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2023/09/20 令和4年度決算審査特別委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議
◯委員長（土屋けんいちさん）　　おはようございます。ただいまから令和４年度決算審査特別委員会を開きます。
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◯委員長（土屋けんいちさん）　　議案第64号　令和４年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、議案第65号　令和４年度三鷹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第66号　令和４年度三鷹市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第67号　令和４年度三鷹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について及び議案第68号　令和４年度三鷹市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について、以上５件を一括して議題といたします。
　一般会計歳出　第３款　民生費、一般会計歳入、三鷹市国民健康保険事業特別会計、三鷹市介護サービス事業特別会計、三鷹市介護保険事業特別会計及び三鷹市後期高齢者医療特別会計に入ります。
　これより質疑に入ります。民生費、特別会計の委員１人当たりの持ち時間は35分になっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
　初めに、公明党。


◯委員（大倉あき子さん）　　おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　実績報告書123ページ、事項２．民生委員推薦会関係費についてお伺いします。民生・児童委員の方々には、それぞれ地域において常に住民の立場に立って相談に応じ、必要な支援につなぎ、重要な役割を担ってくださっております。当該年度どのように空白区を解消するための取組をされたのか、お伺いいたします。
　続きまして、実績報告書124ページ、事項８．災害時避難行動要支援者支援事業費についてお伺いいたします。いつ起こるか分からない災害に備えて、配慮や支援の必要な方の支援をスムーズに行える体制を整えておくことは極めて重要です。当該年度は避難行動要支援者を対象とした個別避難計画の作成をされましたが、中でも福祉避難所まで１人で移動できない方の移動手段が課題となっておりました。タクシー・ハイヤー協会とは協定を既に結んでいるとのことですが、協議がどこまで進んだのか、進捗についてお伺いいたします。ストレッチャー等で避難される方には、高齢者施設、福祉施設の協力が必要と考えます。連携についての課題と当該年度の検討状況について、お伺いをいたします。
　続きまして、実績報告書127ページ、事項36．地域福祉コーディネーターによる共助支援事業費についてお伺いいたします。令和２年度の大沢地区、令和３年度に連雀地区に地域福祉コーディネーターを配置され、伴走型相談支援として、複合的な課題を抱える方に寄り添い、支援を進めてこられましたこと、感謝をいたしております。全市展開には人材の確保の課題もあり、もう少し時間がかかるものと思っておりましたが、令和５年度には７地区を４チームで支える体制で全市展開され、スピード感に驚いております。当該年度、この事業をどのように検証され、次年度の拡充につながったのか、お伺いいたします。また、この事業に期待することについて御所見をお伺いいたします。この事業の重要なことは、庁内関係機関との連携強化だと考えます。当該年度における多機関での協働会議の検討状況、構成員についてお伺いをいたします。
　続きまして、実績報告書129ページ、事項15．障がい者移動支援事業費についてお伺いいたします。屋外での移動に困難がある障がい者（児）に対して、社会生活上不可欠な外出や余暇活動等を支援している事業ですが、対象として視覚障がい、肢体不自由、また愛の手帳交付、精神障害者保健手帳交付等、手帳のある方が対象となっております。手帳のない医療的ケア児（者）は対象となっておりません。他の自治体では、医師の意見書があれば、身体、知的等の手帳の有無にかかわらず移動支援事業の利用を認めている自治体もあります。移動支援の拡充について当該年度議論は検討はなかったのか、お伺いをいたします。
　続きまして、実績報告書130ページ、事項25．地域生活支援拠点事業費についてお伺いをいたします。障がいのある子どもを持つ親御さんにとって、親亡き後の支援はとても重要です。障がい福祉サービス未利用者に行き届く周知が重要です。当該年度の周知の取組についてお伺いをいたします。当該年度は７名の方が登録され、支援を決定されておりますが、対象者は何人ぐらいいると想定されていたのか、お伺いをいたします。また、当該年度は段階的支援のうち、相談支援の充実に取り組まれたとのことですが、当該年度この事業をどのように総括されたのか、お伺いをいたします。
　続きまして、実績報告書134ページ、事項８．高齢者等紙おむつ支給事業費についてお伺いをいたします。在宅介護、また入院されている方の紙おむつの支給要件は、要介護４以上、特養に入居されている方は要介護３以上です。支給要件の拡充も必要と考えますが、当該年度、支給要件の拡充について検討はされたのか、お伺いします。また、課題があればお伺いをいたします。
　続きまして、実績報告書136ページ、事項27．介護人財確保事業費についてお伺いをいたします。少子高齢化に向かっている日本にとって、介護人材の確保は喫緊の課題です。当該年度、小学生向けに介護施設体験教室を実施された背景についてお伺いをいたします。また、この教室に参加された方のお声、実施しての効果についてどのように検証されたのか、お伺いをいたします。
　また、今、ケアマネジャーの人材不足が深刻です。人材の確保は、介護職員だけでなく、ケアマネジャーも重要な問題です。これまで国の処遇改善時にケアマネジャーが含まれず、ケアマネジャーを離職して現場の介護職に戻る人も多いと聞いています。当該年度、本市のケアマネの充足の状況、また課題について、どのように検証されておりますでしょうか。
　続きまして、実績報告書137ページ、事項33．旧どんぐり山施設利活用関係費についてお伺いをいたします。福祉Laboどんぐり山は、高齢者の在宅生活への移行を支援し、在宅医療、介護の研究拠点、介護人材の育成拠点としても今後期待される施設です。当該年度は事業所で働く人と家族介護者を対象に出前研修が行われ、252人の方が講習を受けたと伺っております。今後、介護人材の不足を解消するためにも、広く市民を対象に、介護についての研修が受けられる体制も重要と考えます。当該年度どのような検討がされたのか、お伺いします。最新技術を活用した認知症の研究、有識者会議、企業とのタイアップと様々な取組をされておりますが、当該年度どのように検証されましたでしょうか。
　続きまして、実績報告書141ページ、事項11．宅食・見守り支援事業費についてお伺いをいたします。この事業は、コロナ禍の令和３年度より、経済的な事情のある子どもがいる御家庭に対して、見守りの一環として食品や食材を宅配する事業で、令和３年度よりスタートしました。当該年度も物価の高騰の中で困窮する御家庭の安心の一助となったものと考えます。当該年度、対象世帯、また配送の頻度についてお伺いいたします。この事業を通じて支援につながった御家庭があったのか、お伺いします。また、当該年度の取組を通じて、この事業をどのように総括しておられますでしょうか。
　続きまして、実績報告書150ページ、事項７．養育費確保支援事業費についてお伺いをいたします。養育費の不払い等で経済的に困窮するひとり親の支援として実施してくださったこと、大変評価をいたしております。予算額85万円に対して決算額20万8,498円ですが、当該年度どのぐらいの利用件数を見込まれていたのでしょうか。また、当該年度、三鷹市における離婚の状況をどのように把握されておりますでしょうか。また、この事業を実施して見えてきた課題についてもお伺いをいたします。
　続きまして、最後に国民健康保険事業特別会計で、実績報告書251ページ、事項２．重複・多剤服薬情報通知等事業費についてお伺いいたします。同じ効能の薬や必要以上の薬の服用を防ぐために、通知、電話、訪問等で呼びかけていらっしゃいます。コロナ禍で訪問相談の実施は難しかったのではないかと思います。以前からの取組の実績を踏まえ、当該年度はどのように事業を進められているのか、お伺いをいたします。また、今後の重複・多剤服用の削減に向けて当該年度はどのような検討をされたのか、お伺いいたします。よろしくお願いいたします。


◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　民生委員と、あと災害時避難行動要支援者、地域福祉コーディネーターに関する御質問にお答えいたします。
　まず、民生委員の欠員解消に関する御質問にお答えいたします。当該年度は、民生・児童委員の３年に一度の全国一斉改選の年に当たりましたので、改選前の欠員15人に加えまして、11月30日で定年を迎える方20人、退任希望の方５人の後任となる候補者の候補者探しに努めました。例年の民生・児童委員活動に関するパネル展などのＰＲ、イベントでの広報のほか、民生・児童委員の皆様、推薦会委員による適任者と思われる方への声かけや、社会福祉協議会との連携による候補者探しを行いました。また、コミュニティ・スクール委員会や住協関係の会議など、適任者の情報がありそうな会議に職員が出向いて情報提供依頼を行いました。市議会議員の皆様にも適任者と思われる方の御推薦をぜひお願いしたいと思います。
　続きまして、ハイヤー・タクシー協会との協議の進捗状況、高齢者施設、福祉施設との連携についてお答えいたします。
　当該年度は、武蔵野三鷹支部の幹事会社と災害時の対応について協議をしてまいりました。大きな被害が想定されない程度の台風や大雨のときの営業の状況や人員体制、車椅子のまま乗降ができるユニバーサルデザインのタクシー数や乗降に係る課題などを確認し、大きな被害が予想される台風などの接近時には、市からの要請に基づいて御協力いただけるとの確認をしてまいりました。
　当該年度ではございませんで、今年度に入りましてですが、総務部防災課と共に協議の場を設け、発災時に必要となる台数や移送ルートなどを協議しております。その際、双方持ち帰って検討する内容がございましたので、今後も課題を整理しつつ協議を進めてまいります。
　当該年度、個別避難計画の作成に当たりまして、介護保険事業者や相談支援事業者などの皆様に御協力をいただくため、事前に個別避難計画のひな形をお示しするなどして、意見交換をさせていただきました。お体の不自由な方や認知症の方などの視点での御助言をいただきまして、避難支援プランや個別避難計画の様式を確定したところです。
　発災時に避難の補助をしていただく地域支援者については、要支援者に見つけていただいて登録をお願いしておりますが、いらっしゃらない方もおりますので、ふだん通所しているデイサービスなどに補助していただけないか、個別避難計画の作成時に確認をしているところです。
　福祉避難所として市と協定を締結している事業所からは、実際の発災時に流れに不安があるというようなお声もいただいておりますので、今後、協議の場を設け、しっかりと災害に対応できるよう、総務部と連携して進めてまいります。
　続きまして、地域福祉コーディネーターによる共助支援事業についてお答えいたします。当該年度は令和２年度、３年度にモデル配置した２地区について、委託先の社会福祉協議会と共に検証を行いました。実際の対応実績数においても、対応した案件の複合的な問題解決においても、地域福祉コーディネーターの役割は大きく、他の地区からの高いニーズも確認し、さらなる関係部署、機関との連携が必要であると考え、全市展開を早急に実現する必要があると判断したところです。
　この事業に期待することといたしましては、これまで声を上げられずに悩みを抱えてこられた方、問題に気づいていない方、問題が複合化し支援が行き届いていない方を早急に発見し、解決につなげることです。
　当該年度は拡充を行っていないことから、会議の構成員については令和３年度と同様でしたが、全市展開を行う上で支援者の属性を問わないという点でも、所管課を令和５年度以降、生活福祉課から地域福祉課へ変更することといたしましたので、当該年度は、その２課と社会福祉協議会とで密に事務引継ぎと今後の方向を検討いたしました。
　以上です。


◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん）　　移動支援事業と地域生活支援拠点事業について御質問いただきました。
　移動支援事業につきましては、対象児、対象者の拡充ということで御質問いただきました。医療的ケア児の移動に関する保護者の方の御苦労に関しましては、医ケアコーディネーターの活動からも報告を受けています。移動支援の拡充について検討した結果、近隣市だけではなく、26市でも医ケア児を対象に取り組んでいるところはございませんでした。また、先駆的な世田谷区などにも確認いたしましたが、手帳を持っている人が医ケア児だったというような例はありますが、手帳のない医ケア児を対象とはしていないというような報告でした。診断書の提出による利用の検討までには至っておりませんが、医療的ケア児の支援体制については、引き続き検討していく課題だと認識しています。
　地域生活支援拠点につきまして、３点いただいております。まず、当該年度の周知についてということですが、事業を周知することは大変重要なことだと認識しています。当該年度は対象者全員をサービス未利用者とする初年度だったということもありまして、まずは障がい関係のサービス未利用者の方なども対象にしているところへの周知を行いました。
　具体的なところでいいますと、就労支援センターかけはしや地域活動支援センター、障がい者相談支援センターぽっぷといったところにお声がけをして、相談を受けている方の中で拠点事業の御利用が必要と思われる方をつないでいただくようなことをしてまいりました。今後は、地域福祉コーディネーターや地域包括支援センター等への周知、連携も必要だというふうに考えています。
　それから、対象者についてですが、障がい福祉サービス未利用の方を基本としまして、本事業の趣旨でもある親亡き後、高齢化といったことや、令和元年度の実態調査の結果で保護者の方との同居率が74.5％と高いことを踏まえて、対象年齢50歳から64歳までの知的障がいの方を主なターゲットとし、喫緊の対象、必要な方は約100名というふうに考えています。
　続いて、本年度の総括ということですが、令和４年度当初はサービス利用者と未利用者の両方を支援対象者として見込んでいましたが、実際に動き始めると、未利用者の方を中心に関わっていくことの合議が図られました。こちらに書いてあるように、７名の方の計画に沿ってサービスを展開し、ヘルパーや短期入所の利用をしたというような状況です。この結果については、自立支援協議会へも報告をいたしまして、サービス未利用者７人への対応は、親亡き後への備えとしては十分な成果だというふうに評価を得ています。
　以上です。


◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん）　　紙おむつの支給に係る要件の拡充について御質問をいただきました。おむつの支給について、支援の拡充に関する取組といたしましては、まずは紙おむつの持込みが認められていない医療機関に入院中の方に向けて、従前からの現物支給に加え、新たに助成金の支給を令和元年度から始めたところでございます。決算年度におきましては、現行の制度について周知に努めるなどの利用の促進を図ったところです。
　委員御質問の要件拡充につきましては、今後、高齢者のみの世帯や高齢者の独居世帯の増加が見込まれ、また質問委員御指摘の在宅での介護につきましてもニーズが高まっていることなどを踏まえ、同様の取組をしている各市の動向にも注視をしてまいります。


◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　介護人材について御質問いただきましたので、答弁させていただきます。この本事業の背景といたしましては、委員の御質問にもございましたように、少子高齢化に向かい、多くの産業で人手不足が叫ばれている中、今後の介護人材としての裾野を広げていく意味合いのものでございますので、目に見える形の効果というものはすぐには出てこないこととは思っております。
　ただ、今回、介護施設のこの体験をしていただいた小学生のアンケートでは、ほとんどのお子さんがこの事業を通して介護の仕事に興味が出たと肯定的な回答を残してくれたのと、あと今回この事業を実施する上で、施設のほうでも非常に協力的に対応していただき、いろいろ趣向を凝らしていただいたということもございまして、体験した児童さんから施設宛てに、楽しかったし、認知症についてもいろいろ分かって勉強になりましたというようなお手紙を頂くようなこともございまして、体験していただいた子どもたちには、それぞれ介護という仕事が印象に残る体験になったのではないかと思っております。
　あと、もう一点、ケアマネジャーの充足、不足状況等につきましては、当該年度から事業者連絡協議会等を通して、各事業所からの御質問でいただいたような話のような状況を憂える声を聞いておりますし、また市役所の窓口などでも相談を受ける中で、市民の方からケアマネ不足に困惑するような声を聞くようになってきております。そうした中で、市としましても、介護保険のサービスを利用する上で中核を担うこのケアマネジャー不足ということに関しましては、一定の危機感を継続的に持っておりまして、今年度、第九期の介護保険事業計画の計画策定に向けまして、現役のケアマネジャーを含む16人の委員から構成されます介護保険事業計画検討市民会議を設置しておりますが、その中でも、ケアマネの現状を示す資料を示すなどして議論を行っているところでございます。
　以上です。


◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　どんぐり山に関しまして、研修の関係と研究の関係、２点御質問いただきましたので、答弁させていただきます。
　研修に関しましてでございます。当該年度におきましては、出前研修を通じまして、広くニーズ把握に努めたところでございます。市民向けの研修といたしましては、ふれあい支援員養成講座の継続に加えまして、令和５年12月、今度の12月の開設に向けまして、新たに認知症の研修、栄養や調理に関する研修、福祉用具の研修、福祉用具の体験等の研修カリキュラムの構成について検討を行ったところでございます。研修へのニーズというところに関しましては、やはり最新の技術、情報のアップデートをしてほしいというようなところのお声を多くいただいているところでございます。
　また、研究に関しましてでございます。当該年度は様々な企業、団体等との連携をスタートいたしまして、令和５年３月には、プレイベントとして実施したところでございます。最新の健康測定器を使った測定会、ＶＲリハビリ体験会、機器の体験、ｅスポーツ体験会など実施し、最新の機器を活用した高齢者福祉の充実について、市民や介護事業者の方に体験をしていただいたところです。
　こういった取組をしっかり、どんぐり山を拠点といたしまして拡充、展開していくことが、三鷹市の高福祉のまちづくりに必要だという認識を改めて深めたところでございます。引き続き、企業等と連携を深めまして、研究成果を活用した人材育成に取り組むなど、福祉Laboどんぐり山で実施いたします３つの事業が有機的に連携するような事業の展開を図ってまいりたいと考えているところでございます。
　以上でございます。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　私からは宅食・見守り事業についてお答えいたします。まず、対象の数、回数でございますが、年４回、世帯数は大体245世帯の方に食品や食材などの配送を行ったところでございます。見守りの中で支援につながったケースはあったかということですが、決算年度では連絡が必要となるようなケースはございませんでした。
　総括でございますが、１つは、必要な方への食の支援、これがしっかりとできていることを評価しております。また、支援につながるケースはありませんが、運営しているフードバンクさんに届いているメールなどでは、お子さんが楽しみにしているですとか、気持ちにゆとりができたなどのメールをいただいておりますので、御家庭の雰囲気がよくなるなどの効果もあったと、そういう事業になっているというふうに考えております。


◯子育て支援課長（田中通世さん）　　養育費確保支援等事業について御質問いただきました。まず初めに、離婚の件数の把握ということですが、こちら住民基本台帳がない自治体に届出をすることもありまして、正確に把握することは難しい状況でございます。ただ、子育て支援課で所管しております児童扶養手当受給資料によって離婚等による新規の認定、その数で申し上げますと、令和２年度62件、令和３年度78件、決算年度は100件、増加している傾向というふうに捉えております。
　まず、この新規事業利用件数の見込みといたしましては、４つの支援メニューに、それぞれ５件というふうに見込んでスタートをいたしました。弁護士の無料相談は５件の実績、養育費保証サービス経費助成は１件、そして公正証書、調停申立て助成は７件の実績となりました。
　この新規事業の影響というふうに捉えておりますものの中に──例年、母子・父子自立支援員が養育費に関する御相談を受けております。これ、例年５件程度でございましたが、決算年度は43件と大幅に増加しております。また、児童扶養手当受給者の養育費の受給率、こちら三鷹においては例年25から27％程度でしたが、決算年度におきましては30.6％と増加をした。これも、この新規事業の影響があったというふうに捉えているところで、重要な事業であるというふうに認識をしております。
　課題ですが、やはりこれ、前から言われておりますように、離婚前にこの養育費の取決めができていない方が多いということで、いかにこの制度を知っていただくか、どのように周知するか、そういったことが課題であるというふうには認識しております。広報、ホームページにはもちろん、啓発のチラシを作成し、市民課と連携いたしまして、離婚届とともに配布する取組、これは以前から継続をしているところでございます。
　さらに、離婚を前提とした離婚前の別居の手続というものに子育て支援課のほうにお越しになる世帯がいらっしゃいますので、こういった際を捉えまして、必ず母子・父子自立支援員におつなぎをして、この養育費確保等支援事業について御案内するとともに、離婚についての様々な御相談に乗るように、これからも継続してまいりたいと考えております。


◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　重複・多剤服薬情報通知等事業について御質問いただきました。同じ効き目の薬、必要以上の薬を服用している方に対しまして、服薬の情報を記載した通知をまず発送させていただきます。その後、委託事業者の保健師が、当該年度コロナの影響があったことから、電話によりまして相談、助言を行うことで、医療費の削減を図ることを目的とした事業でございます。
　事業者からの報告では、通知発送後の医療費が一月当たり270万円余の削減効果があったことから、当該年度は対象者を100人で実施しましたけれども、翌年度に向けて拡充する方向で検討した年度となっております。
　以上でございます。


◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございました。では、何点か再質問させていただきます。あと地域福祉コーディネーターによる共助支援事業なんですけれども、この地域福祉コーディネーターは本当に複雑で困難なケースを抱えることが多いと思います。大変担当者の御負担も大きいと思います。担当者の負担が大きくならないよう、庁内外と連携してチーム力で支えていくことが非常に重要だと思います。
　また、町会・自治会や民生・児童委員とか、その周知、連携を広げて、１人も残さないという思いを市全体で共有して取り組んでいくことが重要と考えますが、当該年度どのように取り組まれたか、お伺いいたします。


◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　地域福祉コーディネーターの再質問にお答えいたします。委員おっしゃるとおり、庁内の連携は必須であると考えておりますので、当該年度は令和５年度に向けて、会議の構成員を考えたところです。当該年度終わりまして５年度に入りまして、子ども政策部、市民部、総務部などを加えた会議を開いたところです。全市展開の直前となる11月には、対象部署を広げて開催する予定としています。
　地域福祉コーディネーターには、町会や民生・児童委員を構成員に含む地域ネットワークの委員に就任してもらい、事業の周知に努めました。そのほかにも、関係機関が開催する事業や会議に積極的に出席し、連携を図ったところでございます。
　以上です。


◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。本当に複合的な課題を抱えていらっしゃる困難ケースが多いと思うので、ぜひ庁内連携して、よろしくお願いいたします。
　続きまして、ごめんなさい、時間がないので、介護人材の確保事業についてお伺いをいたします。ケアマネの不足ということで、三鷹市もケアマネが不足している、困惑している事業者がいらっしゃるということで、お伺いをしました。検討会議でこれからいろんな議論もされるということなんですけれども、１つ課題として、ケアマネの資格が５年ごとに更新が必要で、その更新手数料は約２万7,000円もかかるという状況がございます。介護サービス計画の策定を行っている介護支援専門員、主任介護支援専門員が更新研修を受ける場合に研修の一部助成をするという、そういう自治体もありますが、そのような検討、お声はなかったのか、お伺いをします。


◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　ほかの自治体で、そのような助成事業を実施しているところがあることは、市としても把握しております。また、先ほど答弁の中でお話ししました検討市民会議でもケアマネの確保、そして定着といった支援策を望む意見を多くいただいております。そうした御意見ですとか、また他市の施策を参考にしつつ、次期の第九期の介護保険事業計画の中で、三鷹でケアマネの仕事をしていてよかったと思えるような、そして末永く三鷹市でケアマネジャーとして働いていただけるような、より効果的な支援策について検討してまいりたいと考えております。
　以上でございます。


◯委員（大倉あき子さん）　　ぜひよろしくお願いいたします。
　続きまして、地域生活支援拠点事業費についてお伺いをいたします。この事業なんですけれども、やはり障がい福祉サービス未利用者に行き届く周知がとても重要だと思います。当事者、家族だけじゃなくて、先ほど地域包括センターとも連携していくということがあったんですけれども、市民の方に周知していくこと、このことも地域の方から声が上がって支援につながることにもなるのかなと思うんですけれども、こういった取組について、どのような取組があったのか、お伺いしたいと思います。


◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　昨年度は、地域包括支援センターとも一緒に情報共有などの場で情報共有をさせていただきました。また、この地域生活支援拠点事業につきましては、本当に市民の方にも周知が必要と考えておりますので、今後、地域ケアネットワークですとか民生・児童委員の方々にも周知を図っていきたいと考えております。


◯委員（大倉あき子さん）　　ぜひ、本当に悩まれている方たくさんいらっしゃると思いますので、丁寧な周知、市民にも広げていただけるようにお願いをします。
　続きまして、旧どんぐり山施設利活用関係費なんですけれども、先ほども御答弁で、様々な市民に向けた研修等やっていただけるということは分かりました。あと１つ、その中で、要介護認定３以上の高齢者の訪問理美容サービスを担ってくださっている理美容協会、そういった皆様も高齢者福祉を担ってくださっている重要な団体です。このような高齢者に関わる地域団体の皆様に対しても、ぜひ介護に関する理解を深めてもらえる取組が必要かなと。また、そういう声、求める声もあります。そのことについての御所見、当該年度の検討状況、お伺いしたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　委員おっしゃいますとおり、まさに地域で支えるというような視点は今後も非常に重要だと認識しておりますので、各業界団体、また地域活動団体の皆様にも、介護に関わる情報をしっかり流しながら、必要に応じて研修という体制も対応していきたいというように考えております。
　以上でございます。


◯委員（大倉あき子さん）　　ぜひよろしくお願いいたします。
　続きまして、養育費確保等支援事業についてお伺いをします。先ほど本当に離婚件数がびっくりするほど増えている、児童扶養手当の受給世帯ということでも増えているというこの現状にちょっと驚いたところなんですけれども、この若い方、やっぱりなかなか周知、私も御相談いただく中で、そういった事業をやっているのを知らなかったって、やっぱりそういうお声を聞いたところです。
　例えば、みたかきっずナビなんですけれども、いろんな情報が集約、今後されていって、プラットフォームとしても期待がされているところなんですけれども、今現在も、離婚するということではなくて、こういった事業をしているんだということを、そういった情報サイトから知るということも非常に重要かなと。また、自分は離婚するつもりはなくても、そのお友達に、そういった情報をお伝えすることもできるのかなと思うんですけれども、その辺の取組について当該年度、検討があったかどうか、お伺いしたいと思います。


◯子育て支援課長（田中通世さん）　　きっずナビ、部としても力を入れておりますけれども、いきなりトップページに離婚とか出てくるのはどうかななんていうふうにはちょっと考えまして、ちょっとその検討はしておりませんが、今、委員からの御意見というか、いただいておりまして、こちら重要な市民にとってのツールだと思っておりますので、目的別のところ辺りの工夫で、分かりやすく御案内ができるような、そこは担当のほうでも検討、すぐできると思いますので、取り組ませていただきたいと思います。


◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
　また、宅食・見守り事業なんですけれども、今、本当に物価が高騰している中で、家計がぎりぎりで、自身の食べる分を減らして子どもに与えているって、それで御自身が具合が悪くなってしまったって、そういうお話もあります。とても大事な事業と考えておりますので、今後も引き続きよろしくお願いします。
　以上で終わります。


◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で公明党の質疑を一旦終了いたします。
　次に、立憲民主緑風会。


◯委員（高谷真一朗さん）　　おはようございます。よろしくお願いいたします。サロンで待機されている職員の皆様も、おはようございます。よろしくお願いいたします。
　昨日は、１番目の質問者ということで、すがすがしい気持ちで質問をさせていただいたんですが、今日は一番最後ということで、大分、質問も出切ってしまった感がある中、ちょっと気分はよどんでおりますけれども、頑張って質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まず、実績報告書の149ページでございます。母子福祉の件についてお伺いをさせていただきます。今、大きな社会問題となっております予期せぬ妊娠ですとか、貧困等で子どもを産み育てるのが難しく、出産前から支援が必要とされる妊婦さんがたくさんいらっしゃるということであります。認定されているだけで全国で8,000人以上いらっしゃるということですが、これはまだまだ氷山の一角であるということでございます。そうした方、妊娠してしまったお母さんは、どこに相談してよいかも分からずに、ひとりで出産をしたり、悩んだ挙げ句に、悲しいことに自ら死を選んでしまうという場合もあるということが、報道等でもよく耳にするところでございますが、平成28年の児童福祉法改正に伴いまして、こうした支援を要する妊婦等が医療機関で把握された場合、その方のお住まいになっている市町村へ情報提供することが努力義務とされておりますが、当該年度において、医療機関からそのような情報提供というのはあったのでしょうか。また、この、いわゆるその予期せぬ妊娠や貧困などで苦しんでいる妊婦に対し、三鷹市としては、どのような問題意識を持たれておりますでしょうか。お願いいたします。


◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　当該決算年度におきまして、医療機関からそういったふうに保健センターのほうに情報提供というものはございませんでした。ただ、相談等を受ける中で、予期せぬ妊娠、望まぬ妊娠等があった場合には、保健センター、またはりぼんとも連携いたしまして、あと子育て支援課とも連携しまして、その後の支援というのは行っているところでございます。
　以上です。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。そうすると、やはり相当数というか、年に何件かは、そうした方がいらっしゃるということは把握されているということと、また医療機関からその情報提供がなかったということですけども、そうしたことがあれば、努力義務ですからあれですけども、何か市側と、そういうことについて話合いとかというのはありますでしょうか。


◯保健サービス担当課長（小島美保さん）　　医療機関からそういう事例があった場合には、医療機関とケースカンファレンスをして、その後の処遇を考えるということは随時やっている現状でございます。
　私からは以上です。


◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。取り組んでいただいているということでよいのかなと思いますけども、大体こういう産み育てることに困難を感じている妊婦さんというのは、なぜそういうことになるかというと、どこに相談していいか分からないというような方が多く存在しているそうでございます。ある医療機関が独自の調査をされたところ、コロナ禍前に比べると、こういった方々が1.7倍に増えているというような結果が出ておりました。こうした悲劇を未然を防ぐためにも、行政として能動的に動く必要性や、そのような妊婦さんに向けて積極的に情報提供、こういった支援があるよということが重要と考えますが、市側として何か捉えられることはありますでしょうか。


◯保健サービス担当課長（小島美保さん）　　三鷹市といたしましては、妊娠届を出す前の支援として、悩みを抱えた妊婦さんの相談窓口というのをホームページでアップしておりまして、そこに直接連絡が来るということはございます。決算年度も11件のそうしたお悩みを受け止めることができました。
　あと、東京都でも、そうしたにんしんＳＯＳのような事業をやっておりまして、そちらから連携がこちらのほうに回ってくるということもございます。
　私からは以上です。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。そうした支援の窓口があるということで、ぜひ１人でも多くの方々に、悩んでいる方々には、しっかりとそこに結びつけられるような広報の取組などもしていただきたいというふうに思うんですが、母子生活支援施設が三鷹市にございますけれども、ここには現状では女性は出産前から滞在するということはできませんが、今、全国を見渡すと、産前産後、その後の自立まで一貫して支える施設というものが各地でできていて、孤立を防いでいこうという取組が始まっておりますが、三鷹市の母子生活支援施設では、このような取組はできないものでしょうか。現在の入所要件では当てはまりませんが、社会問題となっている、こうした出産前から支援が必要な妊婦さんに対して、親と子の居場所を提供できる施設のある三鷹市として取り組むべき課題でもあろうかなと思いますが、いかがでしょう。


◯子育て支援課長（田中通世さん）　　母子生活支援施設は、児童福祉法に基づきまして、母子が共に生活をしながら専門的な支援を受けられるという、そういった法の位置づけの下、国に、その入所世帯数など申請をし、認可を受けて運営をしているというところになります。現状におきまして、例えばお部屋が空いているから特定妊婦さんを受け入れる一時保護的な、そういったところに機能転換を柔軟にできるということではないという状況でございます。
　独自の取組として、そういった国や都の補助を受けずに、保護費というか補助を受けずに展開しているような自治体もあるかと思いますけれども、現状は、そして特定妊婦さん、母子生活支援施設に入所したいという御相談は決算年度については受けておりません。
　ただ、やはり未婚の出産ですとか若年の妊娠、増えてきている傾向にはあるというのは認識しております。先ほども保健センター、りぼん、常に連携を取りながら、そういった御相談を受けている実績はこれまでもございます。そういった場合、東京都には、婦人保護施設の１つとして、慈愛寮という、妊娠36週の妊婦さんから入所できる保護施設を持ってございまして、三鷹も、そこと連携して入所をしていただき、安全に出産をし──やっぱり新生児を育てるって、とても経験のない中、大変なので、大体産後３か月から６か月ぐらいまで、しっかりと育児と母体の回復に努められるという、そういう専門の支援施設がございます。そこを過ごした後に、地域にお戻りになるということであれば、母子生活支援施設のほうにさらに入所していただいて、自立を目指していただくという、そういった連携は過去にもございましたので、引き続き連携をして取り組んでまいりたいというふうに考えております。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。三鷹市では今現状できませんけれども、ただそうした東京都との、慈愛寮との連携があって、そうした方が地域に復帰するということであれば受け入れていただけるということで理解をいたしました。これからも恐らく増えてくるのではないかなというふうに思いますので、市としてもこの、過去に事例があるということですので、しっかりと取り組んでいただければというふうに思います。
　続きまして、実績報告書の136ページの27なんですけども、介護人財確保事業の中の介護支援機器等導入費補助金についてお伺いをさせていただきます。たしか予算の段階では、１事業所当たり５万円を上限ということで、10の事業所を想定されておりましたが、実績を見ると、単純に５万で割り戻すと16の事業所ということになります。各事業所がどのような器材を導入され、それによって効果を得られたのか、把握されているのかをお尋ねするとともに、予算の段階で議論させていただいたときには分からなかった他市の状況というものについて、どのようになっているか、お伺いをいたしたいと思います。


◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　４年度の実績につきましては、５万ということではなくて、大体３万ぐらいのもので、物としては、有休管理台帳システムとか、そういったシステム関連のものが多く、これ補助金で使われております。
　あと、前に御質問いただいた他市の状況なんですけれども、ちょっとまた調べまして、西の神戸市のほうで上限５万というところで、ちょっと内容は若干違うんですけれども、そういった施策を講じておりまして、執行率としては、ほとんど100％に近いというようなことを聞いております。
　以上でございます。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。調べていただいたということなんですけど、何か予算の段階でちょっとイメージしていたのと違うんですけども、大体３万円ぐらいの台帳システム関連だということなんですが、想像していたのは、例えばパワースーツみたいなやつに対して補助を出すだとか、いわゆるその介護人材、介護をされる方が、介護するのが楽になるような、現実の作業として楽になるようなものに対しての補助金だというふうな理解をしていたんですが、今聞いたら台帳システムだということで、目指していたものはそこだったんですか。


◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　そうですね。こういったシステムでも事務の負担の軽減にならないということにはならないということにはなると思います。それで、委員おっしゃるような、イメージしている、例えばマッスルスーツだとか、そういったものにつきましては徐々に、これから検討していきたいと思いまして、また今週のちょうど金曜日の22日に介護保険の事業者連絡協議会の総会があるんですけれども、それに合わせまして、そういった介護機器、介護ロボットと言われるようなものの展示会というか、実際に事業者の方が見て、触って、使えるようなイベントも開催も予定しておりますので、そういったところで事業者の方にもよく見ていただいて、慣れていただいて、今後そういった取組も考えていければと思っております。
　以上です。


◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。確かに台帳も介護で働く方々の負担軽減にはなるとは思うんですけども、ちょっとイメージしたのと違うので。そうなってくると、これから、まずはパワースーツみたいなものも考えられるということですけども、５万円のこの補助額だと足りないんじゃないかなというような気もしています。やっぱりそういう介護機器って高いじゃないですか。そうなってくると、この事業に対する考え方というのは、予算のつけ方もそうなんですけど、どのようにお考えになられますでしょう。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　決算年度は、こうした額が決算という形で、私自身も期待したほど伸びなかったなというのは実感で思っております。現在、第九期の介護保険計画を考えています。そうした中で、今後の介護人材の在り方全体を考える中で、そういったことも検討していきたいと考えております。
　以上でございます。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。ぜひとも私のイメージしているような、介護の現場で働いている方々、肉体を使って働いている方々が楽になれるような、そんな事業にしていただければというふうに思います。
　続きまして、概要の103ページでございます。介護人材の確保に向けた支援の充実についてですが、当該年度は、漫画で分かる介護のお仕事というものを作成されたそうでございます。中学生に見ていただいたということで、先ほども御議論ありました介護の裾野を広げるという取組で、意義のあることなのではないかなというふうに思いました。
　予算概要では、この取組というのは紹介をされていなかったと思うんですけれども、この作成に至った経緯と市側の、こうしなければいけなかったという問題意識の在り方、そしてまたそれを読んだ生徒さんの反応についてお伺いをさせていただきます。


◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　そうですね。介護人材の裾野を広げる一環で、４年度、これが社会を支えるプロになる介護のお仕事ガイドということで、介護の仕事の内容を、中学生の生徒さんでも入り込めるような、親しみを込めて読めるような漫画を使って御紹介しているものになります。それで、これにつきましては、令和４年度に作成をしまして、実際に中学生の生徒さんに配布したのが、翌年度の令和５年度の、ちょうど中学２年生で各校で職場体験を授業の一環として行っていると思うんですけれども、その時期を見据えて配布をさせていただきました。
　それで、その効果というものは、まだ実際に職場体験をやっていないところもありますし、ちょっと中学校のほうに聞いたら、昨年度はコロナの関係でやっていなかったので、その人数的に介護の人数が増えているのかどうなのかというところも聞こうと思ったんですけれども、ちょっとその辺は聞けないということで、今後、状況を見て、検証して、今後につなげていきたいと思っております。
　以上です。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。まだ、いろいろコロナの影響等もあってということでございますけども、しっかりと検証は取り組んでいただきたいとともに、先ほどの話に戻りますけども、介護の現場って、やはり大変なことが多いわけですけれども、そうした目指す方々がその職に就く頃には、いろんな器材等で、そんなに身体的にも苦じゃなくできるようなものに実現をしていただきたいというふうに思います。
　それで、その介護人材の件なんですけども、外国人の介護人材についてでございますが、予算概要では、外国人介護人材の受入れについてということで明記をされておりましたが、決算概要の実績内容では、外国人の文字というのが見当たらなくなってしまいました。研修会や研修費補助に含まれているとも考えますが、そういった理解でよろしいでしょうか。そして、この当該年度、この事業を通しての成果と課題についてお伺いをします。


◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　当該年度の外国人の介護人材の取組といたしましては、決算概要のほうには載せておりませんでしたけれども、研修のほうを、令和３年度からこの研修をたしか始めたと思うんですけれども、そのときには１回だったものが、令和４年度につきましては全６回で行っております。それで、いろいろカリキュラムを組みまして、その中でＭＩＳＨＯＰのほうと、三鷹国際交流協会のほうと連携いたしまして、その辺のＭＩＳＨＯＰの事業も御紹介させていただいて、それで三鷹で介護をしていただく上で、三鷹で住んでいただくというようなことも考えまして、そういった取組を行いました。
　それで、今後の取組なんですけれども、一応、今年度は、これまでの外国人介護職員の研修と合わせて、その前に、交流会というものを企画しまして、その中で外国人の職員の方と、あと日本人の介護職員の方、そういったところで交流会を組みまして、より効果的に取り組んでいきたいと思っております。
　以上です。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。そうした前段階での交流というものは非常に重要なことなのかなというふうに思います。一緒の職場で働くような状況になったときにコミュニケーションが取れるだとかということもあろうかと思いますけど、こういう研修を受けられる方というのは、自分の母国のほうでは何もスキルを習得せずに来られるんでしょうか。
　というのは、インドの方々が日本に介護で来る場合は、半年間向こうの専門学校で学んで資格を得てから日本に来るというような状況があるということでございます。そういった方々が増えてくると、やはりその研修の在り方ですとかやり方も変わってくると思いますが、どのような御所見、ありますか。


◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　令和４年度では５人の外国人の方が御参加いただいたんですけれども、ちょっと私も１回参加して、お話を聞いたんですけども、やはり５人それぞれ経緯というのはまちまちで、全くそういった知識のない方もいれば、看護職で働いていたような方もいらっしゃるので、できましたら、その辺、事前にそれぞれの状況を確認して、なるべく効果のある研修につなげていきたいと思っております。
　以上です。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。課長が自らその場に参加されて皆さんとお話しされたということで、とてもすばらしいことだというふうに思います。外国の方の介護職の方って本当に頑張ってやっていらっしゃると。私はちょっと現場を見ていませんけど、報道等ではそのように見受けますので、不足する人材の中で大切にお付き合いをしていっていただいて、処遇なども、前回もお願いしましたけども、問題がないように、そしてそうした方々から相談があった場合には、しっかりと市として受け止めていただければというふうに思います。
　続きまして、概要の100ページの10、重症心身障がい児（者）等家族支援事業についてお伺いをさせていただきます。決算概要を見ると９万9,540円というふうになっておりますが、登録者数は前年度比で２名増えていらっしゃり、非常に重要な事業であるというふうに感じます。しかし、参考資料の291ページの独自施策の概要と実績を見ると、令和元年度から比べ、この予算が10分の１の支出となっております。なぜここまで減ってしまったのか、この理由と、本事業のこれまでの推移と経過、意義について、御所見をお伺いをいたします。


◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん）　　重症心身障がい児（者）等家族支援について御質問いただきました。10分の１になっているということですが、この事業、平成30年から始まりまして、当初は５人程度の登録者数で、令和４年度には17名のほうに登録者数は増えておるんですけれども、実際の利用人数としては、ほぼ５名から７名のところで推移しております。平成30年のときには本当にこの事業を、上限時間が96時間というところであったんですが、フルに活用していらっしゃる方がいらっしゃったんですけれども、その方が、そのときには30年、令和元年度の年間の利用数が100時間を超えているような推移だったんですけれども、そのすごく使っていらっしゃった方が転出したということがまず大きくあります。令和２年度以降は97時間、それで令和４年度は年間で13時間の利用なんですけれども、このサービス以外にも、地域にございます児童発達支援事業所ですとか日中一時支援のほうの利用を皆さん、医療的ケアを受けている方、低年齢のときには手術等もあって病院への入退院などもありまして、実際に児童発達支援等を利用できるのが二、三歳ぐらいになるんですね。そちらの周りの整備も整ってまいりまして、このサービスだけではなく、そちらのサービスを利用されている方が大きくなったというところが、10分の１程度になった理由ではないかなというふうに考えています。
　成果といたしましては、まだまだ、そうはいっても児童発達支援や日中一時のサービスが十分ではありませんので、昨年度からは就労の方もこちら利用できるようになりましたので、既定のサービスでは足りない方はぜひこちらを利用していただいて、就労等の補完になればというふうに考えています。
　以上です。


◯委員（高谷真一朗さん）　　御丁寧な御答弁ありがとうございました。主な減の要因というのは、昨日の御答弁のとおり、ヘビーユーザーというんでしょうか、多く使っていらっしゃった方の減ということですけども、非常に大切な事業でございますので、これからもしっかりと取り組んでいただければというふうに思います。
　続きまして、参考資料の81ページなんですが、ちょっと確認の意味も込めて質問させていただきます。中国残留邦人等生活支援事業についてお伺いをさせていただきます。不用額については、令和３年度が1,230万円余で、令和４年度が1,860万円となっておりますが、これは実績残ということは、対象の方がそれだけ減ってしまったというふうに考えてよいのでしょうか。それとも何かほかに理由があるのか、確認のため、お尋ねいたします。


◯生活福祉課長（川口真生さん）　　御質問につきましては、令和３年度におきましては、この給付の中の医療給付、医療扶助、こちらのほうが1,577万円余だったのに対して、決算年度858万円余ということで、医療費の減が大きく影響していることによる執行残ということになってございます。この事業は基本的に、対象となる方が御高齢であるということと、新規で増えるということはなくて、皆様御高齢のところから対象が減っていくというような性質の事業でございますので、そうした中で対象人数自体は年々１世帯ずつぐらい減少してきているという推移でございますけれども、特に決算年度におきましては医療費の減が大きかったというところがございまして、この辺につきましては、やはり外来での治療と入院治療によってかかる経費が大きく異なるといったところで、決算年度、入院が少なかったものではないかというふうに考察しているところでございます。
　以上です。


◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。医療費が減になったということは、使わなくて済んだというか、元気になってきたというか、そういったふうな捉え方をしたいと思うんですけども、すみません、先に聞いておけばよかったんですが、今現在、その中国残留邦人の方というのは市内にどれぐらいいらっしゃるんですか。


◯生活福祉課長（川口真生さん）　　決算年度、当該事業の対象の方は12世帯というふうになってございます。


◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。この件については総括のほうでも、ちょっとほかの事業と絡めて質問をさせていただきたいと思いましたので、確認をさせていただきました。
　続きまして、福祉施策全般についてお伺いをさせていただきたいんですけども、当該年度は、令和元年に引き続きまして、三鷹市障がい者等の生活と福祉実態調査というものを行われました。前回調査の５項目から、今回は新たに医療的ケア児（者）の調査も追加で行われまして、実態をより把握できたのではないかなというふうに考えております。この調査、前回からの比較、変わった点などはありましたでしょうか。また、この調査を基に、第三期の三鷹市障がい者（児）計画を策定されますが、どのように当事者に寄り添った計画にされようとされているのか、御所見をお伺いいたします。


◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　委員御指摘のように、令和４年度行いました実態調査につきましては、前回の調査に加えまして、医療的ケア児（者）の調査項目を加え、６種類の調査を実施したところでございます。こちら、令和３年に法の改正がございまして、医療的ケア児の支援法等が施行されたのに準じまして、調査項目として増やしたところでございます。
　こちらの調査結果につきましては、今、令和５年度障がい者の地域自立支援協議会の中で検討を進めています第三期の三鷹市障がい者（児）計画の中に、しっかりと課題について分析をしまして、盛り込んでいく予定で進めているところでございます。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。しっかりとその当事者に寄り添った計画にしていただきたいと思うんですけども、その報告書を見させていただくと、当時者の方にアンケートを取っていらっしゃいますよね。そうすると、様々な障がいを持つ方々が、一般の方からこんな差別を受けただとか、嫌な思いをしただとか、そうしたことがつづられております。これが、やはり世に出すことによって、もっとこういうことがあったんだということを一般の方々に知ってもらうことによって差別等も減っていくというふうに思いますが、あの当事者の方々の声を何か生かすような取組というのは今後なされますでしょうか。


◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　委員御指摘のように、当事者の方の声を届けるのも大切な役割と認識しているところでございます。今後──調査の結果につきましてはホームページ等でも掲載をさせていただいております。また当事者の方の声につきましては、本当に大切なものですので、今後、研修や、地域のほうに発信をしながら、周知に努めていきたいと考えているところでございます。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ぜひ当事者の方々の声は、おっしゃるとおり、周知に努めていただきたいというふうに思います。
　続きまして、決算概要の95ページ、災害時避難行動要支援者の個別避難計画の策定についてでございます。一定の議論がありましたけれども、大沢地域で対象者87人に対して計画作成の支援を行ったとのことでありますが、作成された方は20人でありました。家族で対応できるだとか、そうしたこともあるという御答弁でしたけども、今後の個別計画作成の全市展開についての見通しと、福祉避難所への移送については市内の支援者対応力に問題はないと判断をされたのでしょうか。先ほどハイタク協会との協議があったということですが、市側としてどのようにお考えだったのか、お示しください。


◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　個別避難計画の今後ですが、今年度は仙川、神田川流域、牟礼、井の頭地区の浸水エリア及び土砂災害エリアにお住まいの方のうち、優先度の高い方を想定しております。大沢地区の未作成の方と、新たに対象になった方も対象にいたします。令和６年度につきまして、その他の内水エリアで未作成の方、新たに対象になった方を対象といたしまして全市展開、その後、優先度の高くない方についても着手していきたいというふうに考えております。
　福祉避難所への移送については、先ほども答弁いたしましたように、ハイヤー・タクシー協会の御協力、また介護事業者等の御協力も得まして進めていきたいというふうに考えております。
　以上です。


◯委員（高谷真一朗さん）　　問題なきよう、移送について取り組んでいただければと思います。
　最後になりますが、概要の103ページ、高齢者社会活動マッチング推進事業の拡充についてお伺いします。市内の知識や経験が豊富な高齢者が地域で活躍できる社会の構築は、福祉人材の養成が重要な課題でもある本市にあって極めて重要な施策であると考えております。昨年度このような事業をしたとのことで、その事業効果についての御見解と、高齢者の社会活動活性化に向けた市の御見解をお伺いをいたします。


◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん）　　マッチングの事業について御質問をいただきました。昨年度の傾向といたしましては、コロナ禍における生活様式の変化に対応するということで、オンラインによるコミュニケーションを高齢者が行えるような支援というものを行いましたし、実際にマッチングの中においても、オンラインを使った講座ですとか、そういったものにニーズが高まったというふうなものを捉えております。
　今後の展開といたしましては、やはり人生100年時代ということで、生きがいを持った高齢者を増やしていくことが重要になりますので、そのためにもマッチングで社会活動に参加していく高齢者を増やしていくことは重要だというふうに捉えております。
　以上でございます。


◯委員（高谷真一朗さん）　　多岐にわたる質問に御答弁ありがとうございました。マッチング事業に関しては大切な事業でございますので、しっかりと取り組んでいただければというふうに思います。
　以上で終わります。


◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で立憲民主緑風会の質疑を一旦終了します。
　以上で一般会計歳出　第３款　民生費、一般会計歳入、三鷹市国民健康保険事業特別会計、三鷹市介護サービス事業特別会計、三鷹市介護保険事業特別会計及び三鷹市後期高齢者医療特別会計に対する質疑を一旦終了いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の入替えのため、しばらく休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時40分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時03分　再開
◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（土屋けんいちさん）　　議案第64号　令和４年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、本件を議題といたします。
　一般会計歳出　第11款　公債費、第12款　予備費及び一般会計歳入に入ります。第11款　公債費、第12款　予備費に対する市側の説明を求めます。


◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　公債費のほうから御説明いたします。実績報告書の222ページをお開きください。第11款　公債費の決算額は37億2,854万9,000円で、令和３年度に三鷹中央防災公園整備事業債の繰上償還を行ったことなどから、前年度比６億779万4,000円、14.0％の減となりました。
　右側のページを御覧ください。第12款　予備費については、議決予算額１億5,000万円のうち2,724万1,000円を充当しました。新型コロナウイルス感染症対策やウクライナ支援などの経費に充当し、迅速な予算措置により機動的な対応を図りました。
　説明は以上です。


◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。なお、第11款　公債費、第12款　予備費及び一般会計歳入に対する質疑につきましては、総括質疑の質疑時間に含まれております。質疑のある方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）


◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で第11款　公債費、第12款　予備費及び一般会計歳入に対する質疑を一旦終了いたします。
　市側の入替えのため、若干休憩をいたしたいと思いますが、委員の皆さんにおかれましては、このまま席でお待ちください。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時05分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時06分　再開
◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（土屋けんいちさん）　　議案第64号　令和４年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、議案第65号　令和４年度三鷹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第66号　令和４年度三鷹市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第67号　令和４年度三鷹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第68号　令和４年度三鷹市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について及び議案第69号　令和４年度三鷹市下水道事業会計利益剰余金の処分及び決算の認定について、以上６件を一括して議題といたします。
　これより総括質疑に入ります。総括質疑の質疑時間は、第11款　公債費、第12款　予備費及び一般会計歳入と合わせて、交渉会派30分、諸派10分になっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
　初めに、自民クラブ。


◯委員（池田有也さん）　　それでは、これまでの質疑を踏まえまして、４つのテーマに絞って質問させていただきたいと思います。
　まず、駅前再開発からお伺いをいたします。河村市長の令和の大改革、防災・減災のまちづくりの一丁目一番地である駅前再開発事業につきまして、当該年度は三鷹駅前地区まちづくり基本構想や「子どもの森」基本プランが策定をされました。当該年度の取組を通じまして、今後のスケジュールについてどのように検討をされたか、改めてお伺いをいたします。
　また、示されたイメージには、多目的に使用できるアリーナなども案として盛り込まれておりますが、三鷹市公会堂の建て替えなどとの関連性、市庁舎建て替えとの関連性についてもお伺いをいたします。
　あわせて、当該事業の防災・減災のまちづくり及び子育て支援全般における位置づけについて、どのような検討が行われたかについてもお伺いをいたします。
　２点目が、井口特設グラウンドについてでございます。井口特設グラウンドの土地利用構想及び医療拠点の立地のバランスについて伺います。民生費でも質問をいたしましたが、医療拠点の立地のバランスについては、以前から市内東部及び駅前に偏在をしている点が指摘をされてきました。当該年度は土地利用構想によりまして、西部地域で初めてとなる医療拠点の誘致がいよいよ現実的になったことを期待をしているところでございます。
　また、芝生化された新グラウンドの整備や公共交通の乗換拠点など、周辺地域の期待も多くございます。改めて西部地域における生活の利便性向上及び防災力向上への当該事業の期待される効果についてどのように検証されたか、お伺いをいたします。
　３点目は、窓口におけるワンストップサービスについてでございます。当該年度は窓口サービスの利便性向上に向けた、お悔やみワンストップの窓口対応がございました。一方で、子育て関係の手続につきましても、以前より本庁舎の１階、そして４階、また元気創造プラザを移動しなければならない点について、来庁者の負担が大きく、ワンストップ化が必要ではないかとの声もございました。政府におきましても母子保健と子ども・子育て事業の縦割りの解消が進められておりますが、当該年度のお悔やみワンストップなどを踏まえまして、今後、子育て関係の手続につきましても、そうしたサービスが拡充できないか検討されたかについてお伺いをいたします。
　そして、最後、４点目でございます。国立天文台に関することでお伺いいたします。国立天文台と連携したまちづくりの推進につきまして、羽沢小学校の移転が検討されましたが、移転によるスクール・コミュニティのモデル実施として期待される教育的効果について改めて伺います。
　また、当該事業は交通不便地域の解消や買物不便地域の解消などと一体的に取り組むことによりまして、大沢地域がコンパクトシティー、またスマートシティーの先行事例になり得るとも考えます。その将来像について当該年度どのように検討されたかについても、お伺いをしたいと思います。
　御答弁のほどよろしくお願いいたします。


◯市長（河村　孝さん）　　私のほうから２点ほど御答弁させていただきます。
　１つは、一丁目一番地というふうに言っていただきましたけれども、駅前の再開発でございます。当該年度は、やはり一番大きかったのは地権者とのいろんな様々な交渉の中で、全てを今明らかにはできませんけれども、再開発に対する意欲をもう一度地元で取り戻していただける、そういうことを子どもの森の構想を中心に説明をしてきて、一定の理解があったというふうに思っています。
　具体的なスケジュールを全て明らかにできるのは地権者の方の相当な同意が必要だというふうに思っていますから、そのためには都市計画決定を今後なるべく早くやっていきたいというふうな意欲でございますが、これまでのやり方と、現在、いろいろな地権者の御意見を聞きながら工夫をしていきたいというふうに思っていまして、今までのような全面的に一括して再開発が進むというイメージではなくて、当該年度にもお示しましたように、段階的に整備をしていくということで考えておりまして、そういう意味で、都市計画決定の状況も少し楽な感じになるのかなというふうに思っています。
　具体的には特別委員会等で詳しく説明していきたいというふうに思っていますが、これから──今、中央通りの前面にあるＵＲのかなり老朽化した賃貸住宅等もございます。それの改築を皮切りに様々なことが動いていくというふうに思っています。その段階でまたお示しをしていきたいなというふうに思っています。
　三鷹市公会堂の建て替えの問題と、私はできれば連動させていきたいということで、今、地権者の方にも御説明を申し上げているところでございますが、イベント的なことに活用できる、そして座席も同時に必要な場合には出せる、出てくるというような、現在、市内の私立の高校、大学や何かでも採用している方法を駅前で具体的に展開できないかなというふうに思っています。
　駅前再開発が一丁目一番地だというふうに言っているのは、それによって、この市民センターに、公会堂の部分を取壊しができることになれば、全体として建て替えが非常にやりやすくなってくるということがございますので、そういう方向も検討しながらというふうに思っています。それは確定ではございませんけれども、そういう方向を目指しながら可能性を追求していきたいなというふうに思っています。
　そういう意味で、もう一度繰り返しますけれども、意欲が、再開発への意欲、これが一番最初に必要でありますから、そういう意味で、子どもの森を通して再開発を進めていく基本的なコンセプトだというふうに思っています。そしてまた、その具体的な手法については、様々な工夫によって、これまでのような方法ではない駅前再開発を目指してきたということでございます。
　２つ目が井口特設グランドでございます。これまでも説明でいろいろさせていただきましたけれども、私どもとしましては──三鷹市というのは様々な、地域によって特性がそれぞれかなり異なったものがございます。そういう意味で、この井口のグラウンドに関して言うとするとすれば、これは暫定的な形で無償で提供してきたということで、そういう意味では、これまでの質問の議員さんにもありましたけれども、それなりに使われてきたというのは事実でございます。ただ、そこに留意し工夫をしなければいけないけれども、この井口グラウンドについては幾つかの、やはり地域の、特に西部の地域の皆さんのこれまでの様々な御要望がありました。
　１つは、医療拠点のバランスをぜひ考えてもらって、ここに実現してほしいという地域の皆さんの熱い思いは、これまでも井口の町会、あるいは深大寺の町会とかいう形で、具体的に要望書として出てきています。これはかなり前からそういうことがございましたから、この新型コロナウイルスの蔓延の中で、さらに必要性を強く感じられている市民の皆さんの声は、一定程度反映していかなければいけないということで、生かしていかなければいけない。
　そして、グラウンドについても、実は周辺の方から、砂ぼこりがすごいという、以前からのいろんな声がございます。それに応えるために新しく、今度は恒久的なグラウンド整備という形で対応していく必要があったということ、そして防災の拠点としてのまさに一定の広さ、あるいは医療拠点、先ほど言った医療拠点との関係もある中で、防災の視点でも重要性が高まったこと、そして交通の結節点としても、西部の井口とか深大寺の方の利便性をより向上するという、そういう大きな目的もございます。
　グラウンドをスポーツでもちろん生かしていくということも重要でございますけれども、様々な市民の皆さんの御要望を、私としては、ここで一挙に解決していくために、昨年度、当該年度も含めて対応しているところでございますので、この実現に向けて邁進してまいりたいというふうに思っているところでございます。
　私からは以上でございます。


◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　羽沢小学校の移転に伴う教育効果ということでございますが、教育委員会としましては、この羽沢小学校が避難所に適さないということを基にすれば、これはやはり子どもの安全、命を守るという立場から、これは高台への移転というのは当然だと思っています。そこで、そういうことになりますと、多額のお金をかけて建て直すということになりますので、今までと同じ学校をそのままそっくり同じようにというのは大変もったいないというふうに思います。やはり新しい教育、または子どもたちの本当にためになる教育を、やはりそこで付加価値をつけて充実させなければならないというふうに思います。そうでなければ、市民の皆様方の税金を使うという意味がなくなります。
　そういう意味では、御承知のように、三鷹の教育はコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育ということで、もう20年ぐらいの年数、歴史を持っていますけども、平成の18年、これが、15年ぐらい前になるんでしょうか、にしみたか学園が小・中一貫教育、そしてコミュニティ・スクールということでスタートをして、順次５年かけて全ての学園がつくられてきたということでありますが、その平成の18年、スタートしたときに、これは、そのときにいらっしゃった方ばかりじゃないかもしれませんが、教育委員会としては、そのスタートのときに教育ビジョンをお示しして、議会にもお示ししています。その中に、義務教育学校の実現ということをうたっております。義務教育学校の実現ということをうたっておりましたが、その内実は、はっきり言って、私ども一生懸命目指してはきましたけれど、なかなか十分ではなかったというふうに今でも思っています。
　それはやはり、この品川区とか、ほかのところに比べまして、建物が離れ離れになっていながら、そして先生方が行ったり来たり、それから子どもたちが行ったり来たりということの中で子どもたちを育てていくという、そういう仕組み自体が、やはり相当厳しいものがあったんですが、それでも先生方は努力をして、やれる範囲で頑張っていただいているという現状がありますが、そういう意味からすると、やはり本物の、いわゆる18年のときに提起をしております義務教育学校を実のあるものにしたいということです。
　そういうことを考えましたが、ちょうど平成の28年、10年後です。三鷹のこの小・中一貫教育、コミュニティ・スクールがスタートして10年後ですけど、そのときに法改正、制度改正がされまして、小・中一貫教育をさらに発展させた義務教育学校を制度化するという、そういう法律ができました。これができたということでありますので、せっかくですから、その制度化を活用して、我が市の小・中一貫教育をさらに発展していきたいと。ということは、いわゆる制度化された義務教育学校はどういうものかといいますと、これは、いわゆる文科省を頂点とした、末端は学校という、こういう教育行政の縦型の上意下達型の教育を、これを、限度はありますけど、一定程度、非常にぶち破るような、そういう仕組みになっています。ですから、当初は文科省も相当に渋ったようでありますが。つまり、授業時数とか、授業の時間とか、それから新しい教科をつくるとかつくらないとか、そういうことが、今はその制度にのっとらなければ、文科省の許可が要るわけです。なかなか許可が下りませんが、この義務教育学校ということになりますと、これは規制緩和ということで、非常に弾力的に、このお伺いを立てなくても実現できるという、そういう非常に、私に言わせると画期的な、そういう制度であります。
　ですから、その制度にのっとって、やはり三鷹はコミュニティ・スクール、地域の皆さん方と、それから学校側が協働でもって経営をしていくという、そういう仕組みをさらに発展させるということになりますと、教育の中身についても、やはり市民の皆さん方の願いとかいうことを取り入れた、そういう弾力的なカリキュラムをつくっていくということができるわけです。そういう意味では、教育の自治ということに相当に踏み出せるという、そういうものでありますので、三鷹の、平成13年でしたか、自治基本条例が制定されましたけれども、その趣旨が実質、この教育の中身に表すことができるということです。
　逆に言えば、それだけ学校の校長とか、それから教員たちの責任は大きくなってきます。つまり、学習指導要領の枠を外れると言ってはあれですが、非常に弾力的に教育を進められるということで、非常に責任を持った教育をしなければならないということになりますが、そういったことも取り入れていくということで、そういう意味では教育効果はどうかという。教育効果は天から降ってきません。教育効果は出すものです。ですから、そういう仕組みの中で最大限やはり努力をしていくという中で、すばらしい学校づくり、そしてすばらしい子どもたちを大沢の地からつくっていくということで、暫時ほかの学園にも影響を与えていくと思いますので、そういう意味で努力をしていきたいというふうに考えています。
　以上です。


◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　私からは３点目、大きな３点目の御質問です。子育て関係の窓口のワンストップ化についてお答えをいたします。
　まず、決算年度の検討状況ということでのお尋ねでございますけれども、こちらにつきましては、具体的な検討というものはこの年度においては実は行っておりません。しかしながら、御質問にもありましたおくやみ窓口というのが新しくスタートする中で、私どもといたしましても、この子育て関係の手続等のワンストップ化ということにつきましては、テーマとしては、大きなテーマとしては認識をしてございます。
　また、委員御指摘のように、現在、様々施設が分散化をしていること、それから来年の４月、改正児童福祉法、施行されますけれども、この中でもさらに母子保健、児童福祉の連携の強化ということで、子ども家庭センターの設置などうたわれておるところでございますので、やはりこういったことを踏まえながら、このテーマについてしっかり研究していく必要あるかなと思っています。
　その中では、手続だけではなくて、やはり相談ですね。非常に重要なのは、やっぱり相談も一緒でございますので、手続のみならず相談についてもワンストップ化ができるような形で検討を進めていきたいというふうに考えております。具体的にどうしていくかというのはこれからになりますけれども、現在運用されています子育て世代包括支援センター会議の中でも、こういったテーマ、議論を始めておりますので、その中で、例えば実際にはなかなかこの立地的な問題をどうカバーするのとかありますけれども、昨今のデジタル技術、ＤＸの活用なども視野に入れながら、このテーマについては今後、研究、検討していきたいと考えています。


◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん）　　国立天文台周辺のまちづくりについて２点御質問いただきましたが、それについてお答えしたいと思います。
　まず、１点目の買物不便地域の解消についての検討状況ということなんですけれども、具体的に決算年度については深い検討が、行ったということはございませんけれども、今後、羽沢小学校跡地の商業施設の誘致につきましては、時期を見て事業者等へのヒアリングをしながら検討を深めていきたいというふうに考えております。
　２点目の交通不便地域の解消につきましては、今、都市整備部のほうで社会実験で行っておりますＡＩデマンドにつきまして、非常に市民の皆さんからも大変好評をいただいているというふうに聞いております。今後も都市整備部と連携をして、よりよい交通環境を考えながら推進をしていきたいというふうに考えているところでございます。


◯委員（池田有也さん）　　御答弁どうもありがとうございました。それでは、順次再質問をさせていただきます。
　駅前再開発につきましては、市長のほうからも御答弁をいただきましてありがとうございました。やはりこの事業、令和の大改革の一丁目一番地、またその意味についても先ほど詳しく説明をいただきまして、ありがとうございました。やはりこの事業は、庁舎の建て替えとも連動する非常に大きな取組でございますので、非常に注目もしていたところでございます。
　１点ちょっと確認をさせていただきたい部分が、当該年度を含めまして４年間だったと思うんですけれども、庁舎建て替え基金への積立てが行われていない点について少し懸念をしているところでもございます。この部分についての市の御所見お伺いできればと思いますが、いかがでしょうか。


◯副市長（土屋　宏さん）　　庁舎建て替え基金は、もともとはこの庁舎を建て替えるということで設立した基金ではありますけれども、それが庁舎の建て替えよりも再開発が優先であるという大きな方針転換がありました。そうした中で、基金の在り方そのものについても一定の議論が必要であろうというところもございまして、現時点で、この間、積立ては行わなかったと。
　ただ一方で、今後のファシリティーマネジメント、あるいは再開発等々ございますので、まちづくり基金のほうにはしっかりとした積立てを行ってきたということでございます。


◯委員（池田有也さん）　　分かりました。考え方について理解をいたしました。政策判断の部分でございますので、この点、またまちづくりのほうの基金のほうに積立てをされておりますので、今後柔軟な判断ができるような構えを取っていらっしゃるなと思いますので、よく理解をいたしました。
　また、この事業でございますが、以前より庁舎建て替えとも関わる部分という意味も含めてのこの駅前について、やはりスピード感を持った対応を求めてきておりました。本庁舎の将来的な建て替えのスケジュール感について、なかなかちょっと難しいところだとは思うんですけれども、当該年度どのような検討が行われたかについて、もう一度お伺いできたらと思いますが、いかがでしょうか。


◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　令和４年度につきましては、公共施設の全体の中での優先順位を検討するということで、新都市再生ビジョンの中での検討を行ってきたというところでございます。そういった中で、庁舎につきましては、優先プロジェクトの１つとして位置づけるとともに、グループＩに準じる施設ということで、事業の推進を図りながら、事業の要件が整った中で事業を推進していくといったところにしているところでございます。引き続き庁舎につきましては、実質的な負担が生じないような庁舎の建設に向けた条件整理をしていきながら取組を進めてまいりたいというふうに考えております。


◯委員（池田有也さん）　　分かりました。当該年度、新都市再生ビジョンも策定をされまして、その中での優先順位としても、この一丁目一番地としての位置づけを入れていただいておりますので、これからぜひ、副市長も担当の方もいらっしゃいますので、スピード感を持った今後の対応を期待をしているところでございますので、よろしくお願いをいたします。
　２点目の井口特設グラウンドにつきましては、考え方についてお示しいただきまして、ありがとうございました。やはり地元の町会などからも要望が来ていた、この病院の誘致もそうですし、また私も、実はおととい、地元の少年野球チームの監督や保護者の方からちょっとまた試合を応援に来てくれと言われて行ってきたんですけれども、その少年野球チームの皆さんも、これまでの経緯を踏まえて考えると今回の計画、折衷案として非常に評価できる取組だというふうにおっしゃっていましたので、そういった声もございますから、ぜひ自信を持ってこの計画、事業を進めていってほしいなと思います。
　この井口グラウンドの件につきまして、じゃあ、１点、当該事業における医療機関の誘致と新グラウンドの整備、交通不便地域解消への取組と、相乗効果を発揮することによりまして、その先にある安心して住み続けられるまちづくりにつながるものと認識をしております。そうした西部地域全体のまちづくりの将来像、イメージについて、土地利用構想の策定に向けてどのように取り組まれたかについて、もう一度伺います。


◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　こちらの当該地につきましては、この今のグラウンドだけではなくて、その周辺も視野に入れた土地利用、まちづくりという観点で検討しております。おっしゃったように、西部地域にこれまで重要な防災拠点というのはなかったということもありますが、今回、三鷹市防災都市づくり方針に基づきまして、こちらを避難場所にもなるグラウンド整備と医療だけではなくて、隣に緊急輸送道路が接しておりますので、こちらと災害時には連携ができる、緊急物資が届くといった面も含め、また西側にあるコミュニティ・センターとの位置関係も含めて、全体としてこの地域が防災性が高まる、さらに利便性も高まって、東西通路によって地域の方々の利便性も高まる、こういうことを、全体的な価値の向上を考えて検討しているところでございます。


◯委員（池田有也さん）　　よく分かりました。ありがとうございます。そうですね。井口グラウンドを30分話そうかと思ったんですけども、昨日、会派会議でそれはやめてくれと言われましたので、次に移ります。この事業、非常に期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
　子育ての手続のワンストップ化について伺います。一時預かりのオンライン予約などを行っております、みたかきっずナビを活用した申請のワンストップ化など、先ほどデジタル活用もおっしゃっておりましたが、そうしたオンラインでの申請のワンストップ化なども検討が意義はあると思うんですが、その点についていかがでしょうか。


◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　先ほどもちょっと触れましたけれども、やはりこの先ワンストップ化を考えていく中では、デジタル技術を活用するというのは、これ非常に重要な点だと思っています。現在のきっずナビのアプリ、いろいろ機能的な制約とか制限等はあるというところはあるんですが、よりよい形で、この目指す方向性が実現できるように今後取り組んでまいりたいと考えています。


◯委員（池田有也さん）　　分かりました。ありがとうございます。やはりこちらも、私も実体験として、ちょっと子ども生まれたときに１階、４階、元気創造プラザと、ちょっと移動が大変だったので、多分子ども背負っての方だと余計そうなんだろうなと思った上での質問をさせていただきました。ぜひこれからも検討を進めていってほしいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　国立天文台は、教育長からも御答弁いただきまして、ありがとうございました。中高一貫モデルのさらなる深化、地域と一体となった学校運営、将来的な在り方、方針について、検討が進められていたものと思います。最後にもう一度、意気込みだけお伺いしたいと思います。


◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　三鷹のずっとその取組について、このコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育、これを踏襲しながら、こんな言い方はちょっと古くさいんですけど、日本一のまち、日本一の教育、日本一の学校、そして日本一の世界に通用する子どもを育てたいというふうに思っていますので、ぜひ御理解と御協力を引き続きお願いいたします。ありがとうございました。


◯委員（池田有也さん）　　期待をしております。ありがとうございました。


◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で自民クラブの質疑を終了いたします。
　次に、公明党。


◯委員（大倉あき子さん）　　市議会公明党を代表して総括質疑をさせていただきます。当該年度の三鷹市の市政運営は、長引く新型コロナウイルス感染症対策を根本に据えながら、多様化が進む市民ニーズを捉えて、持続可能な自治体運営の事業を推進されたものと評価しております。急速に進むデジタル化社会の中で、人間関係の希薄化や変化が著しい世界情勢を受け入れることも全ての世代で余儀なくされた年でもありました。孤立を防ぎ、支え合う地域社会を着実に構築することの重要性が、これまで以上に増しているものと考えます。今後も人と人とがより強くつながれる政策を根本とした三鷹市の行政運営であっていただきたいと強く願う立場から、総括的にお伺いをいたします。
　まず初めに、コロナ禍において日々変化が続く市民生活の課題や問題の掌握、要望をどのように捉え、適切な支援を心がけて市政運営をされたのか、どのように総括されているのか、市長の御所見をお伺いをいたします。
　続きまして、ヤングケアラー支援についてお伺いいたします。当該年度、ヤングケアラーに関するアンケート、小学校５、６年生の全児童、中学生全生徒に実施をされました。その結果、本市にもヤングケアラーの児童・生徒が一定数いることが分かりました。アンケートは無記名での実施だったと思いますが、その後、支援につながった児童・生徒はおりましたでしょうか。アンケートの実施を受けて、子ども政策部、健康福祉部等と情報共有を図られたとのことですが、どのような議論があったのか、お伺いします。家族の問題でなかなか表に出てこない、子どもが言いたがらない、また自分がヤングケアラーだという自覚がないなど、支援につながることに課題があったかと思います。ヤングケアラー支援で中心となるのは子ども政策部ということですが、子どもに接する時間の多い教職員の理解と気づきがまず重要だと考えます。当該年度、教職員をはじめ保健師、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーの役割も重要になってくると思いますが、学校関係者の理解、啓発の取組についてお伺いをいたします。また、次年度に向けた、どのような検討がされたのか、お伺いをいたします。
　続きまして、まちづくり応援寄附推進事業費についてお伺いをいたします。制度の開始当初、本市では、自治体の過度な返礼品競争とは距離を置くとの姿勢からも、市民からの応援寄附に力を注いできた経緯がありました。年々過激になる返礼品競争を背景として、対応を余儀なくされ、不断の努力での返礼品の確保にも頑張られていたことと思います。まちづくり応援寄附金も、さらなる周知とともに、制度による三鷹市への影響を広く訴えることも有効と考えますが、当該年度の取組についてお伺いいたします。当該年度における成果と事業評価、これまでの取組での寄附の意識醸成をどのように分析されましたでしょうか。
　続きまして、「タッタカくん！ウオーク＆ラン」のアプリのことでお伺いをいたします。本市はスポーツを通じた市民の健康増進の一環として、アプリを活用した「タッタカくん！ウオーク＆ラン」を導入されています。当該年度の利用状況と効果について、どのように検証されておりますでしょうか。広く市民への周知が必要と考えますが、次年度に向けた検討についてお願いいたします。また、たまったポイントの活用ですが、地域ポイントと連動することも有効と考えますが、検討はされなかったのか、お伺いをいたします。
　続きまして、コミュニティ・センターの浴室についてお伺いをいたします。コミセンの建物の老朽化、市民ニーズの変化でプールのことが課題になっておりましたが、浴室の在り方の検討する時期にも来ているものと考えます。当該年度の運用状況についてお伺いをいたします。また、コロナ後を見据えたコミュニティ・センターにおける浴室の在り方についてどのような検討がされたのか、お伺いをいたします。また、市民ニーズをどのように捉えておりますでしょうか。
　続きまして、市民参加でまちづくり協議会についてお伺いします。時代の変化の中、新たな市民参加と協議を模索した市民参加でまちづくり協議会、マチコエですが、政策テーマ部会、グループ開催が726回、市民ボランティア、７つの部会で358人と、多くの市民の参加が、コロナ禍の困難な状況の中でも、オンラインの活用もされながら継続的に推進されたこと、高く評価をいたしております。今後は、まとめられた多くの政策提案の第５次基本計画への反映を見える化することで、参加された方々の協働へのモチベーションになり得ると考えます。当該年度における継続的な市民参加の担い手となる事業手法や継続的な市民ボランティアの関わりについてどのような検討をされたのか、お伺いをいたします。また、今後の政策展開について検討されたことをお伺いいたします。よろしくお願いいたします。


◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから２点ほど御答弁させていただきます。市民生活に対する対応ということで、この厳しい新型コロナウイルス等の状況の中でどういうことに留意して市政運営をしたかという、そういう御質問だというふうに思っていますが、私としては、計画行政ということでやってきたんですね、三鷹市は。計画行政がある、それに市民の皆さんの御意見を反映させるということで市民参加を重視してやってくる、それが三鷹市政の根幹であったわけです。それに基づいて、さらに予算を年度ごとに、議会の皆さんと協議して、年間予算で対応していくと。その方法では全く対応し切れない状況に直面したというのが、この４年間でもありますし、当該年度でもあったというふうに思っています。つまり、計画していたこととは全く想定外の緊急対応をしなければいけない。今ここにある危機にどういうふうに対応するかということが常に求められてきたというふうに思っています。
　そういうことで、行政の内部でも緊急対応方針を、最初の頃は内部的にまず固めて、それを議会の皆さんにお示しして、補正予算で対応するということで、当該年度は何回も臨時議会を開いていただいたりしながら、議会の皆様にも御協力いただいてやってきた。計画行政と緊急対応というのが車の両輪となって、当該年度も頑張らせていただいたというふうに思っています。
　それはもちろん市役所としても今までなかったことでありますので、仕事上、そういう意味では、職員の皆さんに負担を強いたということでもありますけれども、そのとき、ずっと市役所が窓口をしっかり開きながら、しっかり対応してきて、計画行政のほうもマチコエを中心に粛々とといいますか、かなり大きな形でさせていただいたというのは、私は行政にとっても大きな自信になったというふうに思っていまして、この経験は、そのまま生きるということはありませんけれども、形を変えてこれからも生きてくるのではないかというふうに思っています。
　そして、あと２つ目は、市民参加でまちづくり協議会のことでございます。恐らく、全国でも、ほかの自治体でこれだけの市民参加を行われたところというのはなかなかないんじゃないかというふうに思っています。そういう意味で、1999年から2000年にやった市民参加の、あるいは協働というスタイルでありましたけども、それに匹敵するか超えるような大きな市民の皆さんの御協力を得られたというふうに思っています。御指摘のように、相当数のいい御意見が出ていまして、今まさに行政の内部でもいろいろ検討しているところでございますが、このいろいろな御意見、御要望が、そのまま生かされなければ、恐らく次はないというふうに思っていますから、しっかりとそれに対して対応していく。個々の意見に対応するということよりも、その趣旨といいますか、市民の皆さんの気持ちがどこにあったのかということをしっかりつかまえる、行政側としては、まさに何か訓練と言うとちょっと言葉があれですけれども、そういう意味合いを大変持っている、貴重な御意見だというふうに思っています。そしてまた、これに応えることによって、三鷹市の市民参加度、協働のまちづくりの度合いがより深まっていく。今、これまで市民参加、協働の世界を、コミュニティ行政を中心に引っ張ってきた、そういう世代がかなり高齢化してきていますから、新しい人たちをどういうふうに発掘して、見いだして、そして気持ちよく参加していただいて、うまく回していくにはどうすればいいのかというのは、これは計画の政策一つ一つの問題よりももっと大きな重要な問題だと思っていますので、しっかりとこれに対して、次のステップをどうするのかということを真剣に考えていきたいというふうに思っています。
　私からは以上です。


◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　ヤングケアラーの支援についてです。当該年度、ヤングケアラーの調査を行ったところですけれども、国が調査を行い、また一般質問もありまして、それではもう直ちに実態を把握する必要があるということで、教育委員会として調査を行ったところです。アンケート、御指摘のように無記名でしたので、アンケートをきっかけに把握というところは承知をしていないんですけれども、実際に当該年度、そのヤングケアラーとして御支援を行った人数というのは、児童・生徒５人おりまして、そうしたところをしっかり支援を進めているところです。
　また、アンケートを受けて、子ども政策部あるいは健康福祉部等との情報共有などですけれども、子ども家庭支援ネットワーク中心に、この中には実務者の会議もありますので、そうしたところでは今挙げましたような関係、部署が入っておりますし、それから関係機関として児童相談所なども加わって、個々のケースに応じた支援の在り方等、検討を実施しているところです。
　そうした中で、やはりヤングケアラーの問題については、ほかの子とつなぐから始まるわけではなくて、まずヤングケアラーというものを知るというところが、特に当該年度、まだヤングケアラーという言葉も定着もしていないといいますか、まだ十分認知もされていない中でしたので、まず知る、それから察知する、見つける、そしてつなぐ、支えると。このまず知るというところをしっかり行っていくことが重要だねと。そこで、研修等も実施をしまして、これ子ども政策部主体でしたけれども、我々教育委員会はじめ、管理職も参加しまして、そうした研修も実施した。
　それから、次のお尋ねになりますけれども、教職員をはじめ、学校関係者、こちらをどのように理解、啓発、取組をしてきたかということなんですけれども、まず学校の教職員につきましては、しっかり学校内での校内研修を実施しております。そうした中で、このアンケートにつきましても、やはり正確にアンケートを行うためには、子どもたちも理解をしていなければいけないということで、しっかりこのヤングケアラーについての説明をする中でアンケートも実施しております。もちろんスクールカウンセラーであるとか、そういうところの研修も進めておりますので、今後もしっかり、こうしたことを察知する、そうした能力を育成できるように取組を進めてまいります。


◯企画部長（石坂和也さん）　　私は、ふるさと納税に関連いたしまして２点をお答えいたします。
　まず、さらなる周知と影響についてでございます。ふるさと納税の減収につきましては、令和２年度に一旦基準が設定されまして伸びが鈍化したといったところでございますが、その後、伸びが続いているといったところでございます。三鷹市におきましては、令和２年の11月から寄附金、返礼品ありの寄附を始めたところでございます。今回、４年度の決算比と1,200万円ほど増えているといったことで、これまでの着実な取組が寄附金額となって現れているのかなというふうに思っているところでございます。そうした中で、やはりふるさと納税の減収額は上回っているといったところで11億円余と、決算年度での影響でございます。
　やはり市民の皆様に知っていただくには広報できちっとＰＲしていく必要があるだろうといったところで、ふるさと納税が多い11月から12月、これ定期的に、こういった減収額について案内をしているところでございます。当該決算年度におきましては、12月の18日の広報で、これまでの減収額の推移、さらには年間のごみ処理経費、保育園の運営費に換算いたしまして、市民の皆様に減収額を知っていただくと、そういったところで市民サービスに影響が出ているといったところの周知も図ったところでございます。引き続き、ふるさと納税の影響、周知を図るとともに、魅力の発信も図っていきたいといったところで考えているところでございます。
　次に、ふるさと応援寄附金の成果と事業の評価についてでございます。当該年度決算におきまして１つ、今までのテーマでございました宿泊型返礼品、これを導入できたというのは１つの大きなテーマだったかなといったところでございます。それと、さらに市内の農産物、ギンナン、エディブルフラワー、そういったところ、地道な営業努力の中で返礼品の拡充に取り組めたといったところがございます。
　そうした中で、クラウドファンディングを除いたような寄附金額におきましては、総額も昨年度を上回っている3,000万を超えているといったようなところで取組の成果が現れたかなというふうに思っています。
　リピーターも返礼品について増えているといったようなところも承知していますので、市の魅力発信と地域産業、こういった両輪として、引き続き取組を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
　私からは以上です。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　「タッタカくん！ウオーク＆ラン」アプリについて答弁させていただきます。このアプリは、コロナ禍の中で大きなスポーツイベントなどを中止にせざるを得なかったなどの経験から、市民の皆さんに、気軽に楽しみながらスポーツをすることで、個人でも運動習慣を身につけていただく、そして心も体も健康になっていただくということを目的に、令和４年１月からリリースをしました。当該決算年度は、年間を通じてアプリを運用した初年度ということになります。
　初年度、令和３年度末に587人だった登録者が、令和４年度末に1,545人、1,000人ほど増えておりますので、少しずつ市民の皆さんに定着をしてきたのではないかなというふうに思っております。
　周知でございますけれども、もちろんインターネットやツイッター、ホームページなど、いろいろ広報のほうで周知をしているところでございますが、当該決算年度、１年間やってみて分かったのは、アプリイベントを開催をすると、そのことをきっかけにして新しい登録者が増えて、そして少しずつ定着をしていくというサイクルであるということがやっていく中で分かってまいりまして、例えば令和４年度ですと、夏休みに防災ウオークですとか、秋には文化財ウオークですとか、防災課や生涯学習課との連携の中で、スタンプラリーイベントとしてウオークしていただくということをやりました。その際に、小学校にチラシをまかせていただいたりというようなＰＲもしておりまして、そういうことが効果があるということが分かってきたところでございます。この経験を基に、今年度も周知に努めているところでございます。
　そして、地域ポイントの連携でございますが、令和４年度も、たまったポイントの連携ということではないのですが、アプリイベントに参加をしていただいた方に、ある一定の実績をクリアなさった方に地域ポイント付与するというような連携は令和４年度も行ってきたんですが、質問委員のおっしゃいました、アプリの中で、毎日のように歩いて、ためたポイントそのものを地域ポイントに還元するというのは、アプリ同士の連携の構築をしないといけないので、令和４年度はできていなかったところですが、御要望があったということは認識しております。今年度、今、改修をやっておりまして、年明けくらいには何とかリリースができるのではないかと思っておりますので、今後の対応をしていきたいと思っております。
　以上です。


◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　私からは、コミュニティ・センターの浴室について御質問いただきましたので、お答えをいたします。
　まず、運用状況ですけれども、当該年度は５つのコミュニティ・センターで、コロナ禍前とほぼ同じ状況で運用を開始いたしております。利用者数なんかを見ると、長期的に見れば順次減っていってはいるんですけれども、当該年度は延べ約6,000人の方の御利用があって、コロナ前と比べるとやや少ないくらいというレベルでの御利用でございました。
　こうした浴室でございますけれども、その在り方の検討をどうしたかということでございますが、住民協議会の中で、在り方検討委員会のほうで多少話題には上ったり──プールと同じように、してございますが、まだ本格的な検討というのには至っていないというのが正直なところかなというふうに思います。
　また、市民のニーズについてなんですが、これなかなか難しいんですけれども、かなりリピート率の高い施設でございまして、完全に数えたわけではございませんが、１コミュニティ・センター当たり大体10人から20人の方が繰り返し御利用なさっているような状況で、年間約6,000人の利用というところかと思われます。そういった状況から、市民ニーズにつきましても、全市的なニーズという点からいくと、多くはないというふうに考えているところです。
　以上です。


◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございました。本当に当該年度はコロナ禍で大変な年度だったと思いますけれども、本当に様々な市長の英断、また取組、感謝申し上げます。ありがとうございます。
　ヤングケアラーについての再質問なんですけれども、ヤングケアラー、先ほど気づく、察知するということが非常に大事ということで、今、所管というか、その中心になっているのが子ども政策部ということなんですけれども、やはり子どもさんに一番長く関わる学校関係者の方の理解、啓発、非常に重要だと思います。教育委員会はじめ、管理職の方が研修を受けられたということなんですけれども、広くスクールカウンセラーの方、本当に子どもさんが心を開く、本当に重要な役割を担っていただいていると思いますので、しっかりとここの研修も今後もお願いをしたいと思います。
　あと、また、やはりこの教職員とか、そういったことではなくて、また地域の方、その方たちがヤングケアラーに対する理解を深める、近所の方が気づくということも、とても大事になってくるかと思います。地域ケアネットとか民生・児童委員さん、また地域包括の方も、いろんな高齢者の方、また地域の方に関わるという意味で、非常に重要な役割になってくるかなと思うんですけれども、市民の理解が支援につながるということで、今後もしっかり取り組んでもらいたいなと思うんですが、支援の充実に向けて当該年度どのような検討がされたのか、お伺いをしたいと思います。


◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　ヤングケアラーの取組につきましては、先ほどの議論でもありましたとおり、まず職員の理解とか、関係機関、他機関との連携ということがありましたので、子ども家庭支援ネットワークを中心とした議論を進めてまいりました。市民の皆様へのもちろんこの理解、周知、これ非常に重要なことで、虐待とかもそうですけれども、そういった御協力があって防げるとか、支援につながるということは認識をしております。
　令和４年度の決算年度について特にそういったことを具体的に何かをしたということはございませんけれども、その中でのいろんな検討を踏まえまして、今年度ですけれども、これからになりますが、「広報みたか」でヤングケアラーについてお知らせをするようなことを予定していますとともに、11月には市民向けの講演会なども今予定をしておりますので、こうした機会を捉えながら、広く市民の皆様に御理解をいただきながら、周知を図りながら、ヤングケアラーの支援に向けて取組を進めていきたいと、このように考えています。


◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。やはり社会全体で意識を持っていく、そして高いアンテナをしっかり張っていく、そういったお子さんを絶対見逃さないという思いが大事だと思いますので、また今後も取組のほう、よろしくお願いをいたします。
　続きまして、まちづくり応援寄附推進事業費についてなんですけど、ちょっと確認なんですけれども、これまで返礼品のないまちづくり応援寄附という目的別の寄附と、また返礼品のあるふるさと納税とあると思うんですけれども、ここについてちょっと立て分けを確認したいと思います。


◯企画部長（石坂和也さん）　　この寄附者の意向に従って、返礼品を選ぶ方と選ばない方がいらっしゃるといったことで、実際に令和４年度の決算でいくと、1,600万円ほどの方が返礼品ありの寄附を選んだといったところでございます。そのほか、企業さんからの多額の寄附と、特定の目的に合った寄附といったところがございます。また、返礼を望まない方の個人の寄附もあるといったところで、寄附総体として財源を確保していきたいといった考えを持っているところでございます。


◯委員（大倉あき子さん）　　分かりました。そうしましたら、まちづくり応援寄附として、寄附を三鷹市にしたいという方、三鷹市民でもできる、それは目的別として今でも残っているということの認識でよろしいでしょうか。


◯企画部長（石坂和也さん）　　三鷹市内の個人の方もできると。ただ、個人、三鷹市内の方、返礼品は選べないといったようなところがございます。ですので、市内の方も含めまして、趣旨に従って御寄附をいただくといった制度の立てつけになっているところでございます。


◯委員（大倉あき子さん）　　分かりました。そうしましたら、このまちづくり応援寄附とふるさと納税、三鷹市民の方も三鷹市に寄附されたい、そういった方もいらっしゃるかと思うんですけれども、そういった考えたときに、ちょっとホームページから分かりづらいかなというのを感じるところなんですけれども、そういったホームページの見せ方について検討はあったのか、お伺いしたいと思います。


◯企画部長（石坂和也さん）　　当該決算年度において、そういった具体的な検討を行ったといったところは特にございません。
　ただ、そういった御意見をいただく中で、やはり一つは用語の分かりにくさがあるかなというふうに思っています。市の寄附金全般をまちづくり応援寄附金と呼称していますが、一方で、このふるさと納税という税制上の言葉もあると。こういったところが、やはり分かりにくさの一つなのかなというふうに思っていますので、利用者視点に立って、どういうページを作っていったらいいか。バナーもちょっと分かりにくいようなこともございます。そういったところについては、きちっと今後検討していきたいというふうに考えています。


◯委員（大倉あき子さん）　　やはり今の方たち、皆さんホームページから情報を得るということなので、市民にとって分かりやすい工夫をお願いしたいと思います。
　続きまして、ほっとベンチの設置と併せて伺いたいと思うんですけれども、都市整備が取り組んでいるほっとベンチの設置の寄附というものがあります。ほっとベンチの設置の寄附もまちづくりの一環と考えます。まちづくり応援寄附金の一つとすることも市民に分かりやすいのかなと思うんですけれども、そのような議論とか検討はなかったのか、お伺いしたいと思います。


◯企画部長（石坂和也さん）　　ほっとベンチをまちづくり応援寄附に加えてはというようなところでもございますが、一方で、返礼品がないほっとベンチの寄附につきまして、ふるさと納税の対象にならないといったようなところがございます。そういった中で、寄附全般を捉えるのか、そういったふるさと納税というところの視点にどちらに基軸を置くのかというところは非常に重要な視点だというふうに思っています。
　いろんな意見があるかと思いますので、きちっと庁内調整した上で、先ほど申し上げましたとおり、市民ファーストの視点できちっとホームページの在り方についても見直していきたいというふうに考えています。


◯委員（大倉あき子さん）　　よろしくお願いします。これからもますます高齢者が増えて、ベンチの設置を望む声もいただいているところなんですけれども、なかなかこれも市民に周知が行き届かないところもあるのかなと思いますので、今後の工夫をお願いしたいと思います。
　続きまして、浴場なんですけれども、先ほどコミセンの浴室のこと、利用者がそんなにたくさんいないのではないかとお話があったんですが、公衆浴場も地域資源として本当に市民の方の健康増進、交流の場、また高齢者福祉、保健衛生に寄与していただいております。また、東日本大震災の折にはしっかり提供していただいたということで、防災の視点でも重要な役割を担っていただいているんですけれども、今、年々銭湯が減少しておりまして、市内でも４店舗となっております。支援の拡充も必要と考えますが、当該年度の取組、今後の方向性についてお伺いをしたいと思います。


◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　当該年度は、例年行っておりますイベント湯等への補助金ですとか、あと施設、ボイラー等が壊れた場合の施設改修費補助金につきましては、継続的な支援をしてきたところです。また、燃料費高騰の影響がございましたので、４浴場全て使用している都市ガスの高騰分について、補正予算をお認めいただいた上で、補助のほうを実施をさせていただきました。御指摘のとおり、公衆浴場の多面的な機能ってございますので、そういったものを高めていくような形で、各部局とも連携しながら検討を進めてまいりたいと思います。
　以上です。


◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。浴室また公衆浴場も含めて、時代のニーズを捉えて、よりよい検討をお願いをしたいと思います。
　また、市民参加でまちづくり協議会なんですけれども、今年の７月に最終提言があって、本当にどの部会も示唆に富んだすばらしい提言で、三鷹市の市民力の高さを本当に再確認をさせていただきました。これからも市民の皆様が協働の三鷹市のパートナーとして引き続き活躍していただけるよう、市の御配慮をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
　以上で終わります。


◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で公明党の質疑を終了いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時08分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時07分　再開
◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん）　　総括質疑を続けます。
　次に、立憲民主緑風会。


◯委員（高谷真一朗さん）　　よろしくお願いいたします。概要の84ページになるのかな。新都市再生ビジョンと本庁舎の排水管の改修に絡めて、１つお伺いをしたいと思います。新庁舎の建て替えに関しては、前市長の時代に計画されて、様々な変遷があって、現在は凍結の状態にありますけれども、私もいろいろと議論に加わってきた人間として、この状態に異を唱えるものではないんですけれども、１つ気になっているのは、お隣の郵便局さんとの関係です。当時は、協定まで結んで、配置までいろいろ考えて、これから一緒にやっていきましょうというふうな話をしてきたわけですから、その後に計画が変わってきたということですから、その後、郵便局さんとどのようなお話合いが持たれて、今後に向けての展望等があったのかなと、そういうことをお尋ねします。


◯市長（河村　孝さん）　　郵便局とは、私、市長になりましてから、やはり行政というのは継続するという性格もありますから、そういう意味で、協定を結んで、どういうところまで進んでいたかということを正式に確認させていただきました。状況としては、私どもが普通に知っている範囲のことのみでありましたから、ここ、私自身も、別に市民センターを再開発しないとかそういうような、建て替えをしないとかそういうことではなくて、順番が違う、まずは駅前でしょうという話については御理解いただきましたし、それから、もしも、それはすぐに移転したいとか、何かそういう計画があるのか、あるいは私どもがある程度用意したところで、いろんな協議をしていただけるのかというようなことも含めて話し合っています。そして、もちろん今すぐではなくてもいいということと、どこか、従前もまだ決まっていなかったようでありますけども、正式には。ですから、そういう意味で、大きな道に面しているところに集配施設を持っていきたいというふうな気持ちは、これも災害とか防災の面で、ずっと向こうも同じような、今でも同じような気持ちでいると思います。窓口の一部を、もしもこちら側で建て替えるならば、ここの中でそれは生かしていきたいということは変わっていないです。
　ただ、今、いつの時期で、どうだとかということで、幾つか、ここはどうですかって聞いたこともあるんですけども、話はまとまっていません。ですから、ある意味、継続中であるというふうに思っています。どこまで待てるかということを具体的に細かく聞いたことありませんけれども、そういう意味で、何らかの形で今後の交渉は継続している、今もその渦中であるというふうに思っています。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。きちんとお話合いをされて、先様も納得されているということですので、ひとまず安心はしたんですけれども。ただ、郵便局サイドも、やはりこうしたいとかああしたいとかという思いはあると思いますし、いずれあそこも老朽化で建て替えなければいけないというような時期も来ようと思いますので、都度を捉えて、やはり向こうと話合いを持っていくということが、あるいはこの本庁舎を建て替える時期ともリンクしてくるのかなというふうに思いますが、そうした考えについていかがでしょう。


◯市長（河村　孝さん）　　市側としては、恐らくこの市民センターの建て替えとか再開発とか、そういうことを考えると、郵便局のあの場所というのはかなりいいポジションを持っているので、そういう意味で私どもとして、完全にこれを白紙にするとか、そういう気持ちは一切ないです。そういう意味では、前市長がやったから私は嫌だとか、そういう話は全然ないですから、それは誤解のないように。そういう意味で、市民の皆さんのために、ある時期になれば、もっと真剣に具体的な話を詰めたいと思っていますが、前委員さんの御質問にあったように、一丁目一番地が私の中では駅前再開発ですので、そういう意味で、そこと連動して、その後にというふうな感じでありますから、先にこれをやるということは、最初から、私が立候補したときの公約からいってもあり得ないというふうに思っていますけども、その問題を置いたとしても、ここも含めて形がいい、開発しやすくなる、そういう建て替えがしやすい状況を踏まえて、先に進んでいきたいというふうに思っています。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。まずは一丁目一番地が成功するというか、先に取り組まなければ、やはりあそこら辺も老朽化した建物等々、災害時には心配なところもありますので、それは私も理解をいたします。ただ、やはり市長もおっしゃっておりましたけども、常に郵便局さんとはいい関係を持っていっていただければというふうに思います。
　続きましては、実績報告書の126ページの28なんですけれども、中国残留邦人等生活支援事業に絡めて、お尋ねをいたします。午前中の質問で、扶助費の不用額の理由は聞きました。今、12人市内にいらっしゃって、そして毎年１人ずつ減っているというような状況であるということでございました。それで、戦争の記憶といいますか、やはり残留孤児と言われた方々は、当時満州に渡り、何とか日本に帰国されたという、この戦争体験をされている方でございます。年々少なくなってきてしまっている彼ら、彼女たちの体験談というものをアーカイブ化しまして、例えばデジタル平和資料館だとか、そうしたものに撮って残しておくということができないのかなというふうに思うんですが、御所見いかがでしょうか。


◯企画部長（石坂和也さん）　　中国残留邦人の方の体験談のアーカイブ化というような御質問だと思います。現在も、みたかデジタル平和資料館におきましては、戦争体験談で、特に国外での体験談といったところ項目を設けて、動画をアップしているところでございます。そうした趣旨は、委員の御質問の趣旨というのと合致しているのかなというふうに思っています。やはり必要な、大事なことは、御本人の御意向なのかなと。かなりつらい思いもされていると思います。そういったところを一つ一つ確認しながら、ちょっとアプローチして、可能な限り対応していきたいというふうに考えているところでございます。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。可能な限りアプローチをしていただけるということで、ぜひともそのようにしていただきたいというふうに思います。戦争というと、被爆ですとか東京大空襲ですとか、そういったことが真っ先にイメージをされますけども、そうした中で、その裏で民間の方々がどれだけ御苦労されたかということと、そういう人たちがいまだ三鷹で御存命でいらっしゃるということの重要性というものを再確認しながら、やはり後世に残していくべきことだというふうに思いますので、ぜひとも意向を確認しながら取り組んでいただければというふうに思います。
　続きまして、準認定農業者制度についてお尋ねをいたします。昨日、準認定農業経営改善計画認定申請書と農業経営改善計画認定書、拝見をいたしました。御答弁の中で、国と同じ基準でやっていきたいということでございましたので、その意向は了解をいたしましたけれども、ただ、やはりこの書式を見ると、どうしても堅苦しいですよね。この国のやつに三鷹市の準という文字をつけただけじゃないのというぐらい堅苦しい書式になっております。これじゃあ、やはり最初に取りかかろうとしても、うわあ、面倒くさいなというふうに思っちゃうのは仕方がないのかなという気がします。それで、せっかく三鷹市独自の基準なわけですから、国基準でやるというのはいいんですけども、例えばこの書式の在り方を変えるだとか、もうちょっと書き込める升を大きくしてあげるとか、あるいは明朝体じゃなくてゴシック体にして親しみやすくしてあげるだとか、入り口の部分で、あっ、簡単そうだなというふうな思えるような申請書にできませんかね。何か言葉とかも、もうちょっと、何ていうんだろう、分かりやすいような書式に変えてあげると、最初の突っかかりがなくなるような気がするんですが、いかがでしょう。


◯農業委員会事務局長（塚本　亮さん）　　今御指摘のございました準認定農業者の申請書の件ですけれども、この申請書は、その申請書の中身をある程度書いていただいて、東京都農業改良普及センターの指導員であるとか、農業会議、農業経営の専門家とか、そういう方たちと一緒に、それを仕上げていくというような手順を踏んでおります。実際、今年度やっておりますのが、こちらのほうに来ていただいて、そういう相談をする場で、画面に映しまして、その場でも入力を我々のほうでしていく、お話を聞いて入力は我々がするような作り上げ方をしておりまして、実際に話を聞きながらやっていただきますと、皆さんよく御理解いただいて書いていただくとなっております。
　ただ、まず最初、一見したところ、そういうようなことですので、入り口のところで、そこら辺、書きやすい、もうちょっと入り口が、最終的にはその申請書に仕上げるにしても、もっと取っかかりやすいような入り口になるような工夫はしていきたいと思っております。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。やり方等々分かりまして、入り口からの突っかかりを外すということは非常に大事なことだと思います。それで、当該年度２件の認定でありましたけれども、できれば、私は基準に合致する農家さんには、すべからくこれを取っていただきたいというふうに思っているんですが、可能性のある農家さんというのは、経営体はどれぐらいあるんでしょう。


◯農業委員会事務局長（塚本　亮さん）　　毎年、農家さんに我々調査をしている中で、一応240件ぐらいを農業者の実態調査で回答していただいております。その中で、ある程度農地をお持ちの方が200件ぐらいはいらっしゃいまして、基本的に基準が１アール当たり農業収入で８万円という基準ですので、１アールでもあって、そこで８万円の売上げが５年後に目指せれば、目指すことができますので、すべからく、ある程度農地をお持ちの農業者の方は一応申請は可能というふうに我々は認識しております。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。これを取ることによって、市の補助等が国基準と同じ、認定農業者と同じようなものになるということですので、繰り返しになりますが、皆さんに取っていただきたいという思いがあります。それで、農協や農業委員会のほうでは取ってくれ取ってくれってすごく言っていると思うんですけれども、それに至らない理由というのは、農家さんたちはどのようにおっしゃっていますか。


◯農業委員会事務局長（塚本　亮さん）　　やはり国の基準というか、東京都の補助を受けるには認定農業者でないと受けられないというのがあるんですけれども、市の制度の中では一応認定農業者と同じような扱いをしておりますが、そういう補助を受けようとか、もっといろんな専門家の方の話を聞きたいという方は積極的に、ある程度興味持っていただけるんですけれども、補助を受けるつもりがないであるとか、言わば今までどおりやっていきたいという方は、なかなかこれに関心を持っていただけないというのがございます。やはり農業に対する、どれだけ御自身の経営体が向上していこうかという思いがあるのかなとちょっと我々は思っておりますけども、そこら辺をいろんな工夫をして、農業生産に注力していただいていくように我々としては啓発していきたいと思っております。


◯委員（高谷真一朗さん）　　そう考えると、いろいろと農家さんの、例えば後継者の問題だとか、いろいろあって、そこまではやらなくてもいいよというのはあるのかもしれませんけども、ある程度何かもうちょっと、準認定農業者になるとこういう面がいいんだというようなインセンティブみたいなものを働かせないと、魅力が出てこないのかなという気もいたします。そうしたことについて当該年度、何か御議論ございましたでしょうか。


◯農業委員会事務局長（塚本　亮さん）　　当該年度、まだ１年目でしたので、そこまで詳細な検討はしておりませんけれども、やはり準認定農業者を目指すというようなことで、どういったメリットというかがあればというのは、やはり考えていかなきゃいけないと思っております。
　当初、先ほど言いましたように、これ東京都とか、農業会議の栽培とか、農業経営の専門家の話を十分に聞く機会が得られるというのが非常に我々としてはメリットかなと思っておりましたけども、やはりそこ、そういうこともまだ知れ渡っていないというふうに思っておりますので、まずこの制度というか、そういうようなメリットをちゃんと皆さんのほうにお知らせするように、もうちょっと努力していきたいと思います。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ぜひ周知をしていただいて、利益につながるようなインセンティブというものも考えながら取り組んでいただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　次に、参考資料の243ページなんですけれども、26市の職層別職員数というのについてちょっとお尋ねしたいんですが、この資料を見ると、三鷹市の部長職は31人となっていて、人口が同程度の他市と比べても断トツで多いのかなというふうに読み取れます。調整担当部長が多くいらっしゃるからなのかなと思うんですけど、別にこれが悪いと言っているわけじゃないですよ、決して。ですけども、何というんでしょう、まあ、最初、調整担当部長というのが誕生したときに、おお、何だ、そんな職を置くんだというふうに思っていたんですけども、あれよあれよという間に、各部に調整担当部長というのがつくようになって、今の現状なんですけども、この状況は他市と比較して、どのようにお考えでしょうか。


◯市長（河村　孝さん）　　部長の数といいますか名称といいますか、以前、かなり昔は調整担当部長とか担当部長とか、そういうふうな言い方じゃなくて、次長とかいう形で、名称がちょっと分かれていたんですけどもね。ただ、要するに、課長から部長に上がるところの中２階組を部長側の名前でつけるか、東京都みたいに統括部長みたいな形の言い方があるとか、そういう工夫はいろいろあると思うんですけども、恐らく、これまで責任あることをしっかりやってもらっている、言わば特命部長みたいな形で、あるいは課長をまとめる調整担当部長みたいな、そういう感じで増やしてきた経過が──増やしてきたというよりも自然に増えてきちゃったという、私自身の印象でいうと、そんな感じですね。急にここに来て増えたというよりも、じわじわじわじわなってきたというのが実感です。ここら辺がもう天井なんだろうなというふうに思っていますから、御指摘の点はよく分かります。


◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。これ以上言うと、何か敵に回してしまいそうなので、やめておきますけれども。
　次に、みたかバスネットの見直しについてお伺いをいたします。当該年度は井の頭地区で小型のＥＶのバスが実証実験という形で運行されて、今では、本年度では路線も増やそうというような流れになってきています。そういう中で、アンケートを取るというのは、なかなか乗っている人にしか取れないから難しいというお話もありますけれども、この検証というか評価ということと、新技術の特殊車両ですので、いろいろと機械に不具合等が出てくるんじゃないかなというふうな気もいたします。当該年度、何かそういう、事故とか故障とか、そういうことがあったのかなということと、併せて大沢の地域で行われておりますＡＩデマンドタクシー、これの評価と、またこれを当年度は井口のほうまで広げるということもありますけども、この将来性というか、この先の展望について教えてください。


◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　井の頭と大沢のコミュニティ交通の実証運行の件ですけれども、まず、それぞれの地域でこれ始まったのも、三鷹の中での交通不便地域の解消というところはありますけれども、大きく分けて三鷹の中で２通り、交通不便地域があります。
　１つは、駅に近いんだけれども、道路事業の関係で交通が不便になっている地域、これが井の頭でやっている実証運行です。もう一つが、駅から遠く、そもそもがバス便が限定的である。これを大沢地域での実証運行で、この２つを行ってきております。
　当該年度、生活道路の中にコミュニティ交通をそれぞれ通して運行する中で、やはり交通管理者からも交通事故等の安全対策については厳しく言われておりましたので、当該年度、交通事故等の発生はありませんでした。これは我々も運行する中で細心の注意を払いながら行ってきたところでございます。
　その中で、今、質問委員さんおっしゃっておりましたけれども、ＥＶのほうは新技術の車両を使ってというところで、なかなかこれ不具合等の発生というところも懸念されておりまして、決算年度ではございませんけれども、直近で車両の不具合等も発生したというところもありまして、今年度になってからですけれども、この延伸については一旦立ち止まって、ほかの方法も含めて改めて検討していこうというところをこれから検討するところでございます。
　また、一方の大沢のデマンドについては、エリア内の利用者が約半数ほどいるということで、近いところでの日常的な買物ですとか通院ですとか、そういった利用をされる方が多いということが分かってきた。そうしたことから、今後そのエリアを拡大して、その影響についても今後データを取っていきたいというような形で、いずれにしても三鷹でどのようなコミュニティ交通が適しているのか、効果があるのかというところを取り組んでいきたいなというふうに考えています。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。ＡＩデマンドタクシーが大分評判がいいようで、できれば、これを全市に展開していただけたらいいのかなというふうな思いでおります。
　時間もちょっと迫ってきたので、次に移ります。吉村　昭さんの書斎についてですけども、前回質問した際に、ちょっと尻切れとんぼみたくなってしまって、吉村　昭さんが集めた関東大震災の資料等を地域の防災に生かすという考え方について、大朝部長が何か答弁したそうな顔をしていたというので、お願いします。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　ありがとうございます。今年が震災100年ということで、震災100年のこの年に、まだ残念ながら書斎がオープンしておりませんので、今年度について三鷹市でいろいろ開催をするということは残念ながらかなわなかったんですけれども、ただ一方で、やはりその関東大震災の記録を克明に残された吉村先生の業績というのは、三鷹市に限らず日本国内から今注目をされております。この年度に書斎がオープンできるということは非常によいことだなと思っております。
　私が紹介するのも何でございますけども、みんなの防災さん、ＮＰＯ法人さんのほうで防災の企画をなさるときに、吉村　昭先生のポートレートを借りたいということで、私どものほうで少し御協力をさせていただいて、荒川区のほうにおつなぎをしてというようなこともさせていただいております。今年に限らず、震災ですとか、もしくは戦争に対する警鐘ですとか、そういうことについて非常にレポートをたくさん持っていらっしゃる先生ですので、そういうところもきちんと、新しい書斎ができましたら検証してまいりたいと思っております。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。せっかくこうした施設を造るわけですから、震災ですとか戦争などのその記憶を市民としっかりと結びつけて共有できるような形の事業にしていただきたいというふうに思います。
　次に、地域子どもクラブ事業と教育委員会の関係についてちょっとお尋ねしたいんですけれども、地域子どもクラブを所管しているのは児童青少年課で、例えば児童青少年課に、地域子どもクラブでこれを買ってくださいだとか、これを直してくださいだとかと言うと、いや、それは教育委員会のほうだからといって教育のほうに回されて、教育のほうに行くと、いや、それは市長部局だからと、こういうようなやり取りが結構あるんです。そういうのをやはりどこかで解消しなければいけないと思うんですけれども、当該年度、その組織の在り方──学校３部制をせっかくやるんだから、地域子どもクラブの部分は教育委員会に移管するだとか、そういう組織の体制などについて御検討されたことはありますでしょうか。


◯副市長（土屋　宏さん）　　組織に関しましては、この決算年度を含めまして、例えばワクチンだとか、あるいは給付金等で柔軟な対応を取ってきたということがあると思います。一方で、恒常的な組織の在り方ということに関しては、慎重な検討が必要かなというふうに思っております。
　例えば、教育と市長部局の関係においても、かつて学童を教育でやっていたとか、現在は本来、教育でやるべきスポーツと文化を市長部局でやっていると。これ、条例ですとか規則の制定等を踏まえてやらせていただいているわけですけれども、そういった手続も必要になります。ですので、今すぐにそうやりますという話にはなかなかなり難いかなと思っております。
　一方で、御指摘の点なんですけれども、今のお話ということでいえば、子ども政策部と教育との分担の在り方ということになろうかと思いますけれども、それは地域子どもクラブだけのことでどっちにするという話ではなくて、地域子どもクラブの周辺にいろんな業務があるわけで、それとの関連の中で、教育に置いたほうがいいのか、市長部局に置いたほうがいいのかというような判断を慎重にしていかなくてはいけないということがあろうかと思います。
　また、御指摘いただいた点に関しましては、逆に言うと、それぞれ受けた窓口というか、お話を伺ったところが一旦それを受け止めて、ワンストップで受け止めて、庁内での連携の中でしっかりフィードバックしていくという仕事のやり方で解決できる部分もかなりあるのではないかというふうにも思いますので、組織の在り方については常に慎重に検討させていただきますし、現実の対応についてもしっかりやらせていただくということで御理解いただければと思います。


◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。私の狭い視野ではなくて広い観点、視点で御答弁をいただいたのでいいかなと思いますけども、市民の人からすれば、お金の出どころはどこでも同じなんだと。税金を納めているんだからどこだっていいんだ、だからさっさとやってくれというようなことがありますので、よりやりよいように組織の在り方というものを考えていただければというふうに思います。
　最後に、教育長にお尋ねしたいんですけれども、学校３部制についていなんですが、思い返せば貝ノ瀬教育長は、四小の校長時代には夢育の学び舎を始められて、教育長就任以降はコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫校の全市展開をなされ、さらにはスクール・コミュニティ、そして昨今では学校３部制と、子どもたちと地域へ対する情熱にあふれ返っており、常に変革を三鷹市の教育にもたらしてくださっていると思います。
　そこで、先ほどもありましたけれども、教育長の思い描く三鷹の未来の教育の形、地域も含めてですけども、先ほど日本一の三鷹の子どもにするというようなお話が、30秒ではとても足りなかったと思いますので、今２分ほど残っておりますので、思いの丈をお話しいただければ。


◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　委員も思いがあって政治家をなさっていると同じように、私も夢があって今の仕事をしています。私の原点は、15歳までいた北海道の三笠市幌内というところの炭住生活にあるんです。炭住というのは炭鉱住宅です。６軒長屋で、貧しいけれども、みんなが助け合って、ぬくもりのある関わりの中で生きてきたと。この間、やはりいろいろございましたけれども、いろんな方に助けられたり、国の制度なども助かったこともありますし、直近でいえば河村市長からも助けられましたしというふうなことで、やはりみんなで共に助け合ったり励まし合ったりして、それぞれがやはり幸せになっていくということが大事だと思いますよね。そういう意味では、公平公正な社会とかって言いますけど、どちらかというと、やっぱり公平、単なる平等よりも、やはり公正、正義が貫徹するような、そしてぬくもりのある仕組みの中で生かされていくということになりますと、やはり教育の形でいうとコミュニティ・スクール、そして縦のつながりでいえば小・中一貫教育というふうなことになります。それを発展させていくということは、結局それぞれが自治ということを大事にした、そういう学校、そして社会につながるようなふうにしていきたいなと思っています。
　すみません。言葉足らずで申し訳ありませんが。


◯委員（高谷真一朗さん）　　２分でも足りませんでした。大変失礼しました。


◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で立憲民主緑風会の質疑を終了いたします。
　次に、日本共産党。


◯委員（栗原けんじさん）　　それでは、よろしくお願いします。
　初めに、概要84ページの23で、新都市再生ビジョンに関連して質問させていただきます。代表質疑で、市長からの答弁で、公共施設の再編と地域のまちづくりを一体的に進めるとありました。私は、この新都市再生ビジョンの策定の過程、また策定されたその中身、これからのこの新都市再生ビジョンが示す三鷹のまちづくりについて大きな問題があるというふうに認識しています。その中身は、駅前や天文台周辺の再開発を中心にして、身近な公共施設、市民生活を支えている公共施設などを通した市民サービスを縮減する中身につながっていくものではないかという問題です。施設の改修の手抜きや地区公共施設の縮減につながるようなものでは、市民の生活の向上にはつながりません。
　当該年度、公共施設の改修、改善でどのような効果、実際に市民の要求に沿った改善をされたのか、総括的にお聞きします。


◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　令和４年度の、決算年度につきましては、新都市再生ビジョンの策定の前ということもございまして、まずは、これまでの劣化調査の中で早急な対応が必要なものといったことでの対応を図ってきたところでございます。ただ一方で、施設につきましても老朽化が進んでいるという中では、継続的に取り組んできた事業、これにつきましては引き続き行ってきたということで、当該決算年度でいくと、例えば第五小学校の大規模改修であるとか第二中学校の大規模改修、またトイレの洋式化、こういったような地域の皆さんから、子どもたちからもいろいろ御要望があるような事業、こういったものについてはしっかりと行ってきたというところでございます。
　また、施設のそれぞれの劣化状況を踏まえて必要な改修、これにつきましては、これまでも維持保全計画のその考え方を踏襲しながら継続して行ってきたところでございます。これにつきましては、令和４年度につきましても変わりがあるところではございません。


◯委員（栗原けんじさん）　　今ある市民生活を支えている公共施設の利便性、今の機能をしっかりと確保していく責任が、現時点で行政にはあると思います。その点で、この新都市再生ビジョン策定の過程で、学校の改修の問題ですとか身近な施設の改修が、この計画をつくるということで手がつけられなかったりした事実があります。コミュニティ・センターのプールの改修工事が滞っていると。今ある、市民の大切な財産である市民のプールですね。これからの在り方はありますけれども、それを維持するということに対しての仕事を適切に行ってこなかった結果だというふうに思います。
　また、施設の改修という点で適切に本当に行われているのかという点で、１点指摘しておきたいと思います。以前、私、芸術文化センターのトイレのことで、芸術に触れ合う機会を、とても感動された方から、温便座がないということで、その改修要求があることを伝えました。大理石で改修がなかなか難しいと、配管の問題があるということでしたけども、このトイレの問題でいいますと、この芸術文化センターの洋式トイレの女性用のトイレでは、便座が割れたまま、全ての改修がされていない。当該年度、どのような対応をされましたか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、今年度になって確認をさせていただく中で、劣化が非常に進んでいるということを私自身も確認しております。昨年度、令和４年度ということでありますと、今、便座が割れているということに関して言うと、昨年度時点で私が確認した時点では、一部割れていましたけども全部ということではなかったので、その時点では、先ほど質問委員おっしゃったとおり、この先、温水便座にならない、今なかなか改修がすぐには難しいというところがありますので、どうやったら温水便座に替えることができるかということの検討をしてもらっているところでございます。


◯委員（栗原けんじさん）　　割れているのを確認している中で、改修されたんですか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　劣化が進んで、かなりの部分で割れているということを確認したのは今年度でございますので、令和４年度は便座の割れについての改修をということではございませんでした。


◯委員（栗原けんじさん）　　芸術文化センターのトイレの便座が割れている。全てじゃなかった。今年度になったら全てになっているようですけれども、そのような状況を放置している。便座が割れているなんていうのは、どこかの廃屋じゃないんですから、こんなことはすぐに直すべきものじゃないですか。それも芸術文化センターですよ。今ある市民の大切な財産、それを使いやすくするということの事業をしっかりとやっていないということの証拠じゃないですか。しっかり取り組む必要があると思いますけれども、この点、市長、どういうふうに思いますか。この当該年度の公共施設の改修ということで、市民の要求に対してしっかりと応えたというふうに言えますか。


◯市長（河村　孝さん）　　新都市再生ビジョンの項目での質問ですから、そこの関係でいいますと、まず新都市再生ビジョンは、公共施設、地域のまちづくり、その中での非常に大きな割り振りといいますか、改修とか改築の計画の大まかなスケジュールといいますか計画というものを示している。そして、今お話しの視点の各個別施設の傷みというのは、それは別な次元の話です。それは早急に対応しなきゃいけないというのは、そのとおりだと思いますよ。ですから、それは、されていなかったことが間違いないことだというふうなことは、私は別に共鳴するつもりはありません。それはそういう仕組みを含めて、日々のそういう維持管理をどういうふうにやっていくかという仕組みでありますから、当該の担当のところの問題としては私は認識しております。御指摘の点はごもっともだというふうに思う面もありますので、ぜひ現場のほうでも確認していきたいというふうに思います。


◯委員（栗原けんじさん）　　この新都市再生ビジョン策定に当たって、この説明書きで、計画の内容ですけども、老朽化した公共施設の適切な維持保全や建て替え等を計画的に進めるための原理原則となる考え方、方向性を示しましたと。現状できていないというふうに言えるような事態をぜひ改善してほしいと思います。適切に施設を管理している方は、その声を上げているはずです。上げていないんだったら問題です。それに対して応えるということをちゃんとしていない、やっぱり行政の在り方。僕は、この公共施設の維持管理ということが、このような状況にされている中での、この計画づくりについて、いささか問題があると思います。
　コミュニティ・センターのプールの問題ですけれども、改修費用がかかる。これからの計画、中原小学校の建て替えの中で、これも問題だと思いますけど、学校３部制の利活用の中で進めていくということでした。今ある施設、三鷹に５つ、コミュニティ・センターでプールがあるわけですけれども、将来的な計画は別にして、やはり使えなくなった施設の維持、そのプールを利用できたという市民の権利をしっかりと守る施策をしっかりと取りながら、それを対策を取りながら、将来的な計画をこういうふうに進めていくというふうに示すことが、私は信頼関係の上で重要だというふうに思います。使えなくなったらそのままにして、将来的な統廃合で解決するというような方針に、この計画は見てとれます。
　新都市再生ビジョンの中では、プールや体育館、同種の施設機能については、学校施設との一体化について検討しますと。これ、縮小じゃないですか。これ、市民のサービスの低下につながるものじゃないですか。
　私、この新川・中原地域の計画を、学校３部制の問題については後で時間があればしますけれども、しっかりとその機能を守る取組を使えないんだったら、計画立てをしてほしいと思うんですね。これ、新都市再生ビジョンを策定するということで、４年間以上ほったらかしに放置されたということですよ。僕は放置してはならないと、放置するような行政が信頼できるのかということにつながります。
　学校施設のプールを使うやり方も検討することが必要だ。今年度、水上カーニバル、新川・中原では五中を使ってやりました。喜ばれました。ただ、やっぱり日常的にプールを使うという環境は、泳ぐというのは、プールがなければ泳げないんですよ。それは大切な資産、財産でもありますし、私は三鷹の魅力だと思っています。これをなくすような計画づくりは、やっぱり市民の利益につながっていないと指摘しておきたいというふうに思います。
　改善ですね。新川・中原地域の市民のプールを守る方向での見直しが、この実施計画ですけれども、する必要があると思いますが、いかがですか。


◯市長（河村　孝さん）　　さっきの御質問にもお答えしたように、大きな計画の流れの問題と、個別の仕組みとして維持管理を適切にやっていく、緊急に対する対応というのは、ちょっと別な次元だというふうにお話ししたと思いますけれども、このコミュニティ・センターのプールの問題は、さきの事項、別の御質問のときにもお話しさせていただきましたけれども、見直しの大きな時期なんですよ、コミュニティ・センターのプールの在り方というのは。ですから、それを今協議しているんです。私たちの内部だけじゃなくて、住民の方も含めてやっている作業です。その全体の流れの中で、これからコミュニティ行政をどういうふうに展開していくのかということは大きな問題点です。
　ですから、これができたとき、プールが各コミセンの中で幾つもできてきた時期というのは、高度成長期の中で、やっぱりプールで泳ぎたいというのはすごく、市民含めて、たくさんそういう願望があってできてきたというふうに思いますけれども、ただ現実的には、今現在８割程度の減少を迎えて、利用する人が減ってきているんですよ。
　ですから、そういう中で、今のコミュニティ・センターのプールをどうするかということを議論しているということを、ぜひ御理解いただきたいと思います。きれいにもう一度塗り直して、もう一度使えるようにして、泳ぐ人があまりいない中で、その中でまた、利用者が少ないからと、もう一度議論をする、そこから議論をする、あるいは並行して議論をするという、そういうことをやっぱり我々は避けていかなければいけない。時代の中で希望されているものも違ってくるし、経済的な伸びも今違うわけです。そういう中で、人口も減ってきて、その中でもう一度、公共施設の在り方を議論する、そういう曲がり角に来ているんです。今まであったものを今までと同様に使う、その中での維持管理費、じゃあ、どうするんだと、そういうことの無駄も、やっぱり我々は考えて、次の時代を意識して提案をしていかなければいけない、議論をしていかなければいけないわけです。
　そういう問題と、御指摘の維持管理で滞っているところたくさんありますよというのは、その問題はちょっと次元が違いますので、私としては一緒に議論してほしくないなというふうに思っています。


◯委員（栗原けんじさん）　　市長は一緒に議論してほしくないというふうに思うかもしれませんが、通底している課題です。改修をするんでしたら、市民のプール、新川・中原地域の市民の今まで泳げたという、そういう環境をつくってきた三鷹市のサービスの提供をしっかりと維持する計画にしていくことを求めたいというふうに思います。改めて求めたいと思います。
　その上で、駅前再開発について質問します。中央通り東地区の再開発についてですけれども、当該年度、具体的な施設計画や事業計画については検討を進める段階だったということで、地権者との協議、合意形成が中心だったという説明がありました。私は、この施設計画の中身には、合意形成の中で議論されるわけですから、市民の意見が反映されるべきだったと思います。市民の意見の反映について、どのように地権者との協議の中でも取り組まれたのか。コンベンションホールについての提案が当時は出てきましたけども、これ要求、要望、どのようなところからの提案、検討になっになったのか、確認したいと思います。


◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　当該年度は、基本プランですとか、いろんなイメージを地権者の方々にお示しをして、意見交換などをしました。地権者の方々との協議、合意形成については、そういった意見交換の中で、実際にどういったものをあそこの再開発として造るかということについて、地権者の方々のお声を聞いたり、またどういうものを目指したいかといったことについて意見交換をしました。地権者の方々をはじめ市民の方々からは、アンケート、意見聴取をしましたので、そういった意見の中からの御意見なども踏まえながら、こういう意見もありますよねとか、こういうことも考えている方いますよねといったことについて、いろんな議論をいたしました。
　ホールについて、特に地権者の方々にどうですかとか、そういう聞き方をしているところではございませんが、基本プランについて、イメージの絵を示しながら、こういうことについて市として方向性として今考えているというようなことも含めて、いろんな意見交換をしたところでございます。


◯委員（栗原けんじさん）　　コンベンションホールを施設計画の中に位置づけるに当たる出発点、何なのか。私、この駅前再開発について、東地区、中央通り、ここは本当に駅前なのかというのも、三鷹市全体から見ると、そういう市民の声があります。やはりこの駅前、中央通り東地区という地域の求められている、そこに住んでいる住民と、そこでなりわいをしている事業者、商工業者の方々と、そこを利用する市民の声がしっかりと反映される計画になってこそ、この計画がよかったものに、納得のできるものになると思います。
　市が根拠もなく施設造りをすると、それ、押しつけになって、なぜそういうものを造るのかということになります。やっぱり初めが大切で、どういう根拠に基づいて、その施設計画が進められているのかという点を説明する必要があると思います。これ、地権者との協議をされる段階でも、当然されるべきだと思います。
　この点で、再度聞きますけど、コンベンションホールについては、なぜ必要だと出したんですか。


◯市長（河村　孝さん）　　コンベンションホールが必要だというか、その声は昔からありましたよ、ずっと。市の公会堂、逆に、ここに置いてあることはどういう意味があるんだ、お客さん来にくいだろう、だから駅前に本当は造るべきだという話は、ずうっと前から市民の皆さんの中にありました。今回、そのことと、先ほどもちょっと御説明させていただきましたけども、今の市の公会堂の建て替えの問題と、つまりこの市民センター全体の建て替えとの連動の中で可能性を追求したいということでありますから、これ自体別に目新しいものじゃないですよ。
　反問権がないので、逆に私のほうから質問はできませんけれども、栗原さんが言われているような、そういう形での再開発って、今までどこかのまちでやったことあるんですかね。私は聞いたことはないですよ。つまり、市民の皆さんの全体の意見を集約してって、市民の皆さん、いろいろですから、１つのたたき台を出して、それをもって、また皆さんの御意見を聞いてという、そういう形での市民参加もあるわけです。
　どこも難しいんですけども、この土地、当該の土地は、地権者の皆さんが持っている土地であって、まずその地権者の方の合意がなければ先へ進まないんですよ、現実的に。私どもも、もちろん市民のいろんな方の御意見も聞きたいと思いますよ。でも、そういう形をすると、逆に再開発がなかなかうまくいかないという現実がありますから、まず地権者の方の合意を持つ、その上で市民の皆さんに、それを含んだ大きなまち、駅前について、どういうような形がいいかということの御意見を聞くという、そういう順番にならざるを得ないんです。
　これは私、現実的に責任を持って一丁目一番地というふうに言ってやらせていただいている立場からいって、最初から大きく市民の人に、いろんな、例えば大沢の人に、あるいは北野の人に、井の頭の人に意見を聞いて駅前の再開発をするということは、ほとんど私は不可能だと思っています。ですから、このやり方がおかしいと言うんだとしたら、私はやっぱり、そうでない方法論というのは具体的にどういうものかということを教えてほしいぐらいです──質問じゃありませんけどね、答弁ですけれども、そういうふうに思っています。
　そういうことで、今遅々として進まなかった再開発が少しずつ進んでいる、その実感を私は持っています。ですから、そういうことで、次の一歩に進んでいきたいというふうに思っているわけです。
　お忘れかもしれませんけども、これは新型コロナウイルスがまだまだ蔓延しているという時期の中でのまちづくりの水面下での動きの話でありますから、ぜひ、遅々として進んでいる、その当該年の動きの概略を受け止めていただきたいなというふうに思います。


◯委員（栗原けんじさん）　　このコンベンションホールについては、これは地権者やそこに住んでいる人たち、また地域の市民の要求から出てきたものなんですか。僕、唐突感があって、そういう認識に立っていない市民が多くいるというふうに思います。今、この駅前の地域に何が必要なのかというのを広くリサーチしながら、市としての提案を地権者やＵＲにも示して造っていくことが必要なのではないかというふうに思います。
　子どもの森と言って、三鷹の森構想も示されて、緑をつなぐことは、すごいイメージとしては魅力的だと思いますし、100年たてば、本当に神宮の森ができたように、森が造れます。緑ができます。ただ、どういう子が緑を、それじゃあ市民が求めているのかという点では、私は緑をつなぐという点で考えると、北野にある雑木林や井の頭公園の雑木林、また木陰があって夏は涼しい、冬は木漏れ日があって暖かくて明るい、そういう緑をつなげられるのか。駅前にそれが必要なのか。これはなかなか課題としてあります。
　一番の課題は、防災問題がありますから、ここを本当にその駅前の地域での防災の拠点として、どのようにして空間を確保するのかというのも課題です。そういう中で、コンベンションホールが必要なのか、総合的に合意形成を図る市民参加型の計画づくりというのが求められていると思いますし、その面では、今、市民がそこに参加し切れていない、また中身を知ることができない、言ってみれば市民の熱がそれに反映されないような中身、計画になっているという点は問題だというふうに思います。これからの中で、市民の意見をしっかりと反映させた計画にする必要があるということを指摘しておきたいと思います。
　その上で、天文台周辺のまちづくりについて質問します。この計画、新都市再生ビジョンにも、学校の改修については、羽沢小と大沢台小学校が統廃合になって、それが前提になっています。この問題を指摘するときに、統廃合は決まったものではない、建て替えについて比較検討できるような情報を提供するということを私たちは求めてきましたし、それを市のほうは約束してきたと思います。十分な情報提供の下で、この計画が進められていると言えるのか。取組を確認したいと思います。


◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん）　　国立天文台周辺のまちづくりについて御質問いただきました。この間、国立天文台周辺のまちづくりについては、多くの市民の皆さんに情報提供をしながら進めています。当初、令和３年の10月には、市の幾つかの課題がございました。令和元年の台風の関係の課題ですとか、大沢には商業施設がないというような市の課題。ちなみに、国立天文台のほうは、事業費を捻出するためにというようなことがございました。そうしたものを、最初はそういうフラットな状況でそういうものをお伝えした上で、市民の皆さんに多く御意見を伺って、一定程度市の考え方を示していただいた上で議論を深めたいというような御意見もありましたので、そうした形での進め方をしてきたところでございます。
　あと、もう一点、新都市再生ビジョンの中でというようなことがございましたけれども、その新都市再生ビジョンの中でお示ししているような、いろいろなまちづくりに関して、その事業自体がまちづくり全体に波及するようなものがございますので、そうしたものを進めていくというところで羽沢小学校の移転というようなものを考えておりますので、それについては、そこの場で建て替える云々ではなくて、まちづくりの中でそういうものを進めていくことに意義があるというようなことでの御説明をこの間ずっとしてきたつもりでございます。


◯委員（栗原けんじさん）　　この天文台周辺、北側敷地の利活用ということで、緑を守るという点では重要な三鷹市の関わり方だと思いますし、天文台と協定を結んだことには評価をしています。ただ、やはり緑を守るということと併せて、学校の統廃合については、羽沢小の浸水対策で最もいい方法なのかというのは、市民の判断する材料が不足していたと思います。現地建て替えの場合どうなのか。
　私は、防災の専門家が野川の氾濫、浸水地域の在り方、避難の在り方を含めて検討すれば、一択ではないと思うんですね。震災時の避難場所にもなるところです。子どもたちの通学圏ということを考えたら、広域過ぎると思います。また、学校、スクール・コミュニティということで考えると、学校の単位を、歩いて行ける──それは低学年だけの問題ではなくて、高齢者にとっても、その地域の核になる、やっぱり学校というのは核だと思います。その点で、この統廃合を前提にした計画で進めるというところには、住民への情報提供の不足という問題、合意形成の観点でも問題があると指摘しておきたいと思います。
　最後に、学校３部制について、私は、この地域サービスを支える公共施設の縮減をするための手段になっているような気がします。プールの問題が、また大沢でもあります。そのようにならないように取組をする必要があると思いますが、そのようになっていませんか。


◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　学校３部制は、あくまでも第１部から第３部の有機的な連携によって、子どもたちの教育活動はもちろん、地域のコミュニティの醸成も図っていきたい、そのようなことでありますので、決して今御指摘のような、公共サービス、あるいは学校の再編につながるようなことを目的として３部制を実施しているということではありません。あくまで第１部から３部の有機的な連携によって、しっかりまちづくりを進めていくと、このような趣旨で進めているところでございます。


◯委員（栗原けんじさん）　　答弁ありがとうございます。学校３部制を使っての公共施設の統廃合は、市民サービスの縮減につながるのでやめていただきたいと意見を申し述べて、終わりたいと思います。


◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で日本共産党の質疑を終了いたします。
　次に、きらりいのち。


◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、総括質疑をいたします。
　先ほど天文台の北側開発のことで、貝ノ瀬教育長が義務教育学校の実現ということをおっしゃったんですけれども、これについては私ども全く聞いたことがありません、ここで行うということについて。それで、先ほど答弁という形でおっしゃったんですけども、それで天文台の特別委員会もありながら、こういった私どもが全く聞いていないことを、教育という内容においてここで発言なさったということについては本当に私は怒りを感じます。それで、おっしゃったことには、教育の自治ということをおっしゃったんですよ。だけども、私の耳には、まさに先ほどの発言はトップダウンです、トップダウン。そういう上で決めたことを我々議会や住民に言うことを聞けというふうに言われているように本当に聞こえたんですよ。だから、これはどうしても言っておかなきゃいけないと思いまして発言しております。だから、私も議員として理解できないようなことを、市民の皆さんや、そして当該者である子どもたちが理解しているとはとても思えないんですよね。このような進め方自体にも大変大きな問題があると思うんですけど、いかがですか。


◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　22日でしたでしょうか、特別委員会がございますが、そこで市長と私が呼ばれて説明するようにというふうなことになっていますが、そこでもお話ししようかと思っておりましたが、義務教育学校というふうなことは、これは28年に制度化されて、その制度を使って、今現在の小・中一貫教育をさらに発展させたいという、そういうことでございます。ですから、特別に何か取ってつけたような、そういう話ではないんですが。特に義務教育学校という言葉自体も中身も、平成の18年──そのときに議員さんでいらっしゃったかどうか分かりませんが、議会でも報告をして、そして一定の御理解をいただいているというふうに私どもは受け止めています。それを基にしながら小・中一貫教育を進めてきているということでありまして、それを確かなものにしたいというということを申し上げているということでございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　この天文台の計画は、前回の任期の途中で出てきた計画なんですよね。なかったんですよ、もともと。それで、この間も言いましたけど、国及び天文台──天文台というのは、またそれは一つの事象であって、やっぱり国なんですよね。国がこういう、今、各地で開発事業を全国で行っている中の一環として、土地を売って、自治体がこのように買うこともあるという話なんでしょうけれども、そういうところでもって開発をして、税金を使って、していくという中で起こっていることであって、教育ということからは、私の目には、とてもかけ離れた内容であって、いかにあの土地にできるだけ大きな施設を造るかという計画にしか本当に見えないです。この説明の手順を踏んでいないということからも、私はすごく感じるんですよね。これはもう本当に明らかな証拠です。
　それで、この計画の詳しいことについては、今度22日の特別委員会で話しますけれど、だけれども、だから私が最近本当に思っているのは、この計画というのは、市がありきではなく、やっぱり国がありきであって、そこに市が乗っかっているというね。だけれども、市民の税金を使うんだと、こういう事業です。だから、そこが、やはりはっきりと教育云々の問題じゃないということをまず明確にしておく必要があると私は考えております。そういう事業です。質問じゃないですよ。これは私の意見ですからね。皆さんがこれを聞いてどう思われるかということです。だから、そういう事業であるというふうに思っております。
　それで、１つ、私はちょっと遡って確認したいんですけども、４年前に、この三鷹の市庁舎、この市庁舎については建て替えをストップしました。それで、あのときの金額というのは、200億円と言われながらも、最後のほうは220億円とか、どんどんつり上がってきていたんですよ。だけれども、それを止めたということがあったんですよね、現実として。それで、当該年度というのは、最後の年だったんですよ。それで４年間ということにもなるかもしれませんけどね。だけれども、私が思うに、この４年間、最後の１年という中には、学童保育所も、前市長のときにはできなかったことが随分増えたんですよ。それとか、医療も無償化しました。いろいろできたことがあったんですよ、そのようにそれが市民に直接還元される形で。200億円を使わなかったから。あのコロナの本当にもうたくさんの統制がある中で、できなかったんだけれども、でもそれも偶然じゃないんですよ。本当にもうこういうことができなくなっているという１つの合図だと私は思っておりますけれども。だけれども、結果としてできなかったことによって、こういういろんな学校の建て替えや修理も随分しましたよ。そういうことができたんですよ。
　だから、思うに、次の事業に乗り出さないで、このように箱物に手を出さないと。それで住民の、市民の事業に還元していくと。こういうやり方を取れば、今後も同じようにできるんじゃないかと私は思うんですけど、いかがですか。


◯市長（河村　孝さん）　　さっきの質問ともちょっと関連するんですけども、別に箱物を造ろうと思って箱物を造るわけじゃないんです。市民の方からもよく言われるのは──そちらの市民とは違うかもしれませんが、例えば施設があると、そこが、会議室ができて、運動がすごくできる、運動の拠点になる。つまり、ソフトとつながっているんですよ。だから、維持管理もそうですけれども、何もしなければお金がたまるからいいじゃないか。それは個人的にはいいんですよ。個人はね。働いて貯金をしたりしますよ。でも、自治体とか行政というのは、お金を使って、やっぱり市民生活に還元していくことが必要になってくるんです。そういう意味で、私どもは別に箱物を造ろうと思っているわけじゃない。いいまちをつくろうとしている。それをただほっておくとどういうふうになるかというと、どんどんすさんできちゃうんですよ、まちが。それがいい面もありますよ。何もお金かけなくて、くすんでいてでも、それ親しみやすいなと思う人もいるかもしれない。でも、全体的にはやっぱり、それでどんどんどんどん落ち込んでいってしまうんです。まちが暗くなっていく。そうじゃないようなことを、やっぱりしていかなければいけない。
　だから、私どもが今、再開発とか言っていますけども、これ渋谷の再開発に比べて、こんなの全然再開発じゃないですよ、そういう意味じゃ。再開発の手法も交えたまちづくりなんですよ。まちづくりをどういうふうにやっていくかということが大事。
　そしてまた、これも大事なことなんですけども、我々がこの三鷹にいるとあまり感じませんけども、緑のいっぱいのまちですよ。でも、これみんな、皆さんの善意で、企業も含めて、維持管理されているんですよ。お金がかかっている。目に見えないですけども。税金を直接使うか使わないかは別ですけどね。だから、このための、緑を維持するためにはお金が必要なんです。もう今、個人でも、緑の維持というのはすごくお金がかかって大変だから切っちゃうんですよ。これも以前からずっとありますけどもね。だから、そういうことをしないために、まちづくりのための資金をどういうふうにつくっていくか。家族とか家庭とか、どんどんどんどん核家族化したり、ひとり暮らしになれば、その人たちをどういうふうに発見するか、どういうふうにお世話するかというのも、その福祉もみんなお金がかかっているんですよ。だから、そこのためのまちづくりで、要するに持続可能な発展をするための持続可能な保全、開発ということをしていかなければいけないということなんです。そういう意味で我々頑張っていますので、難しいですけど、非常に苦労しながらやっていますが、ぜひ御理解いただきたいと思います。


◯委員（伊沢けい子さん）　　渋谷のお話が出ましたけれども、その再開発についても、その木を3,000本でしょうか、切ると、伐採するということで、多くの市民が全国から集まって反対しているんですよ。だから、そういった意味でね──ごめんなさい、それは神宮外苑でした。
　だから、そのように、今、そういう意味では、今までは確かに、何か前に投資をしてやっていく。投資というんでしょうか、一部、私に言わせれば箱物をしてやっていくという形で行政というのはずっと動いてきていましたけれども、だけども、それは違うということを、今多くの人たちが気がついて声を上げ始めているというときなんですよ。そういう意味じゃ、大きな転換期に来ていると思います。それによって、市民の直接得られる様々なサービスですよね。サービスなり福祉、教育というものに直接還元されていくと、払った税金がそのまま戻ってくるということが本当に今こそ求められているときはないと思います。
　ちょっと具体的な話をしますけれども、概要の12ページのところに、積立基金についてグラフがあります。先日、市庁舎のことを取り上げまして、ここに建設基金が、現時点で25億円積み上がっていたと。そもそも建て替えるということで、平成28年から積んできたんですけれども、でも、今そうやって建て替えないということになっている中で、今、配管の修理なども3,000万ぐらい、決算で、去年やっていますけれども、先日も述べましたように、劣化診断の改修計画の中では、もっと配管だけじゃなくて空調もそうだし、それからこの建物の構造自体を修理していくということによって、80年まで、昭和40年から数えて80年までもつんだというのが、その改修計画が、市が行った劣化診断の報告書の中に書き込まれているんですよ。それが、ちょうど26億円を残りの、今から建設後80年までで割れば、ちょうどそれはぴったり数字が合うんですけどね。そのように、ここを小まめに、ちょっとずつ。本当の計画は、最初にたくさん使うように、11億使うようにと書いてあります。だけども、今もうそうなっていない以上は、そのように計画をしていって、修理をして、もたせていくということが必要ではないでしょうか。


◯副市長（土屋　宏さん）　　御存じだと思いますけれども、市庁舎基金は条例設置させていただいております。そして、使途はあくまでも庁舎の建て替えということで、改修工事には使えない基金になっております。そういったことを含めまして、庁舎基金の在り方、それについてはこれから検討させていただければ、場合によっては、まちづくり基金と統合というような形も視野に入れつつ検討させていただきたいと思います。


◯委員（伊沢けい子さん）　　ただ、この市庁舎の建て替えがなかったことによって、これを維持させていくという、現時点の問題というのは、私たちはこれを抱えているわけですから、名前は変えてもいいんですけども、ここに使えないのであれば──だけども、お金が積み上がっていることは確かなので、使っていったほうがよいというふうに私は考えているところです。
　それで、この積立基金が、令和４年度、昨年は193億まで積み上がって、その前年に比べても19億さらに積んだんですよね。４年前から比べると50億円の増というふうになっていまして、まちづくり基金とか財政調整基金というのをこれだけ積んできているんですけれども、その目的というのは、再開発とか天文台の開発ということを見越してのことなんでしょうか。


◯副市長（土屋　宏さん）　　まず、財政調整基金については今後、例えば以前のリーマン・ショックのような事態にいつ陥るか分からないというようなときのための、危機的な状況のために一定額の確保が必要であるということでためている基金であって、これはまさにセーフティーネットのための基金であるということを御理解いただきたいと思います。
　そして、まちづくり基金については、現時点では、基本的にはこれも幅広いまちづくりですね。ですから、新都市再生ビジョンを実施していくための財源も考えられますし、再開発も考えられますし、天文台も考えられる。そのときの残高に応じて、どのように使っていくかということを考えるべきものだというふうに考えております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　財政調整基金は、確かに今後何があるか分かりませんので、そうやって積んでおくということは必要だと思います。それで、そのまちづくり基金というのも、再開発も含めておっしゃったんですけども、47億じゃ再開発なんてできないんですよ。だから、それをやるということは、また新たな借金を、公債を発行するということにならざるを得ないと。これだけじゃとてもとても無理ですし、さっきおっしゃったように、今後リーマン・ショックのようなってことがとおっしゃるのであれば、本当にそれこそ100億円とか、最低でもね、という単位でちゃんと持っていないと、いつ何どき、対応できなくなるというふうに考えます。
　だから、とても現時点でこの、私が何度質問しても、天文台についてもその費用は答えられません、再開発についても費用は答えられませんとしか答弁はずっとないですけども、それにしてもそれぞれ数百億単位でかかるでしょうから、そのお金がここにはもうないですよということを言いたいんですよね。だから、それは新たな借金をすることにつながり、ひいては市民サービスが低下していくということにならざるを得ませんので、そこはもう本当にやるべきじゃないという意味から、財政的な意味からも、その天文台の開発や再開発という現時点の計画というのは行うべきではないということを繰り返し申し上げているところです。
　それから、ちょっと話が変わりますけど、前の衛生費のところで質問できなかったので、ワクチンのことについてお尋ねしますけれども、昨年、2022年４月に、子宮頸がん予防ワクチン、ＨＰＶワクチン、これを昨年の４月に再開したんですよね。これは厚労省です。それで、そのワクチンの積極的な勧奨を再開しました。しかし、その重篤な副反応に苦しんでいる全国の被害者──若い女性ですけれども、を置き去りにした形での再開でした。現在も、今の時点で、全国各地で専門家を証人に呼んで、被害者が訴える裁判というのがずっと継続的に今現在行われております。この件について、三鷹は手紙を送って、推奨するという形で行っているんですけれども、一方で、１回は副反応がひどかったので、厚労省もストップしたんですよね。だから、去年というのは再開なんですよ。その中で、子宮頸がんの対策に関しては、早期発見が重要で、まずは検診を積極的にするべきであるということや、現在は、より簡単でセルフチェックが可能なＨＰＶ検査なども推奨して検診につなげるということをすれば、何もそんな現時点でも、再開されてからも、去年の４月以降、協力医療機関受診者というのは、これによる副反応と思われる方たちが45人は受診していて──それは令和元年には７人、令和２年には14人であったのが、昨年度には45人まで跳ね上がっているという状態なんですよ。これ、接種数が増えたことによって。
　ですから、質問は、その検診ということについて、もっと三鷹市としては前向きに検討して、これを推奨していくというほうに切り替えるべきではないでしょうか。


◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　子宮頸がんワクチンにかかわらず、予防接種につきましては、国の通知や手引等に基づいて実施することが基本であるというふうには考えております。ただ一方で、御指摘のように、子宮頸がんについては、がんの検診、こちらも定期的に受けるということを御案内する、そちらも積極的に御案内する、ワクチンが全ての感染を防ぐものではなくて、特に子宮頸がんについては二十歳になったら定期的に子宮頸がん検診を受けること、こういったことも併せて御案内することが大変重要で、受けられる方は効果とリスク、両方よく理解した上で受けることを検討いただきたいということを御案内することが大事だというふうに考えております。
　以上です。


◯委員（伊沢けい子さん）　　そのワクチン自体が、やはり大変な副反応を、副反応というか副作用を起こしております。それが現実なんですよね。それと関連して、コロナのワクチンについても、先日、三鷹市での副反応被害についてもお尋ねしましたら48名いて、亡くなった方も３名いるというような報告もありました。
　こういう中で、またさらに今後、新型コロナウイルスに関するワクチンも推奨していくということについては、市民に対して、これを勧奨していくということについては、やはりリスクというのが大変大きいということをやはり市としても理解してアナウンスしていくべきじゃないでしょうか。


◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　ワクチンの有効性、安全性等は国においていろんな議論がされて、一定のものが示されております。そういったことを市民の皆様に丁寧に説明することは本当に、御指摘のように、重要だと思っておりますし、また御相談があったときにも丁寧に対応することも重要であります。そして、副反応によります健康被害の救済制度、こういったこともちゃんと御案内しながら、副反応の割合等も案内、個別に送るワクチンの案内にも掲載しておりますので、そういった対応で、希望される方は打てるように、希望されない方については御検討いただける資料をちゃんと御提供するということで進めていくのが大事だというふうに考えております。
　以上です。


◯委員（伊沢けい子さん）　　もちろん救済制度って申立てもできるんですけどね。だけど、そんなことするんだったら本当に打たないほうがいいわけですから、それを、そういったこともあるということもやはり知らないでということもありますから。それが現状だと思いますけどね。だけれども、そこはやはりきちっと情報を提供していくということが必要だと思います。
　それから次に、どんぐり山についてです。福祉Laboどんぐり山についても、昨年度、事業が進められたんですけれども、この事業については何回も、私も厚生委員会におりましたので質問してきましたけれども、今の市民のニーズに合致していないし、いわゆる企業を優遇するという事業ではないかということなどを指摘して反対してきたんですけれども、改めてお尋ねしたいと思います。３階に在宅医療・介護研究センターというのを設置するといいますけれども、これらの事業者というのはずっと分からないというような答弁がずっと繰り返されておりましたけども、それは現時点では決まっているんでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　今現在、研究に係る部分につきまして、当該年度におきましては、具体的な事業者というのは、方向性を検討していた段階に終わっているところでございます。
　以上でございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　その現時点についてはおっしゃらないということでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　あくまで当該年度、決算年度についての御回答ということでさせていただいております。
　以上でございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　そのとき言われていたのはＮＴＴ東日本とか、それ以外のことはちょっと具体的にはずっと聞かされておりません。
　それから、次の２階の生活リハビリセンターというものを造るということで計画がされているんですけど、その70％の使用率を想定して予算を考えているということがあって、その後、この利用者を70％まで達成するために、各事業所を回って、その利用者発掘といいますか、するんだというようなことをずっと答弁で聞いてきているんですけど、その件はどうなりましたか。


◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　あくまで当該年度におきましては、条例の設置と施設の開所に向けての事業を進めさせていただいたというところでございますので、そのように御理解いただければと思います。


◯委員（伊沢けい子さん）　　そうしますと、利用していただく方についての働きかけというのは、令和４年度の中ではされなかったということでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　当然、今後の運用の部分ということにつきましては、様々な御意見をいただくというところでは各施設、専門家にも御意見をいただいたところでございます。その流れの中では、今年度においても、そういった調整を行わせていただいているというところでございます。
　以上でございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　これ、介護保険でもなく、市費の中、市のお金の中でやるという事業でして、リハビリセンターという位置づけなんですけど、その事業というのが一体どれだけニーズがあって、位置づくのかということについては、ちょっとはっきりとしたものがつかめないような中でずっと進んできているというふうに受け止めております。そういった意味で、事業も、当初は食事のことなんかもはっきりしていなかったり、リハビリセンターっていいながらリハビリルームを確保していないということなど、様々な疑問点が私はありましたので、とてもそのときには納得できないということで、この事業には反対をしました。
　ですから、今後も、ちょっと本当に、じゃあ、このリハビリセンターなどがきちっと回っていくのかということについては、いまだに大きな疑問があります。それが70％まで達成というところまで本当にいくのかどうかということについて、現時点でも疑問を持っているんですけれども、それはできるという考えなんでしょうか。


◯市長（河村　孝さん）　　できるかというよりも、悪戦苦闘していますよ。頑張っています、現場のほうでは。各事業所を回ったりとか、様々な高齢者施設回ったりして、頑張っていますけれども、問題意識が、在宅での医療、介護をしていくための仕組みをつくる、つまり三鷹の市内でお住まいの高齢者の人、その御家族や何かが在宅でできるようにするということをどういうふうに実現していくかというのがテーマなんですよ。
　御承知だと思いますけど、在宅医療を支えているお医者さんというのは、三鷹でどんどん数が減っているんです。施設介護から、あるいは施設医療から在宅のほうに移っていくということは、国でもどこでもみんな言っていますけども、現実的にその在宅、あるいは地域で活動しているお医者さん、あるいはそのためのヘルパーさんたちも含めて、みんな悪戦苦闘して苦しんでいるんです。だから、そういう人たちと、在宅ででも終末の最後の生活を自分の自宅で迎えたいという人たちをどういうふうに結びつけて、うまく支えていくかという仕組みをどういうふうにつくるかという、まだどこもやっていないようなテーマをやっているんです。だから、東京都でも、向こうでもこれ同じようなことを考えていらっしゃる方がいて、じゃあ三鷹に補助金を出そうというふうになっているんです。どんどん疲弊しているんですよ、地域も、在宅も。ですから、そのためにどういうふうにすればいいのかということを考えているんです。企業の人たちを入れるのも、大学の研究機関を入れるのも、やっぱりそういう知恵がないと回らないんですということです。


◯委員（伊沢けい子さん）　　いや、まあ、この事業については反対です。


◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上できらりいのちの質疑を終了いたします。
　次に、つなぐ三鷹の会。


◯委員（成田ちひろさん）　　代表質疑から特別委員会参加まで、いろいろ質疑させていただきました。最後２点、テーマとしては２つ質問したいと思います。
　１つ目は、財政的なことです。財政的なことを２点聞きます。１点目は、今回、結果として基金残高が積み上がったというようなことだと思うんですけれども、財政的なプラス19億円で、まちづくり施設整備基金と財政調整基金に手厚く積み立てられたことについての総括、次年度にどういうふうにつながっていくと考えたかということと、あと２点目が、先ほど少し答弁ありましたけれども、庁舎等建設基金についてです。こちらは、まちづくり施設整備基金との合体も考えているというような答弁を初めて私は伺いました。これはどのようなタイミングなのかというのが、いつだというのは決められないかもしれないですけれども、どのようなタイミングでそういうことが考えられるのかということを考えての発言だったのかということについて聞きたいと思います。


◯市長（河村　孝さん）　　庁舎の基金については、それを確定的に考えているって話じゃないですから、今の段階では。御質問のほうで庁舎の改修とか準備に使えないかという話、いろいろ整備に使えないかという話があったので、それに対して、今の基金は使えませんよ、使うなら、まちづくり基金とか別なものと一緒にするとか、もう一度条例をまた改正するとか、そういうことが必要になってきますよみたいな意味合いで、とっさにそういう話が出ていますけれども、確定した話でも何でもないです。
　ただ、方向として、全然、私が言ってきた再開発のほうが一丁目一番地で、それがうまくいかないと、こっちの市民センターまでなかなかいきませんよとか、そういう話になってくるとすれば、恐らく使い勝手も含めて、全体的に皆さんと御一緒にいろいろ考えていくということは今後必要になってくるかもしれませんよね。そういう趣旨です。


◯企画部長（石坂和也さん）　　基金が結果的に19億円積み上がったことに対する総括といったところでございます。端的に言いますと、やはりこの数年間、非常時の財政運営だったということが大きく要因としてあるというふうに思っています。やはり歳入については非常に、市税についても、堅く見るといったところがあります。一方で、歳出についても、かなり精緻に積み上げてやることがなかなか経験上難しいという側面がございました。そうしたことから、この決算、数年見ますと、執行率についても例年に比べて低いのかなと。
　そういった関係で、歳入歳出のギャップというんですかね、乖離というのが出てきているといったところで積み上がったのかなというふうには総括をしているところでございます。
　そうした中にあっても、今回の決算の概要を見てもいただきますと、コロナ対策、物価高騰、きめ細かく対策できたのかなというふうに認識をしているところでございます。


◯委員（成田ちひろさん）　　御説明ありがとうございました。
　テーマ２つ目行きます。職員体制について、副市長もいろいろ御答弁いただいたと思うんですけれど、ほかの委員さんの方にもですけれども、私もちょっと職員体制について２点伺いたいと思います。
　コロナ禍においてということもあるかもしれないですけれども、職員の退職状況について、定年退職ではなくてというところでどのように捉えているのかというのが１点目です。
　もう一点は、女性の職員が管理職になることについて、この当該年度はどのように進んだと考えているのかについて、２点伺いたいと思います。


◯副市長（馬男木賢一さん）　　具体的な数字については補足があるかもしれませんけど、全体の流れということで。まず、コロナ禍もあったと思いますけれども、いわゆる普通退職、３月31日ではない月で退職する人数は確実に増えています。それも若い、入庁後10年未満の職員の増というのが、ここのところで非常に特徴的な事項でございます。これに対応することとしては、採用試験でも同じように年１回とか２回ではなくて、経験者採用も含みますけれども、ずっと採用の試験も行うというようなことで、職員体制を維持するということを考えておりました。
　また、女性職員につきましては、結果として、先ほど職層別のところで、決算参考資料の中にもございますけれども、主任職、それから主事職、係長職までは女性職員のほうが多い、割合的には多いような状況でして、管理職登用にいかに女性職員を、頑張ってもらうかということが一番の課題だろうと思っています。つまり、キャリアプランをつくっていくときに、女性の職員が今、働き方改革ですとか、育児ですとか、そういうふうなことを既に先輩としてやっている人たちが──ここにもかなりいますけども、背中を見ながらやっていくというのがあろうかと思いますので、そういった点についても考えながら採用を行って、採用というか職員の体制をつくっていきたいと考えております。


◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございます。一気に管理職になるといっても、一気にぽんと上がるわけじゃなくて、ちょっとずつ上がっていくというような仕組みだと思うので、その途中で止まっているということの状況については、いろいろ分析されるということもあると思うんですけれども、先ほどもおっしゃっているのが、まずは辞めない、女性職員が辞めないような環境をつくるということが第一段階だと思うんですけれども、その後は、やっぱりキャリアップしていくというところの視点も、どういうふうに振り向けるかというところが、もう一段階、別の考え方とか施策とか、必要かなというふうに思います。
　やはり女性──男性もそうなんですけど、特に女性は、ライフステージでいろいろなことがあって、限界までいって、最後、辞めるというパターンが多いと思うんです。なので、辞めるときは、もう最後なんですね。なので、途中でやっぱり、どういうふうに辞めずに、でもキャリアップも考えられるかとか、前向きな気持ちになれるかとか、あと少し休んで、ちょっと止まっているけども、次、ちょっと周りが片づいてきたなというときに、ふっとキャリアアップのお知らせが来るとか、そういうようなことで、やっぱりそのライフステージの中でチャレンジできるような仕組みをつくっていくということも、女性は特にそういうのが必要なんじゃないかって、そういうふうに考えるんですけど、そのことについてのお考え、当該年度はどういうふうに考えているのかということと併せてお願いいたします。


◯副市長（馬男木賢一さん）　　まさしく御質問者の御意見とほとんど同じなんですけど、当該年度ではありませんけども、その前の年だったと思いますけど、そういう提案をしたときに、女性の管理職から、それだけでいいのかという。つまり、女性用のキャリアプランをつくるというよりも、全体のキャリアプランの中で、例えば育児休業についていえば、男性職員のほうが取得期間は短いんですね。取得率100％、女性はそうですけれども、男性は少ないですし、期間も短くなっておる。そういうふうな意味では、共通プランの中で考えるということと、性による、あまり、ジェンダーによる不利益を被っているというのは、これはまだ今、現実でありますから、そういう意味では二重の視点を持って、きめ細かく、御提案いただきましたような方法も含めて対応させていただこうと思っております。


◯委員（成田ちひろさん）　　前向きな御説明ありがとうございます。ぜひ中堅の女性職員にヒアリングとか取っていただいて、キャリアップしないってもう決めている方もいらっしゃるかもしれないですけど、もしキャリアップできるとしたらどういうような方法が効果的だと思いますかというところまで突っ込んでヒアリングしていただいて、制度設計に努めていただければと思います。
　以上です。ありがとうございました。


◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で総括質疑を終了いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん）　　本日の決算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。
　なお、次回は９月21日午前９時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。本日はお疲れさまでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時49分　散会
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