2023/12/13 令和5年文教委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開議 ◯委員長（大倉あき子さん）　　おはようございます。ただいまから文教委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認したいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開します。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、文教委員会管外視察の結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　議案第81号　三鷹市山本有三記念館等の指定管理者の指定について、本件に対する市側の説明を求めます。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　本日、まず議案の審査をいただく案件でございます議案第81号　三鷹市山本有三記念館等の指定管理者の指定につきまして、お手元の資料を御用意しております。　担当の課長より御説明をさせていただきます。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　議案第81号　三鷹市山本有三記念館等の指定管理者の指定について、議案審査参考資料に沿って説明を行わせていただきます。　資料１、１ページを御覧ください。今回の指定管理者の指定の施設は、１に書いてございます６件の施設になります。２、指定管理者候補者としましては、６件とも公益財団法人三鷹市スポーツと文化財団ということになります。(2)は、当財団の沿革が記載してございます。当財団は、文化施設の一体的な管理運営を行っており、指定管理施設において、芸術文化の提供を行い、市民の自主的な芸術文化活動の奨励、援助を行ってまいりました。平成18年度以降は、施設の指定管理を──一部、桜井浜江記念市民ギャラリーは令和４年からですが、行ってまいりました。３の指定期間です。指定期間は、令和６年４月１日から令和11年３月31日までの５年間になります。４の指定の理由としましては、当財団は対象施設の運営を良好に行っており、財団として実績もあり、良好であることから、次の５年間を指定するものでございます。　資料２、３ページ以降は、各施設の指定管理者の評価シートと指定管理者候補者選定委員会の審議結果になります。３ページは、三鷹市山本有三記念館になります。中ほどにあります共通項目でございますが、１、基本的事項、２、施設の維持管理、３、運営及びサービスの質の向上について、それぞれ評価をしているところでございます。どちらも評価はＡになっているところでございます。　数値項目としては、３ページに利用者数や利用者満足度、指定管理料を記載しているところでございます。令和２年度から令和４年度につきましては、新型コロナウイルス感染症の影響もあり、利用の制限がございました。利用者が減っている時期もありましたが、現在は回復しているところでございます。令和４年度の指定管理料の増につきましては、ここに記載してございます人件費が上がる等ございまして、受付、清掃業務委託料が増の主な要因でございます。　４ページを御覧ください。４ページの上部につきましては、使用料等収入、これは入館料等です。次に補助金、これは事業の補助金と人件費が含まれるものでございますが、参考として記載しているところでございます。中ほどの全体評価は、候補者委員会の評価になっておりまして、こちらもＡとなっております。最後に、指定管理者候補者選定委員会による審議結果でございますが、ここに記載しているとおり、非公募として当財団を選定するというふうに記載がされているところでございます。　以下、各施設について説明させていただきます。　５ページを御覧ください。三鷹市美術ギャラリーでございます。中ほどの共通項目は、先ほど御説明しました３つの項目においてＡとなっております。数値項目でございますが、利用者数は、先ほどの新型コロナの影響もございまして閉館していた時期もございますが、企画展示の内容などにより、年によって増減ございますが、回復しつつあるというところでございます。利用者満足度についても、高い水準を維持しているところでございます。　６ページを御覧ください。全体評価につきましてはＡとなっております。最後に、選定委員会の審議結果を記載しているところでございます。　７ページを御覧ください。三鷹市桜井浜江記念市民ギャラリーです。令和４年４月に画家である桜井浜江氏のアトリエがあった、三鷹駅から徒歩七、八分にあるところ、アトリエ跡地に建った建物の１階の一部を市民ギャラリーとして開設いたしました。共通項目の総合評価がＡマイナスとなっているところでございますが、こちらは企画展等には多くの方が来館いたしましたが、開館年ということもあり、一般利用の方の利用件数が少なかったことが要因であり、今後の課題ということもあり、評価がＡマイナスになっているところです。引き続き、利用される可能性がある団体などにＰＲを図ってまいります。　８ページを御覧ください。全体評価はＡマイナスでございまして、選定委員会の審議結果を記載しているところでございます。　９ページを御覧ください。三鷹市芸術文化センターになります。中ほどの共通項目の評価はＡとなります。数値項目の利用者数は、令和２年度に新型コロナの影響で閉館した時期もありますが、現在は新型コロナの影響前までにおおむね利用者数は回復しているところです。利用者数、利用者満足度ともに高い水準を維持しています。令和４年度の指定管理料の増につきましては、燃料光熱費に加え、人件費等の増による総合管理委託料が主な増の要因になります。　10ページを御覧ください。全体評価は先ほどの共通項目の評価と同じＡになります。最後に、選定委員会の審議結果を記載しております。　11ページを御覧ください。11ページは三鷹市公会堂です。共通項目の評価はＡになります。数値項目、利用者数は、令和２年度の新型コロナの影響で閉館していた時期もありますが、おおむね新型コロナの影響前までの利用者数まで回復しているところでございます。利用者数、利用者満足度とも高い水準を維持しています。　12ページを御覧ください。全体評価はＡとなっております。最後に、選定委員会の審議結果について記載をしています。　13ページを御覧ください。みたか井心亭でございます。共通項目はＡ評価になります。数値項目としましては、利用者数は令和２年度に新型コロナの影響で閉館した時期がありましたが、現在は新型コロナの影響前までの利用者数に回復をしているところでございます。利用者数、利用者満足度とも高い水準を維持しています。　14ページを御覧ください。全体評価はＡ、最後に選定委員会の審議結果を記載しております。　15ページ、資料３は、今回、指定管理者の指定を受けるため、各施設の指定管理者候補者選定委員会の審議結果概要をまとめて記載している資料になります。　17ページから22ページは各施設別の審議結果で、１、事業の実施計画、２、指定管理者候補者の収支計画、３、指定管理者候補者の経営状況、４、指定管理者候補者選定委員会の審議結果がそれぞれ記載されております。順番は、先ほどの施設順に記載をしているところでございます。　23ページを御覧ください。23ページから36ページの資料５は、三鷹市スポーツと文化財団の各施設の事業実施計画書になります。23ページに、まず管理を行うに当たっての基本方針が記載され、その後に全指定期間についての現状と課題、次のページ以降は、それぞれの施設における職員の体制、研修計画や経理、その他を記載しているところでございます。　31ページが、それぞれの施設の具体的な特徴の取組を記載しております。　33ページは、職員の体制表というふうになっております。　35ページは、緊急時における対策、防犯、防災の対応を記載しております。　37ページから44ページ、資料６は、三鷹市スポーツと文化財団各施設における指定管理における収支計画書になります。それぞれの項目についての金額の推移を記載しております。　45ページを御覧ください。資料７は、三鷹市スポーツと文化財団の概要になります。先ほども御説明いたしましたが、三鷹市民の芸術文化の振興を基に設立した団体で発足し、現在は三鷹市スポーツと文化財団と名称を変更しており、それぞれの施設の管理の一覧や収支の決算書等がここに記載されているところでございます。　最後の資料８は、令和４年度の事業報告書、収支決算書になりまして、こちらは公益財団法人三鷹市スポーツと文化財団の決算書等になります。　資料の説明は以上になります。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（原めぐみさん）　　よろしくお願いいたします。少しだけですけれども、質問させていただきます。　山本有三記念館なんですけれども、地域の方に親しんでいただけるように、おはなし会とかを開催されているということなんですけれども、割と低学年、小学１年生ぐらいまでが対象のものが多いようなんですけれども、地元の小・中学生、もう少し大きい子たちのほうまで親しんでいただけるように、そういった工夫について、今後、指定管理者に求めていくことなどをお考えでいらっしゃいますでしょうか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　現在は、御指摘のとおり、未就学児から低学年に向けてのそういう事業が主になっていますけど、例えばほかにもミニコンサートみたいなのもやっていまして、出演者側なんですけれども、そちらには、例えばみたかジュニア・オーケストラとか、小中高生の演奏者もいたりとか、そういう関わりが少しはあるんですけれども、来ていただく方としては、もっと年齢層を広げた取組もより進めていければと思います。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。逆に、今、三鷹市の中でも、こういった施設、ここは割と駅からアクセスがそんなにいいわけでもない場所なので、行ったことがない人もいるかと思うんですけれども、そういった方に対しての、来ていただくためのアナウンスとか周知の方法というのを今後の５年間の指定管理者に求めていくことというのは考えていらっしゃいますでしょうか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　現在も、各種広報とか、例えば有三記念館でしたら、三鷹駅のイベントとコラボしたりとか、そういった知っていただく取組というのは進めてはいるところなんですけれども、いろんな施設がございますので、そこを連携した形で、より各場所を知っていただくような取組も進めていきたいと思っています。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　今年、東京都のほうからもお声がけがありまして、地域ごとのそういうお散歩マップみたいなので取り上げていただきまして、三鷹市だけではなく、ほかのいろいろな形でポイントとなるようになっているというところも紹介がございましたので、そういうところも協力ができればなと思っております。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。今、市内外の利用者の割合というのはどのような形になっていますでしょうか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　市内外の割合なんですけれども、各施設によって結構ばらつきがあるんですけれども、例えば有三などですと、市内の割合は１割から２割の間ぐらいで、割と市外の方もお越しになっています。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました、ありがとうございます。割と市外からいらっしゃっていただけているというふうに感じるんですけれども、市外からいらっしゃっていただいた方は、やはりほかの施設も回っていらっしゃるようなことというのは分かっていらっしゃいますでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、天野課長が申し上げた一、二割というのは、館の中に入っていただいた方──そうじゃないとアンケートが取れませんので、館の中に入館していただいた方の割合かなと思います。公園部分については、入館料を払わなくても見学をしていただけるということもありますので、地域の方が２割しか来ていないというよりは、入館している人は市外の人が多いけれどもということではないかというふうに思っています。　統計的にございませんので、必ずしもとは言えませんけれども、地域の方が入館をせずとも建物を外から見て、あと公園を楽しんでお帰りになるというようなことは、日常的にあるかなと思いますので、そういう意味でいうと、実際に三鷹市民の方が現地を訪れていらっしゃる割合というのは、お散歩の途中に少し立ち寄るとかということは頻繁にありますので、もう少し多いのではないかと思われます。ただ、入館料がかかる施設でもありますので、有三さんの展示について、入って中まで見ていただけるという方が今のような割合だということです。　この間、文教委員会でも皆様におっしゃっていただいている、私ども、今年、吉村　昭も開館をさせますので、特に文学に関する施設、一つ一つ特徴のある、しかしあまり大きくはない施設が市内に点在をしているというような状況にございます。回遊性を持たせて、１か所に行ったら、別なところもちゃんと紹介されているとか、三鷹のまちの中でそれぞれの文学者の人たちがどういう関係性にあるか──お一人だけ注目していただくのもすてきなんですけれども、それだけではなくて、ほかの館にも行っていただけるような、そういう工夫は今も始めておりますけれども、改めて今年度以降、新しい期できちっと取り組んでもらいたいというふうに思っております。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。ここの運営及びサービスの質の向上の欄の中に、その施設ごとに御意見箱の設置というのが割とある場所が多いように見受けられるんですけれども、どういった御意見がその施設施設で多いのかなというふうに感じます。というのも、割とＡというのがすごく多いので、どのような御意見が利用者の方からいただけているのかなというふうに感じるので、その辺り、教えていただけたらと思います。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　御意見箱なんですけれども、例えば芸術文化センターとかですと、今まであったのが、冷房が寒かったとか、あとトイレのウォシュレットがついていないとかという、設備的なところの御要望みたいなものが多かったです。そういったお返事に関しましては、連絡先があるところに対しましては、お返事をして、一つ一つ丁寧に対応しているところです。　例えば、冷房とかですと、電話がかかってきて、寒いですとか暑いですというときには、できる限り設備のほうと連携して対応するようにはしております。また、そういう設備的な部分に関しては、市とも協議しながら、そういった工事の要望とか改修の要望とかに入れ込んでいくような対応を取っています。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。御意見箱というのは、割とウォシュレットがないとか、寒いとかというネガティブな御意見が多かったということでよろしいんでしょうか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　御意見箱もあるんですけど、アンケートとかでは割と肯定的な評価を書いていただける方が多くて、アンケートを取っているところは、有三記念館とかになりますと展示がよかったとか、建物がよかったとか、庭がよかったとか、割とそういうことを書いていただける御意見が多いです。 ◯委員（原めぐみさん）　　最後に、有三記念館なんですけれども、利用者数、割と高い水準というふうにあるんですけれども、実際、目標値というのはどの辺りなんでしょうか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　目標にはまだちょっと達していないんですけれども、まずコロナ前の人数、令和元年度あたりの人数になると思うんですけど、そこをもうちょっと目指さなければいけないと思っています。また、それ以上、いろいろな連携策とかＰＲ策で、もう少しこれを超えるような来館者数を目指したいと思っています。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。まず、この利用者満足度のところなんですけど、ここで言う利用者っていう定義がちょっとよく分からなくて。利用者数というのは、いわゆるそこの施設に来た来場者数だとは思うんですけど、その下の利用者満足度というのは、要はどういう算出根拠で出されているのか。施設を借りた人に聞いての答えなのか、その企画に参加した人、来場した人の満足度なのか、ちょっと確認したいと思います。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　利用者満足度の取り方なんですけれども、ちょっと各館の施設の性質によって少し異なるのですが、例えば山本有三記念館ですと、貸し館はございませんので、展示を見て、中に入っていただいた方の中でアンケートに任意でお答えいただいた方の割合となります。　また、貸し館のある施設ですと、利用されるときに紙に書いていただいて、いろいろチェック項目とかあるんですけれども、そこのところに、そういった評価の欄もございますので、貸し館については、割と皆さん、書いていただいて、出していただいているという状況です。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、例えば美術ギャラリーなんかは、両方あるというか、企画に来た人の満足度なのか、あるいは市民の方が企画で利用した場合の満足度──これは両方入っちゃっているというか、混ざっているという理解でよろしいですか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　美術ギャラリーに関しましては、こちらは貸し館の満足度になっております。といいますのは、企画展に関しましては、この期間、特にコロナとかもございまして、アンケート自体、紙でやり取りするということをちょっと控えてた部分もございまして、貸し館のみの満足度になっております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。今後、数値項目の在り方として工夫していただいたほうがいいかなと。貸し館の利用の満足度なのか、企画に対する満足度なのかという辺りがちょっと見えづらいかなというふうに思いました。　というのと、また幾つか民間事業者への委託でコスト削減を図ってきたというような記載も幾つかの施設であるんですけど、例えばどういった部分でそういった工夫をされているのか、大体でいいんですけど、幾つか具体的にお伺いできればと思いますが。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　民間業者への委託といいますのは、そういった施設の受付等の、施設の運営の根幹に関わるような部分に関しては委託にして、効率的な運営に努めております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。それから、桜井浜江記念ギャラリーはＡマイナスということで、館利用の件数に課題が残るということなんですけど、令和５年度、今年度の状況としてどんな感じか、お伺いしたいと思います。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　桜井浜江記念市民ギャラリーの今年度の状況なんですけれども、ＰＲというか、徐々に浸透しつつあるところで、今年度末まで、まだ実施していない分も含めると11件の予約が入りまして、特にＳＮＳとかも活用してＰＲに努めまして、若い方の利用を多くいただいておるところです。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。そういった形では、もうちょっと様子を見る必要があるかなというふうには思うので、そういった意味では、引き続きこの指定管理者が指定されるのがいいのかなというふうにも思ったんですけれども。　それから、芸文センターのほうは女性議員でも視察に行かせていただいて、いろいろ見させていただきましたけれども。やっぱり新都市再生ビジョンにも載って、今後、大規模改修になるんだと思うんですが、トイレの便座が割れていたりとか、あと舞台への搬入口の扉が閉め方にうまく工夫が要るような注意書きがあったりとか、いろいろな状況があったんですけど、率直に財団から早急な改修などが市にちゃんと言えているのかというか、そこのパイプがちゃんとできているのかなというのを感じたんですけど、この評価で一応Ａになってしまっているのと、ちょっと現状とが違ったかなと思うんですけど、市としての受け止めというか、お伺いしたいなと思います。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　確かに幾つかそういう不具合とか、利用勝手がまだ十分でないというところもございます。また、舞台設備等、かなり高額な交換をする時期にもなってきておりまして、財団からは要望をいただいた上で、いわゆる予算の査定の中でどこまで予算がつけられるかというところで、全てがすぐつけられるかというのは、お金の問題になってしまうんですけれども、優先順位の高いものから変えていくというようなことはしております。　例えば、風のホールのマイクの３点つりで、上からつったマイクの交換ですとか、どうしても必要なところを対応しているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。ぜひ、この芸術文化にもっとお金が下りるべきだというふうにも思っているので、本当に国から変えていかなきゃいけないかもしれないですが。そういう意味では、もうちょっと、ぜひ市のほうにも頑張ってほしいなというふうには思っています。　井心亭のほうも老朽化が課題というふうにはなっていましたけれども、私も正直、行ったことがないので、ユーチューブの動画を見ました。そうしたら、炭が使える炉はとても珍しいということも書いてあったので、また、この資料の中でも今後維持していきたいということも書いてあったので、その点は評価したいなというふうにも思っています。　それから、最後に、指定管理料の計画が毎年上がっていくことになっていますけれども、その要因というのが何なのか、お伺いしたいと思います。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　こちらの上がっていく見込みに関しましては、ちょっと市との協議というか、市の方針もあるんですけれども、人件費、物価高の状況で、あまり楽観的な見込みだけ立てるのも現実的ではないので、1.5％ずつ上昇していくような仮定をした算出になっています。 ◯委員（前田まいさん）　　そこは本当に見込まれるのは、人件費は特に大事なことだと思いますし、やっぱり物価高騰の影響はあるだろうとは思うので。なので、そういう意味では、指定管理料が上がってしまうというのは一概に悪いとも言えないかなというふうには思ったところです。　ありがとうございます。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　ほかにございますでしょうか。 ◯委員（池田有也さん）　　それでは、少しだけ質問させていただきたいと思います。私もちょっと財団の評議員をやっているので、なかなか質問しづらいところではあるんですけれども、質問したいと思います。　やはり、先ほど部長のほうからもお話がありましたが、回遊性を高めていくという視点というのは非常に重要かなというふうに思っております。そこで、今年度以降、また次年度もそうですけれども、こういった回遊性を高めていく視点という点で、今回の指定管理の選定に当たっての議論の中で、こうしたことをやっていこうかみたいな、そういった具体的なアイデア等々がもしあったのであれば、何か教えていただけたらと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先ほども、さきの質問委員にも少し申し上げましたが、今年度３月にオープン予定の館についても、既に指定管理をお認めいただいておりますので、ここに新たな館が１館加わっていく。特に、やはり文芸の館、それから今、たまたまですけれども、太宰の此の小さい家という展示室が美術ギャラリーの中にございます。駅前に美術ギャラリーと桜井浜江記念市民ギャラリーという、性格を少し異にするギャラリーが２つあるというようなことで、その施設同士の関連性をやはり高めていくということはすごく必要じゃないかなと。　なので、既に少し始めてもらっていますけれども、例えば美術ギャラリーで収蔵品展などをやる際に、桜井浜江記念市民ギャラリーのほうでも、例えば浜江さんに特化したものを併せてやるであるとか、それから、今既にやっている、此の小さい家と太宰サロンの間の連携性をさらにほかの文芸施設にも転換していくだとか、スタンプラリーのようなことができないかとか、共通マップのようなものができないかとか、そういうアイデアは今既に出始めております。　ですので、一体的に指定管理が同じ財団に対してできているということが、人材の交流ですとか、意思の疎通ですとか、連携ですとか、非常にみんなよく連携してやってくれていますので、人材を中で育てるとか、そういうことも含めて非常に有効だというふうに市としては見ておりますので、今後も御期待いただければと思っております。 ◯委員（池田有也さん）　　分かりました。ありがとうございます。先ほどお話にも出てきたように、例えばスタンプラリーだったりとか共通のアプリだったりというのは非常に有効な手段だと思いますので。　また、前回だったか前々回の委員会の際にも、共通の年間パスなども検討したらどうかということもお話しをさせていただきましたが、そういったことも、今後、状況を見ながら、できるところからちょっとスタートしていってほしいなというふうに思っています。　また、私も時々山本有三記念館に伺うんですけれども、意外と重厚感のある建物ということで、成人式の前撮りみたいな感じで、若い人が結構写真を撮られていたりとか、そういうのもあったんです。井心亭もそうですけれども、やはり結構写真映えのするところではあるので、そういった視点でインスタグラムだったりとか、若い人向けのＳＮＳでの発信というのをさらに強化していくということも、今後、重要な視点かなというふうに思っております。これは提案でございますので、ぜひ御検討いただければと思います。　私の質問は以上で終わります。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　ほかにございますでしょうか。 ◯委員（中泉きよしさん）　　おはようございます。よろしくお願いします。では、この評価シートですけど、ここに書かれている、この選定委員会と分科会、これのメンバーですとか、どういうふうにこの評価、審議過程があったかというのをちょっと教えていただけますか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　まず、分科会はスポーツと文化部の中で行われる評価の会でございまして、部長職、課長職で構成された会になります。選定委員会につきましては、これは市の他の指定管理施設全てが審査される会でございまして、副市長がトップになりまして、その中で各所管からの分科会報告を審査するというような構成になっている会になります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　副市長というのはどなたですか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　第一副市長──今は馬男木副市長が委員長になります。第二副市長は、スポーツと文化財団理事長を兼ねておりますので、そのときは退席をするような形になっております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　これは、この６施設について全部同じメンバーですか、分科会も、評価委員会も。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　はい、そのとおりです。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。じゃあ、そのメンバーでずっと続いたということで。　それと、このシートの幾つか、３ページ以降、６施設について御説明を受けましたが、１つは、この数値項目の指定管理料のところで、何か所か増のところで、受付・清掃業務委託料の増などによるものですとか、総合管理業務委託料の増などによるものであるというようなことで、幾つか期の途中で増額対応しているのがありますが、これは５年間契約している途中の増減というのは、その時々どのように対応されて、判断されているんでしょうか。　もちろん、コロナとかがあったでしょうから、それで業務が減っているなら減なんですが、それはどういうふうな評価とか算定をして、減にする、または上げているというのは、契約期間中のもともと計画が出されていて発注しているんですが、その期間中に増減に対応するというのはどういうプロセスを経てやっているものなんでしょうか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　まず、指定管理者、５年間の基本協定というのを結びます。１年ごとに、その時々の予算に応じた年度協定というのを結んで、その年度協定の中で金額を決めてまいります。ただ、例外的に昨年度、令和４年度は急激な光熱水費の増があったものですから、そのときは補正を組みまして、不足するであろう光熱水費については増額を図ったところでございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　例えば、昨年、令和４年度、この山本有三でいいますと550万円上がっていますよね、550万円。これ、結構な金額ですが、これは主に光熱水費ということなんでしょうか、550万円のアップいうのは。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　有三記念館の令和４年度の指定管理料の増要因なんですけれども、こちらは受付とか清掃委託の人件費の上昇傾向にも基づいて、委託料が上がったというのがまずあって、あとほかにも有三記念館ですと、例えば収蔵品の薫蒸──カビとか虫がつかないような、そういった処理を何年かに１度やったりとか、そういうことで年によっては経費が膨らむというところがございまして、そこがちょうど当たりまして、これだけの増になっております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ちょっと今の説明では私は分からないんですが、そうすると、収支計画どおりやってもらうということと、収支計画から外れても、その年度ごとに対応するという判断が分からないんです、私。令和４年度が550万円増えて、さらに令和５年度も440万円増えているんですよ。激増ですよね、これ２年間通すと1,000万円増えているんですね。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　ちょっと細かい数字のことは担当の課長からと思いますけど、考え方のところについて、私から少し補足をさせていただきます。先ほど井上が申し上げましたとおり、その年度、どういう金額で運用してもらうかということは年度協定で決まっているんですが、それは、その年の当初予算、議会にお諮りをしている予算の中でお諮りをしている金額で年度協定を結んでいるということですので、予算編成の中で意思決定をして、次年度の予算が決まっていく。それは財団の指定管理料についても同じだということをまず確認をさせていただければと思います。　今、天野課長が申し上げました、例えば山本有三記念館でいいますと、虫がつかないように、何年かに１度、薫蒸というのをしなくちゃいけない。ただ、毎年起こるものではございませんので、令和４年度に薫蒸を行うということについては、もともと当初予算に想定をしてお金が積んでありましたので、途中で突然増えたということよりも、その年度協定のお金の中に、もともと増要因として盛ってあったというふうに御判断をいただければと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　通常、その薫蒸というのは何年に１回とかは決まっていないんですか。決まっていれば、当初の５か年の中で反映されていますよね。普通、３年に一遍とか、それは１年に１回なのか、５年に１回なのか、それは決まってないんですか。突然、５年間の中で入っていないのに、ここで現れた業務なんですか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　何年に一遍かというのは、おおむねはあるんですけれども、そのときの新たな資料が集まったりとか、その辺の状況もあるので、一概に定期的に５年とか、そういったふうに区切れるものとは限らないかと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　そうすると、この説明にある令和４年度の増額は受付・清掃業務委託料の増などによるものである。その薫蒸というのは、受付・清掃業務委託料の中の一部という理解でよろしいですか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　清掃委託業務とはまた別の委託業務にはなります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ちょっとよく分からないな。550万円のうち、その薫蒸というのは幾らかかっているんですか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　この薫蒸だけのお金というのが正確に──ほかとまとまってしまっていて、ちょっと今手持ちの資料にないのですが、おおよそ150万円ぐらいだったと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　すみません、手元に少し細かい資料が今ちょっと見つけられないということと、それから全体として、今ここに書いてあります数字の中で、当初の予算に、年度協定の中で見込んでいた数字、例えば薫蒸などはそうだと思うんですけれども、それで増になっている部分と、それから先ほど来御質問のありました人件費ですとか、そういうものの増で、当該年度になってから増要因ができたものということが２種類あるかなと思いますので、そこのところを少しきちんと切り分けて、御説明できるようにしたいと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。じゃあ、550万円のうち150万円が薫蒸で400万円ですよね。じゃあ、400万円は受付・清掃業務委託料の増という理解でよろしいですか。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　一旦休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時26分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時27分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開します。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　それでは、先ほどの答弁につきましては、後ほど整理した段階でお答えが出たら、補足で御説明していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（中泉きよしさん）　　じゃあ、お願いします。　令和５年度のさらに440万円増える要因というのは、これはなんでしょうか。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　一旦休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時31分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　再開します。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　引き続き、質疑をお願いします。 ◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。じゃあ、指定管理料、この過去の増減についてはお願いいたします。　そうしたら、じゃあ、山本有三記念館でいきますと、４ページのこの補助金の状況ですが、これ補助金というのは、全て支出先は、このスポーツと文化財団宛てなんでしょうか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　この補助金は、三鷹市からスポーツと文化財団への補助金の金額になります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。ほかの施設に書いてあるこの補助金も、全てスポーツと文化財団宛ての補助金でしょうか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　はい、そのとおりです。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。そうしましたら、過去のこのシートについては分かりました。　37ページ以降の今後の収支計画書なんですが、これからの５年間を委託するのに、ここの説明が全くなかったんですが、ここについて御説明いただけますか。37ページ以降の各施設について。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　こちらに書いてある数字は、現状の事業を継続的に行う前提として出した数字でございまして、先ほども業務委託料で人件費が上がる分であるとか、美術ギャラリーについては、建物の一部が区分所有として入っているので、ちょっとお金の払い方が、電気代を直接払っていないとか、そういうのはあるんですけれども、そういう少し増になる可能性があるところを反映して、ここに記載している数字でございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　人件費増というのは、これ、どこに反映されているんでしょう。賃金はみんなゼロであったりするんですが。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　賃金につきましては補助金のほうに含まれまして、指定管理料は、いわゆる施設の運営管理についてが主でございます。一部、賃金等というところに書いてありますけれども、共済費の一部がここに記載されているので、全ての賃金は基本的に補助金のほうで計上をしております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　人件費増というのは、委託料の部分を指しているんでしょうか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　そうです。すみません、人件費の増というのは、いわゆる受付業務等の委託料の人件費の増というふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。それと、通常、事業受託とかをする場合には、その受託した団体の、いわゆる株式会社でいうと収益、営業利益に当たる部分を一般管理費とかそういうもので計上すると思うんですが、そういうのが入っていないんですが。例えば、ですから、スポーツと文化財団がこの指定管理の仕事を受けることによって、どういうふうに向こうの、それ以外の実際にここには入らない、総務系だとか、そういう方々の管理料に回る、法人運営費に当たるという──一般的に言うと収益というんですか、それはどこに入るものなんでしょうか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　指定管理料は、先ほど来、施設の運営管理に当たる部分で、財団の運営につきましては財団運営の補助金というのが別にございますので、財団運営に係る費用は市からの補助金、あと財団で自主的に行う事業もございますので、それも市からの補助金として支出をしております。指定管理料と補助金を分けた形で、市から財団への支出を行っているところです。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ごめんなさい、ちょっとよく分からないんだけど、指定管理を受けますよね。そこには、実費しか入ってないんですか、指定管理料には。ということは、つまりほかの団体や会社が手を挙げたくても、挙げられないですよね、実費しかここに計上できないのなら。だって、ほかの株式会社だか、ほかの財団、社団、ＮＰＯがここに、もし公募になって手を挙げるにしても、実費しか計上されてないんだったら、この数字に勝てるはずないですよね。　そこに、じゃあ、もしかしたらほかのＮＰＯだとか、ほかの何とかメンテナンスさんが手を挙げて取ろうとしたときには、補助金もセットになってそこに出すということなんですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　そのようになるかと思います。指定管理料につきましては、今基本的にはここで収益が含まれるものでありませんし、ただ、補助金についてもですけれども、今指定管理者は公益財団法人でございますので、基本的には全部精算をして市に返すという構造になっておりますので、内部で緊急のために留保するお金が一部ございますけれども、それは収益として留保するということではございませんので、指定管理者である今の公益財団法人が、もし違うところにというふうになった場合でも、同じような構造になると思いますが、私どもは今、公益財団法人、外郭団体に指定管理を任せておりますので、基本的には、必要な経費をきちっと使ってもらった後、剰余のお金については市に戻されるという構造になっております。そのことは、財団法人に対して指定管理をするメリットの１つではないかなというふうに考えております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　メリットというのは、指定管理料だけで見ればそうですけど、別の名目で補助金で行っているなら、総額にすれば同じことじゃないですか、それは分けているだけであって。逆に言うと、指定管理ということだけで、ほかの団体やら何やらは入り込む余地はないということなんですが、その仕組みをつくり上げているということは。ちょっと私、理解できないな。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　仮に別な団体に公募する場合であったとしても、同じように自主事業についてやってもらうところについては補助金を出すということになろうかと思いますので、構造としては変わらないというふうに私どもとしては考えております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　自主事業をやることも、この指定管理を受けるための必須項目になるということなんですか。管理をすることだけではなくて、企画イベントをやったり、何だりすることもセットなんですか、指定管理を受けるための。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　施設によるんですけれども、例えば山本有三記念館であれば、年２回の企画展示というのはこの指定管理の中に含まれてきます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　このスポーツと文化財団の決算書の51ページにありますけれども、令和４年度、この財団の収入が13億円になっていますが、この13億円のうち、三鷹市からは現金が幾ら入っていますか、名目のいかんを問わず。これ、地方公共団体補助金収入と、地方公共団体受託金収入というのは、全額三鷹市からのものですか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　はい、こちらは両方とも三鷹市です。 ◯委員（中泉きよしさん）　　これ以外に、三鷹市からこの財団に入っているお金というのはありますか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　企画を委託するというやり方がございます。例えば、太宰の此の小さい家については、委託という形で自主事業以外に市から支出を行っております。市からの支出の形としては委託になるんですけれども、財団の決算としては、補助金の収入の受託金収入というところが補助金と委託料が入った形になります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　そうすると、この財団の収入の85.6％は三鷹市からのお金で賄われているという理解でよろしいですか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　はい、そのとおりです。 ◯委員（中泉きよしさん）　　これ、そうしたら、事実上、ほかに発注しようがないですよ。発注したら、ここの財団、なくなっちゃいますよね。そういう市と財団との関係という理解でよろしいんですか。それ以外の発注先がないという関係性ということでよろしいですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　財団が、例えばこの芸術文化部門について、もし市からの発注がなければ、財団の経営が成り立たないというか、私どもからの、今、収入のところで、この緑色のところと青いところを足した金額をもって財団が運営をされているのかというお問合せであれば、それはそのとおりでございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　よく分かりました。ありがとうございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ちょっと風邪を引いてしまいましたので、お聞き苦しい点があるのを御了承願いたいと思います。　まず、全体的なことでお伺いしたいんですけど、先ほど池田委員のほうからもお話がございましたけど、やっぱり回遊性というのは非常に重要だと思います。特に美術ギャラリーとか、山本有三記念館とか、井心亭とか、駅の近くから、固まっているということがあるので、利用率向上、利用者率向上、来館者数向上に向けては、その回遊性というのが非常に重要だと思うんです。　三鷹市内で一番集客があるのは当然ジブリだと思うんですけど、ジブリの指定管理は徳間記念アニメーション文化財団じゃないですか。だから、スポーツと文化財団に代われるのは徳間記念アニメーション文化財団ぐらいしかないかなと思っているんですけど、市が前からやっていることの延長で指定管理を受けているので、基本的には文句の言いようはないんですけど、徳間記念アニメーション文化財団と、先ほど大朝部長のほうからもありましたけど、６施設を一緒に管理することによって、職員の融通とか連携とかができるというお話があったじゃないですか。そうすると、やっぱり一番集客数のある徳間記念アニメーション文化財団との連携というのも必要だと思うんですけど、これまで具体的にそういう連携、お客さんを回遊させるための連携とかについての協議っていうのはあったのかどうかを確認したいんですけど。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　徳間記念アニメーション文化財団は、三鷹の森ジブリ美術館を運営するために設立をされておりますし、負担付寄附をいただいて、運営をあちらにお任せするということもお約束をして、御寄附をいただいているといったこともございますので、もちろん大変実力のある団体ではございますけれども、一方で、やっぱり私どものアニメーション美術館を運営することに特化した非常に特殊性のある財団だというふうに思っています。もちろん、公益財団法人としてきちっと運営していただいていますけれども、やはり特殊性のある財団ですので、私どものほかの文化施設を担う相手先になり得るかどうかというと、可能性がゼロだとは思いませんけれども、なかなか難しいのではないかなというふうに思います。　今の質問委員の御質問は、どちらかというと、やはり集客力のある市立美術館である、三鷹の森ジブリ美術館とほかの文化施設との間の連携はどうなのかという御質問ではないかというふうに思っております。おっしゃるとおり、非常に重要な視点だと思っています。例えば、結果的には成就しなかったんですけれども、三鷹市美術ギャラリーで何かジブリさんの展覧会ができないかとか、何回かいろんな協議をしたことはございます。　あと、吉村　昭さんとか山本有三さんとかの検討を進める中で、三鷹の森ジブリ美術館の学芸員の方、課長さんとかにアドバイスをもらったこともありますので、連携はしているところです。私どもとしては、今回の宮崎　駿監督の「君たちはどう生きるか」が有三記念館にある書籍を──もともと監督は御覧になっていたということですけれども、有三記念館にもその書籍があるということもきっかけになってというようなことではないかと思っておりますので、私どもも大変光栄だなと思いましたし、そのことをきっかけにして、有三記念館のほうでも書籍をきちっと展示をするようなこともさせていただいていますので、連携を少しずつ取っているところではあります。　特に文芸の諸施設の回遊と、その回遊の途中にジブリ美術館がありますので、どういう連携を取れるかということはありますけれども、先ほど来おっしゃっていただいたような回遊性を持たせる──例えばマップを作るとか、そういうときに、やはりジブリ美術館の協力も得て連携していくということは非常に重要ではないかなというふうに思っております。 ◯委員（谷口敏也さん）　　私もジブリの評議員をやっていまして、評議員のメンツを見ると、やっぱり民間のすごい力がある人ばかりじゃないですか。そういう知恵をいただいて、何か連携できることがあれば、より集客できるんじゃないかなと思って質問させていただいたところで、その辺を含めて、今後も連携ができるところはしていただきたいなと思います。　今回、桜井浜江さんのが去年から出て、更新ということになっているんですけど、具体的に７ページのところで、利用率が想定よりも伸びていないため、一層の対策が望まれるというところがあるんですけど、一般利用を想定していたのはどれぐらいのパーセンテージなのか。23ページを見ると、40％ってあるのは、まず、令和４年度の一般の方に貸し出す日程の40％しか行かなかったという理解でよろしいんでしょうか。目標はどれぐらいだったのか、お伺いしたいんですけど。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　こちらの40％の数字は、一般、財団問わずなんですけれども、貸出可能日数から使用していた日数、その割合が４割程度だったということです。想定の率としましては、美術ギャラリーの代替ということでは、美術ギャラリーは100％という数字なので、ただいきなりそこまではというのは、ちょっと正直思っていたんですけれども、最初としては、やっぱり半分ぐらいは超えるのかなというのは思っていたところですが、ちょっと及ばなかったという現状がございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。私もこの桜井浜江さんの美術ギャラリーを造る１つの目的として、美術ギャラリーの太宰さんの部分が閉鎖というか、常設というか、展示になっているから、その代替としてこちらを造るというお話をお伺いしていました。やはり、駅前のビルからペデストリアンデッキでつながってそのまま行けるという利点、あとバスがみんな降車しているアトレの上というので、かなり利用率が高くて、それから比べると、ちょっと歩いて、寂しい場所。　中央通りより２本──まだ１本西側だったら、商工会の通りとかにぎやかですけど、それよりもう一本先ということで、なかなか厳しいだろうなとは思っていました。そういった中でも、やっぱり路面で外を歩いている人から見えるという利点を考えると、もうちょっと利用率が高くできたんじゃないかなと思うんですけど。　その点について、さっきおっしゃっていた、あそこの上の場所は100％だったのに、50％以上ぐらいを見込んでたのが40％、そうなると、あるいは市として、美術ギャラリーのあの部分を使っていた団体への周知不足というのもあるんじゃないかと思うんですが、その辺はどう分析されているのか、お伺いしたいと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　立地がそもそも違うということはおっしゃるとおりでございまして、条件が異なるということについては、それはやはり美術ギャラリーのほうがより訴求力も強いですし、目立ちますし、何よりもう30年近くやってきておりますので、あそこに美術ギャラリーがあって、ああいうふうに貸し出せるということが周知徹底されているということもございます。　先ほど天野課長からも報告させましたけれども、やはりまだ出来たてのギャラリーでございますので、場所の周知が至ってないということや、もう一つは、やはりコロナで作品を作る、作品を展示するというところが最も鈍っている時期にたまたまあの開館、オープンが重なりましたので、そういう条件面というのはあったかなと思います。　あと、古いことなので、あまり記録は残っていないんですけれども、うちの学芸員が言うには、美術ギャラリーも、最初から100％、全部のフロアが貸し出されていたわけではないと。やっぱり周知が届くまでには少し時間がかかったというふうにも言っておりますので、育てていくという面を、そこはある意味指定管理者の力不足というだけではなくて、やはり市としてもきちっと後押しをして、公共施設をきちっと周知していくというところについては、私どもも責任を持って一緒にやっていくということが重要ではないかなというふうに思っております。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。引き続き、広報活動、ＰＲ活動をしていただきたいなと思います。　あと、一番下の評価のコメントの中で、なお、利用者の満足度は件数が少ないながらも一定の評価を得たという、評価の内容をちょっと具体的にお伺いします。なぜ聞くかというと、やっぱり引き続き、毎年展示とかがあれば、毎年使ってもらう、リピーターになってもらう必要があるわけじゃないですか。そうなると、この一定の評価というのが非常に重要になると思うんですけど、どういった意見が出たのか、紹介をお願いします。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　使っていただいた方には、設備的にも使いやすいとか、美術ギャラリーよりは遠いですけど、比較的駅近でリーズナブルな値段で借りられるということと、逆に、小さいですけれども、規模感が個展、または２人展をやるのにちょうどよいという好評価をいただいております。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。広さ的にも個人がやるにはちょうどいい広さでしょうし、路面で外からガラス張りで見えるということもあるでしょうから、引き続き周知に努めていただきたいと思います。　例えば、今回ですと、前回、美術ギャラリーでやっていた、商工会がやっている障がい者のアール・ブリュット展、今回、あそこもやったじゃないですか。ああいう、それこそ連携じゃないですけど、私もあそこへ行って、役所に向かうときに美術ギャラリーにも寄ってきたんですけど、そういう連携というのはできると思うので、ただ単に美術ギャラリーを借りるだけじゃなくて、借りる人に対して、こういうところもありますよというような広報の仕方というのもできるんじゃないかと思うんですけど、ぜひお願いしたいと思います。何かあれば。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　おっしゃるとおり、アール・ブリュットみたか2023の際は、やはり作品点数が今年はすごく多かったということもあって、逆に美術ギャラリーの中に入り切らないというようなこともあったようでございます。サブ会場として、桜井浜江記念市民ギャラリーを使っていただきまして、作家さんの招待作品──個展的な使い方をしていただいたんですが、非常によい空間が創出されていたのではないかなと思います。　桜井浜江記念市民ギャラリーの使い方の１つのモデルとして、今回のアール・ブリュットみたかがあったのではないかというふうに思っておりますので、同じような連携を１つでも多くというふうには思っております。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　今現在、質疑の途中なんですけれども、しばらく休憩をしたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時59分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時20分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先ほどの中泉委員から頂戴いたしました数字の差額の件につきまして、御説明をさせていただきます。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　先ほどの、まず山本有三記念館の令和４年度の増要因、554万円の部分なんですけれども、こちらの内訳は、大変申し訳ありません、訂正になるんですけれども、まず清掃、受付の単価の増による清掃・受付委託料の増が150万円、落ち葉清掃業務が新たに委託をすることになりまして、そちらが110万円、資料薫蒸業務の増は90万円、あと有三記念館の外壁の修理を行ったのが100万円。こちらが主な増要因となっております。　また、令和５年度の対前年度比440万6,000円の部分につきましては、こちらはまだ決算が出ておりませんので、予算額となっております。令和４年度は大体240万円程度の増になっております。こちらの主な増要因としましては、照明のＬＥＤ化の修繕に係る修繕費150万円が主な増要因となっております。　続きまして、次のページの美術ギャラリーにつきましては、大きいところで、令和５年度と令和４年度で約500万円増えていることになっていますが、こちらも先ほど申し上げましたように、令和５年度は予算になります。令和４年度の予算と比べますと、予算費としては同額となっております。ですので、こちらは決算による差ということになります。　続きまして、次のページの芸術文化センターなんですけれども、こちらにつきましては、９ページなんですけれども、令和４年度の増分なんですけれども、約1,780万円増えている部分に関しましては、光熱水費がまず960万円ぐらい高騰しました。また、受付・清掃等総合管理業務の委託料の値上げが500万円ほどございました。令和５年度の860万円との差なんですけれども、こちらについても予算との比較にはなるんですが、こちらも光熱水費の増分を見込んだ増となっております。　次は、飛びまして公会堂になります。公会堂の指定管理料の11ページのところなんですけれども、令和３年度の実績が令和２年度に比べて約240万円増えているんですけれども、こちらにつきましては、コロナの対応で消毒作業をシルバー人材センターに委託したことによる委託料の増分が主な原因となっております。　主な増要因は以上となっております。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先ほど御質問いただきました、それぞれのページの各年度の指定管理料の増減の数字、主に令和４年度、令和５年度のところの数字の大きいところについて、今、天野担当課長から説明をさせましたが、先ほどの御質問の御趣旨として、もう一つ、もともと当初に５年間で指定管理のお認めをいただいておりますので、当初予定をした金額との差はどれぐらいあるのかという意味も御質問に含まれていたのではというふうに思っております。　この今の増減の数字を御説明しただけでは、それが多少分からない面もございますので、当初の５年前に今回の指定管理のお認めをいただいたときにお示しをした予定の数字との差がどれぐらいあったかということにつきまして、井上芸術文化課長から補足をさせていただきます。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　３ページの山本有三記念館から順次説明させていただきます。数値項目の下の段、指定管理料の数字でございます。こちらの資料のほうでは、令和元年度、1,500万円余になっておりましたが、当初の計画では1,700万円余というふうになっております。　続いて、数字だけ説明させていただきます。最初の計画では、令和２年度、1,700万円余が1,300万円余、令和３年度、1,700万円余が1,300万円余、令和４年度、これも同じ1,700万円余のところが、これは先ほど増のお話もありましたが、1,900万円余で、ちょっとここが増になっているところでございます。令和５年度の予定は1,700万円余となっております。　次、美術ギャラリーになります。美術ギャラリーですが、令和元年度当初の計画では、4,800万円余のところが4,600万円余、数字だけ続けて申しますと、令和２年度は、4,800万円余のところが4,600万円余、令和３年度も4,800万円余のところがこの年はほぼ同額、4,800万円余になっております。令和４年度につきましては、4,800万円余のところがほぼ4,800万円の数字になっております。令和５年度は、計画では4,800万円余のところ、光熱水費と、あとは管理運営関係が増の予定がありますので、5,300万円余というふうに計画しております。　芸文センターのほうになります。芸文センターは、令和元年度、計画では１億8,300万円余のところが１億7,500万円余、令和２年度が１億8,400万円余のところが１億7,600万円余、令和３年度、１億8,400万円余のところが１億8,300万円余、令和４年度につきましては１億8,400万円余のところでしたが、先ほどの増の説明がありまして、２億100万円余。令和５年度は、計画では１億8,000万円余だったんですが、先ほどのが令和５年度もありますので、２億1,000万円余というふうに計画しております。　次、公会堂です。計画時、令和元年度は2,800万円余のところ、ほぼ同額の2,800万円余、令和２年度は2,800万円のところが2,700万円余、令和３年度、2,800万円余のところが少し増えまして2,900万円余、令和４年度、2,800万円余のところでしたが、これは先ほどの説明もありましたが、3,100万円余になっています。令和５年度につきましては、計画では2,800万円余だったんですが、令和４年度と同様の3,100万円余というふうになっております。　井心亭です。井心亭は、前回計画上では900万円余のところが800万円余、令和２年度、900万円余のところがほぼ同額の900万円余、令和３年度も900万円余のところ、ほぼ同額の900万円余、令和４年度につきましては、900万円のところでしたが、1,200万円余で、ここは増えております。令和５年度も、計画では900万円余のところが1,200万円余というふうになっております。　計画上の数値と実際の数値としての差をお伝えいたしました。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、天野、井上両課長から補足の説明をさせていただきました。井上のほうから今申し上げましたとおり、当初の５年間の想定と比して、施設全般的に言えることでございますが、令和元年から令和３年までは、コロナ禍の影響を受けつつ、おおむねもともとの予定の金額内で運営をしてきたというところがございます。一部の施設で、コロナの影響を受けて、むしろ少し経費がかさんだ。例えば、消毒の回数が増えたなど、資材のことによって増えたような要因もあるようには思いますけれども、令和３年までは当初予定の金額内でおおむね運営をしてきたものと思われます。　そして、令和４年、令和５年につきましては、天野のほうから補足の説明をさせていただいて、増要因を幾つか挙げさせていただきましたが、光熱水費の高騰ですとか、委託の中に含まれる人件費の高騰などもございまして、経費が少し上振れをしているというような、全体的な傾向の補足をさせていただきました。どうもありがとうございました。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。よく分かりました。　例えば、指定管理料のところに、括弧内に前年度比なんでしょうね、これ増減が書いてありますけど、これは書いてある数字ですから、増減はこちらで手間がかかるんですけど、計算すれば分かる。書いてもらうのはありがたいんですが、それよりも、今言っていただいたように見えない数字、計画に対して幾ら上振れしているのかって書いていただいたほうがいいのかもしれませんね。　そうすると、例えば、５ページの三鷹市美術ギャラリーなどは、令和５年度は4,800万円に対して5,300万円、結構な上振れしているよねということが。これは、前年度、令和４年度がほぼ予算と同じですから、あれなんですが。計画と比べてどうって書いててもらうといいかもしれないなというのは、これをいろいろ事前に熱心に読んだ側からすると、思ったところであります。　この数字については以上です。私からは結構です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、質問いたします。今、中泉委員が質問しました、令和４年度以降に各場所とも水光熱費のアップとか人件費のアップで大分計画よりも上がっているということなんですけれども、今現在がそういう状況だということで、その上で、計画というのが後ろのほうにあったと思いますけれども、先ほどの御説明では、年間で1.5％ずつ上がっていくという見込みで収支計画を立てておられるということだったんですけど、そのような1.5％という金額で間に合うのかどうかということ、あるいは1.5％というふうに考えられた根拠というのはどこにあるんでしょうか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　1.5％ずつ上げていくという方針につきましては、市の予算の考え方全体の方針でありますので、そちらに準じて、こちらも組んだということです。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ただ、その市の方針としては、基のものがあるということですけど、やはり水道光熱費とか人件費の増がこのぐらい見込まれるだろうという、市の方針だということですか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　市のほうで、そのように判断されたものと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　分かりました。令和元年度というのは、コロナの前で、そこと比較すると、やはりかなり増えてきているということがあると思いますので、この施設の運営もなかなか経費がかかって大変だなというふうには思います。いろんな変動要因もあるということで、それはある種、運営していくためには仕方ないと思う反面、やはり今後、負担になってくるということも考えられるのかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　公共施設をどういうふうに適切に運営をしていくかという面──特に指定管理料については、施設をどういうふうに運営するかというお金を中心的に持っておりますので、今質問委員がおっしゃいましたとおり、特にそういう、例えば今回の光熱水費の高騰ですとか、そういうことの影響を最もダイレクトに受けやすい経費であるというふうに考えております。　もちろん、現場の職員は皆、経費節減に取り組んでおりますし、例えばＬＥＤに交換していくですとか、予防保全的に大きな経費がかかる前に修繕を計画的に行うように市と協力して取り組むですとか、一度に大きなお金がかからないようにですとかということには努めてもらっておりますけれども、やはり社会経済状況の影響で高騰していく部分というのは、私どもの施設に限らず、全ての公共施設において同じことが起きておりますので、もちろん、経費の節減に努めつつ、必要な経費については、やはり市としても、きちんと精査した上で認めていくという姿勢で、運営を支えていきたいというふうに思っております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　分かりました。次の質問に行きます。５ページのところで、三鷹市美術ギャラリーのところは、令和３年度から急激に、1.5倍ぐらいでしょうか、令和元年度と比べると利用者数が増えておりますよね。もともと令和元年度は１万9,000人だったのが、３万1,000人で、またさらに３万6,000人というふうに利用者数が増えておりますけれども、先ほど、内容によって増減するというお答えもありましたけど、もう少し詳しく、どんなニーズがあったのかというのをお聞きしたいと思います。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　令和３年度につきましては、企画展が諸星大二郎展という市内在住の漫画家の作品展をやりまして、こちらが１万人を超える入場者数がありました。コロナ禍ではあったんですけれども、こういった急激な増になっております。　また、令和４年度につきましては、コロナの制限も大分取れてきた中で、貸し館の利用も増える中で、合田佐和子展を実施しまして、こちらも8,000人を超える入場者数があり、かなり反響がありましたという要因がございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　分かりました。かなり急激な変動がありましたので、あそこは駅から近くてかなり利用しやすい場所なので、そういったこともあるのかなと思います。人気のものがあれば、人が集まるのかなというのを、今お聞きして思いました。　それから、最後に、令和４年度事業報告書という、スポーツと文化財団の収支報告書のこの白いほうの38ページのところに、まる４番として、芸術文化センターの実績というのがあります。それで、芸術文化センターについては、やはり当初、大分前の話ですけど、建設費も結構かかって、維持費もかかるところなんですけれども、その中で利用がどのようにされているのかというのが私の気になる、問題意識のところなんです。　それで、ちょっとこの中を見ますと、ちょうどコロナのときで、前年度というほうが令和３年で、次、真ん中に書いてあるのが令和４年度で、ちょうどちょっと落ち込んだときかなとは思うんですけど、下のほうの会議室ですよね、ホールじゃないほうの、音楽室はかなり利用度は高いんですけど、会議室などはかなり利用率が低いのかなというふうに思って。ほかの施設と比べても、大体５割ぐらいというのが多い中で、３割台というのが結構あるんですけど、それは、かなり利用率としては、コロナのときでしょうけど、令和３年度は25％というのもあります。20％台もありますけど、これはちょっと少ないんじゃないかなあって思うんですけど、何か要因というのはありますでしょうか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　こちらの会議室なんですけれども、芸術文化センター全体が芸術文化に関することの貸出しとなっていまして、会議室も普通の会合ということだと、ちょっと対象外になってしまったりということがありますので、例えばフラワーアレンジメントの教室とか習字とか、そういったことには使っていただいているんですが、そういった目的の狭い制約というのはございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　もっと利用されてもいいのかなというふうに思うので、その料金のことも含めて、なるべく利用率が上がるような、使われるようなことになったほうがいいのかなというふうに思います。　それから、この利用実績の中で、財団の利用率というものが黒い影のところで書いてあるんですけど、星のホールなんかは、やっぱり半分近くが財団利用ということだったりするんですけど、これってちょっと多過ぎるんじゃないかなって。やはり、公共施設なので市民団体利用というのが基本じゃないかなと思うんですけれども、これは随分前からの話ですけど、だけどずっとそういう問題意識は持っていまして、市民利用というのが促進されるような施設としてあるべきではないかという考えから、質問しております。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、御指摘いただきましたとおり、貸し館なのか、財団の自主事業の運営なのかということの比率でいいますと、今おっしゃっていただいたとおり、例えば星のホールなどは比較的高いパーセンテージになっているかと思います。　一方で、星のホールで主にどういうようなことがなされているかといいますと、大変人気のある、例えば落語の会であるとか、それからこれも大変人気のある映画の会であるとか、そういうもので、そちらのほうもなかなかチケットが取れない、抽せんになってしまうとか、先着順だとすぐ埋まってしまうとか、そのような催物に参加をするお客様からすると、どうしてもっと多い回数やらないのかというふうに言われるような人気のイベントも多く開催されるものでございます。　一般の方に団体で、施設自体を貸し出して使っていただくという部分と、それから財団がそういう皆様に芸術文化のコンテンツを提供して、そこを楽しんでいただくという部分の比率の問題かなと思います。それは、自主事業を運営してもらう中で大変悩ましいところでございますけれども、この四十何％かが、逆にそういう非常に人気のあるイベントなどにも参加をされて、そこで多くの市民の皆さんが芸術文化活動を楽しんでいただいている面があるということは、申し述べさせていただければと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　その落語とか映画とかというところに利用されているというのは分かっておりますけど、それが公共施設の在り方としてふさわしいのかどうかという、民間のものとは別ですから、やはり料金も借りるのに高いから、そんな簡単に市民も借りられないというところが１つのハードルにもなっておりますけれども。　そもそもという話ですけど、やはり市民が先にそういう何か自分たちで発表会をしたりとかというときに、優先して使えるということが公共施設としてのそもそもの在り方ではないかなというふうには考えております。埋まるかどうかということもありますけど、やはり考え方として、そこは市の運営しているものの在り方としては、そういうことが根本になければならないのではないかということを質問しているんですけど、もう一度いかがでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　公共施設全般、貸し館と、それから事業運営が両方ある公共施設については、同じ課題がどこにもあるかなと思います。私は、比率の問題ではないかというふうに考えております。　と申しますのは、もちろん芸術文化センター、運営にかなりのお金をかけさせていただいて、こういうふうに運営をさせていただいております。貸し館としてお使いになる方々により多く使っていただきたいという思いもある一方で、やはり貸し館として使う方だけでは、市民の皆さんが、より多くの方が使うということにはなかなか届かない面もあるかなと思います。　芸術文化センターがより多くの市民の皆様にお使いいただけるということを考えたときに、もちろん、発表の場としてお使いをいただくというところは非常に重要だと思っておりますけれども、一方で、御自身が発表をするような活動をなさっていらっしゃらない方も、芸術文化活動を楽しむ、それもまた芸術文化活動の一環でございますので、御自身が発信なさるということのためにお使いいただくという面と、御自身がそれを楽しみに行く、享受しに行くという面で活用していただく面というのが両方あるのが公共施設ではないかというふうに思いますので、質問委員のおっしゃる御趣旨は大変よく分かります。比率の問題だというふうに、私どもとしては捉えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今日は議題ではありませんけど、スポーツの施設についても、文化財団がやられていて、やはりそこでも同じようなことを、私としては思いがあって、市民利用ということがやはり本来は第一だろうと、市民利用があってからの余った部分というふうに本来はあるべきだろうと考えております。　単に館が埋まるかどうかということだけではなくて、それに伴った料金設定とか、そういったことを考えて、やはりできるだけ、どの施設も市民の企画によって、誰でもが、どの団体でも、個人でも利用できるというのが第一に来るべきだろうということを意見として持っているということを述べております。　これは私の考えですけれども、話が平行線になりそうですけれども、本来の在り方の話として、今後、考えていくべきじゃないかということを、意見として述べておきたいと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　すみません、さっきの46ページのところで、財団のことについて、組織構成って書いてあるんですが、ちょっとこれ教えてください。組織構成で、理事11人います。このうち報酬が出ている理事というのは、常務理事２人という認識でしょうか。報酬が出ている理事について教えてください。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　常務理事２人に報酬が出ております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。そうしたら、常務理事お二人と、あと事務局47人のうち、市からの派遣７人、これは市から出ているんでしょうから40人。この中に市役所の勤務経験、元職とかっていうのはいらっしゃるんでしょうか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　元職員は、芸術文化課に１人、スポーツ・生涯学習課に１人おります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。職員１人、１人、で。常務理事２人は特に市役所勤務経験はないという認識でよろしいですか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　常務理事なんですけれども、今の体制の中では──ちょっと１つ訂正がございまして、常務理事の１人は市の部長職の派遣となっております。常務理事のもう一人は、市のＯＢが就任しております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ということは、理事長が副市長で常務理事は現職の市役所からの派遣と市役所のＯＢ元職、以下理事の方々──知っている名前と知らない名前があるので、そこまで伺いませんけど、ということでよろしいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　ありがとうございました。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　以上で議案第81号に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時54分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時55分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　議案第81号　三鷹市山本有三記念館等の指定管理者の指定について、本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。議案第81号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時56分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　スポーツと文化部報告、本件を議題といたします。　項目アに対する市側の説明を求めます。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　それでは、２点ございまして、まず１点目、ア、三鷹市吉村昭書斎についてということで、御説明申し上げます。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　資料１を御覧ください。三鷹市吉村昭書斎について、開館日等が決まりましたので、御説明をいたします。まず、１、施設の概要につきましては、今まで御説明してきました井の頭線の井の頭公園駅から徒歩で五、六分といったところにあります、旧井の頭第２駐輪場のところに書斎を移築いたしました。休館日、開館時間、入館料につきましては、ここに記載のとおりでございます。開館セレモニー等につきましては、令和６年３月９日午前中を予定しております。セレモニー関係を午前中に行い、午後からは一般向けの開館を行います。　３番の展示概要ですが、今これは準備中のものですので概略でございますが、まず最初に入っていただく交流棟というところには、吉村　昭、津村節子の著作を、壁に作りつけの棚がございますので、そちらに配架しまして、来館者が自由に手に取って読んでいただくような形にしたいと考えております。また、映像の展示等も、小さい画面のものとかを入れて、見ていただけるようなことを考えております。交流棟から書斎棟に行く渡り廊下の部分の、外の壁に当たるところなんですが、そこの壁に吉村　昭、津村節子の年譜を展示する予定です。　書斎棟、こちら有料のところになるんですが、展示としまして、吉村　昭、津村節子の企画展示、今回は開館記念といたしまして、「三鷹で暮らした吉村昭　三鷹市収蔵資料展（仮称）」ということで、３月９日から翌年の１月13日月曜日、この日は祝日ですので月曜日も開館いたします。書斎につきましては、当時、吉村　昭が執筆した書斎を再現するようにいたしまして、実際に使っていました椅子であるとか愛用品等を机のほうに展示をするような形にしたいと考えております。　四畳半の茶室があるんですが、ここは靴を脱いで上がっていただく畳のお部屋を再現いたしまして、パネル展示や掛け軸、寄託資料の茶器などを展示する予定でございます。　その他といたしまして、開館記念の講演会としまして、３月23日土曜日に御子息でいらっしゃる吉村　司氏の講演、「三鷹で暮らした父・吉村昭」という題で、井の頭コミュニティ・センターで開催する予定でございます。　説明は以上になります。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（原めぐみさん）　　よろしくお願いいたします。まず、書斎棟と交流棟に分かれていて、交流棟というのは、地域の方にも使っていただくというふうに、前からお話しいただいていると思いますけれども、地域の方がイベントなどで使用する場合、無料でお貸しするというふうになっているかと思うんですけれども、予約のシステムとかっていうのはあるのでしょうか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　こちらの施設、いわゆる貸し施設とは位置づけてないものですから、個別の御相談になろうかと思います。開館時間が決まっているので、その時間について御相談とか、あとは閉館日も決まっていますので、その辺り、これから細かいところは調整していきたいなと思っております。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。細かいところは御相談というふうに、さっきおっしゃったと思うんですけれども、例えば貸切りとかということも、可能性として考えられるのでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　井上課長が申し上げましたとおり、基本的には貸出し施設ではない──条例にもそのようには位置づけられておりませんので、いわゆる料金を取って貸し館的に使う施設ではないというのが大前提でございます。ただ、この場所に設置をするに当たって、地元の商店会の皆さんとか町会の方、それから住民協議会の方などといろいろ意見交換する中で、ちょっと具体的な例で出たのは、例えばお祭りのおみこしが巡っていくときにとか、地域のお祭りがある際にとか、そういうような地域で何か催物がある際の１つの拠点的なものとして、せっかく公共施設があそこの地域にできたので、何かそういう協力はしてもらえないんだろうかというようなお申出があったというのは、具体的にいろいろありました。　そういう際に、私どもの開館時間ではなく、例えば閉館後ですとか休館日などにそういう御協力ができるようであれば、ぜひというふうに思っているということなんです。なので、地域の方に予約をしていただいて、貸出しをしてというよりも、そのおやりになりたい催物の性質と、私どもの施設をお使いいただく──地元密着でやりたいと思っておりますので、そういうときの御協力の範囲でお使いをいただくことを考えております。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。ありがとうございます。そうしましたら、例えばその地域の方が予約したりとかはできないんだけれども、施設側としては、例えばイベントをしたりとかっていうことも、可能性としてはあるということでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　建物自体がそんなに大きい建物ではないということと、やはり、書斎棟のほうは、書斎棟自体がやはり守るべきものだと思っていますので、そちらもオープンにしてということはなかなか考えづらいのですが、新しく建てました交流棟と、それから前庭がそれなりの広さがございますので、そういうところで、私どもが主催のイベントに、地域の皆さんに御協力いただいたり。私どもというのは、市や財団が主催するイベントに地域の方に御協力いただくということもあるかもしれませんし、御相談する中で、地域の方がおやりになりたいイベントの会場として、休館日などに財団が協力する形で使っていただく、そういうようなことも想定はできるかなというふうに思っています。 ◯委員（原めぐみさん）　　すみません、何度も、ちょっとしつこくなるんですけれども、例えば地域の方の活動として、狭いかもしれないんですけれども、ヨガをやるとか、またそれこそ朗読会をやるとか、そういう可能性として、使うという──ただ単に通りかかって、見に来てという場所なのかどうかというところをお伺いしたいです。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　もともとの敷地の広さもありますし、建蔽、容積などのこともあって、基本的に非常に小ぶりな施設となっております。なので、会議室的な、集会室的な性質では、物理的にもないというのは、恐らく見ていただくと、ああ、なるほどというふうに思っていただくような感じです。　なので、今おっしゃったことでいうと、例えば朗読会などは、財団のほうでも、あまり大きくないほかの施設でも、太宰サロンとか有三文庫とかでも朗読会などをやっておりますので、それぞれそんなに大きい施設ではありませんけど、実施もできていますので、朗読会などは財団主催のものというのも想定をしておりますし、何か地域の方とコラボレーションする中で、御一緒するということもあり得るとは思うのですが、ヨガをやっていただくスペースは残念ながらありませんし、施設の目的にそぐうものについて、特に地元の商店会さん、町会さん、住民協議会さんとのコラボの中でということであれば、いろいろなアイデアは出てきても構わないのかなというふうには思っています。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。そうしましたら、サードプレース的な立ち位置ではなくという感じになるというところでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　地元説明会などで、終わった後などに意見交換させていただく中でお話が出たのは、閉館後のことはちょっと置くとして、開館中にうちの職員がいる中で、例えば非常に暑いときに、やはり立ち寄って、涼んで、少し座って休憩をするとか水分を補給するとか、冬寒いときに、少しそこで一回休憩をするとか、そういうようなポイントとして使えないのだろうかとか、あとは子どもたちが立ち寄るということは想定できないのだろうかということはおっしゃっていただきましたので、あまりお集まりをしていただくほどの広さがないものですから、いわゆるサードプレースとは少し位置づけが異なるかもしれませんけれども、先ほど井上課長が申し上げましたとおり、書籍などもたくさん手に取っていただけるようなスペースでもありますので、腰かけて本を読みながら少し休憩をしていただくとか、そういうような使い勝手というのは、開館時間中でも十分あり得るのではないかなと思います。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました、ありがとうございます。すみません、書斎棟のほうなんですけれども、茶室は畳で靴を脱いで上がっていただけるということなんですけれども、これは展示のみで、使うことは不可能であるという認識でよろしいでしょうか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　今のところ、展示がメインになると想定しています。実際、吉村家にあったときはお茶をたてていらっしゃったというのは事実なんですが、施設の性格上、展示施設ですので、火を扱うというのはちょっとできないものですから、そこに上がっていただいて、雰囲気を味わっていただくとか、実際、掛け軸とか、そういうものを見ていただくとか、そういうような形になるかと思います。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。ありがとうございます。最後に、開館記念講演なんですけれども、こちら、やはり先ほどおっしゃっていたように、交流棟とかも、広さがないから、この井の頭コミュニティ・センターで開催するというふうなことになったんでしょうか。せっかくここの開館記念の講演会であれば、この場所でやれたらいいのかなと思ったんですけれども、いかがでしょう。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　やはり、想定としましては50名以上のお客さんを想定しての講演会としていますので、やっぱりコミュニティ・センターということになります。　また、あと井の頭コミュニティ・センターは図書室もございまして、もともと吉村　昭、津村節子の書籍というのを特別にコーナーを設けたりしていますので、そことの連携というのも考えておりますので、こちらの施設ということになります。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　ほかに。 ◯委員（前田まいさん）　　改めて、オープンの日も決まったということで、周知方法をどのようにされるのか確認したいのと、併せてクラウドファンディングはまだ継続中かと思いますが、その辺りもこのオープンに合わせて、また何か取組をしたらいいのではないかと思いますが、その辺りのお考えをお伺いしたいと思います。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　今回、議会の皆様に御報告させていただきまして、それから近隣の方や広報等、こういう企画をお知らせするようにしたいと考えております。　あと、クラウドファンディングですが、第３回目は今月いっぱいということではありますが、ほかにもいろいろな形で御協力を仰ぐようなことも今行っておりまして、一定額以上を御寄附いただいた方は、先ほどの渡り廊下の一部に銘板をつけさせていただく予定です。 ◯委員（前田まいさん）　　銘板はこの前の広報に載っていたかな、銘板の記事は最近の広報でもお見かけしたと思います。ありがとうございます。　それから、午前中の議論ともちょっとつながるかと思うんですけど、ほかの施設との連動企画なんかは検討されているのか。また、観光的な面から、グッズ等というのは何か考えられないのか、お伺いします。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　まだ具体的なものは出てきていないんですが、こちらの施設は、広さ的にも限りはあるんですが、先ほどの井の頭コミュニティ・センターまでは、ちょっと分かりづらいんですが、歩いて５分程度の場所であったりしますし、図書館も市の図書館システムとつながっているというふうに、かなり充実している図書館でございます。地域の方も、吉村　昭氏にとても親しみがあるということもありますので、市の関係施設だけではなく、住民協議会や町会さんとも協力しながら何かそういうコラボレーションをやったり、あとは市の、先ほど文芸関係の施設等をつないで、例えばですけど、スタンプラリー的なものとかができたらいいなというふうなことは考えております。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　グッズについてですけれども、まだこちらは検討中ではありますが、ポストカードなどといったものを１つ考えております。 ◯委員（池田有也さん）　　すみません、少しだけ質問をさせていただきます。こちらの開館後なんですけれども、周辺の小・中学校への案内というか、社会科見学等でも有効かなというふうにも思いますし、うちの西部地域のほうでも、例えばにしみたか学園だと、市内のいろんな施設をちょっと見学というか、探険してみようみたいなのもあったりしますものですから、その中の候補としてこういうところも入ってくるといいのかなと思っています。そういった学校に対する周知の部分を校長会等を通じてやったりするのも有効かなと思いますが、そういった周知の方法については何か検討されているか、教えていただければと思います。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　委員おっしゃるとおり、教育委員会の皆様とも協力しながら、様々な企画を考えていきたいと思います。 ◯委員（池田有也さん）　　分かりました。そうしたことを通じて、地元に対する愛着というのも形成されると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。　以上です。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。順次、質問を。この敷地面積ですが、書斎棟が35平米となっていまして、大体10坪ぐらい、20畳ぐらいだと思うんですけど、この３の(3)、書斎棟ア、イ、ウ、これ全部が10坪の中に収まっているということでよろしいでしょうか。だとすれば、それぞれどのくらいの広さ、案分なんでしょうかね。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　委員おっしゃるとおり、この書斎棟の中に全て入っております。ただ、実際使っていたときは、お手洗いとか流しがあったんですが、そこは施設の展示場所として、ちょっと中を改修させていただくのと、押し入れのあったところが通路というような形にして、バリアフリーの関係もございますので、車椅子でも通っていただけるような形を考えております。　書斎棟、35平米の中に、先ほどの自室で執筆されたスペースと、四畳半の和室と、あと水回りがあったところが展示室に変わるというような形でそれぞれ10平米前後になります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。それと、展示概要なんかを見ると、吉村　昭さんと津村節子さんが割とセットになって名前が挙がっているんですが、津村節子さんの関連資料も市が所蔵するということで。ただ、この建物の名称でいうと、三鷹市吉村昭書斎で、開館記念も「三鷹で暮らした吉村昭」云々ということになっています。私は、津村節子さんというのは、作家として、別に吉村さんと対だから云々ということじゃなくて、津村さんは作家個人としても、こういう言い方はあれですけど、とてもいい作家さんだと思うんですが、それがもっと前面に出てこないものなんですか。　ここで、別に男女共同参画とか言うつもりはないですけれども、吉村昭書斎は吉村、津村の記念館なのかどうか、ちょっとネーミングまで遡っちゃうと面倒になるんでしょうけど、私はもっと津村節子さんという作家を１人の作家として出したほうがいい、出すべきだと思うんですが、その辺りのお考えというのを伺えますか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　おっしゃるとおり、津村節子先生御自身も非常によい作品をたくさん書かれている、独立した存在の作家さんであることは言うまでもございません。今回の吉村昭書斎そもそもが、まずこの書斎建物自体が吉村　昭さんの書斎であって、津村節子さんはこの書斎を書斎として使っていたわけではないというのが、まず大前提にございます。　そして、たしか平成25年度だったかと思いますけれども、津村節子先生御自身から三鷹市へ、この吉村　昭が使っていた書斎を寄贈したいというようなお申出があってスタートしております。そういう意味で、この書斎建物の移築ということでいいますと、やはり吉村　昭の顕彰ということが大前提になろうかと思います。　ただ、逆にこの展示の中に津村先生のお名前がたくさん出てきますのは、御存じの方も多いかと思いますが、大変仲のよい御夫妻であられて、吉村　昭さんの業績、もしくは三鷹での歩みを年表にしていく際に、津村先生の部分を割愛して表現をしていくのは非常に難しいということもありまして、年譜などでは、やはり吉村先生、津村先生、双方の歩みを並行して書かないと、三鷹で暮らした吉村先生のお隣には必ず津村先生が、逆に言えば、津村先生のお隣には必ず吉村先生がいらしたわけですので、そこのところは、なかなか不可分なものとして、年譜では表現させていただこうと思っています。　今、質問委員おっしゃいましたとおり、津村先生御自身の顕彰をどうするのかということは、当然三鷹市としては、ゆかりの文化人のお一人であることは間違いございませんし、言うまでもございません。今、三鷹市の名誉市民にもなっていただいている方でございます。そういう意味では、御存命の作家さんであられるということ、そしてその御存命の作家さん御自身が、吉村昭書斎について御寄贈いただいて、吉村　昭の顕彰を望んでいらっしゃるというところから、まずは吉村昭書斎としてスタートさせていただいているところで、御理解をいただければと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます、分かりました。　それで、もう一回確認ですが、令和６年度の来館者目標というのは、今、市のほうでは、どういうふうに目途を立てているんでしたっけ。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　こちら、実際に開館してみないと、なかなか難しいところではあるんですけれども、規模感は違うんですが、山本有三の記念館などを参考にしまして、大体1,500人とか2,000人ぐらいまで、まずは年間で来ていただけるといいかなというふうには考えております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。休館日が月曜日及び年末年始ですから、大体300日ぐらい開館するというイメージでよろしいですか。それで、1,500人から2,000人というところに置いているという理解でよろしいですか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　大体290日から300日弱ぐらいになると思いますので、大体その人数を考えております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　質問いたします。先ほど、来館者が1,500人から2,000人とおっしゃったんですけど、太宰治文学サロンだと年間で300日ぐらいで１万5,000人となっているんですけど、それとの比較では10分の１ぐらいということになるんですけど。あそこもあまり広くないところで、場所は違いますけれども、ちょっとその目標の差は何なのかなと思ったんですけど。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　１つは、今目標にしている数字が、有料での入館者数の目標──一応、書斎棟のほうは100円を払っていただくということを想定していますので、有料の入館者数をその程度、2,000人前後ぐらいを目標にしたいというふうに一旦は置いております。　今、サロンのことをおっしゃっていただきました。サロンは無料の施設でございますので、入館料はかからない施設だということ、そして駅前の人通りの多いところで、ああいう形で開館をしている。あと、定着をしておりまして知名度が高いということもございます。そういう意味では、吉村昭書斎の目標数値とサロンの実績数値の間には差がございます。　もちろん、サロンほどの人気を博す施設にすることは目標の１つだと思いますし、性質が全く異なりますので何とも言えませんけれども、交流棟のほうに立ち寄っていただくという方の実績でいえば、もう少し目標値は伸ばせるのではないかと思っておりますが、入館料を100円払っていただくという意味でいいますと、今のような数字を目標に置いているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　もう一回、確認ですけど、展示室と書斎棟、交流室、それぞれ100円の入館料が生じるのはどこからで、無料の範囲というのはどこか確認したいです。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　交流棟が無料で、交流棟から書斎棟に行くところで、一旦の入館料というか、入るところまで、年譜も含めて見ていただけるという想定ですので、展示のある書斎棟に入ると有料で100円を頂くということで今考えています。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　分かりました。その入館料は、入りたい人は受付で払ってから入室するという形でしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　実際に運営を担ってもらう財団と、今、ちょうど現場がもうほぼ立ち上がってくるところでございますので、現場の様子も見ながら、どこで、どういうふうにお金を頂戴するかというのは現場と調整をしているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　入館者のことと、来館して資料を見ていただける方の人数と関係するのが企画ですよね。イベントとか、見てみたいなって思ってもらえるものだと思うんですけど、令和５年度というか、残りの３月までの話でしょうか、この開館記念展というのは。その後も、企画というのは決まっているんでしょうか。　前にお聞きしたときは、学芸員が１人いて、そのほかにもう一人で、２人体制でやっていくと聞いていますけど、その学芸員さんがそういう企画を立てたりとか、そういうことで魅力的な紹介をしていくのかどうか聞きたいと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　資料１の３、展示概要の(3)、書斎棟のア、展示室の後段のほうに、２行目からになりますけれども、令和５年度からのということになります企画展示として開館記念展、その３行目に、令和６年３月９日──開館日でございますが、ここから令和７年１月13日までの間、この開館記念展の展示をする予定でおります。　この展示につきましては、今、担当学芸員が企画中でございまして、具体的なことを財団のほうでいろいろ企画してもらっていますけれども、この間、この書斎建物の解体、そして再築に当たって、吉村家のほうでも、この書斎の中にあった様々な遺愛品ですとか資料をかなり整理されましたので、その整理なさった資料の中から、この建物とは別に三鷹市に御寄贈いただいている資料が複数ございます。　数え方にもよるんですけれども、数千点の御寄贈をいただいておりますので、今回御寄贈いただいたものも含めて、三鷹が持っている──一部津村先生のものもあるかもしれないですが、主には吉村先生の資料について、ここでしか見られないものになりますので、それをどのようにストーリー性を持って、狭いところではございますけれども、展示室、そして再建した書斎の空間そのものに、もしくは靴を脱いで上がっていただく茶室のほうに、どういうふうに展示をして、皆さんに楽しんで見ていただくかというのは、今学芸員が企画を練っているところでございますので、ぜひ楽しみにしていただければと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　たくさんの収蔵物を頂いたということですけど、その展示の仕方では、やっぱり説明がなければ、来た方は分からないので──ファンは別ですけど、そうじゃない市民にも理解していただくためには映像なんかもできれば使いながら、そういう説明的な、引き込むようなものがなければ、なかなか人は来ないんじゃないかなということを心配するんですけれども、いかがでしょうか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　まず、交流棟のところで吉村　昭さんの歩みとか、その辺の常設的な、そういった導入的なところは交流棟でも展示いたしまして、またそういったものを紹介する映像なども上映する予定です。その奥に行って、有料の部分では貴重な原稿とか、そういった展示物をそちらでお見せして、ストーリー性のあるような展示物をお見せするというような形態を考えています。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　学芸員の方もお一人いらっしゃるということですから、その内容をできるだけ紹介するような工夫がないと、やはり宝の持ち腐れになってしまってはいけないので、そこは紹介の仕方で随分違ってくるかなと。本当に紹介したいんだという気持ちがないと、それは伝わらないと思いますので、入館者の目標も含めて、もうちょっとやっぱりレベルアップしなければ、これだけの施設を建てたわけですから、やはり建てた意義がなくなってしまうんじゃないかなということを言っております。　それから、クラウドファンディングが300万円目標で、幾ら集まって、これの使い道というのはどうなるのか。いかがでしょうか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　今やっておりますクラウドファンディングですが、３回目ということもあって、昨日で大体17万円ぐらいだったと記憶しております。使い道は、予算上はこの整備事業に充当するというふうになっております。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　以上でスポーツと文化部報告、アを終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時34分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時35分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　項目イに対する市側の説明を求めます。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　それでは、本日の行政報告の２点目、井口グラウンド（仮称）の整備についてでございます。これにつきましては、スポーツ推進課長から説明させます。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　資料２を御覧いただけますでしょうか。私からは、井口グラウンド（仮称）の整備について御説明申し上げます。本件については、地域や利用団体等との意見交換、アンケート調査を実施し、御意見を踏まえて設計を進め、整備プランを取りまとめたところです。　まず、１点目、スポーツ推進課で行ったアンケート調査です。対象は、８月５日の説明会の案内通知も出した、直近３年間で井口特設グラウンドの利用実績がある42団体に対して行いました。調査期間は11月２日から11月17日まで、回答数は42団体のうち36団体、86％から回答をいただきました。内訳は、小学生軟式野球が19団体、小学生のサッカー14団体、グラウンドゴルフ３団体となっております。　御意見ですけれども、同じものはまとめております。御意見いただいた全てのものを記載しております。４つに分けまして、まず１点目、スポーツ施設全般に関することですが、少年野球ができるグラウンドにという御意見。少年サッカーのコートサイズを確保してほしい、人工芝は近隣の住民環境にとって非常に良い、長く使用できるように耐久性が高くて、スポーツに適した人工芝をという御意見。また、種目別にラインを色分けするなりの工夫をしてほしいというもの、野球用のバックネットがあるとよい。また、熱中症対応として、人工芝ですとか、グラウンドにスプリンクラーやミストの設置、また通路に日よけや植樹をしてほしいという御要望、また防球ネットはできる限り高くしてほしいという御意見もいただいております。冬以外は、18時まで開放してほしい。　次に、附帯施設に関することですが、昼食できるスペースを、またバリアフリーのだれでもトイレ。　２ページ目になりますが、代替施設に関することです。新しいグラウンドができるまでは、南側のスペースを使用させてほしい。平日は学校の校庭を開放するようにしてほしい。大沢野川グラウンドなど、土日は別のグラウンドを少年野球に開放してほしい。その他として、スポーツ施設として残してくれたのは大変よかった、うれしい。その理由の１つとして、低学年の保護者同伴の移動は大変となるからという御意見。グラウンドを広く使えるようにしてほしい、一人でも多くの人が納得、満足する活用方法を。登録団体の利用については、使用料の減免などを考慮してほしいという御意見をいただいております。　次に、全体の配置プランと３番目の施設整備については併せて御説明申し上げます。グラウンドの主な仕様になりますが、人工芝の多目的グラウンドとし、サッカーは60メートル掛ける40メートル、野球は両翼約55メートルで、グラウンドゴルフなど、多様なスポーツに対応してまいります。また、防球ネット、バックネット等を設置いたします。熱中症対策として、散水設備を設置いたします。　クラブハウスは平屋の２棟分割といたします。図面の下のほうにクラブハウスの右側にＡとＢがありますが、まずＡ棟、管理人室、休憩交流スペースなど、また外には手足の洗い場を設ける予定です。また、屋上の一部を観覧スペースとして活用する予定です。左側のクラブハウスのＢ棟は器具倉庫、トイレ、シャワールーム兼更衣室、バリアフリー対応の誰でも使用可能な設備を設ける予定です。　あと、駐輪場──今もそうですけれども、自転車で来るお子さんを想定しておりまして、130台程度、北側、東側に設置する予定です。駐車場も、車の駐車場、荷さばき、車椅子使用者用などを設置いたします。　グラウンドの北側の外周部は、場内通路を設置いたします。夜間は施錠して、開放しない予定です。既存樹木は可能な限り残して、隣接地との境界部に緑化による緩衝帯を設けます。また、ナイター照明設備は設けないプランとしております。　４点目、今後のスケジュールの予定ですが、議会への報告、利用団体等への説明を適宜行いながら、令和６年７月から令和７年５月まで整備工事、令和７年７月から供用開始、リニューアルオープンをする予定です。　説明は以上になります。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。なお、本件については複数の部に所管がまたがることから、質疑が他の部の所管に及ぶことがあるかもしれませんが、その場合には市側の皆様におかれまして、所管外のことなので答弁できない旨の発言をお願いいたします。 ◯委員（原めぐみさん）　　よろしくお願いいたします。私からは、少しだけ質問させていただきます。アンケートの調査中の施設代替等に関することの一番上のところに、新しいグラウンドができるまでは、反対面を使用させてほしいという記載がございました。こちら、現段階でどのように予定されているのかの御所見、お伺いいたします。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　南側の病院予定地は、工事期間は使えるように調整、協議してまいりたいと思っております。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。それから、施設整備に関して、グラウンドは夜間の使用を想定しないため、ナイター照明設備を設けないというふうにあります。また、アンケートのスポーツ施設に関することの中には、土日の開放と同じように、冬の期間以外は18時まで開放してほしいというふうにあります。現時点では、何時から何時頃までの活動を想定されていますでしょうか。冬場でしたら、16時とかでも日によっては暗くなり始めてしまう日があるかと思います。電気があればなという思いもあるんですけれども、今の時点でどういうふうにお考えなのか、お伺いします。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　今は９時から17時まで、２時間単位で４区分の利用になっております。基本的には、この利用時間帯で御利用いただければと思いますけれども、やはり暫定から恒久ということもございますので、冬以外の夏時間、例えば６時とか６時半まで、その辺りは近隣の方への説明にもよりますけれども、そこは考慮して進めていきたいとは思っております。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　スポーツの担当といたしましては、今、質問委員もおっしゃいましたとおり、やはりなるべく有効にこの恒久化したグラウンドを使っていただきたいので、利用団体の方の御要望もありますので、18時までとか18時半までというのは、すごく望ましいと思っております。　ただ、課長も申し上げましたとおり、近隣の方の御理解がなければ進められない話だというふうにも思っておりますので、現状と時間を変更する場合には、あくまでもやはり近隣の方が御理解いただける範囲の中でということになろうかと思います。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。あと最後に、駐車場のことをお伺いしたいと思います。割と遠くから来る方もいらっしゃるかと思いますけれども、こちらは何台御用意されていらっしゃいますでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　現在は３台程度の予定です。荷さばき用と障がい者用、それからオンデマンド。利用者の方は、南側の病院施設を使っていただければと、そのような方向で検討できればと思っております。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　ちょっと補足をさせていただければと思います。これも私どもスポーツの担当でございますので、スポーツの担当が都市再生部に対して要望事項としてリクエストをかけている内容というふうに、現時点でのそういう状況だというところで、まずは御理解をいただければと思います。　駐車場というのは非常に大きな課題でございます。ただ、今日も概略の図面を見ていただいてお分かりのとおり、駐車場スペースを大きくするということは、どうしてもグラウンドがどんどん小さくなっていってしまうということになってしまうんです。もしくは、木を切ってしまうとか、そういうことになってしまいますので、やはりグラウンドを最優先で考えると、この北側の私どものグラウンドの部分には、やはり最低限の台数で駐車スペースを設けるというところがやはり限界かなというふうに思っています。　しかし、一方で、利用者の方も機材、道具があるからとか、そういうことで車を御利用になりたいという御要望があることは分かっておりますので、これは今後の課題になりますけれども、南側に病院ができた暁には、もちろん病院の事業者さんとの交渉になるかと思いますけれども、病院ですから、恐らくは駐車場がそれなりの広さは用意されるかと思いますので、そのうちの一部について、こちらの北側のグラウンド利用者にも使わせていただけないかという交渉をしたいということは、都市再生部のほうには説明をしています。　それは、まだ事業者さんが決まっていない段階ですので、交渉相手も、もちろん今いないわけでございますから、今の時点では必ずそういうふうになるとか、そういうことは、ここの場所でもお約束はできないわけですけれども、私どもとしては、そういうような、せっかくお隣同士で設置されるのであれば、そして南側にそれなりの台数の駐車場が、病院であれば恐らくは整備されるのではと思われるので、もし台数に少し余裕があるような場合には、ぜひ北側の利用者の利用も受け入れていただきたいというようなお願いをしたい。それが、スポーツの担当としては、そう思っているということです。　重ねて申し上げますが、現時点で決まっているものではございませんし、交渉相手もまだいないという状況でございますので、私どもとしては、そういうことも見据えて、北側はやはりグラウンドの広さを優先するという設計にしているというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。説明会は８月でしたかね、私も傍聴しましたけど、スポーツ利用の団体からの意見が、最後の回でしたか、あまり参加者もいなくて、あまり意見が出なくてと思っていたので、このアンケートが行われてよかったなというふうにも思います。また、複数意見が出てきたので、大変参考になります。　一番気になったのは、人工芝を前提としている点は、利用団体の皆さんもそれが当たり前になっちゃっているのかなという感じもするんですけど。また、一方で、もともと今の暫定の状況では、近隣の皆さんからは土ぼこりの対策をということもあって、それが芝が敷かれれば、そこは改善されるわけですけど、また新たに人工芝による環境汚染ということも、近隣の皆さんにとっては新たなリスクになるんじゃないかと思うんですが。ちょっと所管が違うかもしれないんですけど、その辺のお考えを。　できれば、天然芝での整備を、せっかく恒久的な施設として整備するのであれば、再考していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　非常に悩ましい問題でございまして、環境負荷がどちらが大きいかという課題、そしてやはりスポーツ施設を管理運営する立場といたしましては、やはりメンテナンスにかかる手間やコストの問題。環境負荷は低減されるほうがいいという考え方ももちろんあるかと思いますけれども、トータルのコストですとか手間、人員の配置の問題などもございますので、非常に私どもも頭を悩ませていることではございます。　都市再生部との間でも、やはり結果的に私どもとしては人工芝を前提にして考えていきたい。天然芝も、メンテナンスが悪いと土ぼこりが発生しなくはないですので、近隣の方にとって、長年の課題は今本当に御迷惑をおかけしている土ぼこりを何とかしてほしいということですので、人工芝にすることで、土ぼこりの可能性がほぼゼロになるというのは事実だと思います。　ただ、一方で、やはりマイクロプラスチックの問題ですとか環境に対する負荷はどうなんだということは実際ありますので、都市再生部との間でも、環境負荷──もちろん、私どものリクエストとしては、ここで想定される全てのスポーツにきちっと対応できる人工芝であること、それから耐久性のよい人工芝であること。　そして、一方で、マイクロプラスチックの発生をゼロにするということは、恐らく現実的ではございませんので、発生する可能性のあるマイクロプラスチックの環境負荷をどうやって低減させられるのかというプランをきちんと、どういうふうに対策を持つのかということは、この間、私どものほうからもリクエストをかけていますし、都市再生部のほうでも検討してくれているというふうに認識をしております。　私が現時点で聞いているところでは、下水などに流れ込まないようにする設備を設けるというようなことも想定をしているやには聞いております。具体的なことは、また最終的な設計の中で反映されるものと思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。それから、私、あと風の問題を考えなくていいのかなと思うんですけど、南側に病院ができた場合のビル風みたいなことは、一定ちょっと検討しておいたほうがいいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　都市再生部との話の中では、ビル風の話というのは今まで出たことはないんです。例えば高層マンションとか、一時、下連雀のほうでもそんな話を聞いたことはありますけれども、この施設では、今のところそういう話題について検討したことはございません。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　当然のことながら、今、南側に何が、どの高さのどういうものが建つかということが決まっておりませんので、現時点で検討ができてないというのはそういうことだと思います。　委員おっしゃいますとおり、日影の問題や風の問題というのは、その建てる建物がどういう建物になるかということを設計する中で確認をしていく事項だと思いますので、どういう影響があるかないか、可能性があるかないかということは、南側のプランが進む中で、私どもとしても確認させていただければと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　ぜひよろしくお願いします。建ててからだと、どうしようもないなと思っていて、結構駅前なんかで、この医療機関はマンションほどの大きさにはならないと思いますけれども、そういうマンションができたことで、突然のビル風みたいなことにならないようにしてほしいなと。球技にも影響すると思うので、御考慮いただきたいというふうに思います。　それから、先ほども出たんですけど、様々、要望という形で御意見が出ている中で、例えばこの昼食を食べる場所とかですけれども、現段階でちょっとこの要望に応えるのは難しいというような事項はありますでしょうか。お昼御飯はクラブハウスで食べられるようになりますか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　図面で申し上げますと、昼食場所、今、この辺りを想定できるというところですが、クラブハウスのＡ棟、あるいは西側の児童遊園辺りが昼食場所として御利用できるかなと考えております。あとの御要望は、ダイレクトに反映できるかどうかは別にして、おおむね取り入れられるようにしたいと思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。それから、施錠の範囲ですけれども、説明会のときはグラウンド──この敷地全体の真ん中の東西通路は24時間通行可というような説明だったかと思うんですけど、どの部分に鍵というか、門みたいなものがあって、どこから入れなくなるのかを確認します。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　確かに東西通路、こちらは24時間開放できるんですけれども、図面でいうと一番下の部分、東西通路──先ほどちょっと申し上げた夜間施錠するという場所ですけれども、東側でいうと、移動式ダグアウトって書いてある、その右側に門のマークがあると思うんですけれども、ここが１つ。それから、西側の井口つばき児童遊園のパーゴラの右側、こちら門のマークがあると思いますが、ここを門扉として、夜間は施錠する予定としております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。じゃあ、この門のマークより北側は夜間は入れない。近隣の方への御配慮かと思います。了解です。　それから、あとはやっぱり一番私も懸念しているのは、コートが２面から１面に減ってしまうということへの対応だと思うんです。８月の説明会も、終わった後、外でお声がけしたら、学校を使えないかというようなことをおっしゃっている方がいて、これはどういうふうに今後、学校側へ要請されるのか。それはグラウンド近隣の学校だけで対応するんじゃなくて、いろんなチームが地域にそれぞれあるので、市内それぞれの地域の学校で、一定受け入れられるようになったほうが、移動距離も短くなっていいのかなと思ったりもします。　それと、一方で、やっぱり学校開放とか今の３部制への動きとか、居場所づくりの下で、どこまでこのスポーツ利用がかなえられるのかというあたりの見通しをお伺いしたいと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　市民の方から、今、具体的に御意見などでも出ている、平日の夕方の時間枠を──今は学校体育施設、平日はこういう形では貸し出していませんので、ここでつくってもらえないかという御要望が出ています。もしこういうことをするとなると、もちろん学校体育施設の条例を変更するとか、それよりも前に、学校さんの側で、この時間帯、どういう使い勝手をなさっているか。地域子どもクラブがどう使っているのかとか、学校が行事でどう使っているのかとか、そういうことを確認をして進めなければならないなというふうに思っています。　質問委員おっしゃいましたとおり、井口グラウンドの近隣の学校だけ対応すればいいというものではないのではないかと思っております。やるのであれば、全市的に確認をし、見直しが可能なのであれば、見直しをしてということになると思います。教育委員会ともコミュケーションを始めていまして、やはり教育委員会側も、各学校それぞれによって、例えば平日の夕方の時間、グラウンドの使い方が、やはり全校一緒ということではなくて、学校それぞれにいろいろな事情があるやには聞いています。　空いて、使っていない学校もあれば、何か特定の活動が既に入っている学校も恐らくはあろうかと思いますので、学校さんの側の現状をきちんと確認をする中で、こちらの工事が終わって、恒久転用化される時点までにはきちんとした整理をして、今後の三鷹市全体のグラウンド利用の方向性を示していくということが必要ではないかなというふうに思っています。 ◯委員（前田まいさん）　　私、基本的には全面、グラウンドとして残してほしいという気持ちなんですけれども、やはり市民のスポーツ利用の機会がなるべく減らないようにしていただきたいなというふうにも思います。　あと、これまで暫定グラウンドだったところが井口グラウンド（仮称）となっていますけれども、元気創造プラザみたいなネーミングライツみたいな可能性というのはあるんでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　元気創造プラザのネーミングライツを実行した担当者といたしましては、すみません、今の今までここでネーミングライツってちょっと考えたことがなかったのですが、可能なのであれば、やってもいいかもしれません。理事者とよく相談をさせていただきたいと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　学芸大にＦＣ東京が協力していたりとかあるので、せっかくなら、そういう企業の応援ももらえるような仕組みもつくってもらえたらなと思いつきました。ありがとうございます。 ◯委員（池田有也さん）　　すみません、幾つか質問させていただきたいと思います。私も、今回、一般質問で井口グラウンドの件をやらせていただきまして、やはりこの新しいグラウンドができることに対する期待感というのが、地元で非常に大きなものがありますので、今回も資料を見させていただきまして、昨日まち環でも報告がありましたから、早速、地元の少年野球チームの関係者の人たちにもお話をしてきたところなんですけれども。　やはり、芝生化したグラウンドというのに非常に期待感がありまして、かつ保護者のお母さんたちと話をしましても、子どもたちのほうからも、芝生化をしたグラウンドでプレーすることというのをすごく楽しみにしているというふうな意見を聞いております。やはりそういう期待が大きいので、今回のこの芝生化に当たっては、先ほど前田委員のほうからも質問がありましたが、いろんな芝の質はあると思いますけれども、なるべくいい材質のものを整備してほしいなというふうに思っているところです。　この計画全体が一部、南側の土地である程度収益が出る計画ですから、グラウンドのほうもいいものを、それだけ用意したほうがいいとは思っております。その点、都市再生部との連携に当たっては、スポーツと文化部のほうからも、より野球やサッカーに適したいい芝を提案していったほうがいいと思うんですけれども、その辺りの連携というのはどうなっているか、確認したいと思います。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　都市再生部とは、日常的に連携を図って進めております。芝生のタイプも幾つかあるんですけれども、多目的グラウンド用ということで、少し縮毛というんですか、捲縮タイプ──縮れているような、多目的にスポーツができるような、そういったものを敷設する予定としております。 ◯委員（池田有也さん）　　分かりました。多目的用の少し縮れているタイプのものということで、私もいろいろネットで見てみますと、いろんなタイプがあって、スポーツ別で、野球に向いているのとか、サッカー、野球用だとかゴルフ向けだとか、いろいろなものがあって、日々進化しているものであると思うんですけれども。ここは、やはり強く、グラウンドの面積が小さくなる分、それだけいい質のグラウンドを用意してあげているということが非常に重要だと思いまして、その辺りの考え方について、もう一度お伺いできればと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　このグラウンド、いろいろ重要な点はもちろんあるんですけれども、スポーツ施設としてやっぱり一番重要な点は、フィールドが使いやすいことであろうかと思います。そして、それは野球をやる方にとっても、サッカーをやる方にとっても、あとはグラウンドゴルフも盛んにされていますので、グラウンドゴルフをやる団体の方にとっても、こういうフィールドになってよかったと、非常に使いやすいというふうに言っていただくのが、非常に重要だと思っております。　やはり、単目的ではなく、多目的、しかもかなり性質の違う種目が既に３種類はかなり盛んに行われておりますので、この３種類を中心に、やはりここで想定される種目にきちっと適した芝であること。サッカーのためだけの芝とかではなくて、もしくは野球がやりやすいというだけの芝ではなくて、やはりほかの種目にとってもきちっと使いやすいというフィールドであることが重要で、もちろんクラブハウス、バリアフリーでとか、観覧する施設を設けたりとかいうところも、すごく付加的に非常に重要だと思っておりますけど、やはり一番はフィールドがきちっと使いやすい、適切で、しかも環境負荷が少ない。　そういうものにするということは非常に重要だと思っておりますので、この芝の質につきましては、私どもも、繰り返しどういう芝を想定しているのかということは、都市再生部と協議をしておりますし、都市再生部のほうでもいろいろ調べて、提案をしてくれていますので、そこはきちっと確認してまいりたいというふうに思っております。 ◯委員（池田有也さん）　　分かりました。ありがとうございます。やはり、地元の子ども会の保護者の方々にもいろいろお話ししたんですけれども、結構芝生化をしたグラウンドでプレーすることを子どもたちが非常に楽しみにしているというふうな声を聞いております。そういうこともありますので、ぜひ、なるべくいい芝を、いいグラウンドを整備してほしいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。　それと、現状、市内でいろんなグラウンドがありますけれども、雨が降った次の日が使えないということを結構よく言われます。できれば、今回の井口グラウンド（仮称）については、次の日にも使用できるような、そういった排水設備というものをちゃんと備え付けたものであってほしいなと思うんですけれども、そういった考えについてどのように検討されているか、お伺いできたらと思います。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　今、大沢総合グラウンドのサッカー・ラグビー場は人工芝なんです。そこの実績からすると、おおむね、降雨にもよりますけれども、そんなにひどい大雨でなければ、翌日から使えるような実績となっております。 ◯委員（池田有也さん）　　分かりました。雨で使えなくなると、それだけ子どもたちだったり、市民の皆さんのスポーツの機会を失ってしまうことになりますので、今回、狭くはなるものの、そういった雨により使えなくなるリスクが減るというメリットというのも併せてＰＲをしながら、これから周知をしていっていただきたいと思いますし、なるべく利用機会が天候で左右されないようなグラウンドというものを目指して、ぜひ整備を行っていってほしいなと思います。　また、地元からもかねがね要望が出ておりますけれども、やはり早期実現というものを非常に強く要望されておりますので、くれぐれもこのスケジュールが後ろになるようなことがないようにしながら、なおかつ説明会を引き続き丁寧に行っていってほしいなと思いますので、それだけ申して、私からの質問を終わりたいと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　じゃあ、質問しますね。すみません、さっき前田委員からの質問で、このアンケートの結果について、大体応えられそうだという御回答だったと私は受け取った──それでよろしいんですか、要望には大体応えられそうだということで。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　先ほど申し上げたとおり、直接的に御要望を反映できないかなというものもございますが、直接ではないものの、おおむね応えられるというふうに検討しております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。やっぱり２面あったものが１面に減るということで、いろいろ対応してあげなければいけないことはあると思うんですが。例えば、それはこの１面の使用時間の延長、周りへの騒音だとか、いろんな関係性があるんでしょうけれども、ここに書いてあることでは、冬以外は18時まで開放してほしいって書いてありました。　先ほど９時から17時というのがありましたが、夕方の件とか、あと僕も子どもの頃、少年野球をやっていたんですが、大概夏休みなんて朝５時半集合で練習していたんですけど、これは朝早くするとか、そういうことを含めて２面が１面になった。朝明るい、夕方明るい、その時間はもう少し、１チームずつ増やしてあげようとか。　ここのグラウンドの直接的なものでいうとそうだし、あと市全体、部として見ると、そういう子どもたちのスポーツに対するいろんなグラウンドを開放したりとか確保したりというのは、それはここで答えることではないのかもしれませんが、そんな全体像というのも見えると、ここに対して市全体でどういうふうにそれをバックアップしようとしているのかというのが見えるといいかなと思うんですが。　まずは、このグラウンドについてでは、時間の延長、前とか後というのについては、さっき照明云々をつける予定はないということでしたけれども、明るい時間帯に使えるということについてはどうなんでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　先ほど部長も申し上げましたけれども、近隣の皆様の御理解あってのというところもございますので、基本的には９時から17時ではありますが、夏の時間、例えば６時とか６時半ぐらいまで、スポーツの担当としては、そこは使えるようにしたいなというふうには考えております。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　朝の時間帯というのも、例えば大沢総合や大沢野川のほうでは、夏場は少なくとも９時よりは早い７時からというふうに使っておりますので、スポーツのことだけ考えれば、５時半とは言わずとも、夏の明るい、日が長いうちは朝７時から夜７時までとかいうふうには、本当は言いたいところなんですけれども、今課長も申し上げましたとおり、やはり近隣の方が、つまり朝７時から子どもの声で起きちゃう、にぎやかに響いちゃうみたいなところをお認めいただけるかどうかとか、そういうことにも兼ね合ってくるかなと思います。　夏の日の長い時期に、夕方の６時や６時半までというのは、比較的受け止めていただきやすいのではないかと思っておりまして、そういう意味でいえば、まずは夕方の時間帯、夏場のこの何か月間だけいかがでしょうかということはお願いをしてみたいなと思っておりますけれども、そういうお願いをする中で、朝の時間帯もというのは、それは本当にあくまでも、やはり近隣の方の御理解があればということになろうかと思います。　私どもも、この間、２面が１面になるというのは非常に大きなことでございますので、利用実績などを見る中で、実際にどういうふうに、今質問委員がおっしゃいました、市全体のグラウンド利用を子どもたちの活動を中心に、しかし結果的にグラウンドは子どもだけじゃなくて、大人も使っておりますので、全体としてどうなるのかということを今考えています。　平日の利用実績から考えますと、もちろん平日の夕方などはもともと２面とも使っている率が非常に高いですけれども、ただ平日の夕方は、例えば大沢野川などは比較的空いていますので、平日について、こちらが２面が１面になるということで、理論上は、おおむねここがきちっと利用率も──先ほどの委員がおっしゃっていただいたとおり、雨の日も、雨の翌日も、割とスムーズに使えるということであれば、平日については、２面が１面になっても、そんなに行き場所がなくて困るということは、理論上はないというふうに考えています。　もちろん、遠くなっちゃうからとか、そういう各団体ごとの御事情はあるかと思いますけれども、利用実績から考えたときの理論上は、平日は全体的に吸収し得るというふうに考えています。問題は、やはり非常に活動が活発な土日の２面が１面になった。しかも、例えば大きな大会などをなさりたいときに、前は２面だったので、一遍に何チームも来ても平気だったけど、今度から１面だから、それがうまく運用できるかとか、そういうことは、このグラウンドの使い勝手を見ていただく中で、各団体さんと調整していくことかなと思います。　やはり、土日の代替の施設ですとか、何かそういうところを見つけられないのかということは、私どものほうとしても大きな課題として捉えるところでございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。スポーツ担当の方の熱意にぜひ期待したいと思います。土日だって、子どもたちの元気な声で、朝、目覚めるのは幸せですよねということで、御近所を説得していただければ、それにノーと言う御近所がいるのか、僕にはちょっとよく分かりませんが、次に行きましょう。　３の施設整備ですが、サッカー、60.4メートル、野球、両翼55メートルとあります。サッカーはきっとこのアンケートでいうと、コートサイズ60メートル、40メートルを確保してほしいということで、これは少年サッカーの正規の広さなのかもしれませんが、野球は少年野球の──今、両翼55メートルというのが、いわゆる公式の距離というんでしょうか、両翼の幅なんでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　公式サイズって、意外に広くて、何メートルから何メートルの間とか、小学生も低学年から高学年まであるので、これが公式サイズというのはなかなか難しいところではあるんですが。現状、東西の長さは今と同じですので、それが南北にも広がった。１面ということで、今の２面が１面になって、すっぽりではないんですけれども収まるような形にしております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。そうしたら、これは別にサッカーも野球も、いわゆる試合ができる公式サイズということではなくて、このグラウンドから取れるサイズということで、これを取ったということの理解でよろしいですね。物理的にそれしか取れないという理解でよろしいですかね。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　おっしゃるとおり、このサイズで、この面積に対してのスポーツ施設のサイズということで、御理解いただければと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　承知しました。そして、同じページの真ん中、さっきありました駐車場の件なんですが、３台ということで、荷さばきと車椅子使用者用、それとデマンド交通乗降ポイントということで、３台分ということなんですが。荷さばきとか車椅子使用者用というのは、その用途、荷物を下ろした、乗せた、すぐ出ていく。車椅子使用者用も、車から降りた、乗るとき一時的に止まることであって、そこで何か１時間止めておいていいよ、２時間止めておいていいよということではなくて、駐車場というか、一時的に作業をする、乗り降りをするという理解でよろしいんでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　このような表現にはなっておりますが、運用でどのような形がいいのかというところで、今後協議していくものかなと考えております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　そうしたら、別に荷さばきじゃなくても早い者勝ちで、ただ車で来て、置いておいて、２時間借りている。その人がずっと置きっ放しでいいという結論になる可能性もあるということですか。３台しかないので、ちょっといろいろ伺っている次第です。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　荷さばき用であれば、車から荷物を下ろす専用という意味合いになります。車椅子使用者は、一般的にずっと止められるスペースかなというふうには考えております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。そうしたら車椅子のほうは、試合を見ていれば、サッカーだったら90分とか野球だったら２時間近くだとか、それはずっとそこに止めてある可能性があると。それは有料、無料とかを含めてどのように今想定されて──とにかく３台しかないというので、どう利用するかというのをイメージしたいものですから、すみません、何度も。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　まず、現状として、そこまでの話合いは、中では行っていないんですけれども、一般的にはここのスペースは無料かなというふうには考えております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。ありがとうございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　１点だけお伺いしたいんですけど、今回いろんなアンケートを出していただいた36団体の方々に対して、やはりできるできないということを書面なりで返事するべきだと思うんですけど、その辺はどうお考えなのか、お伺いします。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　どのような形かまだ決まっていないんですけれども、２月にまた説明会を行いますので、そこでフィードバックしたいと思っております。 ◯委員（谷口敏也さん）　　それは近隣住民に対して、この36団体のアンケートを出していただいた方々に対してですか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　どのような形の説明会かはまだ決まってはいないんですけれども、36団体から回答をいただいていますので、その方にフィードバックの説明、回答をしたいと思っております。 ◯委員（谷口敏也さん）　　それは、細かく書かれた要望に対して、一つ一つ回答したものを書面で提出するということになるんですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　本日おつけをしている、今日の文教委員会、そして昨日のまち環も同じ図面でお示しをしていますけれども、今、概略このようにまとめてきていましたという御報告でございます。　最終的に、皆様分と私どもの集めたこのアンケートも含めて、近隣の方も含めて、いろんな御意見を受けて、１つのプランに決まっていきますので、このプランに決まっていった時点で、寄せられたアンケートの御要望の、この部分がこういうふうに反映されていますということを明確にしていくことができると思います。　先ほど課長も申し上げましたとおり、例えば60メートル、40メートルを確保してほしいとか、今もそれで計画していますので、それはダイレクトに生かせていますけれども、例えばなるべく日陰をつくってほしいというときに、日陰をどういうふうにつくったかということは、こういうところに、こういうふうな御要望を受けて、日陰を設けましたというふうなことを御説明することになると思います。どこにどういうふうに反映させていただいたかというのは、最終的なプランをお示しする際に、きちっとフィードバックすべきことだと考えております。　なので、今の時点では、なるべくたくさん生かすという前提で話を進めておりますので、先ほどの御質問にも、おおむね生かせる想定で進めているというふうな回答をさせていただきましたが、この最終案ができていく中で、実際に具体的にここに、こういうふうに生かしましたとか、ダイレクトにはできてないけれども、こういうふうに反映をさせていただきましたということが言えるようになると思いましたので、その時点で整理したものを団体の皆さんにお示しできるのではないかというふうに考えています。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ぜひお願いします。その中で、例えば先ほど前田委員のほうからもありましたけど、施設代替等に関することの２番目の、平日は学校校庭を開放してほしいってありますけど、実際は教育委員会との話合いだと思うんですけど、実際は地域子どもクラブの全日化というのを進めるわけじゃないですか。そうすると、当然無理になってきますから、そういうことも丁寧に、こういう理由で、これは駄目です、できませんというようなのは、しっかりと説明していただきたいなと思います。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　私は、先日、12月１日の一般質問で、病院誘致について反対であるということで取り上げております。その病院誘致については、選定委員会があるけれども、非常に非公開の中で行われている。先日、情報公開も求めましたけれども、選定委員は全部真っ黒、黒塗りでした。それから、主要な部分も、議事録はもちろん全面真っ黒で、ほぼ密室で協議が行われているというふうに私は理解しております。　そういう中で進めており、それから８月５日、今年行われた説明会でも、反対する方も少なからずいて、かなり強い御意見などもあったと思います。そういう中で、スケジュールだけが先行して出てきて、アンケートなんかも取っていくということ自体が、スケジュールの進め方そのものが非常に市民の声を聞かない、無視しているというふうに私は捉えております。　病院だって、まだあくまで計画で、誘致もされておりません。先ほど、どんなものが来るかも分からないという御答弁がありましたとおり、全く何も決まってない中で、この北側のグラウンドだけをこうやって示すということ自体が、進め方として非常に問題があると思うんです。あそこの井口グラウンドというのは、南側と北側と一体で１つのものであって、それを北だけ切り出して、こんなものを造りますということはあり得ないと思うんです。　例えば、仮に病院が誘致できなかった場合というのも、可能性としては残っているんですよね。あるんです。そういう中で、北だけをこのようにプランを立てて、しかも工事案件議案上程、６月とかってなっていますけど、そこは、進め方として問題があると思わないでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　スポーツの担当といたしましては、先週の一般質問でもお答えさせていただきましたけれども、もともとは全部売り払うことになっていたものが、河村市政になりまして、土地利用の方向の転換がございまして、その時点で北側とはなっていませんでしたが、半分は残すというふうな決断が下され、半分残すという前提で、ではきちっとした恒久転用をどういうふうにできるのかということが、スポーツの側の私どもの所管としてのお仕事として、この間取り組んできているところでございます。　この現状の名前でいいますと、井口特設グラウンドの土地利用構想というのは、文教委員の皆様にも昨年の12月に都市再生部のほうから委員会報告もさせていただいておりますし、その後、まちづくり環境委員会のほうにももちろん報告されているかと思いますけれども、議会の皆様への御報告、御説明も経て、市として決断をして進めておりますので、北側だけを切り出してというふうなことで進んでいるものではないというふうに私どもは考えております。　ただ、こちらは今、文教委員会でございますので、そして、私どもは所管がスポーツと文化部──スポーツの担当としての御説明をさせていただく場でございますので、私どもからの御説明としては、グラウンドの御説明になるということで御理解をいただければと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　このような計画が出されておりますけれども、でも例えば来年の令和６年２月には、また地域などへの説明会ということも、ここに予定しているというふうにありますよね。これは、どのような規模を考えておられるのかということもありますけど、それとその説明会というのは、単に市側のプランを説明する場だけではなくて、やはり市民の意見を聴取するという場でもあるわけですよね。　そこで、この計画が果たして受け入れられるのかどうかということも、まだあるんですよね。こうして具体的になってきますと、北側にはこうしますというふうなものを示した場合には、またそれはどうなのという話は当然出てくるんですよ、反対の人も当然います。そういう中で、プランが６月には工事案件議案上程とかそういうのって今から立てられるものじゃないと思うんですけど、７月には整備工事とか、ちょっと先走り過ぎで、市民の意見を聞くという態度が見受けられないように思うんですけれども、どうお考えでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　この間、説明会、それから議会への御報告、三鷹市といたしましては、こういう事業を進める際の手続を踏んで進めてきていると思っております。もちろん、市民の御意見を今回アンケートも取りましたけれども、前回の８月の説明会の中で、スポーツ団体の多くの皆様が御意見を発するような場には、なかなかならなかったというような事情もあったかと思います。　そのような際に、やはり個別に御意見を伺うということをしないと、ああいう、いろいろなお声が出ている中で、スポーツの団体の方が、グラウンドはこうしてほしいんだというような御意見を手を挙げて言うという雰囲気でもなかったのではないかとも思います。そういうことであれば、スポーツの担当としては、やはりどういうグラウンドになったらいいかということも含めて、もちろんスポーツの団体の皆さんにも、いろんな御意見があることは当然承知しておりますので、そういう意味でいえば、御利用団体の皆さんに具体的な御意見を頂戴するという活動は、それは当然のことだと思います。このアンケートを取ったことは、そういう意味で、市民の皆さんの御意見をきちっと聴取をして進めていきたいという、私どもの意思の表れだというふうに取っていただいたほうがよろしいかと思います。　進め方につきまして、進めていく中で、スケジュールを立てるというのは当然のことだと思っております。質問委員おっしゃいましたとおり、何か事情があって、途中でこのスケジュールどおりにいかなくなることも、もちろんないわけではないかと思います。私どもの所管ではございませんけれども、病院のほうも進めていく中で、本当に物事が予定どおり進んでいくかどうかというのは分からないだろうとおっしゃれば、それは今既にどこかに決まっているという状態ではございませんので、今決まってないということは、それはそのとおりだと思います。ただ、この間、１年以上かけてプランをお諮りし、設計の予算を議会でお認めいただき、そういうステップを積んでこのグラウンドの計画を立ててきております。　当然のことながら、議会への御報告を経て、この３月には工事の予算が計上され、その予算を御審議いただいて、お認めいただかないと、この先に進まないというのも事実でございますので、あくまでも、私どもの提案を議会でお諮りして、その結果として、私どもとしてはこのスケジュールで進めたいということですので、そういう意味では、スケジュール（予定）となっているところは、議会の御同意を得て進めるものであるということが大前提だということは、申し述べさせていただければと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　議会ももちろんですけど、私が言っているのは、市民の説明会が８月５日に開かれたことにおいても、反対の意見もあったということで──私も反対ですけど、私は全面を守るべきだということを主張しております。そういう中で、２月に説明会も開くというふうにおっしゃるんであれば、その後のスケジュールというのは本当に不確定なものであると思いますし、病院のことについては、まるで──相手があることで、どうなるかなんて一つも分からないわけですから、そういう中では、この北だけを造ってしまうということに、仮にこのスケジュールどおりになって、仮に南に病院も何も誘致できなかったということになったら、この整備計画は北だけがぽこんとできちゃって、南とのつながりはどうするんですかというふうに、私はなると思うんです。　仮にそうなった場合、一体として整備しなきゃいけないのに、ここだけ、はい、造りましたってなったら、南が仮に残った場合は、何かおかしなことになると思いませんか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　繰り返しになって恐縮でございますが、土地利用構想の中で、グラウンドは北側に配置をする、半面を恒久的なグラウンド整備をしていくという考え方が示されており、スポーツの担当といたしましては、なくなるはずだったグラウンドを半面、しかも今までは暫定だったものをきちんとした形で整備をするということを前提にして進めておりますので、南側について、私どものほうから何かコメントすることは差し控えさせていただきます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　私が申しておりますのは、一体化したものであって、北側、南側というふうに切り分けて設計して、先に建ててしまうなどということはあり得ないだろうということを申し上げているんです。やはり、それは全部を一体化して考えていくべきものであると。　そうじゃないと、仮にもし北だけ造ってしまったら、南が空き地で残ってしまって、それとのつながりをどうするのという問題がやっぱりあるんですよ。これは、やはりスケジュールということでもきちんと考えないと、そういうことになりかねないということを私は警告しているんですよ。　それから、次にもう少し具体的な問題でいいますけれども、この３番のところで写真が載っておりますけれども、ここは南側に病院のようなものがあって、何か北側から撮ったような写真で、これは人工芝、防球ネットのイメージ写真であって、別に井口グラウンドじゃないということは説明で聞いています。だけれども、私が聞きたいのは日照率です。北側に造るということは、建物を建てた場合、南側に造る建物によって、南から直に日陰になるということになる。だから、日照率というのはどういうふうに考えているのか。いろんな場合が想定されると思いますけど、日陰になるということは、どのように想定されているのか。　それから、これはプランだからって言われたらおしまいですけど、じゃあ、なぜ南側にグラウンドを造るということもなかったのかということにもなるんですけど、どうですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先ほどの質問委員の風の問題のときにもお答えをさせていただきましたけれども、現状で誘致する先が決まっているわけでもありませんし、誘致する病院の形状が決まっているわけでもございませんので、日影の問題については、現状で具体的にこういう影が落ちますということが明確になっているわけではございません。　ただ、当然のことながら、市有地でグラウンドであるからといって、隣地に建つ建物が──当然のことながら、法を守って建てていただくということになります。なので、その法律の許す範囲で、影が落ちる場合であっても、法律にのっとった形で整備をしていただくというのが大前提だと思いますので、ある程度の範囲の中で、法にのっとった範囲で収められるものというふうに考えております。　それから、井口特設グラウンドの土地利用構想自体のプランニングは、全体の取りまとめは都市再生部でございますので、この南北の問題について具体的に、私どものほうで調整をしたということではございませんけれども、１つは、この防災コミュニティ広場との位置関係ですとか、東西通路との位置関係ですとか、そういうものも含めて検討したというふうに認識してございますので、南側、北側ということについては、全体調整の中で決まったものというふうに把握しているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　要するに、北側にそのような病院のようなものを建てた場合には、その北側のお宅──ここ、宅地なんですよね、そこに影が落ちる。それで、御迷惑をおかけするということが、やはりあったんじゃないか。ということは、影ができるのは当たり前なんですよ。　だから、要するに私が言いたいのは、病院のような、そんな高い建物を建てると、それはグラウンドに影を落とし、少なくともいわゆる今のような状態ではないと。影が落ちたグラウンドであって、ここに写っている写真のようなイメージとは全く違うものであるというふうに思います。　おまけに病院ですから、救急病院で、救急車が出入りし、それで常にサイレンが救急のときは鳴っていて、病人が歩いていたりとか、そういう病院という状況と、グラウンドという子どもたちが遊ぶ場所というのが隣接していて、しかも影のついたグラウンドという、こういう状態をやっぱり想像すべきだと思うんですよ、これ本当に。　この病院のことはあまりあれですけど、ここの25メートルだとマックスで使えば七、八階建てになると思いますよ。だから、そのようにこのイメージとはまるで違うものができるということをやっぱり念頭に置いて考えなきゃいけないと。それでもいいのかということは、やはり私は問いかけたいと思いますね。市民の皆様にも、私は問いかけていきます。　それから、使用料という問題がさっき出たんですけど、それは取るということを考えているのか、もし取るとすれば、どのような範囲でのことを考えているのか。今の段階で、これを造った場合、北側にもし仮にという計画のことですけど、それはどのように考えておられますでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　利用料金については、現在、暫定施設ということで無料でございますけれども、恒久施設になった場合、非常にいいグラウンドに造りたいと思っておりますので、その他の大沢総合グラウンドですとか大沢野川グラウンドですとか、そういったところと同額の料金を検討しております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　大沢総合グラウンドとか大沢野川グラウンドというと、やはりそれなりの料金を取るということで、なぜここのグラウンドがこれだけ利用率が高く来たのかということは、やはり、子どもがメインで使っていて、高齢者、障がい者も多いと。一番多いのは子どもであるということで、無料で使えるということで、30年にもわたってずっと使われてきたということで、人が万単位で使っている。１年で見ますと、平均７万5,000人ですよね。　だから、そこで料金を取るということになると、本当に利用もやっぱり１つの大きな壁になるというふうにも思います。使用料が発生しますと、特に子どもの場合には、やはり負担になってくるということはあると思います。だから、やはり利用料を取っていくということになると、全くそれは今の状態とは違ったものになるということで、私は無料でということは、やはり今までのとおりということが望ましい。その代わり、今後も子どもに最大限に使ってもらうというグラウンドであるべきだということを申し上げたいと思います。　今まで質問してきたことで、質問は終わりますけれども、私の考えは先ほど申しましたとおりです。病院は誘致すべきでないし、それからこの特設グラウンドについては、整備に当たっては一体化してちゃんと考えるべきだということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　以上でスポーツと文化部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時45分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時59分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　では、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　教育委員会報告、本件を議題といたします。　本件に対する教育委員会の説明を求めます。 ◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　よろしくお願いいたします。本日、教育委員会から行政報告をさせていただきますのは、お手元の日程にありますとおり、３件です。順次、担当の課長より御説明させていただきます。 ◯学務課長（久保田実さん）　　私のほうからは２点、令和６年度三鷹市立小・中学校給食調理業務の委託についてと三鷹市立小・中学校におけるインフルエンザによる臨時休業等の状況について、御報告をいたします。　お手元の資料１を御覧ください。令和６年度三鷹市立小・中学校給食調理業務の委託についてでございます。１、対象校、２、選定方法についてです。令和６年度に更新を迎える第四小学校、第六小学校の連雀学園東、北野小学校、第六中学校、第四中学校について、公募型プロポーザル方式による業者の選定を行いました。３、募集要項の配布、４、説明会、５、応募受付期間につきましては、配布を７月に、現地説明会を８月に、応募受付を９月にそれぞれ実施いたしました。６、選考過程についてです。プロポーザルには、８事業者の応募がございました。選考に当たりましては、教育部長を委員長とする候補者選定委員会を設置し、対象校の学校長にも委員となっていただき、選定を行いました。　10月３日に第１次審査として書面による審査を行い、審査の結果、８事業者全てが見積要件を満たしていることを確認するとともに、企画提案書の上位７事業者を第２次審査に招集することといたしました。10月30日に７事業者によるプレゼンテーション審査を行いました。プレゼンテーションの中の質疑応答では、エリアマネジャーの経験年数や地産地消給食に対する対応、現場チーフの役割、調理員の加配の考え方等について、質疑応答がなされたところです。　11月８日に総合審査を行い、審査の結果、第四小学校、第六小学校の連雀学園東は株式会社東洋食品を、北野小学校、第六中学校は株式会社藤江を、第四中学校は株式会社メフォスをそれぞれ契約候補者として選定いたしました。　なお、今後の学園単位での給食調理業務委託実施のため、継続可能な年数として、第四中学校につきましては、最長４年間としているところでございます。　株式会社東洋食品は、受託校として小学校５校、中学校２校の三鷹市の学校を受託しており、今回、連雀学園東の第四小学校、第六小学校は引き続きの受託となります。株式会社藤江は既存の受託校として小学校４校、中学校２校を受託しており、今回の北野小学校、第六中学校は現在の株式会社メフォスから変更しての受託となります。株式会社メフォスは、受託校として市内の小学校５校、中学校２校を受託しており、今回の第四中学校は、現在の株式会社藤江から変更しての受託となります。　参考としまして、プロポーザルの募集要項と様式集一式を添付しているところでございます。　続きまして、資料２を御覧ください。三鷹市立小・中学校におけるインフルエンザによる臨時休業等について御報告いたします。例年のインフルエンザの発生状況でございますが、インフルエンザ発症に伴う学校の臨時休業は12月から１月にピークを迎え、３月には落ち着きを見せているところでございます。　令和５年度の特徴といたしまして、今年度は10月に１度、大きなピークが発生をしております。また、12月の学級閉鎖のところ、今、４学級でお示ししていますが、本日時点でさらに４学級増えて、12月は累計で８学級の学級閉鎖があるところでございます。今後、12月に入りまして、またちょっと学級数が伸びているところもございますので、今後、12月から１月にかけて最ピークが発生するのではないかと予想されることから、引き続き学校における感染予防に努めてまいります。　私からの報告は以上でございます。 ◯指導課長（福島健明さん）　　私からは、令和４年度に発生した三鷹市立小・中学校における体罰等の実態について、御報告いたします。　初めに、体罰の定義等について御説明いたします。資料３の２枚目を御覧ください。こちらは、平成26年に東京都教育委員会が示した体罰根絶に向けた総合的な対策からの資料となります。上段、四角囲みにありますように、体罰は教員が児童・生徒に対し身体に直接的、または間接的に肉体的苦痛を与える行為と定義されています。たたく、蹴るなどの目に見える物理的な力の行使によるものと、長時間の正座や起立をさせるなどの有形力を行使しないものとがあります。いずれも法によって禁じられています。体罰関連行為のガイドラインには、下のものになりますけれども、行為の分類、また具体例、想定される事例が、このように示されています。　資料３、１枚目にお戻りください。改めて令和４年度に発生した三鷹市立小・中学校における体罰等の実態について御報告いたします。昨年度は、令和５年３月の文教委員会にて御報告いたしましたが、都の調査結果発表が令和４年度につきましては昨年度より早く、先月11月に公表されたため、このたびの報告となります。　この調査は過去に発生した、大阪市立高等学校での部活動顧問からの体罰により、自ら命を絶つという痛ましい事件を受けて、平成24年度から都内全公立学校を対象に実施しているものです。具体的には、都内公立学校の全児童・生徒を対象に、各学校における質問紙による調査を実施し、その調査結果に基づき、各学校の管理職による当該教員への聞き取りを行い、疑わしきケースも含めて全ての案件について精査した結果を東京都教育委員会に報告しております。　１、本市における体罰等の態様を御覧ください。三鷹市教育委員会では、令和４年度は体罰はゼロ件、そして不適切な行為につきましても、該当する案件はありませんでした。参考として、東京都の体罰等の状況を御覧ください。東京都全体では、令和４年度に体罰と認定された事故は、小学校・中学校合わせて７件で、令和３年度と同数でした。東京都全体においても、体罰は大幅に減少しています。これは、都内全公立学校における年３回の服務事故防止研修等の実施により、体罰は絶対にいけないという認識が各教員に浸透してきている結果であると考えています。　今年度の７月１日から８月31日を体罰防止月間として位置づけ、全教員を対象とした悉皆研修を実施するとともに、管理職が教員一人一人との個別面談を実施しています。三鷹市においても、引き続き体罰は暴力行為であるとともに、重大な人権侵害に当たる行為であるという認識の下、研修等の様々な機会を通じて教職員への指導を継続してまいります。　以上となります。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　教育委員会の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。では、まず給食調理業務の委託から伺います。今御説明がありまして、いずれの業者も市内での実績があるということは確認できましたが、メフォスから藤江、藤江からメフォスという辺りは、たまたまなのか──ちょっとすみません、公平性に問題はないですかね。お答えはいいです。　それで、この事業者側へ聞く項目等の中で、業務遂行能力、また継続雇用を基本とするというようなことも書いてあるんですが、事業者の従業員の賃金体系や処遇状況については確認されていますでしょうか。 ◯学務課長（久保田実さん）　　各事業者のところの賃金体系、また雇用のところの契約等について、その契約書について、提出は求めていないところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、正規職員なり非正規職員、従業員が幾らの賃金で働いているかを教育委員会としては把握していないということですね。それは問題だと思いますが、改めるお考えはありますか。 ◯学務課長（久保田実さん）　　今回は、市からの委託業務で選定を行っておりますので、それぞれの委託先の事業者が賃金体系等について決定するものであって、三鷹市のほうで、それについての情報を求めたり、また指定することについてはできないものというふうに考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　いや、でも資料なりとして提出を求めることは可能だと思いますし、安全な給食調理をしてもらう上では、労働者の労働条件がよい状況にあることが前提になると思います。最低価格を選ぶわけじゃないというふうにも書いてありますけれども、そういう人件費等にちゃんとお金が回っているかも確認する必要があると思いますが、いかがですか。 ◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　冒頭、学務課長が先ほどの質問でもお答えしたとおり、それぞれの社の賃金体系については、それぞれの社で──もちろん最低賃金を守るのは当然ですけれども、質問の中で、例えば離職率でありますとか社員の研修体系、それからいわゆるパートから正社員への登用について制度があるかとか、そうしたところで、特に離職率なんかは割と会社の状況とかを反映しますので、そうしたところをしっかり確認して、まず会社がそうした正規社員への登用があるかとか、研修をしっかりしているかとか、そうしたところによって、会社の安定的な運営であるとか、従業員の定着というところを確認しております。 ◯委員（前田まいさん）　　やっぱりちょっと、この民間委託になってきた中で、結局そこで働く人々の雇用が安定していないのであれば、問題だと思うんですよ。特に、正規従業員の数も書いてありますけれども、東洋食品と藤江さんを比べたときに、２ページ目の業務委託している学校の箇所数と比べて、正規従業員の数に物すごく開きがあるなと思ったんですよ。　東洋食品さんは127か所、藤江さんは160か所で、正規従業員を比べたときに、東洋食品のほうでは5,000人以上いるのに、藤江さんのほうは765人ということで、この点も含めて、非正規雇用が多くを占めているということについての課題認識はないんでしょうか。 ◯学務課長（久保田実さん）　　受託校と、それぞれの法人の正規職員の従業員人数のところの関連性について、御質問いただきました。まず、藤江についてなんですが、こちらにつきましては本当に給食調理業務に特化していて、しかもセンター式でなくて、自校式のみを受け持つというところに強みを持った業者というふうになっています。　一方、東洋食品だったり、株式会社メフォス──特に東洋食品は学校給食だけではなく、病院だったりとか、そういったいろんな施設のところで幅広く業務を行っているという特徴がありますので、それに伴って全国的な拠点数も違うところから、正職員の数については違いが生まれているものというふうに認識しております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。そうすると、この三鷹で給食調理を担ってもらう場合に、正規従業員の率とか非正規率というのは何か提示しているんでしょうか。 ◯学務課長（久保田実さん）　　各事業者のほうから、最低配置の人数ということで、第２次審査のときのプレゼンテーション及び第１次審査の書類の中で、その人数について事前に提出していただいているものです。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、例えばじゃあ、すごく非正規の割合が多いとかということであれば、それは算定にも反映されているというふうに理解してよろしいでしょうか。 ◯学務課長（久保田実さん）　　１次審査、２次審査ともに、やはり責任ある立場、いわゆる現場のチーフが仮にアルバイトです、パートですといった場合については、委員は５人いますので、それぞれ印象は異なるかとは思うんですが、委員の１人として、私の中ではそれはかなりあり得ない状態ですので、評点が低い。また、パート従業員さんと正職員の割合というところについては、私の中では１つ基準として、評点をつけているところでございます。 ◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　若干補足させていただきますと、せっかく要項をつけたので──要項にページがなくて失礼しておりますが、後ろから３枚目の裏面なんですが、ここに配置計画と資格等ということを記載するところがあります。この中で、まず業務責任者、それから副業務責任者や調理従事者のチーフ、この３人は、正規職員ということで、そこはもう確保していますので、あと何人ぐらい非正規のパートの方等をここに配置するか。あるいは、当初はここにも正規を１人配置して、慣れるまでとかというところも提案の中に入っております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。それから、この企画提案書の(14)のところで、夏季休業期間中の勤務体制とか雇用形態を事業者側にお尋ねしているんですけれども、これはどういう目的で聞いている事項になるんでしょうか。 ◯学務課長（久保田実さん）　　夏季休業期間中につきましては、各学校の給食室において、特別清掃を行っております。また、グリストラップの一斉清掃等を行う中で、委託事業者の社員の方にもその立会いやその計画について携わっていただくというところが、まず夏季休業中の勤務体制及び勤務内容について、そういったことの協力が可能かどうかというところを確認するために設けている設問となっております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。ある意味、長期休業期間中の非正規職員なんかの収入の心配ということではない質問だということですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　あと、ちょっとこの件を見ていて思い出したのは、広島でのホーユーという事業者の破産で、突然給食提供ができなくなったという事例もありましたけれども、その点を踏まえて、今回市で何か特別に配慮した点などあれば、お伺いしたいなと思います。 ◯学務課長（久保田実さん）　　今回だけ特別というわけではないですが、選定に当たりましては、専門の会社に、今回応募した事業者の経営状況の分析を外注で委託を行っているところです。その中で、売上げだったりとか、バランスシートの分析、また有利子の債務等も勘案した上で、それぞれ経営状況について判定をいただいて、それは評価のほうにも反映をしているところでございます。　その中で、やはり安定した企業といったらいいんでしょうか、そういったところについて、なるべく選定できるような形で評点を設けているところです。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。この間、教育委員会にも対応していただいていますが、やっぱり食材費の高騰なんかもありますので、引き続き注視していただきたいなというふうには思います。　あと、インフルエンザですけれども、難しいかもしれないですけど、今年度ここまで増えた要因はどういうふうに分析していらっしゃるでしょうか。 ◯学務課長（久保田実さん）　　そうですね、要因の特定というところは、やはり様々な要因がある中で難しいというのが正直のところなんですが、ただ例えば国のほうで考えられるものということで挙げているものといたしましては、例えば新型コロナウイルスの感染症の影響で、ここ２年ぐらいは、インフルエンザの流行が非常に低調であったと。その関係で、インフルエンザのＡ型の抗体やＢ型の抗体を保有している割合が全ての年齢層で低下傾向にあることから、インフルエンザが起こりやすい状況であったのではないかということが考えられるということで、国のほうでは見解を載せているところです。　また、インフルエンザにつきましては、ちょうど季節が逆になる南半球のほうが半年早くその傾向が現れるところなんですが、オーストラリアでは、コロナ禍でほとんどインフルエンザの流行はなかったんですが、２年ぶりにインフルエンザのほうが起きた。その中で、新型コロナウイルス感染症が５類に移ることによって、海外も含めて人の流動が多くなっていく中で、やはりそういった感染が起こりやすい状況ができたのではないかというふうに考えているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。確かに、我が家も運動会の直後に、自分のところも含めて学級閉鎖になりましたので、やっぱり５類引下げで、いろんな学校行事等も普通に戻ってくる中で、子どもたち同士の接触がもちろん当然増えるし、マスクも取るようになってきたということもあるのかなというふうにも思っていますけれども。　一定、ウイルスのせいなのでしようがないとは思いますが、ちょっとこれだけの数になると、様々な学業への影響も心配しているところです。これは地域とか、あるいは学校の規模によって偏りがあったりはないでしょうか。もしそういった傾向があるんであれば、一定の対策が必要かと思いますが、具体的に分析をお伺いしたいと思います。 ◯学務課長（久保田実さん）　　今回、ピークを迎えました10月につきましては、正直言うと、ほぼ全ての学校で学級閉鎖が発生をしていまして、地域性、または学年別等の特徴については見られなかったところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。あと、ちょっと学級閉鎖の情報提供の在り方を考えたほうがいいかなと。特に、こういうふうな事態になるのであれば、途中からでも何か少し見直しが必要なのではないかというふうに思います。というのは、これも学校ごとの運営によるんだとも思うんですけど、私の娘のところでは、やっぱりその学年にしか伝えられてないのかな──全校の保護者宛てへの連絡になっていないんじゃないかということも思っていて、ちょっと感染拡大を逆につかみづらいところはあるかなというふうに思います。　個人情報だとかいうことも言われたりするんですけど、それであれば、例えば低学年でとか中学年、高学年で学級閉鎖が出ているとか、多少ぼかしていただいてもいいので、やっぱり保護者全体に一定の注意喚起も含めた情報提供をしたほうがいいと思うんですけれども、それは教育委員会から学校へ何か助言をしていただくということは検討されていますでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　やはり、御心配のように、過去にもあったんですけれども、インフルエンザの状況を早く知りたいというようなことがありまして、順次ホームページへの掲載でありますとかをやっているんですけれども、今御指摘のように、やはり学校のほうで、ある程度学年閉鎖になったところもあるくらいですから、やはりそういうところを学校の中でより注意していただくような、保護者への周知についても前向きに十分検討していきたいというか、実施をしていきたいと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　お願いします。それから、これはインフルエンザの学級閉鎖の数なんですけれども、コロナによる学級閉鎖と比較すると、同規模ぐらいでしょうか、あるいはむしろ多かったりもしますでしょうか。 ◯学務課長（久保田実さん）　　まず、令和５年度につきましては、９月にコロナによる学級閉鎖は18学級ございました。９月21日から22日にかけて、小学校１校でコロナによる学級閉鎖が最後となっており、10月以降はコロナによる学級閉鎖については、発生していないところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　コロナによる学級閉鎖がありましたよね。その数と比べたときに、今のインフルエンザの学級閉鎖は同じくらいの規模で起こっているのかどうかをもう一度お伺いします。 ◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　今、令和５年度を見ますと、コロナは落ち着いてきて、ほぼインフルに入れ替わっているというのが10月以降の状況です。それで、これまで例えば──若干ほかの方にも同じような質問があるかもしれないので、少し踏み込んでお話ししますと、令和２年度、令和３年度はなかったというところなんですけれども、今はコロナとインフルを同時検査している医療機関が多いです。一緒に検査できるので。　ドクターに聞きますと、令和２年も令和３年も、コロナで陰性で、インフルの検査をしていたということなんですけれども、それでもやはりインフルがなかったと。これが、やはりコロナの感染の拡大ということとか、あるいはもともと対策として、うがい、手洗いとか通常の感染症対策を徹底していた。それでも抗体の少ないコロナは感染したという状況があるようで、そのような分析もあります。今は逆に、コロナは落ち着いてきたけれども、抗体が低下しているということで、インフルの流行があると、そのような分析があるように聞いております。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、この６年近く、このくらいの規模で、このシーズンは学級閉鎖が起きているということでよろしいですかね。令和２年度、令和３年度、インフルの学級閉鎖はないけれども、この間はコロナの学級閉鎖があったわけですから、もともとインフルエンザって冬に流行していましたので、一定あったとは思いますけれども。この感染症による学校での活動への影響というのは、何か考えないといけないのかなというふうに思います。　あと、最近、インフルエンザ以外の感染症にかかられる子どもも多いようですけど、その辺りは今のところは特段増えてないでしょうか。 ◯学務課長（久保田実さん）　　インフルエンザ以外のところの感染症については、大きく増えていたりとか、いわゆるコロナ前の状況からの大きな変化というところについては、今のところ報告はないところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。最後に、この学級閉鎖になった期間の授業時間数というのは、どこかで取り返さなくてもいいんでしょうか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　例えば、１日休んだ、２日休んだ、５時間掛ける２ということで10時間という時数ができなかったという場合、その分、例えば土曜日、日曜日に来てまで、また冬休みに来てまで授業時数を確保しなさいということは指導していません。ただし、学習内容については、一定のできなかった期間があるわけですので、場合によっては、個人差はありますが、プリントですとか、また放課後ですとか、そういったところで個別に対応して、その遅れについて、しっかりと各学年、学級でフォローするということになっておりますので、特に時数を確実にその分確保しなさいということの指導はしておりません。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。この学級閉鎖によって、かえって教員や子どもへの負担につながるとよくないなと思いましたし、そうじゃなくても、これだけ休んでしまえば、やっぱりスケジュールが崩れると思うので、学校行事なんかも、この秋はありますので、そこは柔軟に対応できるというのであればよかったです。　最後、体罰のほうはないということなのでよいのですが、この東京都の数字を見ると、不適切な行為は明らかに増えているんですが、これについて何か都のほうから分析などは出ていますでしょうか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　現在のところ、特に分析という形では上がってきてはおりません。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。懸念材料として見てはおきますが、市としてはそういった事実はなかったということなので、理解したいと思います。ありがとうございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　よろしくお願いいたします。前田委員に大体聞いていただいたので、私からは少しだけお尋ねさせていただきます。まず、インフルエンザの臨時休業なんですけれども、こちら、本当に爆発的に増えてしまったのは、私も子どもがいるので存じ上げております。クラスで、例えばインフルエンザの検査をして、インフルエンザですって言った数が何名以上、何割以上で学級閉鎖になっているというような決まりがあるかと思うんです。　その中に、例えばコロナの子が含まれていたとして、例えばコロナの子が含まれていたら、その休んだ子の中として──学級閉鎖にならないですかね。例えば、インフルエンザの子が７人いて、３人がコロナの子だったら、10人いたら学級閉鎖になるんじゃないって、昔、私──ごめんなさい、ちょっと全然詳しくなくて申し訳ないですけど、クラスで10名休んだら学級閉鎖になるというようなことを聞いたことがあったんですけれども、これは確実にインフルエンザのみで学級閉鎖になっているものなんでしょうか。 ◯学務課長（久保田実さん）　　まず、学級閉鎖のところの判断なんですが、これについては、実は一定の人数、基準というのはございません。平時と比べて、まず大きく休んでいるお子さんが急増したこと、さらに周囲のところのそういった感染症の流行の様子、さらに学校医の先生がいらっしゃいますので、学校医の先生からも意見を聴いた上で、最終的に学校長のほうで学級閉鎖の判断をするという形ですので、一律に何人、もしくは何％休んだら自動的に学級閉鎖という形ではなく、様々な条件を勘案して総合的に判断しているというところになります。　また、学級閉鎖のいわゆる要因につきましては、これについては、主なものというところが一番大きくなっていて、例えばコロナの方とインフルエンザの方が同時にいた場合については、その割合によって、主要因としてコロナを主要因とする、もしくはインフルエンザを主要因とするというところで行っているところです。　ただ、先ほども御報告いたしましたが、10月以降は主要因として全てインフルエンザという形になっていますが、逆にコロナによるものは１件も発生していない、コロナ感染自体が発生していないという状況になっているところでございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。あと、先ほどインフルエンザによる休校に対しての補いは、プリントなどで、おのおの個別対応しているというふうにおっしゃっていたかと思うんですけれども、学年閉鎖とか、割とそれが長引いてしまった場合も、全部、おのおの個別対応で賄えていたのでしょうか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　基本的には２日から３日という学級閉鎖が基本的だと思うんですけれども、その中以外でも、当然授業は前後でやっておりますので、どの部分が足りないのか、場合によっては国語なのか算数なのかというところでは、インフルエンザが明けた後に重点的にやるとか、その辺は学年によって当然判断されて進めていく。また、中学年、高学年では教科担任制も進めておりますので、そういったところも、やはり時間割を若干組み替えながら補っていって、逆に３学期に少し持ち越してもいいものについては持ち越すだとか、そういったところは柔軟に対応して、繰り返しになりますが、土曜日、日曜日に来る、冬休みに来るというようなことがないように、そして子どもたちに不利益がないようにという形で、学校が判断して進めています。 ◯教育部調整担当部長（松永　透さん）　　ちょっと補足させてください。学級閉鎖等で授業をしない期間があったとしても、全ての子どもたちが同じ状態でいるところなので、当然、授業として全く扱わないような単元が生じるということは一切ないといったことで、時間数が全体で何時間分か、その教科ごとに少し減ってくることはありますけれども、その中で行いますので、物すごく、２週間、３週間にわたるような休校とかがあったらそうはいかないんですけれども、そのぐらいであれば、リカバーできる範囲の中で授業ができているというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。インフルエンザでお休みしている子が多いから、休校になっているかと思うんですけれども、例えばコロナのときとかは、予防の面での休校というのがあったかと思うんです。そういったときはオンラインでの対応というのがあったかと思います。まだインフルエンザに感染していなくて、元気で家にいる子に対してのオンラインの対応などは、あったのかというところをお伺いしたいです。 ◯指導課長（福島健明さん）　　実際、元気なんですが、家で待っている、在宅しているという児童に対しては、本当にタブレットを有効に活用して、授業というわけには当然いかないんですけれども、まず朝の会で、もちろん欠席、出席を取るわけではないんですが、いついつに、何時ぐらいに入っておいでというクラスルームを使って、アプリを使って入ってきて、今日はどこどこのプリントをやっておこうとか、例えばｅライブラリーを進めておこうとか。　事前に、例えばプリントが配付できているクラスについてはプリントを進めましょうとか、そういった形で、様々状況に応じて担任が指示をして、子どもたちの学習をサポートするということは、学年に応じてになりますけれども、そういった対応をしております。　ただし、現在ですと、担任も一緒にインフルエンザになってしまっているというケースもありましたので、それについてはｅライブラリーをうまく使いながら、そういったやり取りができなくても、うまくそこをカバーしていたということは、学校から聞いております。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。本当にインフルエンザ、今回爆発的に、やっぱり皆さんが免疫をなくしたのかなというふうに私も感じて、びっくりしたところでありました。　次に、体罰、不適切な行為の部分ですけれども、本市における体罰等の状況が、令和４年度はゼロ件というふうに全部なっているんですけれども、こちらなんですけれども、どのような認定方法でゼロになっているのかというのをお伺いしたいです。 ◯指導課長（福島健明さん）　　これは、様々、子どもたちから直接、校長または管理職に上げてくる場合と、またはアンケート調査から上がってくる場合と、そして、保護者の方から心配だという形で上がってくる場合という形で、様々なケースがあります。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。例えば、不適切な指導であったりとか、行き過ぎた指導、暴言もそうなんですけれども、子どもたちにとっては、とても抽象的かなというふうに感じるんです。また、言いづらいこともあるかなと。やっぱり先生のことを好きな面もある、その上で伝えづらい、だから見えてこない部分もあるのかなというふうに感じたりもしています。　例えば、その先生に対しての恐怖感なんかを覚えてしまって、不登校になってしまった子がもしいたならば、その子からのお声というのは届いてこないのではないかなというふうに感じるんですけれども、そういったところからも、教育委員会のほうまで伝わってきているのかなというところに懸念を感じておりますが、御所見をお願いいたします。 ◯指導課長（福島健明さん）　　こちらの調査については、本人からの自己申告だけではなくて、そういうような様子を見たことがあるか、聞いたことがあるかというような調査項目になっておりますので、そういった意味では、今、委員御心配された点について、実際、アンケートを取りますと、見たことがあるというようなことを、本人はやられたと言っていないんだけれども、誰々さんは、福島君はやられてたということで、そんな形であったケースもありました。ただ、よくよく聞いてみるとということで、結果的にそこは誤解だったなんていうこともありました。そこは各学校で丁寧に聞き取りをしております。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。例えば、不適切な指導と暴言というところなんですけれども、ちょっと具体的に難しいなと思うんですけれども、ふだん子どもから、先生がこんなことを言ったんだよというようなことを私も家に小学生が何人も来るので、いろんなお話を聞いたりもするんですけれども、その辺りの状況というのは、冗談とか空気感というのが分からないんですけれども、私の中で、先生、そんなこと言っちゃっていいのかなというところも見受けられなくはない、この何年かでした。　なので、もし私が本当にそのアンケートを受けたときに、どういうふうに対応するのか分からないんですけれども、より分かりやすい基準があればいいのかなというふうに感じております。その辺り、御所見をお願いしてもよろしいでしょうか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　こちらのガイドラインができたのが平成26年でした。私、当時現場にいたんですけれども、やはりガイドラインがなかったときに少し混乱をした記憶があります。確かにこれもまだ抽象的ではあるんですけれども、ただこれができたことによって、例えば適切な指導、そして具体例のところを見ていただきますと、肩をたたき褒めるとか、緩慢なプレーを大声で注意するとか、これも受けた側にとっては非常に精神的苦痛を感じる場合もある。そして、そういったことを言われたということを聞いた保護者の方も心配だとなります。　ですので、結論を言いますと、結果的に様々な要因をしっかりと聞き取って、誤解をしている部分についてはちゃんと説明をして、そういったところを丁寧に、各学校、場合によっては教育委員会も入ってしっかりと合意形成を図った上で、結果的に子どもたちが泣き寝入りとかをするようなことのないように。ただ、保護者の方に誤解があるケースが比較的多くて、以前あったのが、子どもたちが、先生にズボンを脱がされたと言って、電話がかかってきました。学校としては、とてもびっくりしました。ただ、それは、子どもが危ない行為をしたのを止めたときに、少し腰の辺りがめくれたのを周りの子に、おまえ、見えてたぞなんて言われたことが、それに尾ひれはひれがついて、うちの子が先生に脱がされたとなった。　そういったことを考えると、丁寧な聞き取りというのは、やはり学校現場において大切だなと。それも、聞き取りの仕方も、当該の担任ではなくて、養護の教諭ですとか、また副校長ですとか、子どもたちが言いやすいような環境。担任が直接聞きますと、先ほど御心配いただいたように、言いにくいなんていうこともありますので、聞き取りについても丁寧にするようにということでは、教育委員会から指導しているところです。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。子どもから直接だったりとか、子どもたちの周りからとか、保護者から、そしてアンケートからというのを先ほど最初に教えていただいたと思うんですけれども、アンケートというのは、学校で一律のものでやっているもので間違いなかったですか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　一定の例は示していますが、学校によっては若干変えている部分もありますが、基本的な項目は変わっていません。 ◯委員（原めぐみさん）　　ちなみに、それってそんなに頻繁にやっている感じではなくて、こういうアンケートをしましたというのを私も見たことあるんですけど、保護者と、校支援みたいな連絡で来たことがあるんですけれども、期間としては、どれぐらいに１度やっていらっしゃるんでしょうか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　例年、令和４年度については、12月に一定の期間を設けて、この期間にやるようにということで通知を出しております。これは東京都教育委員会からの通知になりますけれども。そして、それに合わせて、保護者の方にこのような調査をしますという形で、お手紙なのか、校支援アプリで電子なのかというところはありますが、そういった形です。ですので、アンケートには書けなかったけれども、おうちのほうで、もし言うかもしれませんという可能性もあるものですから、そこは家庭と共有するという意味でのお手紙も併せて、そしてアンケート調査をしているという流れになります。 ◯委員（原めぐみさん）　　年に１回ということで間違いなかったでしょうか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　令和４年度については、年１回ということになっております。 ◯委員（原めぐみさん）　　それで、12月にやったと。そうしたら、１月から３月までの分は入っていないというような認識で間違いなかったでしょうか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　調査はその期間ですけれども、校長講話等で、もしそういったことがあるようだったら、常に上げてくるようにというところで、困ったことがあれば、担任以外でもいいんだよという声、それは年間通して話をしているところですので、期間がこれに含まれていないということはないというふうな認識です。 ◯教育部調整担当部長（松永　透さん）　　ちょっと補足させていただくと、いわゆるアンケート調査については、12月に行って、その後に行われたものというのは、これは体罰関連行為というのは、一つ間違うと、これは教員の服務事故になる案件ですので、疑わしきものが出た段階で、全て学校がつかんだものというのは教育委員会のほうで共有させていただいています。それを精査した上で、その年度の体罰としてはどうなのかといったことについて、都には報告しているところです。年間を通しての件数です。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。現段階で、令和５年度の部分もある程度は出ているかと思うんですけれども──令和５年度の部分は聞いちゃいけないかな、すみません、東京都のほうに移ります。東京都の小学校と中学校で３名、４名が体罰を受けているということなんですけれども、実際どのようなことがあったのか、もしお伺いできるのであればお聞きしたいんですけれども。 ◯指導課長（福島健明さん）　　内容については把握しておりません。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。それは、不適切な指導、行き過ぎた指導、暴言に関しても同じという認識でよろしいでしょうか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　詳しい内容については把握しておりません。　このように数字で公表されているということで、内容についての公表はないものですから、そういった意味では、こちらとしても、内容については分からないというところで御理解ください。 ◯委員（池田有也さん）　　では、幾つか質問をしたいと思います。まず、学校給食の件で、資料１の７ページ目の企画提案に係る評価の視点のところで伺いたいと思います。私たちの会派のほうで、市内産野菜の使用率向上というのは毎回要望しているところです。市長のほうも、それについてはかなり力を入れていただいているという認識でおりますが、その点についての今回のプロポーザルに当たって、どの程度その辺りの評価をしていらっしゃるのかどうか。また、事業者側から、その点についてのＰＲがあったのかどうかというのを確認させていただければと思います。 ◯学務課長（久保田実さん）　　今回、応募がありました８事業者につきましては、全ての事業者において、地産地消の取組について提案があったところでございます。ただ、業者間によって、同じ提案、地産地消の取組についても、やはり程度感がありまして、中には三鷹の目標値である30％というところをしっかり捉えた上で、それについての積極的な協力をさせていただきたいという形でのプレゼンテーションがある事業者もあれば、地産地消について積極的に取り組んでいきますといった程度のプレゼンテーションがあった業者もあったというところでございます。 ◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　若干補足をさせていただきますと、基本的に市内産野菜を活用するかどうかは栄養士が食材調達します。ただ、今学務課長が申し上げたように、市の給食についての理解という中では、市内産野菜を活用して、やはり給食の調理が市内産野菜で不ぞろいだと、少し工夫が必要だったりとかあるんです。場合によってはそこを質問したりして、そうしたところの理解があるかということは、１つの視点として確認をしております。 ◯委員（池田有也さん）　　よく分かりました。ありがとうございます。やはり、この大きな目標に向かって一致団結してやっていく必要があるところだと思うので、業者さんのほうでも、その目標をよく知っていらっしゃる業者さんがいるというのは非常に心強いなと思いました。　それと、どうしても物価高騰の折、各事業者さんも、企業努力をかなりされていらっしゃるんだなとは思うんですけれども、その点、やり取りをしていく中で、結構大変なんだよみたいな、そんな声などがあったかどうかについて、教えてもらえたらと思います。 ◯学務課長（久保田実さん）　　三鷹市における給食調理業務の委託につきましては、あくまでも調理業務の部分のみを委託しておりまして、食材の購入等につきましては、各学校の栄養士、また公会計化によりまして、市の予算で行っているところから、委託事業者につきましては、食材調達等の物価高騰の影響等の意見等については、特にはなかったところでございます。 ◯委員（池田有也さん）　　分かりました。ありがとうございます。続きまして、インフルエンザのほうで伺いたいと思います。インフルエンザのほうで、私も10月に運動会に行ったときに、結構直前まで学級閉鎖があったとかいうのを校長先生からお聞きしまして、秋のいろんな行事がある中での時期だったとは思うんですが、学校行事がこういったインフルエンザの影響でできなかったとか、もしそういうのがあったときに、代わりに日にちをずらしてやったとか、何か別に変わる行事をやったとかというようなことがあったかどうか、ちょっと状況を教えてもらえたらと思います。 ◯指導課長（福島健明さん）　　第三小学校の運動会が、やはり今、委員おっしゃっていただいたような状況になりまして、通常の予定していた運動会はできなかったというふうに報告を受けています。しかし、分散の形、そして最後の成績の発表ですとか応援合戦等については、全体でできて、様々な工夫をして、最終的に運動会の目標、教育的な狙いは達成できたというふうに聞いております。 ◯委員（池田有也さん）　　分かりました、ありがとうございます。また、いろんな感染症はこれからも起こり得ると思いますので、引き続き、何かこういったことで学校行事がもしできないような場合があったとしても、せっかくコロナが明けて、ようやく学校行事ができるふうになってきていますので、仮にそういった状況があったとしても、なるべく別の日程で体験させてあげられるような、そういったことに心を遣っていって、ぜひ配慮していっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上で終わります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　よろしくお願いします。私は、この体罰等の実態についてというところを少しお伺いします。平成26年から調査しているということなんですが、ということは９回目になると思うんですが、今回、三鷹はゼロ、プラマイもゼロですので、去年もゼロだったということだと思うんですが、最初の頃というのは、どのくらいの数だったんでしょうか。50件あったのか100件あったのか、それとも最初から３件ぐらいだったのか、最初からずっとゼロ件なんだということなのか、その辺ちょっと把握されていれば、トレンドとしてこの10年の動きを教えていただけますか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　平成30年については４件、報告をさせていただいています。不適切な行為が２件、指導の範囲内が２件、体罰はゼロ件です。令和元年度は３件の報告。体罰はゼロ件、指導の範囲内が３件ということです。令和２年度については２件の報告ということで、体罰はゼロ件ですが、不適切な行為が１件、指導の範囲内が１件ということで、報告させていただいております。　以上となります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。僕らが一般論で心配するのが、先ほど丁寧にヒアリングされている、調査されているということだったので、これに当てはまるかどうかは別として、一般論として、こういう調査を始めると、この調査の結果をゼロにすることが目的になって、実際の現場がどうかということと、ここにゼロと出ることが一致しているのかどうか、乖離しているんじゃないかという心配があります。よく、刑罰を強くすればするほど、それは地下に潜っていくということがあって、実際出てきたときには大きな問題になっているということがあります。　ここはゼロですので、何か私が文句をつける状態ではないんですが、そうした現場の、とはいえ実際に見聞きするぜというような声があるのか、それをヒアリングしたり調査するときって、それって違うよね、ほら違った、ここはやっぱり報告はゼロでいいよねということにならないように御留意いただきたいなというのは一般論として申し上げます。これがどうこうということは、私はちょっと現場のことは詳しくありませんので、分からないので、こういう調査の結果の数字をよくするということが目的にならないようにというのは、くれぐれもよろしくお願いいたします。　とはいえ、もう一方で、東京都のほうの体罰が23区26市でこのぐらいの数字ですと、三鷹市がゼロというのは、割合的にはそうなのかもしれないなと。ただ、今申し上げた全体像、東京全体もそういうことで、この数字が現場の実態の数字ともし離れているようであれば、やはり注意が必要かなというふうには思っておりますので、そこはくれぐれも子どもに寄り添ったいろいろな目を持っていただきたいということを申し上げて、私は以上にいたします。 ◯委員（谷口敏也さん）　　給食委託の件で確認をしたいんですけど、まずこの資料の２ページを見たときに、新規委託事業者ということで書いてあったので、全部替わったのかと思ったんですけど、先ほどの説明で、(1)の連雀学園東については継続の業者、(2)のところは、(3)と入れ代わったということなんですよね。久保田課長の先ほどの説明で、小学校が例えば５校、２校とかって説明があったんですけど、ちょっと聞き取れなかったので、それをお伺いしたいということ。　合計していくと、あとそんなに残っていないじゃないですか。あともう一社ぐらいしかないということなのか確認したいんですけど。 ◯学務課長（久保田実さん）　　まず御質問いただきました、今回、優先契約者となった事業者が現在持っている学校について、すみません、先ほど御報告のところが聞き取りづらかったということで、再度御報告を差し上げます。　まず、株式会社東洋食品は、受託校として現在、市内で小学校５校、中学校２校を受託しております。また、株式会社藤江は、既存の受託校として、小学校４校、中学校２校を受託しているところです。今回、北野小学校と第六中学校を受託するとともに、今、受託している第四中学校については、来年の受託を外れましたので、新しく代わった後としては、株式会社藤江は令和６年度、７校受託する予定となっております。　株式会社メフォスも同じく、今現在、小学校５校、中学校２校を受託していますが、今回の新しい選定を行うことによって、変更後は受託校が６校となる予定です。また、三鷹市内で今委託を行っている業者といたしましては、東洋食品、藤江、メフォス、ジーエスエフの４社が、三鷹市内で受け持っているところでございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。ちょっと一安心したのは、結構学校とのつながり──８ページの中で、一番上のところの児童・生徒の触れ合いを含めて云々かんぬんとかいう、学校の運営にも協力していただいているということがあるので、ここで大幅に変わっちゃうのもどうなのかなと思っていたので、心配していたんですけど。　取りあえずは、引き継ぎじゃないですけど、今までうちの22校を経験している会社ということで、一安心じゃないですけど、納得はしております。　その上で、今回、８事業者がエントリーして、７事業者に絞って、その７事業者が全て手を挙げたわけじゃないですよね。これ、藤江とメフォスが代わったのは、お互いここだけエントリーしたのかというのをちょっと確認したいんですけど。 ◯学務課長（久保田実さん）　　今回のエントリーにつきましては、藤江につきましても、メフォスにつきましても、既存の今現在受けている学校及び受けていない学校として、それぞれ北野小学校、第六中学校、第四中学校の区分で申込みされているところでございます。　その中で、メフォスも同様に今受けている学校、いわゆる北野小学校、第六中学校にもお申込みをしつつ、新規開拓校として第四中学校にも申込みをしているという状況です。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ということは、教育委員会としては、たしか学園単位でまとめたいというような話が、五小の審議のときにあったと思うんですけど、それに向けて入れ替えたということなのか。 ◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　まず、学園単位での委託というところからすれば、今回、初めて連雀学園の東地区──連雀は規模が大きいものですから、東と西に分けることにしているんですけど、初めて連雀学園統一でということで、ここがスタートしました。　三鷹市においては、審査基準のいわゆる評価基準は公表しておりません。市が意図する適正な審査に支障があると考えて公表していないんですけれども、ですから詳しく言えないんですが、今回の入替えについては、一定の価格競争の原理が働いたものと考えております。これ以上、ちょっと答弁は差し控えたいと思います。 ◯委員（谷口敏也さん）　　引き続き、子どもたちからも好評ですし、自校方式というのは、三鷹の誇れる給食の提供の在り方だと思うので、引き続き業者選定後もしっかりと注視していただきたいと思います。　終わります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、質問します。最初は体罰のところですけれども、令和４年度について、三鷹市立小・中学校における体罰等の実態についてということで、令和４年度だから去年ですけれども、まだコロナの中にあって、前の委員会でも質問していますけれども、その前は不登校の件で、小・中学校で令和４年度はすごく、２倍になったり、３倍になったりしましたという報告があったと思うんですよね。　それで、ここはゼロってなっていますが、前の委員会でも言いましたけれども、コロナにおけるガイドラインの中で、一般質問でも取り上げたりしていましたけれども、例えば給食のときに──これは請願にも出てきたんですけれども、給食を食べているときに声を出さないように、しゃべらないようにという話を親御さんたちが子どもから聞いて、それが請願として出てきたという出来事があったんですよね。三鷹の市議会に出てきました。　だから、それは、あったと思うんですよね。だから、行き過ぎた指導とか──私は暴言だと思いますけど、具体的な言葉はちょっとあれですけれども、校長先生なり、先生がそういう言葉を生徒に言ったという訴えにおいて、そういう請願が出されてきたという経緯があったんですよ。　だから、やっぱり子どもからもすごく言いにくいし、令和４年12月に生徒向けアンケートがあったということですけれども。それと、請願の件は、結局保護者から直接、市議会に対してということで訴えがあって、やめてほしいということだったんですけれどもね。　だから、保護者でさえ、なかなかやっぱり学校に対して言うのは難しいという面も感じますけど、要は、質問としては、アンケートは保護者からというのは取ってないんでしょうか。 ◯教育部調整担当部長（松永　透さん）　　具体的に、一番最初の段階で保護者からありますかという形の聞き方は一切していません。ただ、子どもたちから出てきていることの中で、あるいは先ほどのようなケースで、保護者のほうから学校のほうに、こういうことで先生から言われたんだけどといったケースにつきましては、きちっと調査をさせていただいておりますので、いわゆる暴言とか不適切な指導というのは、どこまでのことをどういうふうに判断するのかというのは、多分、暴言とか、あるいは不適切な指導といった言葉という定義自体がぶれると、全てがそういうことになってしまうということもありますので、その辺りの判断というのも含めて、きちっとお話をさせていただいた上で、双方が納得して、いわゆる合意形成した上で、こういうふうなケースはどうするのかといった話をさせていただく機会はあるはずです。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　先ほど、先生方の場合は服務事故につながる可能性があるということをおっしゃったんですよ。それが、やはり１つの──内部ではそれをなるべく服務事故というふうにしないという方向に、力としてはどうしたって働くと思いますので、そうすると自浄作用というか、本当はあるんだけれども、表に数としてとか出にくいということがあると思うんですよね。　だから、やはり親に対してヒアリング──電話までしてくる親御さんなら分かりやすいけど、でも、それだって服務事故につながるかもしれないからということで、なかなかそうでしたというふうにはなりにくいと思うんですよね。　だから、そういう意味ではチェックがすごく利きにくいというふうに、実際、どう聞いてもあったと思うんですけど、そういうことが今だって起こりかねないと思うので、質問しているんですけれども。保護者へのアンケートというのは必要ないというお考えでしょうか。 ◯教育部調整担当部長（松永　透さん）　　体罰に特化した形で聞くかって言われたら、聞かないと思います。それ以外のことでも、学校に対する何か不審なこととか、あるいはちょっと不安なこと、こういうことはどうなのかって聞きたいこと等についてということで、総合的な形で聞くということについては、できなくはないなというふうに思っています。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　やはり、何かすごく学校の中って、そういう表に出にくいように、先ほどの答弁を聞いていると思いましたので、そういう意味では現実がなかなか表に出にくいんじゃないかなということで、なるべくオープンに、風通しよくしていくというために、内部でかばい合ったりとかということがないように。　子どもって力関係が弱いので、先生にも、親に対しても、はっきり言ったら、またたたかれるんじゃないかという恐れを感じて言いにくいというのがもともとあるので、そこはやはり受け止める体制というのが分かりやすい──やっぱり保護者からのアンケートというのが、私は１つ有効じゃないかなと思います。　そういうものをきちっと取っていくと。そこで、いろいろ確認は必要かもしれませんけれども、そういう形で学校としては、やっぱり自分たちを客観視していくということが必要ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　アンケートについては、先ほど松永担当部長が答弁したとおりです。それ以上、私から申し上げることはないんですけど、先ほどの中泉委員にも共通しているのは、いじめというのはあるものだけどという前提があるけれども、でも体罰はあってはならないから入るので、そこは隠蔽につながるとか、学校が隠すのではないかとか、それがないようにというのが、先ほどの中泉委員の御意見だったと思います。　やはり研修の中で、服務事故防止研修もそうですけれども、やっぱり学校がきちっと現状を把握して、少しでも何か気になるところがあれば、きちっと調査をして、教育委員会にも上げてくる。教育委員会でも、必要なものは東京都に上げて、こういうことがあったという報告をしていく。これをやはり設定するということを引き続き、また校長会等も通して、体罰の報告の中でそのような御意見があったということも含めて、しっかり情報共有して、教育委員会としても対応していきたいと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　分かりました。できるだけオープンに、分かりやすく、客観性を持って見ていくということが必要だというふうに思いましたので、質問しました。　最後に、インフルエンザの件ですけれども、先ほどコロナの件の質問がありました。令和５年度は９月に18学級、コロナの学級閉鎖がありましたと。その前の年は、それぞれコロナの学級閉鎖の合計というのは、今把握していますでしょうか。 ◯学務課長（久保田実さん）　　申し訳ありません、今手元のほうには数字のほうを用意していないところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それは、やはり知りたいですよね。コロナとしてカウントしていたというのが、去年より前はそうだと思いますので。でも、コロナのときって、医者に行きますと、インフルエンザの検査ってなかったんですよね。私なんかも家族が行きましたけど、コロナの検査で陰性になりました。じゃあ、インフルかもしれないといって、検査してくださいと言ったら、いや、うちはしませんと。何の病気か分からないまま、帰されたんですけど。　そういう状態だったんですよね、三鷹の結構大きな病院で受けましたけど。そういうときだったんですよ。だから、コロナでの学級閉鎖がどうだったのかというのは、ちょっとお示しいただきたかったなと思いますので、後ほど分かれば教えていただきたいなと思います。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　以上で教育委員会報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時16分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時17分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　文教委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。　文教委員会管外視察結果報告書の正副委員長（案）を作成しましたので、御確認いただきたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時17分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時18分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　お手元の報告書（案）をもって、文教委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに異議はありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　続きまして、所管事務の調査について、本件を議題といたします。　三鷹の教育・文化・スポーツの振興策に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定しました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　次回の委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回の委員会の日程については、本定例会最終日である12月21日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定しました。　その他、何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時19分　散会

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会議録