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2024/03/06 令和6年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議
◯委員長（高谷真一朗さん）　　おはようございます。ただいまから総務委員会を開会いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（高谷真一朗さん）　　初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　再開
◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会を再開いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（高谷真一朗さん）　　本日の流れにつきましては、３月５日火曜日に御確認いただいた審査日程のうち、３、陳情の審査について、２、議案の取扱いについて、４、陳情の取扱いについて、５、行政報告、６、所管事務の調査について、７、次回委員会の日程について、８、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、そのように確認いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（高谷真一朗さん）　　なお、昨日に引き続き、撮影・録音等許可申請ということで、申請が１件来ております。申請内容といたしましては、本委員会の撮影、録音ということでございます。
　委員の皆様にお諮りいたします。本委員会の撮影、録音について許可することに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開
◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（高谷真一朗さん）　　６陳情第１号　「令和６年能登半島地震」への緊急支援を政府に求める緊急決議について、本件を議題といたします。
　それでは、本日はお忙しいところおいでいただき、大変御苦労さまでございます。今日御出席いただいたのは、千田さんが提出されました陳情が現在総務委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため、補足的に御説明をいただくためです。
　それでは、まず総務委員の自己紹介をさせていただきます。
　総務委員長の高谷真一朗でございます。よろしくお願いします。


◯委員（加藤こうじさん）　　総務委員会副委員長の加藤こうじです。どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員（吉野けんさくさん）　　委員の吉野けんさくです。よろしくお願いします。


◯委員（栗原けんじさん）　　委員の日本共産党の栗原けんじです。よろしくお願いいたします。


◯委員（粕谷　稔さん）　　委員の粕谷です。よろしくお願いいたします。


◯委員（野村羊子さん）　　委員の野村羊子です。よろしくお願いいたします。


◯委員（成田ちひろさん）　　委員の成田です。よろしくお願いします。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、次に、千田さんの自己紹介をお願いいたします。


◯陳情者（千田　裕さん）　　おはようございます。私ちょっと花粉症がすごくきつくて、こういう顔なんですけども、改めてちょっとマスクをさせていただきます。
　私、三鷹の市内で仕事をしているんですけども、今日は、もう個人の立場で来ております。もう三鷹に住んで足かけ40年になるんですけども、実は私、在日韓国人なんです。千田というのは通称名ですけども、過去、三鷹の国際化円卓会議の委員もやっていましたし、今は公共交通活性化協議会の委員とか、あと防災会議の委員も、これは個人ではなくて支部で出ているんですけども、今日は能登半島地震で、個人として沈黙しておくのはちょっとまずいなということで、最初、請願で来たんですけども、何か事務局のほうでも陳情されたらどうですかというようなことで、陳情するの実は初めてで、ここにこうやって座るのも初めてで、ちょっとびっくりというか、しているんですけども、どうぞ御審議のほどよろしくお願いいたします。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　どうもありがとうございます。
　これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録を取る都合がございますので、発言のときは手を挙げていただきまして、私がお名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。
　また、本日は委員会の審査の参考とするため、私どもからお聞きするという趣旨のものでございますので、千田さんから委員に対して質問をするということは御遠慮いただきたいと思います。
　それでは、補足説明をお願いをいたします。


◯陳情者（千田　裕さん）　　補足説明といっても、私も特に不勉強で何もないんですけども、一市民として、こういうことを申し上げたいということで、陳情書に書いた内容を再度読み上げさせていただいて、説明というか、これについて訴えたいんだよということを御理解いただきたいと思います。
　件名は、「令和６年能登半島地震」への緊急支援を政府に求める緊急決議についてということで、１月１日に発生した能登半島地震は、震度４以上の地震が頻発する中で、被害の全容がまだ見えないほどのひどいありさまであると。にもかかわらず、１月10日にようやく激甚災害指定の手続に入るなど、政府の動きは迅速とは言い難い。一方、政府は来年開催予定の大阪・関西万博について、予定どおり開催する姿勢を示しているが、世論調査では国民の７割が開催を希望しておらず、建設業界も９割近くが工事参画に興味がないとする調査結果もあると。したがって、下記の２点を要望する決議を至急行ってほしいということで、１、甚大な被害に遭っている被災者への救援対策の迅速化とそのための予算捻出を国に強く求める、２、この復興予算捻出のため、関連予算を含めて１兆円に届こうとしている「大阪万博」関連の工事を直ちに中止し、その予算と資材、人材を被災地支援、復興に充てるように強く政府に求めるということで、これ11日付で出しているんですけども、もう最初出したときに、事務局からの説明を受けたときに、私こう言いました。３月の本会議で取り上げるということは、もうそのときには、これ全然、何ていうのかな、何か出した意味がないよねという、でも一応出しておくかということで出したんですけど、どうですか。もう質問はしませんけど、皆さん一人一人に質問しませんけど、昨日の国会答弁を見ていても、もう随分たっているのに全然状況は変わっていないというか。
　私、若いときに、阪神・淡路大震災が30代の前半でした。それから、その後、中越地震があったりとか、三宅島の全島民避難とか、それから13年前になりますけども東日本があって、私、実は全部、現場に入っているんです。それで今回も、もっと年が若かったら実は入っていたはずなんですけども、もう私も前期高齢者になって、ちょっと体がもう動かないなということなので、現地には入れない代わりに、私、市議会議員各位にも、これを自問自答してもらいたいと思うのと同時に、三鷹市民にも、ただ座っているだけでいいのというね。
　もう何か今、国会を見ても裏金のことばっかりやっていて、能登半島について全然出てこないと。あるいは、今朝の新聞を見ても、朝日にちょろっと何か能登のことが出ていましたけど、産経も毎日も読売も、何かもう全然──国会のことですら、産経なんか載っていないわけですよ。
　ですから、私、一市民として、皆さんにも訴えたいですし、三鷹市民にも、もう何かみんな自分ちのことじゃないからどうでもいいのということを一石投じたいなというふうに思っております。
　もう一つ、最後に、三鷹市議会が全国の議会に先駆けて国にこういうのを要求するというのをすることで、三鷹とか、東京とか、あるいは被災地以外の国民の皆さんに、そうか、三鷹って勇気のある市議会なんだなという、あるいは本当のことをきちっと追求している市議会なんだなということを広く、何かなると、知ってもらえると、三鷹もイメージが上がっていいのではないかなということを最後に申し述べさせていただきます。
　ありがとうございました。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　御説明ありがとうございました。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（高谷真一朗さん）　　すみません。その前に委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第３条の規定により、協議会室における傍聴人の定員は９人となっておりますが、傍聴希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたしましたということでございます。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、これより委員からの質疑に入りたいと思います。どなたか。


◯委員（野村羊子さん）　　今るる御説明いただきました。本当にこのタイミング、そうなんですよね。11日に出されて、結局議会のほうの動きで、このタイミングなり、最終的には３月の27日にどうするかということが最終的に決するということですけども、当初に本当に今思われた、あちこちボランティアにも入られて、現地に入られてというお話を伺いました。やはり被災地に対して何が本当に必要なのか、そして今、議会として本当に決議することにどういう意味がある──今、世間に知らせるとか、そういうようなこともおっしゃいましたけども、そのことを改めてもう一度、強調できる点があればお願いいたしたいと思います。


◯陳情者（千田　裕さん）　　何か今、すごい質問をいただいて困ったなと思って。同じことの繰り返しになりますので、何回も申し上げませんけども、やっぱり私、最初、議員の皆さんにメールを個人的に送ったりしたときに、この間、千葉で地震が頻発して、都内もちょっと揺れたりして、あるいはこれは能登半島じゃなくて横浜だったらどうです、あるいは小金井だったらどうなんですか。皆さんね、やっぱり自分ごとだと全然思っていないですよ、国会議員から市議会議員レベルまで。ですから、どうぞひとつ、これ一石投じたと思ってですね。
　私、選挙権ないんです、在日韓国人ですから。でも納税者なんです。タックスペイヤーなんです。納税、すごくしています、私、会社と個人で。ちょっと会社、コロナで今、不況ですけども。
　どうぞひとつ、議員の会派とか党派を超えて、自分事として捉えていただいて、ぜひひとつ、これ市議会議員、三鷹の市議会が全国に先駆けて。維新の方もいて、なかなか万博やめろって言えないと思いますけども、もうどうぞひとつ、党派、党利とか乗り越えて、自分の親戚が隣でそうなっていたらどうなんだということをよく考えていただいて、採決をしていただきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。
　ほかにございますか。よろしいでしょうか。


◯委員（栗原けんじさん）　　よろしくお願いいたします。今回、震災復興のための取組が全国的にも必要じゃないかということで、この三鷹市でぜひ上げていただきたいという思い、本当に厚く受け止めたいというふうに思います。
　実際にこの間、阪神・淡路大震災から、東日本大震災もありました。中越沖での地震もありましたし、熊本でも地震がある。全国どこでも地震が起こっている中で、被災された方々の、被災した生活、復興のための取組というのは、本当に長い年月がかかって進められていますし、財政的にも、個人的な募金で取り組まれて寄せられるのと同時に、国の役割、また行政の役割もすごく重要だというふうに感じています。
　実際に被災者に対しての思いというのをお聞かせいただければと思うのと、何を優先順位としてやっぱり考えていかなければならないというふうにお伝えしたいのかという点を。やっぱり復興、今、震災に遭われた方々にとっては、その当時、元日だけではなくて、長く関心を持っていかなければならない課題だというふうに思います。
　そういう点で、今これを出して、御自身の周りでの思いだとか、もし受け止めているものがありましたら、また知っている、このような話がされていると、また同じような思いがある方がいらっしゃるのであれば、そういうお話がもしあればお聞かせいただければと思いますけども、よろしくお願いします。


◯陳情者（千田　裕さん）　　ありがとうございます。私、国会議員でもありませんし、議員でもありませんので、難しいことは言えないんですけども、市民の肌感覚として私が思うのは、やっぱり災害が起きたら、もっと国は積極的に被災地に関与しなきゃ駄目だと思うんです。寄り添うとかという言葉が今すごくあって、もうあの言葉すごく嫌いなんですけど、まず、やっぱり政治家は被災地に入らなきゃ駄目だと思うんですよ。そして、実際に被災されている方々の声を聴いて、国が持っているツールというんですかね。例えば自衛隊もその一つだと思うんですけども、昨日の国会の何かテレビを見ていて、配食というんですか、炊き出し。最初、何か100食で始まって、２月29日現在でも、防衛省の統括官が言うには、何か1,600食ぐらいしか出していないというんですよね。実際、山本太郎さんの言葉を借りると、１食に2,500食必要なんだということで、全然足りていないじゃないかということで岸田さんとやり取りがありましたけども、もう本当に現場が分かっていないというかね。
　だから、それで何て言ったかというと、もう地元の自治体とボランティアがもっとね、それで感謝していると言うんですよ。違うだろうって。まず国会議員が、国がもっと関与して、積極的にお金を入れるとか、あるいは自衛隊を使って資材を入れるとか、何かそんなふうにしなきゃいけないというのを、今どうも国会議員は、子ども食堂もそうですけど、何かもう民間がやっていることがありがたいって奉っているだけで、本当はあんたたちの仕事だろうというんですよ。子ども食堂があること自体、もう既に恥ずかしいんじゃないですかということを、ちょっと今日、違いますけども、被災地に重ねて言うと、配食問題だけでもそうですけど、私、東日本入ったときに、もう２週間後に150食出していましたよ、私のところのグループだけで。何で国ができないんですか。
　武蔵野市の市長だった土屋正忠さんと私はすごく仲が悪いんです。今でも悪いんです。あの人が、何回目かの市長選のときにこう言いました。市政は国政に通じているんだといって、私に投票してくれと言ったんです。ということは、国政は市政に通じているんですか。今の悪政は市議会レベルでもそういうことなのかということを言いたいんですよ。今日、それを言おうと思ってきたの。別に土屋さんの名前出して悪いけど、でも、お互いがもう本当に仲悪いの公言しているから構わないと思うんですけど。
　どうぞひとつ、三鷹市議会が全国に先駆けて、やっぱり被災地に寄り添おうじゃなくて、入ろうよ、もっと関与しようよ、もっと声を上げようよということを全国の市議会に訴えてほしいんですよ。うちの市議会でこれ通したよと。あんたのまちではどうなのよということをですね。
　多分、これ通れば、新聞にも載ると思うんですよ。あるいはまた関心のある人たちのネットワークで、三鷹の市議会ってすごいよね、市民度が高い、うちのまちどうなの、みんな黙っているけどって。私、友達に言うんですよ、何でみんな陳情しないのって。税金払っているんでしょって言うんですよ。
　だから、そういうのを、この場を、この機会を通じて、三鷹市議会ってすごく民度高いよねというのを全国に知らしめるためにも、どうぞひとつ、これを取り上げていただきたいと思います。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。


◯委員（栗原けんじさん）　　よく分かりました。今回の能登半島の地震は元日に起こった地震で、平穏な正月の各地、自分で考えれば、その被災地とのギャップに、改めて防災について考え直さなければならない、考え直した方が多くいらっしゃったと同時に、能登半島で被災された方への思いを強くしていたというふうに思います。
　ただ、現実２か月以上たつと、情報もなかなか薄れている中で、避難所生活をされている方はいまだに１万人を超している現状があって、復興支援と称した旅行支援が避難所から避難者を追い出すような状況も生み出しかねないという状況の中で、やはり国がやるべき仕事というのは被災者の生活再建で、もう安心だというところまでしっかりと保障することだというふうに私も思います。
　その上で、市民の意識を決して忘れない、被災者が本当に元の生活が戻ったというふうに思えるところまで支援をし続けていく姿勢を市民の中から声を出していくということは、すごく意味があることだと思います。
　御趣旨、よく分かりました。ありがとうございました。


◯委員（成田ちひろさん）　　成田です。よろしくお願いします。１点だけ確認なんですけれども、この陳情の趣旨の中に入っている調査結果というのがあるんですけど、これは何の調査でしょうか。


◯陳情者（千田　裕さん）　　ありがとうございます。私、さっきも言いましたが、議員じゃありませんし、専門職ではありませんから。ただし、私、毎日、あいうえお順ですけれども、朝日、産経、毎日、読売新聞を読んでいるんです。それからテレビ、僕、あまり見ないんですけども、大体情報は、ネットではなくて新聞なんかからしかないんですけども、でも、これ書いてあるの全部、テレビ、新聞に出ていたデータですね。ですから、どうなんだと言われたら、私のニュースソースはもう新聞とテレビ、ラジオぐらいしかないんですけど、別にここにうそ偽りを書いて、あるいは個人の感想、これは個人の感想ですということではなくて、一応、公になっているものから拾ってきたもので、これ１月11日までの情報です。
　ですから、先ほど栗原さんも言われていましたけども、あれからほぼ２か月たつんですけど、果たして随分変わってきているのか、きていないのか、これは皆さんだって新聞読んでいれば分かるはずですから、どうぞひとつ、そこも審議の材料の一つにしていただきたいと思います。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいですか。ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、以上で陳情者に対する質疑を終了いたします。
　どうもありがとうございます。お疲れさまでした。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時51分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時52分　再開
◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（高谷真一朗さん）　　６陳情第３号　「人権を尊重するまち三鷹条例」について、本件を議題といたします。
　初めに、署名の追加がございましたので、事務局より報告いたさせます。


◯副主幹（駒田圭佑さん）　　報告いたします。先般、配付させていただいております陳情文書表では、署名者の人数が173人となっているところでございますが、その後266人の署名が追加されまして、現在、署名者の人数は合計439人となっております。
　報告は以上でございます。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。
　それでは、本日はお忙しいところをおいでいただき、大変御苦労さまでございます。今日御出席いただいたのは、皆さんが提出されました陳情が現在総務委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするために補足的に御説明をいただくためでございます。
　それでは、まず総務委員の自己紹介をさせていただきます。
　委員長の高谷真一朗です。よろしくお願いします。


◯委員（加藤こうじさん）　　副委員長、加藤こうじです。よろしくお願いします。


◯委員（吉野けんさくさん）　　委員の吉野けんさくです。よろしくお願いします。


◯委員（栗原けんじさん）　　委員の日本共産党の栗原けんじです。よろしくお願いします。


◯委員（粕谷　稔さん）　　委員の粕谷と申します。よろしくお願いいたします。


◯委員（野村羊子さん）　　委員の野村羊子です。よろしくお願いします。


◯委員（成田ちひろさん）　　委員の成田です。よろしくお願いします。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、次に、皆様方の自己紹介をお願いをいたしたいと思います。


◯陳情者（田中かず子さん）　　田中かず子と申します。私はＩＣＵで社会学、ジェンダー・セクシュアリティ研究を担当していました。そしてジェンダー研究センター、ＣＧＳを開設し、今は退職した後ですので、ＣＧＳの顧問として働いています。ＩＣＵとはそういう関係がまだ続いています。そして、今現在、三鷹市の男女平等参画審議会の委員を務めています。どうぞよろしくお願いいたします。


◯陳情者（師岡康子さん）　　東京弁護士会の弁護士の師岡康子と申します。ヘイトスピーチの被害者の裁判で幾つも担当し、また東京弁護士会で人種差別撤廃のモデル条例案をつくるときに直接関わってきました。また、国立市や川崎市、三重県など、条例をつくる際にも直接、首長の方や議員の方にお会いして説明をするなど、この反差別条例については様々関わってきた者です。
　三鷹につきましては、私はひばりが丘に住んでいまして、いつも三鷹を経由して国立高校に通っておりましたので、御縁はありますので、どうぞよろしくお願いします。


◯陳情者（山田久仁子さん）　　三鷹の野崎に住んでおります山田久仁子と申します。私は地域の中で、みんなが集える居場所をつくったり、そして性暴力被害に苦しむ人たちとの交流とか、それから外国ルーツのお母さんたち、子どもたちの様々な課題について一緒に活動したりしております。
　以上です。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　どうもありがとうございました。
　これから補足説明をいただくわけでございますが、会議の記録を取る都合がございますので、発言のときは手を挙げていただきまして、私がお名前を呼んでから御発言をいただきたいと思います。
　また、本日は委員会の審査の参考とするため、私どもからお話をお聞きするという趣旨のものでございますので、皆様方から委員に対して質問をするということは御遠慮いただきたいと思います。
　それでは、補足説明をお願いをいたします。


◯陳情者（田中かず子さん）　　ありがとうございます。私たち「三鷹市人権条例を考える市民の会」は、三鷹市が人権条例制定に動くと聞いて以来、重大な関心を持ち、活動を行ってきました。人権の尊重をうたう条例には、制定過程の段階から市と市民の協働は必須だと考えたからです。今回の陳情書には400名を超える署名が集まりました。それだけ人々の関心があるということを示していると思います。
　昨年12月に素案が発表され、同時にパブリックコメントの募集があり、その後、パブコメに対する市の対応と今回の市議会に提出された本条例を見て、パブコメ等の市民の意見がほとんど反映しておらず、先行するほかの自治体の人権条例や三鷹市男女平等参画条例と比べ後退している内容であることに危機感を覚え、今回の陳情に至りました。
　私たちが必要と考える人権条例とするには、本来ならばもっと多くの部分についての修正を求める必要がありますが、今回の陳情では最低限の事柄の修正を求めるにとどめています。
　総務委員会の皆様には、ぜひとも真摯に受け止めていただき、差別の被害者救済に実際に役に立つ条例となるよう議論が尽くされることを切望いたします。
　今回の陳情で修正を求めるのは、大きく２点になります。
　まずは、第４条、権利侵害等の禁止についてです。第４条で禁止するとしている各項は、過度に広範、または不明確な表現です。このままでは禁止規定としての機能をせず、単なるスローガンになってしまいます。他方で、過度の萎縮効果も生じる危険性もあるので、どのような行動が禁止されるのか、内容をより明確にするため、陳情書のように具体的に例示し、禁止事項を絞り込む等の修正を求めます。
　次に、被害者の救済に関わる第12条、相談員の設置及び第13条、人権を尊重する審議会についてです。
　第12条の２項には、相談者は、相談に係る当事者等に対し助言等を行うことにより、当該相談に係る問題を迅速かつ適切に解決するよう努めるものとするとあります。しかし、これは2006年に施行された三鷹市男女平等参画条例で規定している内容に比べ、相談員の権限が著しく弱くなっています。三鷹市男女平等参画条例では、相談員は相談者に限定されず、当該相談の関係者、すなわち事件の相手方からも説明を求めることができ、当該関係者に対し是正の要望、助言等を行うことを市長に対して意見具申することができるとあります。そして、市長は、その場合、適切かつ迅速に対応するよう相談員に指示できるとされています。以上については、少なくとも三鷹市男女平等参画条例と同等になるよう、陳情書のように修正を求めます。
　本条例第12条４項にある相談員の人選に関しては、人権に関し識見を有する者とだけ記載されています。人権一般だと抽象的過ぎます。実際に差別の被害者を救済する能力がある人が相談員になるように、差別の撤廃、差別の被害者の救済に取り組んできた専門家とするよう、条文に明記することを求めます。
　本条例第13条に規定されている審議会は、人権尊重のまちづくりを総合的に推進することを目的とする専門機関として位置づけられています。この第13条２項をよく読むと、審議会は市長の諮問がなければ、調査審議することも必要な意見を述べることもできない規定になっています。同２項１、人権施策の推進に関すること及び２、人権に関する相談及び救済に関することについて、市長による個別具体的な諮問がなくても、調査審議し、また必要な意見を述べることができるとすべきです。そうでないと、もし市長や市に人権上問題が生じた場合に、市長が諮問しなければ何も動かないことになってしまいます。よって、本条例の第13条２項本文の「市長の諮問に応じて」の部分を削除する、また第13条２項３の「市長が必要と認めること」の部分を削除して、前２号に掲げる者のほか、人権施策に関することとすることを求めます。
　また、審議会委員の人選について、本条例には記載がありませんが、審議会の委員は、いずれも人権問題に具体的に取り組んできた人であること、差別被害者の救済に関わってきた法律実務家、研究者を含むこと、様々な属性に関する社会的少数者を含むこと、ジェンダーバランスを考慮すること、以上を条文に明記することを求めます。
　以上が陳情内容の簡単な説明となります。
　次に、弁護士の師岡康子先生のほうから、法的な視点からの御意見をいただきたいと思います。


◯陳情者（師岡康子さん）　　まず最初に申し上げたいのは、この条例が理念条例に終わってしまっては、せっかくつくる意味がないということです。差別の被害者にとって大事なのは、差別が禁止されていて、その禁止条項に当たった場合には、わざわざ裁判を起こすんじゃなくて、市がそれを救済するという仕組みです。実際に三鷹市では、先進的な優れたこの男女平等参画条例というのがあって、そのような仕組みになっています。ところが、今回の人権条例案では、そこの大事なところが削られてしまっているので、やはり少なくても、この男女平等参画条例の基準になるような修正をお願いしたいというのが趣旨です。
　具体的に、まず見ていただくと、４条のところで、このような表現の仕方だと非常に抽象的なので、実際にこれ禁止条項として機能するのかどうかというのが問題となります。
　例えば、ヘイトスピーチについては既に解消法がありますし、法的には理念的なものはありますので、条例でやることが求められているのは、それを具体的に禁止条項をつくって、どのような行為が禁止されているのかというのを定めることが必要です。
　具体的にちょっと見ていただくと、４条の例えば(2)では、あらゆるハラスメントその他の人権を侵害する行為というふうにあります。そうすると、これ全ての人権侵害行為が入ってしまっていますけど、これだと何も規定したことにはならないですよね。人権侵害というのはいけないというのは、もうスローガンのようなものですから。
　これに基づいて、例えば相談員のところに被害者の方が相談に行った場合に、相談員の方も、これだと困るわけですね。一体何が人権侵害かというのが具体的に書かれていませんから。
　ですので、この陳情の提案では、例えばこのハラスメントについては、ハラスメントというだけに限定すると。そうしますと、ハラスメントについてはもう法律の規定もありますので、何がハラスメントか分かるということを提案しているところです。
　それから、より一番問題なのが(5)のところですね。相手の心身を傷つける差別的言動を含むあらゆる暴力行為。これだと一体何を指しているのか。
　相手の心身を傷つけるというのにつきましては、例えば加害者の人、この間の有名な話では、杉田水脈さんとかが、自分がアイヌの人たちなどを傷つけた言動について批判されたことについて、それがさらに、その自分が批判されたことについて私は傷ついているというふうに主張されています。
　誰でも、やはり自分が傷ついたって言ってしまうことがここに入ってしまうのか。それから、それは結局、その差別的言動というのの定義がここに入っていないという問題にもつながるわけですけども。
　それに加えて、またここにつなげて、差別的言動を含むあらゆる暴力行為。これスローガンなどで書くのはいいですけど、これによって、例えば○○人を皆殺しにしろとかいうのは多分入るんだろうなと思いますけども、例えば○○人はうそつきだとか信用できないということを、激しくじゃなくて書いたような、書いたりとか話したような場合、街宣したような場合というのが入るのかとか、普通、一般的な法律的な概念では、言動と暴力行為というのは区別されるんですが、これは一緒になってしまっていて、一体何を指すのかが分からない。
　それから、(1)もそうですね。不当な差別的取扱いというのでは何を指しているか非常に分かりにくいので、やはり少なくても、この前文で掲げられているような人種、信条、性別などを理由にしたということを書かないと特定されませんし、皆さんのお手元にあるかどうかちょっと分からないんですが、この三鷹市の男女平等参画条例では、そのような規定の仕方がされているわけですね。この差別の禁止のところで、具体的には何人も男女の性別を理由とする差別的取扱いをしてはならないというふうに書かれているわけです。そうすると、非常に分かりやすいわけですね。
　これだけでもちょっと、まだ具体的に、より具体化したほうがいいわけですけども、就職とか、様々な場面について。ただ、少なくても、何を理由にして、やっぱりその人の個人の努力には関係ないその属性に基づく差別というのを、差別的取扱いをしてはいけないということを、具体的なその属性を挙げて書けば、かなり具体的になって、差別禁止条項として機能するというふうに思います。そのように変えていただきたいということですね。
　それから、今申し上げたことというのは、被害者にとって大事なのはもちろんですけども、あと加害者にとっても、加害者になってしまう人にとっても、市民からして、これを見て、自分は一体どのような発言をしないように気をつければいいのかというのは分からないと思うんですね。やっぱり具体的に書かないと。
　せっかくこの条例をつくるわけですから、加害者にならないように、そしてまた被害者の人が救済されるような具体的な規定にしていただきたいというのが趣旨です。
　それから次に、11条のところを見ていただきますと、この11条では、市が、この今４条に挙げた各号に掲げる行為について、市民から相談を受けて、必要な措置を講ずるというふうにあります。しかし、今４条が御説明したように非常に抽象的なので、このような、市民が相談してきた場合に、何が対象外なのか、対象になるのかというのを、実際に相談を受ける相談員は非常に困ると思います。
　具体的に、12条の相談員というのが非常に大事なんですけども、この相談員についてですが、先ほど男女平等参画条例の規定の仕方と違うということを田中さんから指摘しましたが、具体的に、じゃあどのような違いが出るかということを少しお話ししたいんですけども、例えば外国籍の市民の方が、自分は部屋を貸してもらえなかったと、外国人だからだということを相談に来られた場合に、男女平等の条例においては、相談員は、その相談を受けた人だけじゃなくて、大家さんに直接話を聞くことができるんですねというふうな条項になっています。そのときに、差別であるかどうかというのを、大家さんから話を聞いて、いや、それは差別ですよというふうに言うこともできるわけですけども、今回の条例では、わざわざその相談を受けた、相談に来た人にだけしか話を聞けないというふうに定められています。
　それから、男女平等のほうは、相談員がその話を聞いて、両方から話を聞いて、市長に対して、直接その大家さんに対して差別をしないように、例えば部屋をちゃんと貸すようにということを要請することというのを意見具申することができるようになっているんですね。市長が、相談員からそういう声があった場合には、大家さんに対して迅速に対応するように相談員に対して指示できるというふうにも定められています。
　それに比べて今回の条例案では、相談員では大家さんに話を聞くこともできないし、結局その相談に来られた人に対しては、例えば法務局に行ったらどうですかとか、弁護士とか、裁判所とか、たらい回ししかできないわけですね。それだと、その被害者の人──で、これ条文上、11条の２項には救済って書いてあります。適切な救済のために必要な措置を講ずるとまで書かれていて、それ自体はいいことですけども、実際、条文上は、これ何もできないんですね。禁止条項も曖昧だし、相談員もできるのはその人の話を聞くだけというと、結局たらい回しにするだけなので、それはやはり被害者の人にとって余計な負担や期待を負わせるだけで、逆に二次被害にもなってしまいますし、救済というふうにちゃんとうたっているんですから、そうしたら少なくても相談員がこの男女平等の条例と同じようなことができるようにすれば、もしかしたら裁判に行かなくても、そこで三鷹市がその相談員を通じて救済ができるかもしれない。少なくともそういう制度にするべきだということを提案をしているところです。
　私のほうで、だから不思議だと思うのは、せっかくこの優れた男女平等の条例があって、その相談員制度があるのに、わざわざそれを減らすような、そういうことができないような仕組みにされているのがちょっと不思議だと思います。
　理念条例という説明がされているようですけども、理念にとどまらず、少なくてもこういうことはできるわけですね。この相談員は具体的な強制力を持っているわけじゃないですけども、少なくても市長に提案して、市長から、じゃあそういうふうにやってくださいって言われて、大家さんなら大家さんに、あなたのやっていることは差別です、やっぱり貸してくださいというふうに言ったりとか、それができて、そうすると、それで救済できる可能性がある。それはやはり被害者にとって、とても大きなことです。やっぱり裁判をやるというのは人生にとって一大事で、多くの方が泣き寝入りされています。
　外国人だから貸さないという差別は実態として４割から５割、いろんな様々な調査で出ていますけども、実際この戦後で入居差別で裁判を起こした方、大体５人ぐらいしかいません。私も直接関わっていますけども。それは、やはり多くの方が諦めてしまう。でも、少なくてもこの市で、こういう相談員の制度があって、こういう仕組みがあれば救済できるし、わざわざ理念で市は何もできないということをおっしゃる必要は、それ、ちょっと誤解だと思います。せっかくこういう制度があるわけですし、このような制度に、この条例案を変えていただきたいというのが私からのお願いです。
　せっかくこのやはり条例をつくるわけですから、必要な差別禁止条項を明確にして、救済ができるような仕組みというのを、相談員制度というのをより、少なくても男女平等の条例に戻すようなことを提案したいと思います。
　以上です。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。山田様は大丈夫ですか。よろしければ。


◯陳情者（山田久仁子さん）　　私は、今回の人権基本条例が、私がふだん付き合っている本当に困っている人たちにとってどうなんだろう、何とかしてくれるかもしれないとか、相談してみようとか思える内容になっているのかしら、なっていないんじゃないかって、すごい危惧しています。
　月１回、私は子ども食堂って──今、大人も来ているので、みんなの食堂って言っているんですけども、そこに様々な人たちが来ます。ホームレスの人とか、外国ルーツのお母さんと子どもとか、その子たちへの学習支援をしている学生スタッフとか、それから学童保育に通わしているシングルマザーで働きながら、でも、もう困難な中で、今度は自分自身ががんになってしまって、御飯を作ったりするのがなかなか大変という方もいます。
　そういう方たちなんですけども、例えばホームレスの方の私が付き合っている方の背景なんですけれども、児童養護施設を出て、その後うまく社会になじめなかったり、またもう一人は、家族関係のあつれきから逃れてきた人で、背景はいろいろあるんですけれども、その方たちは何と、私も知らなかったんですけども、無料医療相談、診療所があるんですけど、それが使えない。都内の遠くのほうにあって、交通費をかけないと行けない。せめて三鷹にそういった、自分の住んでいるところにあればいいなというふうに言っているんです。特に東京の遠くのほうにあるのも、歯医者とか、あと皮膚科とか、そういったものはないらしいんですね。なので、みんな風邪薬か何か痛み止めを飲んで我慢していて、ますます歯が悪くなったり、あと足の指がとても変だ、変なふうになっていたりということで、作業靴が履けなくなったとか、そんなようなことが、もうこの子ども食堂の中でいろいろ話されています。
　そして、外国ルーツのお母さんたちなんですけども、とっても引っ込み思案なんですね。自己肯定感がない。なぜかというと、市役所とか公共施設に行くと、まず受付で、窓口で、はい、ここに書いてくださいみたいなことで、漢字が書けない。外国ルーツの人が来ると、受付の人がおたおたしちゃって、私、英語ができないみたいな感じになっちゃって、引っ込み思案に向こうもなってしまう。適切な通訳がすぐに派遣できない。ほかの市では、やっているところがあるんです、ちゃんと。そういうことは十分にしていける。だから、いろんな公のことには出たがらなくなっちゃんですね。ですから、なかなか自分に自信が持てなくなってしまう。本当はとってもすばらしい人たちなんです。なのに、こういうことが分からないまま埋もれている。
　そしてまた、私はフラワーデモを三鷹でやっていますけども、毎回、被害に遭った方だなと思われる人が、じいっとたたずんで、こっちを見ているんですね。そして、マイクを持っている私などに、こっそり打ち明けていくんです。この間はお父さんから、それからよくよく聞くとお兄さんからも、小さいうちから被害を受けて、それが性暴力だというふうに全然思わなかった。大きくなって初めて、ＰＴＳＤなり精神障がいになってしまい、そしてせっかく見つけた作業所で働き始めたんですけれども、そこでもセクハラに遭ってしまう。出口が見えない苦しみで、話を聞いてもらう人を転々と、その人は千葉から来たと言うんですね。三鷹まで来ているんですね。そういう、話を聞いてくれる人を渡り歩いている状況なんです。私もそのときに、とっさにどこに相談に行ったらいいのか、私一人ではとてもできないなと思って悩み中なんです。
　これらの人たちが、少なくとも私が付き合っている人たちが、三鷹に住んだり、三鷹を通過したりしているんですね。こういう人たちは、見ようとしなければ見えない人たちなんです。自分の人権がないがしろにされていること自体にも気がつかない。で、目の前の困難に、もうあたふたして、たじろいでいる状況なんですね。
　このような方々にこそ人権が保障されるべきではないかと。この三鷹市がつくろうとしている人権条例は、ここに寄り添っているんだろうかと思います。疑念が湧きます。
　ですから、今回、単に市が出している条例の文字づらの修正なんかじゃなくて、本当に当事者や、そのサポートの方々や、その道に明るい専門家を交えての聞き取りや交流が必要で、そこからお互いに学び合って、この条例をつくり出してほしいなと思っています。そして、この条例にそのようなことを入れたら、本当に魂が入った条例になるんじゃないかと。
　そのためには、やっぱり十分な時間が必要ですし、継続審議の上に、陳情書のように修正を今回望む次第です。
　ありがとうございました。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　御説明ありがとうございました。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（高谷真一朗さん）　　じゃあ、質疑の途中でございますけど、ちょっと10分ぐらい休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時21分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時30分　再開
◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩前に引き続き、委員会を再開をいたします。
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◯委員長（高谷真一朗さん）　　御説明ありがとうございました。
　これより委員からの質疑に入ります。どなたか。


◯委員（野村羊子さん）　　じゃあ、野村のほうから幾つか質問させていただきます。
　今、陳情の内容を説明いただきました。割と具体的にいろいろいただきましたけど、この差別の禁止のところですね。ですから、陳情の要望の１点目の権利侵害等の禁止についてのところで、今、１番目の不当な差別的取扱いでは範囲が広過ぎて明確ではないので、これは、とにかく個別の具体的なものを入れなければいけないというふうなことでした。
　２番目のあらゆるハラスメントも、これも広過ぎて、ハラスメントという言葉であればハラスメントだけ。だから、あらゆると、その他というのも入ってしまうので、これ範囲が広過ぎて、ハラスメントというふうに限定したほうがいいというふうなお話でした。
　５番目も、言動と暴力行為が分かれる必要があるというふうなお話を伺いました。
　３番、４番についても、この陳情では言葉を変えています。それについても、それ、あと(1)から(5)まで、もしさらに追加することがあればですが、このように変えたほうがいいということについて、もう一回説明いただければと思います。お願いします。


◯陳情者（師岡康子さん）　　今御指摘のところですけれども、(1)は、もう説明したとおりです。前提として、その差別とは何かということを定義に入れたほうがいいということではありますけれども、少なくてもその属性を列挙して、差別の本質というのは、その人個々人ではなくて、その人の属性によって一まとめにして、その相手に対して同じ人間として扱わないということなので、少なくても、この属性を理由にした差別的取扱いという文言は入れるというのが一番大事だと思います。男女平等のほうは、そういうふうな規定の仕方になっているということもお話ししました。
　それから、(2)は省略します。
　(3)につきましては、人権に関する個人の情報を本人の意に反して公にする行為というふうにありますけども、これだと、やはりこれもちょっとあまりに抽象的過ぎて、個人情報、人権に関する個人情報というのは何なのか。プライバシーのことのようにも読めますし、これだとあまりに曖昧で広過ぎるので、こちらで、陳情のほうで書いているのはアウティング行為ですね。
　このアウティング行為というのも、本来、アウティング行為とは何かというのを定義をする必要があるとは思いますけども、一般的に、ほかの地方の条例などにはもう定義が入っているところもありますし、やはりこれも属性に関してですね。例えば性的マイノリティーとか、被差別部落出身とか、外国ルーツとか、そういうことについて、強制的に、ほかの人がその意思に反して、その同意を得ずにやることなどの、やっぱり定義を入れたほうがいいとは思いますけども、少なくとも、今までのこの条例案よりは特定されている行為の、差別行為の一種ということが明確にするようにしてほしいという意味ですね。
　(4)、カミングアウトの強制というふうに、もともとの(4)も、人権に関する個人の情報、これもやはり何のことだか分からなくて、非常に広いですね。それを本人が公にすることを強制し、または禁止する行為と。これ自体はいいんですけども、やはりこれだと何のことか、非常に広過ぎるので、やはりこれもカミングアウトという、近年かなり具体的にどういうものかというのが、これも差別の一種ですけども、ことが明確になってきた用語を使うと。さらに、よりよいのは、やはりこのカミングアウトというのはどういうことかという定義規定を置くということです。
　それから、(5)につきましては、心身を傷つける差別、この条項では駄目だということは言いましたけども、じゃあどういう条項がいいのかということは、この陳情書を見ていただきたいんですけども、まず大事なのは、このまる１からまる11を理由とするという──この(1)ですね。例えば、この属性をやはり列挙して、民族、国籍などなどの、そのような属性、その人がそういう属性を有することを理由とするというのがまず一番大事なところで、その中でも様々な差別的言動というのはバリエーションがありますので、特に、やはりこの今回、明確に禁止するというのは、人間の尊厳を否定し破壊するようなものですね。だから、その人が何々人だから、例えば性的マイノリティーだからということで、その人を人間として認めない、同じ人間として認めないようなことという限定をつけまして、そしてまたさらに限定をして、差別する意思に基づく。ですので、最近、マイクロアグレッションなどという言葉も広まるようになってきましたけども、無意識にやってしまったものというのは、ここの差別の禁止条項には入れないと。やはり悪質で意図的に、相手の属性を理由にして、おとしめたり、攻撃したりとか、排除するような、そのようなものに限定をして明確化する必要があるだろうということで、このような条項を提案しているところです。


◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。ありがとうございます。市は、この例示、具体的な属性列挙について、昨日、議案の審査をする中で、前文に書いてあり、全体的にそういうふうに示してあるから、この前文に書いてあることで全条文にまたがる、それが全部かぶっているんだから、それぞれの条文に書く必要はない、具体的な例示を入れる必要はないというふうな答弁だったと思うんです。なので、再度確認したいんですけども、前文にあるのと条文にあるということは、やはり意味合いが違ってくるでしょうか。前文にあるならそれでいいというふうにやはりならないんだということなのかということを確認したいと思いますが、お願いいたします。


◯陳情者（師岡康子さん）　　前文は、やはり本文ではなくて、その解釈の指針にはなり得ますけども、この４条には、権利侵害等の禁止という、やはり禁止条項ですので、こういうことはしてはいけないということを市民が見るとき、またこういうことは差別なんだということを被害者から見るときにも、４条で具体的に書かれているということがやはり大事です。前文に書かれてあるからということだけではやはり曖昧なので、特定して。禁止ということは、これは違法だということですから、何が違法なのかというのをより明確にするために、４条の本文にも、やはり具体的に入れる必要があると思います。


◯委員（野村羊子さん）　　それ、条例違反だよって言えるには、明確にそこに書いてあるということが必要だということですね。そのことがあることで、先ほど言われたように、救済の相談のほうの話になっていましたけども、相談員に関しても、なぜ助言だけで対応できないのかという話を質疑でやはりしたときに、市では限界があると。やはり市で判断するということは難しいと。司法の判断、結局はね、裁判所に行ってくれとか、警察に行ってくれとか、司法の判断を仰ぐしかないんだみたいなことの答弁があったんですけども、逆に、こういった限定をしていれば、その限定に基づいて、いや、これは条例違反ですよねということを言えると。相談員がある程度、相談員の判断で対応ができるようになると。そういうふうな関係性があるというふうなものというふうに見てとっていいでしょうか。もしそれが、お考えあればお願いします。


◯陳情者（師岡康子さん）　　各地の条例で、実際にそのように運用をされているところです。国立市などでもオンブズマン、川崎市にもありますし、例えば川崎市だと、差別防止等審査会の審査会の人たちが、その条例の条文に照らして、これは差別に当たるかどうかというのを判断して、市長にこれは差別というふうに認定しましたというふうに答申してという仕組みになっています。ですので、地方自治体が、差別かどうかなり、人権侵害かどうか判断できないということはないですね。
　実際、三鷹市でも、男女平等の条例ではそういう仕組みになっているわけです。相談員の人が、この条例に基づいて判断して、意見を市長に具申して、市長がそれに対応するということになっているので、そこのところは、市の職員の方が直接なり、市長が直接その一つ一つについて差別かどうか判断するというのは、それは専門家ではないと難しいと思いますけども、そのためにわざわざこの差別の問題の専門家を相談員として置くという制度にしていますので、相談員という制度を置けばそのようなことはできますし、そうでないと、やはり裁判所に行けというのは、被害者にとっては泣き寝入りしろというのと同じ、せっかくこの条例をつくるのに、意味がなくなってしまいますので、そこは誤解があるのではないでしょうか。


◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。実際に男女平等参画条例に基づく相談員というのが、あまり相談がなくて機能していないというふうな話も実は昨日あったりしたんですけども、それはやはり運用の在り方だし、実際に人権条例ということの幅広い人権ということに対応するということになれば、それはその在り方というのは出てくるんだろうと私は思っています。
　やはり今、先ほどの条例、先行自治体で現実にオンブズマンなり相談員なりがそうやって機能して運用されているという実例はあるということで、もう一回よろしいでしょうか。


◯陳情者（師岡康子さん）　　各地で、市が、行政が直接というやり方もありますし、多くのところでは、やはり専門的な第三者機関、オンブズマンなり審査会なりという制度を置いて、そこが審査をして、最終的な意思決定というのは市長がやるという仕組みになっています。ですので、市が何もできずに裁判に任せるしかないということはないですね。
　ヘイトスピーチについて言えば、例えば大阪市のヘイトスピーチに対処する条例というのができていまして、そこで審査会の人たちが審査して、その提案を受けて市が判断して、あそこは氏名公表もやっていますけども、それによってかなり抑制されたという成果も上がっているところです。


◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。やはり人権侵害をしない、させないというふうなところの姿勢を示すためにも、これはあったほうがいいのかなというふうに、今伺っていて思いました。
　ちょっと戻りますけども、具体的な例示、属性を列挙するというふうに、具体的な例示の中身を、属性を列挙するのが大事だというふうに先ほどおっしゃいました。昨日の話では、具体的な例示を挙げたら切りがないと。100も200も具体的なことを挙げなくちゃいけない、こういう差別は駄目だというふうなことを言わなくちゃいけないんじゃないかというふうな話があったんですけど、そういうことではなくて、この属性を挙げるというふうなことで、十分これが機能するということだというふうに伺っていいでしょうか。
　それともう一つ、基本的な理念条例なんだから、個別具体的な差別禁止みたいなことは個別具体の条例でやればいいんだというふうな話も、話としてあったんですけども、そういうことではなく、そこでそれぞれの、男女平等参画の条例は、だから性別にというふうに限定した中身で、それぞれの条例はそういう限定した中身になるわけで、この人権条例であれば人権全体のことというふうにやはり規定しておくほうが重要だっていうふうに、私は話を聞いていて思ったんですが、その辺についてお考えがあればお願いいたします。


◯陳情者（師岡康子さん）　　その100も200もというのは、具体的な行為のことをおっしゃっているのかなと思いますけども、より具体的には、そこまでやれればいいですけども、そこまでいかなくても、少なくても、この前文で掲げられているような属性ですね、属性を列挙して、このような、その人がそのような属性を持っていることを理由にした差別的な取扱いをしちゃいけないということで、それはかなり具体的に特定をされると思います。
　日本にはまだないですけども、各国である差別禁止法などでは、さらに確かに具体的に、じゃあ就職の場面ではどうとか、入居の場面ではどうとか、より具体化することはできますけども、そこまでいかなくても、まず一番大事なその属性に基づいて人を差別的に取り扱ってはいけないということを入れるということで、かなり改善をされるとは思います。
　ですので、100、200も挙げないと何も機能しないということではないですねということが一つ。
　やはり、あと前提として、理念条例だからって御説明なんですけども、その理念条例にこだわる理由がちょっと私のほうはよく分からないんですけど。これ、基本条例ではありますよね。人権基本条例で、様々な特定の属性に限らない、例えば男女平等についてはもう既にできているわけですけども、それだけには限らなくて、もっとより広く様々な属性に基づく差別について禁止して救済をしようという条例ですので、理念に限定せずに、やはり求められている、必要なのは、ここに掲げられているような、そうですね、この差別がなくて、一人一人が差別されないで生きていけるようなということを目指すということであれば、この基本条例に実際、相談員の制度自体も置いているわけですから、その相談員がより実際に救済ができるように、少なくとも男女平等と同じようなレベルの救済ができるような仕組みを置くということは何ら問題がないと思います。


◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。審議会について少し、これも男女平等参画条例のようにというふうなことだったと思いますけども、市は、パブコメの後の修正で、この審議会の規定について、市長の諮問に応じて次に掲げる事項について調査審議しの後に、または必要な意見を述べることができるというふうなことを入れました。このまたはというのは、市長の諮問に応じることにはかからないと、審議会独自に必要な意見を述べることができるというふうなことなのだというふうな説明というか答弁があったんですね。それであれば、男女平等参画条例であるようなことがある程度担保されるのかどうか。これ、その辺についてはどうお考えになるのか。もし──傍聴もしていらしたと思うので、その辺どのようにお受け取りになったのかというのを聞かせていただければと思います。


◯陳情者（田中かず子さん）　　これはすごく曖昧で、審議会は市長の諮問に応じて次に掲げる事項について調査審議し、または必要な意見を述べることができるというのは、どうでも読めるんじゃないですか。そのときそのときの、これがずっと続いていくとすれば、そのときに解釈がどんどん変わっていったりする。調査審議するのは、市長の諮問に応じて次に掲げる事項について調査審議するという、そこは明確にあるわけで、そうすると次のことに関して、例えば市長とか市が何か人権上に問題があるときに調査審議することができない、市長が諮問しなければ調査審議することができないというところは非常に明確に読み取れます。
　ここ、これで何か問題があったときに、それでは解決できないじゃないですか。そういうふうな疑念を抱かすようなことは排除しておいたほうがいいように私は思います。


◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。そうですね。必要な意見を述べるという、その辺りの、どこにかかって、どうそれができるのかというところが、規則なりでもう少しちゃんと書くのかどうかという。規則はついていたかな。議案の審査の資料には、審議会の規則みたいなのもついていたんですけども、その辺のことではなくて、やはり条文の中で、ちゃんと別で独自にできるということがきちっと読み取れるようになってほしいということですよね。分かりました。御意見は伺いました。
　今回、資料として、市長に出された要望書を配付していただきました。２回出されて、2022年の３月と2023年の４月と出されていて、今回パブリックコメントも多分出されていらっしゃると思うんですが、そういうことを含めて、この要望書についてちょっと説明をいただければと思います。


◯陳情者（田中かず子さん）　　ありがとうございます。この要望書、一番初めの要望書は2022年３月１日ということで、この会が、一番初めの会合が、2021年の11月に男女審が開かれて、そのときに市のほうから書面で初めて人権条例をつくろうとしているということが議題として上がりました。そのときに、やはり、先ほども申し上げましたとおり、市と市民で一緒に、こういう人権問題というのは取り組んでいく必要があるというふうに考えて、ぜひ基本的な考え方というものを、市のほうから出る前に要望書、市民の間で作成、出そうということになって書かれたものです。
　そこで、やはり一番重要なのは、１ページの一番下の段落で、私はちょっと読ませていただきたいんですけれども、人権は、その保障を最も必要とするところで侵されやすいものです。さらに、自分が当事者にならなければ気づきにくいため、見えないところで尊厳を傷つけられている人が存在する可能性は常にあります。市は、人権保障を必要としながら声を上げられない人たちにこそ行き届くように、その声をどのように拾い、聴き、対話をし、状況を改善するのか、この条例で具体的に示す必要があります。そのためには、当事者及び現場で共に活動する市民に学び、批判にも耳を傾け、併せて市職員の人権理解を高める必要があると感じます。市民と市が協力し合い、共に考え、行動することができれば、三鷹市全体の人権意識が高められるでしょう。人権侵害を受けている当事者や市民の意見も反映され、誰もが暮らしやすいまち三鷹を市とともに実現できるような条例であってほしい、その思いで次のように要望しますというふうな文面になっています。
　これを３か月かからない時間で、私たちは頭を突き合わせて検討をし、これを作り上げたんですね。その思いを持って市長に要望書を提出しました。
　しかし、出てきた基本的な考え方というのが、ちょっとおぼつかない。ちゃんと私たちの要望というのを聞き留めてもらっていないんじゃないかということで、2023年の４月に、選挙の最中ですかね、にもう一回、要望書を出しました。そのときには「人権基本条例（仮称）制定に向けての基本的な考え方並びに制定過程について」ということで要望書を出しました。その中で、差別の禁止というのを明確に規定してほしい、それから人権侵害に関する相談、調査、救済、提言を行う独立した第三者機関を設けてほしい、それには三鷹市総合オンブズマン制度があるので、それを拡充して、市民生活全般に関わる第三者機関、人権オンブズパーソン制度として位置づけてほしい、また人権条例策定に関わるプロジェクトチームを設けること。これは市の担当職員の人が取り組むだけでは、非常に大きなテーマで、無理でしょう。ですから、プロジェクトチームを設けて、時間をかけて、人権の専門家が関与をしたり、市全部署が関わりを持ったりして作成してほしいということを要望しました。それから、市民の意見をより十分に反映させるプロセスを重視してほしい、そのように要望書を出しました。これは本当に市民として切実な願いとして市長に受け止めてもらいたいと思って作成したものです。
　ところが、パブリックコメントなどを見ましても、16ケースしか反映されていませんし、取り扱わないというのでありました。私は５ページにわたるパブリックコメントを出したんですけれども、その中で数個ぐらいしか取り上げていただけませんでした。
　こういう市民の声というのを、もう少し私は市長と、市と市民が一緒に協力しながらつくっていきたい、市民の意見というものをちゃんと聞いていってほしいというふうに切望している次第です。


◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。パブリックコメント、今回の議案の資料としてまとめが出されていまして、55人の方から全部で378件の件数になり、重複を除外すると158件だというふうな話になっていて、本当にいろんな意見を、丁寧な意見がたくさん出されているなというふうに今回も感じています。こういうふうな形でまとめるしかないというふうなところで、５ページにわたる文章の中の一部分がこの中に入っているというふうなことにしかなっていないということですよね。
　158件のうち、対応を盛り込みますというのが16件だけで、私も本当に多くの方が言っていることが入っていないというのはとても残念だなと思ってこの資料を見ていますし、ちょっとそのことについても質疑もしましたけども。
　今回、署名が最終的に439だっけ、すごい数になったと思います。これ、どれくらいの期間で集められていたのか、またこの署名を集める期間で皆さん、どういう声をお聞きなったのかというようなことがもしあればお話しいただければと思いますが、いかがでしょうか。


◯陳情者（山田久仁子さん）　　私たち、これ、とってもね、この陳情書をまずまとめ上げるのも大変で、市議会に提出されるんだということを聞いてですね。それで、これは大変だと、ちゃんとまとめようと。それで、実際には、この陳情書につけて署名を集めようということで、23日から、ですから今までで２週間弱なんですね。
　私たち市民の会をつくって２年ちょっとたって、この間にいろんな人に呼びかけて、その人たちにこの署名をお願いしたり、そしてその人たちからまたほかの人たちに行ったり、その人たちの会合の中で署名を集めてもらったりとかということで、私たちは当初、まあ、四、五十名集まればいいかしらなんて弱気だったんですけども、とても私たちの思いが伝わったんだなということで、本当にびっくりしました。
　それと、記者会見も行いまして、３月１日に。そのときに、朝日新聞の方が、短時間で私たちの要望を、論点をまとめてくださいまして、今日の朝日新聞の多摩版のほうに載せてもらっておりまして、そこに端的に問題点が書かれておりまして、市側の主張も書かれておりました。
　そういうこともあって、私たちの活動が、この間、２年半にわたってやってきた結果だなと思っております。ちょっと勇気づけられました。


◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。本当に署名、いろんなものに対して署名がそれぞれ集まってきます。数だけで判断できるものではないと思いますが、やっぱり２週間弱で400を超える数というのは、それなりに市民の皆さんの関心が高いものだし、やはりそこに寄せる思いというのがあるんだろうなと私も感じました。私のほうでも何とかこれを、本当にちゃんとこれが人権を尊重するまち三鷹なんだということを言えるような条例にできたらいいなというふうに思って、これからちょっと努力もしてみたいなと思っています。
　取りあえず、ありがとうございます。これで私のほうはいいです。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（高谷真一朗さん）　　質疑の途中でございますが、ただいま撮影・録音等許可申請ということで、申請が１件来ております。申請内容といたしましては、本委員会の撮影、録音ということでございます。
　委員の皆様にお諮りをいたします。本委員会の撮影、録音について許可することに御異議ございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、引き続きまして、次の質問者。


◯委員（栗原けんじさん）　　御苦労さまです。栗原です。よろしくお願いいたします。
　初めに、人権条例ということについてお伺いしたいと思います。この人権条例をつくる意味、必要性について、どのように考えていらっしゃるか。まだ東京都の中でも人権条例を制定していない自治体がある。そういう自治体であったとしても、人権を守る取組というのは取り組まれているわけで、この人権条例を制定する、自治体として制定する意味はどういうものがあるのか、まずお伺いします。


◯陳情者（師岡康子さん）　　そうですね。人権を条例という形じゃなくて、様々な人権施策が取られていますけども、人権条例を制定する意味というのは、今回、不十分ではあるとは思いますけども、差別を禁止をするとかというのは、やはり条例でしかできないことですよね。理念、施策ではできないことですし。そのような禁止条項があって、差別の救済の仕組みというのも、やはり条例がないとできない。ここで書かれているような単なる相談だけだと、条例がなくてもできるかもしれませんけども、本来その救済に踏み込むようなことには、例えば相談に来た人だけじゃなくて相手に話を聞くことができるというのは、やはり条例の根拠がないとできませんから、条例上で相手にも話を聞けるとか、聞いただけじゃなくて市長に意見を言えるとか、それはやはり条例に基づくことが必要なので、その意味で条例をつくる必要が、意義があると思います。
　ですので、せっかく今回条例をつくろうとされているのに、あえてわざわざ理念だけに狭めようとするというのは、条例の一番の肝のところが入れられていないというふうに感じています。


◯委員（栗原けんじさん）　　ありがとうございます。人権を守る役割を行政が果たす上で、人権条例を制定するということが大きな意味を持つ、具体的に差別の禁止と、その権利侵害を受けたときの救済をすることができるようになるという役割があるということですね。ありがとうございます。
　それでは、三鷹における、また地域、東京、この周辺地域における人権に関わる現状というのは、どのような認識を持っていらっしゃるのか。先ほど具体的にお話、外国人の方の家を借りるときの難しさというのが語られていました。また、具体的に関わったお話があったと思うんですけども、もう少しあれば、また感じている三鷹市の現状をお伺いしたいと思います。


◯陳情者（田中かず子さん）　　ありがとうございます。見えないんだと思います。見えにくい。だから、大きな事件が起きたときには、あっ、それが問題だったんだというふうに知られることになりますけれども、通常は見えない。なぜならば、差別されている人というのは、差別されているということを言うことが非常に困難です。差別、私は何とかで差別されています。その日々の状況の中で、生活のレベルで毎日毎日感じていることです。それが属性によって差別されているんだ、これによって私は声を上げてもいいんだというふうな保障というか環境が整っていない。
　だから、例えば性的マイノリティーの人たちというのは３％から７％、20人に１人、２人、一クラスに１人、２人いる。しかし、自分たちが差別されて苦しい、困難だということをスピークアップすることはできませんね。なかなか難しい。それよりは黙ってやり過ごすというふうな方向に行きやすい。
　構造的に、差別が構造化されているので、差別が当然のような社会になってきているので、見えにくいんです。だから、こういう条例などで、「声を上げてもいいんですよ」「本当ですか」「上げてもいいんですよ」「本当ですか」ということを確認しながら、市はこういうふうにしてアウトリーチしますよといって初めて、大丈夫かなと思って来ることができる。その人たちに法的な、何かあったら、自分たちは、市自体が何も考えないですし、市の仕組みがサポートするのではなくて、外に投げ出すというのは、本当にこれは二次加害になります。市役所が、市がつくったシステムにおいて傷つけているということになります。
　ですから、見えないんだということが分かっていないと、あまり三鷹は問題ないですねというので終わってしまいます。私は、そのことが構造化されていると見えないんだ、普通、標準というのは社会的弱者を排除して成り立っているということを意識するということはすごく大事で、人権のことを考えるときには、人の尊厳をどういうふうにして傷つけているのか、もしかしたら自分は加害者になっているよということを認識できるかどうかというのはすごく大きくて、市役所の職員の人たちが非常に人権感覚が磨かれていけば、三鷹市の困難を抱えている人たちが相談することができるように、やっと相談することができるようになるというステップだと思うんです。
　そのイニシアチブを取るのは三鷹市だと思うんです。市民の意識を高揚しますということで、年１回研修やったらそれで終わりというのではなくて、三鷹市自身が、三鷹市の職員が一丸となって、やっぱり人権というものを、しっかりと人権感覚を磨いていってほしい。そうすると、三鷹市、市民が安心して相談に来ることができるようになるんじゃないかというふうに思っています。


◯委員（栗原けんじさん）　　ありがとうございます。人権が尊重される、また差別されないまちに、地域にしていくためには、条例だけではできない、やはり人権意識の向上、意識啓発、そして教育などを通した理解の醸成が必要だと思いますけれども、市民との協働というのがやっぱり大切な側面だというふうに私は思っていまして、条例をつくれば人権を守られるというふうにはならないし、つくった上で、それが今度は効力を持つものとして機能するものであれば、それを市民が活用することができる、またそれを通して人権を尊重するまちに近づけることができる、その努力を重ねることができると思うんですね。
　今、人権の必要性、制定の意味を伺って、これ実効性あるものとして必須なものというのは、今回、この陳情で出されている部分での属性の定義ってあるんですけれども、その必須なものというのは、もう一回確認したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　（「もう一度お願いします」と呼ぶ者あり）
　人権を──実効性あるものとして必要だと、この条例原案に対して、この部分がなければ、この条例が目指す人権の尊重、差別のないまちをつくるということが果たされる必要な点というのは、指摘されていることでいいのか、その部分をもう一回確認したいと思います。


◯陳情者（田中かず子さん）　　いろいろな点で修正したほうがいいなというところはあるんですけれども、今回は２点だけを強調して、修正案として提案させていただきました。
　一番初め、やはり差別というのはどういうふうに定義するのか。禁止条項としてちゃんと機能するような規定にしなきゃいけないんじゃないかということと、もう一つは、相談があったときにどういうふうにして救済していくことができるのかって、そこの仕組みをしっかりつくってほしい。それは、もう既に三鷹市の男女平等参画条例の中にあるものを採用するということだけで、わざわざそれを弱体化させる必要はないので、もう既に三鷹にあるんですね。それを参考にしながら、同等、またはそれ以上のものをつくっていってほしいという、そういうふうなことを要望しています。


◯委員（栗原けんじさん）　　それでは、禁止している差別の、権利侵害等の禁止と条例ではなっていますけれども、禁止条項の第４条ですけれども、陳情では11まで挙げられています。これで、この属性……。11ですかね。もっとですかね。
　　　　　　　　　　　　　　　（「(1)のまる11」と呼ぶ者あり）
　そうですね。(1)のまる11まで、11の属性を挙げていますけれども、この属性というのは、これで網羅されているんでしょうか。この提起をした根拠、また属性──その根拠をお伺いしますかね。


◯陳情者（師岡康子さん）　　根拠は、まずは、もともとのこの条例案の前文のところに挙げられているものというのがベースになっています。ただ、この前文のところだと、例えば経済的な環境というのが入っているんですけども、これだとちょっと分かりにくいので、この前文をベースにしながら、国際人権諸条約で差別が禁止されているものとか、国のレベルで差別の禁止の理念法があるものとか、ほかの条例などを参考にして、これは最低限必要だろうというものですね。あと、あれですね、法務省が掲げている差別の撤廃についての項目なども参照しました。
　ですので、これだけでいいかどうかということはありますけれども、少なくても日本の差別の現状に照らして、これらが代表的な属性に基づく差別ということで挙げました。


◯委員（栗原けんじさん）　　昨日の審査の中では、挙げられていないもの、ない属性で差別を受けるということに対しての考え方がやはり議論になって、挙げたら切りがないっていう答弁があったんですね。ここの属性については、やはり明確にすることで実効性あるものになるということでよろしいんですか。それがなければ担保できない。また、陳情者の願いというのは、人権条例の制定を求めていらっしゃると理解しているんですけども、その上で、やっぱり実効性あるものでなければならないという観点からの陳情だというふうに認識しているんですが、その実効性あるものとして必要な、マストなものというのは、この項目でよろしいんですか。


◯陳情者（師岡康子さん）　　そうですね。両方やり方がありまして、こういうふうに属性を幾つか挙げて、それなどというふうにして、さらにほかの条項も排除しないというやり方もありますし、もう一方では、例えば川崎市の人権オンブズマンなどですと、男女、性別によるものと子どもによるものに限定して、対象を非常に狭めて、それを救済の対象にするというふうに、そういうやり方もあります。
　実効性があるものにするというのと、出発点として、よりやりやすいということであれば、やはり属性を限定したほうが実効性があるものになるのかなというふうには思っています。
　そして、本来でいえば、属性を限定するだけではなくて、先ほども少し申し上げましたけども、やっぱり差別とは何かということを、同じ人間として扱わないと、その属性に基づいてその人を同じ人間、もしくはこの社会の一員として扱わないことというような定義や説明をどこかに入れると、またより明確になるのかなというふうには思っています。


◯委員（栗原けんじさん）　　ありがとうございます。属性による差別、何を選択するのか、例示するのかというのは、そこは大切な観点だということを認識させていただきました。
　他の条例などで見ますと、この原案には人権に対しての規定というのがないんですね。どういう、人権の規定、人間らしく生きる権利を有するという形で規定しているわけですけども、その中に属性の具体的な列挙をして、それで、その属性による差別を受けない、受けることのないというふうに、その属性によって差別されることなくというふうに掲げて、属性を明示している自治体もあるんです。そういう明示の仕方というか、具体的に差別禁止する属性を示して、それを禁止するという中身を示すということも、条例によって書き込めば、効力を持つことができる、またそれを禁止することができるということは言えますか。


◯陳情者（師岡康子さん）　　より明確にするためには、やはり禁止条項によって、どのような人権が侵害されるのかと、どのような人権が保障されているのかという、逆にそれを明記したほうがよりよいですし、各市の条例ではそのような規定の仕方がされているところもありますので、そのほうが望ましいと思います。


◯委員（栗原けんじさん）　　今回、陳情では、禁止事項の属性の具体的な例示ということで、実効性あるものとして機能させる上で重要だと。それは、相談、救済がセットになって初めて効力を持つという陳情の趣旨、この意味を持たせるということでの意味合いがよく分かりました。


◯陳情者（師岡康子さん）　　補足して説明させていただきますと、皆さんのお手元に配付されている渥美委員の資料ですね。そこには各地の条例で差別をされない権利というのが定められている例が列挙されていまして、渥美委員はそのような条項をぜひ設けるべきだというふうに提案されているということは御紹介したいと思います。
　以上です。


◯委員（栗原けんじさん）　　ありがとうございます。昨日の審査の中で、属性は様々あるので、前文にとどめていると。パブリックコメントの回答の中で、逐条解説という形で、そのガイドブックなどを通してそこを明確にしていくんだということ、明確にするということで、その趣旨を反映、目的を達成させられるということでしたけども、逐条解説的なものでやるということでは、どういうような効果があるのかという点を確認したいと思います。十分なのか、条例として掲げなければならないという点での意味合いがあるのかという点を確認したいと思います。


◯陳情者（師岡康子さん）　　逐条解説をつくることはとても大事で、この陳情で提案しているものだけでも、やはりまだ十分ではないので、それで補足することというのはぜひやってほしいとは思いますけども、まず、その逐条解説でやるというだけではなくて条文自体に、特に４条ですね。何が差別で、何がしてはいけない行為なのかということをこの条文を見ただけで分かるようにしないと、ほとんどの市民はわざわざ逐条解説を見るということはないと思いますので、これを見て、あっ、これは、自分の受けているのは差別なんだなとか、こういうことは差別でやっちゃいけないんだなって分かるようにするという意味でも、少なくてもこの陳情で提案しているような属性を挙げるとかということは不可欠だと思います。


◯委員（栗原けんじさん）　　ありがとうございます。三鷹市が出している原案の課題というのが、今回の陳情者の御意見で、三鷹市が目指すもの、理念として掲げているものを実行する上で必要な点がはっきりと分かったと思います。理解できたので、御陳情ありがとうございます。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　ほかにございますか。よろしいですか。


◯陳情者（山田久仁子さん）　　すみません。私はぜひとも申し上げたいのは、やっぱり差別されている人とか人権を踏みにじられている人は、自分が人権を踏みにじられているというよりも、まず差別されてきた被害状況を話をするわけなんですけれども、その人は、誰もいない荒野の中で、話を受け止める人がいなければできません。で、それを聞く人がいることによって初めて、自分が受けたことがどんなふうなことなのかということで整理されてくるんですね。
　ですから、この条例を、昨日かな、三鷹市は人権文化をつくっていくとかという話になったんですか。そういう人権文化とか一言で言いますけれども、本当に差別されている人は、聞き取ってくれる人がたくさんいる保障の中で初めて、自分の被害体験を話をすることができるんです。それがいないところで、突然自分だけが高らかにそんなこと言えるはずはないんです。
　ですから、この条例ができたからといって、さあ、ここに来いということではなくて、三鷹市が人権文化ということをおっしゃるならば、差別されている人の話はいつでも聞きますよと、そういう波のうねりが、そういう土壌がなければ、被害者は人権として、きちんと言うことができないんです。自衛隊の五ノ井さんのあの発言も、本当にたくさんの人たちが支援してきたからこそ、だから言えたことなんです。
　ですから、三鷹市も、これをつくったからといって、これで万々歳で、字づらを一生懸命直したからいいということじゃなくて、もう一方で、こういう差別、自分も差別しているかもしれない、そして差別されている人の話を十分に聞こうよという、こういう三鷹のまちの文化が醸成されなければいけないんです。
　ですから、このもう一方の、私たちのまちの中の雰囲気を、いつでも聞きますよというような雰囲気を出すことが、条例をつくる一方で、もう一方で私たちがつくらなきゃいけない人権文化だと思います。
　すみません。失礼しました。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　貴重な御意見ありがとうございました。
　それでは、以上で陳情者に対する質疑を終了いたします。
　どうもお疲れさまでした。ありがとうございました。
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◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時27分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時01分　再開
◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第14号　令和５年度三鷹市一般会計補正予算（第９号）、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。


◯委員（栗原けんじさん）　　討論します。議案第14号　令和５年度三鷹市一般会計補正予算（第９号）。
　補正予算の戸籍等への氏名の振り仮名追加に向けたシステム改修は、住民基本台帳システム等において振り仮名を記録し、住民票の写しや転出証明書へ振り仮名情報を追加する改修に、住民基本台帳システムが保有する氏名の読み仮名を戸籍付票システムへ連携するための機能追加、戸籍付票システムへの旧氏の記載に伴う機能追加のためのものである。これは、個人情報の保護に関する様々な問題を引き起こし、不安がある社会保障・税番号制度の利活用とマイナンバーカード利用へ誘導するものであり、本システム改修は国民の命名権、人格権の侵害を引き起こすおそれがあり、認められない。
　ふじみ衛生組合の負担金の補正、国民健康保険税の補正、牟礼老人保健施設運営費等における介護サービス費収入の補正、寄附金の基金積立てについては賛成するものですが、上記問題のある社会保障・税番号制度関連予算が含まれているため、本補正予算に反対する。


◯委員（野村羊子さん）　　議案第14号　2023年度三鷹市一般会計補正予算（第９号）について討論いたします。
　戸籍等への氏名の振り仮名及びマイナンバーの氏名のローマ字表記等の追加に係るシステム改修について、国から仕様の追加の通知があり、さらなるシステム改修が必要となった。今回の補正額292万6,000円と、12月補正分の1,074万2,000円と合わせて、1,366万8,000円を繰越明許費に設定する。
　もともと必要な要件であるのに、補助対象外としていた国の制度設計の甘さは問題である。地方自治体は２度の補正を組むなどの余計な手間をかけさせられている。
　そもそも、戸籍に振り仮名を振る改正は、マイナンバーカードを海外で使用可能とするために、マイナンバーカードにローマ字表記を付記することが必要となったためである。戸籍への読み仮名を追記する議論はかなり以前からなされていたにもかかわらず、生煮えの議論のまま、制度設計も不十分な状態で強行している。同じ漢字でも読み方が違う名前は無数にあるが、１年間で本人からの届出がなければ職権で振ってしまうことは、本人のアイデンティティーを侵す行為であり、問題である。
　今回の補正予算は、住民基本台帳システムと戸籍の付票システムとの連携ではあるが、マイナンバーカードの海外利用が発端であるため、容認できない。
　また、今回の補正では、まちづくり施設整備基金へのさらなる積立てがされた。都市再生のためとされ、将来的には天文台や駅前の再開発での活用が言及された。天文台等の再開発事業は、まちづくりを隠れみのに小学校の統廃合が行われようとしており、容認できない。
　以上、看過できない問題点があるため、本補正予算に反対する。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。
　これより採決いたします。
　議案第14号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手多数でございます。よって、本件は原案のとおり可決されました。
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◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第15号　令和５年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）
　これをもって討論を終了いたします。
　これより採決いたします。
　議案第15号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
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◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第16号　令和５年度三鷹市介護サービス事業特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）
　これをもって討論を終了いたします。
　これより採決いたします。
　議案第16号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
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◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第71号　三鷹市基本構想、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、これをもちまして質疑を終了いたします。


◯委員（野村羊子さん）　　議案第71号　三鷹市基本構想に対する修正案を提出させていただきます。


◯委員（粕谷　稔さん）　　同じく、議案第71号　三鷹市基本構想に関しまして修正案を提出します。よろしくお願いいたします。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　では、配付をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（修正案配付）
　本件に対しましては、野村委員及び粕谷委員から修正案が提出されました。
　この際、まず野村委員から修正案の提案理由の説明を求めます。


◯委員（野村羊子さん）

　　　議案第71号　三鷹市基本構想
　上記の議案に対する修正案を別紙のとおり三鷹市議会会議規則第93条の規定により提出いたします。
　　2024年（令和６年）３月６日
　総務委員長　高　谷　真一朗　様
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　提出者　総務委員　野　村　羊　子

　　　　　　　　　　　　　　　議案第71号　三鷹市基本構想修正案
　議案第71号　三鷹市基本構想の一部を次のように修正する。
　前文のうち第１項中「長年にわたって」を「三鷹市は、長年にわたって」に、「このまちが更なる飛躍と発展を遂げるため、」を「持続可能な」に、「あすへのまち三鷹」を「人間主体のあすへのまち三鷹」に、「の歩みを進めます」を「をめざします」に改め、第２項中「得ません」の右に「。また、気候危機対策が喫緊の課題となっています」を、「こそ」の右に「、私たちは」を加え、「平和で」を「世界的平和への寄与、」に、「人権」を「基本的人権」に改め、「を普遍的な願いとし」を削り、「推進して、」を「変わらぬ基本的な理念とします。」に改め、「をつくり」を削り、「次世代」を「地球的視野を持って人と自然が共生できる社会を次世代」に、「いかなければなりません」を「いくことをめざします」に改め、第３項中「あすへのまち三鷹」を「人間主体のあすへのまち三鷹」に改める。
　１中「平和の希求」を「構想の基本理念を、平和の希求」に、「を基調とした」を「とします。人と自然の共生と環境に配慮した持続可能な循環型社会としての」に、「あすへのまち三鷹」を「人間主体のあすへのまち三鷹」に改める。
　３中「あすへのまち三鷹」を「人間主体のあすへのまち三鷹」に、「に向けた」を「をめざす」に改め、同(2)中「人がつながり、いきいきと安心に暮らせる」を「全ての人々が健康で安心して生活できる」に改める。
　４の(1)中「継承し、」の右に「全ての市民が」を加え、「不当な」を削り、「一人ひとり」を「人間」に改め、同(2)中「農業」を「都市型農業」に、「もって発展し」を「もち」に、「あふれ」を「あふれたまち、」に、「集う、」を「集い」に改め、同(3)中「緑豊かな」の右に「バリアフリー化された」を加え、「うるおいと」を削り、同(5)中「人と自然が共生し」を「地球的視野で気候危機に対応する」に改め、同(6)中「一人ひとりに寄り添いながら」を「高齢者・障がい者などの」に、「支援し、地域で支え合う」を「支援する福祉を充実させ」に改め、同(7)中「・教育の」を「を育む」に、「子育て」を「全ての子どもの人権を尊重し、子育て支援」に、「が充実し」を「を充実させ」に、「支え、育む」を「支える」に改め、同(8)中「心豊かに生きがいを高める」を「創造性と豊かさを広げる」に、「学び」を「生涯学習」に、「一人ひとりの心と体の健康を高める」を「いつでもどこでも誰でもが参加・学習・活動できる」に改め、同(9)中「自治」を「市民自治」に、「人と人、人と地域がつながり、公正で効率的で透明な自治体経営を基盤とした、市民満足度の高い」を「協働とコミュニティを自治の基本におき、市民の自立した活動を支援し、市民、ＮＰＯ、事業者等が行政と協働する市民自治の」に改める。
　５の(3)中「含む」を「厳格に保護するとともに」に改め、同(4)中「します」の右に「。その際、市からの情報提供を徹底して行います」を加える。
　図中「あすへのまち三鷹」を「人間主体のあすへのまち三鷹」に、「自治のまち」を「市民自治のまち」に、「・教育の」を「を育む」に改める。
　提案理由
　　議案第71号　三鷹市基本構想を修正するため、本案を提出します。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。
　次に、粕谷委員から修正案の提案理由の説明を求めます。


◯委員（粕谷　稔さん）

　　　議案第71号　三鷹市基本構想
　上記の議案に対する修正案を別紙のとおり三鷹市議会会議規則第93条の規定により提出する。
　　令和６年３月６日
　総務委員長　高　谷　真一朗　様
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　提出者　総務委員　粕　谷　　　稔
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　　　〃　　　加　藤　こうじ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　　　〃　　　栗　原　けんじ

　　　　　　　　　　　　　　　議案第71号　三鷹市基本構想修正案
　議案第71号　三鷹市基本構想の一部を次のように修正する。
　前文のうち第２項中「多様化」の右に「、頻発する自然災害」を、「こそ、」の右に「私たちは」を加え、第３項中「ため、」の右に「市の最上位計画として」を加える。
　３の(2)中「安心に暮らせる」を「安心して暮らすことができる」に改める。
　４の(1)中「よっても」の右に「誰もが」を加え、同(3)中「緑豊かな」を「緑豊かで快適な」に改め、同(5)中「人と自然が共生し、自然と暮らしが調和する」を「地球環境保全のため、人と自然の共生や自然と暮らしの調和に向けて地域から取り組む」に改め、同(8)中「生涯学習、スポーツ、芸術・文化のまち」を「生涯学習・スポーツ・芸術・文化のまち」に改め、「ひとりの」の右に「創造性と豊かさをひろげ、」を加え、同(9)中「効率的で」を「効率的かつ」に改める。
　５の(3)中「含む」を「より厳格に保護するとともに、」に改める。
　図中「生涯学習、スポーツ、芸術・文化のまち」を「生涯学習・スポーツ・芸術・文化のまち」に改める。
　提案理由
　　議案第71号　三鷹市基本構想を修正するため、本案を提出します。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。
　これより修正案に対する質疑に入ります。
　まずは、野村委員から提出された修正案に対する質疑をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　次に、粕谷委員ほか２人から提出された修正案に対する質疑をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　修正案に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって修正案に対する質疑を終了いたします。
　これより議案第71号及びこれに対する修正案に対する討論に入ります。討論は、両修正案及び原案に対する反対討論、野村委員から提出された修正案に対する反対討論、粕谷委員ほか２人から提出された修正案に対する反対討論、両修正案に反対かつ原案に賛成する討論の順で行います。
　まず、両修正案及び原案に対する反対討論はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　次に、野村委員から提出された修正案に対する反対討論はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　次に、粕谷委員ほか２人から提出された修正案に対する反対討論はありますか。


◯委員（野村羊子さん）　　議案第71号　基本構想、粕谷委員等の提出された修正案に対して反対討論をさせていただきます。
　基本構想は、三鷹市の長期総合計画の最上位計画です。長期的な視野に立って、三鷹市をどのようなまちにするのかの基本理念を明示し、目標を定め、個別具体的な計画や施策の指針となるもののはずです。
　今回、市から提案された新基本構想は、現基本構想にある具体的な施策全てを削除し、項目とキャッチフレーズの、目次としか言いようがないすかすかの、計画とは言えないものです。
　市の計画ですから、主体は三鷹市であり、市が責任を持って掲げた理念に向かって計画を進めていくことを明示する必要がありますが、前文に主語がありません。
　2050年を目標とするなら、社会状況がどのようになるのかを見据えた背景を語ることが必要です。したがって、「さらなる飛躍と発展」ではなく、「持続可能な社会」を目指すこと、同時に、「気候危機対策が喫緊の課題」となっていることを示す必要があります。修正案の「頻発する自然災害」だけでは不十分です。
　また、前文にある「普遍的な願い」と曖昧にするのではなく、「市が目指す」と明確にすべきです。
　基本目標は「理念」と明示して、「人と自然の共生と環境に配慮した持続可能な循環型社会」、「人間主体のまち」を目標とすべきです。
　３、政策、(2)、「高福祉のまちづくり」では、「全ての人が健康で安心して生活できる」ことを明示することが必要です。
　具体的施策について、以下問題点を指摘いたします。
　(1)、「あらゆる差別の解消を基本原則として」を、「いかなる理由によっても不当な差別を受けることがない」に変更いたしましたが、はっきり差別解消をうたわないのは問題です。「全ての市民」が「人間として尊重される」ことを明示すべきです。
　(2)、「魅力にあふれ人が集う」では誤解されるので、「魅力にあふれたまちで、そこに人が集う」ことが分かるように修正すべきです。
　(5)、現在の基本構想にあった「地球環境保全のため」等が、修正されて戻されたことは評価いたしますが、「気候危機に対応する」ということを追記すべきです。
　(6)、「一人ひとり」とすることで、逆に支援が必要である「高齢者・障がい者等」が見えなくなっています。きちんと明示して、「支援する福祉の充実」を明確にすべきです。
　(7)、「個性が輝き笑顔あふれる子ども」と「教育」が中黒で対等につながるのは、つながり方としておかしいです。今の基本構想にある「子どもの人権が尊重され」を明記し、主体的存在としての子どもが表現されるべきです。
　(8)、「心豊かに生きがいを高める」では、個人的な事柄である「生きがい」というのが強調されてしまっています。普遍的な課題として、「創造性と豊かさを広げる」生涯学習等とし、「いつでもどこでも誰でもが参加・学習・活動できる」社会教育として位置づけることが必要です。
　(9)、「公正で効率的で透明な自治体経営」が基盤ではなく、「市民自治」が基盤であることが必要です。「協働とコミュニティを自治の基本におき、市民の自立した活動を支援し、市民、ＮＰＯ、事業者等が行政と協働する市民自治」と、今の基本構想の文言を復活させるべきです。
　５、施策を推進するための視点では、(3)、個人情報を「より厳格に保護する」ことを追加されたことは評価します。しかし、(4)、協働は対等な立場で情報を共有することが重要であることから、「市からの情報提供を徹底する」ことを追加すべきです。
　提案の市の新基本構想は、基本構想を、理念を掲げる最上位計画としての位置づけを見えなくしていると言わざるを得ません。修正案には一定の評価はいたしますが、不十分と言わざるを得ません。
　市政の中心は人、市民であり、市民自治に基づく運営を中心に据えることが今以上に重要な時代になっています。
　そのことが明示されていないため、修正案と原案について反対いたします。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　次に、両修正案に反対かつ原案に賛成する討論はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって討論を終了いたします。
　議案第71号の採決に入るに先立ち、採決の方法について申し上げます。
　本案に対しては野村委員から、また粕谷委員ほか２人から、それぞれの修正案が提出されておりますが、共通部分もないことから、別個のものとして、それぞれの修正案について採決をいたします。
　まず、議案第71号に対する野村委員から提出された修正案について採決いたします。本修正案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手少数であります。よって、修正案は否決されました。
　次に、議案第71号に対する粕谷委員ほか２人から提出された修正案について採決をいたします。本修正案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手多数であります。よって、修正案は可決されました。
　次に、ただいまの修正部分を除く原案について採決いたします。修正部分を除くその他の部分を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手多数であります。よって、修正部分を除く原案は可決されました。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時21分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時21分　再開
◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第２号　人権を尊重するまち三鷹条例、本件を議題といたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時21分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時26分　再開
◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第２号　人権を尊重するまち三鷹条例、本件につきましては、休憩中に御協議いただきましたとおり、本日のところは継続とすることで御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　そのように確認をいたします。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（高谷真一朗さん）　　続きまして、議案第３号　三鷹市パートナーシップ宣誓手続条例、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。


◯委員（栗原けんじさん）　　議案第３号　三鷹市パートナーシップ宣誓手続条例について賛成の討論をします。
　多様な性的指向やジェンダーアイデンティティーを持つ２人の、パートナーシップ関係にある方の生きづらさや差別、偏見など、生活上の支障を軽減し、地域における理解促進につながる本条例の周知と市民理解への啓発、情報提供を求めるとともに、事実婚の異性間においても対象にし、性別等に関係なく活用できる制度になるよう検討、拡充を求めて、本条例に賛成します。


◯委員（野村羊子さん）　　三鷹市パートナーシップ宣誓手続条例について討論いたします。
　パートナーシップ関係にある人たちの関係を証明するものとして宣誓し、受理証を発行する制度ですけれども、宣誓の手続を得る上において、現状の婚姻届等の提出手続とは異なる対応になっているため、それがハードルと感じる、差別と感じる当事者がいることは否定できません。運用上でうまくこのことを対応していただきたいという意見をまずは述べさせていただきたいと思います。
　一方で、東京都で同様の制度があり、連携して対応できるということで、今、取りあえず、その件に関しては選択肢が別途ある、三鷹市ではなくても選択肢があるということですので、この条例、とにかく前に進めるということについては賛成ですので、先ほどの別途、異性間やファミリーシップなどの見直しも含めて、今後の拡充も含めて、それを求めて賛成討論とします。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。
　これより採決いたします。
　議案第３号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第４号　三鷹市パートナーシップ宣誓手続条例の施行に伴う関係条例の整理に関する条例、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）
　これをもって討論を終了いたします。
　これより採決いたします。
　議案第４号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第６号　三鷹市職員定数条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）
　これをもって討論を終了いたします。
　これより採決いたします。
　議案第６号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第７号　三鷹市非常勤職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。


◯委員（栗原けんじさん）　　議案第７号　三鷹市非常勤職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例について賛成討論します。
　本条例は、会計年度任用制度の月額職員に勤勉手当を支給し、処遇を改善するものである。市民サービスを提供する公務職場で働く正規職員と非正規である会計年度任用職員の間にある処遇の格差の解消は喫緊の課題である。
　勤勉手当にとどまらず、会計年度任用職員の基本給においてもさらなる拡充を求めて、本条例に賛成する。


◯委員（野村羊子さん）　　議案第７号　三鷹市非常勤職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例について討論いたします。
　非常勤職員、会計年度任用職員の期末手当に勤勉手当を加え、正規職員と同様にすることについては評価をいたします。しかしながら、年度更新、４回更新するたびに新たな公募というふうな形では、本来、その方々の能力を十分発揮してもらうことはできません。
　多くの専門資格を持って働く人たちが、安心して三鷹市で行政サービス、質の高いサービスが提供できるよう、本来民間であれば５年で無期限になるものを、ならないという公務職場でしっかりと対応してもらえるよう、市としての運用をきちっと考えることを求めて賛成とします。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。
　これより採決いたします。
　議案第７号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
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◯委員長（高谷真一朗さん）　　６陳情第１号　「令和６年能登半島地震」への緊急支援を政府に求める緊急決議について、本件を議題とします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。


◯委員（栗原けんじさん）　　６陳情第１号　「令和６年能登半島地震」への緊急支援を政府に求める緊急決議について、賛成の討論をします。
　2024年１月１日に発災した能登半島地震から２か月以上が経過し、被災した被災者の生活再建と被災地の復興が急務の課題となっている。被災地の一刻も早い復興と被災者の生活再建を最優先に取り組み促進する立場から、現時点においても莫大な予算を浪費し、インフラに関わる建設資材や人材確保に多大な影響を及ぼしている大阪万博は直ちに中止の決断をすべきである。
　国が被災地復興支援に全集中することを求め、本陳情の趣旨に賛同し、本陳情に賛成します。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。
　これより採決いたします。
　６陳情第１号について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
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◯委員長（高谷真一朗さん）　　６陳情第３号　「人権を尊重するまち三鷹条例」について、本件を議題といたします。
　本件については、先ほど休憩中に御協議いただきましたとおり、本日のところは継続とすることで御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　そのように確認いたします。
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◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時33分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時34分　再開
◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（高谷真一朗さん）　　企画部報告、本件を議題といたします。
　本件に対する市側の説明を求めます。


◯企画部長（石坂和也さん）　　本日の行政報告は４点となります。資料のかがみ文を御覧ください。
　１点目は、みたかデジタル商品券事業についてです。令和６年第１回臨時会における補正予算に盛り込んだデジタル商品券事業について、参加店舗拡充や利用者支援の取組、今後のスケジュールなどについて御報告いたします。
　２点目は、三鷹市地域ポイント事業基本方針の策定についてで、令和６年４月からの本格運用に当たり、本事業の位置づけや今後の事業展開についての報告となります。
　３点目は、寄贈物件等を活用した魅力あるまちづくりについてで、まちづくり総合研究所での検討状況についての報告となります。
　最後、４点目は、ＲＰＡを活用した業務効率化についてで、令和５年度の拡充内容とその効果、今後の取組について御報告をいたします。
　私からの説明は以上となります。順次担当から御説明させていただきます。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　それでは、行政報告資料の資料１を御覧いただければと思います。報告事項１点目、みたかデジタル商品券事業についてです。１月25日に開催された臨時会で可決されました一般会計補正予算（第８号）に係る事業につきまして、進捗を含めて御報告をさせていただきます。
　初めに、１番、事業概要でございます。本事業は、みたか地域ポイントアプリ、以下「アプリ」といいますけれども、アプリを活用してみたかデジタル商品券を発行するもので、実施に当たりましては、スマホ操作等に係るきめ細かな支援を行うとともに、商品券を購入した70歳以上の方に対して、購入額の３％相当分のみたか地域ポイントを付与するなど、高齢者のスマホやアプリの利用促進を図ってまいります。
　購入は事前申込制とし、申込多数の場合は、希望者には必ず１口は当選する仕組みによって抽せんを行います。
　表に記載のとおり、発行総額は、プレミアム分を含み12億円、購入対象者は三鷹市在住者で、１口1,000円分、額面でいうと1,200円分より購入可能といたします。
　申込期間は令和６年４月12日から５月７日まで、販売期間は５月24日から７月31日まで、利用期間は６月３日から８月31日までをそれぞれ予定してございます。
　なお、こうした事業詳細につきましては、４月７日号の「広報みたか」や市ホームページ、４月上旬に開設予定の専用ウェブサイトなどで広く周知を図ってまいります。
　次に、番号の２、参加店舗拡充に向けた取組でございます。２月16日から既に参加店舗の募集を開始しており、広報媒体による周知や市内店舗へのチラシの送付、令和４年度の商品券事業に参加しなかったスーパーや近隣市の市境に所在するスーパー等に対して積極的に声かけを行うなど、商品券利用者の利便性の確保に向けた取組を進めているところでございます。
　また、対面とオンラインのハイブリッド形式による店舗向け説明会を計４回開催するなど、店舗へのきめ細かな支援も行っているところでございます。
　２ページを御覧ください。次に、３、利用者支援等の取組でございます。デジタル商品券の発行に当たりましては、資料の(1)から(6)までに記載のとおり、きめ細かな利用者支援を行ってまいります。
　(1)のスマホ体験講習会は、スマホ操作に不慣れな方などを対象に、キャッシュレス決済等の模擬体験を実施するもので、各コミュニティ・センターで２回ずつ、計14回のスマホ講習会を開催いたします。日程等の詳細につきましては、現在調整中でございます。
　(2)の出張説明会は、５人以上のグループからの要望に応じて、スマホ操作等に係る出張説明会を開催するものでございます。
　(3)の常設サポート窓口は、予約なしでスマホ操作等の説明が受けられる臨時窓口を開設するもので、記載の期間において、市役所第二庁舎会議室に開設する予定でございます。
　(4)のコールセンターの設置は、市民や店舗からの問合せ専用のコールセンターを設置するもので、申込みや販売期間などは回線数を増やした対応を図ってまいります。
　(5)は、携帯電話事業者との連携による取組で、携帯電話事業者が実施するスマホ教室において、アプリのダウンロードなどスマホの基本操作の説明が無料で受けられることを想定しておりまして、実現に向けて現在調整を行っているところでございます。
　(6)、専用ウェブサイトは、商品券事業の概要や参加店舗など、広く情報を発信するウェブサイトを開設するものでございます。
　今回の商品券事業は、デジタル商品券のみの発行であることや前回の商品券事業の課題等を考慮しながら、利用者や参加店舗へのきめ細かな支援によって、引き続き事業を推進してまいります。
　続きまして、報告事項の２点目、三鷹市地域ポイント事業基本方針の策定についてでございます。このたび三鷹市地域ポイント事業基本方針を策定いたしましたので、その要点を絞りまして御説明をさせていただきたいと思います。資料の２を御覧ください。
　１ページには、令和４年12月から開始した三鷹市地域ポイント事業の試行運用に係る取組などをまとめてございます。
　上段、(1)の表のとおり、段階的に事業拡充を図りながら試行運用に取り組んでまいりました。愛称募集の結果、ポイントの愛称が「みたポ」、平仮名で「みた」、片仮名の「ポ」ということで、みたポに決定したところでございます。
　下段、(2)の表には、利用実績等を記載してございます。特に、一番右の列、直近１月末時点の実績でございます。利用者数については、アプリによるデジタル版の利用が3,143人、スタンプカードによるアナログ版が421人となっております。また、令和４年12月以降に付与したポイント数は合計で222万1,765ポイントで、ポイント利用数は40万5,168ポイント、利用率は18.2％となっており、多くの方は利用しないでためているということが推測できるところでございます。
　２ページを御覧いただきまして、番号の２番、本格運用に向けた基本的な考え方を取りまとめております。
　基本的な考え方といたしましては、引き続きボランティア活動等への参加促進と地域経済の活性化の２つを事業コンセプトとするとともに、年度ごとにテーマを設定し、地域ポイント事業と連携することで地域課題の解決等につなげていきたいと考えております。また、コミュニティ性と経済性の２つの性質を地域ポイントの価値に設定いたしまして、持続可能な循環型の事業を目指していくこととしております。
　次に、番号３、本格運用における事業展開でございます。(1)から次のページの(4)番までに記載のとおり、４つのカテゴリーで事業展開を図ってまいります。
　特に、(2)の地域ポイントの付与におきましては、アに記載のとおり、ポイント付与の対象事業を拡充し、ボランティア活動の参加促進等を図るとともに、イに記載のとおり、設定テーマに新たに「防災」を加えまして、施策等の普及促進を図ってまいります。
　また、ウに記載のとおり、その他事業への参加者に対して地域ポイントを付与することで、アプリ利用を通してボランティア活動への誘導を図りたいと考えております。
　エの付与ポイント数の見直し等では、ポイント付与数と有効期限を見直し、利用者のさらなる参加促進や利便性向上を図ってまいります。
　オの地域にぎわいポイント事業の拡充は、自治会や町会等の地域団体が行う地域貢献活動等に対して地域ポイントを付与するものですが、付与ポイント数を拡充し、さらなるコミュニティの活性化を図ります。
　３ページのカ、企業版にぎわいポイントの導入に向けた試行では、市内企業が地域ポイントを購入し、ポイントの利活用によって地域貢献や地域活性化につながる仕組みづくりに向けた検討に取り組みます。
　次に、(3)の地域ポイントの利用についてです。
　アに記載のとおり、参加店舗を拡充し、利用者の利便性を図るほか、店舗と連携した取組を推進することで、さらなる地域活性化を目指してまいります。
　ウの寄附制度の導入では、利用者が市に地域ポイントを寄附できる仕組みを導入したいと考えております。
　次に、(4)、その他の取組といたしまして、イに記載のアプリの活用では、アプリ機能を活用して行政情報のプッシュ通知を行うほか、他のアプリとの連携により事業の相乗効果を図るなど、アプリの利用を通してボランティア活動につなげる機会を創出してまいります。
　ウの電子マネー機能の導入は、電子マネーのチャージ機能を導入することによって、キャッシュレス決済の促進と地域経済の活性化を目指すものでございます。
　オの職員提案による事業実施については、職員から提案がありました「みたか地域ポイント専用カプセルトイ」を設置することで、カプセルの中身を市の魅力を発信する景品とするなど、話題性と楽しさを盛り込み、利用者の拡充を図りたいというふうに考えています。
　なお、三鷹市地域ポイント事業基本方針を実物で資料２の別紙といたしまして添付してございますので、後ほど御確認いただければというふうに思います。
　続きまして、報告事項の３点目、寄贈物件等を活用した魅力あるまちづくりについて御説明いたします。資料の３を御覧ください。
　三鷹市の物件を所有する方から、令和５年４月に土地と建物の寄贈をお受けいたしました。御寄贈いただいた物件の概要は、番号２に記載のとおり、土地は下連雀一丁目59番２及び59番19の２筆で、合計で518.98平米となっています。家屋は区分建物を含めた５棟を頂いておりまして、総床面積は447.2平米というふうになってございます。位置図でお示しのとおり、第四小学校の北側に位置しているところでございます。
　御寄贈者の御意向として、寄贈物件の売却はしないで活用してほしいということをいただいていますので、現在、三鷹まちづくり総合研究所に寄贈物件等を活用した魅力あるまちづくり研究会を設置いたしまして、寄贈物件の利活用に向けて検討を行っているところでございます。
　検討に当たりましては、番号１の事業概要に記載のとおり、将来的な空き家の利活用も視野に入れながら、地域の魅力や活力に満ちたまちづくりの実現に向けて取組を進めてまいります。
　次に、番号３、寄贈物件等を活用した魅力あるまちづくり研究会についてです。当研究会では、「芸術・美術」をテーマに、若者と地域が連携したモデル事業として、事業スキームや運営方法等の検討に取り組んでおります。これまで８回の研究会を開催し、３月中に研究報告書が市に提出される予定となっております。
　２ページを御覧ください。次に、番号の４番、寄贈物件の利活用（案）になります。
　寄贈物件を「地域に開かれた創造の場」といたしまして、「芸術・美術」「クリエイティブな活動」をテーマに、「暮らす」「つくる」「つなぐ」の３つの機能が融合した地域活動拠点となるよう、それぞれのゾーニングを行いながら事業展開を図ることを想定してございます。
　番号５番、今後の取組につきましては、研究会の報告を受けて、課題解決に取り組みながら事業展開を図ってまいります。寄贈物件の一部解体工事や改修工事を実施するほか、地域への理解促進や周知を図るため、地域交流プレ事業を実施していくことを考えてございます。
　なお、今後のスケジュールにつきましては、番号６に記載のとおり予定してございます。令和７年度中の施設オープンを目指して取組を進めていきたいと考えております。
　私からの説明は以上です。


◯情報推進課長（白戸謙一さん）　　それでは、資料４を御覧ください。私からは、ＲＰＡを活用した業務効率化について説明をさせていただきます。
　まず、１の概要、目的です。現状、職員が行っている情報システムへの入力作業等について、ＲＰＡを活用して、自動入力を行い業務の効率化を図るものでございます。ＲＰＡとは、ロボティック・プロセス・オートメーションの略でございまして、ロボット技術を活用した業務の自動化を行うツールであり、ソフトウエアのことでございます。削減できた時間を市民サービス等の向上に振り向けることを目的としています。
　続きまして、２の取組内容ですが、令和５年度には、住民税業務のうち８事務についてシナリオを作成し自動化による業務削減を図ったところでございます。シナリオといいますのは、システムの設計書のことでございますが、プログラムの知識がなくても作成可能であり、業務主管課においてシナリオを作成いたしました。
　主な対象業務は３に記載のとおりでございますが、令和５年度には、反復継続的に入力作業が見込まれ、ＲＰＡの効果が高い事務について拡充を図ったところでございます。
　活用のイメージにつきましては、２ページ目の資料４別紙を御覧いただけますでしょうか。
　上の図では、これまでの職員による入力のイメージとＲＰＡを活用した自動入力のイメージを記載しております。自動化による効率化とともに、入力ミスの削減を図ることをお示ししたものでございます。
　下の図につきましては、ＲＰＡによる入力イメージです。エクセル等のデータをシステムの入力画面に自動入力を行うもので、左側のデータが右側の太枠で囲った部分に入力をされていくものでございます。
　なお、本日は紙資料での御説明となりますが、ＲＰＡの実際の動作イメージを御覧になりたい場合につきましては、当市のものではございませんけれども、民間等の事例がインターネット上の動画サイトにございますので、検索方法などにつきましては、大変お手数ですが、御連絡をいただければと思います。
　続きまして、１ページ目に戻っていただきまして、４の効果を御覧ください。効果として、200時間以上の作業時間を削減することができました。
　今後につきましては、５にありますように、引き続き他業務への拡充について検討を進めてまいります。
　私から以上です。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。市側の説明が終わりました。
　これより質疑に入ります。


◯委員（成田ちひろさん）　　地域ポイント事業の基本方針の策定のところで、確認の質問をさせていただきたいと思います。こちらは、以前出したボランティアポイントの段階の基本方針はそこまでで終了して、これを新たにここからスタートするというような、そういうような認識でよろしいのでしょうか。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、令和４年12月から始めた試行運用の結果等も踏まえまして、ここで改めて基本方針をつくりまして、４月以降の本格運用につなげていきたいと、そういうふうに考えてございます。


◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。これには実績が書いてあって──資料編のところで、最後、10ページのところですよね。ボランティアのこの、今までこういうものに付与してきたよというところとか、あと利用実績を載せていただいているんですけれども、ちょうど配付物、いろんなものを配付されるんですけども、委員への配付物の中に小学校の配付物があって、その中に、みたか地域ポイントの対象になる活動についてはというような記載がありまして。ということは、これは多分、教育部のほうからかもしれないんですけども、学校とかでのボランティアについても対象にする予定というか、そういう予定なんでしょうか。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、教育部とも連携を図りまして、学校で行われているボランティア活動等、これ付与に当たっては公平性、公正性の担保が必要ですので、運用も含めて可能なものといったところを連携しながら、見定めながら、付与対象としていくということで今、動いているところでございます。


◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。一律に全学校でこういうものにというよりかは、その学校ごとに対象になるものが違ったりということなんでしょうか、というのだけ確認します。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘いただきました資料の10ページのところですね。基本方針の10ページになりますけども、こちら10ページの表の23番のところ、六小の小学校授業サポートというふうなのがあります。こういったこと、教育委員会と連携しながら、全校一律で同じ事業というわけでは──できるところからやっていこうということで、教育委員会のほうからもお声かけいただいていますので、できるところからやっていっているといったところが実情でございます。


◯委員（成田ちひろさん）　　実情、今の状況はよく分かりました。今後もしかしたら、ＰＴＡとか、そういうのを通して、こういうことにもポイント付与の対象にならないかというようなお問合せ、教育部を通じて受けることもあるかもしれないと思いますけれども、その際は、公平性とかいろんなところを考えながら、していただきたいなというふうに思います。丁寧な御説明も、保護者とかに関わってくると思いますので、していただきたいなというふうに思います。
　寄贈物件のところなんですけれども、こちらというのは一応、今御報告いただいたとおり、研究会で検討を行っている内容だと思うんですけれども、こちらの令和６年３月に報告書が提出された後は、こちらの総務委員会等に報告とか、あとネット大のホームページでそのものがアップされるとか、そういうようなところはいかがでしょうか。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　ちょうど昨日、第８回目の研究会がございまして、そこで研究報告書の大方の道筋といいますか、といったところを議論したところでございます。
　できまして、市のほうに提出されましたら、次回、５月になるかなと思いますが、総務委員会のほうでも御提出させていただいて、御報告、御説明をさせていただきたいなというふうに思っております。三鷹ネットワーク大学のホームページの中にも、これまで研究会のまとめました報告書については公開されていますので、同様な取組をされるのかなというふうに考えております。


◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。そういう中では今回、検討が行われたのと同時に、今回のような将来を担う若手クリエーターを支援するということで活用するというふうに決めたというのについては、どういうふうに決まったのかというののところをお願いします。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　あくまでも研究会で行っているのは、先ほど言ったモデル事業としての事業スキーム等を研究をして、市に報告、提案としてお出しいただくといったふうになっていますので、それが決定というわけではなくて、提案書、報告書を受けて、市のほうで、どう具体的に事業化していこうかといったところを取り決めていくと、そういう順を追った取組の進め方と考えております。


◯企画部長（石坂和也さん）　　若干補足させていただきますと、そもそも、これ発端のところも、芸術文化という中での若手のクリエーターの支援というようなところがあります。
　率直に言うと、かなり市町村にとっては意欲的な、チャレンジングな取組なのかなというところがございまして、一つの、中でも話している中で、以前の総務委員会でもございましたけど、例えばトキワ荘みたいな形で、若手の人たちが、ああいった漫画家が一堂に会して、後々に著名な漫画家に育っていったと。そういった拠点の一つになってもいいのではないかというようなところ。さらには、単純に、じゃあそのクリエーターだけじゃなくて、それを、じゃあ地域とつないだらどういったまちづくりの効果が得られるのかというようなところの、まず一つの前提の置き方です。
　ただ、これが正式に決定ということで──あくまでこういったメンバーの中で、実は私もメンバーだったんですけど、その中で話し合った中で、一つの提案として受けました。これから、じゃあどうやって肉づけしていくのかというのは、運営主体も含めて、きちっと議論しながら進めていきたいなと思っています。


◯委員（成田ちひろさん）　　御説明分かりました。ありがとうございます。
　利活用の案のところで、低廉な家賃でというところは、低廉なというのが幾らぐらいなんだろうとか思うんですけど、この下連雀一丁目って結構地価が高いしとか、寄贈されること自体も、ふうんって、すごい驚くじゃないですけど、結構そうなんだという印象も受けたんですけれども、そういうようなのの設定とかってどういうふうになさるか。細かい話なので、今の時点ではどういうふうに考えていらっしゃるのかというのをお聞きしたいと思います。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　こちら、研究会の中で今議論がされているのが、今回、こちら芸術文化、クリエーティブな活動ということで、若手、学生等を支援するといったところの御提案が含まれています。こういった学生については、芸術、美術、創作活動をしながらアルバイト等、経済的に不安定な部分が結構あるといったところを研究会の中でも御意見ありましたし、関係者にヒアリング等でもそういった御意見ありましたので、ここで相当の家賃相当分を頂くとなると、かなりの負担になってきてしまうので、その支援をするという形で、低廉なということで、通常よりも安価な家賃設定をしたいなと思っていますが、ちょっと具体的な金額についてはこれから議論を深めてまいります。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
　次に。


◯委員（粕谷　稔さん）　　すみません。ちょっと２点ほど、ボランティアポイント──地域ポイントですね、すみません。今回この中に、健康増進とか環境保全に防災を加えるというふうに、本格運用で事業を推進されて、広がりをつけていかれると思うんですが、防災という視点だと、なかなか地域での行事というか取組って少ないのかなという気がして、逆に、もちろん防災というのは今、市長の公約でもございますし、施策の中心に、能登地震を受けて、これからやっぱり様々リバーシブルな考え方というのをしていかなきゃいけないとは思うんですが、片や、私も地域で町会に所属しているんですが、防犯パトロールをやるちょっと人数がなかなか広がりが、広がらないというか、私もちょっとできたりできなかったりなので迷惑かけているほうなんですが、どうしたら広がるかねみたいな話を、回っていきながら、皆さんと話題に上がるんです。三鷹市がボランティアポイントみたいなのをやるみたいよみたいな話が出ていて、私は立場も半分ばれて、半分ばれていないような部分もあるので、聞いてはいるんですけど、そういう部分がないと、もうこれからは難しいわよねみたいなですね。本当に平均年齢70代ぐらいのパトロールでございますので。その町会の一つの反省点として、新しいこの戸建て住宅ができたときに、防災という視点で、町会の新規加入を当時の会長が、鼻の穴をおっぴろげてじゃないですけど、鼻息荒く、全戸にチラシを配布したんですけど、笛吹けど踊らずで、当時、ちょうど盆踊りのシーズンだったんですが、盆踊りの会場は引っ越してきた住民でごった返して、もう会長はこれで新規獲得間違いなしというふうに読んでいたんですが、蓋を開けてみたら誰も入会していないという状況があって、新たなこの参加と協働の難しさというのを私の地域なんかでは痛感をしているんですが。
　逆に、今回こうした部分で、本格運用していくという部分においては、この後のやつを見てもありましたが、住民協議会ですかね、そういった部分でのポイントの温度差というかがあろうかと思うんですが、さらに防災にプラスして防犯という視点も加えていくことで、何か敷居が低くなるというか、それに関して、また人が来たらポイントを付与しなきゃいけないとかということはあると思うんですけど、一つの呼び水としては、さらにその部門というか分野を拡充していくことも有用ではないかと思うんですが、その辺はどのようにお考えか、ちょっとお伺いしたいと思います。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　非常に防犯等、テーマ等を増やしながら活動していただく方を増やしていくと。町会・自治会さんが悩んでいる課題を解決していく。非常に大切な視点かなというふうに我々も思っています。
　今回、ボランティア活動をした方に対してポイントを付与するものにつきましては、市の職員もしくは住民協議会の職員のような者が、活動した実績をちゃんと確認したものに対して付与をしようというふうにしています。
　一方で、町会さん、自治会さんの活動につきましては、いつ、誰が、何時から何時まで活動したかというのをちょっと我々としては捉えられないといったところで、ボランティア活動としての付与対象にはなっていないんですけれども、こちらの基本方針、今回お配りさせていただいた中の、こちら、お手数ですが御覧いただくと、４ページに、にぎわいポイント事業、令和５年度に行っているものですけども、上のほうの表に採択団体、７団体ということでございます。こちらは、市が直接関与していない事業、地域の団体の皆様が活動していただいたものに対して、代表の方に５万ポイント差し上げるので、それを皆さん活動した方で、山分けと言ったら言葉は悪いかもしれませんけども、使ってくださいねと、そういう事業でございます。
　まさに今御指摘いただいたとおり、今回７団体、手を挙げていただいて、全て採択させていただいたんですが、自治会さんだとか町会さんからもこういった手が挙がっています。おっしゃるとおり、活動の担い手が少なくなっているから、地域ポイントを皆さんにお配りするといったところをＰＲして、広く、特に若い世代の方々に参加してほしいんだということでお声を聞いているところもございますので、こういった取組を含めながら地域に浸透させていくと。活動の支援になれないかなということで、ちょっと事業のほうを考えていきたいと思います。
　防犯という視点も非常に重要と考えておりますので、今後、事業の中で検討していきたいと思います。


◯委員（粕谷　稔さん）　　ありがとうございます。御検討いただけるということで。
　ちなみになんですが、確かに、代表のというか中心の方に何万ポイントとかという形で山分け、言い方は悪いですけど、シェアをするという形ですよね。シェアですよね。山分けって、ちょっと何か嫌らしいにおいがしてしまうので。
　例えば、うちの町会なんかでは、防犯パトロールをするときに、参加者全員お名前を書いてスタートするという──時として三鷹署から警察官の方に来ていただいて、最近の犯罪の案件なんかを最後にちょっとお話をしていただくというようなことを取り組んでおりますので、何かそういった──性善説でもちろんやらなきゃいけないことのリスクというのはあると思うんですけど、そうしたことで、やはりこの事業の一番の目玉というのは、何か、さっき言った山分け的な嫌らしいことよりも、いかに地域活動をしていただく方を増やしていくかというところだと思うので、そうした部分の何かまた工夫というか、ぜひ防犯という視点。パトロールだけじゃなくて、青パトもやっていらっしゃる方もいらっしゃいますし、その防犯という視点では、朝の子どもの見守りをされて、ボランティアでしていただいている方も、そういうことで増えていく。僕も実は後継者が見つからなくて苦労しているという──軽い気持ちで７年、８年前、始めた子どもの見守りが、後継者というか、一緒にやろうよって声かけた人も引っ越してしまったという悲惨な状況がございまして、いよいよもう当時、保育園に行っていた子が、今度小学校を卒業して中学生になりつつあるという、すごい循環が今、自分の周りに押し寄せてはいるんですけど。
　だからといってということではないんですけど、何かそうした部分、本当、せっかくのこの事業なので、目に見えて何か三鷹市に積極的に関わっていこうという人が増えるような、敷居を下げた取組。
　先ほど成田さんからもあった寄贈物件。こんなところのお屋敷を寄贈いただけるなんてって、すごいな三鷹市はという、寄附文化がいよいよ花開いてきたのかなという気がするんですけど、こうした部分も、先ほど企画部長からトキワ荘の事例の御紹介がありましたけど、本当に若手の文化芸術というか、何かずっと三鷹市は太宰さんとか、本当にネームバリューで、いまだにやっぱり訪れる人がいるわけですし、未来への芸術とか若手の方々への投資というのは、逆に言えば、こういうエリアでやるからこそ花開いていくのかなという気がするんですけれども、そうした部分も、せっかくやるのであれば、何か成功事例というか、こういう何か仕掛けをやる人って結構いるじゃないですか。クリエーターさんになるのかコーディネーターさんになるのか分からないんですけど、そうした方の活用というか、もうぜひ御検討いただいて、せっかくのこれだけの物件なので、失敗はできないというか、失敗するつもりはないでしょうけれども。別に僕、失敗って今、決めつけているわけでもないですよ。だけども、ぜひ本当にすばらしい取組になるような、全国に先駆けて、さっきも何かそんな話を聞きましたけど、ぜひお願いしたいというふうに思います。
　これ、別に特に、方向性というのは何かあるんでしょうか。まだ決まっているという話ではないという御答弁、先ほどされていましたけれども、せっかくやるのであれば、そういった何か仕掛けが得意なというか、何かそういうような人の活用とかという考えを、ちょっとそれだけお伺いできればと思います。


◯企画部長（石坂和也さん）　　まさに粕谷委員がおっしゃったような点が、この検討会での議論を通して中核になっているなというのを再確認したというのは率直なところです。物を造って機能とかって盛り込むことで、そこに、じゃあ命を吹き込むというんですかね。どうやってこれが施設として回っていくのかというのは、まさにそのコーディネーターであったり、芸術分野ではキュレーターというような言い方もするらしいんですが、そういった中核になる人というのがどういうふうな役割を果たして、どうやって汗を流していくのかといったところだと思うんですね。とともに、じゃあその人たちに任せればいいということじゃなくて、三鷹市としてどうしていくんだといったところの連携みたいなところも大事だよねといったところがありました。
　この中でも、また改めて研究会の報告はいたしますが、市内でシェアハウスをやっている一般社団法人とかあります。その人たちがゲストスピーカーで聞いて、やはり、じゃあどうやって地域に関わっていくのか、そういった意欲がある人というのが真ん中にいないと、これ長続きしないよねというところはメッセージとしてももらって、それを報告書の中でもきちっと盛り込みたいなとは思っていますので、私ども非常にこれ重たいミッションを、またと言うとあれですけど、背負ったなというふうには率直に思っていますので、これで、まず一つは、きちっとここの部分での報告書を上げていって、じゃあ真ん中になる人のところの人材のつなぎ方みたいなところも含めて、今後、取組を進めていきたいなというふうに思っています。


◯委員（粕谷　稔さん）　　さすが、いいこと言われますね。名前が入っているというだけあって。当事者だと思いますので、またぜひいろいろですね。本当に何か三鷹って、今、市長もいろんな方と対談して、まちづくりに興味を示していただいたりとか、あとふるさと応援団とか、ちょっと立ち上がりはにぎやかなんですけど、その後がなかなか見えなかったりとかしている部分があると思うので、何か実のある──先ほど言っていましたように、失敗する前提で僕は話していません。しっかりと三鷹市らしい、三鷹市独自のというか、取組で成功されるようにお願いしたいと思いますので、地域ポイントも含めて、失敗できないと思い──失敗すると思っていないですけど、しつこいようですけど、しっかりエールを送りたいなと思いますので、前向きに頑張っていただければと思います。よろしくお願いします。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　次に。


◯委員（野村羊子さん）　　それでは、一つずつ質問させていただきたいと思います。
　デジタル商品券ですね。億単位のお金をかけてやりますが、やっぱり一つは、アプリを活用したというところが、本当に市民の皆さんにどう浸透するのかというところ。アプリを使えない人、スマホを持っていない人に対して、どのように対応する、説明するというかな。公平性を担保、確保するというところから事前申込制となっていますけども、そもそも申し込めない立場の人たちに対する公平性というのはどう考えるのかというのをまず確認したいと思います。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　前回の臨時会のところでも一定の議論があったかなというふうには思っておりますけども、今回はデジタル商品券のみということで、御指摘のとおり、スマホを持っていない方については、お申込み、購入ができないという事業内容になってございます。スマホをお持ちでない方、理由としては、経済的に持てないという御理由もありますし、必要がないというお考えの方も様々、多様な方がいらっしゃるかなというふうに思っています。
　特に今回、経済的な支援、物価高騰に対応するといったところの背景もございまして、経済的にスマホを持てないといった方につきましては別途、ほかの給付事業だとか、定額減税等も含めまして、ほかの支援があるといったところ。今回、中間支援層と言ったらおかしいんですけども、全ての皆様に支援が行き届くといったような背景、目的を持ちまして、この事業を行うといったところがございます。
　スマホの普及率等につきましても、総務省のデータ等を見ると、かなり割合としては高いといったところはありますが、とはいっても持っていない方もいるよねといったところの御指摘はあると思います。今説明したみたいに、幅広に対応していきたいなというふうには思っております。
　そのために、今回これだけの利用者支援ということで取組内容を、幅広いメニューを行いながら対応をしていきたいなというふうに考えております。


◯委員（野村羊子さん）　　そうですね。持てない人は、給付されたものは日々の暮らしに行くので、それでスマホを買うわけにはいかないというと、そういう立場になってしまうわけだから、中間層支援というふうなことなんだというふうに位置づけるなら位置づけて、もうそれはそういうふうに明言していくしかない。逆に言えばね、ごめんなさいと、経済的理由で持てない方はごめんなさいってしますというくらいの覚悟でやるしかないんだと私は思います。そのことを決していいとは思わないけども、そういう事業スキームなんだということを、逆にちゃんと明言するしかないというふうに思います。
　それと、今回の購入対象者、今回もか。あれ、今回も、今回はか、市内在住者。前回は違ったっけ。
　　　　　　　　　　　　　　（「前回も市内在住者」と呼ぶ者あり）
　そうですね。前回も市内在住者。これ、今回アプリで申込みをするときに、この市内在住の確認というのはどういう形で行われるんでしょうか。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　こちら申込みデータと住民基本台帳データ、これを突合して、事務的に膨大な作業かもしれないんですけども、突合して住民票に登録がある方という確認をさせていただきます。


◯委員（野村羊子さん）　　ごめんなさいね、これ前回何人くらいの申込みがあって──だから、その住基との突合が物すごい量になるんじゃないかと今ちょっと。その住基と突合しますよということは、申し込む人に明示されるんでしょうか。ごめんね。人数、分かればでいいです。ざっくりでいいですが、お願いします。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　前回、令和４年度、むらさき商品券事業を行ってございますが、こちら申込者数が６万8,558人いらっしゃいました。こちら住民基本台帳と突合するよというのは、この事業を行うに当たりまして、利用者規約、参加者規約というのをつくって御同意いただくというのは、アプリ上もそういう仕組みにしてございますので、その規約の中で、住民基本台帳と突合するよという旨は記載をしております。


◯委員（野村羊子さん）　　なかなか全部読まないから、皆さんね。その辺りは微妙だなと思いつつ、取りあえずは明示をするということですね、同意を得るということで。分かりました。で、６万、約７万ね。大変だな。
　これ、さっきのあれの自動でやるのかな。そんなことはないのか。いやいや、そうはできないか。手間暇かけてやるのかという感じですが、その辺、丁寧な作業と情報の在り方、扱い方というのもちょっと丁寧にやっていただきたいと思います。
　参加店舗、今のところの申込数というのが分かりますか。まだ、そういう感じではない──でも、説明会に来たところはあるよね。どんな感じでしょうか。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　店舗につきましては、説明会、既に２月の26日の午後３時半からと午後７時からということで２回、既に終えております。１回目、３時半からの説明会については、現地に来ていただいた方が９社11人、オンライン参加が７名の方に参加していただいていました。第２部、７時からの会につきましては、４社５人、オンライン参加は１人といったところでございます。
　今週の金曜日、３月の８日に、また３時半からと７時からということで２回予定しておりますので、多くの皆様に、不明点のある方については御参加いただきたいなというふうに思っているところでございます。
　現時点の申込数、約109件のところからのお申込みを既にいただいているといったところでございます。


◯委員（野村羊子さん）　　実際には４月に申込みが開始されるわけだから、使えるお店はこれだけありますよという明示は、やはり４月中から始まるわけで、もう少し、あれですよね、せっかくやる店舗で、どこまで参加するかというふうなところが。説明会、前回やったからいいよと思っている人たちもいるかもしれないので、その辺りの、どうせやるならという。いや、本当にこれ、デジタルでいいのかということは非常に問題だとは思いつつ、やるのであれば、ちゃんと意味のある形になっていかないと、これ税金を結局３億何千万使うわけだから、思います。
　それについては、参加店舗の再募集じゃないけど、何だ、リクルートじゃなくて、勧奨。そういうことについては、どういうふうにしようと思っているのかというのを確認します。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　１つ前の御質問、住基突合につきましては、一応ＲＰＡは使わないんですけども、データ突合ということでシステム的には行っていきたいということですので、職員が一件一件目で見るというようなことではなく、システム的な対応をしたいなというふうに思ってございます。
　それから、参加店舗への周知につきましては、既に商工会さんにお願いをしまして、市内の3,000店舗余りにお手紙を送らせていただいている。それの反応もあって、今100件を超えるお申込みをいただいているのかなと思っています。
　それから、今回につきましては、三鷹市外、近隣にある大きなスーパー等、今回利用者の方の支援といったところを大きくしたいなということで、営業をこちらのほうからかけまして、前回、令和４年度参加していないところにつきましても、今回参加いただけないかといったところで、積極的にこちらからアプローチを行っています。
　また頃合いを見ながらリマインド的な、今募集していますよといったところは、申込数に応じながら、積極的に引き続きやっていきたいなというふうに思っております。


◯委員（野村羊子さん）　　そのスーパーとかコンビニとかって、レジシステムとの関係というのがあってできないというふうな話があったと思います。逆に、紙だったらまだできるけどというふうな話もあったような気がするんですけど、今回のアプリでやることに、アプリのみでやる、デジタルのみでやるということで、システム上の問題でできないというところで対応が可能なのか、どのような提案ができるのかというところが実は大きな問題じゃないかと思うんですが、そのようなことは何か考えていますか。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　令和４年度商品券事業につきましては、商品券自体がカード型のもので、そちらにＱＲコード、二次元コードが印刷されていて、お店側で機器を使って二次元コードを読むと、そういう仕組みでしたけれども、今回は、お店側には二次元コードが印刷されたＰＯＰ等をレジに置いていただいて、それを読み取るのは利用者側といったことになっていますので、店舗負担が前回よりは軽減されているというふうになってございます。
　私のほうも直接営業活動に、大きいスーパー等についてはお伺いさせていただいておりますけども、そういったところ、前回よりお店側としては手間が減るんですよというような説明を丁寧にさせていただいているところでございます。


◯委員（野村羊子さん）　　スーパー、コンビニが入るということが、利用者サイドからは利便性が高まりますが、事業者からいえば市内店舗、個店の配分がまたさらに下がるという、そういうマイナス面もあるということがあるので、その辺は非常に微妙だなと思います。
　大体500店舗あって、個店が五、六百店舗、いつも、むらさき商品券、昔もやっていましたけども、大体、大型店と個店は半々、売上げがね。でも、前回のは大型店のほうがパーセンテージが大きくなっちゃった、五十何％になってきちゃった。これがさらに入ると、本当に、いや、小さい店は、いつものお客さんがちょこっとこれ使って、何かやる機会があったというので終わってしまうよね。それをやっぱりどう対応するのか、考えるのか。
　それは今回、中間層支援というふうなことを銘打つならば、事業者、御協力くださいねで終わってしまうのは仕方がないかもしれない。私的には、どうよという、やっぱりそれはちょっと、実際に何億も使う市の事業としてそれはどうなんだというのは、やっぱり指摘をしておかないといけないかなと思います。利便性が高まるのはいいかもしれないけど、本当に個人店でどういうふうにそれ対応できるのか、市内の事業者の持続可能性をどう追求するのかというふうなことが、もし何か考えがあればお願いいたします。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、割合としては、どうしても大手スーパー、大型スーパーで利用率が高まってしまうといったところは前回もあったところです。我々としても、個店でより多く使っていただきたいなという気持ちはあるんですが、実際そういった数値になってしまっていたといったところは、現状として受け止めているところでございます。今回、デジタル商品券ということで発行するわけですけども、それを基に、少しでも多くのお店で買っていただきたいという気持ちは今でもあります。
　その後、その次の地域ポイント事業のほうともこれ関連してきます。同じアプリケーションを使って、商品券が終わった後もポイント事業で使える店舗になっていただけますかということも聞いていきます。なので、商品券事業単発で終わりというわけではなくて、その後はポイントを使ってお買物できるといったところを残しますので、先ほど基本方針の中にもありましたが、店舗さんと連携して、例えばポイントでしか食べられない裏メニューを作っていただいて、販売促進とか、お店に来ていただく、創出するとか、そういったのを共にお店の方と考えながら、地域ポイントの普及と市内店舗で使っていただくといったところを長い目で取り組んでいきたいなというふうに考えております。


◯委員（野村羊子さん）　　いろいろ考えているんだなというのはよく分かりましたが、そうですね、本当にそこは生活経済課とも連携しながら、あるいは商工会と連携するのかだけではないでしょうけども、いろいろ検討していっていただきたいと思います。
　またさらに今後、実際始まるのは、５月に次の機会、次の報告があるときは、申込みがどれくらいあったよという速報が出るのかなくらいのタイミングだと思うので、事業の進捗をちょっと見守っていきたいと思います。
　今、話にありました地域ポイント事業、本当にそう。これも、ですから、もともとほかのところでやっているのは、やっぱり経済、地域内で循環させるみたいなところがあって地域ポイント事業って動いているところが多いですが、三鷹は市が率先してやっています。ということは、つまりこのポイントは、ある意味全て税金なわけですよね。これだけの税が市民の皆さんにお渡しされて、それがお使いいただけるというふうなところの事業だということをとても、予算をしっかりとチェックする側としては、意識して見ていかなくちゃいけないかなと思っています。
　今回、不用額、その利用数、利用率が18.2％と。似たような、あるいはちょっと上がったのかなというレベルで、前回の報告から比べるとね。使う先がないみたいなことがやっぱりあるのかなと思うんですが、これ、それで今回、有効期間を延ばしましたよね。ということは、今持っている人たちは、消えちゃわずに、もう１年とか持てるというふうなことになって、これ維持する。その未利用のものが使われたときの支払いの発生とかね、そういうことってどういうふうにやりくりをするようにしているのかというようなことがもし答えられるようだったらお願いします。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　今回、本格運用に向けて利用期間を延長するといったところ、それをした場合も、今保有しているポイントはリセットされるとかゼロになるようなことはなく、継続してということになる。利用期間というのは、もらったりあげたりというポイントのアクションが最後に行われたところから、今は１年間有効ですよというのを２年間に延ばすという考えでございます。


◯企画部長（石坂和也さん）　　未利用の支払いの発生みたいな考え方、これ財務的なところなんですが、今私どもでやっているのは、当該年度に使われるだろうというポイントを予算措置していくといったところでございます。これ、いろいろ考え方はあると思うんです。例えば、ポイントを付与したときに発生主義的に引き当てしておくとかという考え方もあると思うんですが、まだそこまでのロットでもないので、まずは、じゃあ70％ぐらい今年度使われるだろうということで70％分をやっておくと。例えば、次の年だと累積した70％分をやっていくという考え方を取っているので、その執行したポイントが、その出し入れがあるということじゃなくて、そこはポイントはポイントで、また別管理していると、そういう考え方です。


◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。やっぱりポイント付与事業、商店街等でやったときに引き当てる、引き当てたお金がずっと、もうやめたのに崩せないみたいな形であるっていったりすることがあるので、どういうふうにそれを扱うのか。今回、それこそこの地域ポイントとセットで使えるというふうなことになると、かなり使われていく可能性がありますよね。その辺についての動きをちゃんと見ながら対応できるようなことはもちろんしていると思いますが、見ておいていただくのは大事かなと思います。
　私はずっと、ボランティアをポイントでつるというのは違うだろうということは言い続けていますが、やっぱり公平性とか平等性とか、そういうようなことも含め、ポイントをどう考えるのか、ボランティアをどう考えるのかというのは、単につければいいというものではないし、あれば人が参加するというものでもないということが、多分続けていくと、最初は新しいから、ちょっと面白そうだし、やってみようみたいなことがあるかもしれないけど、それが今後どういうふうに推移して、飽きられていくのか、何かあってもしようがないしとか。いや、結局活動って、活動そのものが面白くないと続かないんですよ。
　先ほどのほかの委員さんのお話で、いろんな工夫をなさって、そこに人が集まって動いていくというところのお話を聞く場をつくるとか、いろんな工夫をして、それが続くようなことをなさるから続いていくというふうなことがあって。だから、ポイントをあげますよだけでは続かないんですよね。
　それは多分、ほかの課との連携になると思うけども、やっぱりポイントがあるからということじゃなく、地域活動が持続するようなことというのを、うまくそこにつながるような施策として考えていかなくちゃいけないと思うんです。その辺りの連携を含めた地域活動の持続可能性みたいなところ、いうふうなことは何か考えていることがあるのかというのをちょっと確認したいと思うんですが。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　まずは、今、地域活動に参加していない方に参加したいと思わせるきっかけにしたいといったところとして地域ポイントといったところを導入したという経緯がございます。先ほど言ったとおり、ほかの事業と連携することや、ほかのアプリと連携することによって、例えば今スポーツアプリとの連携、既に始まっておりますが、スポーツに関心がある方からアプリを通してボランティア活動、あっ、こんな活動するとポイントもらえるんだということで、まずはそこにつなげる契機にしていきたいというふうに考えております。もちろん活動していただいたら継続的にやっていただくといったところがありますので、アプリを使ってポイントをもらえると。ポイントがあるとこれだけ楽しめるんだよねって、毎日使っていきたい、これからも使っていきたいというふうに思われるような事業展開をすることによって継続性が担保されるのかなといった面があると思いますので、関係部署とも連携しながら、どうすれば循環されて、長くできる、持続可能なのかといったところを議論しながら、取組を進めていきたいというふうに思います。


◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。企業がポイントを購入して利活用するというふうなことを新たに考えています。確かに、地域の中で経済が循環するというところで、これがどういうふうに動くのかな、どうやったらうまくつながって循環していくということになるのかなというのは、非常に難しいのかなと思っていますが、単にこれを、企業さんが購入したものを単に、おまけとしてつけちゃうということじゃなく、うまくつながっていくような仕組みを考えられないのかなって思いますが。
　だから、地域ポイントが税だけの当てではなくて、企業からのものでポイントが増えるというのは、それはそれで循環になるかなと思ったりするんですけどもね。それ、どこまで行くか分かりませんが。
　うまく、これいけるのかって、これ、いつからどう始めるのか、これに対して反応というか、あり得るのか、どういうふうにしていけるのか、もうちょっと説明してください。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　こちら、基本方針で初めて頭出しをしたものでございまして、一応、試行というふうにも表現をさせていただいております。したがいまして、いつ、具体的にどこでといったところは、今のところ決まったものはないんですけども、頭の中にあるイメージといたしましては、記載のとおり、企業でポイントを買っていただきまして、企業の商品を買ったらポイントをあげるよというものではなくて、企業が行う地域の皆さんを巻き込んだイベントだとか、地域交流イベントとか、活性化、盛り上がりにつながるような取組を企業で行っていただいて、それに参加していただいた方にポイントを差し上げるよとか、協力した社員に給料とは別にポイントを差し上げるよみたいな、そういう取組で地域のにぎわいにつなげることはできないかなというイメージを今持っています。
　それを膨らましながら、どういうことをすればうまく執行になるのかといったところを新年度以降、考えていきたいというふうに思っております。


◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。ちょっと注視していきますとしか言えない。
　記念品の交換所が企画経営課になっちゃうというの、これで、より交換する人が減るんじゃないかってちょっと心配しているんだけど、３階に来ても企画経営課って分からないんだよね。あれ、いいのかな、大丈夫か。もし本当にここでやるんだったら、ちゃんとカウンターのところにばあんと分かるように置いてほしいと思います。市民が声をかけたらすぐ出てくるような、本当にだって企画経営課って──場所が変わるのかな、今度。ちょっとその辺は分かりませんが。全体のあれが移動するので、変わるかもしれませんが、ちょっとその辺りの。いや、本当は市役所３階まで来なくていいように考えられないのかというのも含めて、ちょっと。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　現在、御存じのとおり、マチコエが景品交換所というふうになってございますが、ここも、やはり自転車、駐輪場がないから行きづらいとか、バス、電車を使う方はいいのかもしれないですが、そういった課題も現状ではあるといったところ。そこで、マチコエが今後、参加と協働推進室がなくなりますので、企画経営課でというふうには考えてございます。企画経営課で現在も平和カレンダーの配布等を窓口で行っていて、その際には、カレンダーが欲しい方は呼び鈴を押してくださいということで、我々が気づく仕組みを使っています。そういった同様なことをやって、来た方が困らないような案内はしたいなというふうに思っています。
　それから、アプリ上でも記念品交換って、実は登録できるんですね。少し割高といいますか、現場に来るよりは高く、郵送料を踏まえた形のポイント交換率になってしまうんですけども、アプリ上で交換手続をして、郵送で商品を送るというような形で、そういったこともありますので、周知徹底を図っていきながら、混乱がないような形で進めたいなと思います。


◯委員（野村羊子さん）　　今のところ、そんなに人数的に交換する方は多くない、ごみ袋が一番多かったかなみたいな感じだったので、そのことでとは思いますが、やはりもう少し何か考えられるといいかなというふうに思います。
　長くなってきちゃったな。寄附物件の話ね。私もこれ、いや、面白いなと思って。
　それで、先ほど出たように、やっぱり、むしろ、どういうことをやる。事業スキームを考えるというふうなことだったので、やっぱり、もうそれこそ空き家プロジェクトをやっているような人たちとかをプロポーザル的に呼ぶと。２つに分かれちゃうわけですよね、これ、真ん中の道路があるからね。だから、逆に言えば２か所募集して、これで何ができるか提案してよみたいなね。
　結構、若い人たちの空き家、まちおこしみたいなって、私も随分学んだり、研修とか、本を読んだりとかしていますけども、いや、意外に面白いことをやり出すんですよね。やっぱりこちらが気づかないようなやり方で、どんどん改修もしていっちゃうし、そこに、だから、窓口だけの店舗をつくったりとか、開いて毎週のようにマーケットをやって、作品を売ったり見てもらったりみたいなね。で、コンサートをちょこっとやったりとかというふうな、何か本当に自由にやってもらっちゃったほうが、きっと面白いことができるんだと思うんです。なので、あまり固めないで、せっかくいい場所だしね。
　ただ、音出しは、ちょっと周りの方に御迷惑になるかもしれないので、その辺の辺りの。人があまりわやわや来るとというのもあるので、周辺住民の方へのね。そうやってわっとやったほうがいいけども、その辺についてどう思うかというのを確認しますけど。
　もう一つは、周辺住民の方への御迷惑にならないような、先に市側でちゃんと説明に歩くみたいなことができるかというので、ちょっとそこも確認したいと思います。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　まさに御指摘のとおり、クリエーターの皆様に好き勝手にやっていただくというと、かなりの盛り上がりにつながってくるのかなというふうに思って、我々のような役人、固い頭で考えるより、柔らかい頭で考えていただいたといったところ、あるのかなと思っております。
　研究会の中でもそういう話が出ておりまして、実際にこういった芸術家、美術家で若手、これからスタートアップしていこうという方は、やはり経済的に厳しいといったところはありますので、画材や材料等買ってといったところがありますので、地方の家賃がお安いところに住んで、地域と交流しながら活動しているという事例もあるようです。それをまさに都心でできると。都心でやれるというメリットは、作った作品を多くの方に見てもらうということが、人口が多いですから、可能というような御意見等も研究会の中でありました。
　リノベーション自体を住む方にやっていただくというのも一つの手法だとは、お金は市で出すけれどもといったところはあると思いますので、そういったところは今後、研究会の報告書を受けて、具体化していくところで検討をしていきたいなというふうに思っています。
　それから、御指摘のとおり閑静な住宅街。私ももちろんここ、現場に行っておりますけども、静かな場所になります。したがって、騒音、音が出るもの、そういった創作活動というのはＮＧかなというふうには思って、もちろんイベントも同様というふうに思っています。
　近隣回りにつきましては４月以降、予算がついた後かなとは思っておりますけれども、御近所の方はもちろん、町会・自治会さんだとか、四小がございますので、学校関連、ＰＴＡさんだとかスクール・コミュニティさんというようなところ、御挨拶に行く必要はあるかなと思って、そこは丁寧な説明をしていきたいというふうに考えています。


◯委員（野村羊子さん）　　本当に改修そのものも、どこまでこれ、解体と改修って書いていますけども、むしろ、それも含めた提案をしてもらったほうが。古いものをそのままうまく生かすというほうを面白がる若い人たちも結構いるので。でも、私も物件をちゃんと見ていないので、本当に解体が必要なのか、配水管、下水管とか大丈夫なのかとかというのがあるので、それはもう、ちょっと専門のほうにお任せしますけど、やはりここも丁寧にというか、できるだけフレキシブルに、１年やって駄目だったら、また別な人が入ってやり直すみたいなくらいの、出入りも結構自由にしていくようなことがあると、いろんな動きが出てくるんじゃないのかなと思うんですが。
　まず、今後、この改修工事等、これいつやる予定かとか、もうちょっとそういうことまで考えているのか、どうしても改修、解体しなくちゃいけない部分があるのかというのも確認したいと思います。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　こちら、解体につきましては、建築基準法上の問題等ございまして、そういった観点から、１棟は解体しないといけないかなというふうに見ていて、古いから解体というよりは、そういった理由で解体する必要があるというふうに見込んでいるところでございます。
　解体工事については予算のほうで今御提案させていただいておりますけども、年度明け５月から９月ぐらい、年度の前半のほうに解体工事等の着手をしていきたいなというふうに思ってございます。
　来年度、補正予算というような形になるかと思いますけれども、施設改修につきましては、どういった形で──クリエーター等の意見も聞きながらというふうにはなりますけども、補正を組んだ上で、令和６年度末から７年度にかけてということで、スケジュールにもありますけど、７年度中のオープンに向けてというような、現時点では、そういったざっくりとしたスケジュール感を持っているところでございます。


◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。何かちゃんと面白くなるといいなと。いや、ぜひ見にいこうみたいな感じでいます。
　ＲＰＡ、分かりましたが、これエクセルが、その業務システムに入っていく。だから、一旦はエクセルに入力しなくちゃいけないということなのか。ちょっとその自動入力、どこまで本当に省力化できるのか。でも、エクセルにばあっと入れるのは単純作業だから簡単で、この業務システムに入れるよりずっと楽なんだということなのか。ちょっとそこだけ確認させてください。


◯情報推進課長（白戸謙一さん）　　ただいまでは、課内で管理をしているエクセル表のデータを入力するということが中心でございますが、例えば電子的に申告をいただいたものについて、そのデータを使ってそのまま入力するといったことも可能になりますので、そういった活用も視野に拡充を図っていきたいと思います。


◯委員（野村羊子さん）　　データ移行のときにミスがないようにということだけお願いして、終わります。ありがとうございます。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　次に、ございますか。


◯委員（栗原けんじさん）　　お願いします。初めに、みたかデジタル商品券事業ですけども、この事業に対しての予算が出たときには、問題点を指摘して、反対の立場は明確にしたと思います。改めて私からも指摘しておきたいんですけれども、全市民を対象にしていない商品券事業ということでいうと、問題があるというふうに思います。あえて中間層支援という言葉が出ましたけれども、今必要なもの、必要にしている方はどういうところなのかというのを考えて施策を進めていかなければならないというふうに思います。この賛否については、この場ではふさわしくないので、中身に。
　１点、スマホの普及率は高くという話ですが、市としてつかんでいる認識を確認しておきたいと思います。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　世帯のスマホの保有率ということで、令和５年度情報通信白書、総務省のほうでございますが、2022年で90.1％というふうになってございます。


◯委員（栗原けんじさん）　　今回、これ１人当たりの購入口数が30口ということですけども、スマホを２台持ちしているとか、３台持ちしているとかということにおいても、１人30口ということを明確にできるシステムとして構築しているということでよろしいでしょうか。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　こちら、そうですね、スマホを複数持ちしている方につきましても、お申込みしていただいた情報を確認をして、二重、三重の登録、申込みがないかというのを確認した上で対応したいと思っています。


◯委員（栗原けんじさん）　　家族がいる場合に、お子さんが持っていないという場合には、１つのスマホから２人分、または３人分、家族分の購入というのは可能なんでしょうか。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　今御例示いただいたような、１つのスマホで複数人分の申込みをすることはできない仕組みになっております。


◯委員（栗原けんじさん）　　そうすると、２台持ち、３台持ちしている人が機種を変えて、子どもの分、家族の分をするということは可能だということでよろしいですか。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、例えばお父さんが会社用と個人のスマホを２台持っていて、１台分で自分の申請、２台分で奥様の分の申請、奥様がするということは可能でございます。


◯委員（栗原けんじさん）　　家族、今、子どもと言いましたけども、高齢者で親は持っていないとか──２台持ちしている人がどういう方なのかというところはあるんですけども、これ１台持ちでも、家族分を申請するように考えるということは考えなかったんですか。また、そういうことはできないんですか。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　今回、不正の防止策も講じているところでございます。具体的に言いますと、このスマホを使って地域ポイントアプリを使うと。そのアプリの中で、商品券を購入する際にはＳＭＳ認証といったもので、電話番号とひもづける作業をしていただきますので、恐らくスマホに対して１つの電話番号しか登録というのはないと思いますので、技術的というか物理的に１件分しか１台で申し込めないというふうになってございます。


◯委員（栗原けんじさん）　　そうすると、家族にスマホが何台あるかによって決まってくるというか、家族の構成もありますけども。この点は、やっぱりシステムを考えて、１人でも家族がいれば子ども２人分という形で購入できるようにするだとか、やりようは幾らでもあると思うんですね。現状無理、間に合わないというのか。絶対的に無理な──できないことではないと思うんですけれども、この点ではいかがですか。


◯企画部長（石坂和也さん）　　確かにカスタマイズ等をして、そういったやり方というのは、物理的にはできなくはないなというふうには思っていますが、一応期間を限る中で、やはり本人の厳格な認証というのは、この間のというか令和２年度の商品券事業においても、本人の厳格な認証というのは非常に課題の一つだったなというふうには思っているところでございます。そことのバランスの中で、私どもとすると、やっぱりＳＭＳ認証というのを一つの鍵にしながら、厳格に本人認証をしていくといったようなところでの運用をやっていきたいというふうなところでございます。


◯委員（栗原けんじさん）　　１人30口という規定があるわけですから、それを最大限の市民、保障できるように、今後の課題にしていただきたいというふうに思います。
　利用できる店舗についてですけれども、個人商店などについては積極的な働きかけをぜひしていただきたいというふうに思います。今まで参加されていない大型店に対しての取組というのはされたということで、その努力は敬意を表します。
　改めて、今、疲弊している地域の商店の個店に対しても積極的に働きかけをして、負担が軽減された取組だということで取り組むわけですから、その利点を生かして取り組んでいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
　あと、地域ポイントですけども、お話は分かりましたと。１つぐらい聞いておきますかね。
　３ページ目の職員提案のカプセルトイということで、これ、ガチャガチャですか。今はやりのガチャガチャですかということで、ガチャガチャも、なかなかいろいろ、大きいものからいろいろあるものですし、これはどんなものなのか。今御報告できる中身を教えていただきたいと思います。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、いわゆるガチャガチャとかガチャポンと呼ばれるようなもので、一般的に商店等に置かれているようなサイズ感のものを今想定しています。


◯委員（栗原けんじさん）　　市の魅力を発信する記念品というのは、イメージはどういうものですか。具体的に今こういうものを想定している、それを拡大していくというイメージを１つ例示していただければ。お願いしたいと思います。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　これから議論を深めてまいりますが、現時点で我々担当として考えているものにつきましては、天文台があるまち三鷹といったところを前面に出していきたいなと思っておりますので、天文グッズ等天文に関するようなもの、あとは今も記念品で交換しているものといったものをベースに、中身にしたいなというふうには考えております。


◯委員（栗原けんじさん）　　全然イメージが湧かないんですけども。
　　　　　　　　　　　　　　（「持っているから」と呼ぶ者あり）
　そうなの……。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「バッジを」と呼ぶ者あり）
　バッジですか。違います。ガチャポンで割って出ると、何か組み立てると、豚になったりする場合もありますし、今はやっているのは、いろいろなボタンがはやっていると今日ニュースでやっていましたけども、確認したいと──カプセルに入っているものということで。分かりますか。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　俗にメダルを入れて、ぐるぐる回転をするとカプセルが出てくるというものを今想定しています。中身につきましては、カプセルに入らない大きさのものもあると思いますので、そういったものについては紙で何々が当たったよというのをカプセルの中に入れることによって景品交換をすると、そういうイメージでいるところでございます。


◯委員（栗原けんじさん）　　今のイメージでいうと、カプセルトイというのに入るのかということを思いますけれど、ちょっと楽しみにしておきます。
　それで、寄贈物件等を活用した魅力あるまちづくりについてです。今回、若手クリエ−ターの、若者と地域の連携ということでモデル事業にしたということですけども、空き家利用については様々な利用の仕方があると思います。また、市民からも要望があります。学童が足りないようなところでは、その場所が子どもの居場所として機能する場合もありますし、宅老所、お年寄りの居場所、交流の場ということでの活用もあるかと思います。
　今回、この若者と地域の連携したモデル事業にした政策決定についての判断をどういうふうに考えているのか。やはり広く、プロポーザルって言いましたが、中身が決まったプロポーザルというのもありますけども、この空き家をどういうふうに利活用するかということについても、やはり市民の意見も聞いた計画があってもよかったんじゃないと思いますが、こういう計画にしたと決定、政策決定過程、どのような議論がされてこうなったのかというのをお伺いします。


◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　先ほど御説明したとおり、こちらの物件につきましては売却せず、市の皆様に、ためになるような使い方をしていただきたいというのが寄贈者の方の御意向でございました。そうした中、どういう使い方をすればいいのかというのを市の中でも議論を重ねまして、こちら下連雀一丁目ということで、この位置図にも、右上にジブリ美術館が写ってございます。駅前に近いところで、美術ギャラリーだとか太宰治等の文学施設、芸術、美術に特化した地域性があるといったところもあるので、芸術、美術ということをテーマにした何かできないかということを取り決めていこうといったところを市の内部で意思決定をしたところでございます。
　こちらにつきましては、先ほど申し上げたとおり、モデル事業というふうに考えてございますので、今後、在り方によっては、空き家等──マッチング等、まずは前提として必要かもしれませんけども、空き家等の利活用でも御利用いただけるような事業につながっていくことも懸念されます。それぞれの地域性を担いながら、例えばどんぐり山の近くにある空き家を使う場合には福祉施策、福祉のシェアハウスとなるように使おうだとか、北野地区にあるところには農業に関するような施設として使っていこうというような、地域性を加味しながら今後の事業展開というのはあり得るかなと。あくまでも今回はモデル事業として、地域性を見たところで芸術、美術ということでやっていこうということで市の中で意思決定をしたところでございます。


◯委員（栗原けんじさん）　　ちょっと説明を聞いても納得、合点がいかない部分があって、芸術文化の地域的な場所だというふうに今おっしゃられ、それの理由として太宰だとか三鷹の森ジブリ美術館を挙げましたけども、これ三鷹の森美術館は吉祥寺通りを挟んで東側ですよね。これは閑静な、やっぱり住宅街ですよ。それも昔ながらの、やっぱり歴史のある文化で、比較的大きな敷地のある住宅地で、人が住んでいるのも、早くから三鷹に住み始めている方々中心のまちだと思うんですね。そういうところのまちに住んでいる人たちのニーズというのが生かされる、またそこのところに交流が生まれるような、やっぱり世代間交流につながるような中身もあってもいいと私は思いますし、その事業の在り方、何をするのかというのは、政策的な側面が大きいと思います。今回この事業を進めるということが、この計画自体に対しては期待、面白い部分もありますし、興味のある部分もありますけども、これを既存物件を使うやり方として、そういうスキームを考えるときのやり方としてどうなのかということは問題提起したいと思います。
　やはり地域の要望に沿った形で、こういう長く住まれた方が持っていたもので、それが寄贈されているわけで、そこの地域に生かされるものであってほしいというのも、全てではないとは思いますけれども、そういう思いもあると思います。地域の発展につながるような利活用というのはどういうものなのかというのを市民も含めて考えられるように、行政だけで突っ走るじゃなくて、決めてしまうのではなくて、それを生かした、その中でこの選択をしたというふうに、市民も参加の中での事業計画を決めてほしいというふうに思いますし、そういうことによって、地域に根差した取組が花開くことになるとも思いますので、その点、お伝えしておきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
　終わります。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　以上で企画部報告を終了いたします。
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◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時58分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時28分　再開
◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
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◯委員長（高谷真一朗さん）　　総務部報告、本件を議題といたします。
　本件に対する市側の説明を求めます。


◯総務部長（高松真也さん）　　今回、総務部からの行政報告は、三鷹市地域防災計画（震災編）の改定についての１件でございます。この地域防災計画（震災編）の改定につきましては、昨年の11月及び12月の本委員会での御報告の後に、１月にパブリックコメントを実施したところでございます。このたび最終案を取りまとめましたので、パブリックコメントの概要と併せて御報告をするものでございます。
　資料に基づき、担当部長より御説明させていただきます。


◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　三鷹市地域防災計画（震災編）の改定業務ということで、主な改定内容、またパブリックコメントの結果、そちらのほうを御説明させていただきます。資料のほう、本冊、ちょっと重たい資料、今回また御用意させていただいていますが、それに基づきます概略のもの、両面刷りになっていますＡ４の資料１及びＡ４横になってとじてありますけれども、両面刷りの市民への対応についてというパブリックコメントの結果のまとめたもの、主にこの２つの資料を使って、計画のほうはちょっと該当箇所だけ参照しながらという形で進めさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。
　まず、資料１のほう、こちらを中心に御説明、順番にさせていただきます。
　パブリックコメントの結果及び計画改定ということで、まず大きな１番につきましては、先ほど高松部長が申し上げましたとおり、昨年の11月、12月にも主な内容についてはこの委員会でも御説明させていただきまして、一定の御質問にもお答えした内容になりますけれども、計画の主な変更箇所ということで、１番で、(1)から(4)まで大きく４項目で御説明もさせていただいたところです。
　ここでは詳細の説明は省略いたしますけれども、１点目として、前回の改定から今回の改定までの間に新たに市として取り組んでいる各種施策についてということで５点ほど。それから、２番目として、新たな被害想定に基づく市内の被害状況の記載ということで、また大きく２点。３点目としては、その被害想定から導くことができる地域特性に合わせた新たな施策の反映で、また２点。最後、４点目になりますが、都の地域防災計画との整合ということで大きく３点と。
　大きく分けて、こういった大きな４点のところを主な改定ということで、今回、先ほど申し上げましたとおり、その下になりますけれども、(1)になりますが、パブリックコメントを実施いたしました。１月の４日から25日までということで実施をしたところでございます。ここまでのことについては、前回の委員会のほうでも御説明をさせていただきました。
　その結果でございます。２の(2)になります提出状況でございますが、結果５名の方より、件数としては33件のコメントをいただいたということになります。
　具体的なものについては別紙になるんですが、資料１のほう、裏面をめくっていただきますと、(4)とありまして、実際のコメントの意見の該当部分及び件数と、その下になります(5)になります、市民意見に対する対応の方向性ということで、意見33件に対する、それぞれちょっと振り分けを、内容の分類をしたものになります。
　まず、(4)でございますが、こちらのほうは、この計画のどの部分にどういった御意見があったかという件数がそれぞれ章ごとに書いてございまして、件数、右に書いてございますが、こちらが全部合計しますと33件になります。
　それから、その下の(5)になりますが、この33件の御意見に対しまして、その対応の方向性を大きく６つに分類をして、それぞれ対応として方向性をお示ししたということで、こちらの合計が33件になります。
　まず上の、それぞれ計画のどこに意見がどうだったかというところでございますけれども、見ていただきますと、上から第２部の第１章、市民と地域の防災力向上というところで８件、それから下に下りまして、同じく第２部第８章の避難者対策に６件、その下、第９章で要配慮者等への支援で８件と、主なところがそういったところに御意見が多くいただいたということで、市民の方へのパブリックコメントということですので、皆さん、身近な部分にやはり興味も御意見も多かったのかなということが、こういったところで読み取れるのかなというふうに分析しているところでございます。
　その下の(5)になりますが、こういった御意見の中で方向性、幾つか分類をして対応したのが、今度別紙のほうに細かく内訳になるんですけれども、(5)に書いてありますとおり、実際この計画のほうに盛り込みます、また計画に趣旨を反映しますといった形で、何らかの対応を計画にさせていただきましたというものが、まる１で３件、まる２で１件と、それからまる３としては、ちょっと対応は、いただいた意見、困難ですといったものが１件、その他、事業実施の中で検討いたします、また計画に盛り込まれていますというようなものが14件、12件ありまして、その他というようなことで、今日は時間の関係もあるので、特に上のまる１、まる２、まる３について、実際の御意見と対計画の反映というか、そちらの辺りだけ確認をこの場でさせていただければと思います。
　まず、別紙のほうをちょっと見ていただきたいんですけれども、別紙のほうの、これ横長になっていますが、めくっていただいて、まず３ページになりますけれども、一番左の項目がずっと通し番号になっておりまして、そちらの21番というところになりますが、該当ページということで210ページになりますが、こちらのほうは実際の計画のページになりますが、こちらのほうに福祉避難所の開設、運営の強化という項目がございまして、こちらのほう、別紙のとおり、御意見としては、私どものもともとの記載のほうでは、特に地域包括センター等とも連携を図って福祉避難所のほう、運営方法とか支援内容の協議を進めていく旨の記載があったんですけども、この支援センター等というところですね。実際には高齢者のみの対応で、やはり障がい者においての連携機関も明記すべきではないかというような御意見もいただきましたので、こちらの障がい者対応を実施する機関を追記しますということで、210ページのほう、実際にちょっと御参照いただければと思うんですけれども、210ページのちょうど真ん中になりますが、福祉避難所の開設、運営強化というところで、文章の一番下から３行目の後ろのところから、市と協定を締結している障がい福祉サービス事業所等ともということで、そういった内容を新たに追記をさせた部分になります。こちらが、まず計画に反映した１点目になります。
　それから、ちょっと順序があれなんですけども、そのページの上のところの前のページになるんですが、209ページのところに、避難所用備蓄品の拡充という欄がございます。これが、別紙のほうを見ていただきますと、今御説明した項番21の１つ上に、20番ということで、同じページになるんですけども、避難所用備蓄品の拡充というところで、こちらにトイレの記載がないではないかという御指摘がございました。実際の御意見、ここに収まらないぐらい、ちょっと長い部分だったので、ここでは趣旨を反映するということで、まる２の対応になっているんですが、最終的には実際の計画の中でも、210ページになるんですが、210ページの一番上の行に、パーソナルテントの次に、多様な災害用トイレのほかということで、実際にトイレを例示として挙げさせていただいて対応いたしましたということで、こちらも一応、一定の計画上の配慮をした部分になります。
　そうしまして、また横長の別紙のほうなんですが、４ページ目にめくっていただきますと、項番の上から２つ目になります、25番になります。該当ページ、230ページなんですが、地域における安全対策ということで、こちらのほうで防災訓練等のところの記載なんですけども、当事者や関係者に、訓練に参加してもらう、啓発するだけではなく、自ら積極的に発信してもらい参画してもらうよう機会をつくる配慮が必要ではないだろうかという御意見をいただきました。これを踏まえて、実際に計画のほうなんですけども、230ページを御覧いただきたいんですけれども、230ページの後半になります。一番下のほうにまる２とありまして、地域における安全対策という項目、ア、イ、ウとありまして、ウのところ、防災意識の普及啓発というところで、(ア)の防災訓練等への参加といったところに、２行目になりますが、高齢者、障がい者や社会福祉事業者等にの後、企画、計画段階から参画を呼び掛けというような表現に、こちらのほうも改めて記載をさせていただきました。こちらがまる１の、また２点目になります。
　そして、また別紙のほう戻っていただいて、同じ４ページになりますが、項番、またさらに３つほど下りまして、28番になります。該当ページ、235ページになるんですが、自助による災害対策用品等の備蓄の啓発ということで、こちらのほう、自助は当然ながら一義的には障がい者等当事者が自身で備え取り組むことが望ましい。しかしながら、自分から備えることが難しい方も少なくないのが現実であると。患者または家族において準備を行えるよう、専門医療機関やかかりつけ医、その他関係者が支援していくことが必要と考えるということで御意見をいただきましたので、こちら右の対応の方向性のほうで、相談先にその他関係者といった、しっかりした当事者の方も追加をしようということで、こちらのほうも追記をしました。
　具体的に235ページのほうになりますが、235ページの上段の部分の(2)のまる２になりますが、自助による災害対策用品等の準備の啓発というところで、一番最後の行になりますが、専門医療機関やかかりつけ医までのところに、さらにその他関係者と相談の上ということで、そういった当事者の方も明記をさせていただくといったような部分を追記をさせていただいた部分になります。
　主に計画に反映させていただいた部分は以上でございますけれども、あと１点、対応は困難ですという、まる３の対応が１点だけございました。こちらのほうは、項番の15番ですね。191ページです。
　駅周辺滞留者への情報提供というところで、市民の方のほうからの御意見として、三鷹駅西側の電車庫の活用ということで、あそこのスペースもあるので、列車ホテルとして活用可能な、交渉と準備が必要と考えるという御意見をいただきました。
　こちらのほう、この時点での対応の方向性といたしましては、実際、三鷹駅のほうは、東京都の地域防災計画にしっかり明記がされておりまして、災害時の輸送拠点ということで、ＪＲの幾つかの駅の一つとして挙げられていますということで、計画の中でも位置づけがあるよという部分も含めて──位置づけがありましたので、ちょっとここは実際にすぐに提案は対応難しいのではないかということで、方向性としてはお示しをさせていただいています。
　また、実際に三鷹駅の方に、この計画を審議いただく防災会議のほうにも参加いただいていますので、こういった御意見をいただいたところなので、実際、今回、駅のほうにも投げかけをしましたところ、やはり駅のほうでも、実際のいろいろ乗客の方へのＢＣＰも含めた対応、今のところも検討はしているんだけれども、やはり周辺地域の方への配慮までの、今のところ位置づけでは、該当部分も位置づけできていないということで、なかなか現実的に御提案のことはすぐに検討も難しいのではないかというコメントも頂戴しておりますので、この辺は防災会議の中でも、当事者の駅の方にも御出席いただいていますので、そういった経緯もちょっと御説明しながら進めていきたいなというふうに考えております。
　雑駁ではありますが、一応、皆さんからいただいたコメントに対する主な対応内容、また対応箇所についての説明は、おおむね以上とさせていただきます。
　資料１のまた裏面のほうに戻っていただいて、一番最後になります、３番なりますが、これまでの経過と今後のスケジュールでございます。
　ここまでの、何度か本委員会での御説明のとおりのスケジュールの中で今、この令和５年の12月、今年に入って１月までのパブリックコメントの実施までは御説明した内容になっておりまして、その下、３月ということで総務委員会報告、これがまさに本日になります。
　今日の皆様へのこういった報告を踏まえて、３月の25日に防災会議の開催を予定しておりまして、そちらのほうで委員の皆様にもう一度改めて御説明をさせていただいて、御承諾いただいた後に、本計画確定というような形を取らせていただきたいというふうに考えております。
　説明、以上になります。よろしくお願いいたします。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。
　これより質疑があれば。


◯委員（野村羊子さん）　　よろしくお願いします。改定、最後の段階というところで御説明いただきました。ありがとうございます。
　いろいろな、本当に今、まだまだ震災状況は動いていて、能登半島の状況なんかもどんどん動いていくし、茨城、千葉の辺りでの地震も頻発してくるという中で、そういう中で本当に三鷹として、この予測がこれでどうなのかというのは、都と国との関係もあるので、こういう予測しかできないんだろうと思いますけども、やっぱりこれをつくっていって、担当課としては本当にどこが一番、実際に動かすためには、実際に事が起こったときに、どういうところが一番重要なのかというふうに今、これ、ここまでつくってきて、改定ですけども、どういうふうに思っているのか、ちょっとまとめて、何が一番重要だと、何をしたらいいんだというふうなところも含めて、何かあればお願いします。


◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　ちょっと全般にわたって、かなり大きな課題になってしまうと思うんですけれども、今回の能登半島であったり千葉県沖のということであれば、やはり今回の地震による火災ですね。これに関しては、三鷹市においても新たな被害想定の中で、より震度が、震度６弱、震度６強というような地域が広がるということがさらに示されたということを踏まえて、特に木造密集地域の出火防止対策、そちらのほうが改めて、やはり大きな課題かなというところは、計画改定するもなく認識しているところになります。
　また、今回のパブリックコメントでもありましたとおり、市民の方、なかなかやはり一般の方、関心がということではありますが、こういったことが起きておりますので、今かなり関心も高まっているということもあります。やはり避難所のことであったり、またトイレの問題、また備蓄していてどれだけのものがあるのか、自分たちがどれだけのものが必要なのかという、そういった実際の避難のことですね。避難所のこと、避難のこと、またトイレのこと、備蓄のこと、そういったこともしっかり、市の公助としての備えもそうですけれども、やはりＮＰＯ等も立ち上げましたので、そういった自助、共助のためのそういった周知の取組、そういったものもしっかり取り組んでいかなきゃいけないのかなということも、一方では当然大きな課題というふうに認識しております。
　そういったいろいろなことを公助の面、共助の面、自助の面、いろいろありますが、それぞれに課題認識を持っておりますので、それぞれに地道に取組を進めるという必要があると認識しております。


◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。本当に、地域に住んでいるけどつながっていない人たちがどのように動くのか、動けるのかということを、どうシミュレーションしていただくのかとか、そういうようなことが。スマホで避難所アプリみたいのも今ある。そういう中で想定をしていただくとかというようなことが本当に難しいし、でも、ちょっとでも関係性を持っていただけば、要配慮者の避難のことについても、ちょっとでも関係があれば、声をかけていくみたいなことが現実に、たとえそれに位置づけられていなくても、そういうことの中で動くみたいなことができてくると思うので、引き続き議会の中でも質問が常に常にあるような状態ですから、それは対応していっていただきたいと思います。
　ごめんなさい。実際のこの計画の中身とは違うんですけども、パブリックコメントで、ぜひ部長に。計画に盛り込みます、反映します、対応困難ですというこの番号なんですけど、ほかのところと順番が違うのね。みんな、全体、できれば統一していただければありがたいと。
　１番が盛り込みます、２番が反映しますというのは大体そうなんですけど、対応が困難ですが、ほかのところで出てきたのが、５番か６番が対応が困難だったりなんかしたので、ぱっと番号を見ると、今この間、幾つも幾つもこれ見ている、パブコメが幾つも続いて見ていたので、勘違いする可能性があって、ちょっと庁内でこれ調整、検討していただけるとありがたいんですが、可能でしょうかというか、いかがでしょうか。


◯総務部長（高松真也さん）　　お話のとおり、パブリックコメント制度、全庁で統一して取り組んでいる仕組みでもございます。そうしてみれば、こうした市民の皆様にまたフィードバックするような資料にもなりますので、統一的に図られるように私どももしっかり資料作成に注意したいと思います。よろしくお願いいたします。


◯委員（野村羊子さん）　　よろしくお願いします。たまたま気がついちゃって、あれっと思っちゃったものですから。なので、その辺はよろしくお願いします。
　パブコメ、これについては、ホームページで公開されるというものとして、あるいは既にもう公開されているのかというの、そこだけちょっと確認します。


◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　本委員会報告後と予定しておりましたけれども、しっかりホームページのほうで公開をしていきたいと考えております。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　他にございますか。


◯委員（栗原けんじさん）　　ホームページでも市民が広くこれを見られるようにしていただきたいと。いつ頃アップされるようになるんですか。それだけ確認します。


◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　先ほどのスケジュールどおり、25日に防災会議を開催して、そちらで承認をいただいた後に確定の手続をして、年度末か年度明け早々、そのぐらいを目途に、しっかり公表できるように取り組んでまいります。


◯委員長（高谷真一朗さん）　　ほかにございますか。大丈夫ですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　以上で総務部報告を終了いたします。ありがとうございました。お疲れさまです。
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◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時49分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時50分　再開
◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（高谷真一朗さん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
　次回委員会の日程については、本定例会最終日である３月27日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（高谷真一朗さん）　　その他、何かございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時50分　散会
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