2024/03/05 令和6年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　おはようございます。ただいまから総務委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時40分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、３、陳情の審査について、２、議案の取扱いについて、４、陳情の取扱いについて、５、行政報告、６、所管事務の調査について、７、次回委員会の日程について、８、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。また、本日は議案の審査についてを終わらせるということでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認をいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時41分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時41分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　この際、お諮りをいたします。６陳情第１号　「令和６年能登半島地震」への緊急支援を政府に求める緊急決議について、６陳情第３号　「人権を尊重するまち三鷹条例」について、以上２件の審査の都合上、３月６日の委員会に陳情者の出席を求めることとし、その人選は正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時41分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時43分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開をいたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第14号　令和５年度三鷹市一般会計補正予算（第９号）、議案第15号　令和５年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）、議案第16号　令和５年度三鷹市介護サービス事業特別会計補正予算（第１号）、以上３件は関連がございますので一括議題といたします。　以上３件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　それでは、まず一般会計補正予算から説明させていただきます。補正予算書の１ページをお開きください。　今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に９億3,869万6,000円を追加し、総額を834億3,065万4,000円とするとともに、第２条のとおり、繰越明許費の補正を行うものでございます。　補正の内容について、歳出予算から申し上げます。22、23ページを御覧ください。第２款　総務費です。右側説明欄を御覧ください。１点目は、社会保障・税番号制度関係費292万6,000円の増額です。12月補正予算に事業費を計上した戸籍等の記載事項に氏名の振り仮名を追加するための住民基本台帳システム及び戸籍付票システムの改修について、補正予算編成後に国から示された追加の要件に対応するため、予算を増額するものでございます。　２点目、財政調整基金積立金５億820万2,000円、３点目、まちづくり施設整備基金積立金１億837万1,000円、４点目、平和基金積立金13万5,000円は、いずれも元金の積立てを行うものでございます。基金の積立てに当たっては、令和５年度の寄附金に加え、今回の補正予算で生じた財源について、財政調整基金とまちづくり施設整備基金、民生費の健康福祉基金、子ども・子育て基金に積み増しを行います。　24、25ページを御覧ください。第３款　民生費です。右側説明欄を御覧ください。１点目の国民健康保険事業特別会計繰出金１億2,800万円の増額と２点目の介護サービス事業特別会計繰出金1,000万円の増額は、後ほど御説明いたします特別会計の補正に連動して不足額を繰り出すものでございます。　３点目の健康福祉基金積立金を１億283万2,000円、４点目の子ども・子育て基金積立金を２億667万円、それぞれ増額いたします。　26、27ページを御覧ください。第４款　衛生費です。右側説明欄を御覧ください。１点目は、環境基金積立金を140万7,000円増額します。　２点目は、ふじみ衛生組合関係費１億2,984万7,000円の減額で、同組合における前年度繰越金の精算により負担金が減となります。　続きまして、歳入予算について申し上げます。10、11ページにお戻りください。第１款　市税です。今回の補正では、１点目の個人市民税と２点目の法人市民税をそれぞれ１億円増額します。市税全体では２億円の増となります。　12、13ページを御覧ください。第４款　配当割交付金は、東京都の見込みを反映して7,000万円の増となります。　14、15ページを御覧ください。第５款　株式等譲渡所得割交付金は、東京都の見込みを反映して１億3,000万円の増となります。　16、17ページを御覧ください。第15款　国庫支出金です。右側節欄のとおり、社会保障・税番号制度システム整備費補助金292万6,000円の増額で、総務費で申し上げた同事業費の財源とするものでございます。　18、19ページを御覧ください。第18款　寄附金です。右側節欄のとおり、総務費寄附金を22万7,000円、民生費寄附金を857万5,000円、衛生費寄附金を206万3,000円、土木費寄附金を837万1,000円、教育費寄附金を92万7,000円、それぞれ増額し、基金への積立てを行います。　なお、説明欄の２点目、ウクライナ人道支援寄附金９万2,000円は、令和６年度の生活支援給付金の財源とするものでございます。　20、21ページを御覧ください。第20款　繰越金は、右側説明欄のとおり、前年度繰越金５億1,560万7,000円の増額で、令和４年度決算で生じた実質収支の残額を増額するものでございます。　続きまして、４ページにお戻りください。第２表の繰越明許費補正についてです。社会保障・税番号制度関係費1,366万8,000円は、システム改修の完了が令和６年度となることから、繰越明許費を設定するものでございます。　続きまして、国民健康保険事業特別会計（第２号）について御説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。　今回の補正は、第１条のとおり、歳入予算のみの補正となります。被保険者数や被保険者の所得が当初予算の見込みを下回り、国民健康保険税が減少する見込みであることから、一般会計からの繰入金及び前年度繰越金を増額して対応するものでございます。　６、７ページを御覧ください。第１款　国民健康保険税は、左側目欄のとおり、一般被保険者国民健康保険税を１億6,200万円減額します。　８、９ページを御覧ください。第５款　繰入金は、右側説明欄のとおり、その他一般会計繰入金を１億2,800万円増額し、本特別会計の収支の均衡を図ります。　10、11ページを御覧ください。第６款　繰越金は、右側説明欄のとおり、前年度繰越金を3,400万円増額します。　続きまして、介護サービス事業特別会計（第１号）について御説明をいたします。補正予算書の１ページをお開きください。　今回の補正は、第１条のとおり、歳入予算のみの補正となります。利用者数が当初の見込みを下回ることにより、牟礼老人保健施設はなかいどうの介護サービス費収入が減少する見込みであることから、一般会計からの繰入金を増額して対応するものでございます。　６、７ページを御覧ください。第１款　介護サービス収入は、右側説明欄のとおり、牟礼老人保健施設介護サービス費収入を1,000万円減額します。　８、９ページを御覧ください。第３款　繰入金は、右側説明欄のとおり、牟礼老人保健施設運営事業繰入金を1,000万円増額し、本特別会計の収支の均衡を図ります。　補正予算書の説明は以上でございますが、続きまして、別途提出している総務委員会審査参考資料について御説明をいたします。　資料の１、２ページ、令和５年度基金運用計画を御覧ください。１ページの右側、当年度元金積立予算額の列の下から２段目の合計欄に９号としてお示ししているとおり、今回の補正では各基金に合計で９億2,761万7,000円の元金積立てを行います。その結果、２ページ、右側のページ中ほどの列、当年度末残高見込の合計欄に９号としてお示ししているとおり、令和５年度末の基金残高は全体で186億4,599万8,000円となります。　私からの説明は以上となります。引き続き、その他の資料につきまして、順次所管課から御説明いたします。 ◯情報推進課長（白戸謙一さん）　　私からは、戸籍等への氏名の振り仮名追加に向けたシステム改修について御説明をさせていただきます。資料の３ページを御覧ください。　初めに、１の事業概要です。12月議会で計上させていただきました戸籍等への氏名の振り仮名及びマイナンバーカードへの氏名のローマ字表記等につきましては、国より仕様追加の通知がありまして、さらなるシステム改修が必要になったことから、追加分の経費について補正予算を計上するものでございます。　なお、令和５年第４回定例会にて補正予算計上した改修分と今回の追加分につきましては、一体としてシステム改修を行う必要があり、今年度内の事業の完了が困難であることから、繰越明許費の設定を行うものでございます。　２の経緯でございますが、令和５年11月末に国の補正予算が成立したことに伴って、社会保障・税番号制度システム整備費補助金に関する要領が改正をされて、補助対象が変更及び追加となりました。そのため、事業者及び、それからシステムの共同利用を行っている東京自治体クラウド４市間で協議を行ったところ、新たなシステム改修が発生することが判明をいたしました。　３の改修内容につきましては、 (1)にありますように、変更前には、住民記録システム等に氏名の振り仮名を記録し、住民票の写しや転出証明書への振り仮名情報を追加する等の改修を予定していたところでございます。　(2)にありますように、変更後には、住民基本台帳システムが保有する読み仮名を戸籍付票システムへ連携するための機能や、戸籍付票システムへ旧氏の記載に伴う機能を追加することになりました。　なお、戸籍付票というのは、戸籍の本籍地市町村におきまして住所の履歴を記載しているものでございまして、転入等の住民異動があった場合に、住所地市町村から本籍地市町村に通知を行っているものでございます。　補助金の内容につきましては、４に記載のとおりでございまして、補助率は10分の10となっています。　５の補正予算の内容としましては、歳入歳出とも292万6,000円を追加するものでございまして、繰越明許費は合計で1,366万8,000円となります。　私からは以上です。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　４ページ目を御覧ください。ふじみ衛生組合負担金について御説明させていただきます。　１番の事業概要でございます。三鷹市、調布市で構成されるふじみ衛生組合の令和４年度決算が確定し、繰越金の精算によりまして分賦金の補正が行われました。これにおきまして、三鷹市のふじみ衛生組合に対する負担金を減額補正するものでございます。　２番目の経費でございますが、ふじみ衛生組合に対する負担金の減額補正は１億2,984万7,000円となります。　それでは、まず最初にふじみ衛生組合の令和４年度補正について説明させていただきます。三鷹市、調布市の分賦金の減額の内訳ですが、分賦金は、ふじみ衛生組合規約第13条にありますように、ごみ処理場の経営に関する経費については、前年のごみ処理量の割合で負担する処理量割、それ以外の組合の経費につきましては、それぞれ２分の１ずつ負担する均等割となっております。　この規約にのっとり算出した分賦金減額の内訳ですが、均等割としまして両市とも3,542万7,000円、処理量割は、三鷹市が１億4,442万円、調布市が１億4,948万4,000円となります。　このような金額になりますが、今後、リサイクルセンター更新事業のため、両市の分賦金の減額額からそれぞれ5,000万円ずつ、ふじみ衛生組合施設整備基金に積立てを行います。その結果、両市で負担する分賦金の減額は２億6,475万8,000円となります。　続きまして、ふじみ衛生組合繰越金の主な要因について御説明いたします。まず、歳入では、可燃ごみの持込量が当初予算の見込み以上にあったことによりまして、廃棄物処理手数料が2,188万9,000円の増収となりました。　また、諸収入としまして、鉄、アルミ類の金属市場の回復により、売払い収入の増や容器包装リサイクル制度による有償入札拠出金の増などによりまして、２億3,756万円の増収となりました。　次に、歳出でございます。総務管理費、ごみ処理場管理費、建設費では、ふじみ衛生組合の職員の人事異動に伴いまして、人件費による減となっています。　続きまして、ごみ処理場管理費では、人件費のほか、各種委託料の入札差金などにより、978万円の減となっております。　次に、リサイクルセンター運営費では、一般需用費のほか、廃小型家電再資源化業務委託料などの減により、3,075万円の減となっております。　次に、クリーンプラザふじみの運営費では、売電収入相当額などの委託料の減、またＬＥＤ交換工事の見送りなどによる工事請負費の減により、2,538万8,000円の減となっています。　最後、建設費では、リサイクルセンター整備実施計画策定支援業務委託料などの入札差金によりまして、2,993万円の減となっております。　以上のことから、ふじみ衛生組合に対する負担金を減額補正いたします。　以上でございます。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　審査参考資料の５ページを御覧いただきたいと思います。国民健康保険税の減額についてでございます。　事業概要といたしましては、当初予算計上時の見込みより被保険者数が減少していることと、主に事業所得者の所得が減少していることから、保険税の収入決算見込みが当初予算を下回る見込みであるため、国保特別会計における保険税の減額、併せて繰入金の増額、あと一般会計における繰出金の増額補正をお願いするところでございます。　２番目の理由といたしましては、短期労働者の社会保険適用拡大に伴いまして、その見込みが当初より大きかったというところでございます。2022年の10月から事業者の適用拡大が増えた影響が大きかったというところでございます。　２番目の被保険者の所得の減少ですけれども、主に個人事業主の営業所得について、原油高、物価高の影響を受けたことから、当初想定の見込みより減少することになったため、今回減額補正をお願いするところでございます。　決算見込みにつきましては、それぞれ、国保税につきましては、医療給付費分、介護納付分、後期高齢者支援分という形で３区分ございますので、それぞれ減額補正をお願いするところでございます。　４、経費といたしましては、保険税１億6,200万円減額して、その分を一般会計及び前年度の繰越金から均衡の調整を取るところでございます。　説明は以上です。 ◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん）　　それでは、６ページを御覧ください。牟礼老人保健施設運営費等に係る介護サービス費収入の減額について御説明をいたします。　牟礼老人保健施設につきまして、令和３年度、令和４年度の大規模改修工事の完了及び新型コロナウイルス感染症の一定の収束を踏まえ、令和５年度には利用が回復すると見込んでいたところ、利用者数が当初の想定を下回る見込みであるため、介護サービス事業特別会計におきまして、介護サービス費収入を1,000万円減額し、一般会計からの繰入金を同額増額するとともに、一般会計におきましても繰出金を同額増額をするものです。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　市側の説明は終わりました。　これより委員よりの質疑に入ります。 ◯委員（成田ちひろさん）　　よろしくお願いいたします。すみません、１つずつ質問させていただきます。１つ目が、戸籍等への氏名の振り仮名追加のところについてなんですけども、こちらは国から仕様の追加の通知がありというところだと思うんですけども、でも、本来で──本来というか、12月の補正であれば年度内に終わりそうだったというようなところだったのかなあと思うんですけれども、これはいつまでに行うとか、そういうような期限があったりとかするのでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一さん）　　まだ施行日の政令が出てないというところがありますけれども、ただ、法の成立から３年以内には記録がされるということですので、少なくとも、その１年前から届出が始まりますから、令和７年５月までにはシステムの修正を完了しなきゃいけないということで、遅くとも令和６年度中には完了しないといけないだろうと考えています。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。それに間に合うようにというところで理解いたしました。　続きまして、ふじみ衛生組合の負担金のところで、確認、１点させていただきたいと思います。こちらは、いろいろな主な要因を書いていただきまして、１億円ぐらい、1.2億円を減額というのは何でだろうというのがすごくよく分かるような詳細が書いてあって、いろんなことの積み上げとかによってこういうふうになったんだなというところで質疑はかなり減ったかなと思ったんですけど、すみません、１点だけ、ＬＥＤ化の延期というところがちょっと気になったので、そこについてもう少し御説明いただけますでしょうか。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　ＬＥＤの交換工事を行おうと思いましたが、ＬＥＤが入手が困難ということで見送ったということです。　以上です。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。延期の理由が分かりましたので。で、次年度とかにということの見込みなのでしょうか。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　工事のほうは令和５年度に実施したということです。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。ありがとうございます。　続きまして、牟礼老人保健施設の運営費のところで少し確認したいと思います。こちらについては、理由を書いていただいていると思うので、影響のところで書いていただいているので、そういうことなのかなと思うんですけれども、利用者数が減っているというところで、今後、この会計自体が縮小していくとか、そういうようなことなのでしょうか。　また、１回これは、５類移行のときに──やっぱり特養のほうで人数が、受け入れられる人数がちょっと少なくなっていたからというところの反動というか、そういうところで見ているのでしょうか。 ◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん）　　質問委員御指摘のとおり、コロナが５類に移行になったということで、特養への移行者数が一時的に増えたものということで要因としては捉えておりますので、縮小していく傾向というふうには今のところは分析はしていないところです。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。ありがとうございます。　総括表のほうからなんですけれども、令和６年度予算を見据えた基金の積立てのところで幾つか確認したいと思います。まず、この振り分け方について、目標残高があるよという御説明は何度も聞いているので分かるんですけども、余ったお金をどう振り分けるかというところの、財調に幾ら、まちづくり施設整備基金に幾らとか、そういうような考え方について御説明お願いいたします。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　今回の基金に積み立てる金額の内訳ということでございますけれども、まず残高目標、都市経営アクションプラン2022で定めております。そういったことを踏まえるとともに、令和６年度当初予算で、各基金の取崩し、前年度比15億円増ということになっております。そうした中で、財政調整基金、一番取崩し、令和６年度多くて、12億円の取崩しを予定しております。　また、子ども・子育て基金につきましては、給食費の無償化を踏まえて、２番目に大きい９億円余の取崩しを見込んでおります。　そうした中で、その２つにつきまして、ある程度重点的に基金への積立てをするといったことを踏まえて、各基金、割り振ったものでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。残高の目標と次年度でどのぐらい取り崩すかというところのバランスを見ながら、ここで積み立てるという金額の配分なんだなということで、今の御説明でよく分かりました。　あと、歳入と歳出の予算の内訳表というのを今回作っていただきまして、すごく分かりやすかったです。ありがとうございます。　あと、基金の積立てのところで、こういうふうに余裕があるというか、前年度繰越金とかもあったりとか、年度で結構お金が、余剰というか、そういうのが出たよというところで、こういうのが、河村市政になってから少し登場しているなというふうに感じるんですけれども、ここが毎年取っていけるのかとか、いきたいと思っているのかとか、その辺についてはどのように考えているのでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　この間、基金につきましては、委員御指摘のとおり、残額については積み上がっている状況なんですが、これは恐らくコロナの状況で、事業の停止だとか一部未執行だとか、そういったことで実質収支が出ている関係で基金残高が積み上がっているものと考えております。　令和５年度以降、ちょっとどうなるかというのは、正常に回復する中で基金残高がどうなっていくかというのは、今後の動向を見守ってまいりたいと思っております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　御説明はよく分かりました。ありがとうございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、私も１つずつ、どういう順番でやろうかと悩みますが、歳出のほうで、振り仮名の話ですね。この前のときも、結局、国が早くやれみたいなところで、やらざるを得ないというところで補正を組みましたが、やっぱり制度設計というか、生煮えの状態というか、いろいろな煮詰まり切ってない状態の中で対応せざるを得ない。結果的に、仕様追加って、国のほうでこうだああだということになって、今回対応せざるを得ないということになったと思うんです。　なので、本当に国のほうでもっと議論煮詰めて制度設計ちゃんとやってから言ってよねというところだと思うんですが、だから、そういう意味では、今回、これをまとめて最初から言われていれば、事業費、修正費用って変わったんだろうかというふうなことはシミュレーションなり試算なりしたことはあるでしょうか。まずそれを確認したいと思います。 ◯情報推進課長（白戸謙一さん）　　今回につきましては、もともと私どもとしても必要な修正だなというふうに思っていたところではありますけれども、これが今回──要領の中で補助の対象から外れるというのが以前の要領ではございました。それが、国の11月末の補正予算を受けて、補助対象になるということがあったものですから、今回補正を計上させていただいたところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　結局、住民基本台帳システムと戸籍付票システムを連携させるということが今回のあれですよね。それはある意味で必要なこと、つまり、これを連携することによって住民基本台帳システム、住民基本台帳に変更があったら、戸籍付票システムにそのまま流れていくというような、そういうようなことなのか。連携はもちろん職員が確認してみたいなことになるんでしょうけど、それが自動で動いていくというふうなことになるのか。その場合に、ミスがあったりした場合の修正等の対応というか、そういうことをきちっとできるのか。　もう一つ、振り仮名について、この前のときの疑問でも、ちゃんと本人が持っている振り仮名が振れるかどうかという対応があって、住民基本台帳のほうでは皆さんに書いていただいているから、それを参照すれば大丈夫なんだという話があったけども、そういうことの確認、修正というのが今回のことでよりやりやすくなるのかどうかというのを確認したいと思います。 ◯情報推進課長（白戸謙一さん）　　まず、最初の御質問で、住民票で変更があった場合に随時連絡がされるかということですが、今でも住民異動があれば随時変更の通知が本籍市町村になされているわけでございます。ただ、今回、振り仮名の届出に当たって、基準日を設けるかどうか、あるいはその直前まで変更を反映するかどうかというのはまだちょっと未定というか、私ども承知しておりませんので、その辺りは動向を把握してまいりたいと思います。　あと、修正ミス等があった場合、例えば振り仮名を間違えて記載した。現在もそういったことというのはあり得る話ですけども、そうした場合には履歴が残る形で通常記録をされていくというふうになっておりますので、恐らくそうした形になるのではないかと考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　何だっけ、何か１個足りてないような気がするけど、まあいいや。もう一回聞きます。この修正によって、これがあったほうがいいと思っていたということなので、当初予定は補助がなくても、この修正はする、せざるを得ないと思っていたのかどうかというのを。つまり、それだけ必要なものだというふうに、当初必要だろうなと説明がありましたよね。それは、そういうこと、補助があってもなくてもやっぱりやらざるを得ないと思っていたかどうかというのをもう一回確認します。 ◯情報推進課長（白戸謙一さん）　　国の資料等を拝見しますと、システムイメージ図がありましたので、それを見るとこの部分はどうなるんだろうと実際に思っていたところでございますので、これが明確に補助対象になるというふうになったので、ここの部分はよかったのかなと考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　最初からちゃんとやってよねって国に言ってほしいですね、本当にもう。後から後から追われるようにやらなくちゃいけないというのは。特にこうやって繰越明許みたいな形で翌年に送らざるを得ないということがとっても増えていると思うんですよ。国の補正によって対応に追われてやらざるを得ないって、それも年度中にちゃんと何とかしろって言われてという、現場の事務の在り方を理解してないような在り方って、すごく、国の姿勢が問題だと思っていて、現場は大変だろうなと思っています。　もう一つ、今回、連動等々によって、今も連動はしているという話でしたけど、情報漏えいというか、そういう、特に今回こうやっていろいろな形で修正が、何ていうんですか、細切れに入ってくる修正の中で、うまく動かずにとか、場合によっては情報漏えいなりということが起きる可能性というのは、リスクが大きくなってしまうんじゃないかと危惧するんですが、その辺の対応というのは大丈夫でしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一さん）　　先ほど申し上げましたように、住民票のシステムと戸籍の付票システムはこれまでも連携をしていますので、そこに振り仮名の項目が追加になるということですので、引き続き安全管理については従前と同様にしっかりやってまいりたいと考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　その辺はお願いします。そしてもう一つ、戸籍付票システムの旧氏での記載の機能追加というのがありますけども、今までも戸籍、本籍って、修正が入っていくだけだから、旧氏が変わったというふうに追加されていくようなものだったと思うんですけど、システムではそれがないというふうなことなのか。戸籍付票システムにデータそのもの、戸籍のデータそのものがそこの中に入っていて、それを修正していく、記載を追加していくという、そういうイメージなのか、ちょっとこれ御説明をお願いします。 ◯情報推進課長（白戸謙一さん）　　実は戸籍と戸籍の付票って、実は法令が違っていまして、戸籍の付票自体、住民基本台帳法に定められた制度でございまして、戸籍の情報がそのまま載っているわけではございませんので、今までは旧氏が分からないということがございました。そのため、住民票のシステムからデータを連携させるということになります。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。参照しやすくなるというか、そういうことなんだろうと思いますけど、そのことによって不利益を被る人がいないのか。要するに、データ上、事務上やりやすくなるというふうなことだと思うんですが、そういう実際にそのことでリスクを負うような人がいないのかって、その辺は大丈夫でしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一さん）　　不利益はないと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　資料が来るのが直前なもので、事前問合せもできずに失礼しておりますので、ちゃんと答えていただいてありがとうございます。　じゃあ、次──これについては、だから、本当に国の対応というのをもうちょっと何とかしてくれというのは言っておきたいと思いますが、ふじみについて、これ、本当に今回説明、丁寧な説明をつけていただいたので、今の説明も非常に分かりやすくてありがたかったと思います。この金額、いつもより多いような、例年と比べて多いか少ないかというのをちょっと御説明いただけますでしょうか。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　例年と比べましては多くなっております。手数料とか、有価物の単価が上昇して歳入が結構増えているということで、繰越金も増えているということになっております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　なので、実際に積立金、ふじみのほうでもリサイクルセンター建て替えのための積立金で、それを出してもこれだけ戻りがあって、三鷹としては基金に積み立てるということになったと思うんですね。そういう意味では、今後、リサイクルセンターの建て替えにかかってくるというところで、先ほどの基金の積立ての考え方のほうにも関わるんですけども、もっと、これふじみの建て替えのためにこの分をちゃんと積んでおく、今後、これからあと数年かかるわけだから、というふうなことは考えなかったのか。もし建て替えのため、環境基金に積むのか、まちづくり施設整備基金に積むのか、ちょっとそれの振り分けがよく分かりませんが、そういうことは考えなかったのかということをちょっと確認します。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　ふじみ衛生組合の負担金の減に関しての質問でございますが、まずこちら、委員御指摘のとおり、令和４年２月にふじみ衛生組合と両市で締結した基金に関する覚書で毎年度１億円を上限に積み立てることとしております。　それで、実際、令和６年度につきましては、ふじみ衛生組合のほうで基金の取崩しを想定しているところでございますけれども、実際建設に当たっては国の交付金が３分の１入ると。それで、残り、組合債を発行するということで、一般財源負担は現状ではそんなに大きくないという状況でございます。　今後、組合債の償還が始まると、一般財源の負担が大きくなりますので、それに応じて市の負担も大きくなりますが、それにつきましての今後の後年度負担の財源の確保としましては、ちょっとどれだけ大きくなるかという試算が、今、そこまでちょっと資料がないので分かりませんけれども、それについては検討が一定程度必要かなとは思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　急激にどんと出さなくちゃいけないということではないので、何とかやりくりできるだろうと、そう考えているということですね。分かりました。それなりの金額のリサイクルセンターの建て替えなので、市として構えておく必要があるのかなと思っていましたので、そこは確認できてよかったです。　歳入のほうでちょっと確認をします。本当にこれ、歳入歳出、こういう表があると本当に、いつも自分でええっとって言って、エクセル作るかってやっていたので、すごくありがたいなと。入り繰りが本当にあちこちに書かれて分かりにくくなるけど、実際に今回市税収入がどんと大きくあります。配当割とか株式譲渡割というふうなものも大きくあるという、それがつまり膨らんでいる現状、社会の中であるということですけども、それについて、個人市民税もそれに該当するような内容で増えているというふうに見ていいのかどうかというのをちょっと確認、可能であれば確認したいと思います。 ◯市民税課長（菊地　真さん）　　ただいまの御質問にお答えいたします。今委員さんがおっしゃられたところでございますけれども、個人市民税につきましても、給与のほうの金額の増ですとか、あと就労者数の増によりまして増加傾向にあるということは同じでございます。今回の場合は、それで実際のところは、減税がなければ増えていたというふうな理解で大丈夫でございます。　私からは以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　給与所得、就労者数が増えているというふうなところで、三鷹に住まわれている方々がちゃんと暮らせているような人たちが多いというふうなことになるのかな。でも、市民の暮らしの中で格差が出ているというふうなことでもあるので、その辺の税収から市民の暮らしを見ていくということもとても大事なことだろうなと思っています。　あと、基金の話ですけども、先ほどちょっと割り振りの考え方みたいなことがありましたけど、財調に５億円積んで残りをというふうな形で、やはり使えるような、何にでも使えるようなものを置いておくというふうなことなのか、目標額を達成しておくというふうなことなのか、それ以外のもの、さっきちょっと言いかけた、もう一つ、環境基金については徐々に減らしてきているようなところがあるかなと思っていますけども、これ、当初のいきさつは、それこそごみ袋有料化のときに環境基金として積んで環境活動に使うんだというふうな話があったと思いますが、そういうことがちゃんと使えていて、それが活動可能なように、ちゃんとそういう事業が可能なようなところできちっと積まれているのかということを確認したいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　基金全体につきまして、先ほど伊藤部長が申し上げたとおり、やはり財調、一定程度やっぱり景気変動のリスク等を考えると若干多めにというところの考え方は正直言ってございます。そうした積立てでございます。　環境基金につきましては、まさに委員おっしゃるとおり、ごみの有料化に当たって一定の原資を当初予算から積み立てるといった対応を取ってきたところでございます。　一定程度、財政状況も厳しくなる中で、ここ数年はずっと3,000万円といったところでやっています。ただ、その一方で、数年、たしか四、五年前になると思いますが、残高でやはり今後の事業見込みを考えたときに、一定程度繰越金を環境基金に積み立てたという経過がございます。　ですので、こういった形で、市民の環境活動が滞らないような形で残高を確保していくような財政運営に取り組んでいきたいと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　きちっと活動ができるようにというふうなところがベースにあるということで、3,000万円というふうな話もありましたけど、その辺りのラインが崩れないように、環境に対する活動というのは非常に重要だと思うし、でも実際は企業の環境住宅とか、何かそういうようなところに回っていったりもしていますけども、市民のほうにちゃんとそういうことが行くといいなと思います。　それとあと、まちづくり施設整備基金も、今回また積み上げて、結構、残額的には財調に次ぐ金額になっていると思います。これは積み立て続ける、結局どういうことに使っていくのかというふうなことがあると思いますが、これについての考え方、もう一回お願いします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　やはりまちづくり施設整備基金につきまして、私ども、基金残高を定めている都市経営アクションプランでございますが、ちょっといろいろ議論はありましたが、計画的に積み立てるということで、残高については目標を定めてこなかったといった経過がございます。　やはり今後、新都市再生ビジョンに係る施設改修、施設整備、さらには再開発、天文台といった形で、一定の資本投下、財政支出が見込まれるようなこともございます。今、基本計画のフレーム、財政見通しについてもやっているところでございます。その中で、残高としてきちっと目標を示せるのかどうかというところについて、今、練っているといったような状況でございますので、一定程度、やはり今後のまちづくりを見据えると、この程度の残高は必要なのかなと捉えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　基金の考え方はいろいろあって、自治体ごとにそれぞれ取っているので、それはそれ、三鷹はこういう形でやってきているというのは分かりますけども、もう一つ考え方として、余ったお金は市債償還と積立金とに分けていくという考えがありますが、ですから、これ最終的には決算のときの話になると思うんですが、今ここで基金に積み立てて、ほぼほぼ繰越金も使って積み立てていますが、この間の経緯の中で市債償還というのにも充てていたでしょうかというのをちょっと確認したいと思います。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　令和５年度につきましては、公債費の繰上償還として当初予算で１億1,000万円余を計上したほか、12月補正において３億5,000万円余の繰上償還の財源を、前年度繰越金を活用して３億5,000万円余の繰上償還の追加をしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。実質収支差額、そういう議論があったはずなので、その辺の使い方の確認というふうなことはやっぱりせざるを得ないかなと思います。　次、国保のほうへ行きたいと思います。人が、被保険者の人数がまず少なくなった。実際にはパート、短期、非正規の人たちが事業所のほうで社会保険に入るというふうな形で、そちらへ動いたと。そういう人たちが、だから事業所、事業者のほうでちゃんと対応するというふうなことであれば、国民健康保険よりも多分保険料等々については対応されていくことになるので、働いている人たちにとってはよかったことなのかなと思いましたけども、これやっぱり見込みよりも大きかった、予想より大きかったって、やっぱりそれだけ国民健康保険に加入していて非正規で働いている人が多かったという、そういうことなのか。そうすると、今後もずっと、この人数、つまり国民健康保険で、それなりに仕事をして、それなりに保険料を払ってくださる方がやっぱり少なくなって、より国民健康保険税の税収は今後も少ない状態のままで推移するというふうに予測できるのかというのを確認したいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　令和４年の10月から、短期労働者の社会保険適用の事業所の事業人数が、従前は501人だったところが、101人以上の勤め先、今後、令和６年の10月には51人以上の勤め先の事業所も対象になるということでございます。　基本的には、週20時間以上働いていて、賃金が月額８万8,000円以上、２か月以上を超える雇用の見込みがある方がこちらのほうに移られていくことが想定されています。　ですので、委員おっしゃるとおり、今後も、今回、令和５年度に想定したよりは減ることはないとは思うんですけれども、国保の被保険者の人数は減少傾向になるということは否めないかなと認識をしております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　国保は、より──年金だけとか、収入が少ない方、あるいは個人事業主もここでも営業所得が減少しているというふうなことがあって、国保運営そのものが今後さらにさらに厳しくなるというふうな状態が考えられるのかなと思います。　もう一つ、今回、歳入だけの補正ですが、結局被保険者が減ることによって実際の給付が減るというふうなことは反映されないのか、現実はそこまでいかないのかというふうなことをちょっと確認したいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　給付費のほうは、被保険者が減少しておりますので、給付費の総額としては大幅に上がるということは想定はしておりません。　ただ、給付費の現状につきましては、コロナがあった影響で、コロナ前よりは減っている、減りましたけど、また戻っている現状もございますので、それに合わせまして東京都に納める事業費納付金のほうも高止まりしている現状もございますので、この辺りは今後の状況を見ながら保険税の改定等を検討していくことになろうかと認識をしております。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　若干財政面全体のことで補足させてもらいます。実は都道府県単位化という形になって、保険給付費については東京都が全額見るといったような構図になってございます。課長が申し上げたとおり、被保数が落ちれば保険給付費も落ちるといったところでいきますと、連動して東京都の支出金も落ちるということでの一般財源への影響はなかろうかなといったところございます。　ただ、大局的に見て、都道府県納付金というのは、課長が申し上げたとおりの影響でございますので、今回については入りの部分での調整を行ったといったところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　すぐに連動しないということですよね。実際、将来的に東京都のほうの算定が変わってくる可能性はあるにしてもということですよね。分かりました。この被保険者の動きというのは、将来的にもいろいろ響いてくるのかなと思いますので、注視をしていくしかないのかなと思います。ありがとうございます。　じゃあ、はなかいどうですね。実際に、これ、何人ぐらい足りないというかな。ホームの入所者とデイサービスと両方あったと思うんですが、両方ともマイナスな状態のまま推移して、現状、これは、だから、2023年度の状況の中でのやりくりですけども、実際にはそれ回復しないのか。特別養護老人ホームのほうも空きが多分なくなって動けなくなってくる可能性もあるんですけども、その辺りの動向、今後のやっぱり推移の予測というようなことをどのように見ているかを確認したいと思います。 ◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん）　　委員おっしゃるとおり、はなかいどう、入所と通所の両方がございます。利用率で申し上げますと、両者とも当初の見込みに届いていない状況ではあるんですが、今回の補正の主な要因としては、入所の部分についてということで挙げさせていただいております。　入所の部分で具体的な数字を申し上げますと、当初の想定では利用率を85％と見込んでおりましたが、本年度の１月までの利用率は78.9％ということで、若干ですが、下回っているという状況でございます。　今後は、先ほども申し上げましたが、こちら、コロナの一時的な要因というふうに捉えてはおりますので、引き続き利用率の改善を図っていくことでコロナ禍前の状況に戻していきたいということを考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　パーセンテージとしてはそんなに大して変わらないんじゃないかって数字的には思っちゃうけど、それでもこれだけ大きな影響が出るんですね。やはり結構大きなことなんだなと思いました。　働き手が少なくて、定員数いっぱい受け入れてもらえないような施設があったりとか、そういうことも含めて、高齢者の方、本当にどういうところで過ごしていただくかというふうなところで、老人保健施設だから、長期的な滞在場所ではないにしても、やはりちゃんとリハビリして帰っていくようなところというのをきちっとサポートする場所として、私も大事な場所だとは思っていますので、丁寧にこれやっていっていただければと思います。　以上です。ありがとうございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。 ◯市民税課長（菊地　真さん）　　先ほどの私の市民税のほうの説明で漏れている部分がございましたので、補足させていただきます。いわゆる交付金の部分以外の市税収入の増の要因の部分で、譲渡分離分の部分の説明が抜けてございました。長期譲渡と株式譲渡、こちらのほうにつきましての増がございましたので、それも含めてで増となっていることでございます。　補足しまして、説明させていただきます。ありがとうございました。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それを受けて、ありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員（栗原けんじさん）　　よろしくお願いします。初めに、令和５年度の基金の運用計画についてですが、当該年度の残高見込みが示されています。この程度は必要かというような答弁もあったかと思うんですけども、この最終的な残高見込みに対する評価と、やはり積極的な、市民の要求に応えた活用が必要だと思います。特に、暮らしを守る予算に活用していくことが求められています。来年度の予算に積極的に活用していくという点ですけれども、その活用の方向性について確認しておきたいと思います。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　まず、基金残高の評価ということですが、基金運用計画に記載のとおり、令和５年度末の残高見込みが186億円余ということで、こちら基金残高の目標値を現時点では達成している状況でございまして、なおかつ今後の都市再生の財源ということでの一部活用というのも考えておりますので、そうしたことでは、基金のセーフティーネット機能だとか都市再生の財源としての活用を見据えますと、ある程度妥当な額なのではないのかなということで認識をしているところでございます。　そして、暮らしを守る経費に対しての基金の活用ということでの御質問ですかね、ということだと思いますけれども、令和６年度予算にも物価高騰対策として、例えば事業者支援の経費につきましては令和５年度に引き続き予算計上するとともに、デジタル商品券事業をはじめ、あと給食費の無償化など、そういったことも新たに物価高騰対策として行うように予算計上しているところでございまして、そうしたことで、一定程度暮らしを守る予算については、令和６年度予算において確保しているところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　基金残高の評価ですけど、目標は達成していると。この基金残高、目標額についての見直し、今後の公共施設の再構築、持続可能な市政のための施設維持のための費用ですとか、そういう下での市民の暮らしを守る予算ということも必要になってくると思います。また、積極的な活用もしていかなければならないと思います。まちづくり施設整備基金にちょっと偏重しているかなと思います。その中身が問われると思いますけれども、今後の見直し、基金残高の目標額の設定について考えているのか。現状のまま、目標でやっていくのか、それとも新しい、今後を見通して、見直しも検討、考えているのか、確認したいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　まち基金の今後の残高についてでございますが、やはり事業のスキームがどうなるのか。具体的に言いますと、例えば再開発や天文台ですね、事業費がどの程度かかっていくのかというのに関わってくるのかなというふうには思っているところでございます。　ですので、今の段階で、じゃあこの基金残高について幾らにしますというところは言えるような状況には現時点ではないところでございます。　今後の基本計画の財政フレームの中においても、一定程度基金残高の見直しという視点、まち基金に限らず、全般的には持っているところでございます。　ただ、繰り返しになりますが、まちづくり施設整備基金については、やはり事業計画との整合性をどう立てていくのか、そういったところの見込みが立った段階できちっと方向性として定めるべきなのかなと捉えているところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　基本構想、基本計画、個別計画もこれからつくられる中で、どのように財源を確保していくのかという点が課題になります。この点で、基金残高については、将来の見通しを持ってしっかりと、計画づくりも必要だと思います。　活用の仕方については、今ある公共施設を維持しつつ、市民のサービスを低下させない、福祉を充実させていく視点に立った基金運用が必要だという点は指摘しておきたいと思います。　戸籍への氏名の振り仮名追加に向けたシステム改修について質問します。2023年の４定でも補正予算が出て、今回、合わせて繰越しされるということです。社会保障・税番号制度システムの普及を進める中での機能の付加で、私、社会保障・税番号制度については、市民の個人情報の観点からも反対をする立場ですけれども、今回、振り仮名を振る、マイナンバーカードへのローマ字表記等に限るということで進められていくこの事業ですけれども、改めて確認しておきたいと思います。それは、今回、仮名を付記するということでの市民のメリット、また行政が得られるメリットはどのようにあるのか、確認しておきたいと思います。 ◯情報推進課長（白戸謙一さん）　　振り仮名につきましては、官民を問わず様々な場面で本人確認として使われていることがございますので、これは今まで公証されてなかったわけでございますが、公証されることで、より迅速に、かつ正確に本人確認を行えるといったメリットが、これは市民側、行政側、両方ともあると認識しているところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　読み仮名、なかなか難しい、きらきらネームもあったりして、読み仮名が明確にされる、するということは、必要な、利便性もあるかと思いますけれども、今回、住民基本台帳システムが保有する氏名の読み仮名を戸籍付票システムに連携させるということで、実際に読み仮名については100％付記することができる見通しなんでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一さん）　　住民票に記載の振り仮名を戸籍のほうに連携させるということでございますが、これは実際にデータを流してみないと分からないところもございますので、それはシステムを構築しながら、検証を進めながら確認をしてまいりたいと考えています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　そうすると、実際に付記できない、読み仮名が分からないものが出てくる可能性はあるということでの認識でいいですか。それに対しての対応ということで、行政が当人の確認をせずに振り仮名を振る、振らなければならないということに対しては、個人の名前という点で、すごくセンシティブな人権の側面もあるかと思います。出てきたときの対応としての国の指針と、行政がそれに対して市民の人権を守るという立場からどのように対応するのかというのを確認しておきたいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　さきの第４回定例会の総務委員会でも同様の質問をいただいたというふうに承知をしているところでございます。そのとき白戸課長が答えているのは、白戸課長の知っている範囲内では全ての振り仮名が振られているといったようなところで認識しているというふうにお答えしたと私自身も記憶してございます。じゃあ、それが振られてなかった場合どうするのかというのは、やっぱりそれはその時々に適切に対応していくといったようなところだと思います。非常にセンシティブな情報でもございますので、やはり国等ときちっと情報連携しながら対応していきたいと考えているところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　国と連携、またそういう事態が起こったときにどういう対応するのかというのは、本人確認ができない場合があり得るんじゃないかと。そのようなときには、自治体が付記しなくてはならない場合も、付記することも想定されている。実際にどういう運用になるかというのはこれからの課題ですけども、個人の、本人のやっぱり同意、どのように読むかというのはやはり本人でしか分からないものなのだと思うんですね。振り仮名が振ってないときの対応では、個人の命名権、アイデンティティーの一つ中心でもありますので、しっかりとその点では個人の人権を守る立場での対応を市として考えていただきたいと思います。今後の対応、注視しておきたいと思います。よろしくお願いします。　あと、ふじみ衛生組合の負担金は分かりました。質疑がされて、詳しく分かった。詳しく御報告していただいてありがとうございます。　国保税の減額についてですけれども、さきの質疑で、今後さらに被保険者の数は減少していくのではないか。そういう点でいうと、国保運営に関わる財政はより厳しくなるというふうに今後見通しているのか。今後の運営が厳しくなる中で、どのような対応していくのかという点を確認しておきたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　国保の被保険者の人数につきましては、こちらの社会保険適用の拡大だけではなくて、後期高齢者の75歳以上の方につきましても国保の制度から別の制度に移行しますので、それも併せて減少していく傾向は続くかというふうに認識をしております。　なおかつ、今回、市税の伸びに合わせて、当初国保税の当初予算の見込みをさせていただいたんですが、国保の加入者の所得状況が、全体的な給与所得者の増と比較して低かったこと、あと併せまして個人事業主、あと事業所得や不動産所得をお持ちの方の所得が様々な影響を受けて減少しているということから、補正予算をお願いしているところでございます。　今後の見込みですけれども、こちらにつきましては、減少傾向であることとともに、先ほど野村委員からも御質疑ありましたけど、医療給付費のほうが、やはり高年齢化と、あと医療の高度化に伴いまして、１人当たりの給付費が増えていく傾向もあろうかと認識をしております。こちらのほうは東京都のほうから支出はされますけれども、それに付随して事業費納付金が増える傾向もございますので、やはりその部分は、国と東京都からの公費も当然増えますけれども、国保税の改定ということを見越しながら持続可能な制度を運用していくということが必要と認識をしております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじさん）　　被保険者の構成から考えても、今後さらに財政的な状況は厳しくなると予測されます。今回、保険税の減収額を補填するということでは適切かと思います。　ただ、今後、国民健康保険税、国民健康保険制度を考えたときには、やはり社保のように労使折半ではない国保、被保険者を中心にした財政を確保しなければならないという制度で考えたときには、保険税が本当にさらに大きくなる。東京都の広域連合の中、標準保険料率、保険額を考えれば、今の保険税の1.4倍ぐらいの一般繰入れをしなければ、負担を求めなければならないということも想定されます。国民健康保険税の制度自体、市としても、市長として、国や都の助成を増やしてほしいということで求めていますけれども、抜本的な財政を確保していく取組をしていかなければ、国民健康保険税の被保険者の生活が成り立たなくなってしまうような保険料率になることを危惧しますので、国に対しても制度の補助の拡充を求めると同時に、均等割などで負担が重くなる、世帯単位で、世帯人数が多くなると所得に見合わない保険料になってしまうという矛盾点を解決していく働きかけをぜひ国にしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。　最後に、老人保健施設の運営等に係る介護サービス費の収入の減額について質問します。コロナの影響で、当初の想定が利用者数でも下回る見込みだったということです。今後回復していただく、回復するということを望むんですけれども、これを受けてどのような取組、今後していこうかというようなことは具体的にはされていますか。 ◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん）　　老健につきましては、病状が安定して、病院から退院した方の在宅生活の復帰を目指す施設ということでございますので、はなかいどうを選んでいただけるように病院に働きかけていくことで入所者の獲得に努めていくほか、引き続き感染症対策ですとかを徹底することで、安心して入所していただける施設運営に努めたりですとか、サービスの向上に努めるということで、入所率の改善を図っていくということを考えております。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　現状、介護サービスを提供するに当たって、100％要求に応える、クライアントからの要介護の、サービスの申請があったときには受けられる体制にはなっているということで、現状、100％でも受けられる環境は整っているというふうに確認してもいいですか。確認できますか。 ◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん）　　人員配置につきましては基準がございますので、その基準を満たしている状況ではございますので。ただ、どこの介護業界でもそうなんですが、介護人材不足という部分はございますので、なるべく質の高いサービスが提供できるように、人材の定着ですとか確保という面の支援も図りながらサービスの向上につながるように運営を支援していきたいと考えております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　人を確保することができない、またサービス料が見込めない中で、人員を削って、サービスを100％提供しない、またできない事業者がある課題が指摘されています。はなかいどうにおいては、体制としては100％サービスを提供する体制が整っているということでいいですか。 ◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん）　　基準は満たしている人員配置ということで、利用者のニーズということに応えるということに関しては支障は生じないように運営をしているところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　現状、ちょっと確認なんですが、もし実際にサービス利用があれば、100％に持っていける、体制によって受け入れられなかったというような事態ではないということでいいんでしょうか。実際、サービスの提供、余裕があるということではなくて、やはり現状、しっかりとサービスを提供する体制を整えて、介護被保険者のサービスの要求を受ける、100％受けられるような努力を重ねるということが必要だと思っているんですけども、再度。 ◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん）　　はなかいどうの入所の定員につきましては61人おるんですけれども、定員の皆様の要望があれば、それに応えられるような人員配置というものはさせていただいているところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　分かりました。改善すること、多くの市民の方に呼応してやっていただきたいと思います。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で議案第14号、第15号及び第16号に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時59分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第71号　三鷹市基本構想、本件を議題といたします。　これより質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時59分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時15分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開をいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ただいま撮影・録音等許可申請ということで、申請が１件来ております。申請内容といたしましては、本委員会の撮影、録音ということでございます。　委員の皆様にお諮りいたします。本委員会の撮影、録音について許可することに御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第２号　人権を尊重するまち三鷹条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市長（河村　孝さん）　　まず、私のほうから御挨拶させていただきます。今回提出をさせていただきました議案第２号　人権を尊重するまち三鷹条例でございますが、本条例は、人権を尊重するまちづくりの理念や方向性、施策の基本となる事項を定めることによりまして、一人一人の人権が尊重され、誰もが暮らしやすいまちを実現することを目的に、人権に関する基本条例として制定するものでございます。人権を尊重するまちづくりの上位規範となるということでございます。　制定に当たりましては、市民会議や審議会等での意見聴取のほか、市民ワークショップや市民フォーラムの開催、当事者等へのヒアリングや市民意見の募集などを通して多様な御意見をお伺いした上で、市で取りまとめて素案を作成いたしました。その後、パブリックコメントの実施を経て、今回の定例会に条例を提出させていただきました。　詳細につきましては、担当から御説明させていただきますので、御審議のほどよろしくお願いいたします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　それでは、私のほうから御説明させていただきます。　まずは、資料の５ページを御覧いただけますでしょうか。まず、資料の５ページ、パブリックコメントへの対応となります。令和５年12月15日から令和６年１月５日まで実施いたしましたパブリックコメントの結果を取りまとめた資料になります。　こちら、右上に記載のとおり、55名の方から延べ378件、同様の意見をまとめると158件の御意見をいただきました。資料の上段に、御意見に対する対応の方向性の凡例を１から７と記載しておりますが、この158件の御意見のうち、凡例１の条例案に盛り込むものは16件となっております。　それでは、１ページにお戻りください。先ほどの資料のパブリックコメントの一覧の右側に記載の変更点を反映した資料の内容となってございます。　まず、前文です。条例の背景や理念を取りまとめたもので、各条文の前提となる考え方等を盛り込んでおります。こちら、１行目に記載のとおり、「一人ひとりの人権が尊重され」、「自分らしく生きることができるまちの実現は、三鷹市民共通の願いである」こと。これまで市では、日本国憲法等に基づき、基本的人権の尊重、法の下の平等、差別の禁止を基調として、市民福祉の向上に努めてきたことを記載をしております。　そして、人権課題が時代とともに多様化する中で、日本国憲法第14条に例示されている属性を基礎に、パブリックコメントにあった「民族」、「疾病」を加え、一人の人間として尊重されなければならない条例の趣旨を明確にしております。　その上で、市、市民、事業者の協働で人権意識をより高めていくことが重要であり、全ての市民がお互いの人権を尊重し、誰もが暮らしやすいまちづくりを進めていくため、この条例を制定することとしております。　次に、各条文の内容となります。第１条は目的となります。この条例は、人権に関する三鷹市の上位規範として、理念や方向性を定める人権に係る基本条例となるもので、市、市民、事業者の責務を明確にするとともに、パブリックコメントを反映し、市民一人一人の人権が尊重され誰もが暮らしやすいまちを実現することを目的としております。　第２条は、記載のとおり、それぞれの用語の定義を定めてございます。　次の第３条は基本理念です。市民「一人ひとりが、それぞれの違いを認識し」、「人権に対する意識を高め、全ての市民が不当な差別を受けることなく暮らせるまちを実現する」こととしています。　なお、本条例では「不当な差別」としております。正当な理由なく権利利益を侵害することは差別と捉えており、やむを得ず合理的な理由により区分することとの違いを明確にするため、本条例においては、単に差別とするのではなく、多くの法令で用いられている「不当な差別」としているところでございます。　次のページを御覧ください。第４条は、権利侵害等の禁止を定めるもので、家庭や職場など、社会のあらゆる場面において、前文にある人権の属性にかかわらず、(1)の第１号から(5)の第５号までに記載された行為を禁止することとしており、パブリックコメントを反映して表現を修正しているところでございます。　第５条から第７条には、市、市民、事業者等の責務をそれぞれ規定しており、基本理念に基づき、市は施策を総合的に推進するとともに、市民は相互に、事業者等は活動において、それぞれ人権を尊重するように努めなければならないこととしております。　次に、第８条は、市、市民及び事業者等の協働について規定しており、市は、市民及び事業者等と協働し、人権を尊重するまちづくりを推進することを定めております。　第９条は、「情報収集及び調査研究」として、市は、人権を尊重するまちづくりの推進に関しまして、必要な情報収集及び調査研究を行うこと、第10条は、「教育、啓発及び情報提供」として、市は、人権を尊重するまちづくりの推進に関して、教育、啓発及び情報提供を行うことを定めており、いずれもパブリックコメントを踏まえ、条文の見出しを変更しております。　次に、第11条は、「相談等及び救済」を定めており、市民または事業者等は、先ほど申し上げた、第４条に掲げる事項について、市に相談、意見の申立て、情報提供ができることとしております。　また、第２項において、市は、市民または事業者等からの相談に応じて、適切な救済のため、必要な措置を講ずることとしております。　右側のページとなります。第12条は、相談員の設置を定めるものです。前条の相談を受けるため、人権侵害に関する専門の相談員を置くこと、相談員は、当該相談に係る当事者等に対して助言等を行い、相談に係る問題を迅速かつ適切に解決するよう努めること、さらに相談員の秘密保持や定員、任期等を定めております。　第13条は、審議会について規定をしております。第１項について、市長の附属機関として、人権を尊重するまち三鷹審議会を置くことを定めております。　第２項では、審議会は、市長の諮問に応じて、人権施策の推進や人権に関する相談及び救済に関する事項について調査審議し、または必要な意見を述べることができることとしております。　第３項以降については、記載のとおり、委員の定員や任期等を規定をしております。　第14条は「委任」で、条例の施行について必要な事項は規則で定めることとしております。　下段に記載のとおり、この条例は令和６年４月１日から施行いたします。　また、次のページとなりますが、三鷹市非常勤職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例を一部改正し、人権を尊重するまち三鷹審議会委員の日額報酬を１万円としております。　続きまして、飛びまして、25ページを御覧ください。こちらは人権を尊重するまち三鷹審議会規則になります。　第１条に定めるとおり、この規則は、人権を尊重するまち三鷹条例に基づき、人権を尊重するまち三鷹審議会の組織や運営に関し必要な事項を定めるものとなります。　第２条には委員構成等を規定しており、学識経験者、関係団体が推薦する者、市民から市長が委嘱することとしているほか、第３条以降に、審議会の組織や運営に関して必要な事項を定めておりまして、施行日は条例と同様に令和６年４月１日となっているところでございます。　説明は以上となります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。市側の説明が終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いいたします。すみません、簡単なところで質問を何点かさせていただきたいと思います。　相談員を配置されるということでございますけども、こちらの相談員は外部から求め、置かれるということでございますでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御質問いただきました相談員につきましては、今現時点で考えているのは、法律的な助言を行うことといったところを主なことと考えてございます。したがいまして、外部から相談員といったところをお願いをして設置したいと考えているところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。ここ、任期が２年ということでわざわざ書いていますけど、これは再任のほうは妨げないということでよろしいですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、再任は妨げないという規定を設けているところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。　続いて、審議会規則のほうなんでございますけども、関係団体が推薦する者とございますけど、こちら、関係団体というと今具体的にどういった団体がございますでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　今後、検討につきましては、深度を深めていきたいと思っておりますけども、例えば高齢者であったり障がい者、子どもであったり、あとは性的マイノリティーといった人権課題といったところの団体を今のところでは想定しております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。　以上です。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　次に、ございますか。 ◯委員（成田ちひろさん）　　よろしくお願いします。まず、パブリックコメントの回答で、これ、一応目を通させていただいて、一定程度、三鷹市のこの条例に関する考え方は分かるような気がしているところですけれども、議会への説明というところで、ちょっと詳細なこととかも、後に残る形で質疑させていただいて、制定の経緯や説明を尽くしていただきたいという気持ちで質疑に臨みます。どうぞよろしくお願いいたします。　まず、人権を尊重するまち三鷹条例のこのタイトルについては、どのように決めたのかというところについて御説明をお願いいたします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　これまで議論を進める上で人権基本条例（仮称）というような名称で行ってきたところですが、こちら、名称で分かりやすく中身が想像しやすいといいますか、市民の皆さんにメッセージとして伝えたいという思いがございました。　そうしたことから、これまで市民ワークショップや市民フォーラム等、市民の御意見を聞く機会を設けてきまして、そういったところで、やはり人権を尊重するといったところが基本にあるんだといったところを学びましたので、そういった意味から名称に反映するということで決めさせていただいたところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。言葉としては多様性とかというところもあると思うんですけれども、そういうものも包むというか、そういう形での、命名したというところでよろしいのでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　このタイトルも、やはり分かりやすさという中でも、どうやって皆さんに伝わるのかなというところは確かに非常に難しいかなといったところでございます。やはり私どもとすると、やっぱり前文に基本的なメッセージというのは込めているといったところでございます。基本的人権の尊重、法の下の平等、差別の禁止等、さらには、やはり市民の意識をさらに高めていく必要といったところでございます。　これは条例として皆さんに議会でお認めいただいた後に、やはり共にまちづくりをつくっていく、人権をこういった尊重するといったところを共にやっていくということで、今回のタイトルとしているところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　考え方、分かりました。ありがとうございました。　前文の、今、ちょっと少し前文でメッセージというところの、前文のところで少し質問をします。前文については、どの程度の分量というか、いろいろこれまで三鷹市が人権を基本計画とかのトップに置いていたりするところもありますので、そういうことを大事にしているというところは私なりには感じているところなんですけれども、前文で今までこういうことをしてきたよとか、こういうところを、三鷹市の歴史じゃないですけど、そういうことを語ることについては考えなかったのかという点についてお願いいたします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　前文につきましては、市の最高規範であります三鷹市自治基本条例や、環境基本条例など、前文を記載している条例も幾つかございます。条例制定に当たりましては、他市の先行事例も参考にさせていただきまして、都内でいきますと国立市や狛江市、中野区で同様の条例をつくっておりまして、ともに前文というのは記載してございます。　そういったところも参考にさせていただきながら、先ほども言ったとおり、これまで行ってきた市民参加、市民の皆様から聞いた御意見等をベースにしながら、あとはしっかりとこの条例にどういう思いを込めていくんだといったところを今回は前文のほうに込めさせていただいたところでございます。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　若干補足させていただきますと、今、質問委員のほうから、これまでの三鷹市の歴史というようなところがございました。これまでも女性憲章等も含めまして、男女平等参画条例も含めて、そういったところについても取り組んできたところではございます。そうしたところをどこまで盛り込んでいくのかなというのは非常に難しい線引きかなというところでは思っていますが、これから私どもも、条例がおしまいではなくて、ガイドブック等の作成も予定してございます。三鷹市がこれまで率先行動として取り組んでいた取組、具体策については、そういったところでの対応を考えているところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。条例の普及の目的で作るガイドブックというものが今後あるということで、そこの中でも触れられるということで理解いたしました。　となると、文の量は難しいとおっしゃっていましたけど、適正量というか、短過ぎず長過ぎずというところで考えたということで、そういうような理解でよろしいのでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　長さ自体はそんなに深く考えて分量を決めたということはないんですけども、ただ、あまり長過ぎると、書かなきゃいけないことはたくさん、御指摘のようにあるかもしれませんが、かえって理解しにくくなるので、そういう意味では、そぎ落としていってこれになったというようなイメージに近いかと思います。 ◯委員（成田ちひろさん）　　御説明ありがとうございました。そのように理解しました。　あと、条文の中に規定するものについての質問なんですけれども、審議会と相談員のところなんですけれども、相談員も審議会も条例で、確認なんですけれども、条例で定める必要があるというものなのかどうかについてお願いします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　今回つくりました、人権、こちらの条例につきましては、これまでも御説明してきたとおり、今、理念条例と定めていくんだというようなお話をさせていただいたと思いますが、そういった中におきましても、しっかりと人権施策の指針を基本条例としてしっかりと定めつつ、人権に係る相談や施策等を議論をしていくための機能も必要であると捉えまして、条文の中に相談員と審議会といったところを今回設けたところでございます。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　若干補足させていただきます。審議会については、地方自治法の附属機関というような位置づけでございます。こちら、自治法の規定に基づきまして、条例で定めるところとなってございますので、今回盛り込んでいるところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。では、審議会は、条例で定める必要、ここで定めなかったら審議会置けないよということで規定しているということですね。そのように理解しました。　相談員については、あえてじゃないですけども、別に規定しない、ここで条文上規定しなくても規則でもできるけれども、条文上で規定している、そのような理解でよろしいのでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のどおりでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。あとは、すみません、相談員を規定した理由については、何か参考にされたものがあるのかというのについて、もう一度、すみません、お願いいたします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　相談員の設置につきまして参考としたものということでございますが、男女平等参画条例、そちらの相談員のほうを参考にしてございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　男女平等参画条例を基にした理由についてはどうなんでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　人権課題の中に、ＬＧＢＴだ、男女平等というのももちろん含まれることと理解してございます。そうした中、今回、こちらの条例をつくる所管といったところが企画経営課でやってございます。男女平等参画施策につきましても同じ職場でやっているといったことがございますので、そこの一連性を持ちまして、関連性も持ちまして、そちらを参考にしたと御理解いただければと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　若干補足させていただきます。参考にした中でいくと、やっぱり条文の内容を見ましても、男女平等参画の推進を阻害する人権の侵害、こういったところ、相談を受けるというようなところの役割もございます。非常に近しい役割というふうにも捉えてございますので、参考にしたといったようなところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　御説明は分かりました。ありがとうございます。　そういう意味でいいますと、相談員の人数とか任期とかというのも、これも確認なんですけども、相談員についてここで条文上触れるからここに規定したというだけで、規則も一緒に配られていますけど、規則の中で、二度手間って変ですけど、また相談員というのの話をしなくてもいいように、そういうようなことなんでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、相談員につきましては、こちら条例でしっかりと定めるといったところで、規定に基づいた運用を考えておりますが、ここで不足する分については、要綱等の設置等も必要に応じて、ここは検討したいなと思っております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。相談員についてすごい詳しく書いてあるなあというふうに、審議会もそうですけど、設置は必要だけども、その中身についてもすごく書いてある条文なので、一応そういう確認をしました。　男女平等参画条例の流れを大きく、大きくというか、それを参考にしたのでこういうようなつくりになっているということも確認いたしました。ありがとうございます。　相談員の役割についてなんですけれど、役割というか、実際にできることのところなんですけれども、この内容というのは、こうしたいからというのもあると思うんですけれども、執行文の中では、実際に実務はどういうことなんだろうというのを想像してこういうようなものをつくったという認識でよろしいのでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　人権に関わります専門相談については、既存のものも実はございます。それ以外にも、様々な専門相談がある中で、今回、人権問題でお困りの方につきまして、先ほども申したとおり、法的な助言をするといったところに重きを置いてございます。まずは相談があった場合は職員がお伺いをして、その方が何を御相談したいのか、何にお困りなのかといったところ、きめ細かにお受けさせていただいて、しかるべきところを御案内する、場合によっては相談員を御案内すると、そういったつなぎを、運用を想定しているところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。どこまで救済じゃないですけど、できるのかというのがパブリックコメントの中でもかなり触れられていて私も気になったところではあったんですけれども、この点についてはどのように捉えているのかというのを、ここでもかなり、パブリックコメントの回答の対応の方向性の中でもかなり説明されているとは思うんですけど、確認したいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　非常にやはり救済の範囲というのは難しいものだなと捉えてございます。他市の事例でいっても、じゃあ、どこまでが人権の救済なのか、単なる言い争いみたいなところまで人権の救済になるのかという、非常に境目って難しいのかなとは思っているところでございます。　やはり人権の救済というところを例えば盛り込もうとすると、じゃあ、人権の救済の認定をするという判断ってどこにするのか。そうなると、やはり一定の司法判断なのかなというふうに私どもとしては捉えているところでございます。　そうした中にいきますと、やはり一定程度課題に関して向き合いまして、法律的な助言を行うといったようなところ、さらには法務省におきましても調査救済制度というのがございます。そういったところ、窓口を案内するなど、適切な措置を講じていきたいと考えているところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　御説明はよく分かりました。ありがとうございます。　ちょっとパブリックコメントで気になったんですけれども、相談員から市長への非難声明の発出というのがすごくあって、これについては市側としてはどのように捉えていらっしゃるのでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　先ほど来申しているとおり、相談員につきましては、法律的な助言をして問題解決に導いていくといったところを考えていますので、今御指摘のあったようなところにつきましては現実的には考えてございません。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。実務をちゃんとやっていくというところでの規定なんだなというところで定めているんだなということで、確認ありがとうございます。　あと、ちょっと前後してしまうような気もするんですけれども、前文の役割みたいなところももうちょっと触れたいと思います。今回、前文の中で、差別の具体的なといいますか、不当な差別とはどういうものだよというところが例示されていると私は読めるんですけれども、ただ、４条の中で、不当な差別的取扱いをする行為というところには、そこにひもづいているというような、そういう認識でよいのかというのをまず確認したいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　前文につきまして、やはり自治体としての基本理念、政策の意図というのをきちっと置いているといったところでございます。冒頭説明の中で申し上げましたけど、基本的に前文のところについては各条文にもまたがるような形で私どもは捉えているところでございます。　ですので、前文で一定程度日本国憲法を引用しながらも、人権課題の属性等も例示をしているところでございます。あくまで例示ではございますが、そうしたところにつきましても、第４条の権利侵害、当然当てはまると、対象になっているといったように私どもとしては整理をしているところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　御説明を伺うと分かるんですけど、ぱっと４条だけ見ると、これの規定がないんじゃない、これどういうものなのというところが指摘されてしまうのではないかと思われるような意見というのもパブリックコメントの中で見受けられたので、一応確認だけさせていただきました。　最後は、すみません、スケジュールの在り方についても少し質問したいと思います。これまで結構、先ほども御説明ありましたけれども、ワークショップとかフォーラムとかで骨子案に意見を求めてというようなことで、いろいろな段階を踏んでというところは理解しているところなんですけども、パブリックコメントが、今回、条例の議案の上程と一緒にばっと出てくるというのは、パブリックコメントの量にもよると思うんですけど、今回は正直言ってかなりきつかったなと思います。　市民意見、通常の個別計画とかのパブリックコメントって、行政報告とかで委員会で、変な話、１個かますじゃないですけれども、議会から意見を言えるような機会があると思うんですけど、今回、同時ということで、ここで意見を言っても、変な話、上程されてしまっているので、その意見を反映するにはこちらとしても修正案を出すしかないみたいな、そういうような状況になるような気がするんですけれども、パブリックコメントを先に公開して、それについて総務委員会として意見を言ったりとかというような機会を持てなかったのかについてはいかがですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　パブリックコメントの意見を反映したものが条例案というふうになってきます。そこ、事前に総務委員会等で御報告となりますと、議案の事前審議に当てはまってしまうのかなといったところも考えたところでございます。ちょっと計画と違いまして、今回条例ということもありまして、このようなスケジュールを組ませていただいたところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　そうですね。総務委員会だけじゃなくて審議会もありますものね、市が持っている。そこにも報告してというようなプロセスを踏んでの、だからなかなかパブリックコメントを経た後も、時間的にも普通に考えても結構余裕もなかったかなというふうには理解しているつもりなんですけど、そのように御説明いただいて、そのように理解いたしました。　今後の、これ上位規範のところにもつながると思うんですけど、上位規範というので、同じ条例の今後子どもとか認知症についても考えていくよみたいなことがパブリックコメントの中で市の対応の方向性として示されていて、議会へもいろいろ御説明があったと思うんですけれども、今後、人権に関するほかの条例が、個別ではないですけど、限定した、対象が子どもとか認知症とかって限定したような条例ができていくと思うんですけれども、同じ条例だけども、それの上位規範って、そういうのって、上位規範という言葉じゃないですけども、意味は分かるんですけど、成り立つのかどうかについては、それについてはどのように考えていらっしゃいますか。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　自治法上というか、法的な観点からいえば、条例というのは条例でしかないと思います。例えば、法律でいえば憲法があって法律があるという、上位の、上下の関係というのは、条例はなくて、もう普通の条例です。もしこれを本当の意味で上位規範にするのであれば、本条例を改正するに当たっては市議会議員の３分の２以上の賛成を必要とするだとか、すみません、法的にあり得るかどうか分からないですけども、そういった形でない限りは厳密な意味では上位規範という形にはなりません。　ただ、自治基本条例も同じですけれども、上位規範という形のことをしっかりと条例に明記することによりまして、我々はこれをあくまでも上位規範として、今後いろいろな条例をつくるときにはこれにのっとった条例を作成する、あるいは個別の事業、あるいは施策を展開するときには、これにのっとった形での事業展開を図っていくという意味で、我々としても、そして市民の皆様にも、これが三鷹の上位規範なんだよということを気持ちの上で認識していただく、そういう意味での規範です。法的な意味での厳密な上下という形ではないと理解しております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　今の御説明ですごくよく分かりました。ちょっと言葉だけ聞くと、これどういう意味なのかなって捉える方もいるのかなあと思って質問いたしました。　今後、上位規範として、個別の人権に関する条例ができていく中でも審議会というのは置いたりするのかというところ、重複した、この審議会の役割というのが、そうなってくるとどうなるのかなとか、その辺りについて今の時点ではどのように考えていらっしゃいますか。 ◯市長（河村　孝さん）　　上位規範という言葉をあえてつけているのは、これが、どちらかというと今回の条例は理念条例的な性格を持っています。そういう意味で、御指摘のように、これから個別のいろんな条例ができる中で、それと一緒に、言わば体系でいえばツリー状の状態になっていくと今認識しています。　それで、個別の場合については、今、事前審議に当たるという話もありましたけれども、ぼやっと言うと、必要なものであれば、そういう専門性を踏まえたものを個別の条例の中でもつくっていく必要はあるだろうなとは思っていますが、今、絶対つくる、つくらないということはちょっと申し上げられません。方向性はそういうことです。 ◯委員（成田ちひろさん）　　御説明よく分かりました。ありがとうございました。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　次の質問者。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、よろしくお願いします。ちょっと幾つか既に触れさせていただいているものもありますが、ここはここで改めてというところも含めて質問させていただきたいと思います。　今回、いろいろパブリックコメントもたくさん出されていて、パブリックコメントがこれだけ集まる、非常に──１桁台のときもありますよね、いろんなパブリックコメント考えたときに。今回、55名378件というふうな、本当に読むのもすごく大変、直前に出てくる資料としてはね、というふうなことでしたけども、これについて受けた側としてはどのように受け止めているのかというのをまず確認したいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　これ、パブリックコメントの前に、実は基本的な考え方等についても意見募集という形でやった経過がございます。やはり非常に多様な意見があるなというようなところがございます。１つの制度をとっても、反対、賛成。じゃあ、これ条例をつくって何が変わるのか、条例をつくったら前に進むんじゃないか、いろんな意見があるなと受け止めているところでございます。　そうした中で、私どもとしますと、今回のこの基本理念にあるような形でまちづくりを進めていくということで、今回条例案として取りまとめたところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　パブリックコメントを取らなくたって多様な意見があるのは分かっているよねと言いたくなりますが、それについても既にだって何度も聞いて話をしていて、それでこれを示した段階でこれだけの意見があるということをどのように反映させていくのかという姿勢ですよね。多様な意見がありましたで終わってしまっているんですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　先ほどの質問者にもお答えしましたけれども、我々が考えていた人権を尊重するまち三鷹条例は、基本的に理念条例であるということが性格として言えると思っています。　ですから、個別的に具体的に施策を展開するときの基本となる考え方といいますかね、それが一番重要であると思っています。その上で、いろんなパブリックコメントでも寄せられましたけれども、じゃあ実態としてどういうふうにやるのかというときに、これが法律のように司法の判断をするというよりも、このまちをつくっていくための基本的な考え方としてこういうふうにやっていくんだということでありますから、パブリックコメント──今回のパブリックコメントだけじゃありませんけども、様々な機会でいただいた御意見の中でも、この条例では反映できないけれども、施策の段階、あるいは次の個別条例の段階でできれば反映したいなということもたくさんあるわけでありますから、これから一つ一つ丁寧に具体的に個別条例を考えていく上でしっかりと対応できる部分があればしていかなければいけないなと思っているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。実際に378件、重複を外すと158件の意見の中で、案に盛り込まれたのが16件という、約１割というふうなことです。それはそれでいろいろな意見、市の考え方、対応の方向性ということで書いてあります。そういう考え方だなと今思いますけども、それについてどう判断なりするかはまたそれぞれ別だと思います。　それで、ちょっとやっぱり条文、細かくちょっと質問させていただきたいと思っています。　前文ですね。具体的な背景、いや、条例、これ、背景、理念を示し、条例の前提となるものだというふうなお話がありましたが、具体的な背景というのが本当に書かれているか。三鷹の場合、ある意味立法事実というふうな言われ方をされていますけど、何か事が起こったからやるんじゃないというところの中で、どういうことがあって今この段階で人権条例をつくるのかという、そこはやはり説得性を持って書かれるべきだと思うんですね。それが非常に説得力が薄いというか、その辺りについて、具体的にこういうことがあってとか、こういう思いがあってとかいうふうなことをもっときちっと書くべきではないのかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　もちろんそのお考えを否定するわけじゃありませんけれども、具体的な事例というのも山のようにあるかもしれないわけですよね。例えば、認知症の課題とか、子どものいじめの問題も以前ありました。ＬＧＢＴの問題も三鷹の中でもそれで悩んでいらっしゃる方もいらっしゃる。そういうことをこの前文で具体的なことを言っていけばいいというふうに私たちは思わなかったということであります。やっぱりそういう個別のことも大事でありますけれども、前文にやっぱりふさわしいのは、基本的な理念としてそれらを許さないとすると、どういうような、やっぱり憲法から始まる、そういうところの議論を押さえなければいけない。そしてまた、そういうまちづくりをしていく上では、市だけではなくて、市民、事業者の方も一緒になってつくっていく、それが三鷹のまちであるということを強調したいということもございますから、そういうことを言って──いろんなことを全部入れると、これ総合条例的になっちゃって、まさに前文で言っていることが具体的に個別の条文の中でどういうふうになっているのかという関係性が出てきますから、そうすると膨大なものになってしまう。それは私どもとしては避けたいということでありますので、個別条例と理念条例を分ける中で役割分担をしていったということでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　理念としてね、理念として許さないっておっしゃいましたけど、許さないのは何ですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　私どもとして理念として許さないというのは、不当な差別的な取扱いがない、この基本理念ですね、差別を受けることなく暮らせるまちを実現するための、不当な差別といったところを許さないというふうに捉えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　そういうことをきちっと言葉で言っていかないと伝わらないんですよ。理念として許さないのは差別であると。不当な差別的な取扱いという言い方であるなら、何が不当な差別的な取扱いかということをきちっと定義しなければいけない。今、説明でおっしゃいました不当な差別というのは、単なる差別ではなくてというふうに説明なさいました。それ、何で条文に書かないんですかね。それ、もう一回、すみません、不当な差別というのはどういう意味なのかということをもう一度説明してください。 ◯市長（河村　孝さん）　　書いてあると私ども思っていますけどもね。前文の中でも、差別そのものをなくさなければいけないということは、じゃあどういうことなのかということは、人権が守られている、そういう社会であるということを前文の中で述べていますし、基本理念の第３条の中でも、差別をしちゃいけないということでの、一人一人がそれぞれの違いを認識して理解し、自己と他者の人権に対する意識を高めて、全ての市民が不当な差別を受けることのないようにしようということで、そういうまちを実現するということを書いてあるわけで、全体を読めば、または前文でも同様の趣旨が理解されるものと思っています。　具体的な差別の云々の中で、じゃあどういうのなのかということは、先ほど冒頭で説明を担当からさせていただいたように、これは司法に関わる部分もある。不当な差別というふうに誰から見ても思われることをやっぱり特定していく必要もあるということで、全体の条例の中でうたっているということでございます。　これが差別なのか、差別じゃないのかということ自体が議論になる、非常にグレーゾーンもありますから、そういうところをしっかりと我々も認識しながら条例をつくっているということでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　単純なことを聞いたんですけど、不当な差別って先ほど説明なさいました。その説明をもう一度お願いいたします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　憲法14条を引用するまでもございませんが、これまでの判例におきましても、差別すべき合理的な理由なくして差別することを禁止しているといったところで、いわゆる絶対的な平等という観点ではなく、相対的な平等だというふうに捉えているところでございます。　繰り返しになりますが、正当な理由なく権利利益を侵害することが不当な差別といったようなところでございます。一方で、やむを得ず合理的な区別をすることがあると。これもいわゆる昔、これまでいう差別といったようなことも、言われ方もするところでございます。　であるならば、単に差別とするのではなく、私どもちょっと今回考えているのは、正当な理由なく権利利益を侵害すること、これは不当な差別だといったところでの、私ども、設けているところでございます。　以上です。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　野村委員の質疑の途中でございますけども、このやり取りを覚えておいていただいて、一旦休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時00分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時10分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開させていただきます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　その前に、市側の答弁の際におかれましては、着座のままで結構ですので、よろしくお願いいたします。　それでは、野村委員の質疑を続けます。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、人権条例について質問させていただきます。続けてですね。様々な差別──様々ではないね、差別──権利を守り、差別を許さないということで、人権を尊重するまちという形で考えているんだというふうに取れることではありましたけども、実際、前文は背景であり、説明をするというふうなものだというふうなことですけども、やっぱり実際に日本国憲法や世界人権宣言だけではなくて、様々な人権規約、国際条約の批准とか、あるいは日本の中での法的、法律、人権に関わる法律が幾つもできていて、それらをベースに、それらを背景にこれがあるというふうなことの説明というのは必要ないと思ったのかということと、それとやっぱりこの中で権利を守り、本当に差別を許さないってさっき言っていたけど、やっぱり実際文言としてないということは、読み解く力を読む人に求める、書いてないことを察知しろと言っているようなことになって、それってやっぱり分かりやすいということから外れるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　まず、背景、あるいは憲法、世界人権宣言等々を踏まえた背景が必要なのかというところです。ここに、明らかに何々でこういうことを言っているだとか、世界人権宣言がこうだとか、何々条約がこうだからというようなことは特段明示はしていません。ただ、ここで、２段落目のところにあるとおり、人種、信条、性別、社会的身分、門地という言葉があります。これ、日本国憲法の言葉をそのまま引用したものです、例示として。憲法でもこれが例示されているということです。憲法そのものもこれは例示であるということで、様々な人権課題というのが新たに生じてきて、その都度社会的な問題になっているということがあろうかということは十分理解しております。　そういうことを踏まえまして、その後の経済的な環境、国籍、民族、障がいの有無、疾病、性的指向、ジェンダーアイデンティティー、これというのは憲法には明示されてはいませんけれども、その後の社会的な状況の中で新たに出てきた課題と理解しております。そうしたものをここに例示することによって、全体として、しかもこれには「などにかかわらず」というような言い方もしています。今後も新たないろいろな人権課題というのが生じてくる可能性があろうかと思います。　ですので、現時点──もともと日本国憲法を踏まえつつ、さらにその後の社会状況の変化に応じて出てきた、今、我々が認識できる課題、それをここにまた例示として掲げつつ、さらに今後もいろいろなことが起こってくるだろうということで「など」ということを言っている。私どもとしたら、社会的な背景という観点からいえば、ここの部分で十分表現されているとまず理解をしているところです。 ◯委員（野村羊子さん）　　今ので、はい、分かりました。やっぱり先ほど言ったように、どういうふうに明示していくのかというところを見せていくのか、書きぶりがあると思います。ちょっと文言にこだわって１つあるんですけども、「もっとも」というのが間に接続詞として入っていると。もっともというのは、前に、とはいうもののとか、ただしとかというような意味合いの接続詞として使っているということでいいのか。そうすると、ここにこれが入るという意味がどういうことなのか。差別の禁止を基調に市民福祉の向上に努めてきたと。だけど、こうこうこういう条件があるとできないんだよとか、そういうような使い方って本来されるんですよね。そこが、「もっとも」という言葉の使い方ってやっぱり私は非常に違和感があるんですけども、どういう意味においてこれを使っているのか、確認します。 ◯市長（河村　孝さん）　　いや、これ素直に読んでいただければいいんですけども、おっしゃるように、市民福祉の向上に努めてきた。もっとも、人権に関わる課題が時代とともに多様化してきているということを言っているわけで、努めてきたけれども、まだ時代の変化の中で新しい課題がいっぱい出てきているんですよということを多様化しているということで受けているわけですから、現状、そのまま、この文章のまま読んでいただければいいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　国語的な話にもなってくるので、「もっとも」の後は、大抵さらにそれを限定する、条件づけるような言葉になるんですよ、普通は。今日、外に行きたいんだけど、もっとも晴れていればねとか、そういう限定条件みたいなことが入るようなことに使われることが私はこれの本来の用例だと思っていたので、そうではない。つまり、努めてきた。さらに加えてというふうな意味合いとして「もっとも」が使われているように思って非常に違和感があるというふうに、そこは可能であれば修正の検討していただきたいと私は思いますけども、そこは今同じような返事になるのであればもう答弁はいいです。　次、行きます。そういう中で、目的に、上位規範というふうに、市政に関する方向性を定めって書いてあります。自治基本条例は最高規範だと定めています。そうすると、自治基本条例と人権条例との関係性はどうなりますか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　基本構想で、平和、人権、自治といったようなところでございます。自治の枠組みを定める中での最高規範といったところが自治基本条例でございます。今回の上位規範としているところにつきましては、人権に係る施策における、他の施策を誘導するような基本条例といったようなところでございます。人権分野に関するというところでの上位規範ということで使い分けているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　これ、だから、基本理念とするとか、これを基本とするとかというふうな言い方ではやはり足りなかったというか、それではないというふうなことですかね。 ◯市長（河村　孝さん）　　さきに私が説明しましたように、人権に関する理念条例の後に続いて個別条例の具体的な条例が出てくるわけでありますから、その体系の中の上位規範であると考えていただければいいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　うん。言っていることは分かっているんですよ。だから、言葉遣いとして上位規範という言葉を使わざるを得なかったのかということを、ほかの方の御指摘もあるので、確認をしているんですけども、ほかの言葉では足りないというふうな認識ですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　自治基本条例で、御質問者も言われているように最高規範という言葉を使っていますから、そういう意味で比較的分かりやすい言葉ではないかということで選んでいるということです。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。考え方は分かりました。納得しているかどうかは別としてね。　次に行きたいと思います。やはり基本理念のところで、先ほどの説明でも、それぞれの違いを認識し、人権に対する意識を高めというふうな説明をなさっていて、その間に書いてある「理解し」というふうな言い方が非常に難しいと思うんです、逆に。やはり多様性を認め合うとか、それぞれの違いを認識して多様性を認め合うとか、そういうふうなことならまだ認め合えるか。理解と認め合うと認識するというのはまた全然違うので、用語って非常に難しいですよ、使い方が。ここが、理解させるってとっても難しいことだと思うんです。認めるほうが──認識するという言い方と認めるという言い方とまた違いますよね、語感は。そういうところに対して、やはり人権尊重と多様性とセットにして多様性を認めるみたいな言葉を使えなかったのかというのを確認したいと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　理解するのも難しいんだとすれば、認め合うのも難しいと思いますけどね。現になかなかお互いに認め合った議論になってないと思いますが。 ◯委員（野村羊子さん）　　違いは認識していますよ。そこはね。そこはその上に立ってどういうふうに話をするか、意見を、言葉を交わすかということだと思っていますので。言っていることは私も理解はして──私は理解しているつもりですけど、どういうことを言いたいか。だけど、そのこととそれが本当に意図することにつながらないだろうということでいろいろ言っているわけですよね。　「不当な差別を受けることなく暮らせるまち」というところは、本当に本来であれば、権利もこの後にきちっと言うべきではないかと思うんですよ。理念は理念としてある。そこにさらに権利というものをきちっと語る。自治基本条例では、市民の権利と責務をセットにした条例、条項をつくっています。やはりそういう中で権利をしっかり守る。市民はこういう権利があって、人権条例であれば人権というものがしっかりあって、それぞれが尊重されなければならないとかというふうなことを含めた、そういう権利というのをしっかりする、あるいは具体的な項目列挙をして、権利、こういう権利があるんだということを言うというふうなことは必要だったと思うんですが、権利規定がないのはなぜでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　この条例全体を見ていただきたいんですよね。１つの文書の中に全ていろいろ詰めていると恐らく膨大なものになると思いますけれども、第４条で権利侵害等の禁止ということを一般的に述べているわけですから、この中に含まれると思いますし、第３条で、「自己と他者の人権に対する意識を高め、全ての市民が不当な差別を受けることなく暮らせるまちを実現する」ということでありますから、この文章全体、前文もそうですけれども、その中におっしゃる話はちゃんと入っていると私どもは認識しています。 ◯委員（野村羊子さん）　　書いている側が認識しているのは分かるんですよ。だけど、それが、これではストレートに伝わらないでしょうということを申し上げています。そこはもう本当に言っている言ってないみたいな話になってくるのでね。そういうつもりなんだということは今聞きましたけども、やはりきちっとした明示をしていく。その後の権利侵害の禁止においても、不当な差別的取扱いをする行為というふうな言い方では何も規定していることにならない。あらゆるとかいう言い方では効力を発しないということを言われているんですよね。具体的な項目をきちっと例示をして、こういう差別、こういう行為が差別であり、だからそれはしてはいけないのだということをきちっと明示していかないと、逆に何でもかんでも差別だって叫べば差別になってしまうのかと。実際には、だから、不当な差別的取扱いということをきちっと定義づけるのであれば、それはそれでもやり方としてあると思います。でも、それもされていない中で、先ほど言葉で正当な理由なくというふうな話をされていましたけども、そういうようなことが定義づけられる、あるいは前文にあるような具体的な項目列挙をして、これに関わる差別的な取扱いというふうなことで、それが明示されるということが、本来差別を禁止するといった場合に、中身を具体的に示していかないと効力を発しないということは、いろんな方が、私は何人もからそれを聞いています。それぞれ専門家です。なので、そこはどうしてそういうことを考えなかったのかということを確認します。 ◯市長（河村　孝さん）　　個別に差別された事象を例示として挙げていったら切りがないんじゃないですか、それこそ。あれもこれも皆差別ですよというふうになって、そのことにちょうど該当する方は満足されるかもしれませんけれども、違う形で想定されない差別も、今、ここで例示する以外にもいろいろ出てくると思いますよ。　ですから、それは個別条例のほうの中である程度具体化できたりすることはあるかもしれませんが、理念的には、今、前文でも人種とか様々なことを挙げていますけれども、それのさらに具体化といったら膨大なものになっちゃいますよ。そういうものとして今回は性格を規定してないという前提から私どもはつくっているので、それ以上言われても、それから先のことはちょっと言いようがないですね。具体的な例を100でも200でも挙げるという話ですか。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうは言ってないでしょう。前文に書いてあるような項目と私は指摘をしております。そして、国立市も狛江市も中野区も川崎市もそういうことはちゃんと書いてあるんですよ。国立市は、人種、皮膚の色、民族、国籍、信条、性別、性的指向、性自認、障がい、疾病、職業、年齢、被差別部落出身、その他経歴等を理由としたというふうに、書けるんですよ。人権の課題として書けるんですよ。そういうことを前文ではなくて条文にちゃんと規定する。それは国立市であろうと川崎市であろうと、前文にも書きながら条文の中にきちっと例示する。だからこそこれが禁止なんだと言える。そういう効力を発するような条文をつくっているんですよ。せっかく前文にこれだけのことを書いておいて、なぜそれが条文の中にきちっと差別の禁止なり、あるいは差別の定義なりというところに入ってこないのか。基本理念の中でもいいですよ。こういう差別、こういうことが差別なんだということを明示する。それが重要なことだと思っていますけども、どうしてそれができないのか。 ◯市長（河村　孝さん）　　私は全く理解できませんが、ほかの自治体で前文で書いてあって、個別の条文で書いてあると何か効力を発しているんですか。私、他の自治体の実例、いろいろ調べて聞いていますけれども、実際にこれによって禁止して、それでもって何か裁判してどうのこうのという話も聞いたことないですし、かえって悩んでいるところが多いですよ。　ですから、我々からすると、前文で書いてあるんだから、条文の中で書くことで二重に重複しちゃうだけの話じゃないかと思いますけどもね。　ですから、何度も言っていますように、この条例の前文を見ながら判断していただきたい。川崎とか国立とか、事例で我々も調べておりますけれども、それによって効力を発したということを特段聞いていませんが。 ◯委員（野村羊子さん）　　法的な専門家が何人もそういうことを指摘しています。そういう人たちの意見をちゃんともう一度確認していただきたいと私は思いますね。現実に、条文の立てつけとしてきちっとした明示した差別の禁止、そして、できれば救済、罰則についてきちっと書くと。救済するに当たっても、明示がなければ救済のしようがない。そこの話に行きますけども、相談員をせっかく設置しました。でも、助言だけで実際の救済になり切らない。先ほど来、情報センター、市のセンターでまず相談を受け付けて、そこから割り振るんだと。人権にお悩みの方には、法的なことが必要な人にはその相談員を御紹介するんだ、つなぐんだって言っていますけども、そういうことでは人権侵害された方の救済にはならないですよ。本当に──悩んでいるんじゃないから。傷ついているの、差別を受けて。そういう人をどう市として対応するのかといったときに、それは法的な問題じゃないからこの辺で適当に話を聞きますよみたいなことになるんですかね。職員が、じゃあ、その御要望だけ承りますって終わるんですかね。本当に三鷹市として、差別を受けた人を受け止め、救済するという、相談員の方がちゃんとできるような実効性あるものにすべきだと。少なくとも、先ほど男女平等参画条例、参考にしたと言ったけど、全然参考にしてないですよ。だって、男女平等参画条例に書いてあることが反映されてないですもの。単に助言だけでは本当の救済にならないです。その辺はどのように考えているか、再度聞きます。 ◯市長（河村　孝さん）　　男女のほうの条例の相談員の実際の状況を理解した上でもちろんお話しされているんだと思いますけども、そういう意味でも本質的な救済というのは市の条例の中で対応するのはほとんど不可能ですよ。 ◯委員（野村羊子さん）　　何のために人権条例をつくるんですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　もちろん、それに向かって前進するために最初の一歩として条例を、理念条例をつくるということです。基本的に、男女のほうの相談員もそうですけれども、そこを窓口にしてもちろん相談に乗っていろんなお悩みを聞きながら糸口を切り開くわけですから、救済に近づくために努力しているわけですよ。それはね。ただ、根本的に、じゃあ、法律をそこで変えるとか、私が宣言してどうのこうのという話じゃないですよ。具体的にそういうことをやっている自治体があったら聞きたいぐらいですね。 ◯委員（野村羊子さん）　　そっちの話になると、また別のところでもう一回議論したいなと思いますけども、男女平等参画条例に基づく相談員の機能のしなさは、やはり位置づけの仕方が、本来の条例で位置づけられたものと違ってきちゃっているからだということを、私はそういう認識でおります。本当にもったいない状態を市がつくっているんだと私は思っています。　なので、実際にそこで、本来であれば機能するはずの機能をちゃんと機能させてほしい。それは、だからこそ、これを──市長も知っていると思いますけど、私は男女平等参画条例をつくるときの市民の会のメンバーでした。市民で、検討市民会議、毎回毎回傍聴しました。議論されていることを聞いていました。そういう中で、いろいろな課題があったけども、相談員がちゃんとある、審議会がちゃんとある、禁止規定があるということで、辛うじて及第点をつけられるかなと思ったという、もう20年近く前の話がありますよ。そのときに、そのときの思いで、やはりちゃんと相談員は、相談した人たちだけじゃなくて、関係者から話を聞いて、その関係者に対して是正の要望、助言を行う。それができるように、市長に対して、まず市長を通して、市長にそれを意見具申して、市長が、じゃあ、それやっていいよ、やりなさいという、それで初めてできるというくらい間にハードルがありますよ。だけど、建前としてはそれができる。そういうような実際に動くことができるようなことが保障されているんです、相談員に。　子どもオンブズの話なんかにしても、やはり実際にそうやって相談員が独自で動く。関係者の話を聞いて動くということが救済につながるんですよ。法的なことが必要であれば、もちろん裁判を起こすなりって。でも、すごくハードルが高いですよ。そうじゃなくて、話を聞いて動こうかって、相手の話を聞こうかって言ってくれるだけで救われる場合だってあるんですよ。だけど、話を聞くだけで、はいはいはい、はいはい、じゃあ、それ、法的な問題だから弁護士さん紹介しましょうかでは、相談した人はたらい回しにされたしか考えないんですよ、思えないんですよ。　そういう具体的な人の姿。私は20年、30年相談を受けていますよ。受けてきましたよ。そういうことを前提に、これで本当に──せっかく三鷹市がつくるんですよ。だから、その部分はきちっと市としても姿勢を示してほしい、そう思って言っているんです。 ◯市長（河村　孝さん）　　男女平等参画条例のほうの相談員の制度でいいますと、私は当時、企画部長か何かやっていましたから、ちょうど担当でいたわけでございますけれども、実際問題として相談員という制度が動き出すとどういうことになるかというと、相談されている方のプライバシーを守らなければいけないということで、具体的な中身について市側は全く知らない状態になるわけです。私としては、それでは問題の全体像が見えないということで、プライバシーの保護にも十分気をつけてもらった上で、概略はやっぱり市側にも教えてほしいということを逆に働きかけたほうです。　ですから、おっしゃるようなことが、相談員の方と具体的な個々の方との間でどういうことが細かく話し合われたかということは、権利侵害ということは、実はすごくプライバシーにも関わる問題であって、非常に慎重に扱わなければいけないという性格が野村委員さんの気持ちとは別に厳然としてあるということ。　そして、あと、実際に、第三者、関係した当事者、実際にどういう調査が入るかというところで、権限の問題でいうと、具体的には、労働問題であれば労働基準監督署とか、あるいは裁判所もそうですけれども、そういう具体的な法律の問題、立てつけの問題にどうしても関わっちゃうんですよ。だから、恐らく相談員の方も歯がゆいと思っているかもしれないし、相談された方も歯がゆいと思っていらっしゃるかもしれない。それは典型的な、子どもの問題であれば児童相談所ですよね。一種の警察権というのは法律によって守られている。だからこそ、警察と一緒になって、問題があれば家の中に踏み込めるわけです、極端な場合。　ところが、条例でもって相談員というものを規定しても、その壁というのはどうしても破れない。だから、表現上どういうふうに修飾語をつけようと可能ですけれども、実際問題としてそれは機能しない部分があるんですよ。だから、相談はやっぱりどうしても、大きく見ても相談の範囲を超えられない。それ以上のことを今条文でやろうとすると、警察権とか、様々な国とか東京都が持っている権限との兼ね合いの中でどうしてもできない。だから、ある程度のところで、本当に私どもも悔しいですけれども、司法に委ねなければいけないということは、それは当然あるわけです。だから、そのことをもってこの条例が意味がないとか、意味があるとかということをあまり論評していただきたくないと私は思っています。この理念がこういうふうに定まること、これは自治基本条例も理念の条例でありますけれども、これだけで随分違うんですよ、やっぱり。男女平等参画条例も恐らくそういう意味では機能してきています。　だから、そういうことを、一つ一つ具体的なことを言えばそういうふうになってしまいますから、だから、この次がまた問題になってくる。この次もまたさらに問題になる。そういうところでより具体的に詰めていくことが私は必要だと思っています。この条例の中で全てを解決するようなオールマイティーのスーパーマンみたいな条例は、それは大変難しい。その限界は理解していただきたいなと私は思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　話し合う中身の話ではないですよ。当然相談員という専門家は、プライバシーの問題に精通している人ですから、その当事者の思いを受けてどう動くかって、そこから始まるわけだから、勝手に動くわけじゃないですよ。勝手に判断してやったらそれは違いますよね。それは当たり前の話で、それを前提としているので、今市長が最初に言った、中身はプライバシーでどうたらという話にはならない。どういう相談があったかって概略を市が把握したいというのはそれはそれで分かりますけども、それは単なる概略であって、実際に何か動くときには、男女平等参画条例の規定では、市長に対して意見具申して、そこで市長が判断するというふうな話になっているわけで、市を一旦かませて、そこで考える。外に、外部に向けて働きかけるにはね。そこはちゃんとそういう制限規定をつけていながらやっているわけですから、やっぱりそこはそれが可能になるかどうか、可能であるかどうかという相談員の考え方、動き方、位置づけの在り方ということが大きな課題かなと私は思います。　もちろん、だから、司法に関わる、警察が関わるというくらいの話になるのであれば、それは逆に言えば、警察に行く、弁護士のところに行くというところに同行してアドボケートしていくというふうな機能が本当は必要になるかもしれない。それはこの相談員にできるのかどうかは、今の条項のままだと私には分からないですけども、そういうようなことをしながら、寄り添った支援をしなければ、人権侵害をされて傷ついた人、差別された人の救済には至らないです。確かにこれだけでは終わらない。だけど、どこまでをどの程度見据えて市が引き受けようとするかというところは、最初から無理です、無理です、無理ですって言っちゃっていたら始まらないとやっぱり私は思うんですよね。そこは本当に市長の姿勢はとっても残念だと思います。　何かね、いっぱい言いたいことはあって、どこまでやるかですけども。審議会にしても同じようなことが言えて、男女平等参画審議会で書いてあるように、これ、付け加えた、パブコメによって付け加えた、「又は必要な意見を述べることができる」ということを第13条の２項に加えましたけど、「又は」は、やっぱり市長の諮問に応じて、次の事項についてということに係って、諮問の内容でなければ意見を述べることはできないというふうな解釈になるのか、または市長の諮問がなくても必要な意見が述べることができるということになるのか。ちょっとここの解釈をお願いします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　ただいまいただいた御質問ですが、後者のほう、諮問がなくても意見を述べるというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　それはよかったです。やっぱりそこはとても大事なところで、今、この間も言っていた、三鷹市は審議会の規定、運用をきちっとそれぞれ審議委員の皆さんの声でって、動かすというふうな話になってきているので、そこはちゃんと条例の中でも確保できるのはよかったなと思います。　やっぱりさっきの──それともう一つ、必要な意見というときに、過去、ほかの自治体の例で、首長なりに何か人権侵害的な行為があったときに対応するというふうな、それがあったから条例をつくるみたいなところがあったと思うんですけども、そういうときに、だから審議会が必要な意見を述べる。そもそも集まれるかどうかというのが、必要な意見を述べるために審議会を招集するということが座長によってできるというふうに読めるのか。何かそういうときにやっぱりちょっと人権侵害をやめましょうじゃないけど、そういうようなことになるのか、ちゃんと市長、あるいは責任者はちゃんと責任を取ってくださいみたいなことを言えるのか、その辺は想定されているのかどうか、ちょっと確認します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　今回の審議会の意見を言うことができるというのは、三鷹市市民会議、審議会等における委員提案に関する運営要綱というのを定めました。これに基づきまして、例えばこの審議会におきまして人権施策に関する例えば提案等をまとめていただいて、市長に提案していただくといったような運営を考えているところでございます。　審議会の中身については、今の段階でいきますと、個別具体のそういった人権政策というのをここで議論する場ではないと想定はしています。人権施策全般に関して、進捗状況、またこういったことができるかといったところを議論していく場なのかなと。それは当然今後の個別条例──子どもや認知症高齢者等を想定しています、そういったところの議論の場になるのかなというふうには想定しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　人権条例というところで、個別具体の政策、個別具体の条例ができたときに、それにはまらないものがありますよね。そういうものはここで扱うという、そういう理解になりますか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　そういった議論でいきますと、まだこれから個別条例を考えていくというようなところでございます。それは、恐らく子どもの部分では子ども・子育て会議等もありまして、後は検討会議というのも施政方針も出ているところでございます。そういったところで多層的にいろんな議論を積み重ねていくというところの１つの場になるのかなとも想定してございますので、活発な議論が行われるように私どもも意を用いて対応していきたいと考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　それぞれのところで、やっぱりこれが上位規範としてあるといったときに、やはりだからこそきちっとここで人権を守り差別を許さないというふうなところが明示されていかないと、その他の、しかもそれについてできれば、せっかくの禁止規定をつくって、その禁止規定がこれでは効力が出ないって専門家に言われちゃうような書き方しかできないようでは本当に残念だと思うんですよ。そこと対応して救済というふうなところがあって初めて条例として人権、市としてやっぱり人権をしっかり守っていくんだと、差別を許さないんだということを表明するということにつながると思うんですね。それが上位としてあるからこそ、これからできる個別具体のものがそれにつながる個別の差別を許さない、そして個別の差別されがちな社会的弱者の立場の人たちが生きていくということを支えるという、そういう条例にできるんだと思うんです。やっぱりそこがどうしても明示し切れてないというところがやっぱり課題として残ると思うんですが、いかがでしょうか。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　ちょっといろいろと話が、私も前の質問との関係にもあちこち飛んじゃって申し訳ない部分はあるんですけれども、まず、例えば先ほどおっしゃった相談員の話もあります。相談を受けた場合に、先ほどちょっと、これは言葉尻を捉えるようですけれども、市の職員が適当に話を聞くだけなのかというようなお話もありましたけども、決してそんなことはありません。当然、相談員からの相談の情報によっては、三鷹市の職員がしっかりと最後まで、あるいは法律的なところ、様々な機関に同行するということだって当然あろうかと思います。　そういったことを踏まえて、今回、別の議案にはなりますけれども──議案ではないのか、組織条例の関連で、平和・女性・国際化推進係を平和・人権・国際化推進係というような形で、しっかり組織体制も整えさせていただくということで、三鷹市として、三鷹市役所としてこういった人権侵害の相談に対しては適切な対応を図る、きめ細かな対応を図る。　ただ、一方で、人権問題、非常に難しいものがあります。正直申し上げて、侵害されたと思って相談に来られる方、実はその方が侵害しているという可能性だってないわけではない。これはこの判断というのは非常に難しいと思います。これを我々、相談員、あるいは三鷹市役所だけで判断していいのかどうか。適切な本当に正しい正解に導くための中継地点として、三鷹市役所がしっかりと機能していく。最終的には、市長が申し上げたとおり、司法の判断になるかもしれません。そういったところに持っていってしっかりとした解決に導く、それが筋だと思っています。　ちょっと余談になりますけれども、私もかつて三鷹の国際交流協会の事務局長をやっていて、外国籍の方から相談を受けたことがあります。雇主からこういう侵害を受けているんだというような相談を受けました。あのときは私も当時、弱者の立場に寄ってしまって、その方の言葉をうのみにしたんですけども、後々よくよく調べてみる、確認してみると、実はそうではなかったというようなことも正直ありました。私自身もそういった経験もしておりますので、やはり人権に関わる問題というのは安易に判断してはいけない。しっかりとした専門的なところにつないでいく。市レベルでの対応は非常に難しい。そういったところで、今回の条例というのは、相談員の機能に関してもこういった形にさせていただいておりますし、その上で審議会でも様々な御意見をいただくというような形でのつくりにしているということで御理解いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　ごめんね。被害を受ける受けないというところの差別、何が差別で差別じゃないかということは、だからこそ明確な基準として具体的な項目列挙が必要だということは何人もの専門家が言っているんです。加害者が被害を言い立てる場合もあるし、被害を言い立てられた人が本当はそれは加害ではなかったということもあるということは、やはり具体的なことがあってこそ判断できるんですよ。そこはあらゆるでは判断し切れないということになっちゃうんです。この条文だから三鷹市は判断できないということになっちゃうんですよ。やっぱりそこはもう一回ちゃんと考え直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　いや、ここで具体的に列挙している、前文でも列挙してありますけれども、これは例示として一般的な抽象的な概念ですよ。これで、これを条文の中でもう一度言って列挙したとしても、それは具体的に差別されているかされてないかの判断にならないですよ。全然、司法で現実的な個々のケースに対して判断する場合、例えば信条で差別しているということがあるとして、じゃあ信条の何で差別しているか。具体的な個々のケースの中で問われてくるわけですよ。だから、それ一つ一つ、例えば性別で差別されている、じゃあ具体的にどういうことなんだということを言わなければいけないわけであって、基準になるかならないかというのを、今の列挙しているレベルで抽象的に第６条で言ったり、第７条でも繰り返し言ったり、そういうことをしたからって、別にそれ自体で何か変わりますか。私はそうじゃないと思う。だから、具体的な話と、それから個別的、抽象的にどこまでそれをちゃんと覆って語れるかということ、やっぱりそれは別な次元の問題だと考えるべきなんじゃないでしょうかね。 ◯委員（野村羊子さん）　　法的には何が差別であるかというのは、判例とかが積み上がっています。だから、具体的なことがあれば、それは参照する基準が──完全な基準じゃないですけどね、そういうことはあり得るんですよね。なので、でも、そのことは意味がないと市長が思っているんだということはよくよく分かりました。私はそれは人権に対するやっぱり市長の理解の不足じゃないかと私には思えてしまうということを言って、これ以上やり取りしても、時間も長くなったし、同じことの繰り返しをすることになると思うので、終わりたいと思います。　終わります。 ◯市長（河村　孝さん）　　終わるのは結構なんですけどね。私からすると、だから、これによって差別がなくなるとか、具体的な差別の、争いのための基準として、だって門地がどう、社会的身分がどうという、だから判例があるならそれでいいじゃないですか。だから、具体的な判例があるならそれを基準にすればいい話ですよ。その判例まで全部ここに盛り込むわけにいかないでしょう、条例の中で。　以上です。終わります。 ◯委員（栗原けんじさん）　　よろしくお願いします。質疑されている部分もありますけれども、より深める立場で質疑をしたいと思います。初めに、人権を尊重するまち三鷹条例をつくろうと判断した背景を確認したいと思います。どのようなまちを人権を尊重するまちと考えているのか。基本理念では、「一人ひとりが、それぞれの違いを認識し、理解し、自己と他者の人権に対する意識を高め、全ての市民が不当な差別を受けることなく暮らせるまちを実現する」ということが目的だというお答えになるかと思うんですけれども、私、人権を尊重されるまちということに対しての市長の明確な、これをつくるに当たっての見解をまず確認したいと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　私の個人的な思いで言うと、やっぱりこれは個別の具体的な案件と直面する機会が、市長になってから、あるいはなる前からいろいろあったからとしか言いようがないですね。例えば、認知症の当事者の方とお話ししたときの必死の応対を聞く機会がありました。そのことによって、具体的に、私が一般的に考えていた差別の問題ではない分野でありましたから、ちょっと驚きを持って受け止めた経験がございます。　それから、ＬＧＢＴの方とお会いしたこともあります。そのときに、やっぱり当事者の人としては簡単に、相談をするといっても、自分が当事者であるということをカミングアウトというんですかね、最近の言葉でいえば、それをすること自体が非常に抵抗がある中でのお会いする機会でありましたから、それも非常に驚きでありました。　あるいは、子どもの問題では、これは副市長時代の話ですけれども、いじめの問題を通して、そういう差別の問題等であったり、あるいは同じような子どもの問題でいえば、虐待に遭っている当事者の方からの御相談もあったりして、直接お受けすることがあったので、お話をちょっとすることができました。　そういう経験を通して、やはり私としては、憲法で言っているような、一般的なという言い方じゃおかしいかもしれませんが、これまで言われてきた差別の問題のほかに、現代的な様々な差別の問題がやっぱりあるんだなということを認識させていただいて、この問題に対して応えていくことが、時流に乗ってどうだとかいう話じゃなくて、三鷹市にとっても大変必要なことではないかなと思って、ぜひこの問題に取り組んでほしいという指示をしたと言うとちょっと生意気ですけど、一緒になって考えてきたということだと思います。私の個人で言えばそういうことです。 ◯委員（栗原けんじさん）　　今、三鷹市において、人権を尊重する条例をつくらなければならない、その必要性というのを感じているということですか。その必要性ということであれば、多様性を認め合う関係がもっと市民の中で醸成されなければならない、まだまだ不十分な部分があるという認識があるだとか、具体的な差別、社会的な問題となっている差別が三鷹市にも起こり得るということを感じ取っているということでこれをつくろうということなんですか。これ、東京都の中でも、例示されている自治体、３つ、中野、狛江、国立ということですけれども、都内では、これもしできれば、４番目になる。三鷹市として立てる必要性、これをつくるということでの必要性というのをどういうふうに認識しての、市民に対して説明していただきたいと思うんですけど。 ◯市長（河村　孝さん）　　起こり得るとかいうことじゃなくて、起こっていると思っているんですね、現実に。ですから、私の問題意識としては、４番目というお話でしたけども、４番目か５番目かよく分かりませんけれども、１番、２番の話じゃなくて、今到達しているそういう人権に関する問題の、先行している自治体があるとすれば、その高みを乗り越えるとか、その先に行くとか、２番目だから嫌だとか、そういう話じゃなくて、今到達している地点をできる限り、三鷹のまちにおいても、横展開といいますかね、その高みを一緒に共有できる、そういう仕組みにしていきたいと思っています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　という目的であるとすれば、今三鷹市において、前文に挙げられている人種、信条、性別、社会的身分、門地、経済的な環境、国籍、民族、障がいの有無、疾病、性的指向、ジェンダーアイデンティティーなどにかかわらずというふうに、で、尊重されなければならないと言っているわけですけども、今挙げた中身のものが、今、権利の侵害を受けているということが起こっている、またそういう社会環境に三鷹市も位置しているという認識ですか。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　これ、１対１対応でどうかというところはありますけれども、先ほど申し上げたとおり、人種、信条、性別、社会的身分、門地というのは日本国憲法で例示をされている事項ですので、そこを引用しているということがございます。　そのほかに、例えば経済的な環境だったら、貧困の問題というのは当然あろうかと思いますし、国籍ということからすると、外国籍の市民の方、様々な課題を抱えていると思います。日常生活はもちろんのこと、例えば防災の観点からもいろいろな課題を抱えているとか、あるいは障がいももちろんそうですけども。例えば、民族ということに関して、ここはパブリックコメントの結果を踏まえて入れた言葉です。逆に三鷹市の場合、私が知らないだけかもしれませんけれども、ほかの地域に比べていわゆる民族という観点での差別というのはそれほどないんじゃないかなというような思いもございまして、最初の案では入れてなかった。ただ、市民の皆さんから御指摘いただいてこういった形で加えさせていただいているだとか、もちろんジェンダーアイデンティティー、性的指向、これは最近になって特にクローズアップされてきた課題ですので、こういった形での例示をさせていただいているということで、基本的にはある程度三鷹のまちの中で、やはりこういうことが起こっている、あるいは起こり得る可能性があるというところのものをこうした形で例示させていただいて、こういう方たちも含めた、一人一人が尊重されるまちをつくりましょうねという宣言をここでさせていただいているというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（栗原けんじさん）　　他の自治体、東京では４番目、３つ先行してやっているところがある。全国的には、人権を尊重する条例というのはつくられているところもあって、現状認識として、具体的に一つ、福山市の例を挙げさせていただければ、性別、年齢、障がいや疾病の有無、社会的地位や生まれ、民族、国籍、性的指向及び性自認などを理由にした様々な差別や偏見が存在するということを明確にしているんですね。これをしない、させない、権利が守られるというまちにしていきたいという思いでつくるということなんですよ。私、人権が尊重されて、差別されないまちをつくるということは市民が望んでいることだと思うので、こういう条例をつくっていくということは意味があることだと思っています。　お聞きしますけども、市長、これ、市がこれをつくったら実現するものですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　この条例をもってすぐに実現するとかしないということではないと思います。ただ、それを目指すことによって、少しずつ具体的な個別の条例もできたりとか、いろいろな事業を展開したりすることによって、さらにそれが少しずつでも少なくなっていくことだと思っています。平和条例をつくったからって平和になってないでしょう。だから、それを目指すということは市として必要なことなんですよ。そういうことです。 ◯委員（栗原けんじさん）　　私は、これ、条例を市がつくれば、人権が尊重される差別のないまちづくりになるというふうには言えないと思います。何が必要なのか。資料、これでも述べられていると思いますけども、市民の人権に対する意識が高まること。人権を尊重し、多様性を認め、差別をしないという認識を高めることですよ。その認識を高めるための言ってみれば市民の協力がないとできないと思いますけども、いかがですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　ですから、市民、事業者と、それから市という、そういうふうな定義もしながら一緒につくっていこうと。まちをつくるんですから、そういうまちをつくろうという宣言でもあると思っています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　一緒につくっていこうという立場が大切だと思います。その点を考えたときに、パブリックコメントですね、結果、件数では378件で、人数では55人、重複を除けば158件で、そのうち反映させたのは16件だと。反映された部分はいいと思います。それが生かされたなというふうに認識されて。ただ、それ以外にも様々な意見が出ている。この条例では、市民が権利、人権を守るまちづくりを進めていく上で不十分だ、もっとこうしてほしいという意見が寄せられているのに対して、僕は誠実に応えてないんじゃないかと。私は、この文言が、市民が意識を持って参加、一定のパブリックコメントに答えてくれた方の声を生かすことによって、市と市民との協働で人権を守る、尊重する、多様性を認め合う、差別をしないというまちづくりになると思うんですね。具体的な例示をしてほしいという市民の例示があって、これがないと萎縮してしまうかもしれない。または、曖昧で、そういう差別を、差別が許されることになってしまうかもしれない。こういう不安に対して、条例で明確にしてほしいという市民の声に応えることが、条例をつくって、市民と一緒に協働でその目的を達成する、この理念に掲げている目的を達成する方向性だと思うんですよ。それをあえて──盛り込んだほうがいいと思うんですけども、市民との協働という観点で、今回の意見の反映というのはどういうふうにお考えですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　市民の多様な意見をいただいた中で、極力私どもとしても条例に考えを反映するような形で対応したといったところでございます。　先ほどの委員さんにも御答弁させていただきましたが、事業の実施の段階ででも対応できるといったようなものがあるというふうには想定しているところでございます。　今、栗原委員のおっしゃっている、基本理念のところに個別の、例えば先ほどの人権の属性みたいなところを入れるというようなお話かというふうには推察していますが、先ほど来市長も申し上げておりますとおり、条文全体の中できちっとそこについては入っていると私どもとしては考えているところでございますので、そういったところを軸にきちっと人権施策を進めていきたいと考えています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　市のお考えは説明を受けたので分かるんですけども、その市の立場が、これを見ている、この条例の中身について考えている市民にとっては不十分、ある面でいうと市がひとりよがりな中身だというふうに。これでは市民と市とが協働できないんじゃないんですか。市の立場を押しつけるということになるんじゃないですか。協働というのは、お互いの立場を認め合いながら、多様性、またその目的を共有してよりよいものにするという立場で私は進めるべきだと。一定反映されていますけれども、ここのところが行政としてできないのであれば、やはり市民の代表である議会がそこのところを正さなければならないと思います。　具体的なところを述べたいと思います。パブリックコメントの件ですけれども、市民の理解を醸成するという、高めていくという観点であれば、この間、市民会議ですとかマチコエだとか、人権に関わる議論をしてきたと思います。寄せられた意見、賛成、反対も含めて、様々な意見、どういう意見が寄せられたのか、それに対してどういう市が見解を持っているのか、市民の中で、また審議会の中で、またそれを話し合う場でどのような議論がされたのかというのを公表することが、市民の権利を、人権侵害をさせないとか、個人を尊重する、多様性を尊重するとかにつながっていくと思いますけども、全公開についての必要性があると思いますが、どのような情報公開の状況になっていて、今後の対応、どういうふうにするのか、確認したいと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　一言申し上げておきますと、市民の皆さんの御意見は多様ですからね。多様なんですよ。多様だということはどういうことかというと、賛成の方がいらっしゃれば反対の方もいらっしゃる。そういうことです。　ですから、例えば、条例が必要なのかという方もいらっしゃいますよ、当然。条例がなくても、やりたいことをやりゃいいじゃないかという話だってないわけじゃないんです。でも、そうじゃないんです、条例をつくることの意味は。だから、条例をつくって、市もその中で言われていることを守らなければいけないし、市民の人もそういうふうにしましょうねという、そういう条例です。その骨格の中で入り切らないものもたくさんあります。ですから、これで全て終わるって言っているわけじゃなくて、先ほどから言っているように、個別条例を定めながら、この理念に基づいて個々に対応していきますよという話をしているわけです。私も条例をつくった経験が少なからずありますけれども、いわゆる総合条例というふうに呼んでいて、理念も入るし、具体的なことも、みんな規制も入るって、50条にも60条にもなったりするんですよ。そうすると、そういうものは膨大過ぎて使いにくい、やりにくいんですよ。　ですから、今回の場合は、理念条例で１つの方向性を示しながら、個別に、認知症は認知症の課題がある、子どものことは子どもの課題があります。あるいは、ＬＧＢＴはその課題が、個別の課題がありますから、恐らくこれ全部入れていって、さらにパブリックコメントで言われていることもなるべく盛り込んでいったら、100条、200条、民法の大典みたいな感じになっちゃいますよ。　だから、それがいいのかどうかということを私どもは、立法技術ということも含めて、今回は体系的にそれをつくっていく。一つ一つ、改正したり、運用したり、あるいは新しいことを付け加えたりすることがやりやすいような条例の形態を取りたいということで、現在のような形で問題提起しているわけです。その最初の第一歩が今回の理念条例であるということをぜひ御理解いただきたい。　私ども、パブリックコメントの説明でも申し上げましたように、条文として反映したのは、16だっけ、でありますけれども、それ以外、実際の条文をさらにつくっていくとき、あるいは個別の事業を展開するときに、もちろん反映できるものを反映しながら前へ進むわけです。ですから、しかもパブリックコメントだけではなくて、三鷹市民の皆さん、この何年かに出された意見というのは膨大なものですよ。もちろん専門家の方も、さきの委員さんは御質問されましたけども、何人もの専門家の先生方にいろいろお話を聞きながら、最終的な現在の提案に結びついているわけでありますから、そういうことは丹念にやりながら今いるということで、栗原委員さんが言われていることも、ぜひ今後のことも含めて見ていただきたいなと思っています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　議論がかみ合ってないと思うんですけども、パブリックコメント、またこの間、人権条例をつくるに当たって取り組んできた中で寄せられた市民の声を、賛成もあれば反対もあるって当たり前ですよ。様々な課題があるんですから。課題というよりも、人権に対する考えを持っているわけですから。なので、そういうことも含めて、どういう意見があったのか、それに対してどういう議論があったのか、市としてどういう答えを、必要なものであればしているのか、今回のこれであったのかというのを公開すべきだ、公開して共有することが必要じゃないかって言っているんですよ。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　市の考え方として、こういった対応の方向性等を示したのは今回が初めてだというところは間違いないところでございます。　ただ、この間、私どもも各審議会等で、令和３年からだと思いますが、出席して説明をして、それは議事録としてきちっと公開をされているといったようなところで整理をしています。　また、骨格案に対する意見募集についても、市としての考え方というところはまとめてございませんが、どういった意見があったかというのを大枠についてはお示ししているといったようなところでございます。委員おっしゃったように、いろんな考え方、反対から賛成までいろんなお声をいただいたというのが、まさに骨格案に対する意見でもございますので、そういったところについては私どもとしても公開している内容かなというふうには認識しているところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　デジタルを進めている三鷹市ですから、今、データは紙ベースじゃないわけで、全ての意見を、どのような議論があったのかも含めて公開することで、条例で目的とする差別のない、多様性を認める、人権が尊重されるまちづくりにつながっていくと思います。その行為が大切だと思うんですよ。分かっている人たちだけでは進まないですよ。それでは意味がないです。　なので、僕は──全公開していくという考え方はありますか。まとめてではなくて、一つ一つ洗えるように、また議論、この条例が出されるに当たって、三鷹市は生かしてきたわけですけども、議論を重ねてきた中身がこのものであると、まだまだ不十分さがあるなというところに市民の意見がパブリックコメントを含めて寄せられていると思うんですね。なので、私は反映させたほうがいいと思うんですけども、議論の醸成、また人権意識を高めていく、まちづくりを進めていく上で、情報公開、それをするということはしますか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　パブリックコメントもそうなんですけど、個別具体の意見について、これを反映した、反映しないという、そういった議論ではないかなというふうに私は認識をしています。そういう意味でいくと、どういった方向性のおおよその意見が寄せられたのかという傾向なのかなというふうには捉えているところでございます。おっしゃる点は、ちょっとまた整理をした上で、どういった情報公開の在り方がいいのかというと、まずはパブリックコメントについてはホームページできちっと公開はまずします。そうやって、じゃあ段階的にどういったやり方がいいのかというのは、ちょっと今後、検討はしていきたいなと思います。 ◯委員（栗原けんじさん）　　取り組んだ主体として一定まとめていく、理解しやすいように整理していくということは当然ですけども、その基になっている市民の声というのもしっかりと確認できるようにすることが、疑義を寄せてくれた人に対しての誠意ある市の姿勢ですし、人権を守る、この目的、理念を実現していく上でプラスになることだと思いますので、ぜひ全面公開していただきたいと。それで、よりこれを、人権に関わる議論ができるように環境整備に努めていただきたいと思います。　その上で、この前文、まず前文からですけれども、市民の意識啓発が必要だという、今の答弁のことでもありますが、三鷹の地域性、独自性についてもあっていいんじゃないかと。また、さきの委員でも、国際的な条約の批准ですとか、国内で整備された法律の中身があって、その下で三鷹市として明確に示すということがお答えだったかと思いますが、確認しておきたいと思います。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　法律だとか国際的な条約だとか背景ということですけれども、まず、もともと法の体系からいうと最上位に憲法があって、その次に条約があって法律、そして政省令があって条例、政令があって条例か、その法体系というのはしっかりしています。私どもが条例をつくる場合に、当然法律にも違反できませんし、条約にも違反できませんし、何より憲法には違反できないというのは、それは法体系の基本的な定説というか、通説というか、基本的な考え方です。そういった体系の中でこの条例があるということからいえば、あえて何々条約だとか、何々法だとかというようなことは言わなくても、それは当然もともとの前提になっているというのがまずスタートラインとしてあるというところはまず御理解いただきたいなと思います。　その上で、三鷹市としての独自性ということでした。三鷹市としての独自性、先ほど申し上げたとおり、様々な課題はあろうかと思いますけれども、三鷹市の場合というのは、これももしかすると私の言い方に語弊があったら申し訳ないんですけれども、あるほかのエリアに比べて先鋭的な形での人権問題というのがあまり生じていないまちなのかなというような認識は持っているのが正直なところです。　ですから、そういったことからすると、今世の中で一般的に問題とされていること、課題とされていること、そういったことを捉えながら、それを市民の皆様と市とで、あるいは議会もそうですけれども、みんなで協力してそのことをしっかり理解し合いながらみんなでいいまちをつくっていきましょうと、そういった形の条例のつくりにしておりますので、今現在三鷹市でこれが問題になっているからとかいうことではないし、特にそのことを、だからこそそういったことをここに明示するということも考えていないというのが今の状況です。 ◯委員（栗原けんじさん）　　憲法ですとか、国際的な条約とか、規約ですとか、その批准、そして国の人権に関わる四法と言われる部分もありますけども、そういうことを加味したものだということでつくったというふうにしっかりと示す必要があると思います。それは確認させていただいていいということでいいですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　いわゆる四法についても承知していますし、じゃあ三鷹市がこれまでどういったことをやってきたのか。例えば、自治基本条例の率先行動というところも位置づけてきたところでございます。そうした中で、先ほどの委員にも若干申し上げましたが、これまでの憲章、条例も含めて、人権施策、各施策に通底する施策として進めてきたという経緯はございます。これをどこまで条例に盛り込むのかといったところはいろいろ議論が分かれるところかなというふうには思っているところでございますが、そういったところについては、きちっと明確に、例えばガイドブックと先ほど申し上げました。逐条解説みたいな形でまとめる中で明確にしていきたい、盛り込んでいくような方向を考えていきたいなと考えています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　分かりました。確認させていただいたということで、次に行きます。この人権条例を見て、他の自治体の人権条例も見て、三鷹市の人権条例で、市民の権利というのが明確に示されていない。人権を尊重する三鷹の条例、三鷹条例ですけども、尊重する人権とは何なのかということが示されてもいいんじゃないかと思いました。　調べてみますと、東京でいえば狛江市などは、市民一人一人は、個人として尊重され、自分らしく生きる権利を有すると書いていたり、国立市では、全ての市民は、社会的孤立や排除から援護され、地域社会の一員として、互いに認め支え合うとともに、自分らしく生きる権利を有すると、権利を明確にしているんですね。その中に、差別を受けないということも含めて、具体的な、今、社会的に問題となっている、言ってみれば無自覚でもしてしまうような差別なども含めた項目が列挙されている場合もあります。市民の権利ということの規定というのを書かなかったり示されてないのはなぜですか。全体で示されているということの説明なんですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　非常に難しいところではございますが、今回の私どもの理念条例としているところにつきましては、それぞれの責務を果たすことによって、誰もが暮らしやすいまちの実現を目指すといったようなところを想定をしているところでございます。そうした中にあって、権利も様々ございます。それをどこまで書くかというところもありますが、基本的にはそういった問題は日本国憲法においても十分規定されている内容でもございますので、私どもの考え方とすると、それぞれの責務を果たすことということに重きを置いた理念としているところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　それぞれの責務というのは何ですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　それぞれの責務は、第５条から第７条までで市の責務、市民の責務、事業者等の責務を規定しているところでございます。また、第８条で協働によってということでございます。そういったまちづくりの中で、基本理念の目指すまちを目指していきたいと考えています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　市民の責務、事業者等の責務及び市の責務と挙げられていて、人権を尊重するよう努めなければならないと記されています。理念条例でいろいろとまとめたと思うんですけども、人権を尊重するよう努めなければならないと書かれている中で、じゃあ何をしなくちゃならないのか、何が守られるべき人権なのかということがやはり捉えにくいところがあるので、私はここは改善するべき点だと。他の自治体が記している中身というのは、権利は様々ありますけれども、自分らしく生きる権利として示すということはとても有効だと。その上で、権利侵害等の禁止も、市民の権利として差別を受けないという明確な権利として示されていると思います。　ここで質問なんですけども、不当な差別的取扱いをする行為というふうに、行為を足したということですかね。そうですね。扱いをする行為というふうにしたんです。ここはやはり明確にしないといけない。今後、パブリックコメントでは、逐条解説などで示していくということですけれども、条例を見て明確に端的に分かるものである、今、市が認識しているものは何なのかということを明確に示すことが、協働で市民と共に人権を尊重するまちづくりを進める上で重要だと思います。　確認したいんですけども、不当な差別という言葉で、不当な差別ということでいうと、正当な差別があるかのように感じられる。差別は全て許されないという認識、私は思います。正当な差別はないというふうに市は認識していますか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　差別というのをきちっとどう定義するかというようなお話かなと思ってございます。差別についての正当、不当というのはないと私も思っています。やはり合理的な区別というところ、先ほど来申し上げていますが、そういったところの用語の中で、非常にそういったところをどう定義していくかという中で、やはり憲法14条も含めまして、やはり不当な差別といったようなところ。さらには、こちら三鷹市単独でオリジナルで使っている言葉ではなくて、既にヘイトスピーチ解消法、障害者差別解消推進法、人権教育及び人権啓発の推進に関する法律など、もう法律、またオリンピックの憲章にうたわれる東京都の条例でもこういった不当な差別ということは使っていると認識をしているところでございます。　そうした中で、合理的な区別といったようなところを差別というようなことの言葉を使ったりもしますので、ここは三鷹市として明確にしておきたいというところでの不当な差別といったところでの定義をしているところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　今、差別に正当も不当もないと言われましたか。僕はないと思います。差別は全て不当なので、正当な差別はないというふうに明確にしていただきたい。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　判例、学説等の状況といったところもございますが、やむを得ず、やっぱり合理的に、これ差別というかどうかというのは言葉の定義だと思いますが、合理的に区別をせざるを得ないような状況があるといったようなところがございます。それを不合理な差別といったようなところとか、そういう意味でいうと合理的な区別といったところがありますので、そこはそういうふうに答弁したいと思います。 ◯委員（栗原けんじさん）　　合理的な区別、区別のことを問題にしているんじゃないんですよ。差別について確認しているんですね。私、これで答えるときに、合理的な区別と答えると、市として本当に差別というのを認識しているのかと感じてしまいます。市長、差別に不当も正当もないんじゃないですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　お答えになっているかどうか分からないんですけども、差別をしているってはたから見て思ったけれども、本人は差別してないという場合があるわけですよね。あるいは逆の場合もある。つまり、例えば男女に分かれてオリンピックでいろんなスポーツがあります。それは差別だと言う人がいます。だから、全部混合でやるべきだ。バレーも、野球も、ソフトボールも、陸上競技全般もという人もいないわけではない。それは差別なんですか、区別なんですか。やっぱりそれはね、私は今の現段階では区別だと思っていますが、でも、それを不当な差別だと言う方はいるとして、それは不当じゃないよ、区別だよという議論が進むんだと思います。　この男女の問題、例えばそのことだけに限定して言うと、それは今ジェンダーというふうに言われますが、生物学的な雄雌じゃなくて、文化的につくられた男女差がジェンダーだというふうにもしも定義するとすれば、それは時代によって全然違ってきているわけですよ、文化的なものだから。だとすれば、今は区別だ。でも、将来は差別だ、差別として混ぜたほうがいいというふうになるかもしれない。分からないですけど、これはね。でも、そういうような曖昧さを持っている領域がやっぱり差別問題のその中間領域にはグレーゾーンとしてあるんですよ。　だとすると、ここで規定するのは、グレーゾーンもどっちがどっちだという議論の中に巻き込まれるのではなくて、不当な差別ということで、誰が見てもある程度は、これは差別だねというふうなところだけを強調したほうがいいだろうということで、特にその形容詞を設けているということでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　質問は端的で、正当な差別というのはあるんですかって聞いているんです。ありませんよね。合理的理由による区別、正当な理由なく権利や利益を侵害することが差別だ、権利侵害になるんだということであるんだとすれば、様々な議論はありますよ。社会的な認識で人権問題、どんどんと認識はまた高度に高まっていくので、まだ私も追いつかないところがジェンダーの部分ではあったりするわけですけども、それをしていかなくちゃならない。ただ、歴史的に見て、もう明確に示されている差別というのは、はっきりしている項目というのはあると思うんですね。それをやっぱり明確に指摘することが、理念条例としての、これからさらにほかの子どもの権利条例や認知症の権利を守ることにつながっていくものとしての示す規範になると思っています。　その点でいいますと、個別具体的には、私、民族や国籍、具体的にいきますけれども、前文には載っていない部分ですね、民族や国籍による差別も不当ですし、皮膚の色や外見による区別も差別ですし、信条って書かれていますが、思想信条という考え方でいえば、思想、考え方によって言われることも差別ですし、障がいを持っていることに対しての差別もありますし、職業、年齢、宗教、文化という部分が、市が前文に載せているものに加えて、明確なこれによる差別は不当だと思います。そういう差別を、やっぱり権利侵害等の禁止という中に示すことというのは、現時点で明確な、今挙げたもの、ここに挙がっているもの、また挙げたものが明確に、やっぱりそれによる、言ってみれば扱い、取扱い、違いを設けるというのは差別だということでやっぱり示すべきだと思いますが、今私が挙げた部分に対しても、不当な差別的取扱いをする行為の、禁止する行為の中で、それをもとにして差別する場合には差別として認定しますか。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　まず、端的に象徴的に物事を考えれば、国籍による差別は不当です。あるいは信条による差別は不当です。性別による差別は不当です。それは明らかだと思います。そしてここに、さっきの質問委員さんにも関係しますけど、例示としてここに掲げてないのは、もう既にこういったことによる、こういうこういったことにかかわらず、人権は尊重されなければならないということがもう既に前文で言われていますので、ここにそういった例示はしていません。　そして、そういったその部分を取り上げて象徴的に取り上げれば、確かに不当なんですよ。ただ、じゃあ国籍による差別の、あるいは区別のやり方、やむを得ず出てこざるを得ない部分が当然あります。ただ、そのことで納得できない方は、それを差別と言う。でも、それは合理的な区別なのか正当な差別なのかは別にして、それは不当ではないということを御理解いただくというような考え方も必要じゃないかなというふうなことも思います。何かすごくぐるぐる回っちゃって申し訳ないんですけれども。　ですから、私どもとしては、端的に言えば、ここに書いてあるような、先ほど来申し上げているような国籍だとか、障がいの有無だとか、性的指向、ジェンダーによる差別、明確にそれは差別という形になれば不当ですとは申し上げられます。　しかしながら、グレーゾーンと言うとまたちょっと言葉が難しいですけれども、そういったところでの微妙な部分については、やはり我々がまずやめて、そういうのがないまちづくりをしようというふうな方向を出すときには、不当な差別というところでのくくりというのはどうしても必要になるだろうということで今回こういう表現にさせていただいているということです。 ◯委員（栗原けんじさん）　　前文に載ってない、民族とか、国籍とか、肌の色とか、外見とか、思想とか、障がいとか、職業とか，年齢とか、宗教や文化による区別は、それによる権利侵害があるとすれば、あってはならない差別なんですよ。そこのところを明確にする必要がある。ここはすごく市民の方は明確にしてほしい。パブリックコメントにも寄せられている中身ですけれども、他の自治体で取り組んでいる中身とかを考えたときにも、実効性あるものとするためには、それを明確にすることが三鷹市が求めている、また理念として掲げているまちづくりですか──まちづくりというのもあれですかね、不当な差別を受けることなく暮らせるまち三鷹をつくることにつながるので、そのように変えたほうがいいという意見に真摯に私は応えて修正をすべきだったと思いますけども、そういうふうに修正しなかった、またその意見を入れなかった理由ももう一度だけ確認したいと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　例えば、国籍で差別か差別じゃないかという議論がありますよね。外国人だからいいとか悪いとか、日本人じゃないのにどうなんだという話はあると思いますが、例えば先般もいろいろ問題になりましたけれども、分かりやすい例であえて言いますけれども、外国人に投票権を与えないのは差別なんですか。三鷹の自治基本条例のところは、相当そのことは議論がされました。ですから、三鷹の市民ではあります。活動する人も、在住、在勤、在学、在活動も全部市民としては同じだけれども、その権利は、それぞれ条件によって違ってくる。条件によって違うのは、区別だと思っていますけれども、差別だと思う方もいらっしゃらないわけじゃないし、それで大きな争点になった自治体もございます。　ですから、それはあえて不当なということで強めに言っているのは、そこの境目が実はすごくグレーゾーンで、これも内部でいろいろ議論しましたけれども、なかなか難しい問題が発生するので、あえて不当だということを言っているわけです。　ぜひ──御理解されないと思いますが、そういうことでございますので、よろしくお願いします。 ◯委員（栗原けんじさん）　　人権を尊重するまちをつくるために、市民と市政が協働できるように、その溝を少しでも埋めたいと思っています。私は、柔軟に、この間、時間をかけて取り組んできた中身があるわけですから、市民の声を柔軟に受け止めて反映させれば、よりよい条例になると思います。市の責務として、行動計画は明記されていません。明記したほうがいいんじゃないのか。人権条例を実効性あるものとして機能させるために、実行計画の策定が必要と考えますが、行動計画についてのお考えをお聞きします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　人権は市の施策に通底するものであると認識しています。そういった中、人権に関する主な事業について一定の施策の取りまとめというのは行っていきたいなと考えておりますが、人権に関する個別計画の策定というのは今のところは考えていないといったところでございます。条例の基本理念に基づきまして、各個別計画によって施策を推進していきたいと考えております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　行動計画というのが明記されてないということでいうと、実効性あるものになるのかという点では、極めて、つくって具体的に進めるという姿勢を示すことでより理念を実現することにつながるということは指摘しておきたいと思います。この点では前向きな検討をしていただきたいと思います。　人権尊重のまちづくりの推進に関して、教育、啓発及び情報提供が掲げられています。人権に関わる問題はセンシティブな課題ですので、不当な干渉があってはならないと思います。不当な干渉をさせない保障を明確に市の取組として考える必要があると思いますが、御所見を伺います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　不当な干渉が何を指すのかちょっと判然としないところではあるところでございますが、きちっとこういった条例の趣旨が生きるような啓発の取組、講演会やフォーラム等についてきちっと対応していきたいなと思っております。そういったことを通しまして、人権意識を高めていく、そういった取組を進めていきたいと考えています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　教育や啓発及び情報提供というところには、人権教育というのがあると思います。人権教育ということで考えれば、学校教育の場や住民の学習会などがあると思います。そういう場で、学習内容に対して、やはり自主性が尊重されなければならないですし、特定の団体が、自分たちの権利を、その行為に対して自主性を妨げるようなことがあってはならないということがあると思います。再度確認します。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　基本的に、市民の皆様の自主的な活動に対しての不当な干渉的なことというのは、三鷹市としてやったことはないと認識しておりますし、これからもないと思います。　一方で、ただし、例えば公共施設を使った事業となった場合には、当然公共施設としての設置の要件等々がありますので、それにのっとったやり方をしていただかないといけない。あるいは、市が関与する、あるいは市役所と共催する等々の事業であれば、やはり市が関与して税金を使っている事業である以上、ある程度の中立性が求められるというところでの議論というのは当然出てくるものだと思います。それはケース・バイ・ケースです。ただし、基本的に市民の皆様が自主的にやることに対しての不当な干渉というのは、これまでもこれからもないと思っております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　人権教育や人権の啓発ということで考えたときに、一人一人の心の在り方に緊密に関わる問題です。学習主体で、自主性を尊重する、市民が人権を尊重するまちづくり、差別を許さないまちづくりを進めていく学習や啓発において、やはりしっかりと主体性を守る、また中立性を確保するということは必要ですし、特定の団体などから不当な影響を受けないようにしていくということを行政も守らなければ、そういう不当な干渉がある場合には行政として守る必要があるという場合もあると思います。その点では、そういうことは考えられませんか。自主性や中立性を重んじた学習行為に対して、市民が行う学習行為に対して、それをしっかりと守るということを市として明確にする必要があるんじゃないですかということです。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　例えば、市民の皆様が何か学習会をやろうとしたときに、別の市民の皆様がそれを阻害するというようなことをおっしゃっているのであれば、それは基本的には警察というかちょっと分かりませんけど、それが市役所の業務としてそれを阻止するだとか、それを強行してやらせるというのが、市役所の責務あるいは業務としてあるのかどうかというのは非常に難しくて、もしかしたらさっき言ったように警察の問題なのかもしれませんし、難しいなと思います。　私が先ほど申し上げたのは、市役所がやるものについてはしっかりと中立、あるいは皆さんの御理解いただけるようなものに公費を使っていくというスタンスは守りますということは申し上げましたけども、市民の皆様同士の活動に対して、そういった形でのいさかいが起こった場合というのは、申し訳ありませんが、あまり想定していないところで、今、たらればでどうするということはなかなか言い難いというのが正直なところかなと思います。 ◯委員（栗原けんじさん）　　人権学習や啓発活動において、主体性や中立性をしっかりと市としても確保するようにしていく必要があるということを指摘しておきます。　あと、市または市長の対応についてですけれども、相談員を設置する、その相談員ですけれども、やはり外部から持ってくるということで、法的な相談を受けるということが中心点のようですけども、相談者に対して寄り添った、人権侵害を受けたということを相談された方に、しっかりと問題を解決する立場での専門性だとか、法的な側面だけではなくて、その人の立場に立つという、言ってみれば基本的な立ち位置が明確にされなければならないということと、それに対するスキルがあるということが必要だと思いますけれども、相談員に対しての、どのような相談員を据えて、また問題解決に当たるのか。相談員が、言ってみれば人権侵害などに関わったときに、それを解決するための手だてをやっぱり市側にしっかりと対応させるという権限を持たせる必要があると思いますけども、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　それは権限というよりも、恐らく人それぞれの資質といいますかね、そういうことがすごく重要になると思いますよ。だから、恐らくケース・バイ・ケースで、具体的に語ろうとすればするほどなかなか難しい問題だとしか言いようないんですけれども、御指摘のようなことを踏まえて、実際の相談員の選定に当たってはしっかりとこちらのほうでも見定めていきたいと思っています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　相談員に相談をすることによって解決していく。相談員に相談するという、そのハードルが低くなければならないと思いますけども、思い切って相談された方は、本当に深刻な問題を抱えている場合が多くあると想定できます。その中で、それを解決していく姿勢、決して突き放さない、それに対して明確に対応してくれるという枠組みが示されることで、実効性ある人権が尊重される差別のないまちづくりにつながると思います。相談員が迅速に対応するように、明確に市として対応できるのか、確認したいと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　それは個々のケース・バイ・ケースとしか言いようがないですよね。相談に来た方と相談者、相談を受ける人の相性みたいな問題もあるでしょうから、今回申し上げているのは、専門性のある、そういう法的なことも知識のある方を想定しているということでございまして、さらにいろんな方、市のほうには相談の窓口ってたくさんありますから、人によっては、そっちじゃなくてこっちのほうがいいとかということもあるかもしれません。ですから、そういうことは今後しっかりと、御指摘の点も踏まえて、選定といいますか、選んでいきたいと思っています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　人権を尊重するまち三鷹条例に基づく相談員なので、その相談に対しては、しっかりと人権侵害をさせない、相談者の問題に、解決にしっかりと取り組んでいくという姿勢のものでなければならないということを指摘しておきたいと思います。　その次、人権を尊重するまち三鷹審議会について質問します。必要な意見を述べることができるということで、構成について質問します。審議会の構成員は、人権問題についてエキスパートである必要があると思います。具体的に人権問題に取り組んできた人や差別の救済に関わった法律の専門家、実務的な方や研究者が必要かと思います。また、様々な属性に関する社会的少数者も含む必要があると思います。また、ジェンダーバランスについても、男女比率、50・50が理想ではないかと。配分を考えるということと、公募の委員ということで、三鷹市は無作為抽出の公募というのをしています。この問題に積極的に取り組みたいという一般公募が認められるようにする必要があると思いますけども、公募については無作為抽出ですか。併せて質問します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　25ページの審議会の規則で、委員の構成、学識経験者に加え、関係団体が推薦する者、市民は公募による市民を含むといったところでございます。このバランス等につきましては、今後調整をして進めていきたいと考えています。　　　　　　　　　　　　　　　　（「公募は」と呼ぶ者あり）　公募による市民も含むという形にもしてございますので、そこも含めてこれからの調整と考えています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　市民枠、無作為抽出の公募も、一つ意味、広範な潜在的な市民の声を反映させる手だてとしてはこの間の実績があるかと思いますけども、積極的な、この問題に関係して意識を持っている方が参加できるように、一般公募もぜひ入れていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　この間、無作為抽出の方に審議会等に入っていただいて積極的な議論を行っているといったケースもございます。そういう意味では、全体のバランスの中で決める内容かなと捉えています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　これ、市民意見の反映ってすごく重要なので、無作為抽出に対しての公募の考え方ってあるんですけども、審議会でなかなか議論が深まらないというか、発言がされない部分もあるので、市の努力、また委員の、委員会を差配している委員長さんの努力も見ていますが、積極的な公募の参加、無作為抽出、今明確にお答えされないので、繰り返しになりますからやめますが、一般公募をしっかりと入れることを求めたいと思います。　学識経験者というところでも、今述べたように、人権問題に具体的に取り組んできた人を積極的に登用することで、審議会がより充実したものに、市民の求めるものになりますので、その点を努力していただきたいと。また、関係団体から推薦する者も、やはりここも、人権を守る三鷹市のまちづくりをしっかりと理解した上で、差別を許さない、人権が尊重されることを進めていくという姿勢に熱意を持った人をぜひ見つけていただきたいと、登用していただきたいと思います。　バランスですけども、少数者についての属性は、全部を入れることはなかなか難しいわけですけども、検討していただきたいと思います。　最後に、情報収集、情報提供、ちょっと戻ってすみません、申し訳ないんですけども、情報の関係ですけども、個人情報を取り扱うような場合も、これは起こり得るんでしょうか。もしあるのであれば、本人の同意が必ず必要だと思いますけれども、個人情報の取扱いについては、これは関係する側面はありますか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　個人情報の取扱いについては、相談のときには当然名前等も聞くケースがあると思いますが、それについては個人情報保護制度にのっとった運用をしたいと考えております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　厳格に、本人の同意の下に情報の収集、またその扱いについても慎重に取り扱っていただきたいと思います。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　他にございますか。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　すみません、多岐にわたって質疑を拝見をしておりまして、今回の理念条例だというお話も分かりましたし、個別具体の計画の中で今後取組も進めていくものだと思っております。　先ほど市長の答弁の中で、近隣の参政権の問題とか、かつて我々も議会の中でもヘイトにさらされたような経験があろうかと思います。そうした中では、今回様々な質疑がされていたわけなんですが、冒頭で企画部長のほうからガイドブックというんですかね、そのような説明もございました。これ、ともすると、先ほど市長から区別という話がございました。不当な差別云々から区別という話がございましたけれども、やはりそこの部分で、施策を推進していく中で、要らぬ議論というか炎上というか、ことが生まれてきているのが我々の体験からしてもあろうかと思います。協働センターの問題等ですね。それをやっぱり踏まえていけば、やはりもちろんあらゆる差別があってはいけないわけなんですが、市民の理解、人権意識の醸成ということをしっかりと育んでいきながら進めていかない限りは、やっぱり机上の空論じゃないですけど、砂上の楼閣じゃないですけど、やはり実が伴わないかと思うんですが、そうした部分の進め方、先ほどガイドブックというお話もございましたけれども、どのように、今回パブリックコメントを受けて、こうした案文が反映をされている部分ができていると思うんですが、どのようにやっぱり幅広い市民に理解をしていっていただけるのかということ、今現状どのようにお考えか、御答弁いただければと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　御指摘の御心配というのは私も感じています。今の時代、やっぱり賛成もあれば反対もある。あるのは前からそうなんですけども、それが具体的に表面化して炎上するということは多々あると思いますから、この問題は、人権ということで、おおまかな方、大多数は、一般的には賛成、でも各論反対みたいな感じになってくる傾向がありますから、そういう意味で慎重に対応することが必要ですし、やっぱりこれは、私もある方から言われましたけども、要するに、人権の問題で個別に事業をどんどんやっちまえばいいじゃないか。できるわけですから。それで、条例つくるので、何でわざわざ、ひょっとしたら炎上するかもしれない問題についてやけど覚悟で手を出すんだみたいな話はあります。　ですから、やっぱりこの条例を通して、御指摘のようにガイドブックを作ったり、特集号をやったり、あるいはそういう講演会をやったりとか、そういうことをもちろんやっていくわけです。　ただ、条例を通して、今の委員さんもおっしゃったように、条例を通して市民の理解をつくっていく。これは、私は幅広い意見で同意するところでまとめていくことがまず大事だと思っています。対立的になるかもしれない先鋭的な形で前に出していくことが、必ずしも前進ではなくて、後戻りにつながっていってしまう可能性もあるので、しっかり──どういう形でやろうがね、やっぱりそれは反対もあると思いますが、前へ進むことが大事だと思っています。　少数者、少数者とか、当事者、当事者とかいうこと、それ大事なんですよね。それは大事なんですけれども、私は、認知症の問題が象徴的ですけども、誰もが認知症とかそういう形になる可能性が今この長寿化社会の中で生まれてきていて、そういう意味で、この問題は少数者の問題じゃない。多数者の問題、あるいは潜在的には皆さん同じ問題を抱えているんだということが、特殊な問題のように聞こえる部分もジャンルによってはあるかもしれないけども、そうじゃない。そこをちゃんとどういうふうに訴えるかが、実質的にこの人権に関する条例の前進をつかんでいくことだと思っています。　どれもが、この理念条例をつくって終わり、あるいは個別の条例ができれば終わりとかいう話ではないので、御指摘のような、そういう多層的な展開によって、さらに市民の理解をつくっていく。副市長が申し上げたように、そんなに先鋭的な課題が──問題はありますよ、でも先鋭的な課題がごろごろしている市じゃありませんので、やっぱりそういう皆さんの御意見を一定のところでまとめていくことが大事だと思っています。　私は、これは平和首長のネットワーク会議ができたときに、「平和文化」という言葉で、まさに各自治体、それぞれ背景にしているところが違うので、平和の問題、あるいは逆説的にいえば戦争の問題についての対応策というのは皆さん違うんですよ。違うとすると、どこが共通点でまずまとめられるかということで「平和文化」という言葉を考え出したということで聞いておりますから、同じ趣旨で、人権の問題、人権の文化といいますかね、そういうものをどういうふうにつくり上げていくかということがこれからの大きな課題であると思っていますので、ぜひそういう点を含めて御理解いただけたらと思っています。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　市長の力強い決意をお伺いできました。今回、この後ですけど、パートナーシップのこととか、審議会の中にＬＧＢＴの方のお声とかという、いろいろなやはり御意見があって、やはりそれぞれ人権に対する考え方が違うという、その表れなのかなという気がいたしました。例えば、ＬＧＢＴの問題に関しましては、私自身は、今、これから、今、ようやく形になってきましたけれど、まだまだ尊厳の回復だって当事者の方々は言っていらっしゃいます。そうした意味では、これからの課題であろうかと思いますし、先ほど来ありました外国人の問題、自治基本条例の中での三鷹の市民の位置づけということと、今回こうした施策を推進していくこと、対象となる市民という部分の考え方、先ほど市長がおっしゃっていた区別というかですね、という部分によっては、やはり大きな要らぬ炎上というか。ハラスメントも多岐にわたっていると思いますし、ハラスメントの定義という部分も受け手によって変わってくる。それによって、本当に社会的地位とかが本当にたやすくなくしてしまうというような、インターネットのことも出ていますけれども、特に我々のようなこうした施策を推進していく、行政をチェックしていく立場という部分の相手は匿名ですよね。匿名の中で様々な批判にさらされるということの危うさという部分もあろうと思いますし、そういう意味では、本当に１人の人間の生命の大切さという部分を、やはりお互いにどこまで深く認識し合うかということが、この条例というか、制定していく上では大事じゃないかなという気がいたしますので、今日様々な議論あったと思いますけれども、本当に臨機応変に、いろんなこの時代の変化という部分、さっき副市長も御答弁されておりましたけれども、そうした部分にしっかり対応できるような条例でなければいけないのかなという気がいたしますので、その点も考慮していただいて進めていただければと思いますので、私の質疑を終わります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時03分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時33分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第３号　三鷹市パートナーシップ宣誓手続条例、議案第４号　三鷹市パートナーシップ宣誓手続条例の施行に伴う関係条例の整理に関する条例、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。　以上２件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　それでは、私から先に議案第３号　三鷹市パートナーシップ宣誓手続条例について御説明をさせていただきます。　資料の27ページをお開きください。右上に資料２と書かれたものでございます。初めに、番号１、三鷹市パートナーシップ宣誓制度の概要について御説明いたします。本制度は、パートナーシップ関係にあるお二人からの宣誓を受け、市がパートナーシップ宣誓受理証等を交付する制度で、受理証の提示によって、これまで受けることができなかった行政サービス等の提供を受けられるようにするものでございます。しかしながら、法律上の婚姻とは異なるため、法律に基づく権利や義務が発生するものではございません。　なお、囲い線で記載のとおり、パートナーシップ関係とは、お互いを人生のパートナーとして、日常生活において相互合意により協力して継続的な共同生活を行っている、または行っていくことを約束したお二人で、その一方または双方が性的マイノリティーである２者間の関係のことを言っております。　本制度の目的を番号２に記載しております。パートナーシップ関係にある方の生活上の支障の軽減と理解促進につなげることで、誰もが自分らしく生きることができる地域社会を実現することを目的としており、条例第１条にその旨を記載して、規定してございます。　次に、３の制度を利用できる方です。条例第３条に規定するもので、年齢や居住要件など、資料の(1)から(6)に記載の全ての要件を満たしているお二人を対象としております。　おめくりいただきまして、28ページを御覧ください。番号４に制度利用の流れを記載しております。制度利用に当たりましては、事前に予約をしていただいた上で、宣誓者に市役所までお越しいただき、宣誓書等の提出と本人確認を行います。その後、提出書類等を確認した上で、パートナーシップ受理証及び受理証カードを交付するという流れになります。　次に、５の宣誓に必要な書類です。宣誓に当たりましては、本人確認書類のほか、住民票や戸籍抄本等を提出することを定めております。また、本制度では通称名の使用を認めており、通称名の使用を希望する場合は、通称名が確認できる書類を提示することとしております。条例第４条に宣誓の方法を、条例第５条に通称名の使用をそれぞれ規定してございます。　次に、６、交付する書類です。市長は、宣誓した者に対して三鷹市パートナーシップ宣誓受理証及び受理証カードを交付することとしております。また、宣誓者が三鷹市に転入予定の場合は、三鷹市パートナーシップ宣誓受付票を交付し、転入した後に受付票と引換えに受理証等を交付することとしておりまして、第６条に規定をしております。　番号の７番から10番までは、宣誓書の記載事項の変更に関する届出のほか、受理証等の再交付や返還、取消しに関する事項を定めるもので、条例第７条から10条までにそれぞれ規定しております。　なお、この条例は令和６年４月１日から施行いたします。　29ページ、右側のページを御覧ください。当該制度が活用できる施策等を一覧化して記載してございます。表に記載のとおり、住宅、福祉、職員向け、その他の分野におきまして、受理証等を提示することで行政サービス等の活用が可能となります。　31ページをお開きください。こちらはパブリックコメントにおける市民意見への対応になります。条例素案をお示しいたしまして、人権を尊重するまち三鷹条例と同様に、令和５年12月15日から令和６年１月５日までの22日間でパブリックコメントを実施し、４名の方から９件の御意見を頂戴いたしました。　内容としましては、事実婚も対象と含めることや代理人による手続を可能にすることなど御意見をいただきましたが、そちらについては凡例のまる６番、対応は困難ということの対応としてございます。詳細につきましては、31、32ページの表のとおりとなってございますので、御覧いただければと思います。　33ページをお開きください。33ページから42ページにかけまして条例の施行規則案を添付しております。施行規則では、条例に規定する本人確認書類と各様式を定めることを予定しております。内容につきましては後ほど御確認いただければと思います。　続きまして、議案第４号　三鷹市パートナーシップ宣誓手続条例の施行に伴う関係条例の整理に関する条例について御説明いたします。　資料の43ページを御覧ください。右上、資料３と書かれたものです。三鷹市パートナーシップ宣誓手続条例の施行に伴い、行政サービス等の提供を受けることができる者といたしましてパートナーシップ関係にある者を追加するため、番号１の表に記載の９つの条例を整備するものでございます。　整備の内容といたしましては、番号２の改正内容に記載のとおり、行政サービス等の提供を受けることができる者に、三鷹市パートナーシップ宣誓手続条例に基づく受理証の交付を受けた者または他の地方公共団体が定めるパートナーシップ制度の適用を受けているパートナーシップの相手方を追加するもので、下段の表の改正例に倣いまして９つの条例を整備したいと考えております。　なお、施行期日はいずれも令和６年４月１日といたします。　45ページをお開きください。こちら、45ページから119ページまでにかけまして、当該９つの条例の新旧対照表を添付しておりますので、御確認いただければと思います。　説明は以上になります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（成田ちひろさん）　　よろしくお願いします。かなり、審査参考資料で、可能になる、この宣誓制度によって活用可能な施策ということも具体的に挙げていただいたので、分かるかなと思います。今回は、職員向けというところも結構書いてあるところで、そういうところもあるのかなと思うんですけれども、今後については、これをもっと活用をされるようにしていこうとか、そういうような方向性とかというのは、現段階でどういうことがあり得るのかということ、あればお願いいたします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　本制度を活用した施策なんですけども、現時点で制度導入に向けて全庁的な展開を図りまして、制度が利用できるものがあるかというような調査を行って、現時点でできるというものを極力多く盛り込んだところでございます。今後、行政サービス自体の変更等もあると思いますが、そういったところにつきましては、適宜目を凝らしながら反映させていくというような運用を考えております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。　あと、あんまり、あと２点、ごめんなさい、質問します。手続条例、これ条例じゃなくて要綱でやっている自治体もあるというふうに、多分調べていらっしゃると思うんですけども、これを条例、手続を条例にしたというところの経緯について、過去も少し伺ったかもしれないですけど、もう一度この場で確認したいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、パートナーシップ制度につきましては、規則や要綱等を制定して実施している自治体も多うございます。三鷹市の場合は、市議会のほうで御審議いただくといったところも含めまして、安定的、長期的にこちらの制度を運用していきたいなと考えておりまして、今回、条例ということで制定をすることにいたしたところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　その説明で理解しているところです。ありがとうございます。　でも、手続であるので、何か問題が起きたりとか、変えていかなければならないというようなことが発生したときは、市議会に１回１回出して変更ということが必要だと思うんですけど、その点について、事務負担というか、そういうのもあるとは思うんですけど、その点についてはどのように考えられたんでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、条例改正する際には一定程度の事務量が発生することは見込まれます。そうした中、やはり安定的、長期的にといったところで、制度の見える化も図るということもあって条例化しておりますので、事務負担の増よりは条例にすることの意義のほうが強いと捉えているところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　御説明よく分かりました。　あと、これ、ちょっと始まる前から言うのはあんまりなんですけれども、これ、悪用されているとか、そういう、もう先行自治体で始まっているところもあると思うんですけれども、そういうような情報収集はされているのでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　近いところで、既に多く証明書を発行しているところは東京都が一番多くて、900件を超える証明書を既に発行しているといったところでございますが、今のところ不正等があったといったところは我々も聞いてないところでございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいですか。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、幾つか確認させていただきたいと思います。パートナーシップ宣誓制度というふうな形で、条例を、手続条例をつくるということで、それはそれでやはりそれなりに意義があることだと私も思います。　１つは、やっぱり宣誓をするという行為について、パブリックコメントで言われているので、必要性が不明、あるいは違和感がある──市長に対してするのがというようなね、市長というのは行政に対してということであるということは私は理解しますけども、そういうふうなことと、宣誓を要求されるということがハードルが高いと感じるのではないかというふうな言い方があって、実際にはこうしてああしてこうしますよというふうなことが書いてあります。それは、運用の在り方というのは、これは規則、要綱みたいなところで決まってくる、決めてくるということでしょうか。実際どういう手続をするのか、もう一回ちょっと、パブコメの回答も書いてありますけども、ちょっと御説明いただければと、それも含めて御説明いただければと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　先ほどの説明の中でも少し申し上げたところですけれども、宣誓を行いたい方につきましては、事前に企画経営課のほうに御連絡をいただいて、基本は電話連絡というふうになるかと思いますが、それで宣誓をする日時と、あとは会議室等で行うことを我々想定しておりますので、日時と場所を決めた上で２人にお越しいただくということを考えております。　資料の35ページに、規則に様式が定めてありまして、こちらに宣誓書がございますが、こちらでお二人に宣誓をしていただくと。御署名と必要な事項を書いていただくというのと、あとは下のほうの表に、それぞれ要件に合致していることを、間違いないよという確認をしていただくといったところもありますので、こちらとあとは本人確認書類、その他通称名を名乗る場合については必要な書類等を添えて、市に提出をしていただくというような流れを考えております。　こちらの運用につきましては、手引書みたいなものを作って、対市民の皆様には公開をして、手続するためにはこういう流れですよといったところは丁寧にお示ししていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　平日日中に予約を取って、２人でそろって来なくてはいけないという、一定のハードルがありますよね。これについて、普通、異性間であれば、夜遅くに紙切れ１枚出すじゃないけど、手続をすれば済むのに、やっぱりそれは差別的な取扱いになるんじゃないかという批判もあったかと思います。その辺についてはどのように考えるのか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、婚姻届については、守衛室に出せるというような、受付だけするというような取扱いをしているところでございますが、御案内のとおり、市役所、平日の８時半から５時までということで窓口運営しておりますので、ほかの業務と同じような形で取り組んでいきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、それは差別的な取扱いではないと考えるのかどうかということを確認しています。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　まずは、今までできなかったところに対して、こういった、法律的効果はございませんが、パートナーシップと認めて、行政サービスに使っていただきたいと。やはり当事者の中で、身近な自治体でこういった制度があるというようなお声に応えるといったようなところでございまして、一つ一つ進めていきたいなといったところではあります。　ですので、まだそういった、異性間との格差があるのは重々承知していますが、こういったパートナーシップをやる中で、例えばいろいろ皆さんのお声にお応えする中、じゃあどこまでできるかというのは、固定的に考えるんじゃなくて、一定程度柔軟には対応していく必要があるかなということで、一つ一つ積み重ねてやっていきたいと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　事前に電話予約をして、その場で日時が、場所が決まりますか。それとも改めて取らなくちゃいけないか。時間がかかるのかどうかというのもあります。その時間に合わせて、だから、もう一回来なくちゃいけないということがあります。だとしたら、例えば窓口で手続、２人で来て、窓口で単に出すだけでも認められるというふうな運用もあり得るのかという、そういう、わざわざ会議室に行ってその場で書くんじゃなくて、書いたものを出して、しばらく待ってチェックをもらうみたいなね、そういうような通常の証明書手続のような形での手続というふうな運用も考えられるのかどうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　まずはお電話をいただきまして、先方の御都合とこちらの会議室等の場所の都合で日時を決めたいと思いますので、一旦折り返してこちらから御連絡をもう一度させていただいて場所と日時を決めるというような運用を考えてございます。　プライバシーに配慮するという面から、会議室を借りて、そこに集合して集まっていただいて受付をするといったところ。それとあとは、書類提出していただいた後に我々の決裁行為等もありますので、後日お越しいただくか、もしくは郵送で受理証をお渡しするという運用を考えていきたいなと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、受理証は後日郵送と。１週間とか２週間とかというレベルでということですね。それは手引書なりに書かれるということになりますよね。　それで、だから、提出するときに、そうすると、会議室で２人同時にそこで自署するみたいな、そういうある種儀式的なことが必要なのか、もう既にこれはプリントアウトして書いて持ってくるというふうなことで足りるのか、その辺はどのように運用を考えていますか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　宣誓書類につきましては、書いてお持ちいただいても結構なんですけども、受付窓口だけではなくて、本人確認といったところ、先ほどの不正防止といった面もございますので、本人確認をしっかりする必要がありますので、提出書類と本人確認書類を確認させていただいた上で、まずは受理をしたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　東京都の制度もあるので、ある種匿名でじゃないけど、東京都はネット上で話が済むので、そういう人は東京都を選ぶ。つまり、直接、平日日中に手続に行く、わざわざ出かけるというふうなことがちょっとしにくい、あるいはそれがかえって自分たちにはハードルになるという人たちに対しては、じゃあ東京都の制度がありますよと御案内するみたいな、そういうふうなことになるのかどうか。それはそれでも選択ではあるからねとは思いますが、どうでしょう。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、利便性だとか効率性を求める方につきましては、そういう東京都の制度を使うという選択肢もあると思います。　我々、これ、制度を導入するに当たりまして、当事者の方、ヒアリングさせていただいて、紙ベースで受理証を市役所からもらうことによって、認められたんだと、そういうような実感にもつながるというお声も聞いていますので、そちらについては、利用者の方の御希望に沿う形で対応したいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　だからそうですね、いやあ、やったと思うようなね、それはもちろん分かります。でも、それがやっぱり差別的取扱いなんじゃないかとか、すごいハードル高いよって思う方もいるという辺りは、やはりできるだけ、先ほど言ったように、単にそんな特別なあれじゃなくても、その場で出して本人確認さえすればいいんですよというふうな対応もでき得るようなことを今後検討していただきたい。東京都は東京都の制度ですけれども、三鷹市でせっかくやるんだったら、三鷹市の住民の方が三鷹市に届け出て、それができるだけハードルが低くなるような手続の在り方というのを検討いただきたいなと私は思います。取りあえず今言ったところで始めるのは始めるんですけども、今後の対応をしっかり検討いただきたいと思います。　それで、実際の具体的な中身、書いていただいて、こういうことに適用できるんだということが29ページにありますけど、東京都との連携によって、あるいは他の自治体との連携によって、各自治体も同様なことが可能であって、これに追加するようなことがあれば、そういう手引書に三鷹市ではこういうことが可能になります、東京都と連携しているので東京都の制度のこういうことにも使えますみたいな、そういうような案内というのは可能なのかどうかというのを確認します。やっぱり東京都のほうは都営住宅とかありますけど、それ以外に何か拡張できるようなことってあったのかどうかというのをちょっと分かれば教えてください。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　東京都との連携につきましては、制度が開始されましたら、協定を締結する等を行いまして、三鷹市で発行した受理証をもって東京都の行政サービスを受けられると、そういうような間柄になってくることを今予定しております。　東京都のほうで、御例示いただきました都営住宅以外に、福祉住宅だとか、都立病院における診療情報の提供だとか、霊園の貸付事業など、38の対象施策、こちら都のホームページにも公開されています。市のほうでも、こういった連携をすることによって都のサービスを受けられるよといったところはホームページ等でも共有をさせていただきたいなと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。あと、パブコメにも書いてありました、異性間のパートナーシップについて認める、そこも拡張するというふうなことが、他の自治体で幾つかあります。また、もう一つはファミリーシップという形で、親子関係、それを認めていくというふうな拡張の方向性があると思うんです。それらについての検討状況というのがあれば教えてください。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　異性間のパートナーシップということで、三鷹市もどちらか一方か双方が性的マイノリティーであればということでありますので、異性間ということもあり得るのかもしれませんが、いわゆる事実婚を認めているのは都内で３団体あるかなというふうに認識しているところでございます。　また、もう一つのファミリーシップ制度、こちらにつきましては、パートナーに加えて、一緒に暮らすお子さんだとか親御さんも含めて認めるといった、家族関係を証明するというものをファミリーシップ制度ということで導入している自治体もあるといったところは承知しています。　いずれもまだ少ない団体で行っているところというのはありますので、三鷹市におきましては、まずは性的マイノリティーの方のパートナーシップ関係にある方、生活上の支障を軽減するなどの対応を図っていきたいと考えています。　事実婚だとかファミリーシップ制度につきましては、他自治体の状況、課題、ニーズ等を研究しながら今後検討していきたいと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　いろんな多様な家族形態ができている中で、どう市民生活が支えられるかということになっていくので、それはそういう方向でしっかり、研究より、さらに検討というか、検証なのか検討なのか分かりませんが、進めていただきたいかなと思います。　あと、職員のほうは、関係条例で調整をしてというふうなことになります。例えば、東京都の制度でもう既に関係、申請している人がいたとしたら、その人たちは、申出があれば、こういうようなことも関わるのか、それともやっぱり三鷹市の宣誓制度、職員の人たちは改めて取って、これ、適用されるのか、ちょっとそこを教えていただけますか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　市だけではなくて、東京都、また他自治体の証明があれば、それを基に、今回条例と、あと規則での制定をして、職員には取得できるように周知を図っていく予定でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　統計的にいえば何十人かいておかしくない制度ですが、どれだけ対応なさるか、その方々の御判断なので、できますよということは、できるといいなと思います。　いいです。ありがとうございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いいたします。まず、すみません、こちらの条例制定の背景みたいなものがあれば、例えば市民の要望だとか、職員の要望だとか、そういったものがあったのかどうか、お伺いしたいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　先ほどありました、人権を尊重するまち三鷹条例の制定に向けた関係団体、当事者の皆様へのヒアリングの中でも、特にＬＧＢＴの支援団体や当事者の方にヒアリングした際に、やはりパートナーシップ宣誓制度というのはあったほうがうれしいといったところで、先ほども言ったとおり、身近な基礎自治体で、住んでいるまちに認められていると思えるといったところ。様々な支障といったところもお伺いしましたが、それの解決の一途にはなるのかなというふうには考えているところでございます。　それと、人権基本条例、人権を尊重するまち三鷹条例の基本理念を踏まえて、このタイミングで一緒にやっていこうという考えでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。分かりました。あと、制度の目的なんですけども、生きづらさ、差別、偏見、生活上の支障を軽減するとともに、地域における理解につなげて、誰もが尊重され、自分らしく生きることができる地域社会を実現することを目的とするとなっているんですけども、その概要が、行政サービス等の提供が受けられるということになっているんですね。ちょっと目的を達成できる内容ではないのかなと個人的に思ってしまうんですけど、その点についてお伺いします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　そうですね。条例第１条、目的ということで、今御指摘いただいたとおり、パートナーシップ関係の方の生活上の支障軽減、あとは誰もが自分らしく生きるといったところ、パートナーとして認められて、今まで同居できなかったけども、例えば市営住宅で同居できるような形になるといったところと、あとはこの資料の36ページ、37ページに、様式といたしまして、宣誓の受理証の様式案を載っけています。右側37ページは裏面になるんですが、受理証の提示を受けた方へということで、ここに、三鷹市は、一人一人の人権が尊重され、誰もが自分らしく生き、安心して暮らせる地域社会の実現を目指していますよと、この提示を受けた方は十分に御理解くださいといったことを明示することによって、示された方も理解促進をしていくといったところで、まちづくりといいますか、こういった地域社会をつくっていきたいといったところが込められたところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　市の決意といいますか、目指す方向性が見受けられるというのはよろしいかと思うんですけど、初めてニュースとかで、私、パートナーシップを見たときに、たしか病院だとかで、そういったパートナーシップ関係でも証明するものがなくて赤の他人に扱われてしまうとか、そういったことを目的としてたしかパートナーシップ、そういったものが制定されたような記憶があるんですけども、そういった市の外部とか、民間といいますか、病院だとか警察だとか、そういったところまで、別の形になるかもしれないんですけども、広げたりだとか、そういったお考えというのはあるんでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　これ単独でやっぱり全てが、目的が達成するというところではないのかなと捉えてございます。国のほうにも理解増進法という形で、やはり多様性を理解しながら理解を深めていくといったようなところでございます。　よく聞かれるのは、例えば入居の条件だとか病院の件というのが出てくると思います。そこは、やはりまず私どもの考えでいきますと、こういった制度をつくりましたということ、そういった多様な性というのがあるというところ、これまでも「Ｓｈａｌｌ　ｗｅ？」等を通じて啓発をしてきたところでございます。まず、きちっとそういった条例の趣旨等を浸透を図る中で、じゃあ次、不動産の団体の方と協議しながら、どうやって進めていったらいいのかというのを丁寧に進めていきたいと考えています。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。ぜひこの取組は広げていただきたいなというところで質問させていただきました。　あと、パートナーの在り方ということで、やはり条件として同居しているということが条件に入ってきているのかなと思うんですけども、多様性じゃないですけど、例えばパートナーが転勤してしまったりとか、そういったことも想定される中で、何か猶予みたいなものというのはこれから考えていきたいなとかというのはあるんでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　宣誓することができる者の要件、第３条に記載してございますが、同居しているといったところまでは要件の中では求めておりません。なので、例えば市内で別々の家に住んでいても、そこは問題ないという内容です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　すみません。間違えました。市外だとか地方だとか転勤だとか、そういった一時的なもの、半年とか１年いないよといったときに、１回解消してもらって、また戻ってきたらという形の手続になるということでよろしいですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、そうですね、転入予定であれば、３か月前からということでお受付はできるんですが、一時的に転居、転勤等で三鷹市を離れるといった場合、住民票を動かさないでそのままの場合はそのままでよろしいかと思うんですが、都合で住民票、一時的だけだけれども動かすといった場合については、一時的に、事務的になってしまいますが、そういった手続をしていただく必要があるかなと思っております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　分かりました。そういう要件でやるということですので、今後、何かありましたら、多様性ございますので、対応できるような形でお考えいただきたいと思います。　以上です。終わります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。次に。 ◯委員（栗原けんじさん）　　質問されたことは省いて。今回、パートナーシップ宣誓手続条例ということで、宣誓の意味が何なのかということが改めて問われると思います。そういう点で、異性間のパートナーシップを認めるところもあるということで、先ほど質疑がありましたけれども、今後の検討課題だったということですが、この間、検討して、そこを含まなかった理由は何ですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　先ほども申し上げたとおり、まずはパートナーシップ関係にあるお二人の宣誓を受理をして受理証を発行するということで、お二人の生活上の支障を軽減したいといったところでございます。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　若干補足いたしますと、この間、どういった議論が進められているかというと、東京都の条例が先行する中で、じゃあ市としてどういう枠組みがあり得るのかなといったところが正直言ってございました。　ですので、東京都の条例を補完するような形で、市として、じゃあまずは東京都と同じような形でのパートナーシップ、同性間のパートナーシップといったところでの今回の対応といったところでございます。　これ、固定的に捉えるんじゃなくて、いろんな皆さんの意見、他市の事例を聞きながら、やはり今後については検討していきたいと考えています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　パートナーシップ関係の方というのは、性別に関係なく認めていく方向が市民の中にも要望があると思います。拡充の検討をぜひしていただきたいと思います。　この宣誓制度、確認事項なんですけれども、宣誓書、これだけの書類を出さなくちゃならないという、なかなか手間、負担が大きいなと思います。また、庁舎が開いているときでなければ出せないということも前の委員の指摘のとおりだと思います。確認事項ですけども、これはどのように検証、確認したのか。これが絶対条件なんでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　宣誓できる者の要件ということで、３条に定めている、これは絶対条件ということで今回条例にしっかり１つの条項ということで盛り込んだところでございます。基本的には、ほかの自治体、東京都等の例を倣って、こういった要件といったところを定めたところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　ここまで明確にしないといけないという点を三鷹市としての精査はされたんでしょうか。他の先行事例に則して、引き写したというのでは主体性がないのかなと思うんですけれども、項目、言ってみれば必要条件としての確認事項の中身の精査、これは絶対必要だと、パートナーシップ関係を認めるに当たって三鷹市としてこれは必要だという判断があっての項目だと認識していいんでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　導入に当たりましては、こちら、条文１条から最後の条文まで、11条まで、どのような構成にするべきかといったところは十分時間をかけながら議論をして進めてきたところでございます。　先ほどありましたとおり、こちらの制度、ほかの自治体と相互利用が可能になってございますので、証明書の発行につきましても、一定程度同様の要件で発行しないといけないなと、そういった議論もプロセスの中でありましたので、ほかの市にも倣いながら要件を定めたところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　三鷹市においては、異性間のパートナーシップは認めないと。ただ、ほかの自治体で異性間でも認めているところのものは三鷹市としては適用することができる場合もあり得るということでは、広く制度の中身を精査しての拡充に努めていただきたいと思います。　市民の、この制度に対する市民に対する普及啓発、また理解ですね、市民理解をどのように求めていくのかというのも、この制度を活用して、三鷹市に住むということにおいては重要かと思います。理解促進、また普及啓発に対しての取組について確認したいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のあったとおり、理解促進というのは非常に重要な点であるというふうに我々も捉えているところでございます。先ほど企画部長からもありましたとおり、まずはこの制度の周知、当事者、利用者の方に届くような周知を先行して行っていきたいと思っておりますが、段階を経て、関係する医療機関だとか不動産業界、先ほどございましたけども、広く市の中に浸透していくように周知をしていく必要があるなというふうに、段階的に取り組んでいきたいと考えております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　分かりました。より広く、当事者でなくても、そういう制度があるということを理解して、多様な、自分らしく生きる環境をつくるということに努力していただきたいと思います。　ちょっと前後しますけど、最後に、東京都などが先行して実施していると思いますが、三鷹市に対しての問合わせ、この制度を三鷹市としてつくってほしいとかという要求だとかはどのぐらい市としてあったのか、認識をお伺いします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　こちら、ホームページを通して市民からの御意見、御要望といったところはいただいておりますが、その中につきましては、パートナーシップ制度を導入してほしいという御意見もありますし、しないでほしいという御意見も両方ございました。 ◯委員（栗原けんじさん）　　まだまだ、この制度自体の理解もすごく必要な、市民理解を深めていく、また違いを認めていく環境づくり、多様性の社会、地域、三鷹というのを知らせていくことも重要だと思いますので、ぜひこの取組を含めて広げていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　以上で議案第３号及び第４号に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時13分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時15分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開をいたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第６号　三鷹市職員定数条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（高松真也さん）　　それでは、議案第６号　三鷹市職員定数条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。　本議案は、人口構成の変化、行政ニーズの多様化、感染症や自然災害等の非常時への対応等を踏まえまして、職員体制の充実、強化を図るため、職員定数を1,015人から1,055人に改めるものでございます。　詳細につきまして、審査参考資料に基づきまして担当部長より御説明させていただきます。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　今、御説明、総務部長からありましたように、本件は職員定数を1,015人から1,055人とするものでございます。職員定数条例の改正に当たり、今後の職員定数の適正な管理を行っていくため、職員定数適正管理に向けた対応方針（案）を策定をする予定でございます。この方針に基づきまして御説明をさせていただきます。　審査参考資料の１ページ目を御覧ください。まず、第１、背景では、三鷹市では平成７年度職員数1,334人をピークに、その後徹底した行財政改革を推進し職員数を削減してまいりました。　近年では、人口構成の変化、価値観の多様化による市民ニーズの変化や非常時への対応、職員の働き方改革の推進などにより職員数が増加に転じ、令和６年４月には職員定数条例の1,015人を超え、1,025人となる見込みとなっているところでございます。　本方針は、令和６年度以降においても職員体制の強化が見込まれることから、単年度ではなく、中長期的に職員定数を管理していくために定めるものでございます。　お開きいただいて、２ページ、３ページ目を御覧ください。２ページ目では職員数の主な増要因、３ページ目に主な減要因を示しているところです。　増要因では、人口構成の変化を受けた異次元の少子化対策や、高齢化率の増加による福祉施策の充実、行政ニーズの複雑化による業務増、市の重点事業の推進、危機管理体制の強化など、主要な要因を７項目挙げております。　一方で、減要因としては、デジタル化による業務の効率化、民間活力の活用、事務事業の見直しを減要因として挙げているところです。　４の今後の職員数の見込みにおきましては、時代の変化が速く、先行きが不透明で将来の予測は困難な状況にある中で、複数年先、新たな行政需要の予測や、不確定要素のある事業の進捗、達成状況を今後の職員定数に精緻に反映することはなかなか難しいと捉えているところです。　今後、柔軟で機動的な対応を可能とする職員配置枠を、令和６年４月の職員定数1,025人に加えて、弾力配置といいますが、新たに設けて、それを上限とした形で適正に管理を行っていくこととしております。　一番下段になりますが、その中で、健全な財政運営を行うためにも、財政の見通しを反映し、引き続き人件費比率を財政目標として設定しながら、適正管理を行っていく考えを示しているところでございます。　お開きいただいて、４ページ目を御覧ください。５、職員定数条例の改正についてでございます。令和６年度の職員定数1,025人に新たに設ける弾力配置枠30人を加え、1,055人を定年引上げが完了する令和13年度までの職員定数として考えております。　表３を御覧ください。部局ごとの職員定数を示しております。増減があるのは市長部局と教育委員会です。教育委員会の減は、主に学校給食の委託による職員数の減であり、定数条例数と実態の職員数の乖離を解消するものでございます。　５ページ目を御覧ください。職員定数を適正に管理していくための７つの基本方針でございます。適正な職員定数を管理していく基本的な考え方であり、この方針に基づき職員配置の最適化に取り組んでいく内容となっております。　続いて、６ページ目を御覧ください。今後の人材確保についてでございます。定年年齢の引上げにより、定年退職者は２年に一度となりますが、毎年度職員採用試験を実施し、人材確保をしていく考えでございます。近年、雇用の流動化も進み、普通退職者数も増加傾向にあり、人材獲得競争は激化していく一方でございます。職員採用手法の見直し、新たな手法の導入、積極的な情報発信を行っていくことを記載をしているところです。　最後に、７ページ目では、職員配置の最適化に向けた取組について記載をしております。職員定数条例は常勤職員を対象としておりますが、再任用職員や会計年度任用職員も含め、職員配置の最適化を図っていくことを記載をしているところでございます。　８ページ目と９ページ目には新旧対照表をつけておりますので、御確認いただければと思います。　私からの説明は以上です。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（成田ちひろさん）　　よろしくお願いいたします。まず、すみません、いろいろ確認したいところがあってというところで、すみません、ページがちょっと前後しちゃうかもしれないんですけれども、６ページのところで、今後の人材確保のところで、総務省から発出されたものは、これ通知なんですかね、通達なんですか、その点ちょっとお願いいたします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　こちら、通知で発出をされております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。令和４年の６月24日付というところですけれども、この間、今、発出から一定期間たっていると思うんですけど、この間こういうことについて検討されてきた、そういうような理解でよろしいのでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　こちらの通知につきましては、今後の定年引上げの中で、年齢構成も大分幅広くなっていく中での職員の管理についての基本的な考え方であります。これまでも総務省からは職員定数についての管理についてはその都度助言をいただいているところでありますが、今回の通知の中で特に特徴点は、定年引上げで定年退職者がいないときに引き続き毎年度採用したときには、定数条例を超えてしまう可能性が出てきます。その場合は、条例違反ではないというようなところでの御指摘をいただいているところでありますので、主な通知としては、その点が特徴的な今回の通知の内容となってございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　条例違反ではないよというようなところですけれども、三鷹としては、今回条例で職員数を上げる、定数を上げるということですよね。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　委員御指摘のように、定年引上げでの条例の違反ではないんですけども、定年の引上げの完成する令和13年度まで、改めて三鷹市としても職員定数のしっかりとした計画を、方針を策定をしていく必要がございました。その中で、この通知と定年引上げを見据えながら、あと現状の行政サービスの質の維持向上を図っていく中での職員体制を考えたときに、やはり条例を超えてしまう見込みがあり、特に令和６年度については、1,025人になる観点から、今回、改正の条例を議案として提出させていただいたところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　いろいろな要因もあってというところで、総合的な検討がされたというふうに今の御説明で理解いたしました。　こちらも括弧で職員採用計画というふうになっているんですけれども、この計画は法定でつくらなきゃいけないとかの計画なのでしょうか。すみません、先に調べられなくて。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　計画については、特段法定でのお示しはないんですけども、今回の定年引上げのところでも、今後の採用試験に関することとか職員の定数については、やはり人員を管理する中ではやはり採用のことについてもしっかり管理をしていく必要がありますので、この表の中では、２年に一度発生をする定年退職と今後の普通退職の数も見込みながら、どの程度職員を採用しなければならないかというところをお示しする表で作成をしているところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　今の説明で計画のことについては理解いたしました。　すみません。ちょっとまた前後しちゃって申し訳ないんですけれども、この対応方針というのは、今回議案と一緒に出されて、すごく分かりやすさもあるんですけれども、この対応方針はもう少し前に出されてもよかったのではないかというようなことについてはどのように考えていますか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　今回、三鷹市では対応方針という形で策定をしておりますが、他の市区町村では、計画とか、いろんな名称で作成をしているところです。その中で、三鷹市の中では、なかなか行財政改革を進めていく中で、こちらの方針の策定についてはなかなかしっかりと示さずに、単年度で計画を立てて、職員体制、職員の定数というのを検討して実施をしてきたところでございます。　ただ、今回につきましては、定年引上げというところでは、明らかに職員の構成も変わっていく。その中で役職定年も入ってくるということも含めて、一定の方針をしっかりと示していかないと、採用計画も含めてですけれども、職員の人員管理ができてこないのではないかという観点も含めて、今回、改めて国からも示されている計画策定に向けたことも含めて、今回対応方針という名称でつくらせていただきました。 ◯委員（成田ちひろさん）　　この方針を出す時期としては、議案になるからということで、事前審査になっちゃうとか、そういうような御配慮があったのでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　条例の改正が必要になってくるめどが立ったときに、令和４年度から令和５年度にかけて、議会のほうでも副市長のほうからも答弁があったように、条例の改正の検討段階に入っているというところから、併せてこちらの対応方針の検討にも入っていきました。その中では、条例と併せて対応方針を示していくことが必要ではないかという判断で、このタイミングで案のほうを示させていただいております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　考え方は分かりました。ありがとうございました。あと、ちょっと資料の図のことでごめんなさい、１点だけ、これ案なのでもしかして直るのかなあというところでお願いしたいことがありまして、図とか表とかをかなり適切なところで、場所で載せていただいているとは思うんですけれども、例えば図１であったらどの文書を読んだタイミングで見ればいいかというような誘導があったほうが、図２とか表１とか続いていくんですけれども、あったほうが見やすいなというのは初見で見て感じたので、その点については御検討いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。　すみません。ちょっと続けまして、単年度ではなくて、中長期的なというところで理解はいたしました。２ページの表１なんですけど、これも確認なんですけれども、これは年度で──令和５年、令和６年って書いてあるので、これ年度でって考えてよろしいのでしょうか。その年なのか、すみません、ちょっと退職のタイミングについてあんまりよく分かってなかったので、確認したいと思います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　職員定数を示すときには各年の４月１日現在でのを出しておりますので、平成７年の場合は……。　　　　　　　　　　　　　　（「図１ではなく表１」と呼ぶ者あり）　失礼いたしました、表１、すみません、こちらについては年度でございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　もし──字数のあれもあると思うんですけど、年度って書いたほうがいいかなって、表をぱっと見たときにというのが、全部年度って書かないから年度なのかなとも思うんですけども、人口の推移とかもありますよね。これは多分年な気がするというか、ちょっと何かあんまり注釈が入るのもと思うんですけども、年度ってあったほうがより理解できるのかなと思います。　これ、理解というか、市民の方にはどのように、何か提示するとか、ホームページで公開とか、そういうことは考えていらっしゃるのでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　こちらは、議案をお認めいただいて方針のほうも確定をしましたら、こちら、ホームページ等で公表する予定でございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　それでしたら、少し、私、一意見ですけども、ちょっと市民の方も理解しやすいような、初めて見た方が理解しやすいような作り方、ちょっと変更を加えていただいてというのはしていただけるといいかなと思います。　すみません、説明の確認なんですけれども、今回、新たな弾力配置枠という枠をつくるというようなことだと思うんですけど、ここについてがちょっと理解が私はなかなか難しくて、すみません、読んだだけではちょっと分からないという、合っているのかなというところが分からないというところで確認させていただきたいと思います。　今回は、枠を30人としていて、弾力枠の中で、来年度は何人、この枠の中で何人というようなことをヒアリングによって決めて、それで採用を行うというような、そういうような理解でよろしいのでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　委員おっしゃるように、毎年度各部とのヒアリングを総務部でさせていただいて、来年度の人員についての要求、または、ここは削減をするというようなところでヒアリングをさせていただいております。　令和６年度の1,025人の配置から、また令和７年度に向けて人員の要求があったときに、当然、前のページで増と減の要因がありますので、そこの辺りを査定をしながら、増やす場合には、どの弾力配置の枠でも、私どものほうとしては、働き方改革の推進や働きやすい職場環境づくりという項目と、あと今後重点事業の推進という点と、あと緊急的な対応──給付金とか、ワクチン接種本部を設置をするとか、そういうような緊急的な事業への対応というようなある程度の見込み、こちらで思っている中で、どこの枠を使って職員の増員をされるのかというところを決めているんですけども、具体的にその30人の中で令和13年度までは職員体制を図っていくというようなところでの、弾力配置の中でやっていくんですけど、あくまでもこれは上限になっていますので、必ず令和13年は1,055人の職員体制にするということではないということで御理解いただければと思います。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。何か枠が、枠ってぼやっとしている、説明だから大枠でというところだと思うんですけど、実は枠もいろんな役割というか、いろんな枠があるよということで理解いたしました。そのようなことは規則とか要綱とかで決めていくという、そういうような理解でよろしいのでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　特にこの後、要綱とか規則とかというのを定める中ではなくて、あくまでも総務部の中で枠としてどういうふうに考えていくかというところで持った考え方になってくるかと思います。当然、重点事業とか、また緊急的な対応のところで、かなり人を使わなくてはいけない、配置をしなければならないのであれば、こちらのほうもそこを増やしていきながら、その弾力の中で調整をしていくと考えております。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　次の質問者。 ◯委員（野村羊子さん）　　大分いろいろ細かく出たので、条例定数を今回増やすと。これは総務省から定数を減らせというふうな圧力がずうっとあった中で今回新たに増やすということになると思いますが、定数の目安とか、あるいは上限とかというのを総務省なりで示しているものなんでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　特に上限を示されているものはございません。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、この人数はあくまで、ある種三鷹市の実態を反映して、そこから考えているということでいいですか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　現在の現状等を踏まえてと、あと第５次三鷹市基本計画の事業内容等も踏まえて、今回1,055というものを上限として考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　他市との比較みたいなのも出ていて、類似団体とそれほど違わないみたいな話があります。実際に、本当に類似団体とどこまで比較するかですけれども、やはり事務量って全然自治体によって違ってくるだろうと思うんですね。三鷹は三鷹で必要性があればしっかりと人を配置していく。この間、本当に給食調理員とか清掃から始まって、外部、現場で現業で仕事している人たちをずっと減らしてきたという経緯の中で今の人数があると。外部委託をするという中で今の人数があります。本当にそれで、本当に質の高い行政サービスが提供できているのか、できるのかという意味でいえば、やっぱり私はもう少し、もう少し幅があってもいいんじゃないか、もう少し人数がいてもいいんじゃないかという気はします。　この先の事務量、４年間、取りあえず考えながら、定年退職のあれを見据えてというふうなところでの数ですけども、本当に実際に休職している方、休業している方って、人数は43人って出ているので、やっぱり一定割合そういう方々を見込んだ数も見込まなくちゃいけないと思ったら、もうちょっと増やしてもよかったのかなという気がしますが、その辺はどんな感じでしょうかね。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　今、表２のところでの御質問かと思いますが、休業、休職の43というのは定数外になりますので、今、現在の職員数では、この表上1,046で、43人を引いたのが条例内職員数で1,003人となってございます。今回、ここにさらに職員数が加わって1,025にしておりますので、休業、休職の職員数というのは特に定数外になってくるところで計算をしているので、十分1,055でも、弾力は30見込んでいますので、その中で市政運営をしていけるのではないかということを見込んでいるところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。定数外になるんですね。本当にハードワーク、コロナの間でもしている人が多くて、そういう中で体調を崩す方も増える、あるいはようやく出産、育児というふうな形になっていく人たちもいるというところで、どれだけそれを見込むのかということを含めながら、それも勘案しながら職員採用も考えていかざるを得ないんだと思うんです。休業する、病気休職なさる方が増えないことを願いますが、それはね、やっぱりハードだからなっちゃうということがあるから、そうならないように人をちゃんと配置していくという、そういう体制が必要なんだと思うんです。　これで本当に大丈夫かというのと、あと採用試験、本当に東京都も申込者がすごく減ったみたいな話をして、危機感がって言って、ある意味どこも奪い合い状態になりかねない状態の中で、本当にきちっと採用していくのか。新規採用以外に経験者採用も増やしていくというふうな状態になっていると思います。どうやってきちっと人を増やし、働き続けていけるような環境を整備できるのかというのが、実際の、特に今後の人材確保についてはとても重要だと思うんですが、その辺り、この数字、ここは今数字だけの話になっていますけど、やっぱり中身の問題として丁寧に考えてほしいと思いますが、どうでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　まさしく今、人材の確保というのが、自治体間での競争もありますし、民間企業の給与が上がっていっている傾向の中での自治体の給与との比較等で民間を選ばれる方、特に技術職のところではすごく課題が大きくあるとは感じております。　その中では、令和６年度以降は、令和４年、令和５年の反省を踏まえて積極的に採用を行っていくということを実行していかなくてはいけないと思っています。具体的には、令和６年の予定で出させていただいておりますが、４月に新卒対象、６月には経験者対象、また９月には新卒対象という形で計画をし、さらに後半に必要な職種、人数について追加で採用試験をしていくというような方針で、年間を通して採用試験を実施していくということも考えております。　また、積極的な情報発信では、令和５年度に開設した採用サイト、こちらのコンテンツを充実しながら情報発信していくとともに、できる限り全庁的に協力を呼びかけていかなくてはいけないのは、民間企業にインターンシップ制度を活用した形で──既にインターンシップの実習生は受け入れているんですけども、そこの枠を拡充して、いかに公務職場、また三鷹市の職場がいいかということを実体験をしていただくことで受験を促していくようなことの取組、またインターンシップの制度を、学生を受け入れている大学には、自ら足を運んで採用セミナーのところで三鷹市の枠を設けさせていただいて、積極的にアピールをするというようなことを、今後アウトリーチの活動も、インターネット上だけではない活動もしていかなくてはいけないと思って、いかに積極的に事業展開していくかということで人材を確保していきたいと考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当に出かけなくちゃいけない事態なんですね。民間では、本当にそれこそ卒業生、同窓生を使ってとにかく大学に、学生に話しに行くみたいなこと、割と本当に採用して数年で、とにかく近しいところの先輩として、大学に行ってリクルートしてこいみたいな、出張で出かけていくみたいなことがあったりというのを聞いて、やっぱりすごい、採用のための努力というのはすごいなと思いました。　その辺りは、やっぱり三鷹が働きやすい職場であるということがまず大前提としてしっかりと。なかなか大変なところで、本当にこの間、大変な業務が多い中でいますので、ぜひそこは丁寧に見ていってほしいと思います。　それで、もう一つ、８番の会計年度任用職員のことですけど、つまり、既に会計年度任用職員がいるということが前提で職員配置定数が決まってきていると思いますよね。業務量、会計年度任用職員がいることで、回るということが前提としてこの人数を決めているというふうなことになると思うんですよ。なので、その辺の会計年度任用職員の人数とか、処遇とか、更新とか、その辺の対応というのも併せてしっかりと対応を考えて、ある意味、不安なく働き続けられるとか、いつまで採用してもらえるのか分からないみたいな不安感とかというのも、今、年度ごとに出てきちゃうというふうな話になるので、その辺りの対応も含めて、働き続けてもらえる職場みたいなことを考えていく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　委員おっしゃるように、私どもの仕事は、常勤職員だけではなくて、会計年度任用職員の皆様のお力を借りて市政運営をさせていただいているというのは十分に認識をしているところです。常勤職員だけではなくて、会計年度任用職員の処遇であったり、休暇の制度であったり、その辺りの充実もしっかりと考えていかなくてはいけないと思っておりますので、制度的なことの制約は確かにあるのは十分認識はしているんですけども、働きやすい、また再度受験をチャレンジしてでも三鷹で働き続けたいと思っていただけるような、常勤職員と会計年度任用職員の相互の協力が取れるような人間関係というか職場づくりを積極的に進めていきたいというのと、今後の適正な最適化に向けては、しっかりとその辺りも研究をしたりして働きやすい職場づくりに努めていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　正規職員が責任を取る立場にあるというところで、会計年度任用職員が多いとやっぱり職員に負担がかかるみたいなこともあるじゃないですか。人手としてはいても、休めないとかね。そういうようなことも含め、本当に配置の在り方、仕事の配分の在り方、丁寧に考えてやっていっていただければと思います。　分かりました。ありがとうございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　よろしくお願いします。一つ資料を見させていただいて、質疑も聞きまして、分かった部分はあります。最後の職員配置の最適化に向けてということで、会計年度任用制度の職員の人数が記されています。実際にそれぞれ、ページ、４ページの各部がどのように会計年度任用制度の職員が配置されているのかというのは分かるでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　各部の職員の配置ですが、令和５年４月１日の569人に対しては、各部で数字をお伝えすると、企画部で13人、総務部で22人、市民部で65人、生活環境部で11人、スポーツと文化部で12人、健康福祉部で51人、子ども政策部で159人、都市整備部で19人、都市再生部がゼロで、教育部で214人、会計課で３人というのが内訳になってございます。これは月額職員の人数となっております。　子ども政策部とか教育部とかというところでは、保育園の現場とか現場に配置しているところで人数が多かったり、勤務の形態とかもそれぞれありますので、人数が学校職場のところとかでも増えているというところが実態になっております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　職員の配置の最適化ということで、正規と会計年度任用職員という、正規、非正規での働き方の差が、また処遇も含めて、あります。職責や業務量、専門性などを勘案した配置ということで説明をされるわけですけれども、やはり職員の配置の最適化ということで考えたときには、会計年度任用職員の処遇の改善が必要な側面を考えると、正規化をして、より安定した人員体制を取ることが──正規の職を増やすというこということですね、ということで市民サービスの向上が図れると思います。　今回、弾力運用ということで、定数拡充をすることは、市長の議場での答弁でも、これから人が大切だということでは共感するものです。さらなる拡充が必要だという点は、会計年度任用職員という形で現状を穴埋めするという形ではなくて、公務で働く全ての職員が充実した働き方ができるように考える必要があると思います。　職員定数の適正化ということで７つの方針が掲げられています。一番問題と考えるのは、緊急時、緊急的な事業への対応という点があります。元日起こった能登半島地震においても、やはり職員体制、人員削減が大きな復興の初動においても問題になった。また、正規職員がいることによる──業務、ライフラインを守っていくという上での取組にも影響することが分かっています。今回の拡充で、危機管理、災害時、緊急時の対応ということは十分できる体制なのかというのを確認したいと思います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　危機管理につきましては、現状も職員体制をしく形でございますので、その点については一定程度体制が確保できているというふうに認識をしているところです。　また、職員数が増えれば、その体制の強化ということも図られてきますので、その点も強化につながっていくと考えているところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　業務に対してぎりぎりの体制を取ることでは、緊急時には対応できないという側面があります。一定の働き方改革ということで、ゆとりある人員配置で、より充実した質の高いサービスの提供につながるという観点からも、会計年度任用制度職員との割合ですね、正規職員への拡充をこれからの課題としてしっかりと取り組んでいただきたいという要望をして終わります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時52分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時08分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第７号　三鷹市非常勤職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（高松真也さん）　　それでは、引き続き議案第７号　三鷹市非常勤職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げます。　本議案は、地方自治法の一部改正を踏まえまして、会計年度任用職員のうち月額職員について勤勉手当を支給するため、所要の改正を行うものとなります。　これに伴いまして、条例の題名を三鷹市非常勤職員の報酬等に関する条例に改めるとともに、関係する４件の条例について規定を整備するものでございます。　詳細につきまして、審査参考資料に基づきまして担当部長より御説明させていただきます。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　審査参考資料の10ページ目、11ページ目で御説明をさせていただきます。　今総務部長から御説明がありましたように、地方自治法の改正により、地方公務員法第22条の２第１項第１号に掲げる会計年度任用職員に勤勉手当の支給が可能となることを踏まえ、三鷹市非常勤職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例を改正するとともに、関連する条例の規定を整備をいたします。　まず、１の条例改正の概要でございます。まず１点目が、会計年度任用職員のうち月額職員について勤勉手当を支給するための所要の改正を行います。　また、２番になりますが、三鷹市非常勤職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例を三鷹市非常勤職員の報酬等に関する条例に題名を改めます。　次に、関連する条例の規定整備では、三鷹市職員の育児休業等に関する条例では、勤勉手当の支給対象に関する規定を整備をいたします。　続いて、そのほか(イ)から(エ)の３条例につきましては、条例の題名を改正することに伴い、引用する条例名を改めるものでございます。　この条例の施行期日は、令和６年４月１日としてございます。　続いて、２の規則に規定する事項について御説明をさせていただきます。まず、規則におきましては、１点目、支給対象者、２点目では支給日、３点目では基礎額、４点目で支給割合について規定を整備をいたします。　まず、支給対象者は、基準日に在職する会計年度任用職員でございますが、記載のあるとおり、次の表記されている職員を除くものとなってございます。　続いて、支給日につきましては、６月15日、12月15日の年２回として、こちらにつきましては常勤職員と同日としております。　３点目の基礎額につきましては、会計年度任用職員それぞれの月額報酬の額といたします。　続いて、支給割合については、勤勉手当の率は年2.25月として、期末手当と合算をいたしますと4.65月、こちらにつきましては常勤職員と同月数となります。　そのほか、勤勉手当の成績率の導入、また減額事由及び減額割合に関する規定を整備をいたします。　あと、次の12ページに参考に地方自治法の抜粋を掲載をさせていただき、13ページ以降に新旧対照表を添付しているところですので、御確認いただければと思います。　御説明は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、幾つか確認をさせてください。まず最初に、今回、地方自治法の改正ということで、会計年度任用職員にもきちっと手当をというふうなことをずっと言い続けてきたので、これ、可能となるということを踏まえて、するということなので、三鷹市の判断というふうなことになると思います。全国一律になっていくのか、あるいは近隣がどのような状況なのか、分かっていれば教えてください。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　勤勉手当だけではなくて、まず期末手当を導入してない自治体が全国のところではまだ幾つかございます。勤勉手当につきましても、同様に各自治体、今、市区町村においての御判断になってくると思うので、そこはまだ全体を把握はできてはいないんですが、近隣の26市におきましては、おおむね支給する方向での規程の整備に進んでいるところと認識はしているんですが、具体的な月数等々につきましては、やはり各自治体においての判断がございますので、この３月の議会で審議をされていくというふうに認識をしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。三鷹市の場合は、だから、今回支給割合については、正規職員と同じ月数を一応基準額として置くというふうなことですよね。それとは違うこと、違う月数というか、でやるというところもあるということですか。確認として。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　幾つかの考え方がやはりあって、支給割合を正職と同じように4.65月、同月数にするところもあれば、そうでもないところは、期末手当の割合の一部を勤勉手当に持っていくとかというようなことで調整をするようなところもございますので、そこは各自治体で今後審議をされていくような内容かと認識をしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そういう意味では、三鷹市は頑張って正規と同じにやるという決断だということですよね。そこは評価したいと思います。　それで、基準日ですけども、６月と12月に支給日があって、基準日はいつになるかというのは、これは何で決めるのか。要綱とか何かで決まっているんでしょうか。いつというのが日常的に決まっているのであれば教えてください。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　条例で規定をしておりますので、基準日としては、その月の１日として定めているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　すみません、ちょっと見落としておりました。条例でちゃんと、支給日の月の１日ということですね。分かりました。　ということで、例えば先ほどの条例のところで、昨年、2023年の４月現在で569人月額職員がいると。それくらいの方たちにこれだけのものを追加で出すという話になるわけですよね。これ、財政的な影響額というのは試算しているでしょうか、分かればお願いします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　おおむねの金額ではあるんですけども、勤勉手当の金額については、２億700万円。これ以外に、当然報酬が上がりますので、共済費の上積みもございますので、こちらが約3,400万円というふうにおおむね積算をしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　これも予算の増要因の１つ、人件費の増要因の１つということですよね。　もう一つ、結局成績をつけることになるということですよね。今までそれは、ある意味、でも、毎年毎年の任用なので、ある種成績というかを見られる。それによって更新がないかもしれないという、そういう思いの中で会計年度任用職員の方々って、基本４回更新だよというふうなことで三鷹市は運用していますけども、でも、やっぱりそこはそういう問題がある。そういう中で、さらに、ここに評価を入れるというふうなことになると思うんですね。そのことが、勤勉手当への反映だけではなくて、やっぱりその人の採用更新に関わってきちゃうというふうなことになっちゃうんでしょうかね。その辺はどのように運用していくんでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　こちらにつきましては、じっくりと運用については制度化をしていくのと、組合との協議もしっかりと進めていくと認識をしているところでございますが、現在の会計年度任用職員につきましては、既に令和２年度から人事考課の制度を導入をしております。評価につきましては、要素としては、業績と能力・態度の２項目について、考課段階では、ＡからＤの４段階で評価をしているところです。　ただ、Ｄの評価がつくということは、日常的な指導をしながらもなかなか改善がされないような業績、能力・態度というところでは、なかなか再度の任用が難しい対象になってくるのではないかというところではございますが、ＡからＤのところでは、東京都の運用と合わせていくような方向で考えると、標準というのがＡからＣ、下位のところでＤがつくのかなというふうな制度設計になるかなと認識をしているところです。　その中で、標準というのが、おおむね今の運用のところでは、おおむね会計年度任用職員の方はＡからＣのところで評価をされているので、基本的には本則どおりの月数、６月期でいえば1.125月の支給というようなことでは見ていますが、評価がやはりＤがついてしまうのであれば、６月期のところでの下位というところでの支給になってくるかと思うんですが、今のところは、おおむね本則での支給になるのではないかと見込んでいるところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。Ｄ評価がつく、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの４ランク目ですよね、つくということはなかなか、逆に言えば今の状態ではあまりないというふうなことだと聞きました。本当にそういうことにならないような、日常的なね、日常的にちゃんと仕事ができる、評価できるような環境整備というか、指導とか、そういうふうなことで、きちっと皆さんが自分の能力を発揮して仕事できるようにしていただければなと思います。　だから本則で、基本は今の状態でいえば、基本本則で支給されるということですね。分かりました。　正規の方たちはやっぱりちょっと、やっぱり若干上下していくという方たちがいらっしゃると思うので、できるだけ、もともとベースの月が少なめだったりするので、できるだけちゃんと支給されるといいなと思います。　あっちのほうはいろいろ言いたいことはありますが、時間額の方々は今回ちょっと直接関係ないのでやめときます。　ありがとうございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。次に。 ◯委員（栗原けんじさん）　　よろしくお願いします。初めに──総額はお聞きしたんですね、今回の改定なんですけれども、昨年第４定で職員の給与の改定がされました。会計年度任用職員に対しての格差が広がるということで、それを解消してほしい、それを検討するというお答えがあったと思います。今回の改定というのはそれに対応するものということなのか、確認したいと思います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　今回は、勤勉手当の支給をするということの改正と、あと月額のベースを上げるか上げないかというところの２点があると思うんですけども、今回は、月額のベースは上げない形で改定は見送る形を取っております。　ただ、市政事務員、一般的に庁舎の中で一番活躍いただいている市政事務員でいいますと、今回の勤勉手当の支給で約40万円の増額、年収で増額する形になりますので、今回、そこで処遇改善をおおむね果たしていると認識していますので、また今後につきましては、東京都の人事委員会の勧告や人事院の勧告等、また近隣の状況とかを踏まえながら、月額報酬等も、会計年度についてはやはり処遇を見ていくということは必要かというふうには認識しているところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　昨年、総務省から、５月２日なんですけども、給与能率推進室長の通知というのが出ていると思います。市も確認しているかと思いますし、10月20日にも総務副大臣の通知で、給与の改定をされた場合には、月額任用職員、会計年度任用制度にも遡って対応するようにするということが通知で出されていると思います。今回、勤勉手当ですけども、この通知との関係ではどのような関係になっているのかというのを確認したいと思います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　まず、月額報酬については据え置きますので、そこについては改定は行わないのと、当然改定行わないので遡及するということは対応はしない考えでございます。　あと、勤勉手当につきましては、あくまでも令和６年４月１日の施行になっておりますので、令和６年度からの支給になっておりますので、令和５年度については対応しないと考えているところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　今、紹介した通知に対しての対応というのは、市として検討されているのか、中身としてどういう対応になるのかという点を確認したいと思います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　その通知について、令和６年度以降、月額の報酬の単価を上げていくとかというところではしっかりと議論をしていく必要があるのと、その通知の中身についても私ども認識をしておりますので、近隣の自治体と社会情勢等を踏まえながらそこの対応については適切に行っていく必要があると認識しているところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　この２つの通知ですけども、正規職員の給与改定がされた場合においては、会計年度任用制度の職員においても、遡って、原則、してほしいという通知、通達になっています。今回、給与改定がされてないということで、対応は必要にはならないというお答えですけれども、一般職員との格差が生まれないように、改定したときには遡ってするということを、他の自治体を見てということではなくて、通知に沿った形でしっかり実施していただきたいと思います。よろしくお願いします。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ほかにございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時26分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時27分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、３月６日水曜日、午前９時30分といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時27分　散会

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会議録