2024/12/10 令和6年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時27分　開議 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、おはようございます。ただいまから総務委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　審査日程のうち、１、議案の審査については前回までに終了しておりますので、本日の流れにつきましては、２、議案の取扱いについて、３、陳情の審査について、４、陳情の取扱いについて、５、行政報告、６、総務委員会管外視察結果報告書の確認について、７、所管事務の調査について、８、次回委員会の日程について、９、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第67号　令和６年度三鷹市一般会計補正予算（第５号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第67号　2024年度一般会計補正予算（第５号）について討論いたします。　今回の補正は、歳入歳出にそれぞれ５億1,464万2,000円を加えるものです。　宮下橋の架け替え工事が入札不調で工事着手が来年度に延期となったことは残念です。様々な予期せぬことが起こり、遅れ続けてきた工事です。最終段階で物価高騰へのさらなる対応を迫られることとなりました。長期間にわたる対応は、予算額の変遷とともに経過をまとめておくべきだと考えます。市民の生活に大きく関わるインフラ整備だけに、今後も整備に注力をしていただきたい。　学校給食無償化に関わる東京都の補助金は、物価高騰対策やオーガニック米も対象となるとのことです。そうであるなら、調味料等を順次オーガニックにするなどして、できるところから有機給食化を進めることを求めたい。　戸籍振り仮名追加事業は、マイナンバーカードの海外使用を可能とするために振り仮名の公証化を行う必要があることから、スタートしています。振り仮名については、長年の議論が熟していないにもかかわらず、強引に進める姿勢は許し難いものです。特に、今回明らかにされた「一般に認められている読み方」として振り仮名を規制することは、いわゆるきらきらネームだけではなく、伝統的な名前、希少な氏名すら否定しかねず、多様性と個性、個人のアイデンティティーを奪う権利侵害です。今後、読み難い名前を新たにつけることに対してどのような規制を設けるのか詳細が決まっていないとのことでしたが、大きな問題です。具体的な実務の詳細や、今回の補正予算に対する国の補助金、交付金等がいまだ明示されていないことも問題です。拙速な振り仮名追加は認められません。　井口つばき児童遊園の拡張整備は、井口グラウンドの南半分を医療機関に定期借地し、北半分のみにしてグラウンドを整備することと一体のものです。北側のみの井口グラウンドの整備には反対してきています。その上、公園内に東西道路をつけることで、幼い子の安全な遊びが確保されるのか、周辺住宅への生活環境の変化に影響がないのか、十分な検討がないまま進められているのは問題です。　社会保障への対応、公会堂ホールの修繕、消防費の職員給与の増額対応等の必要性は認めるものの、容認し難い事案があるため、本補正予算に反対します。 ◯委員（栗原けんじさん）　　議案第67号　令和６年度三鷹市一般会計補正予算（第５号）に討論します。　本補正予算の住宅等防犯対策費用の助成について、令和６年10月30日以降に実施した住宅等の防犯対策費用を対象としていますが、市民の防犯意識のきっかけづくり、注意喚起であるならば、対象期間を令和６年４月１日からの支援策とするべきと考えます。　会計年度任用職員報酬等の増額に関連して、会計年度任用職員制度においては、契約更新の上限の撤廃、さらなる処遇の改善に努めることを求める。　生活保護事業については、生活困窮に直面している生活保護申請者及び生活保護受給者の立場に立った親身な対応を求める。　物価高騰に伴う学校給食用食材購入費の増額においては、市内公立小・中学校に限らず、広く私立を含めた市内全小・中学校の支援制度として拡充検討することを求める。　債務負担行為に関連する補正において、戸籍等への氏名の振り仮名追加に向けた対応においては、命名権の侵害にならないよう対応すること、戸籍記載の本人の正確な氏名の振り仮名になるよう、振り仮名確認通知等万全を期すことを求める。　市道路面整備事業においては、当該中原三丁目の対象区間は通学路となっていることから、登下校時の安全対策を徹底することを求める。　ミスト設備の設置については、熱中症対策としての効果を検証し、三鷹駅デッキ上での常時継続型の設備も検討することを求める。　学校空調設備の更新及び照明器具のＬＥＤ化事業において、夏季休業期間中の工事においては学童、児童・生徒の安全対策を徹底することを求める。　以上、意見を申し述べ、補正予算その他各項目を必要と認め、本補正予算に賛成する。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第67号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第69号　令和６年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第69号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第70号　令和６年度三鷹市下水道事業会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第70号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第49号　三鷹市組織条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（栗原けんじさん）　　議案第49号、三鷹市組織条例等の改正による組織改正について討論します。　本条例において、防災安全部を新設して総務部内の防災課と安全安心課を防災安全部に移管し、都市再生部都市交通課内の交通安全係を防災安全部安全安心課に移管することについて、交通安全対策を総合的な防災施策、災害等非常時の対応、防犯と一体的に進めることは課題、目的が違い合理性に疑義があり、問題があると考える。また、交通安全対策は道路機能の課題が重要であり、都市再生部都市交通課と切り離すことも合理的でない。　子ども政策部、教育部において、「学童保育所及び地域子どもクラブに関すること」に係る事務を教育委員会事務局教育部教育政策推進室に移管することについて、学童保育所に関することは、子ども政策部において児童福祉法の観点に基づいて市長部局の下で明確に保障するべきものと考える。学童保育所は、地域子どもクラブ事業や学校３部制の中に落とし込む事業ではないと考える。　以上、意見を申し述べ、本議案に反対する。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第49号　三鷹市組織条例の一部を改正する条例について討論いたします。　防災安心部創設については、新たな部を立ち上げることで兼職、兼任が増え、より仕事が過密にならないか。平時からのマネジメント体制が非常時に機動的に動くことになるとの答弁でしたが、権限の問題もある特殊な存在となってしまう可能性もあり、本当に連携がうまくいくのか疑問が残ります。新部創設の根拠、必要性が薄いと言わざるを得ません。　学童保育と地域子どもクラブを教育委員会に移管することは賛成できません。児童福祉として、暮らしと遊びを重視する学童保育は、学校とは別の場であるべきです。現在、学校敷地内や空き教室の活用等でハード的に学校に取り込まれつつある中で、所管も教育委員会となると、学校の管理統制下に入り、子どもたちの居場所としての機能が脅かされるのではないかと危惧する。　地域子どもクラブも毎日型として運用するのであれば、専門性ある職員の配置ができるような体制を整えるべきである。遊びを通して子どもの成長、発達を促す場であり、制度のはざまに落ちるような子どもたちを遊びの中で救い上げ、サポートすることも求められる場だからである。地域の人材は、専門性の見守りのベースの上に、ワークショップやイベント等を実施するなどの連携を取るほうが負担なく持続可能になるのではないか。　困難を抱えた子どもたちへの福祉的対応について、所管課が理解し、連携し、バックアップすることが必要であり、子ども政策部のほうがふさわしいと考え、防災安全部の創設も必要性が薄いことから、本組織条例改正に反対する。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第49号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第51号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第51号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について討論いたします。　国による地域手当級地区分の見直しは、三鷹市にとっては長年の矛盾の解消であり歓迎できるものですが、地域によっては大きなマイナスとなると報道されています。国は地方にとってマイナスにならないよう対応すべきです。　配偶者手当の廃止をするのであれば、国は家庭や育児等のケア責任を持つ女性の労働環境の底上げと同時に、ケアに集中する期間に経済的保障をするような制度設計も必要である。少子化対策であれば、幼児教育や学校給食無償化に続き、中高等教育の無償化、奨学金返済免除など、子育てにかかる費用を無償化し、現物支給とすることが優先ではないか。加えて、一旦育児に専念し、その後仕事に復帰することが容易にできるシステムも必要です。　プラスマイナス両要素のある改正ですが、労使交渉が合意されているので、賛成します。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第51号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第53号　三鷹市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第53号　三鷹市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例について討論いたします。　期末手当を同じ月数の中で、期末手当と勤勉手当に割り振る改正です。別枠であった業績手当１か月分を廃止する分、不利益変更となります。そのことをきちんと受け止め、勤勉手当に対する勤務評価等も含めて、当事者に丁寧に説明し、公正、公明に対応していくべきです。　そのことを意見を申し述べ、これも一般職全体についての労使合意ができているので、条例改正には賛成します。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第53号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第64号　三鷹ネットワーク大学の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第64号　三鷹ネットワーク大学の指定管理者の指定について討論いたします。　そもそもＮＰＯ法人三鷹ネットワーク大学推進機構は、三鷹市が三鷹ネットワーク大学という構想を実現するために、施設の指定管理を担い、事業を受託するために設立された団体です。そして、これが非公募の理由となっています。　実態として、市の副市長と所管課の課長が、三鷹ネットワーク大学の副理事長と理事になっており、一方で、指定管理者候補者選定・評価委員会の委員でもあります。副市長は、審査の場は退席し、課長は説明員であり決定する側ではないとの答弁でした。しかし、お手盛りの双方代理とも言える状態であり、以前から指摘していてもこのことは解消されません。したがって、選定、評価の客観性、公平性が担保されているとは言い難いと判断します。　活動の成果を市政に反映させているとしていますが、透明性に欠けています。別事業として委託しているまちづくり総合研究所、三鷹教育・子育て研究所は、ネット大にあるからこそ様々な専門家の協力が得られると言えるのではないでしょうか。この研究所を三鷹市のシンクタンクと位置づけるが、市民の傍聴等ができない閉じた場であり、政策への市民の声の反映を阻むものと機能している。この事業運営の姿勢にも疑問を投げかけざるを得ない。　以上の理由から、三鷹ネットワーク大学の三鷹ネットワーク大学推進機構への指定管理の指定に反対をいたします。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第64号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時44分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時45分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　６陳情第14号　「羽沢小学校及び大沢コミュニティ・センターを風水害時の指定緊急避難場所として早期に指定すべきである」について、本件を議題といたします。　初めに、署名の追加がございましたので、事務局より報告いたさせます。 ◯副主幹（駒田圭佑さん）　　報告いたします。先般配付させていただいております陳情文書表では、署名者の人数が212人となっているところでございますが、その後22人の署名が追加されまして、現在、署名者の人数は合計234人となっております。　報告は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。　それでは、本日はお忙しいところおいでいただき、誠にありがとうございます。今日御出席いただいたのは、菊地さんが提出されました陳情が現在総務委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため、補足的に御説明をいただくためです。　それでは、まず総務委員の自己紹介をさせていただきます。　委員長の高谷真一朗です。よろしくお願いいたします。 ◯委員（加藤こうじさん）　　副委員長、加藤こうじです。よろしくお願いします。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　委員の吉野けんさくです。よろしくお願いします。 ◯委員（栗原けんじさん）　　委員の栗原けんじです。よろしくお願いします。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　粕谷でございます。よろしくお願いします。 ◯委員（野村羊子さん）　　委員の野村羊子です。 ◯委員（成田ちひろさん）　　成田です。よろしくお願いします。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、続きまして、菊地さんの自己紹介をお願いいたします。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　大沢四丁目に在住しています菊地良弘と申します。　本日は、「羽沢小学校及び大沢コミュニティ・センターを風水害時の指定緊急避難場所として早期に指定すべきである」について、陳情を申し上げたいと思います。　趣旨ですが……。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　まず、自己紹介でよろしいですか。今ので。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　ありがとうございます。これから補足説明をいただくわけですが、その前に私のほうから菊地さんに一言申し上げたいことがございます。　会議の記録を取る都合がございますので、発言をされる際は手を挙げていただいて、私が名前をお呼びしてから御発言をしていただきたいと思います。　また、本日は委員会の審査の参考とするため、私どもからお話を聞くという趣旨のものでございますので、菊地さんのほうから委員に対しての質問というのは御遠慮いただきたいと思っております。　また、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、個人・団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言があった場合は、補足説明の途中であってもやめていただくことがあります。　以上、御協力のほどよろしくお願いを申し上げます。　それでは、本件についての補足説明をお願いいたします。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　それでは、御説明申し上げます。趣旨ですが、まず、現在、浸水想定区域に住みます大沢四丁目、五丁目の住民にとって、三鷹市が避難所と定めた大沢台小学校、第七中学校は、避難距離としてまず２キロメーターとして遠く、また、想定最大規模降雨、これは153ミリ毎時、あと690ミリ毎24時の降雨下では、避難や緊急車両等の通行が困難となる可能性があるとしています天文台通りを距離１キロメートルにわたって移動しなければならないのと避難自体が大変困難であります。　したがいまして、令和５年２月16日付に内閣府のほうからの通知として、指定緊急避難場所の指定促進及び適切な指定についてに従って、速やかに羽沢小学校及び大沢コミュニティ・センターを緊急避難場として早急に指定すべきであるという趣旨であります。　その背景ですけども、国立天文台周辺地域土地利用基本構想の中で書いていますが、浸水予想区域内に立地する羽沢小学校は風水害時に避難所として開設できない。また、この避難所も、避難所という言葉自体が、市のほうの規定では、避難所も指定緊急避難場所も分けないということで──括弧して加えているんですけど、要するに避難場所として開設できないとする誤った解釈と、それによる羽沢小を風水害時の避難所として開設しないとする三鷹市の方針によりまして、浸水想定区域が広く分布する大沢四丁目、五丁目地区内には現在風水害時の指定緊急避難場所が持てない状況にあるということです。　そのために、添付資料の１をおつけしていますけども、資料の１ページですね、その上の図ですけども、水害時の避難所までの距離ということでありますけども、大沢四丁目、五丁目のところには風水害時の避難所が設けられてなくて、それを中心とした網というか、避難所までの距離というか、老人の徒歩圏である半径500メートルの網がかかっていないという状況にあるということです。　本来、風水害を受ける箇所に、どうしてこの中心部に避難所を設けてないのか。非常に驚きの図面を見てびっくりしたところであります。　令和５年２月16日付で内閣府のほうから各都道府県の消防防災主管部長宛てで、指定緊急避難場所の指定の促進及び適切な指定についての通知がなされています。それを資料のページの２ページのほうにつけていますけども、この都のほうに送った文書は、これは当然、その下にも書いていますが、市町村──市町村というか、自治体のほうにもこれは文書が来ているはずなので。それに従えば、その中で居住者等の安全の確保の観点から、各地域の実情に応じて、災害種別ごとに指定緊急避難場所を指定する必要があると認めるときは、政令で定める基準に適合する施設または場所を速やかに指定することとありまして、その政令である災害対策基本法施行令の第20条の３に照らし合わせますと、つまり、そこに、ここで示されました、水害時に上がってくる水の水位よりも上のほうに住居等を受け入れる部分があるんだったら、そこを速やかに指定緊急避難場所として指定しなさいという、これは促しのための通知が来ています。それに照らしますと、浸水想定区域内に立地する羽沢小学校及び大沢コミュニティ・センターの──あ、違う、まず羽沢小学校の校舎の周辺の浸水深は0.5メートル前後でありまして、また浸水継続時間も３時間未満である。同じく大沢コミュニティ・センターの建屋の周辺の浸水深も0.5メートル前後であって、浸水継続時間も３時間未満です。両者ともその水位以上の──両者というのは、羽沢小学校も大沢コミュニティ・センターも、その水位以上の高さに居住者等の受入れ部分があるので、指定緊急避難場所の指定が可能だと。可能なので、そこを指定緊急避難場所に指定できるのではないかということです。　ほかの自治体は、ということで書いてあるんですけども、現在、浸水想定区域を抱えている多くの自治体では、それらの区域内の小・中学校や公会堂等の公共施設を指定緊急避難場所として既に指定しています。ある意味では、三鷹市だけがどうしてそういうところを指定緊急避難場所にしないのかなという意味で、あと、東京都内の中小河川として、野川、石神井川及び浅川の浸水ハザードマップと大規模河川であります多摩川の浸水ハザードマップを附帯資料として載せております。　特に、同じ野川の流域であります狛江市では、資料の５ページですけども、野川の浸水地域に適切に緊急避難場所を設けております。それもちょうど距離的にそれを中心にして500メートルの範囲で、居住者から見て500メートルの範囲に適切に緊急指定避難場所を設けているという状況にあります。　ということで、現在、大沢四丁目、五丁目の住民にとって風水害時の避難場所は大沢台小学校及び第七中学校となっていますけども、先ほども言いましたけども、避難距離が、移動が２キロメートルと遠いということと、あともう一つは、降雨状況下で、実際、市のほうが余裕を持って避難すればできると言うんですけど、この降雨状況というのは、前も言いましたけども、１時間当たり153ミリで、690ミリの雨が、それが24時間の降雨条件下というのは、これは関東地方の中小河川の浸水を評価するための条件であって、それを運用するに当たって、東京都は、降雨時間を昭和54年の台風24号の降雨のパターンに合わせて、それを19時間で、降っている時間を19時間で計算しているわけですよね。そうすると、690から153を引いて、それを18で割ると、ピークが153ミリあって、残りを水平と見ても、30ミリの雨が降っている状況なんですよ。実際はそういうふうにはならないんですけども、要するに降ったら、急にばあっと降雨状況、すごい豪雨が激しくなるような状況なんであって、そこを、私も鹿児島にいたときに１時間当たり50ミリの雨というのは何度も経験していますけども、とても50ミリの雨が降ったときに、そこの中で移動するなんていうことはなかなか難しいので、そういう意味で、避難場所はやっぱり近くにないと、いざ避難してくださいと言われても、そこから余裕を持って移動はできませんということです。　また、市のほうも認めているとおり、避難ルートにあります天文台通りも、その降雨状況下では、避難や緊急車両等の通行が困難となる可能性があると言っているんですから、とにかく、今のところ、そこに設定されても、大沢四丁目、五丁目の人間はそこにはなかなか避難できないという状況にあるということです。　結論として、三鷹市は早急に羽沢小学校及び大沢コミュニティ・センターを指定緊急避難場所として指定し、それらを中心として半径500メートルの円を設定し、この円が大沢四丁目、五丁目をカバーしていることを住民に示すべきであると私は考えます。　最後のほうに附帯資料でつけましたけども、それが羽沢小学校、そして大沢コミュニティ・センターを指定緊急避難場所として、そして500メートル圏にこれらが、ひいて、大沢四丁目、五丁目がその中に入っていますよということを市民に示すべきじゃないかと思います。　大沢四丁目、五丁目の住民は5,000人いるわけですよね。このうち10％の住民が避難して500人、５％の住民が避難して250人いるわけですから、できるだけ避難場所は多く確保してもらわないと困りますということで、私の陳述を終わりたいと思います。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　御説明ありがとうございました。　それでは、これより委員からの質疑をお受けいたします。 ◯委員（野村羊子さん）　　御説明ありがとうございました。幾つか質問させていただきたいと思います。今、大沢四丁目、五丁目の人間にとって近いところに、半径500メートルのところに設定してほしいというふうな御説明でした。それで、三鷹市は、これは浸水ハザードマップの対象だから、御指摘の羽沢小学校と大沢コミュニティ・センターを指定できないと言っていると。でも、それは法的にはそうではないだろうというふうな御主張だと思うんですけども、資料としてつけていただいたハザードマップ、具体的に例えば今狛江市、先ほどちょっと例示されましたけども、ほかのところでも、つまりハザードマップの浸水予想地域にも避難所があるという、これ風水害の避難所として理解していいのか。特に狛江や調布は身近なところですので、もし再度ハザードマップの御説明をいただければと思いますが、お願いできますでしょうか。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　つけたハザードマップは全て風水害時のハザードマップです。地震と分けて、全て風水害時のハザードマップでありまして、狛江にしても、野川の浸水地域を中心としたハザードマップであり、指定緊急避難場所の設置をしている図面ですね。次の石神井川の洪水ハザードマップも同様に、石神井川の浸水区域に設けた避難場所の図、あと八王子市のハザードマップも、これも八王子の中の浅川の浸水区域に設けた指定緊急避難場所のマップですね。あと、残り３枚は、同様に多摩川のほうですね、多摩川の浸水区域に設けた緊急避難場所ないし避難場所の図面であります。風水害です、全て。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。だから、三鷹市は無理だと言っているけども、自治体によってはそういうふうな形でやっているのだからできるだろうということが１つ根拠として今おっしゃられたということですよね。　実際に、いや、でも、三鷹市としては、大沢台、第七中学校を指定しているんだから、それで避難場所がないということではないというふうな話だったと思うんですけども、実際にそこが指定されるということについては、大沢の四丁目、五丁目に住んでいる住民として、実感として、そこに設定されているということをどう思っていらっしゃるのか、もう一度お願いします。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　まず、大沢四丁目、五丁目の人間は上には逃げないとまず言っています、基本的に。署名を集めたときも、もう時間は短かったんですけども、急速に署名を集めることができました。皆さん、上には逃げないと。もちろんそれは一番は距離ですよね、ぱっとね。ますますこういった状況であるわけですから、まず逃げない。逃げないところに、ここが設定されたといっても、それは困るということで。ただ、それを変えるにはどうしていいか分からないという状態ですね。住民の方はね。私、署名を集めるときにお願いしますと言われて署名を集めています。 ◯委員（野村羊子さん）　　逃げないということは、可能、不可能というふうなことも含め、私もあそこの坂道も含め、下から見上げるとかなり勾配がきついなと思っていて、実際にそこを徒歩で雨の中歩くのかと思うと結構大変だなと思うんですけど、逃げないというのは、私はしませんという意思というよりは、無理だよね、難しいよねという、そういう気分も含めてあるんじゃないかと思うんですが、もうちょっとその辺の説明をお願いします。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　そうですね。無理だということですね。基本的に無理だよということです。意思ではなくて、無理だということです。 ◯委員（野村羊子さん）　　気持ちとして、そこを指定されても、そこには逃げられない、無理なんだから、違うところをちゃんと、身近なところにしてほしいというふうなことだと受け止めました。実際に、でも、これに関して、でも、三鷹市は、だから、いやいや、浸水する場所を指定することは市民の安全を確保することにならないというようなことをたしか言っていたように思うんですが、その辺りについてはどのようにお考えになりますか。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　それは市のほうがどういった意味で、そこを指定することが市民の安全確保にはならないと言っていること自体が、こちらのほうでは理解ができないですね。 ◯委員（野村羊子さん）　　浸水に対する対策等が可能だと。だからそういうことも含めて、あるいは２階、３階を指定するみたいな、そういうようなことも含めて、そういうようなやり方によって避難所として活用することができるだろうと思われているということでいいですか。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　いや、実際問題として、そこを指定緊急避難場所として指定すべきだと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　すべきだと思っていらっしゃるのは分かっています。ただ、そういうふうに安全じゃないでしょうと言われちゃうことに対して、いやいや、こういうことだったら対策できるし、安全な場として使えるんじゃないのという、ある程度そういうことがないと、行政としては工夫の余地が全くないところをそういうことはできないよというふうなことで押し問答で終わっちゃうように思うんです。それに対して菊地さんのほうでどうにか考えていらっしゃることがあるのかどうかというのを確認したかったです。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　指定緊急避難場所というのは、要するに、そこに逃げ込める居住スペースがあればいいわけですから、だから、要するに工夫というよりも、避難してきたときにそこを開けてくれればいいわけですよ、ぱっと。その中には長期に滞在するようなテントも何も要らないし、ただ、その空間を開けてくださいという、導いてくださいというだけのことです。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。指定緊急避難場所としての機能としてはそういうことでいいんだということですよね。とにかくそこに一旦集まって、そこに取りあえず、家にいると危ないから、とにかく公のところに行って、そこで一時身を寄せて、その先のことはまた考えるという、そういう場としてあるんだから、指定はできるでしょうという御主張だと分かりました。　本当にたくさんの方の署名が集まったと思いますが、集める中で、地域の方の声というのは少し聞いていらっしゃるでしょうか。もし御紹介できるような地域の方の思い、先ほど、逃げないよ、そんな上には逃げないよとおっしゃいましたけども、そのほかに何かそういうことって何か聞いていらっしゃいますか。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　１つは、そういったときに上に逃げるのは無理だということ、あともう一つは、地域の声としては、それを変えるにはどうしていいのか分からないということで、だから私が陳情書を上げますということに対して、ある意味じゃありがとうと言われていることであります。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。変えてほしいけどどうしたらいいか分からないと。それで結局、菊地さんがここで今陳情を出すことで、変える、市に考え方を変えてほしいということを求めたいということですよね。分かりました。いいです。ありがとうございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　よろしくお願いします。初めに、今回陳情書の中身も読ませていただきまして、大沢台小学校と第七中学校が避難所に指定されていると。距離的にも避難するのには課題があるという認識だと思うんですけども、ストレートに風水害時に今一番心配なことというのは何だということを教えていただけますか。風水害時に心配になっていること。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　風水害時に心配なのは、とにかく今回の風水害時のやつは、考えるのは、まさに、設定が、最大想定降雨量下でのハザードマップであるし、また、要するに物事は、それを出してから、それを見て、各自治体は、避難所なり、指定緊急避難所を設ける、または避難経路も考えるということから出発しているはずなのに、それを思えば、ハザードマップに合わせてもう一度ちゃんと避難所も、指定緊急避難所も、ハザードマップに合わせてもう一回設定し直すということが大事であって、それが三鷹市のほうではできてないんじゃないのかなと見ているわけです。今までとは違うんだよというふうに国のほうは言っているんだから。それを出したのが、５年前だから令和元年なんですが、それに合わせて市のほうもやってくださればなと思っています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　そうすると、集中豪雨で、避難、行動、移動するのにも困難な事態になったときに、避難しなければならないわけですよね。避難する、しなければならないときに、避難するとして指定されている場所が、大沢台小学校、第七中学校で、言ってみれば高台の上だと。大沢四、五丁目の人にとっては、現状、避難場所が指定されていないということが心配ということでいいんですか。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　もう一回だけども、大沢四丁目、五丁目の人間にとっては、そういった状況になったときの避難場所がないということですね。くどいですけど。ぐるぐる回りますけどね。ということもありますけども、実際そうなったときに、逃げるところがありませんねということです。 ◯委員（栗原けんじさん）　　とすると、大沢四、五丁目に住んでいらっしゃる住民にとっては、第七中学校や大沢台小学校が避難所として指定されていても、避難所として活用するのには危険だと、心配だという現状にあるということですよね。そういう認識でよろしいですか。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　危険というよりも使えないということですよね。そこまで行けないわけですから。 ◯委員（栗原けんじさん）　　危険で使えないということですね。だとすると、使える避難所となる場所が必要だということで今回出されているということでよろしいですか。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　ええ、そうです。 ◯委員（栗原けんじさん）　　現状、三鷹市が大沢四丁目、五丁目の方々に緊急避難所として指定しているのが大沢台小学校と七中だと。陳情でも、避難距離が２キロと長いと。また、高台なので、急勾配の天文台の通りは、集中豪雨であれば滝のように水が流れると。これは市長もそのように言われるんですね。そういうところを避難すること自体が危険だという認識ですか。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　それもあります。無理だということですね。 ◯委員（栗原けんじさん）　　危険で無理なところに三鷹市は避難所をつくって市民にそこに避難しろと言っているというのは、やはり市民の安全と考えたときには問題だという認識で、今回、羽沢小や大沢コミュニティ・センターに避難所を緊急指定してほしいということだということでいいですか。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　そうですね。それもあります。市のほうで危ないと言っているところ、なぜそこを通らなきゃいけないのか。だから、戻りますけども、そこにある、要するに小学校、そして大沢コミュニティ・センターを指定緊急避難場所として指定しなさいということですね。 ◯委員（栗原けんじさん）　　大沢四、五丁目の方にとって、大沢台小学校や第七中学校は、平時においても、やはり距離があるし、坂で急勾配なので時間がかかると思いますけども、日常ではどのぐらいかかりますか。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　例えば、うちから行っても四、五十分かかりますね、ぱっと行くのに。 ◯委員（栗原けんじさん）　　やはり高齢の方にとっては、やはり距離がある中で、移動するのは、平常時でも時間がかかるということですよね。避難場所というのは、安全な本当近距離の場所にあるのが重要だと、機能を果たすと私も思います。求めている羽沢小や大沢コミュニティ・センターなどを指定緊急避難場所に指定すれば、ずっと今の大沢台小や第七中に指定されているよりも避難がしやすいということで考えてよろしいですか。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　避難しやすいし、この緊急状況を考えれば、こういう降雨下ではそれが現実的だということですよね。そばにあるんですから。 ◯委員（栗原けんじさん）　　それでは、平常時でも時間がかかる大沢台や第七中は大変だと。降雨のときにはもっと大変になると。避難するのに現実的ではないと。逃げないという市民の方からの声も伺ったということでいうと、そういうふうに認識するのが当然だと思います。その上で、では、羽沢小学校と大沢コミュニティ・センターが浸水想定地域になっているということについてはどのようにお考えですか。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　だから浸水想定区域にあっても、そのときの浸水深は僅かコンマ５メートルですしね。かつ、それが、水が、浸水継続時間も３時間未満という結果が出ているんですから、いざそういうことが起こっても、そこの２階部分に逃げ込んで、かつ水が引けるのも早いわけですから。あとは、また、そこからまた自宅に戻れるかもしれないし、そういったことを考えれば、幾ら浸水想定区域にあるといっても、それはある意味じゃ問題じゃないというか、そう思っています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　陳情者の、問題ではないと。確かに、1,000年に一度の集中豪雨で、あたかも津波の来るかのごとく市長、答弁するわけですけれども、浸水深も50センチぐらいだと。浸水想定継続期間も３時間程度だというのが想定されていると。そういう点でいえば、移動で危険な大沢台小学校や第七中学校に移動することよりも、羽沢小や大沢コミュニティ・センターに避難したほうがずっと安全が確保されるという認識でいるということですか。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　まさにそのとおりです。 ◯委員（栗原けんじさん）　　大沢四、五丁目の地域、浸水想定地域では、棟上げをしたり、昔から水が出るので、床を上げて工夫されている御自宅も多くありますよね。私も住んでいるところは中原なんですけども、やはり浸水想定地域では、止水板を設置したり、個人でも努力しています。大沢でもされているかと思いますけども、そういう努力をしていても、避難しなければならないというときはありますよね。その中で、羽沢小や大沢コミュニティ・センターの安全、避難場所としての機能を確保することができればいいということでしたけども、これはやはり棟上げをしたり、２階の空間をしっかりと確保するということで対応できるという認識ですか。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　小学校自体をですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　いや、今の状態で構わないんですよね。工事を何もすることはないんですよ。小学校ないしは大沢コミュニティ・センターも別に何も工事をすることはないですけども、ただ、大沢コミュニティ・センターは、地下になっていますので、それは工場でも、何だろう、いろんな工場でも、学校でも、地下設備に入らないためのいろんな工事はするんだと思いますけども、大沢コミュニティ・センターは、地下道を通らなくても表から出入りできますので、そういう意味で大沢コミュニティ・センターも利用可能だと見ていますけども。 ◯委員（栗原けんじさん）　　市民の利用されている地域の学校の状況認識からも、避難する空間は確保されているという時点で、指定緊急避難場所に想定することができるという認識だと。資料で提出していただいた通達でも、そういうことが可能だということの御主張ですけども、ぜひこれをしてほしい、して安全を確保する、地域の避難場所を確保してほしいということでよろしいですか。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　はい、そうです。 ◯委員（栗原けんじさん）　　最後に、まとめてですけども、現状、陳情は、羽沢小学校及び大沢コミュニティ・センターを指定緊急避難場所として指定してほしいということですけども、指定されてないことに対する思いを最後にお聞きしたいと思います。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　思いは、こうやって資料もいっぱい出しましたけども、なぜ、ほかの自治体は的確にぱぱぱっとやっているのに、なぜ三鷹市はそうしないのかなという、ただそういう思いだけです。 ◯委員（栗原けんじさん）　　三鷹市はしないのかということですけど、市側からは、地域の住民に対しての説明は、納得のいくような説明は十分にされているという認識ですか。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　いや、それはない。ないです。それはないですね。 ◯委員（栗原けんじさん）　　市に対してそれを求める思いもありますか。 ◯陳情者（菊地良弘さん）　　もちろん、きっちり説明くだされば、それはいいんですけども、ただ、この問題については、ほかの機会で井上防災担当課長とも話をしたし、あと齋藤危機管理担当部長ともお話ししたことがあるんですけど、どうして指定緊急避難場所にしないのかというふうにしたときに、彼らが言うのは、市の方針ですという。そうですね、ただ。市の方針というのは、避難場所にしないと。それだけだったので、そういう意味では、住民のほうにもちゃんと説明してもらいたいという気はありますね。 ◯委員（栗原けんじさん）　　市側が羽沢小学校や大沢コミュニティ・センターを指定緊急避難場所に指定すればもっと安全なのに、それの認識がなく、押しつけてきているということでの認識だということが分かりました。ありがとうございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　以上で陳情者に対する質疑を終了いたします。　どうもありがとうございます。お疲れさまでした。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時34分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時43分　再開　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第３条の規定により、協議会室における傍聴人の定員は９人となっておりますが、傍聴希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたしました。　次に、傍聴者の皆様に傍聴の際にお守りいただきたく事項を申し上げます。委員会室における言論に対して拍手その他の方法で可否を表明しないこと。携帯電話、パソコン、タブレット端末等の情報通信機器は電源を切るか、着信音が鳴らないように設定し、使用しないこと。そのほか、傍聴受付の際にお渡しした諸注意に記載のとおりですので、よろしくお願いをいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　それでは、６陳情第14号　「羽沢小学校及び大沢コミュニティ・センターを風水害時の指定緊急避難場所として早期に指定すべきである」について、本件に関わる現状等について市側の説明を求めます。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　それでは、御説明させていただきます。平成25年の災害対策基本法改正により、新たに規定された指定緊急避難場所は、平成23年、東日本大震災において、切迫した災害の危機から逃れるための避難場所とその後の避難生活を送るための避難所が必ずしもそれまで明確に区分されておらず、さらに災害の種別ごとに避難場所が指定されていなかったため、地震発災直後に避難場所に逃れたものの、その施設に津波が襲来して多数の犠牲者が発生するなど、被害拡大の一因となった教訓を踏まえ、災害時における緊急の避難場所と一定期間滞在して避難生活をする学校や公民館等の避難所とを区別するために設けられたものと認識しております。　この法改正により、指定緊急避難場所は、危険が切迫した状況において、住民の安全確保を目的として避難する施設または場所として災害種別ごとに定められ、その対象施設には、屋内、屋外の区別は特段設けず、従来の避難所だけではなく、一時避難場所や広域避難場所も含まれるものとされました。　特に地震以外の災害における指定緊急避難場所の施設指定に当たりましては、その管理条件や立地条件等、国からもその要件が示されましたが、この法改正時点における三鷹市の避難所では、全ての施設が、災害の種別にかかわらず、この要件を満たす指定緊急避難場所としてこれまでどおり避難所の周知を継続することといたしました。　その後、令和元年に東京都から水防法に基づく洪水浸水想定区域が新たに公表されることとなり、三鷹市内でも野川流域等にその区域が示され、羽沢小学校と大沢コミュニティ・センターがこのエリア内に所在することが判明いたしました。このため、両施設は水害時の安全区域内の指定緊急避難場所としては国の示した立地条件を満たせないことから、風水害時の指定を以後行わないこととし、令和２年発行のハザードマップにその内容を反映し公表したところでございます。　指定緊急避難場所の指定につきましては、さきにも若干触れましたが、国の手引にもあるとおり、地震以外の災害の場合、管理条件と立地条件を満たすことを前提に、さらにこの立地条件が満たせない場合の措置として構造要件を満たすことが示されています。このうち、管理条件では、発災時に必ず開放される管理体制や避難スペースが避難上の支障にならないことが求められ、立地条件では災害発生時にその危険性が及ばない安全区域であることが前提とされています。風水害に関していえば、水防法の洪水浸水想定区域に立地していないことが条件となります。　さらに、３つ目の構造要件では、特にさきの立地条件が満たせない場合に、管理条件に加え、当該施設の構造や高さ等が基準を満たすことを条件として、弾力的な運用として指定が可能となるものと認識しております。　指定緊急避難場所が、それまで災害ごとに避難場所が指定されていなかった反省を踏まえた法改正により新たに規定されることとなった趣旨を最大限尊重し、特に三鷹市の場合、当該市域も含め、風水害時の安全区域に立地するその他多くの指定緊急避難場所への避難誘導が可能である現状も勘案し、住民等の生命の安全確保をより確実とするため、こうした区域内での施設指定を行わないこととしたものです。　なお、現時点で当該エリアでの洪水浸水想定区域に変更がないことも確認しているため、新たな指定緊急避難場所の指定や取消しは現在検討しておりませんけれども、引き続き、災害時の市民自らの安全対策、安全な場所への避難行動につなげていただくため、特に大型台風の接近等、風水害時における早めの高齢者等避難や避難指示などの発令に留意するほか、こうしたエリアにお住まいの住民の皆さんの不安解消につながるよう、機会を捉えまして、民間施設等との間でも避難場所としての協定締結を目指すとともに、隣接自治体とも連携した避難場所開設情報の共有を進めるなど、さらなる情報発信の拡充等にも課題認識を持って今後取り組んでまいりたいと考えております。　説明は以上になります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　説明ありがとうございます。緊急避難、緊急指定避難場所、指定緊急避難場所、すみませんね、これ間違うと全然違うものになっちゃう可能性がありますよね。ちょっとそこは。　今課題になっているのは指定緊急避難場所であって、今、説明の中で、浸水想定区域になったので外したと。そして、他の場所への、他の避難所への誘導が可能だと言われました。でも現実に、今回陳情されている場所は、大沢四丁目、五丁目という野川のほとりの地域の場所で、ほかの避難場所、三鷹市が想定しているのは大沢台小学校と第七中だと思いますけども、誘導が可能というのは、誰がどう誘導して可能になるのかということ。日常的に、例えば下の四丁目から大沢台小学校へ徒歩で避難する場合に、どれくらいの時間がかかると想定しているのか、それは避難が可能なものだと判断しているのかということについて確認したいと思います。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　ハザードマップ等で周知を当然平時から住民の皆様には御案内をさせていただいております。　また、そういった風水害時の場合には、当然そういった浸水が起こる前に、そういった危機が迫っているということで、あらかじめそういった施設を指定して、一定の地域のそういった施設を開設した上で、そちらに御案内をするということになります。やはりどうしても野川の流域にお住まいの方は、相対的にどうしても低い場所にお住まいのところにいらっしゃいますので、そうした場合の風水害時の避難に関しては、基本的にはやはり高台への避難を御案内する。前もって、そういった危機が迫る前にそういったほうに避難をしていただくということを平時からこちらとしても御案内をし、周知も行っているところです。　また、仮にそういったゲリラ豪雨とか、予期せぬそういった大雨が急に降ってしまって、そういった時間がどうしても取れないというような場合には、最悪、命を守る行動として、垂直避難も含めた、そういった避難行動も当然御説明をしなきゃいけない場面もあるかもしれないですけれども、基本的にはやはり高台への避難を、誘導をお願いしますし、また最後にも申し上げましたけども、隣接した自治体の避難所のほうにも、避難も当然可能ということもありますので、そういったところは近隣自治体とも連携を取ってそういった御案内にも努めていきたいというふうにも考えているところでございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　実際に歩いて何分かかると思っていますか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　実際に歩いてどのぐらいというのは、ちょっとお住まいの場所であったり、目的とされる避難所によってまちまちなので、一律に避難所に向けて避難される方が何分以内に避難できなければいけないというような、そういった明確な基準はちょっと市としては示しておりませんけれども、個々の皆さんにはそういった場合にどちらの施設に避難をされるのが一番よろしいかというのはあらかじめやはり確認をしておいていただきたいとお願いしているというのが実情でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　現実に、ではね、大沢コミュニティ・センターから大沢台小学校は何分かかりますか。 ◯防災担当課長（井上　新さん）　　実際私も一度、私の足で歩いた感じでございますけども、大体20分ぐらい、20分から25分ぐらいという時間で考えております。しかし、ちょっと子どもの足とか、あるいは高齢者の方の足だともう少し時間がかかると思いますけども、事前に、例えば、先ほどお伝えしたように避難所の場所を確認するとか、あとはあるいは早期の、避難情報が出た際には早めの行動をするとか、そういったところで御対応いただければなと考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　坂道を上るんですよね、20分間、延々。その実態と平地で20分歩くのとは全く違いますよね。今おっしゃられたように、成年男性の健康な体の方が歩いてそれくらいということですから、実際に避難をしなくちゃいけないといったときに、過去、何年か前のときにはやっぱり車移動を結構なさって、グラウンドに車を入れるかどうかというふうなところの苦労したりとか、今回は、いやもういいですって言われて避難しないという方もたくさんいらしたと私も聞いています。現実的ではないところを指定しても意味がないと私は思うんですよ。現実的に皆さんが避難できる場所に、そこをどう安全にするのかということを考えるということが本来求められていることじゃないですか。ちょっとそこについて確認したいと思います。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　特に今回の、先ほど申し上げました風水害ということなので、さきにも申し上げましたとおり、実際のそういった大雨であったり、河川の増水、越水が起きてから皆さんに避難所を開設して御案内をするということではないのかなという前提でいろいろ施設の指定等も行わなければいけないと思っておりまして、当然こういった風水害を想定した場合に、まだそういったことが起きる前の段階で、その施設を、どこを開設するということも含めて、市として決定し、市民の皆様に御案内する必要があると認識しております。　その時点で、実際にそういった施設にどこまでの水が入ってくるのかこないのかというのを判断するのは極めて難しい部分がございます。そういった意味で、今公表されておりますそういった浸水想定区域という一定の危険が指摘されているエリアにある施設をあえてその段階で指定して、そちらに皆さん避難してくださいということで、結果的には避難を誘導することになりますので、極端なお話をさせていただければ、そういったエリアの外からもそういった施設に避難可能という施設として市として御案内することになりますので、そういった避難所開設、指定においては、そういった時系列的な判断の中でもやはり適正な場所に御案内をすることが大変重要であると考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　市として、避難誘導、地域の外からもと言いましたけど、現実には、そうすると、あそこの場所で、例えば羽沢小学校、今も地震のときは避難所としてなっていますよね。そこが避難場所として指定されたときに、だとすると、上から下りてくるということはあまり考えにくい。避難をね。やっぱり大沢台にある。大沢台と第七中学校も併せて開設されるとしたら、やはりあの国分寺崖線の下で、つまり、調布の近隣の方たちがあそこに避難することもあり得るということも、地震の場合はですよ、想定しているというふうなこと。それがあるのであれば、風水害のときはそれは無理でしょうという判断をしているということでしょうかね。　近隣の施設、今、度々言っていますけども、じゃあ本当に三鷹のそこにいる市民が、近隣の施設とか民間の施設とか度々言っていますけども、そちらへ、つまり野川から離れて避難するということが本当に可能なのかどうか。そのことについて、ちゃんと、要するに代替えの本当に避難しやすい、現実に避難できるところがなければ、坂を上って上がるということの心理的ハードルの高さもね、物理的ハードルもありますけど、それを無視してそこへどうぞと誘導します、事前にお伝えするから事前に動いてくださいと言うだけでは皆さんの安心につながらないですよ。困る。できないんだ。そこを無視してずっとこれを言い続けているというのは、私はやっぱり本当に市民の安全安心に対して市が向き合ってないとしか思えないんです。そのことをどう考えるのかということをもう一回確認します。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　現状、今委員御指摘のとおりの御不安を感じていらっしゃる市民の方が多くいらっしゃるというのも認識しておるところでございます。ですので、先ほど説明でも最後申し上げましたが、今の現状で全て課題として、市として、風水害時の避難、野川流域の方の避難に関して、今の体制で全て十分ですと申し上げているつもりも防災担当としてもございません。引き続きこの流域の中で、さらに民間の施設も含めたそういった避難ができるところがないのかどうか。　また、隣接しています調布市さんとの間で、調布市側のほうでエリアから外れるような、例えば調布中学校とかございますけれども、そういったところに大沢の方が避難できるような形、今でもそれは可能なんでございますけれども、そういった形の御案内をさらに今、調布市とも連携を強化して、早めにそういった御案内ができることはないのかとか、またそういったことをあらかじめ三鷹市としても、調布のそういった避難施設をあらかじめ皆さんにお知らせするようなこともできないのか、そういったことも含めた協議、検討を調布市さんとも今後進めたいと今準備も進めているところでございますので、そういった取組も踏まえて今後さらにそういった取組を重ねることで少しでも皆さんの不安解消に資することができるように、さらなる取組を進めていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　近隣市との協定なり、民間のというのは、それはそれで進めていただきたいとは思いますけども。避難できる場所、選択肢が増えるということのほうが安全ですしね。より近いところに行けるということは、そのほうがいいと思いますので、それについては四丁目、五丁目両方でそういうことを検討いただきたいと思いますが、でも今々、本当にそれがなるのはいつかというと、いつできるかというのを示されてないわけですよ。今この瞬間の不安は解消されないわけです、それでは。だから、今ある場所を使ってくださいということがこうやって陳情として出てくるし、そのことに対して署名が234人も集まってくるというふうな地域の状態があるわけですよ。だから、そこを何とかして使う、住民の要望に応えて使えるような工夫をするということは考えられないのか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　ちょっと私ども防災の担当部署といたしましては、最初に説明したとおり、そういった安全区域にない施設について、それを指定をすることは望ましくないだろうという判断で、そういった公表がされた以降、判断をした中で今の状況が継続しているということですので、新たにエリアが変更になったとか、基準がまた何か変わる部分が示されたということであれば、現状の施設に対してもそういった再指定をするということも可能性はあるかもしれませんけれども、現時点で私どもの防災部門といたしましては、そういったエリアにある施設をあらかじめ風水害時に事前に開設するということにはなかなかはやはり判断としては抵抗があるのかなという認識でおります。 ◯委員（野村羊子さん）　　国のほうの、陳情者が示してきている令和５年２月16日付の指定についての通知では、そういう変更には当たらない、基準が変更されたというふうなことには当たらないと判断しているということでいいですか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　委員御指摘のとおりで認識しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　その辺りは解釈の問題なのかちょっと分かりませんけども、ちょっと、市がそのように解釈し対応しているということは、その姿勢は分かりましたが、住民の方の不安が解消されないという現実は残るということを再度言っておきたいと思います。 ◯委員（栗原けんじさん）　　それでは、初めに、羽沢小と大沢コミュニティ・センターの避難場所としての指定解除において、地域の住民に対しての説明というのはどのようにされたのか。今現状理解がされていない、安全に避難する場所として後退しているという認識をどのように三鷹市としてはお考えですか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　新たに東京都のほうでそういった危険な区域があるということが公表されたということに対してこういう決定をしたということですので、今、委員御指摘のように、数として風水害時の避難施設が今まで指定していたところが減ってしまったという事実はおっしゃるとおりだと思いますけれども、そこは今東京都から新たに公表された、そういった想定区域内に所在するということが判明したということをきちんと御説明した上で、それまで、ハザードマップでも避難施設として公表していた部分にはなりますけれども、そちらのほうはあえて表示をさせないであるとか、また市のホームページの中でも避難所の御案内の中で、一部こういった指定の施設については風水害時に避難所には指定されていませんというような形での周知に努めているところでございます。 ◯防災担当課長（井上　新さん）　　令和２年のハザードマップに関しましては、全戸配布しまして、大沢コミセン及び羽沢小学校が風水害時の指定緊急避難場所にならない旨、全市的にお伝えしているほか、我々、出前講座といいまして、防災出前講座で、小学校とか、あるいは大沢コミセンで行われる数々のところで、風水害時には──地震のときにはもちろん避難所になりますけれども、風水害時においては指定緊急避難所じゃないですよというようなことは常々お伝えしている状況でございます。　以上です。 ◯委員（栗原けんじさん）　　この指定解除の判断なんですけど、浸水想定水位だとか、浸水している継続時間だとか、そういうことを考えると、リスクとして指定解除することによってのデメリット、近くですぐに市民が避難することができる、また居住者を受け入れる空間、垂直避難で確保できている場所を指定解除することによってのデメリットというのは大きいと思います。　避難場所は安全な場所だと言っても、避難できない場所に避難所をつくっても、市民の安全は確保できません。市民が避難できないと。近くだったら避難するのに、距離があってリスクもあると。集中豪雨、ゲリラ豪雨で、坂の急勾配に対しては川のように、滝のように水が流れる危険性もあると。大沢の四、五丁目では雨が降ってなくても、その上の一、二丁目では降るということはあり得るわけですよね。安全だと思って移動する。そこに移動するリスクというのがあるわけです。距離が伸びれば危険に遭遇するリスクも高まりますし、何が安全なのか、市民にとって安全なのかというのを十分に考えなければ安全の施策にはならないと思いますけども、その点はどのように考慮されたんですか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　今、委員御指摘のようなタイミングで避難をするということは、やはりかなりリスクの高い行動になると思いますので、まず、先ほど担当課長も申し上げましたけれども、日頃の、私どもは皆さんへの周知の中で、やはり特に風水害においては、そういったリスクが身近に来る前に早めの判断によってそういった安全な場所に身を移していただくということを検討いただきたいというのは、まず一義的には周知を行っていきたいと考えておりますので、特に、委員御指摘のようなタイミングになってしまったときには、いらっしゃる場所で垂直避難もしていただく、命を守るための行動を取っていただく、そういったことも当然、そういった周知も必要だと思いますけれども、そちらの判断のタイミング等も誤らないような適切な皆さんへの周知、広報に努めることが大事だと考えております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　先ほど陳情者への質疑のときに、住民の中での浸水被害対策、私、棟上げと言ってしまった。棟上げではなくて、床を上げて、基礎を高くして浸水被害を免れる。床下・床上浸水を防ぐように努力される。ただ、水かさが増えてくると、やっぱり避難しなくちゃならないなと不安になって避難するというのが、やはり市民の言わば安全バイアスの中での行動の１つの現象があります。そのときに、時間的な猶予があるのかと考えると、やはり身近なところに避難所を確保していくメリット、また避難所があるということの市民、住民の安全、安心感というのは違うと思います。大沢コミュニティ・センターや羽沢小が浸水想定地域にはあるとしても、子どもたちが学校にいるときには、災害、集中豪雨で安全が確保されてないときは学校にとどめるわけですよね。それは安全が確保されているからですよ。その学校を災害時にやっぱり身近なところで避難できる場所として開放するのは、市民の安全を守ることにつながるんじゃないですか。そういう観点に立って、使える、言ってみれば指針、通達は、活用して、変えていく、また市民の安全のために利用するということが市民の安全に寄与することになるんじゃないですか。そのような検討をされないんですか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　今、御質問のような前提条件で、例えば羽沢小だったり大沢コミュニティ・センターに、実際に利用者の方だったり児童の方がいらっしゃるときに、ゲリラ豪雨等で急に浸水が起きてしまった場合には、先ほど申し上げたとおり、当然垂直避難ということで、施設の２階以上の部分に避難していただいて安全確保をしていただくというのは大変重要なことだと思います。おっしゃるとおりの対応が必要になると認識しております。　ただ、先ほどから申し上げていますとおり、あらかじめ風水害においてそちらを、指定緊急避難場所を開設するという判断の段階におきましては、そういったリスクが起きる前の段階で御案内をさせていただく施設になりますので、その後の当然風雨の状況によって、そういうことが起きることを回避するために、避難を皆さんに早めに判断をして周知をしたいということを考えておりますので、その段階でそういったリスクがあるところにあえて市民の皆様を避難誘導で御案内するというのは非常にやはり一定のリスクがあるということで、避けたい部分であると判断しております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじさん）　　浸水想定地域が浸水する浸水高ですね、浸水する高さ、また浸水継続時間だとかを想定したときに、やはりどっちがリスクがあるのかというのを正確に検討することが必要だと思います。一応市側の言い分、話は、規定に沿ったもので、やはり防災の観点から、防災の専門家の意見、知見も利用して、大沢地域、四、五丁目の野川に隣接している地域において何が一番市民の安全に寄与するのか、市民の安全を確保する上で重要なのか、指定を解除することなのか、それとも、対策を取って、浸水しないように、避難することも可能な対策も取りつつ、その地域を、羽沢小や大沢コミュニティ・センターを指定緊急避難場所としてするということと、どちらがいいのか、やっぱりそういう検討はされて当然だと思うんです。この点での防災の知見、専門家の知見というのはこの間、この改定について市として当たったのか、確認しておきたいと思います。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　今回の指定緊急避難場所というのが、法律の改正に基づいて、東日本大震災の教訓に基づいて、指定を新たに、そういった位置づけがされたということで、それまで明確に災害の種別ごとに、そういった場所を指定していなかったという反省から、今回のようなこういった場所を指定するような制度が設けられたと認識しております。それですので、風水害に対する避難場所というのをあらかじめそのリスクに応じて指定をしなければいけない、災害の種別ごとにその判断を行わなければいけないというのがこの法の趣旨だと思いますので、先ほどから御質問のそういった例えば専門的な知見でいえば、風水害の指定緊急避難場所については、立地条件に浸水想定区域というのは安全区域ではないよねということが示されておりますので、そういった知見に基づいてこちらの指定を外したというのが三鷹市としての判断でございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　具体的に、知見のある防災の専門家の方にこの地域の指定解除に当たって確認したんですか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　特にそういった確認はしておりません。 ◯委員（栗原けんじさん）　　地域地域によって違いますし、野川の状況、改修の状況もあります。野川の大沢四、五丁目の地域の安全の確保というところで、浸水被害に対しての避難を考えたときに何が一番市民の安全に寄与するのかということを市民の声にしっかりと向き合って検討することが必要だと思います。市の立場を説明しつつも、市民が移動、避難するのに困難だと。それは避難所がないのと一緒ですよ。やはり垂直避難で近い場所に、時間を持って避難する場所ができるということのメリットは、陳情者の指摘のようにあると思います。その点をしっかりと受け止めて検討する必要があるということを指摘しておきたいと思います。終わります。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　ちょっと今、２人の委員さんからの質疑があったわけなんですが、私も地元の人間ですので、今質問者から、全く市が何もやってないかのような、放置しているかのような発言があったのはちょっと看過できないなと思います。それの上でなんですが、いわゆる野川の右岸ですよね。右岸の住民、ちょっと左岸の四丁目、五丁目、野川に隣接した方もいらっしゃいますけれども、先ほど来、坂があるから遠いかなという部分もあると思いますし、本当に生活圏的にはほぼ調布市のような、商圏もそうですし、住民の移動のパターンも、三鷹に行く、武蔵境に行くというのはまれで、ほぼ生活圏というのは調布だと思うんです。　以前からいろいろな御指摘があって、例えば今どんぐり山のほうを開放してはどうかと。かといえば、でもあそこを上がっていくには坂があると。高齢者の皆さんはちょっと厳しい状況があると思いますし、新しい特別養護老人ホームもありますし、そこは施設的には福祉避難所的な御協力がいただけるかなと思いますし、ちょっとなかなか難しい状況があろうかと思いますが、こうしたやっぱり一時的な、長期にわたる避難じゃないという状況では、ちょっと大沢コミュニティとそんなに離れてはいませんけれども、私立の中高一貫教育の学校もございますし、そうしたところと、決してあそこも、三鷹と調布とまたいで立地しているような状況があるわけですから、例えば今後、先ほど来、危機管理担当部長からお話ありました調布中学校のほうが受け入れていただけるということは知識としてあっても、なかなか今まで行ったことのないような状況ですので、例えば、調布市のそういった水防のエリアの水防訓練に大沢四丁目、五丁目の方に声をかけて１回やってみるとか、先ほど言った中高一貫教育校の学校の体育館なんですかね、一時的に豪雨のときには避難をさせていただくというか、いうようなやっぱり交渉とかということも必要なのではないのかなという気がします。　そうした部分をやっぱり丁寧にしていくということが住民の方の避難行動につながっていく、命を守るということにつながっていくのではないのかなと。私もそれこそずっと地域にいますので、今まで市が三鷹市として豪雨対策をずっとやってきたというのは、一緒にやってきた人間として、2019年でしたっけね、台風19号の、10月12日のあの取組もそうですし、今年の８月も２回ですかね、避難所の開設をしていただきました。しかしながら、やっぱり利用者が少なかった。平日だったということもあるんでしょうかね。そういうこともありますし、片や、やっぱり大沢の四丁目、五丁目の比較的若い世代の方、2019年のときに一番問合せが多かったのは、あのエリアはやっぱり車がないと生活ができないんです。ということからすると、水が野川からあふれて車が水没してしまったら生活ができないから、車で逃げるところを教えてくれという電話が私のところに殺到いたしました。　そうした意味では、あるいは時間帯も、その後の取組もありまして、今ホームセンターの駐車場、車で避難していただいても構わないという災害の応援協定も結んでいただいたということも、これは感謝を申し上げたいなと思いますし、かといって、じゃあ夜中の時間はどうするのかということとかは、やっぱり立地的には車のカーディーラーさんや住宅展示場があったりとかということで、比較的車が止められるようなスペースがある施設、民間商業施設があるわけなので、そうした方々にまたさらに幅広く避難を受け入れて、車での避難を受け入れていただける。　車がない方、高齢の方、また歩けない方という部分に関しましては、要支援者の取組もずっとやってきていただいているわけですから、じゃあそれ以外の方々、坂に上がっていくにはちょっとハードルが高い、大沢台、七中には遠いという、やっぱり四丁目かいわいの方々には、何かしらのこうした、先ほど野村さんが言っていましたけど、幅広い選択肢があるということが重要だと思いますし、その辺の市の取組をもうちょっと見える化をしていっていただけると、住民としては安心につながっていくのかなという気がしますので、あえてちょっと質問ということではないんですが、そうした取組をしていただきたい。これは要望ですので。難癖をつけることは幾らでもできると思います。　という形で、これまでどおり、またさらに市民の、住民の安全安心につながるような市の取組をぜひ引き続きやっていっていただきたいと。これは質疑ではありませんけど、よろしくお願いいたします。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいですか。 ◯委員（成田ちひろさん）　　１点だけ質問したいと思います。安全というのとやっぱり安心というのはやっぱり異なるかなと思います。今回の陳情については、不安だというところから来ているのかなと思いまして、なので、不安をどういうふうに少しずつ、安心にはならないかもしれないけれども、不安を少しずつなくしていくかというような努力は続けていかなければならないなと感じております。　その上で、先ほど御準備をされているという近隣自治体との連携とかということについては、準備をしている段階なのでいつとは言えないと思うんですけれども、どのあたりをめどにそれを考えていらっしゃるのかというのを今分かっている範囲で教えていただけますでしょうか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　近隣市、具体的には調布市ということになりますけれども、具体的に今回こういったいろいろ課題として、いろんなところで御意見をいただくようになってからも、既に今年度も実は調布市さんとのお話は事務レベルでは行っております。近々、また近いうち、来週以降も、そういったお話合いを持とうということで、具体的な予定もございます。ただ、どうしても先方もあることですので、具体的なことはまだ市民の方々に逐一御報告できないのは非常に申し訳ないんですけれども、ただ、先ほどの委員さんからも御指摘のあったとおり、地域の方に対する、調布市の施設だけれどもという条件はつきますが、三鷹市としてのもう少し具体的な御案内を早くできないのか、日常からできないのか、また実際のそういった施設を使った訓練とか、そういった現地のほうに三鷹の市民の方が例えば行くことができるのかとか、そういったことも調布市さんとも課題認識を共有して、今後お話をと進めております。　また、これ三鷹、調布の間で言えば、今、調布中だけがそういった形で、こちら側からするとクローズアップされているんですが、調布と三鷹の市境、結構ございます。例えばつつじヶ丘、仙川のほうの、そちらのほうでもそういった状況、またちょっとあれは違いますけども、そういったことも同じ調布市さんとの間でありますので、こちらとして何か調布市の方にそういった同じようなことで御協力、配慮できるところがあるのであれば、ぜひそういうところでもお話をしたいということで、そういったちょっとあまりこちらからの調布中だけじゃない、調布市と三鷹市の間でのそういった協議はこれからも前向きに取り組んでまいります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時26分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時27分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　６陳情第14号　「羽沢小学校及び大沢コミュニティ・センターを風水害時の指定緊急避難場所として早期に指定すべきである」について、本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（栗原けんじさん）　　討論します。陳情「羽沢小学校及び大沢コミュニティ・センターを風水害時の指定緊急避難場所として早期に指定すべきである」について、賛成の討論をします。　本陳情は、羽沢小学校及び大沢コミュニティ・センターを指定緊急避難場所として指定することを求めている。三鷹市が避難所と定めた大沢台小学校、第七中学校は、陳情者の指摘するように、大沢四丁目、五丁目在住の住民にとって避難距離が２キロと長く、避難行動におけるその距離が大きな問題である。その避難経路となることが想定される天文台通りは、想定最大規模降雨下においては、避難や緊急車両等の通行が困難となる可能性があると指摘される急勾配の道路であり、その道路を１キロにわたって移動しなければ到着できない場所を避難所とすることも問題である。居住者の安全の確保を考えた場合、避難移動距離がより短く、短時間に移動できる避難所が求められている。　陳情者が指摘しているように、指定緊急避難場所の指定の促進及び適切な指定についての通知に基づけば、水害発生時においても、垂直避難で避難空間の安全が確保されている羽沢小学校及び大沢コミュニティ・センターは、浸水想定地域であっても、指定緊急避難場所として指定することは可能である。　三鷹市は、大沢地域の住民の避難所開設の切実な要求に応え、河川や建物の浸水防止対策等を検討、実施し、羽沢小学校及び大沢コミュニティ・センターを指定緊急避難場所として設置、検討すべきである。　以上、本陳情に賛成する。 ◯委員（野村羊子さん）　　陳情「羽沢小学校及び大沢コミュニティ・センターを風水害時の指定緊急避難場所として早期に指定すべきである」について、討論いたします。　大沢四丁目、五丁目は、国分寺崖線とその下を流れる野川によって移動に困難がある地域とも言えます。国分寺崖線の上に位置する大沢台小学校や第七中学校に指定緊急避難場所を指定されたとしても、坂を上って避難することは、単純な距離の問題ではなく、物理的に大変です。天文台通りにしても、人見街道にしても、下から坂を見上げれば、その大変さは一目瞭然です。と同時に、心理的ハードルも高く、逃げられない場所に指定されても使えない、避難場所がなくて困るという思いは容易に推察できます。それは234人もの署名が集まったことからも住民の思いとして分かります。　昨今の雨は急に激しくなる傾向があり、１時間50ミリの雨の中を移動することは困難です。事前に避難勧告すると市は言いますけれども、先日の大雨に際して、避難勧告が出ましたが、実際に避難した住民は本当に少なかったです。今の避難場所では現実には使えないというのが住民の実際の行動です。より近い移動しやすい場所に避難所の設置を求めることは当然の権利だと考えます。　浸水想定地域であったとしても、緊急避難場所に指定することは法的にも可能なので、この陳情に賛成をいたします。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　６陳情第14号について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時33分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　企画部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　本日の行政報告は６点となります。資料のかがみ文を御覧ください。１点目、三鷹市都市経営アクションプラン2027と２点目、男女平等参画のための三鷹市行動計画2027、こちらの案でございますが、企画部で所管する個別計画の説明となります。本委員会で報告後、パブリックコメントを実施いたしまして、年度内の確定を予定している内容となります。　３点目は、人権を尊重するまち三鷹条例ガイドブック（案）についてです。３月に制定した条例の内容を分かりやすくまとめたもので、条例の背景となる地域性や普遍性、条例には盛り込まなかった具体的な人権課題やハラスメントの種類など、その概要を御報告いたします。　４点目は、みたかデジタル商品券事業実施報告書についてです。国の交付金を活用し、令和６年６月から８月までを利用期間として実施した商品券事業の概要について御報告いたします。　５点目は、大学及び民間企業との包括連携協定の締結についてで、学校法人日本医科大学及び日本獣医生命科学大学、東京ガス株式会社との包括連携協定の内容となります。　最後、６点目は、書かない窓口サービスの実現についてで、令和７年１月29日から導入する窓口サービス支援システムの概要についての報告となります。　説明は以上となります。順次担当から御説明させていただきます。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　私のほうから報告事項の１点目から５点目まで資料に沿って御説明させていただきます。　初めに、報告事項の１点目、都市経営アクションプラン2027（案）について御説明いたします。資料１を御覧ください。　本計画は、９月の総務委員会におきまして、基本的な考え方や新たな体系をお示しするとともに、スマートシティ三鷹構想2027を位置づけることなどを御説明させていただいております。　２ページを御覧ください。番号１の背景では、変革のツールとなるデジタル化は、行財政改革の中心になること、また財政運営のリスクへの備えが不可欠であることなどをまとめております。　番号の２、計画の方向性は、(1)、基本的視点として、限られた財源の下、選択と集中の視点を持って行政サービスの維持向上を図ること、またデジタル技術の活用を基礎に令和の行財政改革を進めていくこととしており、３ページの囲み線で記載のとおり、４項目を令和の行財政改革として掲げております。　(2)、計画の特徴では、特に３段落目に記載のとおり、スマートシティ三鷹構想2027を本計画の体系１に位置づけることとしております。　その下の目標年次は、令和９年度までとし、デジタル技術の活用については、計画期間を超えた内容も盛り込むこととしております。　５ページを御覧ください。ここからは各論になります。各論は４つの体系で構成しており、先ほどの令和の行財政改革の項目とリンクする形となっております。　初めに、体系１はデジタル技術の活用です。個人情報保護に留意しつつ、ＡＩの利活用や標準化等により、市役所業務の効率化を図るとともに、市民のデジタル利用をサポートしながら、いつでもどこでも誰もが暮らしやすさを実感できる環境づくりを進めてまいります。　ページの中ほど、施策の１点目はセーフティーで、自然災害や感染症などから市民を守るため、デジタル技術を活用し、安全安心な環境を実現いたします。表に記載のとおり、避難所受付におけるデジタル技術の活用やデジタルツインを活用した災害リスクのシミュレーションなどに取り組みます。　６ページを御覧ください。２点目はウエルネスで、デジタルツールを活用しながら、多様な世代が健康で快適に暮らせるよう研究と実証により実効性を高めていく取組を進めます。　その下の３点目はモビリティーで、表のとおり、みたかバスネットの抜本的な見直しや自動運転バスの導入の検討等に取り組みます。　７ページを御覧いただきまして、４点目はコラボレーションになります。表の上から２点目、市ホームページのリニューアルによる情報提供の充実や一番下のコミュニティ・センター等に係るデジタル化の推進を図ってまいります。　８ページをお開きいただき、５点目はスマート市役所で、行政手続のオンライン化や窓口サービス改革を進めるとともに、職員の働き方改革により、生産性の向上と働きやすい環境づくりを進めてまいります。　９ページに記載のとおり、窓口ＤＸやペーパーレス化、ＡＩの活用、システムの標準化などによりさらなる業務改革を目指していきます。　11ページをお開きください。体系の２つ目は多様な主体との連携、協働で、１点目の市民活動については、みたか地域ポイントの活用やコミュニティ活動の新たな展開に向けた取組など、地域の多様な団体や人材がつながることで相乗効果を生むようなまちづくりを進めていきます。　12ページをお開きいただき、２点目は地域資源になります。表に記載のとおり、創業支援の推進や空き家等対策の推進に取り組むなど、多くのステークホルダーが市政へ参画する好循環をつくり出し、地域全体の価値を高めていきます。　３点目は広域連携で、東部処理区の流域下水道への編入に向けた検討、協議など、市単独では困難な課題解決に向けて周辺自治体等と連携した取組を進めてまいります。　４点目は民間力で、14ページの表に記載のとおり、民間力を活用しながら包括管理委託の導入、三鷹幼稚園跡地の利活用、上連雀三丁目暫定集会施設用地の利活用等に取り組んでまいります。　15ページを御覧いただきまして、体系の３つ目になります。持続可能な自治体経営で、１つ目の施策は財政力になります。表の２点目、歳出の総点検や３点目の使用料、手数料の定期的な見直しにより行財政改革を進めます。また、16ページに記載の下水道事業公営企業会計への移行に係る検証など、経営的な視点を持って取組を進めてまいります。　２点目は事業手法で、時代の変化等を踏まえ、サービス水準や施設運営の在り方を見直すなど、行政サービスの質と量の最適化を図ってまいります。表に記載のとおり、入札制度等の継続的な見直し、福祉住宅の運営の見直し、敬老のつどいの見直しの検討、私立保育園運営費補助の見直しなどに取り組んでまいります。　19ページを御覧ください。最後の体系、体系４は、柔軟かつ機動的な組織づくりで、表に記載の職員定数の適切な管理や三鷹市適正事務管理制度の推進等のほか、臨機応変に対応できるような組織の在り方を推進していきます。　都市経営アクションプラン2027の概要説明は以上でございますが、年明けにパブリックコメントの実施、議会への報告を経て年度内に計画を確定したいと考えております。　１点目の説明は以上になります。　続きまして、報告事項の２点目、男女平等参画のための三鷹市行動計画2027の案について御説明をいたします。こちら、資料の２－１を御用意いただいて御覧ください。資料の２－１になります。こちらも９月の総務委員会において計画策定の考え方等を御説明をいたしました。本日は男女平等参画審議会での御意見等を踏まえつつ、取組事業や目標指標などを追加し、計画案としてまとめましたので、資料に沿って御説明いたします。　まずは表紙を御覧いただきまして、初めに計画の名称でございます。９月にお示しした際は、「男女及び多様な性の平等参画のための三鷹市行動計画2027（仮称）」としておりましたが、こちら、前計画の名称を維持しつつ、副題を追加して、「男女平等参画のための三鷹市行動計画2027～多様性が尊重される社会の実現に向けて～」としております。　人権を尊重するまち三鷹条例とパートナーシップ宣誓手続条例が令和６年４月に施行され、誰もが暮らしやすい社会の実現を目指して取組を進めております。また、多様な性を含めた人権尊重の視点に立ち、三鷹市男女平等参画条例の見直しを検討することを本計画に盛り込んでおります。条例の見直しを踏まえて本計画の名称も検討していくという段階的な対応が適当であると考えまして、計画名称については、従来のものを継承しつつ、副題を加えることとしております。　１ページの総論、第１部につきましては、計画策定の背景になります。１の経過では、市のこれまでの取組や現状と課題等を記載しております。　２ページの番号２では、前計画期間中の関係法令等の動向を取りまとめております。(1)から(3)は法改正、(4)と(5)は新法が成立した内容となっております。なお、(4)の困難女性支援法については、令和６年４月に施行され、計画の策定が市町村の努力義務とされたため、同法に基づく計画を本計画に兼ねることとしております。　３ページを御覧ください。第２部は前計画の達成状況になります。冒頭に指標による達成状況を表形式でお示ししており、番号２番以外は目標を達成できておりません。また、４ページから７ページにかけて、前計画の６つの目標ごとに取組実績や目標指標の達成状況を記載してございますので、御参照いただければと思います。　飛びまして、８ページをお開きください。第３部は、計画策定の考え方になります。番号２番には、計画の性格として、本計画を各法定計画に位置づけることなどを記載しており、計画期間は番号３番のとおり、令和９年度までとしております。　９ページの第４部は、基本理念、計画の目標及び主要施策になります。ここでは人権を尊重するまち三鷹条例及び三鷹市男女平等参画条例の理念等を基本としつつ、本計画における３つの基本理念を明確にするとともに、４つの目標と主要施策を一覧化してございます。　10ページを御覧ください。総論、第５部は計画の体系で、目標、施策、事業を表形式で示しております。　なお、11ページに記載のとおり、前計画の事業数は95件でしたけれども、事業の整理統合を行い56件に事業数を見直しております。　目標や事業の見直し内容につきましては、資料の２－２、資料の２－３にまとめておりますので、御参照いただければと思います。　資料２－１の12ページを御覧ください。ここからは第２編の各論で、４つの目標ごとに施策と事業を記載しております。各施策における記載項目は、現状と課題、重点的な取組、事業概要の３項目となり、必要に応じて目標指標を記載しております。　目標１の施策の１点目は、人権尊重の視点に立った男女平等参画意識の啓発と醸成で、アンコンシャスバイアスの解消のほか、セクシュアル・リプロダクティブヘルス・ライツなど人権尊重を基本として、男女平等参画社会の実現に向けて取り組む必要があることなどを課題としてまとめております。　13ページを御覧いただき、中段には目標指標を、下段には事業概要を表形式で記載しております。なお、事業概要のナンバー１、男女平等参画条例の見直しに向けた検討と14ページのナンバー７、人権施策と連動した啓発事業の実施は本計画からの新規事業となってございます。　飛びまして16ページをお開きください。施策の２点目は、男女平等参画のための相談体制の充実になります。カウンセラーや関係各課が連携を図り、きめ細かな相談対応に努めるとともに、男女平等参画相談員制度の趣旨を明確にし、相談者が必要とする相談窓口にスムーズにたどり着けるよう、利用しやすい相談体制を目指した取組を推進してまいります。　17ページを御覧ください。施策の３点目は、多様な性の尊重と暮らしやすいまちづくりの推進です。性の在り方に対する周囲の理解不足や偏見などによって悩みや生きづらさを感じている方もいらっしゃいます。そうした中、多様な性の尊重に向けた普及啓発に取り組むほか、職員研修の拡充やガイドラインの作成に取り組むなど、固定的な価値観や先入観を見直すための取組を進めます。　18ページの表を御覧ください。ナンバー17とナンバー20が新規事業となっております。　右側19ページを御覧ください。目標２はライフ・ワーク・バランスの実現と女性の活躍への支援で、施策の１点目はライフ・ワーク・バランスの推進に向けた意識啓発になります。いまだ固定的な性別役割分担意識が根強い現状となっていることから、一人一人の意識を変え、男性が家事、育児、介護等を行うことへの社会的理解を広めていく必要があることを課題として記載しております。　21ページ、施策の２点目は、働きやすく、働きがいのある環境づくりです。いまだ女性の就業環境は厳しく、性差は大きい状況にあることなどを課題として記載するとともに、市内事業者へのハラスメントに係る情報提供や啓発に取り組むほか、女性の就労や再就職、起業等の支援など、働きやすく、働きがいのある環境づくりを推進してまいります。　23ページの下段を御覧ください。施策の３点目は、ライフ・ワーク・バランスの実現に向けた市の率先行動になります。女性活躍のさらなる推進に向けて、働きやすく、働きがいのある環境づくりの推進を重点的な取組としてまとめております。　25ページの中段を御覧ください。施策の４点目、様々な分野における男女平等参画の推進になります。防災の分野では、女性視点に立った取組により、地域全体の防災力向上を図っていく必要があること、健康分野では、リプロダクティブヘルス・ライツが重要な視点になることなどを現状と課題にまとめております。　そうした課題を克服するため、26ページの重点的な取組において、男女平等参画の視点からの避難所運営の検討のほか、プレコンセプションケアの考え方に基づく多様な啓発活動や支援などに取り組んでいくことを記載しております。　29ページをお開きください。目標の３番目は、安全安心な暮らしの実現で、施策の１点目は、配偶者等からの暴力・性暴力、ストーカー等の防止と被害者の支援になります。　重点的な取組では、プレコンセプションケアの普及啓発に取り組むとともに、ＤＶや児童虐待の未然防止、早期発見に努めるほか、子ども家庭支援ネットワークや地域福祉コーディネーターとの連携など、さらなる重層的な支援とネットワーク強化に取り組むこととしております。　31ページを御覧ください。施策の２点目は困難な問題を抱える女性への支援です。このセクションは、困難女性支援法に基づき策定する三鷹市困難女性支援基本計画に該当する部分にもなります。市ではこれまでも苦しむ女性に寄り添った相談対応や生活支援を行ってまいりましたが、自ら支援を求めることができない方も多くいらっしゃるため、民間機関と連携し、アウトリーチによる多層的な支援等の必要性が高まっていることなどを現状と課題に記載しております。　32ページの表を御覧ください。こちらは全て新規事業となっております。　重点的な取組に記載のとおり、困難な問題を抱える女性への支援に関する周知啓発や関係機関や民間団体と連携、協働による支援をはじめとしたきめ細かな支援のほか、職員の専門性を高める取組を推進してまいります。　33ページを御覧ください。最後の目標、目標の４は推進体制の整備、充実で、施策の１点目は、女性センター機能の充実、活性化になります。女性交流室について抜本的な転換を検討する時期を迎えていることを現状と課題に記載するほか、重点的な取組として駅前再開発事業の中で設置する多文化共生センター（仮称）の方向性について検討するほか、女性交流室のセンター機能の検討を進めてまいります。　34ページを御覧ください。施策の２点目は、計画の推進状況の管理と評価になります。施策を総合的に推進するため、庁内連絡会議を通じた取組を推進するほか、男女平等参画審議会において定期的な点検を行うなど、実効性のある計画になるよう努めることとしております。　なお、36ページ以降には、関連法令や用語集を追加する予定となっております。　計画案の内容は以上になります。こちらも年明け、１月６日から27日の間でパブリックコメントの実施を予定しておりまして、男女平等参画審議会での諮問、答申、３月議会での報告を経まして年度内に確定したいと考えております。　報告事項の２点目は以上になります。　続きまして、報告事項の３点目、人権を尊重するまち三鷹条例ガイドブック（案）について御説明いたします。資料の３をお手元に御用意ください。資料の３です。こちらのガイドブックは、今後必要に応じて軽微な文言修正等を行い、年度内に確定し、広く周知をしていきたいと考えております。　それでは、資料の３、１枚おめくりいただきまして、左側のページを御覧ください。端書きでは、これまでの市の取組や条例制定の背景などを記載しております。　おめくりいただきまして、１ページを御覧ください。初めに、前文の紹介になります。前段の太字のゴシック体の部分が条例に記載されている内容で、下段の明朝体の部分が条文の趣旨や内容を説明する部分になります。本日は明朝体の部分、趣旨・説明の箇所を中心に御説明いたします。　趣旨・説明では、前文は条例制定の趣旨や背景、基本原則を述べており、以降の各条文を解釈するに当たっての基準となることを説明するとともに、市では今後必要に応じて個別に条例制定や計画策定などを行い、それらに基づいた実効性のある施策を段階的に進めていくことを記載しているほか、条文中の文言の解説を行っています。　さらに、２ページの下段からは参考として様々な人権課題を表形式で掲載しております。　４ページをお開きください。第１条の目的では、市の最上位計画である三鷹市基本構想では、平和の希求、人権の尊重、自治の推進を基調としたまちづくりを基本目標に掲げており、三鷹市における平和施策の推進に関する条例、三鷹市自治基本条例に加えて、本条例の制定によってこの３つの基調に関する条例がそろうことを補足として記載をしております。　５ページをお開きください。第３条は基本理念で、条文の補足説明をするとともに、不当な差別についての解説を行っております。　その下の第４条は、権利侵害等の禁止で、前文で例示している人権に関する属性を含め、あらゆる場面において人権を侵害する行為を禁止することを解説するほか、第１号から第５号までに規定する行為の補足説明をしております。　また、７ページ、８ページには主なハラスメントの種類を参考表記しております。　11ページをお開きください。第11条は、相談等及び救済で、人権侵害等に関して、市民が１人で悩まず、市が相談者に寄り添いながら問題解決に向けた支援に取り組んでいくことを記載するほか、市は関係機関等と連携して相談体制を構築し、法律的な助言が必要な場合は、次の第12条に定める相談員へと引き継ぎ、迅速な問題解決へと導くなど、人権相談の流れを図示しながら補足説明をしております。　12ページを御覧ください。第12条は相談員の設置で、多様な相談窓口が連携し、プライバシーに配慮しながら、市民一人一人に寄り添ったきめ細かな相談体制を構築することや、相談員による相談の対象外となる内容等を補足として記載をしております。　なお、14ページ以降には関係規程を参考として添付しております。　報告事項の３点目の説明は以上となります。　続きまして、報告事項４点目、みたかデジタル商品券事業の実施報告について御説明をさせていただきます。　報告書の全体は資料の４－１の冊子となってございますが、本日は資料の４－２の概要版によって、事業報告、実績報告をさせていただきます。資料の４－２を御覧ください。　初めに、番号の１として事業概要を記載しております。(1)に目的、(2)に事業手法をそれぞれ記載しております。本事業は、国の物価高騰対応地方創生臨時交付金を活用し、これまで国等の支援の対象外となっていた世帯への支援を行うことを目的として、みたか地域ポイントアプリの普及促進と利用店舗の拡大を図るため、同アプリを活用することで経費抑制と効率的な事業実施を可能としたこと。また、スマホに不慣れな方などに対してきめ細かな支援策を講じたことを記載しております。　２ページを御覧ください。番号の２には商品券の概要を記載しております。　次に、番号の３の申込みと利用実績です。令和４年度に実績したむらさき商品券と比較する形で利用実績等をまとめております。なお、むらさき商品券はプレミアム率30％、今回のデジタル商品券は20％と率が異なっているため、プレミアム率を加味しない額を記載しております。　今回のみたかデジタル商品券の申込額は、表の真ん中より少し上、Ａ欄のとおり、７億8,264万5,000円となっております。また、その下、商品券の購入額は７億2,875万7,000円で、申込みに対して93.1％となりました。その下のＣ欄、店舗での利用額は７億2,695万3,158円で、購入額に対する利用率は99.8％となっております。　次に、番号４、参加店舗についてです。(1)、参加店舗の募集に当たりましては、商工会に委託し、約3,300店舗に対してチラシを送付し、事業周知を図るとともに、説明会を４回開催いたしました。　また、利用率が高いスーパーやドラッグストアのほか、近隣市の店舗に対しても積極的に参加のアプローチを行った結果、スーパー等の500平米以上の大規模店舗が前回に比べて多く参加いたしました。　(2)の店舗での利用実績については、３ページの円グラフに記載のとおり、スーパーでの利用が56.4％、次いでドラッグストア16.6％となっており、スーパー、ドラッグストアでの利用が70％を占め、その他小売店舗での利用は30％となっております。むらさき商品券事業も同様の傾向となっているところでございます。　３ページの中段、(3)には今後の継続希望を掲載してございます。デジタル商品券の取扱店舗については、最終的に446店舗となりました。参加店舗への調査において、商品券事業終了後もみたか地域ポイントでの決済を継続希望した店舗は233店舗となっており、商品券事業開始前の36店舗から大幅に増加し、利用者の利便性向上に寄与する結果をもたらしております。　次に、番号の５番、商品券の購入申込みです。(1)には広報と申込者の推移をまとめています。４ページの線グラフと併せて御覧いただければと思います。デジタル商品券事業は、令和６年４月７日号の「広報みたか」で周知し、申込みを開始しましたが、当初は申込みが伸び悩んだため、大型店舗へのポスター掲示等を行いました。それでもなお反応が渋かったことから、５月５日号の「広報みたか」の発行に合わせて、急遽、商品券事業のチラシを作成し全戸配布いたしました。その結果、５月７日までの３日間で申込みが5,000件を超える効果が現れたところでございます。グラフを見ていただいても急上昇しているのが見てとれるところでございます。　こうしたことから、チラシの全戸配布や店舗へのポスター掲示など、目につきやすい情報発信の必要性を改めて認識したところでございます。　また、４ページの下の表、申込者の属性のとおり、申込者を年代別に見ますと、20代から30代の申込みが低調であったことから、今後若い世代への情報発信について検討の必要があると課題認識したところです。　５ページをお開きください。次に、(2)のセキュリティーです。今回の商品券はスマホ等の所有者のみが購入可能で、ＳＭＳ認証と住民基本台帳との突合による厳格な本人確認を前提としました。そうした中、スマホを持たない子どもの分が購入できないといった声を多くいただいたところでございます。　次に、(3)、利用者支援についてです。今回はデジタル商品券のみの販売という初の試みということもあり、きめ細かな利用者支援に努めました。各コミセンでのスマホ体験講習会をはじめ、出張説明会のほか、第二庁舎と三鷹ネットワークでのサポートコーナーの設置や携帯電話事業者と連携したスマホ教室を開催し、70代を中心に合計1,127人の方に御利用いただきました。　特にサポートコーナーは１日平均14人の御利用があり、今回の商品券事業を契機にキャッシュレス決済に取り組みたいなどの御意見が寄せられたところでございます。　次に、(5)、利用期間です。商品券の利用期間は６月３日から８月31日までの約３か月間で、これは前回のむらさき商品券事業と同様の期間設定としたものでございます。　利用者からは短過ぎる、スーパーからは長過ぎるとレジ負担や業務量の増大につながるなど、多様な御意見をいただいたところでございます。今後は、利用者と参加店舗の双方が納得できる利用期間を検討する必要があると分析をしています。　６ページを御覧ください。番号６として事業効果をまとめています。(1)、利用者への効果として、アの生活支援では、大手スーパー等に参加いただいたこともあり、利用者アンケートの結果からも市民の皆様の生活支援につながったものと一定の評価をしているところでございます。　また、イのデジタル化の推進では、アンケート結果によると、初めてキャッシュレス決済を利用した70代から80代の方83名のうち53名が次回の商品券でもスマホ型を購入すると御回答いただいているなど、高齢の方のキャッシュレス決済への理解が深まったと考察をしているところでございます。　次に、(2)の店舗への効果でございます。アのデジタル化の推進では、アンケートによると、初めてキャッシュレス決済を導入したとの回答もあり、デジタル化の推進に効果があったもの捉えております。　また、イの新規顧客の獲得と利用者層の拡大では、アンケートにおいて、新規顧客の取組に役立った、お客様の年齢の幅が広がったなどの回答があり、新規顧客の獲得や顧客層の拡大に一定の効果があったものと捉えております。　(3)のアプリの利用については、商品券事業開始前のみたか地域ポイントアプリの登録者数は約3,700人であったところ、商品券事業実施後は約３万4,000人となり、大幅に増加したところでございます。みたポが使える店舗も230店舗近くと拡充したため、アプリの利用促進や利便性の向上に効果があったものと評価をしております。　７ページ(4)の経費節減につきましては、アプリ上で申込みから決済まで完結することから、商品券の販売に係る人件費や郵便料などの経費が不要となり、前回のむらさき商品券事業と比較して決算ベースで3,200万円程度の経費削減を図ることができました。　最後に、番号７、総括をまとめております。初めてデジタルのみで実施した商品券の利用額は、プレミアム率を加味して８億7,000万円となりましたが、デジタルに不慣れな方が購入を控えたことや、子どもをはじめスマホを持たない方の分が購入できなかったことも推察されます。そうした中、目標額の７割強に達したことからすると、デジタル商品券のみとした影響は限定的なものであり、課題は事業周知や利用期間の設定にあったものと捉えております。　今回の商品券事業を通じて、デジタルのみの商品券事業も今後の選択肢の１つとなることを確認するとともに、アプリの登録者や参加店舗が拡大し、今後の地域ポイント事業の基盤を確立できたものと評価をしております。　報告事項の４点目は以上になります。　続きまして、報告事項の５点目、大学及び民間企業との包括連携協定の締結について御説明いたします。資料の５を御覧ください。番号の１は、学校法人日本医科大学及び日本獣医生命科学大学との包括連携協定の締結で、相互の資源及び大学の研究成果等の専門性を活用し、活力ある地域社会の創造や協働による地域課題の課題解決、人材育成及び相互の発展に資することを目的としまして、令和６年11月７日に協定を締結いたしました。　また、番号２番は東京ガス株式会社との包括連携協定の締結で、それぞれが有する資源と人材を有効活用した協働による取組によってゼロカーボンシティー及び防災・減災のまちづくりを推進することを目的として、昨日、12月９日に協定を締結したところでございます。　それぞれ協定書に規定する連携事項や今後に考えられる連携事業の例につきましては、資料に記載のとおりでございます。　私からの説明は以上になります。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　それでは、私からは書かない窓口システムの実現について御説明させていただきます。資料の一番最後、資料６を御覧ください。　これまで市役所に来られた市民が手続をする際には、紙の申請書を御記入いただいておりましたが、このシステムの導入によりまして、一部手続においてですけれども、紙の記入が不要となります。　１番の事業内容の(1)番、導入する窓口につきまして、対象となる窓口は、本庁舎１階市民課の４番から７番の窓口となります。主な手続といたしまして、転入転出などの住民異動届、印鑑登録・廃止などの申請、また住民票などの各種証明書の交付申請となります。　(2)の利用の流れです。資料の中ほどにあるイメージ図を御覧ください。来庁者が転入や転出などの申請を行う際、まずまる１番の受付で窓口職員が本人確認を行います。その後、来庁者から口頭で申請書類に必要な事項をお聞きし、その情報を窓口サービス支援システムに職員が入力いたします。なお、聞き間違いによる誤入力を防ぐため、本人確認書類等で氏名の表記が正しいかどうかを確認する運用としております。　また、米印に記載のとおり、マイナンバーカードを利用することで、氏名、住所、年齢などの基本４情報をシステム上で自動的に読み取ることも可能です。読み取った情報は、自動的に住民情報システムに連携させることが可能であるため、市民と職員の双方の負担軽減と業務効率化が図られます。　聞き取りやマイナンバーカードの読み取りにより、必要な情報を入力した後、まる２番でシステムから申請書を印刷、出力いたします。そこで印刷された申請書を来庁者に見ていただき、内容に問題がないことを確認した上で、まる３として御署名をいただくことで手続が完了となります。　なお、窓口に御本人ではなく代理の方が来られた場合、システム上でも代理者の登録が必要となりますけれども、こちらにつきましても、マイナンバーカードを利用して代理者の氏名等を入力することが可能となっております。　次に、２番の導入効果です。このシステムの導入により、来庁者が申請書の記入に戸惑うことがなくなるほか、複数の申請書に同じ氏名や住所を繰り返し記入する手間が省けます。例えば、転入手続と同時に住民票を取得する場合も同じ窓口でスムーズに手続を進めることができます。さらに、記載漏れや誤字脱字等による加筆や修正の必要がなくなり、窓口での滞在時間を短縮することが期待できます。　運用開始日につきましては、３番に記載のとおり、令和７年１月29日を予定しております。　また、資料に記載はございませんけれども、導入経費について若干補足させていただきますと、システムの構築費と今年度の運用経費が合わせて3,600万円余となりますが、この3,600万円余は、国の補助金及び東京都市長会の助成金を活用して全額が充当される見込みです。ですので、市の一般財源、持ち出しの部分は負担はかからないということになります。　私からの説明は以上となります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　市側の説明は終わりました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ここで一旦休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時10分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時13分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　企画部の行政報告が終わりましたので、これより委員の皆様からの質疑をお受けいたします。 ◯委員（成田ちひろさん）　　よろしくお願いいたします。三鷹市都市経営アクションプラン2027（案）から確認させていただきます。　今回、達成状況のところには基金残高のことを書いてあるんですけれども、基金残高については、今後、目標値とかを定めないのでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　基金残高でございますが、第５次基本計画のほうで今回基金残高のほうを定めておりまして、財政調整基金が60億円、健康福祉基金、子ども・子育て基金については20億円ということで基金残高を定めているところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。こちらへの記載はなくなったということで理解いたしました。ありがとうございます。　続きまして、今回、各論のところが、考え方のところであんまり分からなかったことが各論のところでよく分かる形で出てきたなと読ませていただきました。この中で、セーフティー、ウエルネス、モビリティー、コラボレーション、スマートシティーというふうにデジタル技術の活用のところをされているんですけれども、その理由、この内訳にした理由というところを伺いたいと思います。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　今回、デジタル技術の活用というのが、今回のアクションプランのメインに据えて、体系１ということで取り組んでいるところなんですけれども、セーフティーから５つの小見出しといいますか、そういったものについては、市民のサービスの質の向上だけじゃなく、行政の事務の効率化みたいなところの観点、それを市民の方に分かりやすく説明するために、市役所の内部で、情報推進課をはじめとして市の内部で調整してこの５つを選んだということになっています。　以上です。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。こちらにたしかスマートシティーの方針のほうも含まれるということでここが入ったのかなと思いながら読ませていただきました。かなりこの、４年間というところで達成するというのも含めながらも、結構いろんな視点とか新しいことが盛り込まれているなといって読ませていただきました。　内容をちょっと幾つか確認したいところがあるので、質問させていただきます。コラボレーションの中の地域デジタル人材の活用のところで、新たなシンクタンク組織を設立しというところがあるんですけれども、こちらについては、どんなシンクタンクなのか。市がどのように関わって、市が立ち上げるのか、この辺りについてイメージが分からないので、御説明をお願いいたします。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　こちら、新たなシンクタンク組織、こちらはまだ案の状態ではあるんですけれども、この間、地域のデジタル人材の方、ここに書いてあるＩＣＴ事業者を中心として、市内に多くいらっしゃいます。　一方で、庁内のデジタル化の推進、そこがなかなかうまく進んでないというところもありまして、地域のデジタル人材と庁内のニーズといいますか、課題みたいなところをデジタルでつなげられるということはできないかなというところから考えて、今回のデジタル人材の活用ということを考えているんですけども、ちょっと具体的なスキームについては、これからちょっと検討させていただいて──基本的には三鷹ネットワーク大学を事務局窓口にして、そこで地域のＩＣＴ事業者の方に入っていただいて、そこでいろんな議論、ざっくばらんなデジタル技術の活用についての議論をして取組を進めていきたいと考えています。　以上です。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ネット大はいろんな大学の先生とかいらっしゃるけれども、それのデジタル版みたいな、そういうようなイメージですか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　そうですね。ネットワーク大学に、賛助会員とか正会員になっている大学も含めて、いろんな知見を有している方もいらっしゃるので、そういった人材も活用しながら、あとは、ネットワーク大学に在籍はしてないんですけれども、地域のＩＣＴ事業者の協会もありますので、そういったところと、なので大学にもともと在籍している学識の方プラスＩＣＴ事業者、そういったいろんなところとの連携で進めていきたいと思っています。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。またこちらで御報告があるのかなと思いますので、楽しみにしております。　続きまして、体系２のところで３の広域連携のところなんですけれども、13ページになります。こちらで、広域連携は企画部と都市整備部のところで挙げていただいているんですけれども、防災関係も今後、広域連携、必要になってくるかなと思うので、防災関係もこちらに入れたほうがよいのではないかと思いますけれども、この点についていかがでしょうか。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　様々な行政サービスだとか行政の分野のテーマで広域連携していくということはとても有意義なことかなと思っています。そういった意味では、表の上のほう、近隣の区市と連携した事業ということで、一般質問等でもありましたが、こちら、四市行政連絡協議会だとか、５市で共同事業というのを行っておりまして、例えば四市行政連絡協議会では、毎年度様々な行政課題をテーマを決めて取組を行っていたりしますので、そういった中で、今年はＩＣＴ、今年は防災みたいな形で、それぞれの市区町村での悩み、地域での課題といったところをテーマにして取組ができるかなとは考えています。　ちょっと一個一個個別の案件、テーマをここに洗い出していきますと切りがないと言ったらちょっと言い方はおかしいかもしれませんが、数が多くなってしまいますので、上のほうで総合的に取組を進めていきたいと思っております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。ピックアップして挙げていただいているということで理解いたしました。でも、先ほどの近隣市との連携というところで災害対策をしていくみたいな話もありましたので、一応確認ということでさせていただきました。　続きまして、４の民間力で、14ページなんですけれども、市有地等の利活用をここに挙げていただいているんですけれども、ということは、これは民間力を活用して何かしらしようと考えているのかについてお願いします。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　こちら、頭出しは今させてはいただいておりますが、４年間の中で取組を進めていくといったところですので、具体的にどこの民間企業とこういう連携をして何をしていくといったところまでは煮詰まってないといったところが現状でございますので、民間活力を借りながら有効な取組ができればなということで頭出しをさせていただいているところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。何かしら決まった何かというよりは、活用を考える中で民間力も活用する可能性があるというふうな形での頭出しなのか、それとも４年間の中で何かしらそういうふうな方針も含めて何か動いていくような感じなのかというところについてはどうですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　暫定的に活用を図っている土地というのはかなり限られてきている、この間売却して財源確保を図ってきたところでございますが、大きく方針としては転換期にあるのかなと思っています。じゃあ、市有地を活用するときにどうしたらいいのか。売却ということもあります。あとは定期借地権ということもあります。その際に、やはり大事なのは、単純に民間に任せるんじゃなくて、三鷹市としてどうやって周辺の環境と調和していくのか。例えば地区計画という考え方もあるかもしれません。そういったところの大きな方向性をここで担保しているといったような御理解で、あとは個別に、案件が出てきた段階でこういった方針に従ってやっていくのかなと捉えています。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。　続きまして、体系３の持続可能な自治体経営の中で、歳出の総点検というところがあるんですけれども、これは具体的には今までやっていたこと、今までもやっていたことだけれどもということなのか、それとも今回、廃止とか、手法の検討とか、いろいろ方向性を出して、どんどん出していくというような、何か違う感じなのかというところについてどうでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　事業の見直しにつきましては、基本的に予算編成のプロセスを通しまして、事業の費用対効果なんかも含めて、毎年度見直しに取り組んできたところでございますが、今回歳出の総点検ということで、基本的に、法令等に基づく事業だとか、人件費、事務費などを除く原則全ての事業について、やっぱり事業の継続を前提としないで、一定期間において事業効果等を検証して、事業の継続性だとか、あと見直し、あと手法の変更などについて──今も事業については、セルフチェックということで、各部で取り組んでいるところでございますが、庁内の連携を図りながら、各部のほうの見直しと、あとは企画部とのやり取りを通じながら多角的に検証していく、そういったことをやっていきたいと考えております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　これまでとはちょっと違う力の入れ方というような捉え方でよろしいのでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　そうですね。予算編成での見直し以外にも、今回につきましては基本的に全ての事業をピックアップしまして、その中で全ての事業につきまして費用対効果等を各部とのやり取りを通じながら検証していく、そういったことをやっていきたいと考えております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございました。　続きまして、資料３の人権を尊重するまち三鷹条例のガイドブックのことで１点だけお尋ねしたいと思うんですけれども、私、ガイドブックと伺って、絵とか入るのかなと思って、イメージ図みたいなのが何か入るのかなと思って、こんなにすごい──逐条解説とおっしゃっていたから、確かにそうだなと思ったんですけれども、これは視点としてはどのような方が御覧になるというような目的で、誰目線で作ったのかというところについてはどのように考えていらっしゃるでしょうか。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、これまで条例制定のプロセスの中で御説明させていただく中で、逐条解説を作って、分かりづらい部分についてはフォローしていくというようなお話をさせていただいてきたと思います。まさにそれが少しガイドブックという形で名称を変えた形で今案といったところで作らせていただきました。　基本的には、条文の背景とか中に込められた思い等はこの中に入っているわけなんですけども、基本的には広く──子どもにこれを読めと言われてもなかなか難しいと思いますので、大人向けの広いものというふうには捉えていただきたいなと思っております。　今御指摘ありました、少し絵が入ったりだとか、軟らかいものにつきましては、このガイドブックを作成した後に、チラシのような形、パンフレットのような形で、少し子どもでも理解がしやすいように、条例の全てではなくて、ポイントとなるようなところ、こういうことは守ろうねみたいな形でのパンフレットみたいなものは、お子様にも分かりやすいものを作っていきたいなとは考えております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　御説明ありがとうございます。これは条例をつくった方たちの思いとか、やっぱりそういうものが前面に出ていて、確かに熱量は伝わってくるんですけれども、一般の方がこれを手に取るかというところではかなり難しいんじゃないかなというような印象を受けましたので、一応確認ということでさせていただきました。啓発はまた別かなというところで、別の方法なのかなというところで受け止めました。　みたかデジタル商品券事業実施報告書のところで１点だけ確認したいんですけれども、今回はデジタル商品券ということで行政報告だと思うんですけれども、使用したアプリのことで１点だけ確認したいと思います。これはアプリを使うときに、利用者数を増やしたいという目的もあったということで、その後、デジタル商品券で確かに登録者数は、利用するためには登録が必要だということで、アプリをスマホの中に入れた人が多いと思うんですけれども、その後どういうふうに活用されているのかというのがいまいち見えなくて、その点についてはどういうふうに考えていらっしゃるかというのと、やっぱりこういう商品券事業をしないとこういうアプリって利用しないんじゃないかという懸念があるんですけど、その点についてはどのように所見があるのかというのを聞かせていただきたいと思います。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　アプリの利用者数については、先ほどの御説明の中でありましたとおり、３万4,000人近い方にダウンロードしていただいてアカウントの登録をしていただいているといったところが現状でございます。　御指摘のとおり、今アプリを御利用いただいている方にボランティア活動だとか地域活動に参画していただくといったところに導いていくということが次の我々のミッションかなと思っています。それを達成するには、まずはホームページ等のサイトで何をするとポイントをもらえるのか、ポイントは何に使えるのかというのを分かりやすく整理をして案内していく必要があるかなと。アプリでプッシュ通知ができますので、プッシュ通知を通してこういったイベントに参加するとポイントをもらえるよというようなところを、こちらのほうからプッシュ通知、プッシュ配信によって御利用の促進をさらにしていきたいと思っています。　ちなみに、商品券事業を始めて４月以降にアプリをダウンロードしていただいて、アカウント登録していただいて、商品券を購入した方はたくさんいらっしゃったんですけども、その後、地域ポイント自体も取得している人は想定では900人ぐらいいるかなあとは思っているので、これまでボランティア活動をしてもともと使っていた方以外にも、多くの方、商品券事業以外でもボランティアポイントをためるという行為をしてくれている方も一定人数はいるのかなと。あとは、今後どうやって拡充していくかといったところがポイントかなと捉えています。　今後の商品券事業については、ちょっとまだやる、やらないといったところ含めて明確になっていませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。 ◯委員（成田ちひろさん）　　やっぱりキャンペーンがないと使われないというようなものになりがちだなと思っていますので、その辺りについては、キャンペーンがなくても使われるような仕組みとか、場合によっては商品券じゃなくても何かキャンペーンをやらなきゃいけない時期があったりするのかなって。アプリを立ち上げなくなると、整理し始める人とかもいるので。それもありますし、入っているだけで活用されないというのもどうなのかなというところもありますので、その辺りについては研究を深めていただきたいと思います。　書かない窓口サービスの実現について１点質問したいと思います。先ほど予算のことを口頭で言っていただいたんですけれども、これはもう執行されているから、予算ベースではなくて、さっきおっしゃっていたのは、執行された予算なのかという、額なのかというところについて確認させてください。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　委員おっしゃるとおり、もう既に契約締結済みでございまして、支払い予定額として3,600万円余の金額を執行する予定です。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　すみません、いっぱいあるので──僕はないですよ、資料がいっぱいあるので、ちょっと包括的に、基本的にはアクションプランの内容に沿って、ほかにもちょっと通ずる部分があるんですが、今回、かなりこの中にデジタル化とかというところ、丸山さんがＤＸの名前を冠した役職をお持ちですけれども、デジタル化の推進というのはもちろん方向性等は分かるんですが、それと先ほど書かない窓口、これもうちの赤松議員が一生懸命ずっと取り上げてきていたのかなと思うんですが、ちょっと前の市長の答弁の中で、市役所機能の分散化というワードがすごくあった気がするんですね。今、逆に言えば、様々な部分で、デジタルの恩恵を市民にというような視点で今日のアクションプランも書かれていると思うんですが、そうした部分で、ただ、そうはいえ、やっぱり対面での相談とかというのは、これは影響というか、オンラインでもできるのかなという気もしないでもないんですけど、そういう相談の、市役所の事業の中で対面での御相談とかもあると思うんですが、この計画、2027という方向性の中で、いわゆる市役所機能とデジタルのバランスというか、分かりやすく言えば、例えば、市政窓口というのが今後どういう扱いになっていくのかという、その視点というのをまずどうお考えなのか、お伺いしたいなと思います。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　前アクションプランにもうたっておりました市役所機能の分散化、分散ネットワークに向けた検討といったところで、我々も１年間、計画期間に検討に取り組んできたところでございます。その中で、おっしゃるとおり、デジタルでできること、デジタル技術の進歩によってできることもあるけれども、人間じゃないとできないということもあるよねというのは議論の中でもさせていただいております。というのと、あとはデジタル技術を使えない方といったところもいるといったところで、デジタルインクルージョンの視点に立って対応していかないといけないという議論もさせていただいております。　そうした中、今回の計画の５ページの体系１のところ、一番上の四角囲みにも書かせていただいておるんですけれども、こちらを実施していくためには、デジタル技術の活用のみならず、御指摘いただきました相談業務につきましては、簡単な相談、イエス、ノーで答えられるものだとか、それはどこですよという案内であればＡＩ等でも可能かもしれませんが、市民の方に寄り添った相談というのはやっぱり対面ではないとできないといったところがあります。　したがいまして、デジタル技術を導入して、そこで人員が削減できた。その人員を人ではないとできないところに費やすような、そういったトータルでの位置づけで、デジタル技術を活用するだけでなくて、活用によって余ったことをどこに生かすといったところ、人でしかできないところに生かしていくような、そういった総合的な視点を持って取組をしていきたいなと考えております。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　すばらしい答弁だなと。ありがとうございます。　１つは、今の丸山部長の御答弁にあるように、本当におっしゃるとおりだなと思いますし、逆に言えば、書かない窓口とあるけど、この先は行かない窓口というところにフォーカスされていくのかなという気がするんですけど、そうした部分では、今、例えば、駅前と併せて国立天文台周辺のまちづくり、こうした中で、市民の利便性という部分を考えたら、大沢の地域にこういった窓口機能があってもいいのかなという気もしますし、そういう要望が地域の中であるのも事実だと思いますので、その辺のバランス的な部分も、過度な期待を僕はしてはいけないかなとは思うんですけど、でも、何か、今までやっぱり地域によっては、私の地域なんかそうなんですけど、下手すればバスを乗り継がないと来れない市役所ですよね。バスがいい時間に、いい具合にあれば、１本で来れるかなというときもあるんですけど、そうした部分の、市民の住んでいる地域によって、サービスというか、役所に来なきゃいけないという部分をこれから、どうやっぱり手間を削除していくかというところの視点の行政が大事かなと思いますので、別に私の地域のみならず、新川とか中原とか、なかなか、市政窓口があるところもありますけれども、そうした部分の利便性の向上とか公平性に、できるようなデジタル技術であっていただきたいし、市役所機能であってもらいたいなと思いますので、その辺も御留意いただければと思います。　あと、もう２点なんですが、この中でも新たな市民協働というか、ボランティアとかというところがあるかと思うんですが、現実問題として、マチコエの取組は本当にすばらしかったなと思うんですけど、じゃああえて踏み込んだところで、じゃあ現場のいろいろな、住協とか町会の活動をされている方が増えているかといったらなかなかそうではない現実ってあると思うんです。その部分で、例えば、これ僕のエリアではないんですが、ある地域で、若い方々がまちの清掃を定期的にできないかみたいな、今取組をされているという話をこの間ちょっとお伺いをして、何かそういった場合に、例えばそこには商店街があって、商店街では月１回とか２回とか清掃活動をやっているよというような情報があったりとかしていて、役所に何かこういう活動をしたいんだけど地域にマッチングしてもらえるというような窓口というのがあったらいいなあって単純に思ったので。電話すればいろいろな御意見はいただけると思うんですけど、何かそうした部分に特化した問合せ先というのがあってもいいのかなと思うんですが、そうした部分のコーディネーターとかマッチング的な市役所の機能というか働きというのはどういうふうにお考えなのか。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　そうですね。御指摘のとおり、地域ポイントの導入がまさに地域活動の担い手の促進といったところを目標にしてきたんですが、そこで著しくそういった方が増えたのかといったら、町会、自治会等を見ても、まだまだ過渡期かなと思っています。　一方で、先日私も大沢台小学校で行われた防災訓練に参加いたしまして、そこで住民協議会の方とお話ししたら、みたポができたことによって会議等に参加する人も増えたんですよというお声も聞かせていただきましたので、一定層は少しずつ増えてきているのかなと思っています。　あとは、地域にぎわいポイント事業もやらせていただいていますが、我々が目に届かないところで自主的に活動されている方々もたくさんいらっしゃると思います。けど、やっている方もいますし、やりたいなと思っているけど、どこでやっているか分からないという方も御指摘のとおりあると思います。市民協働センター、中間支援組織の機能を担うというようなことを頭出しして取組を進めていこうといったのもありますので、そういったところ、地域のニーズをマッチングするといったようなコーディネート機能も必要かなと思いますので、そういった協働センターの取組等も、連携、検討しながら、御指摘のような点を踏まえて取り組んでいきたいと思います。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　ありがとうございます。協働センターを中心とした立てつけになるのかなという気がしますので、なかなかいろんな地域で活動しようという何人かの集まりができたときに、その方たちが地域に地縁とか知り合いがあるのかといったら、なかなかおやじの会の世代でもない、もっと若い世代だったりとかしているみたいなので、そうした部分をコーディネートしてあげるという部分をぜひ考えていっていただきたいなと思うのと、あとは、先ほど丸山さんも御答弁いただいた、個人的に活動されている方にもなるべくサーチライトが当たるような制度とかもあったらいいなと思います。それもちょっと難しいですけど、御検討いただければなあと思います。　あと１点、先ほど周知の活用とかというお話があったんですが、今後、三鷹市としては、そんなに差し迫った課題ではないのかなということなんですが、今、やっぱりふるさと納税やら、また様々、シティープロモーションとか、いろいろな市を売り込む、また市の製品を行政が何か売り込むとかというような活動が目につくようになってきていると思うんですけど、これから、消滅可能性自治体の話じゃないんですけど、選ばれる自治体になるために、やっぱり自治体の経営の中に、自治体として稼いでいくという視点が、僕は特に三鷹市なんかは、住民税を基本としている市政運営の骨格的な部分がやっぱりあるわけじゃないですか。であればこそ、何か行政として稼ぐ視点という部分をどのように持っているのかというのは、企画部長、何かありますか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　粕谷委員おっしゃったのがまさに都市経営アクションプランというタイトルに含まれているんじゃないかなと思っています。これまで行財政改革、要は市役所業務をどうやって改革していくかというところに重きを置いた、いわゆる内向きなところございました。前回、都市経営アクションプランというふうにしたのは、やっぱり市といったときに、市役所だけじゃなくて、市域全域をどうしていくのかといったところが大事だということがあって、都市経営アクションプランにした経緯がございます。　具体的に言うと、やっぱりまちづくりの活性化を通していろんな人に興味、関心を持ってもらって、関心を抱いてもらって、そこに参加してもらって、そういった相乗効果がいずれ市税収入の増となって現れてくるというふうな思いが都市経営アクションプランに込められていますので、まさに粕谷委員おっしゃっていただいたところは、このタイトルに。それで、これを実現することによって、都市経営アクションプランと三鷹市の第５次基本計画、これを両立、両輪でやっていくことによってそういったことが達成できるかなと思っていますので、企画部一同、そういった意を持って対応していきたいと思っています。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　すばらしい答弁ありがとうございます。いずれにしましても、三鷹って、何となく住みたいまちとか、住んでみたいとかいうところで、２位とか３位とか４位とか、ちょっと目立たないところにいて、常にお隣が、お隣のとある寺町の名前が上がったりとかしがちで、そうは言ってもまだ、いまだやっぱり、相続等の関係ですかね、宅地造成が２軒３軒とかでもあっても、やっぱりそこそこの値段がしても若い方が買って移り住んでくるという流れがあると思いますし、片や、昨日の議論もそうですけど、区部と接していることによる、対比されることの不利さというか、という部分があろうかと思います。そうした部分で、どうやっぱり三鷹の魅力を発信して、三鷹に移り住もうとか、三鷹に住み続けようとかという、掛け声では住み慣れた地域で云々とかというのは常に耳にするんですけれども、じゃあ三鷹の魅力って何とか、三鷹に住んでみようかなと思うきっかけというのが、緑豊かで、自然が多くてみたいな、持っている素の部分だけではなくて、こうした魅力があってみたいな部分がやっぱりどこか特化をしていく自治体の力量というのがこれから問われていくのかなという気がいたしますので、その部分、企画部長もＤＸ推進担当部長もすごく持っていただいているとは思いますので、またいろいろ模索しながら、これから市役所をどうしていこうかという視点とか、まちづくりにもこれすごく大きく影響してくる部分だと思いますので、その辺のバランスも持ってぜひ進めていただければと思います。　あと１点、先ほどの行政の市役所機能云々と聞きまして、今回、報告の中で、生命大学とか、東京ガスさんとかと協定が結べたというのはすごくすばらしいなと思いますし、これもある意味、生命大学はネットワーク大学の賛助会員ですかね……。　　　　　　　　　　　　　　　　（「正会員」と呼ぶ者あり）　正会員か、になっているというところが１つのきっかけになっているのかなという気がしたんですが、その辺の部分で、先ほどこういった連携を考えているというところがありました。　特に生命大学なんかは、最近、我々の身近な中でも、農業における獣害被害とか、災害時の動物の扱いをどうしようかとかというのはあると思うんですけど、今、地域の高齢化の中で、私もたまに相談を受けることがあるんですが、ペットの終生飼育というのはこれはもちろん当然なんですけど、やっぱり高齢者のみの世帯、高齢者単身世帯が多い三鷹市の特徴として、そういう方々が、やむを得ない事情でペットを手放さなければいけないというような状況とか、あと市内にも今いろいろな介護施設等が出てきていて、動物セラピーとかというニーズもきっとあると思うので、災害というところに今回特化、また命に触れるとかという、子どもたちとの触れ合いとかという部分を前面に出していただいているとは思うんですが、そうした地域課題に御貢献いただけるような交渉というか、情報共有とかいう方向性というのはどうなのか、ちょっと１点お伺いしたいと思います。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、協定は締結して終わりと、そこがゴールではなくて、ここが逆に始まりと我々も認識しております。地域課題だとか行政課題を的確にまず把握して、その課題が連携協定を締結しているところの力を借りながら、連携しながら解決できないかといったところをまずは模索していきたいと思います。まず、行政課題をしっかりと把握をして、それをどう解決していくのかというふうに導き出していきたいと思っております。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　ありがとうございます。ぜひ前向きに、せっかくの御縁で、聞くところによると、武蔵野市ともそういった協定をされているということで、同時並行的にやっていくのかなあと思うんですが、立地しているのが武蔵野市さんですので、それはそれとして、聞くところによると、某、何か人間関係もあるようなないような話もちょっと伺ったりするので、別にそういう人間関係を使えということではないんですが、実のある応援協定、丸山さんがおっしゃっていたような、進化していくような、深めて進んでいくという両方の視点を持った協定であっていただきたいと思います。ウィン・ウィンの関係を築いていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。次に。 ◯委員（栗原けんじさん）　　よろしくお願いします。私のほう、まずはアクションプランで数点。多様な主体との連携、協働という点で、13ページの民間力ということの中で、市有地等の利活用がくくられています。例示としては、旧消防署本署用地などが挙げられていますけども、市民意見の反映、地域の反映もすごい重要な課題だと認識をしています。この点での取組はどのようにお考えなのか、確認しておきたいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　市民意見をこういう形でどうやって生かしていくのかというようなところでございますが、これまでもこのような話の中でお話ししていると思うんですが、三鷹市として白紙から聞くというやり方もあるかと思うんですが、まだ行政が責任を持って案を出すといった中で、じゃあ地域で説明したりとか、そういった形でプロセスを踏んでいく。場合によってはパブリックコメント、意見募集みたいな形でそれを磨き上げていくという手法を大体取っているといったようなところがございますが、これは一様のやり方があるとは思っていませんが、基本的にはそういったやり方が基本になるのかなと捉えています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　ここは民間力というくくりの中でくくられているので、民間の強みが発揮されるということが冒頭述べられているという点では、市民の意見が反映されていくのか、民間主導のものにならないのかということでは注視して見たいと思っています。　持続可能な自治体の経営という点で、財政力のところでは使用料、手数料の定期的な見直しということで、学校開放における使用料の見直しにも取り組むとあります。学童保育所育成料の改定にも触れられているわけですけども、これは見てとると、負担増の中身になっていくという考えでよろしいんでしょうか。全体に、財政力の部分でいうと、国民健康保険事業、後期高齢者医療の適正な運用などや、介護サービス事業特別会計の見直し、また下水道事業公営企業会計への移行に係る検証ということで、全体に市民の負担するものが、より役割が重くなるという方向になるんでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　まず使用料、手数料の関係でございますが、今年度、使用料、手数料の見直しに取り組んでおりまして、原則これまでも４年ごとに定期的な見直しを行ってきているところでございます。そうした中で、例示で挙げられておりました学童保育所につきましては、指定管理料が年々増加している中で、今回、コロナ禍で引上げを見送ってきた経過がございますので、そういった中で引上げをする方向で進めております。　あと、学校体育施設につきましても、空調整備が体育館では完了しておりますので、そうした中で一定程度質が向上しているということで、使用料の見直しということで考えているところでございます。　財政力全般につきましては、幾つか例示がございましたけれども、基本的には歳出の総点検で事業の見直しですね、事業の無駄をなくすということだとか、使用料、手数料につきましては負担の増にはなりますし、あと国民健康保険とか後期高齢者医療制度、国の制度に基づくものもありますし、例えば子ども・子育て支援金制度につきましては、保険料だとかに上乗せして支援金制度を創設されますので、そういった中で負担増になる部分もございます。　ただ、例えば介護保険サービス事業会計の見直しにつきましても、これについては負担の増ということはございません。下水道事業会計につきましても、平準化債ということで、基本的には三鷹市の財政運営の適正化を図るというか、健全な財政運営の推進を図るといったことで位置づけているものでございまして、一概に負担の増になるということで挙げているわけではございません。 ◯委員（栗原けんじさん）　　次に、16ページ、事業手法で、自治体として提供するサービスの水準を維持向上するためとありますが、その項目の中で公立保育園の在り方検討ということで、公私連携への移行を行われる方針ですが、本当に公立保育園の役割が果たせるのか、サービスの水準の維持向上に本当につながる手当なのかということを確認したいと思います。質を確保した行政サービスの委託化ということで、18ページでは、保育園の調理員、調理補助員の負担を軽減するということを理由にした給食調理業務の委託化も含まれています。サービスの維持向上に資するものになるのかという点をしっかりと市の方針として見ないといけないと思いますが、その点を確認したいと思います。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　まず、公立保育園の在り方ですね。これ学校給食の無償化に絡めて東京都で補助金が２分の１つくということで、残りの財源確保というところで検討したところ、公設民営保育園につきまして、公私連携園化することによって、国・都の負担金等が多く入ってくるといったことで考えたところでの対応でございまして、こちらについてはしっかり職員の体制も含めて質を確保しながら、仕様等で定めながらしっかりやっていくというところになるかと思います。　あと、すみません、行政サービスの委託化というところでございますが、これも給食調理業務ですね、保育園の、これにつきましても、委託化するに当たりまして、しっかり人員配置も含めて仕様に定めながら質を確保していくといったことについてはしっかり取り組んでいきたいと思っております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　中身については注視していきたいと思います。さらに読み込んで、理解したいと思いますけども。　人権を尊重するまち三鷹条例のガイドブックの案について１点。前文を受けて、様々な人権課題ということで２ページから３ページにかけて例示があります。この例示によって、新たな差別を生み出したり、または差別を理由にした特権的な利益を得るような様々な課題が、現在三鷹市にないものが発生する、生み出されるということも懸念されます。ノーベル平和賞、広島、被団協が受賞しましたけども、広島、長崎で被爆した方は、戦後直後では、広島、長崎という出身地を伝えない、親の出生の地も伝えないというようなことで、言ってみれば、地域的なことでの差別、実際に福島原発事故、東日本大震災が起こったときには、福島出身の方が、やはり子どもたちは学校で、避難してきた子どもたちが差別を受けたりしました。そういうところでの配慮というのをしっかりと見いだすものとして例示をしていかなければないと思いますが、この点での検討をどのように留意したのか、問題、課題というのをどのように例示の中で検討されたのかというのを確認しておきたいと思います。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　まず、この様々な人権課題につきましては、出典、記載させていただいていますとおり、東京都の総務局の人事部の人権施策推進課が作っています資料を基に記載させていただいております。　まず、前提としてこの条例の中で、あらゆる人権侵害は行ってはならないといったところを条例の中で定めておりますので、ここで人権課題を羅列というか例示したところによって新たな人権侵害が生まれるというのは逆にないのかなと思っています。　むしろ、気づかないところで人権侵害をしてしまうだとかということを新たな気づきとなるように我々としては例示をさせていただいているといったところもありますので、御心配しているような点はあまりないのかなとは我々は感じております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　現状、案の中なので、この項目とその中身については意見もある方もいらっしゃると思います。具体的な中身も含めて、対応も、もしあった場合には検討していただきたいと思います。　このガイドブックに対して、人権を尊重するまち三鷹条例がつくられる段で、差別を許さない、実効性、差別がされたときにはそれを改善する働きかけ、行政の責任、責務というのはすごく重要だと審議されたと認識しています。その点で、相談及び救済に対してのより分かりやすい、子どもから外国人、外国籍の方も含めて分かる資料にしていく必要があるかと思います。　この人権を尊重するまち三鷹条例のガイドブック自体、多言語化するような、媒体も含めて、早急に同じタイミングで出す必要があるかと思いますし、子どもから高齢者も含めて分かりやすいものにしていくということの取組、現状の考え方を確認しておきたいと思います。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　こちらのガイドブックの確定に合わせて多言語化というのはちょっと現時点では考えてございませんが、国際化円卓会議の中でも人権条例をつくるに当たってはいろいろ意見を頂戴したところもあります。今後、このガイドブックを作った暁には、そういったところの意見も聞きながら、どうあるべきかといったところを検討していきたいなと思います。　また、外国籍市民の方、易しい日本語やお子さんも分かりやすいといったところにつきましては、先ほども御答弁させていただきましたとおり、パンフレット等を作成をして、より分かりやすいものにしていきたいと思っております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　実際に差別を受けている人がなかなか見えない場合があって、気づくことも難しい。ただ、受けた人が、三鷹の人権を尊重するまち三鷹条例に接して人権侵害を防ぐことができるように機能させることが必要だと思いますので、それに資するものにしていっていただきたいと思います。　あと、デジタル商品券事業なんですけども、今回、目標額に対しての販売額と利用の見方ですけれども、アンケートについてはどのようなアンケートですか。デジタル的なアンケート、それとも紙媒体でのアンケートも含めてでしょうか。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　こちら事業のアンケートにつきましては、原則としてはデジタルでのアンケートをお願いしたところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　そういう点でいうと、今回の評価の中で、はぶられた人たち、スマホを持っていなかったり、デジタル機器を持っていなかった人がデジタル商品券は買えなかった。そういう人たちの、買えなかった人たちの声というのはこのアンケートには反映されないということですよね。私、この商品券事業をされている中で、多くの方から、買えない方、またスマホを持っている人でもなかなかうまく申込みができなかったという声も伺いましたけれども、デジタルではない、誰もが利用することのできる商品を、物価高騰対策としての意味があったとすれば、その取組がされてよかったのではないかと。その点では、不十分な部分、ある面でいうと差別、区別というのではない、差別になるような事象を生み出したという認識はありますか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　デジタル商品券に当たっては、始める前からいろんな意見があったというのは承知をしてございます。やはりスマートフォン、普及した、恐らくたしか９割ぐらいとかという数字も、総務省もお示ししたと思いますが、まだ持っていない人はどうするんだという中で、今回については、私どもとすると、いろいろ手前の支援というんですかね、使えない方が今回を契機に使っていただくということをきちっとサポートしていく。その中でのきちっと効果を検証してみたいといったようなところで始めたようなところでございます。私どももこれで結論を出して、これから全てデジタルかというようなところについては、まだそこは踏み込んでないです。　ただ一方で、今回やってみて思ったのは、皆さん使ってなかった人も、いろんなサポートコーナーに来て意欲的にやっていただいたといったようなところの御意見もいただいているところでございます。　ということは、やはり商品券、いろんな選択肢、今あると思います。その中の１つの有効なツールにはなるんじゃないかなというところ、私どもの結論でございますので、そういった差別とかではなくて、いろんな組合せ、これからもあるかと思いますが、今回の検証の経過とすると、１つのツールとして認識ができたといったところで捉えていただくことが大切かと思います。 ◯委員（栗原けんじさん）　　実際に購入できなかったという、デジタル機器を持っていない方の声があったということはお伝えしておきたいと思います。　全体、全市民を対象にした商品券事業をぜひやっていただきたいという声があったということも伝えておきます。　利用額、全額売り切れなかったということに対して、最後、評価を、これなぜなのか。売り切れてもおかしくなかったんじゃないかと思うんですけれども、評価を最後に確認したいと思います。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　売れ残った理由といったところですけれども、我々としては、前回のむらさき商品券事業については、お子様の分も買えたといったところございます。今回はスマホを持っている方のみが買えるというデジタル商品券ですので、スマホを持っているお子様の分は購入はできますが、そうでない方のお子様分は購入できないと。それと、そもそもスマホを持ってない方も御購入ができないといったところ。あとは、スマホを持っていてもやり方が分からないと。我々としては、極力使っていただくためのサポート、支援に全力を尽くしたところですけども、そういったのも利用せずに、私は買わなくていいわといった、一定程度、スマホを持っているという買える環境があるけれども、諦めてしまったという方も中にはいらっしゃったのかなと。そういったところの複合的な理由から目標金額に達成しなかったものと捉えております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　利用者の中で、若い世代の利用が少なかったと。広報の問題と認識しているのかなというふうに報告は受けたんですけれども、経済的な側面もあるんじゃないかと。若い人たちの所得の現状を考えたときに、比較的デジタル機器には強い世代なわけですから、そういうのに接しておかしくないわけで、一定額、３万円でプレミアムが２割でしたっけ、プレミアムがつくということでいえば、元の金額が、なかなか全額買うことができなかったということもあったと思います。そういう点も今後の検証にして生かしていただきたいと思います。よろしくお願いします。　終わります。 ◯委員（野村羊子さん）　　順番に行きたいと思います。都市経営アクションプランですね。一定話がありました。デジタルでどう、市役所から外へ向けてのまちづくりへ広げるというふうな話でした。デジタルが本当に今のように、今の話もあったけども、人でなくちゃできないこととデジタルでやれることとちゃんと仕分けていくという話でしたけど、やっぱりデジタルを扱うに当たっての注意しなくちゃいけない部分って、本当にそれがちゃんとできているのかというところがやはり非常に重要だと思います。本当は一つ一つ言っていきたいんだけどなとか思いながら、でもまず１つはセキュリティーの問題をちょっと確認をしたいと思います。セーフティーの最後の６ページかな、個人情報の保護、サイバー攻撃等への対策、関わりますけども、事業継続計画の見直しというのもありますけども、何せこの後のほうでも出てくるプラットフォーム、デジタルの活用、デジタル情報、データの活用というふうなことがあって、その活用そのものがどういうふうに流れていくか見え切れない部分って今やはりあると思うんです。いろいろ飛んでいってしまう。個人情報としてではないにしても、ビッグデータにしても、個人のそこでプロファイリングされちゃう可能性があるようなことはいっぱいあるわけで、行政情報のデータをどう扱うかということはすごく慎重にやらざるを得ないと思うんです。その辺りの考え方はどうなるかをまず確認したいと思います。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　データの活用が進むと、情報漏えいがというところかと思うんですけれども、この間も市で実施しているデータ連携の取組で、オープンデータとか、データの利活用といった取組がありましたけれども、基本的には統計情報になっておりまして、個人一人一人の単位で記載されているデータ、要は個人情報と、あと、それも含めて加工した情報、個人を特定されない状態に加工されている──匿名加工情報という言い方もあるんですけども、そういったものも含めて、原則今使っている状態ではありません。　ですので、今回、この計画に盛り込んでいる内容も、目指すべきイメージや方向性は示しているものではあるんですけれども、匿名加工とか、あとは技術的な問題が一定程度解決されるまでは、匿名加工情報も含めて難しいと思いますし、引き続き慎重にその辺りは対応していきたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　データが全てクラウドに上がっているということの、行政情報が手元にない、あるいは何かあったときに入手できなくなる、そういう危険性に対してどのような対応ができるのか。紙であれば、災害が起きたときに──紙がなくなるということもあったけども、データがあってよかったという話もあるけども、逆に言えば、停電してデータに届かないことによって何もできなくなるということもあり得ますよね。そういうふうに──どっちとも必要なんだと思う、今の状況はね、でも、データ、クラウドだけになっちゃうということによって、なくなる、アクセスできなくなるという、そういう危険性があると思うんですが、その辺りの対応は考えていますか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　クラウドに上がってしまうと、そういう意味では市のコントロールが効かなくなるというところの御指摘かと思うんですけども、やはり一定程度そのリスクはあるかなと思っております。今市で取り扱っているデータについては、いわゆるファイルサーバーと、あとマイクロソフト365、ＭＳ365を使って、シェアポイントといったソフトというか環境も使っているんですけれども、やはりＭＳ365については、マイクロソフトも、例えば全世界的な障害があったりするときにアクセスができなくなる、そういったリスクもあるということは想定しているところですので、そういう意味ではファイルサーバーとクラウドに上げるもの、自庁で管理できるものとクラウドに上げるものというのは両方とも持ってバランスを考えながら進めていく必要があるかなと考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　この前も全世界的な障害があって、あと出版社で、本当に数か月動かなくなって大騒動してというふうなことがありました。だから、常にそれはあり得ると。どこから入ってくるか分からないし、何がどう起きるか。特に想定外で起きるわけですよ、そういう事故ってね。全てをデジタル化って、一見便利そうだけども、危うさがあるということを分かりながら、今両方何とかするって言ったけど、本当にそれで全部ちゃんとやり切れるかって、その辺りの本当にストップしちゃったときのシミュレーションとか、それはリスク管理として、事業継続計画になるのかもしれませんけども、検討いただきたいと思いますが、いかがですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　委員おっしゃるとおり、情報セキュリティーの観点は非常に大事だと思っていまして、基本構想にも基本計画にも一定程度位置づけて、個別計画にもこういった頭出しをしているといったところでございます。　具体的に言うと、例えばランサムウエアみたいなので身代金を要求されたというところもありますが、幸いにしてまだ三鷹市はないというところでございます。　やっぱり私どもとしてきちっと掲げられているのは、情報セキュリティー方針をつくってもう20年運用しているんですね。まずは職員の一人一人が機密性、完全性、可用性みたいな形の情報セキュリティーの原則をきちっと守っていく。そういったルーチンを持っておくというのが１つ大事なんだろうなとは思っています。そういった物理的な対策ですね、ファイアウオールとか含めて、インターネットも東京都が一元的に管理して、そういったところできちっと多重的に対応するということが大事だと思っています。これ多分、情報セキュリティーの分野って終わりがないとは思いますので、日々やっぱり私どもも感度を持って、どうやってアップデートしてやっていくのかといったところを対応していきたいと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　考え方、方向性としてはそういうことだと思うので、ただ現実、現場でいろんなことを進めていくとこぼれ落ちる可能性があるというのを心配します。　なので、次のスマート市役所かな、そうですね、シンクタンクの話はさっき出たので、いろいろ危惧はありますが、置いときます。　学童保育所の入所申請とか、ＡＩやロボット技術の活用とあります。情報システムの標準化、共通化。この情報システム──まずその前に入所申請のところで、個人情報がどういうふうに扱われるかということ。この前から保育所のＳａａＳのデータが、民間のほうで作成した、プログラムを作成した、アプリを作成したところの民間事業者がデータを結局活用するというふうになっちゃっているんですよ。それは、最初にアプリを使うときに、保護者が利用規約で同意しちゃっているから。でも、そういうことだと思ってないわけですよ。だけど、あのアプリの中に入っているのは、子どもの毎日の連絡帳の中身ですよ。朝起きて、何食べて、うんちしたかしてないか。で、健康情報、何センチ、何キロ。それを持っちゃう。で、保育所にそれがちゃんと残っているかという辺りも非常に危ういと思っているんですよ。同じように、だから便利そうなアプリだから使いましょうと、保護者もオーケーと。だけど、そこにある、そこに潜む危険性ってすごくあると思っているんですね。　だから、入所申請のオンライン化って、保護者、若い人たちからすごく求められています。でも、それの活用においても、きちっと考える。ＡＩを活用して選考業務を効率化するって書いていますけども、ＡＩは投入されたデータに基づいてしか判断しないんですよ。　だから、過去の例、いやいや、でもこれこれだけ時代が変わってきて、働く人、預けたい人の状況が変わっている中で、過去のデータで判断したＡＩでいいんですかということになるんですよ。だから、万能じゃない。入れたデータでしかＡＩは判断しないということをちゃんと考えながら活用しなくちゃいけないと思うんです。活用の仕方について、もう一回庁内で、そういう限界があるものを私たちは道具として使うんだということをちゃんと研修も含めて今の認識をきちっと出してほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　こちらの学童保育所、保育園入所申請手続の最適化のところですけれども、まず、入所申請のオンライン化の部分につきましては、これまで紙ですとかエクセル、電子データで作っていたものを、入力フォームを作って、そこで申請ができるということになるだけですので、新たに項目が追加されるというものではないので、その点はちょっと言っておきたいと思いますけれども。　あともう一つ、ＡＩを活用して入所の選考をするというところですけども、委員おっしゃるとおり、今まで入所選考の基準というのが細かく、保育園、学童ありますので、その情報に基づいた選考になる。あとは、入所選考の職員のこれまでの知見とかがありますので、そういった文字化されていないものというんですかね、そういったものも、この間、ＡＩの中に学習させて選考業務に生かしていきたいという案があるみたいですので、限界があるというところは委員おっしゃるとおりだと思いますので、その辺りも含めて、職員周知、学童、保育園に限らず、こういったＡＩを使って業務を効率化していくところはあるかと思いますので、私たちもちょっと勉強しながら、周知を図りながら対応していきたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　介護保険の認定のときにすごく大騒動しました。認知症の方は動けるんですよ。そうすると、介護度は低くなってしまう。常に見守りが必要な人なのに、介護度１とか要支援にしかならないとかね。なので、判定会議で見直さなくちゃいけないという、そういう手間暇をずっとやっていました。どこまでそれをやるのかというところで、逆に言えば市民へのサービスの、本当に市民に寄り添ったサービスができているかどうかって自治体が分かれた。ちゃんとそれをやるかやらないかで。というふうに私は思っています。　なので、同じようなことが起きないように、ちゃんと学んで、現場、もう実際やっているところがあるわけだから。今までコンピューター判定して、それがうまくいかなくてというところを──コンピューターはもちろん、プログラムを修正はしてきていると思いますけどね、そういうところをちゃんと学んで、本当に市民に寄り添った対応ができるようにということをちょっとちゃんとやっていただきたいと思います。　あと、国のほうの一体化で、書式を統一しろとか、システムを同一にしろとかというふうなことがいろいろ出てきていますよね。この間の地方自治法改正でもＤＸで推進するとなってきている。今回の中にそのことがどこまで入り込んでいるのか、かなり国のシステムを使わざるを得ないというのは、先ほど言ったようにやっぱりセキュリティーの面でも非常に危ういと私は心配しているんですね。三鷹はせっかく構築してきたやり方を全取っ替えしなくちゃいけないような事態だって起こってくるという中で、その中でこれを活用するというのは、本当にやりくりができるのかという辺り。せっかく、広域連携じゃないけど、自治体クラウド、自分たちで頑張って開発したのに、それ駄目ですよみたいなニュアンスになっているわけだから、その辺りの今後の対応。国に同一化せざるを得ない、歳入の徴収もそこで一本化するような話になってくると、収入源も国につかまれちゃうの、こっちに直接入ってこないみたいな変なことにならないように、その辺りも含めて慎重に対応すべきだと思うんです。国の姿勢って、やっぱり全国、全自治体を統制管理したいみたいな、そういうふうにしか私には見えないんだけど、その辺り、やっぱり細かくしっかりと地元で押さえるということの重要性、そこをきちっと見ながらこれ具体的に進めていってほしいと思いますが、その辺りいかがでしょうか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　国の全国的な動きと市の独自施策の部分かと思うんですけども、まず、保育のところでいいますと、保活ワンストップシステムといったものが国のほうから示されていて、各自治体に対して説明があったというところで、具体的なマイルストーンとかは出ているんですけれども、実際には令和７年度、令和８年度以降に順次運用を始めていくみたいなところで、情報収集をまだしているような状態で、具体的な導入時期についてはまだ検討中のところでございます。　あと、後段の自治体の独自性と標準化の部分のところについて言いますと、やはり独自性を追求し過ぎてしまうとコストに跳ね返ってきてしまうというところもありますし、あとは、標準化をし過ぎてしまうと独自性がなくなってしまうというところもありますので、なので、最適なバランスを考えていく必要があるかなとは思いますし、効率化と独自性の両立を目指して最適な在り方みたいなところは常に考えていきたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　独自性は必要ですし、と同時に一体化することによるセキュリティーレベルの低下みたいなね、やっぱりそこは私は、国がやるから大丈夫だろうと言い切れないことが今までもいっぱい起こっているから、その辺りはしっかりと対応してほしいと思います。　市有地の活用の話をしたいです。民間力ですね。ここは市有地が基本的にわあっと書いてあったり、包括管理委託の導入とかも書いてあったりしています。民間活力の活用って、三鷹幼稚園跡地もどうなるのかって非常に心配していますが、結局、市が本当に民間に業務委託なり指定管理で渡して、じゃあ本当にお金が安くなったかって、そうじゃない、具体的にはね。あるいは、働く労働者が低賃金になっただけ、ワーキングプアをつくっただけというふうなことになったりというふうな事例はやっぱりいっぱいあって、うまくいかなくて、ＰＦＩなども諦めて直営に戻すみたいな事例もいっぱいあるわけですよ。そういうことを考えたときに、本当に民間活力の活用って一体何か。民間に単に利するだけ、民間に収益を、権利、収益、渡すだけのような、そういうことでは本当に行政サービスの質の維持ってし切れないと思うんです。そういうことも含めて、どうやって、だから介護事業者にしてもね、介護保険ができたときに民間のと言って、市がやっていた訪問介護事業全部を民間にということにしましたよね。でも結局、今、中小の頑張ってやってきたところが成り立たないという事態になって、サービスが提供し切れない、欲しいサービスが、ヘルパーが頼めない、必要な時間をね、みたいなことになる。　だから、やっぱり本当に必要なサービスを市がちゃんと支えるという意味でのことと、単にお安くできる、効率的にできるというふうなことではなく、どうしたらサービスが──民間が持つ専門性を生かすという意味だと、それなりに支払わなくちゃいけないと思うんですよ。そういうことも含めて、単に効率とか運用ではなくて、絶対使うなって言っているわけじゃないけど、ワーキングプアにするような粗雑な使い方とか、そのことによってサービスの質が低下するとか、結局、お金の持ち出しになるとかという、その辺りの検証が不十分じゃないかと思っているんです。そういうことを含めて、民間力の活用ということをもう一回ちゃんと検証し直すべきだと思いますが、いかがですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　三鷹市も20年来、公設民営保育園を始めてもう20年たっているところでございますが、民間活力を導入してきたところでございます。　１つは、やはり市が公助としてやっていくというところが一定程度限られていく中で、どうやって役割分担とともに責任区分を明確にするのかというところで、今回の民間活力──昨日、指定管理の話もございました、そういった仕切りがなされてきたんだなと思っています。　そうした中で、要求水準ということをきちっと示す中で、それにかなっているかどうか、それに対する見合った対価を払うかどうかというところが今回の民間活力のところであると思いまして、決して、今デフレ下から脱却している中で、安く抑えるためといったところの視点というのは私ども持ってないところでございます。　また、事業手法のところでもこれ書いてございますが、公契約条例ですね、やはり契約の中身についてきちっと検証していくというところについても一歩踏み出した中身となってございます。　ですので、包括管理とかでもいろんな御意見はあるかと思います。きちっとした要求水準をどう担保していくのかといったところを私どもとしてもモニタリングをしていくというところはやっていきたいなとは思っているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　基本的な方向性としては分かりました、聞きますけども、実際具体的にはそうならない実態というのが出てきているというふうなところで、個別個別に私たちも反対せざるを得ない事態が多々起きていると思っています。　公契約条例とかも含めて、きちっとサービスができる。本当に市民に必要となっている寄り添ったサービスがちゃんとできているのかというと、例えば福祉住宅の運営の見直しとか、そういう辺りの問題点というのはすごくあると思います、公立保育園の在り方にしてもね。その辺り、個別にまた議論できるときがあればちゃんと議論したいと思いますけども、そういうことも含めて、どう本当に使えるものを使って市民サービスが充実できるのかということをもう一回ちゃんと見直していただくような中身であってほしいなと思います。　次行きますね。男女平等の行動計画。条例の見直しというのが入ってきました。これは、男女平等条例の見直し、どういう方向性で見直すのかというのをもう一回確認したいと思います。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　今回、ここに条例の見直しの検討といったところを入れた背景といたしましては、男女平等参画審議会での御意見をいただいたということも１つでございます。冒頭、タイトルを変えたというところの御説明も申し上げたとおり、多様な性、誰もが尊重されるといった社会の実現に向けて取組を進めていくといったところ。今、男女平等参画条例については、男女といったところで、男か女かという性別でというようなところになってございますので、多様な性という観点を条例の中で分かりやすく入れていく必要があるんじゃないかと。そういったところを課題として捉えておりますので、見直しの検討といったところを今回盛り込んだところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　男女平等参画条例を、男女平等条例をつくるというときに、市民の間ではちゃんとそこを入れてほしいと提言しているんですよね。だけど、それ落とされちゃった。それで今のになった。本当にあのときやってれば先駆的な条例だったのにねって私は本当に思いますよ。残念ながら先を見ることができなかったねえ、三鷹市という。で、今やらなくちゃいけないって、遅れてやらなくちゃいけないことになっちゃうというのは非常に残念なことだなと思います。　本当にそれだけで終わるのかというのはちょっと心配です。本当に人権とジェンダー平等と、様々な、今回、本当に、困難女性支援法も含めて入れています。本当にいろんなことが入っていて、幅広い困難を抱えている人たち、あるいは差別されざるを得ない立場に置かれてしまう人たちをどうサポートするのかということがきちっと入るのか。そこはちょっと今の相談救済制度では、それが逆に言えば十分に機能してない現状から言えば、もうちょっとちゃんとそこの部分を充実させるようなことを考えるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　今御指摘のありました困難な問題を抱える女性の支援といったところにつきましては、今年４月の法施行に基づきまして、我々自治体についても、計画の策定が努力義務化といったところと、支援に当たっては、自治体のみならず、民間企業、民間団体とも連携しながら支援に取り組んでいくと。それと、さらに我々職員もスキルアップをしていくと、専門性を高めていくといったところ、１つの取組ではなくて複合的な取組をもって、困難を抱える女性に、これまでも支援してきましたが、一層より強化をしながら取組を進めていきたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでちょっと細かいところを確認しますけども、32ページね、困難な問題を抱える妊婦に対するきめ細やかな支援となっています。困難女性支援法は妊婦を対象にしたものではありません。若い女性だけではなく、女性全てを対象にしています。もちろん制度のはざまに落ちやすい若い女性たちというのもありますし、もともとは売春防止法を全面改正というところから、そういう課題があることは分かっていますけども、いや、これ妊婦に対するきめ細やかな対応というのであれば、これはここではなく、書く場所としては、健康支援のほうじゃないんでしょうかね。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　いろんな、どこに置くかというような議論があると思いますが、やっぱり、こちらにも書いてございますが、やっぱり予期せぬ妊娠とか望まない妊娠をした方というところで、そういった方は困難を抱えるといったところでくくったほうがよかろうかなというとこでここに位置づけているといったようなところでございます。きちっとこちらについては、今、子ども政策部のほうでございますが、こちらで寄り添いながら伴走型のサポートもしていますので、場所についてはいろいろ御意見があろうかと思いますが、私どもとしてはここでも問題はないんじゃないかなと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　いやいや、今部長が問題あると思ったらこんなところ入ってないでしょうって、それはちょっと言い方が違うと思うよ。だけど、困難な問題を抱えるってね、困難女性支援法で言っている困難さというのは、いろんな困難さがあるわけですよ。それを上のほうに──支援に関する周知啓発しかないんです。実際に支援するということが書いてないの。実際の支援って、妊婦だけなんですよ、ここで書いてあるのはね。連携、協働による支援体制というのは言っていますけども、相談できることの周知を図りますって、困難女性に対してね。でも、寄り添い、支援をしますって、ないんだよ。　それを考えたときに、計画、困難な問題を抱える女性たちの支援というところは、ちゃんと民間事業者と連携をして寄り添い支援をすることって法律には入っていますよ。それがないです、行動計画に。これではやっぱり不十分だと私は言わざるを得ないと思います。妊婦に対してはちゃんと健康のほうでちゃんとやる。そして、妊婦だけではなくて、様々な体調不良、女性ならではの体調不良はいろいろありますし、男性ならではの体調不良もありますけども、そういうところをきちっと踏まえた健康支援をするということをそっちのほうでは対応する。そういうことが必要じゃないですか。ちょっとそれ考え方が不十分だと私は思うんですけども。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　困難を抱える女性の法律、令和６年から施行されてまだ日が浅いというところがあって、書く人も正直言って手探りの状況で、先行して、支援調整会議とかって進めているのも知っているところでございますが、私ども、32ページの49番ですね、項番でいくと、こちらで、要するにいろんな横断的な部署で対応しなくちゃいけないということで、どういった支援体制がいいのかというのをまず見定めていく必要があるかなとは思っているところでございます。　せんだっても三鷹市の重層的支援体制の推進会議というのがあって、関係機関も入っているんですが、そこの８月19日では、困難を抱える女性支援を考える情報交換という形でワークショップも一定程度やっているところでございます。こちらはきちっとそういった議論を踏まえて、どういった相談があるかというところを位置づけていくことになるのかなということがありますので、そこをきちっと、まず支援体制の検討といった中で、そういった相談についても先を見据えていると御理解いただきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　いや、４年間の計画でしょう。４年間の間、検討だけやっているのか。やっぱりそこはちゃんと支援を進めますぐらいのことはやっぱり言わないと、この法律に基づいた計画に私はなり得ないと思いますが、いかがですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　ちょっと今の段階で、私ども、じゃあこれをどうするというところの明言はできないところでございますが、意見として承っておきます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。そこが非常に不十分だと私が思っているということはお伝えしておきます。　相談体制においても、16ページですね、ずっと言ってきているんだけど。ずっと言ってきているんだけど、やっぱりやっぱり言わないとちょっと終わらないので。男女平等参画条例に置いてあるのは、これに関わる相談を専門的に受けますということでしかないんですよ。専門的な知見で法律相談に応じますって、なぜここで限定するのかというのが非常におかしいということを私はずっと言ってきています。だからこそ、こうやって限定しちゃうからこそ──これね、ごめん、男女平等参画相談員について、内規なり要綱なりがあって、弁護士資格を持つ相談員が法律相談に応じるとなっているんですか。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　男女平等参画相談員による相談については、要綱を設置して執り行っているところでございます。　御指摘のとおり、相談員については、法律的な知見からの御相談とはなっておるんですけれども、その前段階で、今の16ページのところでいきますと表の15番のところでこころの相談事業をやってございます。ここで女性相談、男性相談といったところ、悩みの相談を受けているといったところでございますので、法的な専門以外のところについてはこころの相談窓口を我々としても御案内をさせていただいているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　条例が制定された当時に設置された相談員の方は法律家だけではありませんでした。学識の方と法律家といました。つまり、法的な相談ということではなかったんですよ。いろいろな、もちろんセクハラの問題、民間であったときに御相談を受けましょうみたいなところありましたけど、男女平等に関する様々なことについて受けますよということでした。法律的な相談ではなかったんです。枠はなかったんですよ。　だから、中学校の制服で、スカートじゃなくてズボンで行きたいんだけど、それどうにかなりませんかみたいな相談も当初ありました。それは報告で聞いています。そういうようなことを踏まえれば、そうやって枠を狭めるというのは私は非常に問題で、だからこそ本当に相談がないということになっちゃう。それは受け付ける、最初の、もう今こうやって規定しちゃうということそのものが非常に問題だと言わざるを得ないんですが、いかがですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　多様な御意見があるかなとは思います。いろいろカウンセリングの中で間口を広げていく中で、より専門的なところをこの男女の相談員でやっていくというのは、私どもはそういった対応をしているところでございます。　ただ、じゃあ、そこの専門的な相談というのがどこまで法律的なものなのか。やっぱり人権問題みたいなところが絡んでくるようなところがあるかと思います。そこを一律に、じゃあこれは法律相談じゃありませんねということじゃなくて、今回いろいろ私どもも、条例施行、人権の条例もやりましたけど、きちっと相談者に耳を傾けながらやっていくという姿勢は職員一同思っているところでございますので、そこは専門的な法律相談というところはありますが、そこの境目をきちっと見極めながらやっていくということは、それは引き続き対応していきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　長くなるから、これ以上、もう本当に繰り返しの議論だけど、こころの相談という相談の中身と違うんですよね、こういうのは。それを、それこそ人権条例のガイドブックのほうに、こういう窓口でやりますって書いてあるけども、だから男女平等のほうでも、本来であればインテーク、最初に受ける、話を聞く。じゃあ、そういうことだったらこういう相談がありますね、こういうことだったこちらへどうでしょうかねというね。そういうことを最初に聞いてやるというところがないんですよ、男女平等に関しては、専門的な。そこが一番の問題だと指摘します。　それで、関連して、33ページの多文化共生センターという、名称が違うだろうということはずっと言われているのになぜ変わらないのかなというのをもう一回お願いします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　こちらについてはずっと御指摘を受けているところで、再開発の進捗を踏まえてというところで、そこについては、名称については柔軟に対応していくというようなところで私ども考えているところでございます。　恐らく相談機能の在り方も含めて、恐らく次に質問があるか分からないんですが、女性交流室の在り方、そこにも関連してくるんだろうなというふうなところがございます。やはり初期のところの相談の受付みたいなことをどうしていくのか。それを多文化共生センター、再開発のところで待つのではなくて、どういった形でできることから実現していくのかといったところについて、私ども男女審の意見を踏まえて今回頭出しをしているといったようなところで御理解いただきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当にいつになるか分からない。いつになるか分からないセンターの設置とかではなくて、やっぱり、今々、目の前にいる人たちをどうアプローチできるのかということが課題なので、本当にその相談を最初にインテークとして受けるという人を置くのであれば、ちゃんとした研修、ジェンダー研修も含めた、今課題になっている、この行動計画の中に含まれている様々な計画がある程度ちゃんと分かって、じゃあこちらへとか、それひょっとしたらこういうことかもしれませんねというね。　いや、だって、私、電話相談をずっとやっていましたけど、最初に聞いて、あなたそれＤＶですよって、ＤＶと言って怒っていいから、それセクハラと言って相手に怒っていいんだよって、そこから始まるわけだから。自分が悪い、自分が駄目なんだと思って電話する方にね。そういうようなことがちゃんとできて、じゃあそれだったらこういう法律相談もできるよ、こういう気持ちを話すんだったらこっちもできるよというふうなことをやりながら、じゃあ両方予約しようかとかというふうな、そういうことで、また相談から帰ってきたときどうだったって、大丈夫とかって言いながら対応するという、そういうのが本当に寄り添ってその人の解決に時間をかけてつながっていくというようなことになるわけですよ。そういう人がちゃんといなければ本当に意味がない。そういうことの専門性が必要だということを認識していますか。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　ただいまの件につきましては、男女平等参画審議会の中でもそういった御意見をいただいているところは承知しております。市といたしましては、今、女性交流室にそういった相談機能、常駐の相談者はおりませんし、そこについては課題があるなといったところでは把握はしているところでございます。　一方で、先ほど言ったこころの相談事業の中でまずは話をお伺いさせていただきまして、全てそこで解決するわけではございませんので、そこで内容をお伺いさせていただいて、市のあらゆる相談事業というのはカウンセラーの方と共有してございますので、こういった場合はここの窓口に相談したらどうですかといったところで、カウンセラーから専門窓口につなぐといったところの運用をしているところでございます。　また、カウンセラーやそれぞれの専門窓口の職員、年に４回ほど集まってカウンセラー会議等を行っていて、今どういったところに相談体制に課題があるかとかという、そういう共有をさせていただいているところでございます。　女性センター機能の充実につきましては、この計画の中にもうたっていますとおり、今後検討していきたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　一応は話として聞いておきますけども、本当にそこが必要だということをちゃんと認識していただきたいと思います。　人権尊重のガイドブックのほうに行きます。私も逐条解説化ということで、じゃあこれの次につくるパンフレットって一体どんなんだろうというのは非常に、ちょっとある種戦々恐々として、大丈夫かなと不安に思いながら、出てくるのを待つしかないのかなと思っていますけども。　解説ですけども、先ほどあったように本当にいろんな課題の列挙を、列挙すると同時にそれを解説しちゃうというところが、短い言葉で解説するということが、逆にその中身を限定しちゃう、狭めちゃうというふうに働いてないか。嫌がらせとかいじめという言い方とハラスメントって本当は違うんですよね。もっとせっぱ詰まったしんどさというか、ハラスメントって崖っ縁に立たされているようなということで、本来の意味はね。なので、単純にそうやって言い換えて説明していいのかというようなこともあり、ちょっとその辺、非常に微妙だと思うんですが、やっぱりこういう列挙、ここ、人権課題の列挙とハラスメントの列挙とありますけども、列挙は必要だと思っていらっしゃいますか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　今回、私ども、このガイドブック、以前逐条解説と言いましたが、やっぱり私どもとして人権に関する基本条例をつくるに当たって、どういった条文には盛り込めなかったことを今回表現するのかというところが一番のポイントだったところでございます。　幾つかいただいた意見の中で、具体的な差別の課題が見えないとかいった御意見がございました。私どもでいいますと、これは条例には盛り込めないけどこういったものがありますよねといったところで例示をしたといったようなところでございます。　先ほどの委員にもちょっと若干関連しているところはございますが、これが全てこれで固定的に全てですよという話ではないと思います。やはりこういう人権課題等をどうやってアップデートして時代に合わせていくのかというところはあるかと思います。私どもとすると、やっぱり今の中で認識している人権課題やハラスメントの類型というのをお示しするのが有効な手段だと捉えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　何か中身をね、いろいろこれはどうなんだって言いたくなるけど、ちょっとやめとこう。本当にそれはちょっと、また別途やりたいと思います。　なので、ハラスメント、嫌がる言動などをしてということでは本当に通じないというか、不十分な言い方だなと、ちょっとこれは意見だけ言っておきます。６ページですね。そこはちょっと私としては非常に不十分だなと思います。　それから、やっぱり相談員のところで、これも非常に限定をしていますよね。条例では人権侵害に関する専門の相談員と言いながら、これ、答弁の中でもさんざん繰り返し言っていたので、法律的な知見に基づく、なおかつ事案の調査はしないよ、相手方との交渉や仲裁はしません、判決、採決で確定した事項とか係争中の事項は受けませんよということを例示しちゃうという、それは本当にそれでいいのかって。これ専門相談に相談したいといったときに、それもう無理ですねってはじいちゃうという、そういうことになるわけですか。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　もちろん相談に来ていただいた方、はじいてしまうというふうな対応はもちろん市としては行うつもりはございません。あくまでも法律的なことをお伺いしたいとなったときに相談員のところにつなげていくといったところになります。　まずは市の職員が相談に来られた方のお話を、寄り添って、時には一緒にここの窓口に行きましょうと伴走型の支援をするということで、きめ細かな今、対応をしているところでございます。最初は職員のほうで寄り添った相談をさせていただいて、法律相談が必要な方については、この条例に基づく相談員につなぐと、そういう運用をしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　運用は、この前も説明を受けているので分かっています。それに当たって、だから企画ではなくて、今、これを見ると、相談・情報コーナーでそれを受けるということになるんですか。この前、人権相談は企画で受けるというふうに始まったと思うんですが、人権相談の流れとして、企画が受ける、情報コーナーが受ける。それはそれぞれ相談者が選ぶということですかね、これね。人権相談についてはどこでも受けるというふうな形になるんですか。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　こちら、ガイドブックの11ページに図を示してございますが、相談者の方は、人権相談したいといったときにどこの窓口に行っていいか分からないといった方も中にはいらっしゃると思います。そういうことで、この図でも示しているとおり、３か所、企画経営課、広報等を見ていただいて企画経営課に来る方もいれば、２階にある相談・情報課の窓口に来る方もいるし、それ以外の各課の窓口でお話をする方もいらっしゃると思います。いずれの場所に来ても横の連携を我々のほうでさせていただいて、しかるべき課題解決に導きたいと思っています。　今まで、人権相談と言われるのは４件、職員のほうで対応させていただいていますが、これは相談・情報課から流れてくるケース、それから企画のほうに直接連絡をいただくケースというようなまちまちなケースになってございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりやすい──そして人権侵害ってあまり思ってないんですよね。何か嫌な目に遭ったとか、困ったことになったとか、どうしてこうなるんだ。話を聞いていくと、それ人権侵害だよねってこっちは思う。じゃあ、どうするのか。名づける必要があるかないかは別として。だから、本当にその人がどこへ行って、いや、どこでも具体的に対応できないような思いを受け止め聞いて──聞くだけでもよかったりする場合もあるわけだし、そういうことを、じゃあ、これ、一義的にはこの流れの中ではどこでもいい、それをどこの窓口でもちゃんとやれるのか、やるのかって、どうなるのか。その後、いやいや、でも継続的に話を聞いたほうがいいよね、この人みたいなことになったらそれはどうするのかというのを確認します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　これまでも人権施策の横串をどう刺していくのかという中で、庁内の連絡会議できちっとやっぱり意識合わせをする必要があるだろうなというところがあります。ただ、やはり、例えば生活保護というのも一番人権に関わるところ。それを、じゃあ企画のほうで一元的に受けるのかというと、やっぱりそれぞれの窓口があるのかなというところがあって、いろんな窓口がある中でも、やっぱり人権の施策、人権を尊重するまちというのが通底しているような形の、私ども、窓口対応というのが必要なのかなといったところがあります。　そういった意識をきちっと合わせていかないとやはりばらばらになってしまう。今企画の職員につきましては、聞くだけじゃなくて、先ほど丸山部長も申し上げたとおり、一緒になって窓口に行ったりとか、それを一緒につないだりというところのことは、私ども、意を用いて対応しているところでございます。　そうしたところが全ての部署でできるようにしていかなくちゃいけないといったところは、これからは大事だと思っていますので、これは機会を捉えてきちっとみんなで情報共有して進んでいきたいと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　それができる働き方の状況というかね。いや、本当に電話相談だと、１時間時間を取るぞみたいなね、ほかのことを置いといてやらなくちゃいけないとかというふうなことは起こるんですよ。それぐらいの覚悟でぱっと電話を取れるのかとか、あるいは周りの人たちがそれをサポートすることができるのか。それが一番、だから本当は専門的に受付の人がいて、その人は聞く、それが基本的な仕事ってなっていれば、ほかの仕事をしながらでも、まずそれが最優先になる。だけど、今やらなくちゃいけない、リミットがある仕事をやっているときに聞けるか。そうならない可能性があるじゃないですか、通常の仕事のところで受ければ。その辺りのやりくりが、下手したら本当に粗雑な対応だと相手に思われちゃうようなことが起こりかねないと私は非常に心配しているんです。窓口の対応そのものが人権侵害になっちゃう可能性がある。その辺りの仕事の在り方とか、電話を受けるときの、これ人権相談だけじゃなくて市民からのいろんなクレームも含めてでしょうけども、対応するときのバックアップとかということもちゃんと対応として確認しておく必要があると思うんですが、いかがですか。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　人権相談を直接受ける企画経営課の中では、もちろんそういった配慮をしながら対応を行っているところでございます。昼休みについても、昼窓当番という体制をつくっておりますので、そういったもので対応できるような。もちろんそこで答えられなければ、後ほど担当が戻ってからというようなきめ細かな対応をするといったところ。職員全般にすれば、接遇研修も受けて、ある意味それも人権に関するといいますか大切な行動だと思いますので、接遇研修等も受けながら、窓口で嫌な思いをさせないと。そういった配慮の下で窓口対応等を行っているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。そういうふうに、そういう方向を持っているということは分かりましたけど、具体的に本当にそういう事案が起きないことを祈っています。ちょっとどうなるか、今後も状況をしっかり見ていきたいと思います。　デジタル商品券のほうですけども、本当に７割しか売れなかった──７割、78、約８割弱か。予定の８割弱だったという──購入額が７億2,000万か。だからやっぱりそうだね。７割ですね。ということに対するあれが、広報が足りなかったというだけのような話で、私もちょっとそれではきちっとした分析になってないんじゃないかと思うんです。その辺りね、子どもの分が購入できない。じゃあ、前のときに子どもの分まで購入した人の比率とかというのが分かっているのか。そういうようなことをちゃんとデータで裏打ちされた分析になっているのかというのは、私はちょっと非常に不十分なようにしか聞こえなかったんですが、どういうふうに分析したのか、もう一回お願いします。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　前回、子どもの分まで買えた方、今回買えなかった、数的な分析といったところはデータもないといったこともあり行ってないのが現状でございます。　こちら、子どもの分が買えなかったことによって目標を達成できなかった一因となっているといった理屈づけをしているところについては、やっぱり問合せを一定程度いただいているところがあります。我々職員、市役所に直接御連絡いただいたケースもありますし、コールセンター、今回用意してございますので、そちらのほうでお問合せもいただいているといったところもあります。そうした声から、子どもの分が買えなかったことが売上げの増につながらなかったという、そこにも起因しているのかなと分析はしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　一定の声があったということでそこは位置づけているということは分かりました。だから、この評価をね、結局地域ポイントを推進したいのでこれでやったというふうな、しかもデジタルであれば国庫支出金が100％出るみたいな話──100％じゃなかったっけ、出るというふうなところでの対応があるからこういう形でやったというふうに、その目的からすればね。先ほど言ったように、使えるお店が増えて登録が増えてということは結果オーライかもしれませんけど、本当にお金の使い方として、市民の生活に、ニーズにかなったことなのかという、その辺りの職員の作業とかね、そういうふうなことからいえば、どう評価するのかというとまたやっぱりちょっと違ってくるんじゃないかと思うんですが、その辺りはどう考えていますか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　私どもも、これ100％、100点満点大成功とは正直言って思ってないです。やはり一定の課題が残った。中でも、ただ、やはりデジタルのみで先駆的にやるという中では、７割強に行ったというところは、職員の努力もあって一定の成果だったのかなというところがあります。　そういった意味でいくと、１つの可能性としてやる中で、やはりノウハウについても一定程度身につけたところもあります。具体的に言うと、周知が足りなかったというところでいくと、やはりポスターがいろいろ貼られていくところで認知を高めていく、機運を高めていくというところが非常に大事なのかなというところがあって、若干それは後手後手に回ってしまったかなといったようなところがあります。　あとは、例えば追加募集とかってこれ書いてございますが、余ったときにどうするかというところも考えました。そういった意味でいくと、それというのは事前に言っていかないとかえって不公平感が生じるんじゃないかといったところがあります。そういった課題というのをきちっと受け止めて、じゃあ次デジタルでやるとしたらどうやっていくのかといったようなところの大きな気づきにはなったかなと思っています。　繰り返しになりますが、これで全てこれからデジタルでやるというところではなくて、その時々に応じた生活支援の枠組みの中で何を選択するのか。その一つの選択肢が今回のデジタル商品券だと私は捉えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　店のほうとしてもね、いろんなやり方があって、いろんな対応をして、いろいろ経験をさせていただきましたけども、なかなか面倒くさい、それぞれがね、それぞれが面倒くさいことだったと思っています。うちの、私のお店でもやりましたけどね。大して。いつものお客様がいつものように買ってくださるということで、うちのお店には経済効果はなかったなと思っていますが、それはお店によってそれぞれあるのでね。それはそれで、そちらのほうの情報もきちっと集約しながら、どうだったのかというふうなことも含めて検討いただきたいと思います。本当にお金の使い方として、これがいいのかというのは、私もやっぱり非常に疑問だなと残っていますし。　追加募集の話は、本当に昔のむらさき商品券を最初に商工会でやったときは、なかなか売れなくて最後の最後まで、皆さんはっぴ着て一生懸命売るみたいな努力をなさっていたというのも見ていますので、その辺りの在り方、売り切るのがいいのか、残すのがいいのかというのはちょっと私も判断がつきませんが、今後ちゃんと、過去の事例なんかももう一回ちゃんと見直して比較しながら検証いただきたいと。これで、報告書を作って終わりじゃなくてね、というふうに思います。　次ですね。連携協定は、先ほど大学との協定の話がちょっと出ました。地域猫の保護猫の頒布会みたいなのをやってくださっているんですよね、場所を貸してくださって。基本は武蔵野のところが、その場所を使わせていただいていると思いますが、三鷹の、だから動物救護活動というところに入ると思うんだけど、やっぱりそういうところも含めて、実際今、市民との間でどういうことがあって、ちゃんとそれを市として認知していくのかというふうなこともやっぱりあるのかなと思って、市境に近いところにあるところですから、うまく連携協定していただきたいと思います。　東京ガスは、これ今までインフラ的なところというのはなかったのか、あるいはもう既にあるのか。東京ガスは、三鷹市以外とこういう協定を結んでいるところがあるのかないのかというのをちょっと確認したいと思います。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　まず最初に、ほかの自治体と協定締結をしているかといったところですけども、今年の３月末時点で54自治体とカーボンニュートラルに関するようなまちづくり協定を締結していると聞いているところでございます。　インフラに関する協定なんですけど、今、三鷹でも既に大学、事業者等多くの企業と連携協定を締結していますが、インフラ関係の事業者、企業といったところは東京ガスが初めてなのかなと捉えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ゼロカーボンシティーというふうなところもありますけど、本当防災のとき、大きな課題だと思うので。　54自治体って、東京ガスって東京都内だけじゃないのか。もう少し幅広くあるんだね、きっとね。でも、三鷹市、もっと早く決断してもよかったねと思ったりはしましたが、分かりました。ほかの自治体さんとどのようなことをやっているのかということも含めながら、今後どういうふうな事業が展開できるのか、ちゃんと考えていくということが大事かなと思います。　ということで、書かない窓口ね。結局、窓口職員が住所等を入力するということは、今までも書類に書いていただいたものを職員が入力し直していた。その手間が省けるという理解でいいですか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　今、委員おっしゃったとおり、もともと紙の申請書を書いていただいて、その紙の申請書を職員のほうでシステムのほうに入力をするという手間があります。今回それが、聞き取りですとか、あとはマイナンバーカードの情報、４情報だけなんですけれども、連携をして、自動で入力できる部分が一部あるということで、そういう意味では市民の方が、そういった転入手続ですとか、あと住民票とかの証明書類の発行のための申請書を書く手間がなくなるということで書かない窓口と言っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　実感的な、スムーズにいくんだろうというふうなことを言っていますが、本当に聞き取って入力するということの手間、あるいは口頭で口に出して言わなくちゃいけないということの課題の辺りはどのように考えていますか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　そうですね。聞き取って書くというところで、全て、名前ですとか住所ですとか、一言一句聞き取りをするということもできるはできるんですけども、それ以前に、本人確認をする必要がありますので、来た方に公的機関で発行されている証明書類、そういったものを見せていただいて、御本人ですねと。そして、そこに書かれている内容について職員が見ることができますので、そちらを転記することができると思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。この前視察に行った先の避難所の受付の話で、アプリで、カメラの機能で、逆に言えば、運転免許証とか健康保険証も、どこに名前と住所が書いてあるという特定をすれば、それで認識して取り込むことができるというふうなアプリを使っていて、マイナンバーカードを差し込んでデータで読み取るんじゃなくて、券面に書いてあることをパシャッとやって撮るというふうなやり方をしていたんですよ。なので、マイナンバーカードだけじゃなくて免許証でも、自治体の健康保険証だったら、自分のところで出している国民健康保険証だったら、どこに名前と住所があるかって特定できるから、それに当てればちゃんと読み取れるはずなんですね。そういうようなものがあって、そうすると、本人確認書類をその場で出していただいてパシャッとやって、じゃあこれでいいですねといけるかもしれないという。それは逆にデータが残らない。変な話だけど。プリントアウトしたら終わるわけですよね、これデータとして。もちろん申請は申請で、こちらのほうでデータで受け取るわけでしょうけど。そういうような、わざわざマイナンバーカードで問合せをしなくてもいいということも含めて、それはそれで使える、面白いなと思ったんです。ちょっとこういうことに転用できるのかどうか分かりませんが、今、システム、もう決めて、契約して動き出すということですけども、やっぱり口頭で言うと、隣の人に聞こえるんじゃないかとか、どういうスペースの中でそれを伝えるのかという話も実は課題になってくると思うので、その辺り、検証しながらやってもらいたいと思いますが、今後こうやってどんどんバージョンアップしていくというふうなことは考えているかどうか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　まず、券面に書いてある情報をスキャンした形で読み取るといったことはちょっとまだできてないんですけれども、ただ、ＩＣチップに入っている４情報を読み取るということになるので、今、運転免許証の話がありましたけれども、運転免許証の中にもＩＣチップがありまして、そこにいわゆる４情報って含まれておりますので、これについては読み取ることが可能です。なので、今回マイナンバーカードで説明をさせていただいておりますけれども、それ以外にも基本４情報が含まれているＩＣチップが入っているカードについては読み取りが可能です。　また、あと、個人情報を配慮した窓口のレイアウトですとか、その辺りは市民課のほうでしっかりと考えて市として対応していきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。セキュリティーと個人情報の保護というところに注意しながら対応していっていただければと思います。ありがとうございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。　以上で企画部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時08分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時27分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　総務部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（高松真也さん）　　今回総務部からの行政報告、２件でございます。１件目が、公契約条例（仮称）の制定に向けた基本的な考え方についてでございます。９月議会におきまして、市長のほうから事業者支援や地域経済の活性化など新たな視点を持った公契約条例の制定に向けて今後の取組を進めるという旨の答弁をさせていただいたところでございます。今回は、基本的な考え方としまして、今後の検討に当たっての条例の柱や現段階のスケジュールについて御報告をさせていただくものでございます。　２件目が、市内での強盗未遂事件発生を受けた防犯対策の取組についてでございます。事件を受けた市の取組をまとめておりますので、既に補正予算で審査をいただきました住宅等防犯対策助成事業も掲載、記載をさせていただいているところでございますが、ここでは当該助成事業の御説明は省略をさせていただきまして、それ以外の内容につきまして御報告をさせていただければと思っております。　それでは、資料に基づきまして、それぞれ担当の課長より御説明のほうさせていただきます。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　それでは、私のほうから公契約条例の関係、御説明させていただきます。資料の１を御覧ください。まず、１、背景でございます。基本的な考え方として、まず背景の１として説明させていただきます。自治体の提供するサービスにつきましては、様々な工事、業務委託、公の施設の指定管理などの契約により行っているところでございます。これは一つ一つの品質が結果として公共サービスの質につながっていることから、これら発注業務について、現在も適正な履行について、受注事業者とも協力しながら取組を進めてきているところでございます。　一方で、社会経済におきましては、少子高齢化などによる担い手不足、また物価高騰など激しい社会変化により不安定な状況にあるほか、デジタル化の急速な進展も事業者にとっては経営環境に大きな影響が出ていると考えているところでございます。これら大きな社会変化に対する対応の必要性について改めて認識をしているところでございます。　そうしたことから、市としましては、今後のさらなる公共サービスの質の向上を目指しまして、事業者の経営環境への配慮及び公契約に携わる労働者の処遇への配慮、これらを定める公契約条例の制定に取り組むことといたしました。　続いて、２、条例の目的でございます。条例では、本市における公共調達に係る基本方針を定めまして、市及び受注者の責務を明記しながら、目的として、市内事業者の受注機会確保や事務負担軽減など、そういった事業者支援の取組、市発注業務に従事する者の適正な労働環境の確保、これらを推進することによりまして、公共サービスのさらなる質の向上に寄与すること、これを目的といたしました。　なお、条例の効果、メリットにつきましては、以下四角で囲んだような効果が期待できると考えております。　１つ目は、適正な利潤の確保、担い手の確保、これらは事業者にとってもメリットであると。　続いて、適正な労働条件の確保、モチベーションの向上、これらは労働者についてのメリットであると。　また、最後に公共サービス、こちらは工事も含みますけども、こういったものの質の向上が市民にとってのメリットになると考えております。　続きまして、具体的な内容として、３、条例の基本的な考え方です。以下、大きく３点、条例の柱、骨格として条例の検討を進めていきたいと考えております。　１つ目の柱が(1)、事業者支援の取組の推進でございます。ここで具体的な項目を３つ挙げさせていただきました。アとしまして、入札、契約手続の継続的な見直し、こちらを進めまして、関係書類の簡素化など事務負担軽減を図り、事業者の経営環境に配慮した取組、これを推進していきます。　続きまして、２つ目の項目、市内事業者育成及び持続可能な自治体経営の観点から、市内事業者の受注機会確保に配慮いたします。こちらにつきましては、これまでも入札時の地域要件の設定をするなど、市内事業者を優先する取組を進めてまいりましたけども、条例の中でも改めてうたうことで明確にしまして、市内外への周知、これらも図っていきたいと考えております。　３つ目の項目で、ウとなります、公契約を通じた地域活性化の取組を推進します。具体的には、契約の相手方、元請に対しましても、さらにその先の下請、こういったところにお願いする際の市内優先での発注、市内サプライヤーの利用の要請等、こういったところで行っていければと考えております。　続きまして、柱の２つ目、(2)の条例の類型になります。条例の類型につきましては、いわゆる理念型ではなくて、受注者が労働者に支払う賃金の下限額、労働報酬下限額を定める賃金条項型としたいと考えております。なお、賃金条項型のほうが労働環境確保の観点からより実効性は高いとされているところでございます。　続きまして、イとしまして、労働報酬下限額ですけども、こちらにつきましては、外部有識者、事業者団体代表、労働者団体代表から成る審議会、こちらを設置しまして、諮問、答申を経て決定する。そういった決定プロセス、こちらをきちんとつくり上げていきたいと考えております。　続きまして、ウとしまして、受注者が労働報酬下限額をきちんと遵守して支払いをしていることの確認のところですけども、こちらにつきまして、受注者の事務負担が増えてしまう部分があるかと思いますが、ここについて極力負担軽減に配慮したものとしていきたいと考えております。　最後の柱が、３つ目として、(3)、公契約の適正な履行になります。市は公契約が適正に履行されるための必要な措置を講じ、実施していくことといたします。具体的には、事業者支援、例えば書類の簡素化などを進めてまいりますが、品質低下につながってしまっては元も子もありませんので、市の責務としまして、市の負担軽減などによる事業者支援、こちらと品質確保、こちらに必要な検査や確認のバランス、こういったものをきちんと取っていくということを明記したいと考えております。　これら３点が基本的な考え方、柱となります。　最後に、４としてスケジュールです。令和６年12月から令和７年７月にかけまして、関連団体（事業者側、労働者側）等との懇談、外部有識者へのヒアリング、意見聴取等を行い検討を進めていきたいと考えております。　その後、令和７年９月をめどに、条例案（骨子）、こちらを取りまとめまして、パブリックコメントの実施について総務委員会報告、その後、パブリックコメントの実施を行いたいと考えております。　その後、令和７年12月には条例案、議案を提出させていただきまして、お認めいただければ、令和８年度、条例施行、こちらをスケジュールとしたいと考えております。　この中で１つ目、令和６年12月からにありますとおり、関連団体との懇談、意見交換も始めていきたいと考えております。その際、この資料、基本的な考え方をお示ししまして、意見交換をしていく予定としております。その後、いただいた意見などを整理した上で、条例のたたき台となるものを取りまとめ、改めて懇談させていただいた団体にフィードバックしながら、改めて御意見いただきながら、令和７年９月のめどの条例案（骨子）、こちらに取組を進めていきたいと考えております。この過程では節目節目で総務委員会にも御報告をさせていただく予定となります。　私からの説明は以上です。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　よろしくお願いいたします。私からは資料の２、市内での強盗未遂事件発生を受けた防犯対策の取組について御報告をさせていただきます。　１つ目としまして、事件の概要です。令和６年10月30日水曜日、午前１時頃に市内大沢二丁目の住宅に複数の犯人が雨戸を開けて侵入し、住人の首に手を押し当てるなどの暴行を加えたが、抵抗され、何も取らずに逃走したというものです。住人にはけがはなかったということと、その後の情報で３人ほど犯人が捕まっているというところで、それ以降の情報、新しいものはちょっと入手しておりません。　続きまして、２番目、市の防犯対策の取組です。３点ほど御報告させていただくうち、(1)、住宅等防犯対策費用の助成制度の新設につきましては、補正予算にて御説明したとおりとなります。　続いて、(2)、青パトによる夜間パトロールの拡充です。従来の安全安心パトロール車、通称青パトによる巡回に加えまして、年末に向けた緊急の特別警戒といたしまして、業務委託によりまして、青パト１台を追加することで夜間のパトロールを拡充するといったもので、予備費を充当して対応しているところでございます。　業務の内容ですけれども、ア、業務委託による夜間パトロールの実施ということで、令和６年の12月の平日、午後６時半から午後９時半までの３時間、パトロールを行っております。　イ、事業費といたしましては、夜間巡回業務委託料として105万6,000円ということで行っております。　続きまして、３つ目、その他の取組といたしまして、アとして、市のホームページや「広報みたか」、安全安心メール、また市公式Ｘ、こういったものを活用しまして、広く市民に向けた注意喚起を実施しております。　続いて、イ、これまでも実施してきておりますが、公用車への安全安心パトロールのボディーパネル、また公用自転車については籠用シート、これを装着した市職員の市内出張時のパトロール活動についてですが、改めて庁内通知によりまして共通認識を図り、防犯パトロールの一層の協力を依頼したところでございます。　説明は以上です。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（成田ちひろさん）　　三鷹市公契約条例（仮称）の制定に向けた基本的な考え方のところで１点だけ確認させていただきたいと思います。　条例の類型というところで説明していただいているんですけれども、条例の中に下限額を具体的に書く、それを載せるということなのかどうかというのを確認したいと思います。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　条例での報酬下限額の記載のところですけども、具体的な金額はそこには書き込まず、決定のプロセスとしての審議会の設置等を記載して、そこで最終的に市長が決定するというところの文言になる見込みでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。そこに額を書くと条例を改正するということもあるのかなというふうなところで、どういうふうな形なのかなというのを確認させていただきました。　続きまして、市内での強盗未遂事件のところで、防犯対策のところで１点だけ確認させていただきたいと思います。今回予備費対応で青パトというところなんですけれども、それは期間は12月って、毎年、ちょっと割と12月は少し警戒、特別警戒が必要なのかなというところでこの期間なのかなとも思ったんですけれども、今後についてはどういう形にしようとか、これをすること、今回の予備費で対応する、夜間パトロールをすることで、何か効果を確認したら今後につなげていったりとか、そういうようなことは考えていらっしゃるのかどうか、今の時点でどうなのかというところについて確認させていただきたいと思います。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　今回の予備費を充当してというのは、あくまでも強盗未遂事件が発生したというところでの市民の不安を軽減する意味合いも含めて、パトロールを実施させていただくんですけれども、一応この業務自体は年内で終了という予定ですけれども、先ほど申し上げましたように、庁内通知で既に市職員に対しましては、出張時ですとか、そういったときにパトロール活動への一層の協力を求めております。　この安全安心パトロールのボディーパネルを装着した公用車とか、籠用シートを装着した公用自転車を使用して市内を移動する際に併せて防犯パトロールを行うということで、年明け以降の体制については全庁的な防犯パトロールの体制確保を図るといったことで、安全安心パトロール車による巡回を補っていきたいと考えております。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいですか。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　すみません、ちょっと先ほどから、早めに聞いちゃおうかなと。１つは、まず公契約条例ということで、２点ほどちょっとお伺いをしたいと思います。今回、令和８年度からの条例施行を目指してということでの取組、御説明いただきましたが、１点、条例の類型ということで、何でしたっけ……。　　　　　　　　　　　　　　　（「賃金条項型」と呼ぶ者あり）　賃金条項型で、外部有識者の審議会の設置という記載があるんですが、これはどういった方々で、このスケジュールの中で言えば、条例施行のタイミングでこの会が設置をされるのかというのをちょっと１点確認したいんですが。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　外部有識者の方につきましては、検討段階でも御意見をいただきたいと思っておりますが、報酬の審議をする委員会のほうにつきましては、条例が施行後に正式な委員として審議会の委員に入っていただきまして、そこで一番最初の１回目の報酬下限額の決定のための、市から諮問させていただいて、答申をいただいて、報酬下限を決めていただく。そこに有識者の方にも関わっていただくという流れを想定しております。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　分かりました。これは基本、原則非公開での審議会の方向性なのか、今現状何か決まっていることというのはあるんですか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　審議会については、今の段階で細かいところは決まっておりませんが、通常の自治基本条例等に基づく審議会としての設置を予定しております。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　ということは、傍聴が可能だとかということになりますか。 ◯総務部長（高松真也さん）　　構成としまして、外部有識者の方、また事業者代表、労働者代表というのが基本的なパターンかなと思っておりまして、他の自治体でもそうした形の審議会等を設けているような状況がございます。ちょっと審議内容に照らして、公開、非公開の状況も、他市区の状況もよく確認をしながら今後の運用について確認をしていきたいと思っております。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　これからということで認識をさせていただきました。　今回、こういった取組をされ、多摩のエリアでも少しずつ増えてきているのかなという気はするんですが、業界というか、事業者の中には、これまでの三鷹市との信頼関係があるのにあえてこれをやることに対する事務負担が増えるんじゃないかという懸念をされているお声をちょっといただいたことがございました。こうした部分で、ここには事務負担が生じないようにという配慮、事務負担軽減に配慮したものとするということがございますので、この12月からの関連団体との懇談、外部有識者へのヒアリング、意見聴取等の中で理解を得られるようにぜひ進めていっていただければと思います。　これを何か──もちろん労働の報酬の下限額を決めるというのはもちろん重要なことかと思うんですが、今、本当にどの業界でも人手不足で、本当に１人で、それこそ市の発注を受けた現場を幾つも掛け持ちとかということも想定されますし、こうした事務でまたさらなる負担を強いられることはちょっとというお声があるのも事実だと思いますので、極力御理解を得られるような努力をしていっていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　続いて、青パトも回していただけるということで、先ほどもちょっと聞いてしまいましたけれども、今回、犯罪の発生した時間というのがすごい夜中でしたよね。その後の報道等によりますと、近くの公園に待ち合わせをして、物を動かす仕事だと聞いてということで、私もエリアはよく歩いているエリアではあるんですが、本当に今回こうした取組をしていただいたことには感謝申し上げたいなと思いますが、やっぱりちょっと９時半ではどうなんだろうというお声が地域の中ではあるのも事実で、そうなると、またさらにさらにお金がかかってしまうという部分があって、まずはちょっと９時半で様子を見ていただきたいというふうに地域には説明をさせていただいているんですが、併せて、今、今回、市の職員の、市内ですかね、出張というか回っていただくときに、安全安心パトロールを公用車にもつけていただくという取組をしていただくと思うんですが、今、例えば市内の協力事業者さんが、営業車に三鷹の安全安心パトロールのパネルをつけていただいて走っているところも、御協力いただいている事業者さんございますよね。中には白茶けていて、全然文字が見えないというか、全然更新されていないのかなと感じるところがあるので、ちょっとお金ばっかりかかって恐縮ではございますけれども、そうした事業者さんの協力というのもやっぱり、例えばここでもっと何か、さらに今黄色でしたっけ、黄色の安全安心パトロールという形で貼って、マグネットで貼っていただいて、市内の営業とか巡回をしていただいているとは思うんですが、もうちょっと何か目立つようなものとか目を引くようなものにここでちょっと刷新していくとか、ちょっとお考え的な部分はどうでしょうか。ちょっと１点、付随しますが。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　先ほどの公用車のほうでも、改めてここでパトロールする際に、おっしゃられたとおり、ボディーパネルがもう色が白茶けていたということで、更新をしたところです。　あわせて、やはり事業者さんの皆さんですとか、あと地域の皆さんとかにもお声がけして、そういった古いものについては、当然車のボディーパネルもそうですけれども、それ以外に、地域の団体さんで活動されている際のいろんなのぼり旗ですとか、そういったものについても適宜更新させていただいて、注意喚起につながるような取組をしたいと思っております。ありがとうございます。　あと、先ほどのパトロールの深夜の対応なんですけれども、今警察のほうと連携しておりまして、警察のほうが、まさに夜中ですね、こちらのほうはパトロールカーで市内のほうを巡回しているというところでございます。　以上です。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　事件発生の現場、皆さん御承知のとおり、本当に天文台と接しているというか、鬱蒼としたところで、あのエリアって、車、地の利がある人じゃないとなかなか入っていかないところだと思うんですね。あえて何か今回そういうところが狙われたのかなという、ちょっと背景的な部分は分かりませんけれども、なるべくパトロールしているということが市民の方に分かるようなコース取りというか、大通りだけではなくて、そうした生活道路の中にまで入っていくような、もちろんこれは警察の巡回もその部分をお願いしたいなと思いますし、ちょっと何か、大沢、今、交通事故が起きたりとか、変な意味でのホットスポットになっているなという、住民としましても、すごく、私も御多分に漏れず地域のパトロールとかさせていただいておりますけど、やっぱり多くの目がさらに注がれるような、御苦労だとは思うんですが、取組、これから歳末の警戒、町会・自治会の年末のパトロール等も実施されると思いますし、そこにより多くの市民の方が参加していただけるような、また、市からのＸとか、公式ＬＩＮＥですね、始まったばっかりですけど、呼びかけていただけるような取組、そして、ちょっと今日はいらっしゃらないですけど、本当にこの間、僕も触れましたけれども、今回の、今、安全安心課長からも御答弁いただきましたけど、逮捕された３人の方って、強盗だとは思ってないで呼ばれたという節が、闇バイトですかね、というところが多くて、夜中のあの時間にあそこで待ち合わせをするという必然性というか、そういう部分を疑わないのかなという気がしてならないんですけど、そうした部分の若い方への注意喚起というんですかね、楽して高額を得るような部分は、警視庁もよく最近Ｘとかでつぶやいていただいていますけど、それは犯罪に加担することにつながるんだというような強いメッセージ性のあるようなものも併せて、市から随時、若い方向けというか、あらゆる世代向けだと思うんですが、発信していただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　本当に、今回の10月に遡って、防犯設備の支援とかいう部分、本当に迅速に対応していただいたことに関しましては、本当に感謝を申し上げたいなと思いますし、また切れ目のない、こうした防犯の取組を市が主導していっていただきたいということを申し述べまして終わります。ありがとうございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　そうしたら、初めに公契約条例について。私も条例の類型として、賃金の下限額を定める賃金条項型というのは求められたものですし、実効性あるものとして意味があると思います。その上で、スケジュールの関係で、関連団体との懇談はどのくらい想定しているのか、事業者の職種はどんなところを想定しているのか、確認しておきたいと思います。　また、外部有識者の職種ですか、これ弁護士とか、どういう、社会労務士とか、いろいろな有識者がいるかと思いますが、どのような有識者を想定しているのか、お伺いしたいと思います。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　今後の関係団体との意見交換、団体の想定ですけども、事業者団体につきましては、これに関連する建設業協会とか、商工会等を今のところはまず想定をしているところでございます。また、労働団体も幾つか想定をしているところでございます。　それと、外部有識者につきましては、まだちょっとリストアップの作業をしているところでありまして、基本的には大学の先生等が中心になるかなというのを今のところは想定しているところです。 ◯委員（栗原けんじさん）　　公契約というと、かなり広く、市が契約する契約は全部公契約なので、職種でも、福祉から保育や、建設業は当然ですけども、サービス提供も含めて対象になるという認識でよろしいんでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　そうですね。そういう点では、幅広い業種を市は委託をして行っておりますので、なるべく多くの団体、ジャンルを聞いてみたいとは思ってはおりますが、個別の団体、事業者、一者一者という形で聞くのはなかなか難しいかなと考えておりますので、一定程度、関連団体として統一されているものがあれば、そういったところを優先して意見を聞いていきたいなと考えております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　この間、公契約条例の制定を求めて市側にも要望されてきた団体があるかと思います。多様な、また事業者の話を聞いて、懇談を重ねることでよりいい条例になるかと思いますので、ぜひこの間、働きかけのあったところはリストアップしてしっかりと聞き取り、ヒアリングをしていただきたいと思います。　外部有識者については、決まってきた段階でまた教えていただきたいと思います。　強盗未遂事件発生を受けた防犯対策ですけども、青パトは今度は１台追加するということですけれども、これで合計でいうと２台になるということですか。現状、走っているのは何台ですか。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　現在というか、市でもともと走っているのは２台です。早番と遅番という形で、市内を東西に分けて巡回しているんですけれども、遅番が結局夜なんですけれども、そこの遅番が夜回れない部分を補う形でもう１台業務委託で巡回してもらうということで、市内東西とも夜間に巡回ができるというような体制を取っております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　夜間の体制が強化されるという、今回の青パトの追加ということで認識しました。その上で、深夜の時間は警察との連携で取り組むということは分かりました。その上で、パトロールの中で、警察であれば、職質をしたりするということがあるかと思います。市民からすると、働きかけでいえば、そういう乗用車に不特定の若い子たちが３人、４人乗っている、ちょっとふだん見かけないような人たちがコンビニに集まっている。そういう情報を寄せてほしいということが、今、闇バイトの事件発生を防ぐ上で注意喚起されています。青パトのパトロールをしている方の気づきで警察などに報告するというようなことはされているんですか。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　実際に、確かに不審な行動をしているというようなものがあった場合には、青パト、巡回していても、110番通報は行えるというところではございますけれども、基本的にはやはり警察と違いまして、職質とか、そういったところまでは、逆に今度青パトの従業員の危険性もありますので、あくまでも一番の目的としては、巡回することでの抑止効果、これを期待しているものでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　職質することはできない。基本的にできない、権限がないので、危険も伴いますし、それをするのは警察です。警察からは、不審な方々の情報を住民に求めている。コンビニなどでも、この間、闇バイトなどで集合場所にコンビニが使われている。道具も買えるし、そこで待ち合わせているというのがあって、報道では、職質を受けたら思いとどまるという、過去に闇バイトをした方、服役している方の声を紹介して、やはりこの地域に対してはちゃんと目が行き届いているんだということを示すことが必要だと。そこの点で、青パトでも怪しい人がいるということに対しての情報提供はできるわけです。なので、ただ走っているだけではなくて、そういう意識を持って、地域の巡回、警察が声をかければ、問題がなければそれで済むわけですから、そういう意識の啓発をした青パトのパトロールをしていただきたいと要請したいと思います。よろしくお願いします。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、公契約条例について、本当にようやく具体的に踏み出した、よかったなと思っていますけども、やはり中身のしっかりしたものにしていただきたいと思います。　賃金条項、これは、ですから、そうすると要綱か何かに金額を明示するということになりますか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　そうですね。条例のほかに、施行規則等、補足するもの、あと、内部のマニュアルにあるような、要綱みたいなものも併せて整備していく必要があると考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　幾らに変更するかということについては、この審議会の中で最初に決め、次に、この間の状況なので、人件費高騰とかというふうなことがあって随時見直さなくちゃいけないと思うんですね。そうすると、それが変更される。変更されたものをどう周知するかという、次はそこが大きいと思うんですね。多摩市は、工事現場に、ここの企業は、私たちとこの事業者は公契約条例を結んでいます、公契約条例では幾らですかというのを、幾らは小さく書いてあるんだけど、そんなポスターを現場に貼るというようなことをして、現場の労働者が認識をするというぐらいのことの周知をしていると聞きました。　なので、そういうことも含めて、やっぱりできた後、実質的に守られていくというところをどう担保するか。その辺りどう考えているか、もう一回確認します。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　実効性のところというのは非常に重要だと考えておりますが、今のところ、具体的な、先ほどの現場の表示みたいなところまでは具体的な検討ができておりませんけども、報酬下限額を決定した後の告示的な手続、そういったものも含めてきちっと整備をしていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　ぜひその辺りをよろしくお願いしたいと思います。　先ほど審議会、まず、そうですね、その前だ、一番最初にヒアリングでいろんなところに話を聞くということですけども、検討会議のようなものではなくて個別にヒアリングをするというふうなことになると。会議みたいなところでみんなで話をしてみるみたいな、そこで新たなアイデアが出るみたいなね、そういうふうなことというのも、今、これから先、どうなっていくか分からない、不明な中で、いろいろな知見を得るという意味でも、私はみんなが集まってもらって会議をするみたいなのも重要じゃないかと思うんですが、どうでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　今の段階でやっぱり令和８年度の施行というのを具体的に目指したいと考えている中で、今の段階では、個別の団体、先ほどの委員からの御質問にもありましたけども、種類も含めて、業種も含めて、意見交換、懇談という形を進めさせてもらいながら、それのフィードバックも必ずさせていただいて、ほかの団体がこういうことをおっしゃっているということも含めてフィードバックすることで、改めての御意見をいただく。そこを丁寧にさせていただくことで進めていきたいなと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　いろんな業種があると私も思います。市民サービス、幅広いので、それこそ清掃、収集業者の方たちとか長く担っていただいていますし、給食調理業務もありますし、そういうようなことも含めていろいろなところの、清掃のほうだとたしか組合を持っていたりするところもあるので、事業者だけじゃなくて労働者の話も聞けるかなと思うので、その辺り、丁寧に幅広にやっていただきたいと思います。　審議会についてはあれですけど、大学教員というのはどういうところの専門を想定しているのかというのはありますか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　業種の観点だけではなくて、やはり経営とか、主にそういったところがポイントになるのかなと考えております。あとは、もう一つは、やっぱり労働行政に詳しい、そういったところが１つポイントかなと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。それも割と幅広くというか、人数制限もありますでしょうから。今後の状況をまた御報告いただければありがたいと思います。　青パトについて、先ほど来あるのですが、私もどこまで生活道路に入って動いているのかなというのがちょっと、でも３時間で、例えば東半分だけだとするとかなり中を回っているのかなと思うんですが、本当にどの程度、同じところも回るんじゃなくて、ちゃんと生活道路に入って回っているのかどうかというところを確認したいと思います。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　まず、市のパトロールのほうですと、かなり本当に細かい市の中のルートを回っております。委託業務のほうなんですけども、これ正直申し上げますと、なかなか１か月間で市内の道路を全部把握するというのはかなり難しい状況でして、時間帯での通行規制とかもございますので、そういった中で、できる限り、大通りではなくて、市内、中の通りを回っていただいて、時間が限られておりますので、今日回ったところは次のところは別のところを回るというような形で補っていただいて、満遍なく回るようにお願いをしているところです。 ◯委員（野村羊子さん）　　私たちも市内をぐるっと回らなくちゃいけないタイミングがあって、いろいろなところに入り込むということもやりますけども、そういうところも含めて丁寧に回るということ。やっぱり時々でも光っている青いのを見るとかいうのは、それはそれなりの効果があるかなと思いますので、いろいろ御苦労があると思いますけど、よろしくお願いしたいと思います。　あと、職員のほうは分かりました。いいです。ありがとうございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　以上で総務部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時09分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時10分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　総務委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。　総務委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時10分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時10分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　お手元の報告書（案）をもって、総務委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　ＩＣＴ・ＤＸ（デジタルトランスフォーメーション）・地方分権・危機管理と市民サービスに関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月20日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時11分　散会

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会議録