは全く答えないということもあれなので、一応一定の考え方の方向性を示しているということなんですが、その範囲で、今小学校１年から３年生の低学年児童を対象とすることを軸に、スクールバスの運行について、ある程度歩くことの必要性も含め、このような検討の方向性を示しています。
その上で、やはり幾つかのシミュレーションとか、そういったものが必要になると思いますが、一方で学校の位置がどの辺りにどうなるのか、そうしたことがないと、結構天文台の入り口から七中まで距離もありますよね。どのようなところで、どこまでどうバスが行けるのかとか、いろいろそういった、ある程度一定の、もう少し先の段階でないと細かいシミュレーションができないという側面もあります。
ただ、行政側といたしましては、しっかりそういったことも含めながら、そうしたシミュレーションを進めていく、幾つかの検討を進めていくということが必要ですので、それはしっかり事務局のほうでも受け止めたいと思います。
◯委員（前田まいさん） ぜひ。というのは、やっぱり現実的じゃないということに気づいていただきたくて、そういう意味もあって、私は質問しています。子どもに非常に無理が生じるんだということを認識していただきたいし、またコストだって半端じゃないと思いますよ。バスを用意したって、どこに止めておくのかもありますし、今、普通の路線バスですら運転士がいないんですから。そういうことをもろもろ考えたら、非常に無理がある説明を今しているということを問題提起したいというふうに思います。
それから、義務教育学校のメリット、デメリットを整理してほしいという意見もありました。私もこれは本当にそう思います。やりませんか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） そうした御質問も踏まえまして、今回、別紙４でお示ししておりますＱ＆ＡのＱの７として、義務教育学校についての御質問と考え方をお示ししております。メリットとしましては、小・中の教員が１つの組織となることで、より一体的な指導ができること、小学校での教科担任制を実施しやすいこと、小・中を超えて子どもたちの縦の関係を生かした教育活動を行いやすくなることなど、連続した９年間の学びの充実が図られること。
デメリットとしましては、６年生が最高学年としての自覚を得にくいことなどを挙げさせていただいていまして、デメリットのほうについては、６年生の最高学年としての自覚ができる場面の設定を工夫することで解消している事例が多くあるというようなところも御紹介させていただいているところでございます。
◯委員（前田まいさん） ただ、一方、研究では９年間一緒になることで中１ギャップ──それ自体ちょっと教育学的根拠というのはないというふうに私は思いますけれども、そうじゃなく、今度は６年生に課題が出てくるということになるわけですよね、９年間一緒にいることで。それで、そうした場合に、中学校と区切られている場合と９年間一緒だった場合とを比べたときに、高学年の６年生において自己肯定感というか、リーダーシップも含めてそういう感情というか気持ちが子どもたちの中で落ちるという研究結果も出ているんです。
だから、やっぱりここは正直に、義務教育学校のメリットだけじゃなくて、デメリットも示すべきだし、大沢だけでやるのかということについてもきちんと答える必要があるというふうに思いますが、いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） ６年生のところの課題につきましては、おおむね同様のことを把握しているので、先ほど御紹介したアンサーの７のところでも、その点を書かせていただいているというふうな認識でございます。
また、ほかの学園についてどうするのかといったところは、今回、天文台のおおさわ学園のところのお話ではございますけれども、そういうことを考えているということで、他学園等の関係者にも説明をしているところでございます。
◯委員（前田まいさん） この間ずっとあちこちでお話ししているように、やはり教育の観点からの議論の場がないのでここでやらざるを得ないんですけれども、その点の議論が非常に不十分だというふうに思っています。今のところは天文台だけでやる話だから、大沢の人にだけ説明すればいいということじゃないと思うんですよね。
一方で、適正規模を超えた学校も市内にはあって、その適正規模自体どうかと思いますけれども、そういった学校の整備等をむしろ後回しにして、こっちで統廃合、義務教育学校をやるというような姿勢なわけですから、市全体の教育の在り方にも関わる問題だというふうに思っています。
開校までのスケジュールはという質問に対して、これは地域団体のところにありますけど、土地利用基本構想で、開校の目安のスケジュールをお示しする予定というふうに答えていらっしゃいます。今も、そのとおりでよろしいですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 現時点では、土地利用基本構想の中でお示ししていきたいというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） とんでもないと思うんですよ、本当に。まだ全然、そんな過程には至ってないというふうに私は思いますし。分かりました。一旦、そういう考えであることは確認します。
それから、ハザードマップ関連の風水害時のリスク等のところでお伺いしますが、ハザードマップ想定の1,000年に一度の雨が降ると、この地域はどうなるかを改めて確認します。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 前に、方針のほうでもハザードマップでお示ししたようなところでの浸水が起きるというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） すみません、それなんですけど、ハザードマップを見ると色の濃さがよく分からなくて、50センチから１メートルなのか、１メートルから３メートルなのか、その浸水予想を確認します。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 地域の皆様との説明会の中でも、あれだけだとやはりちょっと分かりづらいというような御意見を確かにいただいておりますので、この辺だったら、例えば１メートル、この辺だったら50センチとか、そういったような数字で、おおむね見て御理解いただけるようなものを今後お示ししていきたいというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、最大１メートルの浸水予想という理解でよろしいですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） すみません、まだ全部数字を拾い切れていないところもございますけれども、１メートル以上のところもあったやに理解しております。
◯委員（前田まいさん） その浸水が子どもたちにとってどれほどの危険になるのか。溺れますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 浸水って、川からあふれますので、必ず流れているんです。静水で１メートルのところにぽっと入っているわけではありませんので、そういう意味では、場所によって、やはりあふれて水が流れていく、あるいは引くときには川のほうに流れるというような状況がございますので、危険な状況というのはあると思います。
◯委員（前田まいさん） 避難が困難なほどの浸水予想だという理解でよろしいですか。命を守ることができないほどの浸水予想であるという理解でよろしいですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 実際に浸水しているときには、当然ですけれども危険ですので、命を守るということが大事になるというふうに思います。
◯委員（前田まいさん） だから、垂直避難すればいいわけですよ。答えの中で、対症療法ではなく、高台に移すんだというふうに書いてありますけど、だけど、１メートル、あるいは３メートルまでは行かないと思いますよ、1,000年に一度の雨だとしてもですよ。そのくらいの雨量に対して、なぜ対症療法では駄目なんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） まず、例えば浸水のときに学校が子どもたちの命を守れるかというところで、状況によるんだと思うんです。それで、委員さんおっしゃるみたいに上層階に行けば、そこで安全は一定程度確保されるとは思います。一方で、今、我々のほうでも気にしているのは、特に1,000年に一度のような事態が、日常で頻繁に起こっているということなんです。
昨年も、たしか６月２日だったと記憶をしているんですけれども、台風第２号が、日本には上陸を全くしなかった。日本のかなり遠い太平洋上を進行したんですが、大沢の214センチの氾濫危険水位を超えたんです。金曜日で、普通に学校は授業をしていました。学校のほうでも、見ていて大沢の野川がすごく水が増えて怖いと。指導課に問合せがありまして、私、総務部の経験がありますので、すぐに齋藤部長のところに電話して、気象庁の予報官とホットラインで確認してくれと。
そうしたところ、これは一時的なもので、その後、大丈夫だと思うと。予報ではそうだということで、じゃあ、学校はその場で避難するとかそういうことなしに、ちょっと状況を見ようということで、そこは下がったんです。
要するに、台風が上陸するというのであれば、事前に準備できますけど、はるか南岸上でも、そのときには連続して線状降水帯が日本各地で起こった。要するに、これからの気象情報というのは、もう全く予想がつかないことがいつ起こるか分からないという状況もあるんです。それを考えれば、やはり安全な高台に避難をする、これがまず重要だというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） 大変重要な答弁だったというふうに思うんですけど、いや、でも、そのときにはちゃんと迅速に対応されているじゃないですか。それでいいんだと思うんですよ。一定、危険水位を超えそうだ、超えた、その間の時間の経過もある中で、子どもたちが垂直避難でも危ないんだというなら、そこから大沢台小は七中に避難してもらう、それだけの時間的余裕は必ずあると私は思います。
すごく災害リスクに便乗して、学校統廃合を進めるんだというふうに私は思いますよ。いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） この間、委員さんとも、こうしたことも含めて議論させていただいていますけれども、そこのところがなかなか埋まらないんですが、教育委員会として、またまちづくり本部といたしましては、とにかく子どもの安全を守る、安全な高台に移転するということが第一、そこからスタートしているというところは変わっておりませんし、今後もそのように考えております。
◯委員（前田まいさん） 私も繰り返しになってしまうのは申し訳ない思いもあるんですけど、でもそこは本当に一番に思っていることなので言わせていただきます。やはりちょっと、いつも危ないみたいにおっしゃるけど、全然そんなことはないんです。あそこには静かな川が流れていて、何年かに一遍、危ないかな、危ない、避難したほうがいいかもという事態をこの前初めて経験したということなんですよ。
もちろん、気候危機の下で、これから予測不能な部分はたくさんありますけれども、だからといって雨も降っていないときに、大雨でもないときに、そのときにまで通学路がどうなるかも分からないような場所に学校を移すべきではないということは繰り返し申し上げたいというふうに思います。
本当に、説明会を要求し、またやってもらって、そこに市民の方もやっぱり思いを持って参加されて、多様な意見を出してくれたということは本当によかったというふうに思っていますし、今回、子どもたちに対するアイデアカード、そっちも話をしたいと思いますけど、ある人からは、子どもたちを巻き込まないでほしいというふうに私は言われましたが、それは違うというふうに思いました。
むしろ巻き込んでいるのは市のほうであって、これは第一に、やっぱり子どもにとって自分自身の問題だというふうに思うんです、学校がどうなるのかということでは。なので、子どもたちに対しても、この後お話しする説明は非常に問題があると思いますが、こういう動きがあるんだということを話して、どう思うのかということを質問してくれたことは本当によかったというふうに思っています。
それで、この終業式で行われた説明の内容ですが、ちょっと見てびっくりしました。大変粗い内容であるとともに、あと子ども相手だからといって、こんなにいいかげんな前提を提示して、意見を求めるというのはないんじゃないかというふうに思うんですよ。先ほど申し上げたとおり、すごく深刻な被害が各地で起こっている、だから移すんだというような話の流れになっていることとか、あたかも物すごい水が押し寄せてくるような印象を子どもたちに抱かせて、そうなれば子どもたちだって当然危ないんだなというふうに思って、動いたほうがいい、移したほうがいいというふうに思わざるを得ない場合もある。
そうじゃない方もいらっしゃって本当によかったと思うんですけど、なぜこういうきちんとした事実を示さないで、校長先生からの話をさせたんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 校長先生からの御説明の基本的なお話の内容については、参考資料としておつけしているとおりでございますけれども、この内容につきましては、11月23日に行った市民向け説明会での市の説明を、基本的には小学生や中学生向けに直したものというふうに考えておりまして、何かここに殊さら別の要素を入れているというふうには考えていないところでございます。
◯委員（前田まいさん） あと、この羽沢小の子どもにだけ、今よりも学校が遠くなってしまう子もいるかもしれません。ですが、スクールバスなどで通えるように考えてくれていますと書いています。これも問題だと思います。だって、やれるかどうか、まだ何もシミュレーションもしていないのに、こういう前提で、遠くなるということをごまかしているわけですよね。
それから、私、大沢六丁目に住んでいます。今も子どもは歩いて20分ぐらいかかって大沢台小に通っています。それで、もし仮に新しい学校が七中のそばにできた場合、七中の階段を上っていくような通学路になるんでしょうか。ならないのだとすると、人見街道の坂を途中まで上がって、市民農園のほうの急坂をさらに上るというような形の通学路になって、結構この羽沢小以外の子どもでも、通学路が遠くなる子もいるわけですよね。その認識がないから、スクールバスの話は羽沢小にしかしていないということですよね。その点、確認します。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 大沢台小の学区内におきましても、遠くなる可能性があるということは認識をしておりますが、一方で現在の学校の位置から大きく変わる羽沢小学校において、特にその学校が遠くなるという点を明らかにし、スクールバスでの対応も含め、検討しているということをお示ししたものと考えております。
◯委員（前田まいさん） いや、でもだから、ほかにも遠くなる子がいるんですよ。だとすれば、その子たちにも説明すべきだったというふうに思います。
これ、映像だけでこの図を示して、子どもたちには資料も配らなかったんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 子どもたちには映像でお示しして、資料は配っていないというふうに把握しております。
◯委員（前田まいさん） でも、仮にも七中生ぐらいにだったら、一定配れるものというか、判断してもらえるような資料提供があってもよかったんじゃないかというふうにも思います。
新しい学校について意見を求めているんですよ。移転についての是非はストレートには聞いていないというやり方になっていますけれども、このようにしたことは何か理由がありますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 基本的には、11月23日の市民向け説明会と同じ形を取ろうというふうに事務局としては考えておりまして、土地利用基本構想に向けた基本的な考え方（案）に沿った内容を踏まえて、お示ししたところでございます。
一方で、ありきというところではなく、心配や不安に思うというようなところを含めて意見ができるように配慮したつもりではございます。
◯委員（前田まいさん） この別紙３−３−１から３−３−３まで、羽沢小、大沢台小、七中とそれぞれの意見がたくさん出されています。一応、全部目を通しました。本当に子どもたちそれぞれの意見だというふうに受け止めますけれども、羽沢小はやっぱり自分事であるので、特に通学の心配とか、あとは一緒になって友達が増えるとか歓迎する意見ももちろんあるし、逆にけんかが起きるんじゃないかとか、うまくやれるかなというような心配を寄せる子もいると。
大沢台小も、またこれも学校ごとですごく違うなって思ったんですけど、なぜ自分たちまで移らなきゃいけないのかという、やっぱり子どもとしての率直な疑問が──そうだよなって思うんですけど、それが幾つも出されていて、そこら辺も大沢台小の子どもたちにしてみれば、一緒になっていい部分と、何で自分たちまでが川のそばに行かなきゃいけないんだとかという、七中だったかな、そういう意見が出されています。
やっぱり七中生は中学生だということもあって、意見もすごくしっかり書いてあるという中で、明確に反対だというふうな意見を書いている子もたくさんいらっしゃる。特に、やっぱりこれは大沢の地域に住んでいる子どもだからだろうなという思いもあるんですけど、私が感情移入し過ぎかもしれませんが、すごくこの周りの自然を大事に思っている。その環境を壊さないでほしいということをすごく言っているんですよね。それは本当に目からうろこで。あと、通学が遠くなる小学生のことを心配する意見がたくさんありました。
この意見を推進本部なり教育委員会としてどう受け止めたのか、お伺いしたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 今、委員御指摘の感想は、私のほうも本当に同様の感想を持ちまして、特に七中生なんかは、自分たちがいる間にできるようなスケジュールではない中で、後輩たちのことを考えた意見を真摯に寄せてくれたということで、後輩のことを考えているんだなということを大変感じさせていただきました。
いずれにしましても、こうした意見をまた受け止めて、今後の計画の中でどうしていけるか、またこれだけで終わりということではなくて、こうしていただいたものをまた子どもたちとどういうふうにやっていくかといったところは大事な点だというふうに考えているところです。
◯委員（前田まいさん） 今回の御報告なんですけど、全部出していただいたのはいいんですけど、やっぱり推進本部としてのまとめがないといけないんじゃないかと。すごい、何百件とある中で、例えばまちづくりの意見なのか、そうじゃないとか、あるいは学校移転、あるいは統合に賛成なのか、どちらかといえば反対の意見なのか、どちらとも言えないような意見なのかって、そういう割合等で一定統計的なものを示してもらえないと──要らないですか、どっちの意見が多いというところだけを見るべきではないとは思いますけれども、やはり１点、こういう意見が何件あったかというようなことも、推進本部としてやっぱり示す必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、お考えをお伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） こちらでも、一定程度そういう分け方ができるのかとか議論はしました。一方で、これは反対なのか、賛成なのか、期待なのか、微妙なところがあったりして、それを我々で、特に子どもの意見のほうですよね。そこを、これは反対意見、賛成と。反対は、割と反対って書いてありますから分かりやすいんですけども、なかなか難しいところがありまして、もう少し中でも議論をしてみたいと思います。
◯委員（前田まいさん） 確かに最初の一文は反対意見っぽくて、次の文章は賛成意見っぽくてみたいなのがあったりもして、それぞれだとは思うんですけど。先ほども、これを踏まえて今後のまちづくりで検討していきますというお答えなんですけど、そうじゃなくて、やっぱりこの意見を踏まえて何か見直すことというのは、今の段階で何もないんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） この意見を、しっかりどういうところに疑問を持たれているのか、あるいは、先ほどから繰り返されていますけど、やはりスクールバスの問題でありますとか、そうしたところで、こちらで何をさらに詰めていかなければいけないのか、そういうところでは、一定の考え方をこれを基にしていきたいんですけど、これによってここを変えるとか、今、これからさらに基本構想の案を作成してと、ステップを踏んでいきますから、今の時点では何の検討が足りないのか、こうしたところをさらに考えていくべきだと、そのようなことで考えているところです。
◯委員（前田まいさん） だとすれば、やっぱり私は移転の検討を一旦立ち止まるべきだというふうに思いますが、いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 移転の検討をするに当たってもさらに詰めなきゃいけないところもありますし、繰り返しになりますけれども、基本的な考えは安全な高台に学校を移転する。大沢台小学校については、移転先が大沢台小学校の学区域になるので、併せて新しい学校を造る。義務教育学校の制度を活用して新しい学校を造る。これは、これ以上私が５分話をしても、なかなか意見が合わないところだと思うんですけども、これまで繰り返したとおりです。
◯委員（前田まいさん） だから、統廃合をするんだということで、移転を前提に検討を進めていくんだということは、これだけの意見を踏まえても変わらないということですね。確認します。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 言葉尻を捉えられると困るんですけれども、基本的な検討の方向性は変えることなく、これまでどおりと考えております。
◯委員（前田まいさん） スケジュールについてお伺いします。これは、前にも同じようなパターンだったと思うんですけど、猛禽類の追加調査が終わっていない段階で構想案を公表するというのはおかしいんじゃないですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） オオタカの調査につきましては、この３月が営巣するかどうかというところの非常に重要な時期となっております。確かにまだ調査はその後も続くんですけれども、６月の構想案の策定に向けましては、この３月の調査の結果を踏まえて、構想のほうをお示しできるのではないかというふうに考えているところでございます。
◯委員（前田まいさん） でも、環境省のホームページでは、繁殖期は４月から７月頃、森林の大きな木の上に営巣するというふうに書いてありますよ。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 営巣がなされた場合には、その後のステップとしては、そういったスケジュールでこの繁殖行動に移っていくことにはなります。その辺は、３月の今現在まさにやっております営巣状況の調査の結果を踏まえながら、検討してまいりたいと思います。
◯委員（前田まいさん） ３月に営巣がなかった場合に、４月以降も確認作業を続けるんですか。あるいは、３月になかったら、ないねで終わりなんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 営巣がなかった場合も、一応マニュアルでは、その後も引き続き、念のためといいますか、営巣が行われていないかどうか確認するということになっておりますので、調査は継続してまいります。
◯委員（前田まいさん） だとすれば、このスケジュールにあるとおり、９月までは調査をやられるわけですよね。じゃあ、その結果が市に戻ってくるのはいつ頃なんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 営巣自体は、３月から４月の初旬に、まずこの地域だと確認されるというのは専門家からも聞いておりますし、東京都のほうにもそういったことを確認しております。それ以降、例えば５月とか６月に営巣するということはないというようなことも専門家からは聞いております。
実際に、営巣があった場合には、卵を産んだりとか巣立ちまでというところはしっかりと確認していく必要がありますけれども、営巣がなかったとしても、先ほど前田委員さんがおっしゃっていましたけれども、餌を取ったりというような行動は当然天文台の中でもあると思いますので、そういう部分について引き続き確認をしていくというようなことでございます。
◯委員（前田まいさん） なので、じゃあ、その調査の結果が市に戻ってくるのはいつなのか、お伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） その都度、どういう状況だったというのは、報告が上がってまいります。
◯委員（前田まいさん） 最終報告として、ちゃんと完全版として市に報告がなされるのはいつ頃の予定なんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 現地の調査が終わりまして、契約の期間としましては11月30日までとなっておりますので、最終的な受託者からの報告書という形では、そのタイミングで納品されるものと予定をしております。
◯委員（前田まいさん） そうすると、じゃあ、11月頃かもしれないということですよね、追加調査の報告、完全形のものは。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 最終報告としましては、先ほど申し上げたとおり11月の予定となりますけれども、また今後の特別委員会のタイミングに合わせまして、またその時点での中間報告をさせていただければと思っております。
◯委員（前田まいさん） でも、まちづくりの手続として、報告書が上がってきてない段階で構想案の公表というのは、やっぱりおかしいと思いますよ。だから、調査している意味が本当にあるのかということが問われるじゃないですか。いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 当然、今回やっているのは、オオタカがしっかりとそういうような営巣行動ですとか、どういったところを飛んで、餌場にしているのかというような、総合的にそういうようなことをしっかりと調べて、事業に対しても影響がないようにするにはどうすればいいのか。これは、専門家にも確認をいたしますし、東京都環境局のほうにもこういう状況であってというところをその都度、この後、５月ぐらいには東京都のほうに中間報告に参りますので、そういったところでも御意見が伺えるというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） またここも埋まらない溝なんですけど、だからまちづくりを進める手続として、やっぱりすごく急がれている。あるいは、ちゃんと手続を踏んで進めようとしていないというふうに私は受け止めますし、それに対しては、やるべきでないということは申し上げたいと思います。ちゃんと調査の結果を踏まえて、またそれを議会や市民に報告した上で、構想案が示されるのが筋じゃないですか。おかしいですよ。
さらに、その米印のところでは、事業の進捗に応じてスケジュールが変更になる可能性がありますというふうにしていますけれども、構想案の公表が６月。６月の上旬なのか、下旬なのか、中旬なのか分かりませんけれども、そこから僅か二、三か月で、もう構想の策定というふうに書いてあります。つまり、ここで決めるということが目指されています。毎回申し上げているんですが、市民への説明会、意見聴取の場が、このスケジュールにはまた載ってきていない。いつやるんですか、やらないんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） ６月に基本構想の案をお示しした後に、市民の皆様にもその内容については広く周知をさせていただいて、御意見をいただく形を取りたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） いつ頃でしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） まだ具体的な日程は決まっておりませんけども、例えば７月とか、その辺りになろうかと思います。
◯委員（前田まいさん） やっぱり、この資料の中にちゃんと入れてほしいんです。何でいつも入れないんですか、理由があるんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 理由はないんですが、ここでは、今後のスケジュールということで、ポイントとなる猛禽類の調査、それから基本構想案の公表というようなスケジュールをお示ししたものでありまして、本部あるいは市といたしましては、きちっとこの構想案の公表以降は市民参加を丁寧に図っていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） それは、この質問と答弁を通じて確認させていただきましたので、必ずやってください。
また、市民が参加できるようなスケジュール、日程の案内や場所の確保、あるいは時間の設定も含めて、ちゃんと市民に説明できる場として設定していただくよう求めます。
それから、意見の中にもアンケートやパブコメの実施を求める声もありましたけれども、この間、市としては全くやっていませんが、それについてはどういうお考えなのか、お伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 今後につきましては、まだ具体的に決定はしておりませんけれども、例えば取組の内容を広く広報で、例えば特集みたいな形ができれば、そんな形も考えながら丁寧に周知をさせていただいて、それを御覧いただいた方から、常に御意見を受け付けるような仕組みもちょっと考えていきたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） 今回のこの意見のまとめを見ていて思ったんですけど、子どもたちは一定分かりますけど、あと、でもできれば低学年なのか高学年なのか知りたかったりとか、一般の市民の方でも、子どもをお持ちの方かなと思うような年代なのかとか、そういうのも把握できないじゃないですか、このやり方では。
だから、やっぱり、アンケートなりでちゃんとそういった、差し支えなければ、御自身の年齢層や住んでいる地域とかも御回答いただけるような形で、やっぱり意見を集める機会をつくってもらいたいというふうに思うんです。そのやるタイミングとしたら、やっぱりこの構想案のタイミングじゃないんでしょうか。計画が決まってからではもう変えられない。だとすれば、このタイミングでやる必要があると思いますけど、いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 今、幾つかの提案といいますか御質問もありましたけれども、どのような形の市民参加を図っていくのか。一つは、このＱ33、答えではＡ33にもありますような、事業の進捗に応じて、例えばオープンハウス、いわゆるパネル図を用いた個別対話型の説明会の開催でありますとか、あと近隣の保育園とか幼稚園とか、実際にそこの学校に入られる方、そのようなことの市民参加を図るとか、幾つか事務局でも検討を進めております。
そうしたことも含めて、まずは基本構想案の公表後にそうした参加を図っていきたいと考えているところでございます。
◯委員（前田まいさん） ただ、このオープンハウスも、この前の井口グラウンドもそうなんですけど、個別に丁寧に対応できるというメリットはある一方、やっぱり誰がどういう意見を言ったかとか、どういう意見を自分以外の人は持っているのかということが認識しづらいやり方だというふうに思いますので、それだけでは十分じゃないと思うし、それから未就学児の保護者だけに説明すればいいというものでもない。
学校というのは、もちろん子どものものだけれども、地域の財産でもありますから、そういう意味で地域の皆さん、本当に幅広い年齢層の方が今このまちづくりに関心を寄せてくれているわけですから、ちゃんとそうした多様な人の意見を聴く場というのはしっかり持ってもらいたいので、説明会等、またアンケート等の実施も、この７月、８月の間ですかね、９月にできないと私は思いますけど、するべきじゃないというふうに思いますが、必ずやっていただくように要望します。
神宮外苑もそうなんですけど、あの問題もそうだと思うんですが、この間、市長も一番丁寧にやってきたというふうにおっしゃられて、確かに市民意見を聞くという取組は、これまでの様々なまちづくり事業に比べたら取り組んでいただいたと思うし、またその成果がやっぱり今日のこの報告にも表れたというふうに思うんです。だけど、聞くまではしてくれるんだけど、それによって、それを反映するというところまで行かないんですよ。そこがすごく歯がゆいというか、私は悔しいんです。
これほどまでに疑問や意見が出ている下で、一旦、大前提の考えを持ったまま、それを立ち止まることもしないで構想策定に進もうとするという、その姿勢に非常に不信感を持ちました。義務教育学校の是非についての議論もできていません。その点は本当に問題だということは最後に申し上げます。
それで、この構想をつくるのは誰ですか、市長部局の中でつくられるんでしょうか。あるいは、どなたかに依頼されるものですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 構想は市がつくるものでございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。また改めて議論させていただきたいと思います。
ありがとうございます。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 長時間になっていますので、休憩をしたいと思います。
午後３時15分 休憩
午後３時30分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いいたします。今回、アンケートとＱ＆Ａが中心かなと思うんですけれども、見てみると、移転、統合を進めるような前提だったかなというふうな印象を受けました。その観点から、移転について少し質問させていただきたいと思います。
賛成意見、反対意見、どちらとも取れないような意見とか様々あったかなと僕は思ったんですけれども、そもそもなんですけども、水害対策と切り離して考えたときに、移転によって地域からコモンズがなくなるわけですよね。三鷹市は学校をコモンズとして捉えてというような考えもあるようなんですけれども、その地域からコモンズがなくなってしまうということのマイナス面というのはどのように捉えていらっしゃるのか、まずお聞きしたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 委員御指摘のとおり、現在、羽沢小学校が地域のコミュニティの拠点の１つとなっていることから考えますと、移転することによりまして、羽沢小学校周辺にお住まいの方はその拠点が遠くなってしまうといったマイナス面はあると思いますが、今回の取組は、これまで以上に多世代の方々が集いたくなるようなコモンズの整備をはじめ、そういったマイナス面を上回る総合的なまちづくりの効果が得られるものと考えているところでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） 遠くなるとどのような影響があるかということまでは考えていらっしゃいますでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） やはり、遠くなることによりまして、そこに行きづらくなってしまうといったところが物理的にはあると思っております。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。先ほどもありましたけど、中学生のアンケートの中には、結構、通学の面とか思い出とか、それから自然がなくなるとか、人間関係の面とか、そういった懸念も出ているわけですよね。これらアンケートの中では、少数派とは言えないぐらいの反対意見が上がっている中で、このまま事業を進めることはあまりいい結果を生まないんじゃないのかなというふうな感じを僕は抱いているわけです。
そもそもなんですけども、風水害時の避難場所にならないという点について、先ほどもあったと思うんですけども、ハザードマップが変わったということで、1,000分の１の確率で起きる災害のレベルに危機管理がちょっと上がったんですかね。この避難所になり得ないというのは、ハザードマップだけを見て指定を外したということでよろしいですか。
◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん） 避難所の指定の解除という部分なんですけれども、国のほうの避難所指定に関する法律の中で、幾つかの指定避難所の基準というのがありまして、その中ではやはりその１つとして災害による影響が比較的少ない場所にあることというのが要件として挙げられておりますので、風水害という災害に対する危険というのが一定の確認をされたということですので、市のほうの地域防災計画の改定の際に、やはりそういった羽沢小を含んだ５つの避難所について指定を外したということでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） 東京都内には、区内、市内全域が浸水区域内というところもある中で、今おっしゃったとおり、比較的少ない場所にというふうな話だったんですけども、1,000分の１というのは、じゃあ、逆に言えば確率が高いというふうに認識したということなんですかね。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 本当にどこでこういうような被害が起きてもおかしくない状況というのはありまして、東京都の豪雨対策基本方針が昨年12月に改定される中でも、やはり今後、雨の降り方が1.1倍ぐらいになるんじゃないかというようなことが示されています。そうした中で、対応する１時間当たりの降水量をもう少し上げたほうがいいんじゃないかというようなところが示されています。
また、2018年７月の西日本豪雨、これは前も申し上げたんですけれども、岡山県を襲ったものですとか、2019年10月の令和元年の東日本台風、こちらでも福島県のほうで浸水ハザードマップどおりの浸水がされています。今回、1,000年に一度とは言いますけれども、どこでこういうことが起きてもおかしくない状況というのはあるというふうには思っています。
加えて、雨だけではなくて、こういう風水害にしろ、自然災害って予想が非常に難しいと思うんです。今年１月１日の能登半島で非常に大きな地震がありましたけれども、珠洲市ですとか、あの辺って実は国の機関、国立研究開発法人の防災科学技術研究所の地震ハザードステーション、こちらでそのリスクがある地域が日本全国で示されているんですけども、30年以内に震度６強以上の揺れに見舞われる分布図、やはりちょっと気になったので見てみたんですけれども、珠洲市とかですと、実際には震度６強が今回起きていますけれども、震度６強以上が30年以内に起きる確率ってゼロから0.1％。場所によっては、0.1％から３％というところも珠洲市の中にはあるんですけど、そういうような示された中で、実際には今回起きているわけです。
風水害に限らず、こういった災害って、日本で、いつどこで、その確率に限らず起きる可能性があるということを、改めてちょっと気になって調べて認識したところです。そういう意味で、風水害についても1,000年に一度というようなことでは示されていますけれども、本当にいつそういうものが起きるかというところは、市民の皆さんの安全を考える上では、きちっとした児童・生徒の安全な高台に学校の移転、それに伴う総合的なまちづくりを行っていくという考え方は、これは間違っていないんではないかなというふうに改めて認識したところです。
◯委員（蛯澤征剛さん） であるならば、今回のまちづくりの視点にそういう地震対策みたいなのが組み込まれていないというのは、ちょっとおかしいんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺りはいかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 実際に今回、風水害のところにスポットを当てて、市民の皆様に分かりやすく説明しておりましたけれども、地震を含めたところを例えば今後市民の皆さんに説明をする中で、そういう避難の関係ですとかというようなことがあるんであれば、当然ここに防災課がいらっしゃいますので、そういったところと連携をしながら、より分かりやすい説明ができたらというふうに考えております。
◯委員（蛯澤征剛さん） 疑うわけではないんですけども、やっぱり防災・減災ってうたっているのであれば、その両側面からちゃんと前面に出さないと、やっぱり、あれって思う市民の感情というのは、僕は理解できなくはないと思うんですよね。そもそも、地域の防災拠点化の整備みたいなことが書かれていたんですけども、それというのは学校の移転とは別の話で、防災拠点を整備するということはできると思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 今回の取組は、地域の防災拠点を整備するためだけに学校を移転するものではありません。防災性の向上に加えまして、跡地利用による買物不便環境の解消、また七中と隣接することによる新しい小・中一貫教育の実現、また西部図書館も併せて移転することで、大沢地域の中心に地域のコモンズを整備することができるといったことなど、総合的なまちづくりの効果が得られることから、検討を進めているところでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） 多分、今回その大沢の幾つかある課題を一遍に解決できる案を進めていると思っているんです。そうすると、個別個別の課題に対して、やっぱりちょっとおかしいんじゃないかという、整合性が取れないというものが出てくると思っているんですよね。
その１つとして、先ほどやっぱり子どもの命と安全を守るとずっとおっしゃっているとは思うんですけれども、そこまで──先ほどもどれだけ危険かというお話をされていましたけれども、じゃあ、なぜ止水板を設置するなど、そういう対策を取らないのか、喫緊の課題であるのであれば、この事業を進めながらでも、子どもの命と安全を守るんだったらそっちも並行して進めるべきじゃないのかなと思うんですけども、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 防災都市づくり方針ですとか新都市再生ビジョンにおいても、そういったところの記述がされておりますので、実際に浸水予想区域にある公共施設については、予想される浸水の深さを踏まえ必要な浸水対策をここに限らず、全市的に考えていく必要はあるというふうには考えております。
◯委員（蛯澤征剛さん） 僕が今言ったのは、そこまで危険だとおっしゃるのであれば、早急にやっぱり対策を講じないのはなぜですかというところの問いだったわけです。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 羽沢小学校の場合は、敷地全体が低いというところもございます。部分的な止水板の設置などでの対策はひょっとしたら難しいのかもしれない。例えば、この建て替えに併せて、建て替えのときに高床式にするとか、そういった対策であれば現地での方法というのはあるとは思うんですけども、今回は天文台さんの敷地を活用できるというこの機会を捉えまして、総合的なまちづくりにもつながるこの学校の移転というのを検討しているところでございます。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 若干補足をさせていただきますと、ソフト面では、やはり子どもの安全を守るために、例えば羽沢小学校では、垂直避難の避難訓練でありますとか、そうした日常から水防ということも含めた災害教育を行っているところです。また、例えば質問委員さんは都内の調査もされましたけど、浸水区域ですと、高床式であったり、あるいはキュービクルを上に上げたり、職員室を２階にしたりとか、そういうのがあるんですけど、止水板だけで全てを防げるわけではありませんので、やはり本当にそういう対策も含めて、できるところできないところがあるんだと思うんです。
まずは、羽沢小学校については、ソフトの対策として、そうした訓練をしっかり行っているという現状にあります。
◯委員（蛯澤征剛さん） でも、危機感を出している割には、そういう対策の進みが遅いんじゃないのかなというふうに感じてしまいます。気象庁のデータを見ると、確かに局地的な豪雨は増えている傾向にあると、ちゃんとホームページに出ているんです。ただ、計測の年数が足りないから、絶対増えていくかどうかということは確実には言えませんと書いてあるんです。台風に関しては、上陸数も発生数も上昇傾向にないというふうに出ているんですよね。
だから、確かに災害は激甚化されているというふうに皆さんおっしゃいますけども、実際本当のことはどうかというのは、分からないんじゃないのかなと思っているんです。この辺のデータはしっかり考えた上で、今回のことを進めようとしているんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 先ほど、昨年の６月２日の話はさせていただいたんですが、実はやはり台風自体は予測の精度も上がっていますけれども、ここのところ、線状降水帯の予報というのが出てきたんですが、私、前々職のときに、令和元年の台風19号のときに気象庁の予報官が来て、市長と共に話を聞く機会があったんです。あのとき箱根では1,000ミリを超えたんですよ、連続の降雨量が。そのときに、やっぱり南東の斜面だから、多く雨が降ったんですかと言ったら、気象庁の予報官が確かに標高の高いところは雨が降りやすいんだけれども、今はどこで線状降水帯が発生してもおかしくない。それが、東北の台風でもそういうことがあり得ると。
この間はまさにそのとおりになったんです。そうしたことからすれば、やはりなかなか予測の難しいところもあって、いつ、どこで起こってもおかしくないというのは、これはまさに現実なんだというふうに思っています。
◯委員（蛯澤征剛さん） 気象庁のデータはほかにも出していまして、都道府県別とかが出ているんですけども、都道府県によってその割合が大分違う。東京都はそこまで、全国と比べると高くないので、今おっしゃった事例でいうと、たまたま多かった地域だったのかもしれないですし、そういったこともしっかり入れてのことだったのかなってちょっと思ったので、質問させていただきました。
次の質問に行きます。文科省から出ている、水害リスクを踏まえた学校施設の水害対策の推進のための手引──昨日野崎課長にお伺いしたら、御存じだということだったので、このところから引用したいと思っています。
20ページなんですけど、水害対策の方向性、これは学校側で出ているやつだと思うんですけども、ちょっと読みます。学校施設の水害対策の方向性を検討するに当たり、地域一帯の水害リスクと、対象とする学校施設の浸水頻度と想定浸水深の程度の二軸を踏まえて、事前の避難等のソフト対策で対応する範囲、施設整備によるハード対策で対応する範囲を見定め、対策を検討していくというふうに書いてあるんです。この後に例示が２つされているんです。
１つ目が、想定される浸水深の程度が大きい地域に立地しているが、その浸水の発生が、要は1,000分の１の低頻度の場合──低頻度といふうに書かれているんです、事前避難などのソフトで対応することが前提であり、併せてハード面からも検討するというふうに書かれています。どっちかというと、羽沢小はこれに当たるのかなというふうな思いがするんですけれども、一応、例示がもう一個あります。想定される浸水深の程度は大きくないが、年の確率10分の１程度の高頻度で浸水が発生する可能性がある場合、止水板等による対策や変電盤設備等の基盤的な設備のかさ上げを行うなどのハード対策を行うことを基本とするとあります。
やっぱり反対されている方全員ではないと思うんですけど、この移転に関して疑問に思っている方というのは、この辺の肌感覚がやっぱりちょっとずれているからかなというふうに思うんですけれども、この辺の、今、移転しようとしていることと大分乖離があると思うんですけど、この辺りはどうやって説明をしていくおつもりでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 御指摘の手引については私どもも把握しておりまして、そもそも対策の方向性の検討として挙げられているものは、水害リスクと浸水頻度、想定浸水深の程度の二軸を踏まえて、ソフトとハードで検討することが重要だということを基本的なこととしては書いておりまして、例示はあくまで例示だというふうに考えておりますけれども、その手引におきましては、後ろのほうで個々の学校施設の検討ですとか学校施設の水害対策、ポイント対策例等を挙げておりまして、具体的な対策の検討の方法等について詳細な記述がされているところでございます。
その中では、まちづくり計画による高台整備の検討があった際は、学校施設の浸水による人的被害や社会的及び経済的損失のリスクを低減するため、河川担当部局やまちづくり担当部局と連携した学校施設の高台移転の検討も考えられるとの指摘もされておりまして、これは国の手引ですので、各自治体の状況に応じて検討すべきことだとは考えておりますけれども、そうした記述もあるということで、この手引と乖離しているかというと、そういうふうには考えていないところでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） その後半の部分もあくまで例示だと思いますので、やっぱりその肌感覚というんですか、これが合っているかどうか分からないんですけども、そこまで必要ないんじゃないのかなという感覚に対してこの移転の合理性が説明できていないから、やっぱり反対の方もいらっしゃるんじゃないのかなというふうに感じます。
別紙４のここに出されている、これも文科省から出ているやつですね、避難所となる学校施設の防災機能に関する事例集というの、これも引っ張ってみたんですけれども、津波水害対策に対する安全対策というものの中で、水害対策のところで、学校の校舎等の上層階への避難という項目があるんですけど、先ほどの避難所の件ともかぶるんですけども、学校施設が堤防等の近傍に立地しておらず、想定浸水高以上の高さに校舎の上層階があって、十分な安全性を確保できると考えられる場合は緊急避難場所や避難所となり得ますというふうに書かれているので、あの立地だったらどうなんですかね。
先ほどの答弁では、法律の中でどうこうという話があったんですけれども、それと比較しても、やっぱり1,000分の１の確率って言われると、ちょっと水害対策をすれば避難所となり得るんじゃないのかなというふうにも思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 先ほども少し出たんですけど、全国の手引とかガイドラインとか、そういうものでありまして、質問委員さんはお調べになって分かると思うんですけど、都内でももう全域がと先ほどおっしゃっていましたよね。要するに、それしかやりようがないところというのは全国には至るところにあるわけなんです。そうした中で、災害のリスクはかなりあるけれども、避難所とせざるを得ないというところは当然あるんだと思うんです。
あと、これは一言言っておきたいんですが、結構この議論の中で、一時避難場所と避難所を混同されている方って相当いらっしゃるんですよ。防災の観点からは、避難所というのは生活する場なので、地震があっても、すぐ行くんじゃないですよね。もしかしたら、１日、２日、あるいは３日ぐらいかかって避難所に行くという場合もあり得るわけです。まずは、命を守るところが一時避難場所で、ですから一定のエリアの中で、すぐ歩いて100メートルのところに避難所がないから駄目という、避難所ってそういう性格じゃないです。命を守るところがあって、その後行く。
それからすれば、やはり浸水で一定のダメージがある。そこを避難所にするのではなくて、しっかりした防災機能、例えば日常生活支援の機能もしっかり持ったり、防災倉庫であったり、いわゆる在宅避難の方にも対応できるようなものが、新しい機能の中でできる、それが重要じゃないかなと、そんなふうに考えます。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。じゃあ、高台に移転をして防災拠点化すると書いてあるんですけども、大沢の地域には、たしか福祉避難施設も幾つかありますよね。四丁目とか二丁目のほうですか、そちらも幾つかありますし、七中もあるし、大沢台小もあるし、それでは駄目なんですかね。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 本来であれば、危機管理担当部長のほうかもしれないんですが、私、令和元年のとき総務部長をしていまして、いろいろな福祉のところも、その後、福祉の避難所にも働きかけをして、例えば大沢にも障がいのある方のグループホームであるとか、施設があるんですけど、そこを予想ができる場合には、前もって避難できるような協定を結ぶというのを幾つもやりまして、そうした中で、そうした避難所をつくりました。
あと、個別の避難計画というのもありますし、大沢でモデルで一部進めていますけど、これは福祉のほうの範疇なんです。そうしたものを含めて、トータルで地域の避難というものを考えていくことになりますので、それは御指摘のとおり、全庁を挙げてしっかり対応していくべき課題と認識をしています。
◯委員（蛯澤征剛さん） ちょっとよく分からなかったんですけど、羽沢小を移転させて、あそこの天文台の北のところを防災拠点としますということなんですけども、実質、高台に避難するときに、要は広さは変わらないんじゃないのかなと思うんですよ。場所の数というんですか。危険だから移転するというのも分かりますし、だけど防災拠点を造るって言われても、防災拠点は、もうあるじゃないですかって単純に思ってしまうというか、言ってみれば収容人数というんですか。羽沢小が移転したところで、もともと高台の上には大沢台も七中もあって──図書館が避難場所になるかは分からないんですけども、そういう場所、福祉避難所もある中で、別にわざわざ持っていって増やさなきゃいけない合理的な理由があるのかなという、ちょっと単純な疑問なんですけども。
◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん） 必要な数という面でいえば、これは想定の避難者数等も、一応はそれぞれの施設の規模であったり広さで施設ごとには出していますけれども、実際の起こる災害の種類であったり、また全市で起こるのか地域的に起こるのかということも、様々な条件はあると思いますので、今の施設、収容量が全部十分であるというふうな認識はありませんので、拡充できるものは当然拡充するべきだと思っております。
それから、先ほども言われました福祉の施設に関しましては、先ほど局長のほうで答弁していただきましたけども、今現時点では、特に震災を中心とした協定を個別に締結していただく福祉避難所ということで、まずはふだんそこをお使いの、施設を利用した方々の直接避難を受け入れていただけるかどうかというようなところから、今、いろいろお話合いをさせていただいているところがありますので、まだそういったお話合いもできていない施設は市内にもたくさんございますし、それは今回の野川流域だけでなく、市内全域にあります。
そういった福祉の避難所についても、まだまだこれから拡充をしていかなきゃいけないというふうに考えておりますので、そういった意味では、個別の施設だけを取り上げて、その数がその地域で十分なのかということはありますけれども、かなりこれは面的に考えていく必要もあるというふうに認識しております。
◯委員（蛯澤征剛さん） であるならば、先ほど石川県の地震の話もありましたけれども、局地的な豪雨の災害というのは限られた期間じゃないですか。恐らく３か月か４か月ぐらい。台風も限られていますよね、冬に来るわけがないので。そう考えたときには、やっぱり地震対策みたいなものも総合的に、面的にって言うかどうか分からないんですけども、その視点がやっぱり抜けているのはどうなのかなと思うんですよね。
やっぱり公共施設って避難場所として、水害対策にはならないかもしれないんですけれども、地震はいつ起こるか分からない。水害対策はある程度期間が予測できるんであれば、やっぱりここは、水害の避難場所に指定できないから、じゃあ、移転という考えにはならないんじゃないのかなというのが私の考えです。別にいいです、質問ではないですけれども。
すみません、あと幾つかお願いします。先ほどの手引のところなんですけど、ごめんなさい、もう一回戻ります。水害リスクを踏まえたこっちの手引のほうで、令和３年度に流域治水関連法というのが制定されたというのが、調べていたら出てきまして、その中で、流域治水に取り組むという提言がされたということを僕もこれは初めて知ったんですけれども。
要は、学校も含む公共施設の１つとして、地域防災所の役割として、学校施設も位置づけられていますということが書かれていました。中身を見ると、例えば学校の校庭に雨水貯留浸透機能を持たせるとか、例示でも出ていたんですけども、そういうふうなことが出ていましたし、先ほどの別紙のほうで書かれていた東京都の豪雨対策の基本方針の中にも、見たら流域対策って出ているんです。学校、公共施設におけるという中に学校も例示されているんです。
そういうふうな対策というのは、考えたことはなかったんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 基本的に公共施設を新たに造り直すようなときには、当然これ、50ミリ分の雨を貯留浸透しようというのは、今もやっております。加えて、流域対策は民間の方にもいろいろと御協力をいただいておりますので、戸建て住宅の浸透ますをつけていただいたりというようなところですとか、開発する事業をするようなとき、マンションなんかを建てるときについても、貯留浸透施設みたいなものを設置していただく。これも50ミリ分の対策をしていただく。
あるいは、開発事業で戸建て住宅を建てるような面的な整備をされるようなところについても、宅内で50ミリ分の浸透をしていただくというような御協力を、これはもう以前からこの対策にはしっかりと取り組んで、これからも建て替え等も含めて行っていくというような考え方でございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） じゃあ、これは現在ある施設ではできないということなんですかね。何か例示で出ていた、学校の校庭に水をためるという雨水貯留機能というのは。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 例えば、今の羽沢小学校の校庭にそういった貯留浸透施設というものを設置することは物理的に可能でございますけれども、ただ、やはりその能力、容量には限りがございまして、想定される最大豪雨規模のものが降ってくれば、それがあるから大丈夫だということには至らないので、そういった浸透施設を広く整備していくことも水害対策としては非常に重要な１つなんですけれども、今、この取組の中では、これまでお示ししているような、移転も含めた検討を進めているところでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。あと、Ｑ＆Ａのほうの24番、商業施設のことに関して、地域からそういうお声があったというふうにも書いてありました。先ほども申し上げましたけれども、幾つかある課題を一遍に解決しようとすると、やっぱりどこかに不具合が出てくるのかなと。その不具合の１つが、やっぱりアンケートにもありましたけども、子どもの登校を心配する──距離だったり、安全性だったりというところですよね。
それをてんびんにかけるじゃないですけども、やっぱり買物の不便を訴える方が一定数いるのはもちろん分かっています。その声を聞く代わりに子どもたちの不便を奪うということに、そういうふうにもなってしまいますよね、言ってみれば。移転をするということは、結果的には、理由としては水害対策で移動します。でも、こっちの課題も一緒に解決しますよというふうにすると、そっちの買物不便の方々の声を聴き、そっちは便利になったけど、子どもたちは不便になったよねというふうにも見られかねないかなと思ってしまうんですけども、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 委員御指摘のとおり、やはり通学距離が遠くなる子どもにとっては、通学の課題というものが出てくるところは当然承知をしております。今の時点で、市としてまだ具体的な方策がお示しできていないというところが非常に課題だと思っておりますので、これから、そういった部分の検討を深めて、少しでも不安な部分を解消していただけるように取組を進めてまいりたいと思っております。
◯委員（蛯澤征剛さん） でも、やっぱり一定数、そういうふうに見られてもしようがないかなと思う部分があるので、もしこれを進めるとしたら、そこをちゃんとしないと、後々、やっぱりおかしいんじゃないかという声が出てくる可能性があるので、そこはしっかり考えたほうがいいのかなというふうに思っております。
それで、子どもたちの足のスクールバスについてなんですけども、事業を進める上では、僕はスクールバスは絶対出さないほうがいいかなと思っている立場なんです。まず、スクールバスにかかる経費って、年間で多分少なくないですよね。学校建設にも多額の経費がかかる。僕は幾らか分からないですけれども、ついこの間、給食の無償化もやりますという話だったので、本当に持続可能って言えるのかなと、新しい学校を造るとして、スクールバスも出して。
また、僕はこの言葉はあまり好きじゃないんですけど、ゼロカーボンシティーっていうふうにうたっているんですけども、毎日毎日バスを走らせて二酸化炭素を排出してと、その辺の整合性というか、ちょっと矛盾しないのかなというところが素朴な、私の意見なんですけども、その辺りはいかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） スクールバスにつきましては、具体的な方向性がまだ見えていないというところがございますので、具体的にその費用ですとか、二酸化炭素の排出ですとか、そういったところをまだ総合的に判断できる段階に来ていないというところがございます。今後の検討の中で、そういった面も含めまして検討しながら総合的に判断してまいりたいと思います。
◯委員（蛯澤征剛さん） シミュレーションはまだだというお話がさっきあったと思うんですけれども、でも現時点でスクールバスを出すというときに、何かしらの課題は認識していらっしゃると思うんです。例えば、学校現場では多分担任はこういうふうになるだろうとか、教育委員会の方々がいらっしゃるので、絶対に教員の負担、それから子どもたちの時間を必ず拘束する面が出てくるので、その辺りは現段階でも、いや、ちょっとここは難しいよな、大丈夫かなというふうな課題があると思うんです。その財政面での課題もあると思うんです。今、現時点でスクールバスを運行するに当たっての課題というのは、どういうことを認識していらっしゃいますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 総体として、スクールバスについては、先ほど来から質問がありましたけれども、やはり市としても、しっかり今後シミュレーションして、案をお示しするべき課題だと思っています。
また、今、例えば教育委員会として、あるいは本部として課題をどのように具体的に認識しているかということなんですが、現時点におきましては、この検討の方向性、このＱ＆Ａにある方向性を示している範囲にとどめております。例えば、全くないわけではないんですが、この場で断片的にそうした懸念でこういうところがあるということを答弁させていただくのは控えさせていただきたいと思います。
◯委員（蛯澤征剛さん） 僕は現場を経験しているんで、挙げ出したら７個も８個も出てきて、これはやっぱりスクールバスは走らせないほうがいいんじゃないのかなというふうな思いを抱いております。分かりました。
じゃあ、義務教育学校についてなんですけども、メリット、デメリットというふうに示されていたんですけど、これを見た限り、メリットと捉えられているところ、例えば教科担任制を実施しやすいというふうにも書いてあるんですけども、一応僕はメリットだけじゃなくて、どちらかというと、現場の感覚ではデメリットもあって、メリットとは言えないんじゃないのかなというふうに思っています。
それから、ここには書いてないんですけども、ほかの委員会なんかでは、学校長が１人でいいというようなお話もありましたし、それが僕はメリットというかデメリットだというふうに思っています。
そして、今現状で教員が足りていない中で、また負担が増えると思うんです。そういった中で、この義務教育学校を進めていっていいのかというふうにちょっと心配をしているんですけども、その辺は大丈夫なんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永 透さん） 義務教育学校は、様々な形で、今全国でも実践はしています。教科担任制も、無理のある形での教科担任制ではかなり破綻している通常の学校での教科担任制のところも正直あるのかなと思っています。逆に、組織が大きかったり、中学校の教員の自分の免許教科を教えられるというようなメリットを生かしながらやっていくことで、正直、無理なところというのはそんなにはないというふうに感じています。
また、私も様々な、いろいろな義務教育学校を見てまいりましたけれども、そういったところについての制度的な面で、教員の多忙感をどう払拭するのかというようなことについて力を入れられるのは、逆にこの仕組みを使ったことのほうがメリットがあるのかなというふうには考えているところです。
◯委員（蛯澤征剛さん） 何かこういう言い方をするのはあれなんですけども、僕、現場に１年前までいたんですけど、やっぱり現場の声って教育委員会には届かないんですよねというのが現実で、現場の人間は言いたくても言ってもしようがないなという面があったりするんですよね。ここはそういうことの文句を言う場ではないんですけども、学校長が１人になるということに対して、僕はこれはあまりよくないことだなと思っているんです。
現場の経験なんですけども、今、不登校児童は増えているじゃないですか。僕も不登校の子を担当した経験があるんですけれども、運よく僕はいい校長先生に当たってきたので、不登校児童に対応するとき──結果的に来られるようになったんですけども、やっぱりそのときに校長先生の力って非常に大きかったんです。校長先生がいなかったら、それは無理だった話で、毎日のようにクラスに来てくれて、僕と同じぐらいクラスの子たちのことをちゃんと認識して、対応してくれて、保護者対応もしてくれて、心配してくれてというふうな状況だったんです。
校長が１人、そして小学校が２つ、中学校も入ってくると、校長先生１人では、そういう個別個別の事例に対応できなくなるんじゃないのかなというふうに心配をしております。今、こうやって教員も足りていない、そして不登校児童も増えているという中で考えると、今ちょっと義務教育学校をやっても、もしかしたらうまくいかないんじゃないのかなというふうな心配を持っています。これは僕の心配なので、三鷹市の教育委員会の方々がしっかり大丈夫だっておっしゃってくれるのであれば、それはそうかなと思うしかないんですけれども。
こういった、今、学校が抱えていることに関しては大丈夫なんでしょうかということをお伺いしたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永 透さん） 御懸念の点については理解する点もございますけれども、学校の規模感というのが、多分委員はすごく、割といい感じの規模のところにいらしたのかなというふうに思っておりますけれども、実際にやっぱり大きな規模の学校というのは、もしかしたら今回造ろうと思っている学校よりも、より大きな規模の学級数の学校というのは都内にも相当数存在しています。
そういった部分も含めて対応はできるのかなというふうには思っておりますけれども、様々な部分で配慮しなければならないことというのはいっぱい出てくるとは思うんです。そういった部分も、大きな組織の中で、逆に様々な、先ほども申し上げましたような、いわゆる教科担任制等で子どもに関われる教員というのの数を増やしていくことによって、学級担任だけではなくて、様々な教員のアシスト、支援というのがいろんな場面で出てくるかなというふうに思っているところです。
義務教育学校だからできないかというとそういうわけではなくて、やっぱりその中には組織としての学校の動き方だったり、そういった部分というのをきちっとしていくことでカバーできることだというふうに私は認識しています。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。ということは、現状よりもきっとよくなるだろうというふうに、我々は期待していいということなんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永 透さん） 基本的には、今の小・中一貫教育の進化形というか発展形であるというふうな考え方ももちろん持っておりますし、今なかなか困難な部分というのをそういった形の中で実現していくことができるというふうに考えています。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。ありがとうございます。
◯委員（おばた和仁さん） それでは、よろしくお願いいたします。最初に、幾つか浸水につきまして質問がありましたので、それに関連して御質問したいと思うんですけれども、今回お配りいただきました防災についてという資料がございます。この中に、質問20で、調節池が整備されたのだから安全になったのではないかという質問があって、幾つか回答がございます。
１時間当たり153ミリの降雨に対応できるものはないということと、一方で、この調節池ができても153ミリには対応できない、こういうことが書かれていると思うんですけれども。一方で、豪雨対策基本方針は令和５年に改定されて、目標降雨を10ミリ引き上げ、１時間75ミリとしましたと書いてありますけれども、このハザードマップは基本的にこの１時間当たり150ミリ程度の、非常に集中豪雨みたいなことを想定してできたハザードマップですか、それとも75ミリ程度のものなのか、そこを念のために確認したいと思うんですけれども。
◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん） 現在、三鷹市の浸水ハザードマップにつきましては、1,000年に一度降るような大雨ということで、総降雨量690ミリ、時間雨量153ミリが降ったときに想定される区域をお示ししたというものでございます。
◯委員（おばた和仁さん） 153ミリということの御答弁をいただきました。よく市長が言っております平成17年９月の集中豪雨、これが１時間に105ミリの降雨があったということなんですけれども、それよりも激しい降雨が153ミリということになると思いますが、これは今、1,000年に一度というお話もありましたけれども、この1,000年に一度の降雨があると、例えば羽沢小学校の校庭においては、どのくらいの流れの速さの濁流になるのかとか、その深さはどれぐらいになるというふうに想定しているんでしょうか。
◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん） 今お示ししている浸水ハザードマップの中で見る限りのところですが、羽沢小学校のところは、１メートルから３メートル未満というエリアに位置づけられておりますので、そういった部分であるという認識であります。
流れの速さ等につきましては、これはやはり状況、時点によってもかなり差があると思いますし、ちょっとそこまでのものはここでお示しできていないので、この時点ではこの内容でしかお答えできないのかなというふうに認識しております。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。153ミリの降雨が1,000年に一度ということなので、そんなには起こらないというふうには思いますが、でも全く起こらないわけではないということでもあるとは思うし、昨今のこの異常気象の中で、いつそういった豪雨になるかも分からないというのは皆さん心配するところだと思います。
そういった中で、今のお話だと、１メートルから３メートルというのは結構深いなというふうに聞いていて思いましたけれども。そう考えると、先ほど授業中に大きな台風等が来たときに、まだ授業をやっていたという話も出てきましたけれども、非常にそういった場所で小学校の授業等を引き続きやっている事態というのが危ういこともあるなというのは、ちょっと心配するところであると、私は今、改めて認識をしました。
もう一つは、避難所の問題というのは先ほどからあると思うんですけれども、避難所ということで、これは安全サイドに立てば、やっぱりあえてそういったリスクのあるところを避難所にするのかというのは、それはそれでやっぱり普通の考え方なんだろうなあというふうに思いますので、この避難所という観点からもまた、一瞬の川があふれてということでの、子どもが学校にいる間の浸水リスク、川が氾濫するリスクということを考えると、もしかしたら結構危ない状態にあるのかもしれないというのは、今の話を聞いていると、私は思うんですけれども。
説明が非常に不十分だなというのは、私は常々感じているんですけれども、そういったことの説明があまりなされていなくて、だからいつもこの話というのが、市民の皆さんもどうして移すんだという話がやっぱり出てきますし、委員のほうからもそういった視点での質問が出てくるというのは、これは説明が不十分だからじゃないですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） この間も1,000年に一度の雨、先ほども答弁いたしましたけれども、岡山県とか福島県ではそのとおりになっているというようなところがありますので、そういう部分は説明会等ですとか、Ｑ＆Ａも新たに、やはりどうすれば分かりやすく説明できるかなというところを考えて、今回つくらせていただきました。
今回、委員の皆さんにお示しした上で、市民の皆さんにもホームページ上でもしっかりと広報していきたいなというふうには思っておりますので、そういう意味では、この間、先ほども申し上げたんですけども、色だけではちょっと分かりづらい部分があるという御指摘もありましたので、そういうものを、東京都のところから出ているものを、細かく地盤とかの確認をしながらじゃないと数字でお示しするのは難しいので、今そういった作業も進めておりますので、より分かりやすい形でそのリスクを今後、市民の皆さんに説明していけたらということで準備を進めています。
◯委員（おばた和仁さん） ここは、そういった意味ではきちっと説明するということをやっぱり市側には求めたいと思います。何はともかくとして、天文台の北側の場所が新しいおおさわコモンズになるということになると、これはどう考えても、先ほどほかの委員の方からもあったように、このいわゆる大沢の地域の皆さんが中心とするというか、コモンズとなるという場所が変わるということであれば、これは当然、大沢の住民の皆さんに特に正しく理解していただいて、しかも様々協力をしていただくという必要もあるわけで、ここの意見が様々にまだ分かれているということの中で進めていくということについては、先ほどのスケジュールの話もありますけれども、私はこれは問題ではないかと思います。
やはり、きちっと、今言った浸水リスクも含めて、義務教育学校の問題もありますし、そういったことについてもう少し丁寧に説明をしていく必要があると。これは、ずっと私は言わせていただいています。この２月に、保護者の方に説明をするというお話を聞いていたので、それはどういった説明をしていただけるのかなと思って注視をさせていただいておりましたけれども、この保護者向け説明も、先ほどの話があったとおり10分間ぐらいですか、非常にきちっとした説明から程遠いような気がいたしますし、しかも対象も非常に限られていると思うんです。これは新入生の保護者さんだけですかね。
ここをきちっと時間を取って、全ての保護者の方に、やっぱりそこは説明をするべきだと思いますけれども、ちょっとそこの部分も足りないのではないかと。61回やったという話もこの間の予算審査特別委員会でもあったんですけれども、やっぱりそこは浸水リスク等を中心とした説明も含めて、義務教育学校のこともありますし、私はもう少し丁寧な説明が必要ではないかと思うんですが、いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 御指摘の点は真摯に受け止めたいと思います。まず、保護者会につきましては、やはり保護者会というのは保護者会のために集まっていただいていますので、時間も限られておりまして、多くの時間が取れなかった。こちらのほうでも、十分な対応ができたかというところはやはり疑問を感じております。
そうしたことも含めて、これからもしっかり、この段階、各構想案でありますとか、その次の構想作成、その次にある整備基本計画等々、しっかり合意を得ながら合意形成を図るように、納得感が得られるような十分な説明、そうしたものに努めていきたい、そのように考えております。よろしくお願いいたします。
◯委員（おばた和仁さん） 急がないで、丁寧にやっていただきたいと思うんです。このアイデアカードを見ますと、これは大沢台の小学生だと思うんですけれども、11ページのナンバー313の方が、天文台の森が手入れされていないこととか、三鷹が土地を買わないと住宅地になるかもしれないことをもっと強調して丁寧に説明をしたほうがいいと。三鷹が目指す小・中一貫教育についても、もっと説明をと。また、あとは遠くなる人のスクールバス問題も考える必要があるって、これは小学生の方がこういったことを書かれたというのがすごいなというふうに正直思います。
これは、だからもう少しそういった説明が十分にされていないということの証左でもあるのかなというふうに思うので、繰り返しになりますが、そこはぜひよろしくお願いしたいと思います。
そして、七中のほうの生徒のアイデアカードなんですけれども、私なりにどのくらいの方が賛成しているのか反対しているのか、自分なりにやってみたんですけれども。まず、最初に申し上げたいのは、この数クラスにおける説明、第七中学校向け新しいおおさわ学園の教育構想についてということで、御丁寧につけていただいています。ありがとうございます。これを見ると、先ほどから言っている点についていうと、避難所のことだけが書かれているんだけれども、避難場所のこととか、学校授業中のリスクについては、ここでは触れられていませんよね。
それはさておきますが、なぜ避難所だけだったのかなというのはありますけれども、具体的なアイデアをお聴きしますということで、こんな学校を造ってほしい、こんな学校に行ってみたい、こんな学校だったらよかったなということを考えて、教えてくれと。一方で、こんなことが心配だ、こんな不安が考えられるということも遠慮なく言ってくださいと、こういった投げかけをしていますよね。
にもかかわらず、実は２割の方が反対しているんですよね。私の統計なので、もしかしたら正確じゃないところもありますけれども、おおよそ反対だと明確に言っている方が２割いらっしゃる。これは、結構こういった質問にもかかわらず、反対だって明確に言われたというのが、また中学生すばらしいなと思いながら、そういった意見をしっかり言われているというのは真摯に受け止める必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
ちなみに、賛成、前向きのアイデアを出された方が大体４割ぐらいかなというイメージを持ちました。そして、不安なことがあるということをいろいろ書かれた、あるいはどちらでもないということを書かれた方が同じく４割ぐらいいたかなというふうに、自分なりにこれは分析しましたけれども、ここら辺はどうでしょうか。そういった明確に反対の方が２割も中学生の中で出てきている。ここはどう受け止めておられますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 御指摘のとおり、明確に反対と言われた方が約２割というような、こちらのほうでも一定程度、明確に何割とか何人とかは言えませんけれども、大体近い数字なのかなとは思っております。また、一つ一つ個別に意見を見ていきますと、子どもとはいえ、本当にしっかりした意見が出ておりまして、自分の考えをしっかり主張されている。そうしたところは、子どもの意見も大人の意見も関係なく、しっかり受け止めていきたいと思いますし、それによって、ただ反対とか──夢の意見も結構あります。期待の意見もあるので、そうしたところも含めて、しっかり一つ一つ受け止めていきたいと思います。
◯委員（おばた和仁さん） 夢の意見もあるということで、夢の意見を出してくださいっていう質問になっているので、当然に夢の意見はあるんですよ。不安なことも書いてくださいって、書いていただいているので、それはいいことなんですけれども。
一方で、にもかかわらず、反対だというところまで踏み込んでいった方々が一定程度いらっしゃるということについては、やっぱり重く受け止めまして、ここも含めて、ぜひ子どもたちに対しても、そして保護者の方に対しても、広く地域の皆さんに対しても、私は従来言っておりますけども、義務教育学校をするということでは、これは三鷹市全域の学校の教育の在り方についてのことになりますので、いいタイミングの中で市内全域の保護者の皆さんにもきちっとこういった説明する場を設けるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） ちょっと繰り返しになってしまうんですが、今の段階では、やはり大沢地域の、特に学校の移転の話だけではなくて、まちづくりを考えていかなければいけない、総合的な話です。まちづくりの相乗効果をどう高めていくかというところで、学校の移転だけで賛否を問うようなことは考えていません。
また、一方で、今日、あまり具体的なところは、いろいろ配慮されているのか出てこなかったんですが、例えば義務教育学校の研究会については、教育委員会としてしっかり考えていくものでありますので、そうしたところでは、ほかの学校への反映とか、どういったところが反映できるのか、できないところはどこなのか、そういったところをしっかり考えていく必要があると思いますので、その状況に応じてしっかり教育委員会としても対応していきたいと思います。
◯委員（おばた和仁さん） 分かりました。最後に１点、先ほど大沢コミセンの話も出ましたけれども、いろいろな意見があるという御答弁がございました。いろんな意見があるんでしょうと思いますけれども、大沢コミセンも今避難所になっていないわけですよね。そういった意味では、たしか連雀コミセンが避難所になっていないと思うんです。連雀コミセンと大沢コミセンは避難所になっていなくて、多くの小・中学校及びコミセンは避難所指定になっていると思うんですけれども、そういった意味では、同じように防災・減災のまちづくりということが本にあるならば、当然、この大沢コミセンだって、この大沢の天文台の森のまちづくりの中で、やっぱりそこは避けてはいけないところではないかと思うんですよ。
当然、いろんな意見があると思いますけれども、だからといって、それを後回しにするということで本当にいいのか。防災・減災のまちづくりということを一番考えているのであれば、そこはやっぱり避難所に入っていないということを重く受け止めるべきではないかと、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 先ほども申し上げたように、大沢コミュニティ・センターの皆さんとは、この間、住民協議会以外の方もいらっしゃるようなところにお邪魔して、その方々が、じゃあ、これからの大沢コミセンはどうしていくんだというような話合いが２月にされました。そこに同席をさせていただいて、いろんな住民協議会以外の団体の皆さんがどう考えているかというようなこともお伺いしましたので、そういうようなところを一つ一つ丁寧に確認しながら、今、委員さんがおっしゃったようなことも非常に重要だと思いますので、一緒にできるかどうかというようなところは、まだこれからの検討だと思いますけれども、何もしていないというわけではございませんので、当然そういったところも大切にしながら事業を進めていきたいと思います。
◯委員（おばた和仁さん） 結構、大沢コミセンの皆さんも含めてどう思うかというのは、いわゆるこの大沢のおおさわコモンズということを新しくつくっていくという大きな流れからいうと、非常に大事なところだというふうに思うので、そこを置き去りにして、どんどん前のめりでこの事業を進めていくということについては慎重になるべきだと私は申し上げたいと思います。
以上で終わります。
◯委員（山田さとみさん） 幾つか聞かせていただきます。まず、先ほど説明が不十分だというようなお話がありました。私は、浸水区域に小学校が建っていることについて、やはり不安を感じる保護者側に立っているんですけれども、反対の方がいらっしゃる中で、じゃあ、本当に浸水したときに、自然災害なので、いつも同じような雨が降るわけではないし、本当にすごく深刻な豪雨というのもありますし、一概にこういうふうになるというのを示すのは難しいかもしれないんですけれども、豪雨のときに教室がどういう状態になって、そして児童に対してこんな危険があるとか、何かそういう分かりやすい説明が、この話が何で必要なのかというのをもう少し分かりやすく御説明されるといいのかなと思います。
教室が浸水すると、その後、どのくらい児童が教室に帰ってこれなくなって、こういう状況になり得るみたいな、そういう具体的なお話がないと、なかなか理解が得られない方もいらっしゃるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 先ほど蛯澤委員からあったような被害の状況をまとめたものもございまして、そういったところで、例えば床上浸水１メートルになると、授業を再開できるようになるまでに半年ぐらいかかるとかというような、ちょっと今、明確な数字が申し上げづらいんですけれども、こういう状況になると何か月から何か月ぐらいかかるよというのがお示しされているのもありますので、そういうものも含めて今後検討を進めていければというふうに思います。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ぜひ丁寧に、そうした具体的なことについて御説明をお願いしたいと思います。
あと、別紙３−１なんですけれども、意見聴取の仕方というか、もう少しファシリテーション力の強化というのが、説明会で必要なのではないかと思います。特にこの資料３−１の３、４、７、10──反対の方の御意見ももちろん大事です。意見を表明するというのを丁寧に聴くというのは、すごく大事。加えて、賛成だけどもっとこうしたいとか、そういう方の意見がなかなか聴けていない状況が、ここに不満として書いてあるんです。そういう方の意見をどうやって受け取るか。
そして、ほかのところにも書いてあるんですけれども、やっぱり若い方の意見、あと、以前も質問しましたけれども、保育園とか、これから通うであろう当事者の皆様、こうした若い世代、子育て世代が参加できるようにするのと、またやはり子育て世代、とても忙しくて共働きの方もすごく多いです。子連れでこういう説明会に行くというのはなかなか難しいです。なので、保育園の父母会があるんだったら出向いてとか、もう少しまちに出て、当事者の意見を聴いていただきたいと思います。若い世代が参加できるような仕組みについてどのような工夫ができるのか、お伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 11月23日に進行させていただきました。私自身、御意見をいただきまして、力不足なところを感じているところではございますけれども、一方で、市民の皆さん向けの説明会ということで、かなり多くの方が集まった中で、個々の御主張までは、指名する際には分からないといったことですとか、人数の関係もあって、なるべくバランスには配慮して当てたいと思ったところですけれども、なかなか御意見を聴けなかった方がいらっしゃるということかというふうに受け止めております。
一方、今後につきまして、別紙４のＱ＆ＡのＱ33の答えのＡ33のところにございますけれども、やはりそうした反省からすると、この間議論がありましたように、やり取りをしながら御理解を深めていただくというようなことも必要かと考えておりまして、個別対話型の説明会を含めたこと、あるいは保育園、幼稚園の保護者会等を通じた情報発信といったこと、さらにはやはりそういう説明会とかには時間を取ってなかなか参加できないといった方もいらっしゃるかと思いますので、「広報みたか」ですとかホームページを含めた情報発信、そうしたところに努めていきたいということで、こちらのほうにまとめさせていただいているところでございます。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。進行、大変お疲れさまでございました。ほかのまちづくりの説明会、三鷹でもそうですし、三鷹じゃないところでもそうだと思うんですけれども、反対の意見というのは多く来る場所だと思うので、こういうふうになりがちだとは思うんですけれども、ぜひ少し多様な意見を聴けるようにお願いしたいと思います。
次に、別紙２−２、(2)、新学校に関すること。今後のことなんですけれども、子どもに対する意見聴取で、回答の中で学びの視点を中心に聴いていきますとあります。今後、児童・生徒への意見聴取について、どのように行っていく御予定があるのか、伺います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） まず、別紙２−２につきましては、昨年、令和５年10月から11月に行いました説明会でのやり取りについてまとめたものでございますので、その当時はこのようにお答えしたところでございますけれども、最終的に、昨年の終業式に行った子どもたちへの意見の聴き方というものは、参考資料でお示ししているような形で行わせていただきました。
今後につきましては、昨年やったアイデアカードでいただいた意見も踏まえて、今後タイミングを含めて適切に検討してまいりたいというふうに考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。今の段階での構想をふわっと聞いているので、また先ほどおっしゃっていましたけれども、基本構想案の後にまた意見聴取に努めていただきたいと思いますし、アウトリーチ型の、これから通うであろう皆様にもぜひ聴いていただきたいと思います。
最後に、コミセンについて伺います。先ほどの質疑と答弁の中でありましたけれども、コミセンの段階的な整備の中で、コミセンについては検討していくというようなことがありました。細長い用地の中で、じゃあ、コミセンが来ることも想定して空けておくということなんでしょうか。ちょっとその辺りがよく分からなかったんですけれども、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） その施設配置、どのくらいの大きさにするかというのがまだまだ詰め切れてない部分はあります。実際に、義務教育学校になったときの教室の規模感ですとか体育館の大きさですとかというようなところも含めて、今検討しておりますので、場合によって、やっぱりいろいろな御意見がありまして、コミセンについても、分館みたいなものがあったほうがいいみたいな御意見とか、まるっと行ったほうがいいみたいな御意見とか、それによってかなり規模感が違ってまいりますので、非常にその辺は難しいです。
空けておくにしても、じゃあ、どのくらいの規模で空けておけばいいのかというのが、なかなか今お示しできないところはありますけれども、今後の検討の中でそういったところについても詰めていければというふうに思います。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 質疑の途中ですが、休憩を入れたいと思います。
午後４時40分 休憩
午後５時00分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問をいたします。私は、今回の国立天文台の敷地を使った学校建設の事業は行うべきではない、中止をするべきであるという考えを持っておりまして、一刻も早くこういった事業は中止をして、その予算はもっと市民の必要なところに振り向けるべきだというふうに考えていることを最初に申し上げておきたいと思います。
また、自然環境を守るという観点からも、この事業は害になりますので、そういった観点から質問をしていきたいと思います。
まず、今回、オオタカ、猛禽類の調査を今年１月26日に契約をして、新たに行うということです。オオタカなんですけれども、去年の３月の調査で鳴き交わしが南側のゾーンの敷地であったということを受けて、オオタカの調査を行うということです。オオタカについては、去年、自然環境調査があって、中間報告、そして最終報告というものが出ておりまして、私は情報公開請求をして、その資料を公開していただきました。その中で、オオタカは確認例が多数あるという記述がありました。これはどのくらいの確認例があったのか。要するに、何羽、何ペアいたのかということについては、確認していますでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 前回の自然環境調査の中で行いましたオオタカの調査につきましては、確認回数としましては、全部で45回確認しております。ただし、個体が何羽いたのかというところは、そこまでは判別ができませんので、最低でも雄雌、つがいでいたというところは１回確認した実績はありますけれども、それ以上詳しい数字は把握できないところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。かなりの回数、多数という記述がありましたので、やっぱりそれなりのものだろうというふうには受け止めておりましたところ、45回の観察があったということですね。それで、オオタカの巣づくりの活動についてを中心に今回調査をされるということなんですけれども、オオタカの生態として、今、３月の下旬につがいを形成して、そして４月の中旬から５月の上旬にかけて産卵をする。１個目の卵を産んで、ひなの巣立ちというのが７月下旬頃ということに、調べたらなっておりました。
去年の結果でも、オオタカは１月から５月の間に何回も見られていたという報告がありましたけれども、この営巣活動について、先ほども質問はありましたけれども、これを重視するということならば、まだまだ時間がかかると。ひなの巣立ちというところまで考えると、まだ相当な時間がかかるということになるのではないでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） この先、営巣がされて、その後、繁殖行動ということになりますと、委員のおっしゃるとおりのスケジュールになると見込まれます。
◯委員（伊沢けい子さん） その会社、新日本環境調査株式会社というところと契約をしていて、既に調査が始まっていると思うんですよね。それで、今の段階、今日はもう３月19日ですけど、２か月ぐらいたっていますが、その中でオオタカのことについてはどのような報告があったのでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 現在行っております調査につきましては、調査の都度、速報という形で概要が御報告されているところです。その中では、オオタカが天文台の敷地の上を飛んでいたり、また木に止まっていたりといったところの確認はされているところですけれども、現在のところ、例えば巣の材料を運んでいるですとか、そういった巣づくりに向けた行動は確認できていないところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） その巣づくりのあるなしというところを調査ということの中にも置いているんでしょうけれども、一方でたとえ営巣活動、巣づくりの活動をしていなかったからといって、やはり先ほど聞いた45回も、去年そういうオオタカの活動が目視されているということですから、北側の敷地を学校を造って改変していくということについては、やはりオオタカの保存という意味からいって、相当な影響があるのではないでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 今回の調査結果につきましても、調査終了後、東京都環境局にもその内容を御報告しまして、また専門家の方にも御意見をお聴きする予定でございますけれども、その中で、その調査結果を基に必要な対応などを御相談させていただきながら進めていきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 少なくとも１月27日から今年の11月30日まで契約をしていて、様々な季節を経て、巣づくり、それから巣立ち、それ以降も、やはり要はそこに生息しているということを確認している中で、少なくとも11月の終わりまでこの活動、調査が終わるまで、この構想をつくるべきではないと、土地利用基本構想というものを策定あるいは公表ということに至るのは本当に時期尚早だというふうに考えます。
むしろ、その結果をきちんと中間報告なり最終報告という形で、議会にもそうですし、市民の皆様にも関心を寄せている方も多いですから、示すということがまず先決ではないでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 先ほども申し上げましたが、オオタカの営巣につきましては、この３月がピークというところになりますので、その辺の状況を踏まえて構想の案を一旦お示しをさせていただこうとは思っております。ただ、我々が想定するようなもの以外の何か結果が得られたときには、またそのときに今後の進め方の対応は考えていきたいと思います。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 去年の５月、それから暮れにこの調査を委託して、今回とは違う会社でしたけれども、それぞれ中間報告書、そして最終報告書という形で、これがちゃんと分厚いものがあり、それを受けて、市議会に対しても、その概要を説明してきたという経緯があると思います。だから、今回だけそれを報告するにしても、それをまだ受けない間に土地利用基本構想という計画という段階に踏み込むのは、やはり順序が逆というふうに考えますけど、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 今回、先ほども申し上げましたけれども、オオタカについてはやはり三鷹市の鷹というところで大事には思っておりますし、しっかりと調査を進めております。一番気になるのは、オオタカが営巣するところがどうかというところが、東京都の環境局さんにも、専門家の先生にもお伺いしたところ、そこが一番重要だというようなことをお伺いしておりますので、そういうようなことをしっかりと調べて、これ、先ほども申し上げましたけれども、途中で東京都の環境局やオオタカの専門家の先生にも中間報告をしながら、今後の進め方というのをしっかりとお伺いしながら進めてまいります。
◯委員（伊沢けい子さん） 今、オオタカの位置づけということは、環境、生態を守る、鳥を守っていくということからいうと、東京都の環境局によると、絶滅危惧の２類ということに指定されていて、それから環境省では絶滅危惧種というあれではないけど、それに準じる準絶滅危惧種であるというふうに指定されているということは間違いないでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 今、質問委員さんからお尋ねのありましたようなところを確認できるものが手元にありませんので、そこは確認できないんですけれども、オオタカの位置づけも踏まえた東京都環境局等々の助言、指導の下、取組を進めているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） それは、今答えられないというのはちょっとおかしいと思うんです。なぜならば、皆さんが委託して、それから結論として出てきたこの自然環境調査業務、株式会社プレック研究所が令和５年５月に出されて、市に返されてきている。しかも、この中身は市議会にも報告がありました。その中に書いてありますよ。オオタカに関していえば、環境省では今言いましたような準絶滅危惧種であり、そして東京都においては絶滅危惧２類であるというふうに。
その選定根拠というのがあるから、今回、こういうふうに調査もしなければならない、要するに保護の対象であると、大事にしなければならないんだというのはそれが根拠になっているというふうにこの５月に出されたものの55ページに書かれております。それを確認されてないんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 資料がすぐに出てこなくて申し訳ございませんでした。希少な猛禽類ということで、そこだけは当然認識をしていたところなんですが、もうちょっと詳しく申し上げますと、委員おっしゃるとおり、環境省では準絶滅危惧種、そして東京都におきましては、絶滅危惧２類で間違いございません。
◯委員（伊沢けい子さん） こんな、市が自分たちで調査依頼して行っていることですら、オオタカの追加調査をしますって言いながら、それすらもさっと答えられないということの中に、私は本当に、オオタカのことをそんなにちゃんと考えているのかなという疑問を今持ちましたよ。そんな程度の認識でこの追加調査を500万円以上かけてやっているのかというふうに受け止めざるを得ません。やはり、その意味というのを考えたほうがいいと思います。
オオタカに関していうと、三鷹にこういう森、国際基督教大学や野川公園という広いエリアがあるので、ここに生息しておりますけれども、東京都内で多摩地区などにおいても生息の状況とか営巣の状況は確認されているんですよね。なんですけれども、やっぱりその数というのは本当に少ないです。１桁だったり、せいぜい２桁でも十幾つとかね。そういう意味で、私もそうやって調べていくと、やっぱり環境省や東京都が指定しているだけあって、相当希少なものであるということが分かるんですけども、そこの価値ということについて、環境保護の観点から考えていらっしゃいますでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） オオタカに限らず、この前調べました希少な植物なんかもございます。そういったものの対応につきましては、基準に基づいて対応してまいります。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですよね、今、オオタカのことを申し上げましたけれども、ほかにも鳥類、鳥だけでも40種類もいて、調査の結果、調べられており、その中にも鳥だけで言っても希少種が10種類もいるということが分かっているんですよね。ですから、バードウオッチングなどをされている方々は、こういった森がなくなるということについては、それはひいては鳥たちのすみかがなくなっていくということで、自然を保護するという観点からいうと、大変マイナス面があるというふうに考えるんですけど、そこについては、オオタカのことを含め、どのようにお考えでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） オオタカを含めて、先ほど委員さんがおっしゃったように、注目される鳥類が14種、南側ゾーンを含めていますので、それについても、これは東京都の環境局のほうにはこの報告書をしっかり出して、その対応について指示を受けておりますので、その方向で進めてまいりたいというふうに思います。
◯委員（伊沢けい子さん） 要は、東京都環境局とも連携はされているんでしょうけど、今も既に遺跡調査を行うために相当な竹や樹木を伐採して、下草もいろんな希少なものも相当取られていたというのも、私、去年の夏に視察して見ました。だから、そういった意味でも、相当北側の学校を建てると計画されているその土地というのは環境が、木も伐採されて相当悪くなっている。
だから、もともと去年、陳情を出されていた市民の皆さんも、遺跡発掘調査も環境を壊すことになるので、それの中止も求めていたということがあって、それについて1,000以上の市民の署名があったということもあったんですよ。だから、もう既に環境が大分壊されていると。さらに、今度、本当にこんな事業を展開するようなことに万が一なれば──万が一って言いますよ、ほぼないように私は思っていますけど、万が一あるとすれば、本当に環境が破壊されるのではないですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 樹木もいっぱい伐採とおっしゃいましたけど、樹木については、枯れた木１本は伐採をさせていただきましたが、あと下草につきましても、注目される種については、その部分についてはいじらないようにしながら調査を進めておりますので、どういったものがきちっと環境に対して保存しなければいけないものかというようなところも、東京都の環境局の御指示の下、遺跡の試掘調査等も行ったところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、私が最初、春頃見に行った遺跡調査の前は、本当にきれいな竹林があそこの一角をずっと占めておりました。それが、次の夏の８月に行ったときには相当伐採されていたというような状況だったんですよね。少なくとも、竹は相当切ったんじゃないですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 竹につきましては、本数は把握しておりませんけれども、遺跡の試掘調査で必要な掘削部分に関しましては、伐採をさせていただいたところです。ただ、竹が今まで生い茂っていた状態で、管理が行き届いていない状態の中で、幾つもの樹木が枯れてしまっているといった現状もあったところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 数は示されませんでしたけど、相当な竹林の伐採も既にあったということは事実ですよね。それがもう既に動植物にとっては相当な影響があったということが言えますし、今後、このような事業を仮に、万が一進めるようなことになれば、それは本当に三鷹に限らずですけど、地球上の森が壊されてしまうと、三鷹、東京都の中でもこんなに貴重な森が壊されてしまうということにおいても、これは事業として全く不適切であるということを申し述べたいと思います。
それから、次に義務教育学校の件についてお聞きします。義務教育学校ということについて、一般向け説明会の中でも市民の方からも質問があって、義務教育学校になると、先生の負担も大きくなると思われるけれども、先生は増えるのかというような質問が、この11月23日、８番のところであって、それに対して、教員数は基本的には小学校１校分、中学校１校分の教員配置となりますと。小・中両方で指導ができるから云々と書いてあるんですけれども、でももともと小学校は２つですよね、２校、それから七中が１つ。
そうすると、小学校が２つ分なのに１校分の教員数というのは、明らかにこれは先生の数が減るということになるんじゃないですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永 透さん） 今の学校の規模で配置されている教員というのは、学級数に応じて配置されているといったことがありますので、合わせてということでいうと、トータルの人数としては間違いなく減ることは事実ですけれども、人数が同じか違うか、今の２校の教員を足したら、今度の学校になるかというと、そういうわけではありませんので、減ります。
ただ、小学校の教員の持ち時間数と中学校の教員の持ち時間数というのは違いがあったりするので、その中でのやりくりというのができるようになってくるというふうには考えています。
◯委員（伊沢けい子さん） 今のは重大な答弁だと思いますよ。やっぱり先生の数が減るということなんですよ。それが義務教育学校なんですよね。建物はいかにも立派なものになるかもしれませんけれども、箱は、器は。だけれども、一番大事なのは教員の人数。今、ただでさえ、教員も三鷹の中でも、この間、文教委員会でお聞きしたときは不足していると、欠員があるというお答えがありましたよね。
そういった中で、既にもう少なくなっていて、それで先ほど別の委員からも御指摘があったように、不登校も非常に小学校、中学校ともに増えていて、先生たちの対応１つで変わってくると。余裕がなければ、どんな先生だって全く何もできません。やっぱり、十二分な余裕があってこそ子どもたちに対応できるわけですから、そこはやっぱり今回の件は、今の御答弁というのは非常に私はよくそんなことを答えるなって思いますけど、それぐらい重大な話であって、それは義務教育学校ということのまさにデメリットであって──私は、メリットはあると思っていませんけれども、まさにデメリットだと思います。その件について、義務教育学校について、三鷹ネットワーク大学でこれから研究をするんだというような希望を示されているんですけど、これはどんなメンバーで、その公開、非公開はどのようになっていますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永 透さん） 先ほどの答弁のことについて補足させていただきたいと思いますので、申し上げます。学校によって、学級の数によって教員の数が配置される。つまり、今２校であるのが１校になるから減るのかというと、単純にそういう問題ではなくて、学校の規模が大きくなった分で、その分の適正な教員の配置がされるということです。
学校の規模が小さいことと大きいことにどういう違いがあるかというと、教員の数がそれなりにいれば、学校の中での先生方が担当する校務分掌という事務がございますけれども、その部分というのが、小さい学校で少ない人数であるよりも、大きい学校であるほうが１人当たりの負担量というのは減るということがございます。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 私からは、研究会についての御質問について御答弁申し上げます。研究員のメンバーでございますけれども、学識経験者、市内教育関係者、市内の校長等で７名程度を考えているところでございます。公開、非公開についての御質問がありましたけれども、今回の研究会につきましては、落ち着いた環境の中で専門的な議論をしていただく観点から非公開とすることで考えておりますが、一方で、これまでの三鷹ネットワーク大学で行っている研究会同様に、逐語に近い形での会議録要旨を公開する予定でございます。
以上になります。
◯委員（伊沢けい子さん） 今回、傍聴ができないというふうに聞いていますけども、なぜ教育委員会の中で議論しないんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） こちらにつきましては、先ほど申し上げたとおり、義務教育学校について有識者、学識経験者の方を含む専門的な議論をしていただくということで考えておりますので、そのような形を考えておりますけれども、ここでの御報告を踏まえて教育委員会の中でも議論していくということで考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 三鷹ネットワーク大学の三鷹教育・子育て研究所というところに研究会を設置してお話をするんだというふうにおっしゃるんですけれども、それはいつからいつまで行うんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 研究会につきましては、来年度いっぱいをまず１つのめどとして考えております。また、この研究会というのは、考え方として義務教育学校が三鷹らしい在り方を考えるということでありまして、義務教育学校を全く知らないからゼロからということではないんです。また、この研究会ではそうした形で自由闊達な御議論をいただく観点から、会議の日程とか、あるいは傍聴を可能とすることは考えておりませんけれども、これはあくまで研究会の報告ですので、その後教育委員会としてどのようにその方針を定めていくかというのは、次のステップであります。
そうした中では、当然公開の会議である教育委員会の定例会に諮るなど、必要な手続を踏みますので、その点では、最終的には教育委員会の決定については、議論はしっかり透明性が確保されると、そのように考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） たった７名の学識経験者なり、そのメンバーも公開なんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 現在、調整中でございますけれども、いずれにしましても、先ほど申し上げた落ち着いた環境の中で自由濶達な御議論という観点から、メンバーについては議論が終わるまでは非公開ということで考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 市民とか保護者の皆さんにも、まだ市内でも全く、１か所でやっと大きな説明会をやっただけじゃないですか。それこそ自由濶達な議論とかいうのを一つも本当に全然やっていない中で、やっと１校、羽沢小学校でやっただけじゃないですか。それで、７名のそんな限られた人たちが非公開で闊達に勝手な話をされてしまうと、本当に困るんですよ。
それは、本当にこれからの子どもたちや今の子どもたちがどのような教育を受けるのかということにつながってくる問題だと思うんですよね。だから、そういうものこそ公開で、それこそ市民全体に対してオープンにやるべきじゃないですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 先ほど少し踏み込んで答弁させていただきましたけれども、しっかりした公開の場は教育委員会にあると思います。
◯委員（伊沢けい子さん） それは、終わってからなんですよね。最近、いつも三鷹市はそのやり方です。井口グラウンドだって、選定してから発表するとか。そういうやり方では、本当に密室で何が話されたか分からなくて、結果だけブラックボックスからぽおんと出てきて、それで、それを認めろって言われても、私たちは困るんです。認められません。
しかも、子どもたちの教育に関わるようなことについて、こんな道筋で話合いを進めていくことは本当に到底許されません。それで、それにもかかわらず、今回のプランというのは、今から来年度いっぱい義務教育学校について話し合うというときに、なぜこのスケジュールで、６月に土地利用基本構想案というのを公表して、今年の令和６年９月に土地利用基本構想の策定などというところまで行けるんですか。
だって、中身のことは何も決まっていないじゃないですか。まだ、来年度いっぱい義務教育学校についてその秘密の部屋で話すんですよね。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） まず、先ほども答弁させていただいたんですが、もう一度繰り返しますと、一から義務教育学校って何だって、そういう勉強をするものではないです。基本的なところもこれまで答弁してきましたけど、まず義務教育学校の制度については、小・中一貫教育のより効果的な実施を可能とすることで設けられた制度です。その上で、小・中一貫教育の発展的な形態である、このように考えています。
三鷹では、15年以上にわたってコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育に取り組んでいますので、これまでの延長線上でもあると考えている。その上で、義務教育学校については、例えば学校運営や教育課程をどのようにしていくのか、学年の区切りでありますとか、そういったところにはいろいろな工夫がある。それから、よくデメリットと言われているような６年生の発達段階において、そこの最上級生としての意識が生まれにくいことについて、いろんなことを工夫していますよ。そういう事例はいっぱいある。
日本で200事例ちょっとですけど、そうしたところを三鷹らしい在り方としてどうするかというところで、ゼロから、義務教育学校って何だろうという話じゃないんですよ。そこはしっかり主張しておきたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） 要するに、三鷹で小・中一貫教育をやってきて、その上に。でも、義務教育学校って、また全くコンセプトが違いますよ。補助金のつき具合も含めて、全く違うものじゃないですか。もっと元をただせば、小・中一貫教育だって、果たして本当にこれがよかったのかどうかというのは検証をする必要だってあるんですよ。ずるずると、何も検証しない間に次、次って行くこと自体に問題があるというふうに考えております。
でも、そんなにあれこれ言って自信があるんだったら、本当に全公開で、傍聴も可でやるべきじゃないですか。それを非公開で、私たち議員だって、市民の関心ある皆さんも全く見えないところで、そんなところで話し合って──何回も言いますけど、その結論が出てきたところで、教育委員会にかけたところで、やはりそれはとてもじゃないけど任せられないし、信用できません。
そんなこと抜きに、土地利用基本構想をつくるということ自体が本当に前後逆もいいところ。もともと考えてなかったじゃないですか、去年の９月、いきなり義務教育学校って出してきて、市議会の皆さんだって仰天したんですよ。それで、議会よりも、親御さんたちも聞いたこともないようなことをいきなり言われてという段階で、私はこれはもう教育の範疇の問題じゃないなというふうに即座に察知いたしました。それは教育じゃなくて、この開発のために、あるいは統廃合のためにこのようなことを行うんだということを本当によくよく勉強させていただきました。この去年のやり方を通じて、本当によく分かりましたよ。
そんなんじゃなければ、地道に公開で話を積み上げて、提案する。そんなことするのは何年もかかりますよ。そういう話を本当に秘密裏にそうやって進めているということ自体が、市民にとってのメリットは一切ありませんから、本当にこの基本構想の公表、９月策定というのは中止していただきたいと思います。
その前に、６月の土地利用基本構想の公表などという前に、市民に、羽沢小学校でやったような説明会を、少なくとも各コミュニティ地区の残り６か所でまず回って、体育館などで行うべきじゃないですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） この前行った11月23日の説明会につきましては、大沢地域全体の総合的なまちづくりを含めて、学校の件もありますけれども、御説明をさせていただきました。やはり、先ほど伊藤局長のほうからもありましたけれども、まちづくりに関しては、大沢に特化したところでの議論を深めたいし、市民の皆さんにもよく御理解をいただきたいというところがございますので、まちづくり全体については各住協のコミュニティ・センターで行うということは考えておりません。
◯委員（伊沢けい子さん） 義務教育学校というのも入っているということは、これは今後の小・中一貫の発展形なんておっしゃっているわけじゃないですか。私はそうは思っていないけども、そういうのも認めていませんけど、市側はそうやって言っているわけですよ。それを、じゃあ、果たしてどれだけの三鷹の学校に通わせている保護者とか市民が知っているのかっていったら、ほぼ知らないと思います。こんな話が大沢地域で進められようとしている──あくまで計画ですけど、それはやっぱり、本当にそういうことを進めるという立場であれば、説明会をこの間と同じようにやっていくべきじゃないんですか、基本構想を公表する前に。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 先ほど申し上げたように、大沢のこの地域の総合的なまちづくりの説明会というところでの説明会を持ちましたので、ほかのところで行う予定はございません。
◯委員（伊沢けい子さん） そうはいかないんですよ。学校の重大な変更ということを言うんであれば、本当にそういうふうに思っているんであれば、これは各地域で説明してしかるべきですよ。もう既に大沢だけの問題じゃありません、そういうことを持ち出しているということは。大沢ということに限定したとしても、この計画はいろんな問題がある。大沢台小学校とか羽沢小学校を統廃合するんだという理由を子どもたちの数が減って単学級と言われる１クラスの学級になるからと言っているんですけど、そんなことがいつ起こるんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 令和５年度の将来推計におきましては、羽沢小学校は令和８年度の１年生から１クラスとなる推計となっているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 大沢台小学校はどうですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 大沢台小学校については、令和15年度の１年生から１クラスとなる推計となっております。
◯委員（伊沢けい子さん） 羽沢小、これは今いる住民台帳に載っている乳幼児の数のみで算出されていて、これから引っ越してくるとか、この環境がとてもいいからというふうに若い方たちが転入してきたりということも、今現実に起こっていますし、そういうことは抜きにした数。羽沢小学校では令和８年、だけど大沢台小学校に関してはまだ随分先ですよね。今年、令和６年ですから、まだ９年後です。大分先の話なんですよ。
市民の方が心配して情報公開を求めて得られた資料を私は見ておりますけれども、そういう統廃合にしなきゃいけないような状況じゃあ、この２校、大沢台、羽沢小学校はないと。まさに今、この学校の全体の人数の規模は適正じゃないんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 御指摘のありました将来推計につきましては、住民基本台長より抽出した学区内の未就学児数と出生児童数の推計値を基礎数値としまして、直近３年間の市立小学校入学率ですとか、学区外への転出率ですとか、学区外からの転入率、あるいは新規の宅地開発や中規模以上のマンション建設予定なども含めて推計しているものとなる点は申し上げておきたいと思います。
また、今申し上げたとおりの方法に基づいて算出された推計におきまして、１クラスが想定されているという状況でございます。これは、やはり多様な人間関係の中で、子どもたちが学び合っていくという観点からは必要だというふうに考えているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 統廃合というのは、本当にこれは重大な問題で、これは住民への説明会ということもなく行うことではないんですよ。羽沢とか大沢台、七中だけの問題ではなくて、これは広く市民の皆さんに問いかけるべきことですし、それから羽沢小学校の移転ということを言っていますけども、これはやっぱり学校が各地域の中心にあるということが、その地域の発展、子どもたちのみならず、地域の中心であるということにおいて、これは移転すべきじゃないというふうに私は考えております。
今までどおり、その地域の中心にあって、学校を中心に子どもたちが個々の近い学校に通い、それから地域が発展していくということが、本当に三鷹の今後にとっても望ましいというふうに考えております。
先ほど、説明会はあと６か所行うべきであるということを申し上げました。それを待たずして、土地利用基本構想の案公表などということは本当にあってはならない。先日、井口グランドのときに、パネルを置いてオープンハウスというやり方を取っておりました。だけど、ああいうやり方は、現段階においてすべきじゃありません。この計画について、三鷹の市民の中で全然知らない方が本当にまだまだ多いんですよ。これほどの事業費がかかると思われる計画について、きちんと説明会を行うべきだし、オープンハウスなどというものによる説明会は説明会とはみなせないと考えます。
説明会については、何回か伺いましたけど、もう一度、最後に伺います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 具体的な開催方法につきましては、これから検討になりますけれども、説明会だけではなく、広報などもフルに活用しながら、広く周知を図って、御意見をいただけるような形を取っていきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 先日、11月23日に一般向けに行った説明会では、市の広報の一面に大きく出して、それで、結構、朝、午前、午後の部合わせて200名近い方々が参加。だから、市内の各地からかなりいらしていたし、大沢の方も多かったのではないかと、関係の関わりのある方も非常に多かったと思いますし、ああいう形で呼びかけを行えば、市民の皆さんはやっぱり関心がある方が集まって、それで情報を確認するということをかなり望んでいるんじゃないかというふうには思っていらっしゃらないでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 委員おっしゃったようなことを私どもも思っております。ですので、先ほど申し上げたように、広く周知を図っていきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） それは、やはりきちんと説明会という形で各所で開くと、満遍なくその情報が行き渡る。要するに、知らないところでこんなことが決められてしまうということがあってはならないし、これが本当に果たして三鷹市民の皆さんが望んでいる事業なのかということについて、私はそうじゃないと思っておりますけれども、それはやっぱり市民の皆さんに問いかけるべきだと思いますね。
次は、今回、覚書というのを２月５日に結んでおります。これは、以前、国立天文台との間では協定も結んでおりますけれども、その協定との違いは何なのか。それから、この覚書というものは法的な根拠があるものでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 協定と覚書の違いというところにつきましては、すみません、今明確にお答えできませんけれども、今回の覚書に関しましては、法的な拘束というよりは、市と天文台さんで、これまでの取組の内容ですとか、今後の連携協力について引き続き一緒にやっていきましょうといったところを確認したものでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 質問は法的根拠はありますかということで、イエス、ノーでお答えいただけますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） これは、あくまで三鷹市と国立天文台で、こういう協定に基づいて覚書についてこういうことを確認しましたというようなことですので、法的根拠というかお互いの確認事項という位置づけで結んでいるものと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですよね。協定とか覚書というのは、一般的に法的根拠はないんですよ。そういう位置づけのものです。ですから、これを結んだからといって、今後、私たち市議会のメンバーとか市民の皆さんが、これに従わなきゃいけないということは、法的にはないということを私は確認したかったんですよね。あくまで、結んだ人たち、ここに載っているのは向こうの常田台長と河村市長ですよ。トップ同士が結んだものにすぎないということを私は申し上げておきたいと思います。
それから、各場所でいろんな説明会とか意見聴取というのも行ったんですけど、去年の12月25日、本当に暮れも押し迫った終業式の日に、大沢台、それから羽沢小学校、七中、こんな慌ただしい日に子どもたちにこの移転問題、この天文台の開発について質問をして、その結果いろんな多種多様な、合わせると1,000人を超える子どもたちの意見が今日手元にあります。
ただ、このやり方について、前から、12月のときも言いましたけど、そんな終業式の慌ただしいときに、説明したのは校長先生なんですか、それとも学校の担任の先生なんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 説明は、各校長により行いました。
◯委員（伊沢けい子さん） それを受けて、このアイデアカードというのが今日配付されていますけど、ここに子どもたちが教室で書き込んで提出したということですか。学校の担任なり先生というのはどのように関わったんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 体育館において校長から説明した後、各教室においてアイデアカードを記入し、それを集めたというのがこのアイデアカードになります。
◯委員（伊沢けい子さん） でも、このやり方も、私、本当にやり方としてどうかと思うんですよね。なぜなら、こうやって市議会でも、皆さんが提出されたこのプランについて、今日だってこれだけいろんな質問があるわけですよ。それを、何で子どもたちには、こうやって書いて終わりというふうにするのか。
要するに、子どもはいろんな疑問を持つと思うんですよ、大人と同じようにね。何でこんなことを言うのかなとか、そういうことも一切やり取りをする場面もなく、こうやって紙に書きなさいというのは、やはり私、教育活動としてもすごく一方的なふうに感じるんですけど、それは教育委員会としてはどう考えているんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（越 政樹さん） 御指摘の点、やり取りができれば、あるいは我々の考えをもっと時間を使って子どもたちにも伝えた上で、疑問についてお答えできればというところはもちろんあるんですけれども、一方で、なるべく多くの子どもたちの意見を聴かせていただく、あるいは多くの子どもたちの意見を聴くという観点から、学校の時間を使わせていただいてやるという中においては、一定の制約もあるということで、今回はこのような形を選択したということで御理解いただきたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） やはり、教育活動としても、このようなやり方というのは、私は問題があると思います。中学生ぐらいになると、いろんな情報をほかからもキャッチしたりする能力も高まってくると思いますけど、でも小学生だとなかなかちょっと。私たちだって、こんなにたくさんのいろんな疑問が湧いてきて、こうやって全部確認しているわけですよ。それをする手だても与えられずに、意見だけ求められるというのは、私は教育活動としていかがなものかなというふうに思います。
だから、今回は今回で、この結果についてはこうやって発表されていますけれども、子どもたちに対する教育活動としては、今後こういうような慌ただしくて一方的なやり方というのは私は行うべきじゃないというふうに思います。
最後に、さっきから私は何回も同じことを繰り返して言っておりますけれども、やはりプランの進め方があまりにも拙速であると。最初のオオタカの環境調査だって、まだ11月の末まで結果は出ません。それから、学校のことについてはネットワーク大学というところで、これから来年度いっぱいかけてと言っている中で、このような土地利用基本構想などというものが出てくるとすれば、本当にこれは大問題だと思いますので、私は説明会を各所で最低限行うべきだと思いますし、それなくして、もしこんな基本構想を決めるというようなことがあるならば、本当にこれはそのことの進め方の是非について私は市民の皆さんに問いかけていきたいと思いますが、いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 市民参加につきましては、土地利用基本構想案公表以降、しっかり丁寧に行っていきます。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは全然、私たちは本当に後から言われたって遅いんですよ。そんなやり方、本当にやめていただきたいですよ。こういう市民の一番関わる人たちの意見を聴かないで進めていくというやり方について、今日は大分明らかになったと思いますけれども、こういったやり方についてはやめていただきたいと思います。まず説明会を少なくとも６か所で開くべきだということを申し上げたいと思います。
最後に、覚書の中に、天文台側から適正な対価、要するに土地の費用を払っていただくというような文言がありました。これは、このような覚書を結んでいるということは、国立天文台と三鷹市の間で土地の価格などについて議論は既にされているということですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 金額に関する議論はまだしておりません。
◯委員（伊沢けい子さん） でも、ここには書いてありますよね、覚書に。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） まだ市が買うのか借りるのかというところも決まっておりません。金額につきましては、ただじゃないよというところの確認で、実際に買う場合、借りる場合は、不動産鑑定士等のしっかりとした鑑定を経て、適正な価格で借りるなり買うなりということになると考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） そうすると、前からずっと私は聞いていますけど、今、この土地の価格については示されないんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 現段階ではお示しすることができません。
◯委員（伊沢けい子さん） ですから、土地の値段についても示すことができない、それから上物の箱物についても、まだその中身やら敷地面積も含め、何も決まってないという中で、土地利用構想だけが先走って決められるということは、本当にこれは税金を納めている市民に対する私は裏切り行為だと思いますよ。いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） これまで、市長もいろいろなところで答弁されていますが、市といたしまして、きちっとステップを踏んでお示しをしてきているものです。したがいまして、例えば今、質問委員さんは、価格も決まっていないのにということをおっしゃっていますけど、今の時点で土地利用整備基本計画、いわゆるどこにどういうものを造るとか、どれだけの面積を借りるとかいう前に、価格が決まっているはずもないんですよね。
ですから、そこのところはきちっとステップを踏んでやっていますので、そうした中でのことで、例えば土地利用整備計画ができたときには、価格もお示しできるというようなことをこれまでも答弁していますし、やはり段階がありますので、それを丁寧に踏みながら検討を進めております。
◯委員（伊沢けい子さん） 価格についても、だけど概要ぐらいは示したっておかしくはないんですよ。規模感とか、そんなの一切示されていませんよ、本当に。一体、この価格、幾らかかるのかという、そういう規模感も一切示さない中で、土地利用基本構想が決まるなんていうことになれば、これは本当に取り返しがつかないことになりますから、そんなことすら、規模感すら示されないんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 規模感というところをどのくらいの精度でお尋ねになっているかちょっと分からないところがあるんですけども、例えばこれ基本構想の策定等の中では、一定程度どのぐらいの経費を見込むのかとか、いわゆるそうした大きな市の全体の財政フレームの中では一定程度考え方の調整を進めておりますので、現時点ではそのように御理解いただければと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） 先ほども、手順を踏みながらというふうに答弁されましたけど、その手順が見えないんですよ、手順の中身が隠されていて。だから、価格についてだって分からないし、この覚書だって、私たちも知らないうちに２月５日に結ばれていたし。これはトップ同士のものでしょうから、市民が全く関与していないし、法的拘束力もないんですけど、だけどそういった手順をどんどん秘密裏に進めていっていると。また、ネットワーク大学でそういう議論をすると。
それなのに、秘密裏に進めておいて、このような結論だけは先走るという、このやり方について、私は終始やめていただきたいということを言っているんですよ。
もうこれ以上言うことはありませんけど、よくお考えいただいて、やはり情報公開を進めていただきたい。情報公開を。こんなところで秘密裏に話している場合じゃないんですよ。ここは秘密裏じゃないけど、ここは公開ですけどね。だけど、もっと広い場でこれが示されないと、こんな計画は進められないんだということを理解すべきです。それを申し上げて終わります。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、質疑ございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、ないようでございますので、以上で三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後５時58分 休憩
午後６時00分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（粕谷 稔さん） 議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
調布飛行場周辺の利用及び安全について積極的な対策を講ずること及び国立天文台周辺地域のまちづくりに関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（粕谷 稔さん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
特にないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでございました。
午後６時01分 散会
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