2023/12/12 令和5年まちづくり環境委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　おはようございます。ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、先に３、陳情の審査について、その後、２、議案の取扱いについて、４、陳情の取扱いについて、５、行政報告、６、まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の確認について、７、所管事務の調査について、８、次回委員会の日程について、９、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　この際、お諮りいたします。５陳情第９号　牟礼四丁目「ひよどり公園閉園予定」に対する要望についての審査に当たり、本日の委員会に陳情者である平賀順子さんの出席を求めることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時34分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　議案第88号　三鷹市農業公園の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　おはようございます。12月７日の本会議におきまして、本議案についての大綱に関する質疑で、三鷹市農業公園運営懇談会の議事録がウェブ公開されていないのはなぜかという御質問がございました。その段階で、その場では原因などが不明でしたので、お答えができませんでした。本委員会付託議案に対する質疑ですので、事実関係を御報告させていただきたいと思います。　当該懇談会は、平成16年に設置されまして、その後、平成18年に三鷹市市民会議、審議会等の会議の公開に関する条例が制定されました。公開条例制定時には、懇談会ということで公開対象とは考えていなかったということで現在に至っておりますけれども、非公開とする理由もございませんので、公開条例を準用する形で議事要旨を公開してまいりました。その後、令和２年度に新型コロナウイルスの影響で懇談会を書類開催に変えたことが２回ございまして、そこからホームページ上での公開が中断してしまったというような経緯がございます。　今後も、公開条例を準用する形での対応を継続してまいりますので、公開していなかった議事録につきましては、順次公開をしてまいります。　よろしくお願いいたします。　それでは、参考資料につきまして、担当より御説明を申し上げます。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　では、三鷹市農業公園の指定管理者の指定について、御説明いたします。　お手元の審査参考資料をお願いいたします。１ページ目をおめくりください。こちらは、今回提出させていただいております議案第88号の内容でございます。初めに、１、概要です。本件は、指定期間満了に伴う三鷹市農業公園について、地方自治法第244条の２第３項の規定及び三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき、指定管理者を指定するものでございます。　次に、２、指定管理者です。記載にありますとおり、東京都小金井市貫井北町一丁目10番１号、東京むさし農業協同組合を候補者とするものでございます。　３、経過です。三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき、令和５年度第２回三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会におきまして、指定管理者候補を選定いたしました。　４、指定期間です。令和６年４月１日から令和16年３月31日までの10年間でございます。　５、指定の理由です。東京むさし農業協同組合は、効率的で適正な水準の施設管理を行ってきており、現在の指定管理者としての実績も良好であるとともに、今後も適正な施設管理、事業運営を期待できることから、引き続き、次期10年間を指定管理者としたいとして御提案させていただいているものでございます。　続きまして、本資料の全体構成を説明し、その後、評価等について御説明させていただきます。おめくりいただきまして、２ページ、３ページをお願いいたします。こちらは、指定期間における指定管理者評価シート兼指定管理者候補者選定方法審議結果でございます。７月に開催いたしました第１回候補者選定・評価委員会における資料です。横刷りになりますが、２ページの上段中央にあります、生活環境部内に設置の候補者選定・評価委員会における分科会総合評価のＡ評価及び３ページ下段の指定管理者候補者選定方法審議結果での非公募とする結果に対しまして、２ページ上段右側、選定・評価委員会評価として、分科会における判断に同意するとの判断があったものでございます。　続きまして、４ページをお願いいたします。こちらは、指定管理者候補者審議結果（一覧）で、10月に開催されました第２回候補者選定・評価委員会での審議結果といたしまして、表の一番右の欄、選定委員会審議結果のとおり、分科会における判断に同意する旨の通知があったものでございます。　続く、５ページから18ページまでの資料につきましては、10月の第２回選定・評価委員会での審議のための資料です。　最後の19ページは、参考として、令和４年度の三鷹市農業公園利用状況に関する事業報告書でございます。　それでは、改めまして、評価内容について御説明いたしたいと思いますので、２ページ、３ページにお戻りください。先ほど申しましたが、２ページの上段中央には、生活環境部における分科会での総合評価をＡとしているところでございます。　各項目の評価点について、ポイントを絞って御説明申し上げます。まずは、２ページ中段の表の共通項目です。その中の基本事項では、指定管理者スタッフ間で、農業公園の目的等の共有の徹底を図っている。団体の運営状況は、財務状況、労使関係、法令遵守の観点から良好である。次の、施設の維持管理では、施設の安全管理や不具合の修繕に努めている。施設の管理、巡回も適切に行っており、利用者に対する安全配慮に努めている。３、運営及びサービスの質の向上では、利用者が満足するよう、運営及びサービスの質の向上に努めている。特に、令和４年度は、新型コロナウイルス感染症感染拡大防止策の緩和傾向となり、団体、火気利用方法も当初の全面中止から徐々に緩和してきましたが、その都度、利用者に対し、適宜適切な説明、対応を行っている。そして、これらの点を評価し、これら各項目及び共通項目総合評価において、Ａという判断をしたところでございます。　３ページの中段の表の全体評価についてです。総合評価欄を御覧ください。農業公園の安定した施設管理と運営が行われていること、三鷹の農業と市民との触れ合いの機会を積極的に増やしていることなどから、今後、多くの市民が安心して公園を利用することが期待できるため、最終的にＡ評価としております。　その下、指定管理者候補者選定方法の審議結果です。今御説明した評価を踏まえ、次期10年間について、東京むさし農業協同組合が、まる１、来園者への安全安心な利用を心がけるとともに、施設を適正かつ効率的な管理運営が行えること、まる２、市内農業者と一体となって、野菜、果樹、花卉及び植木等に関する様々な講習会やイベントを行うことができる事業者であること、これらにより、非公募として指定管理者を指定するとの結論に至ったものでございます。　こうした生活環境部の分科会での結果に対しまして、２ページ上段の右側に記載のとおり、７月の選定・評価委員会において同意があったものでございます。　続きまして、５ページをお願いいたします。こちら、５ページから18ページは、先ほど申し上げましたが、10月に開催されました三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会における審議資料でございます。６ページから10ページ及び17ページ、18ページの次期の10年間における三鷹市農業公園の管理に係る事業実施計画、並びに11ページから16ページの東京むさし農業協同組合の概要及び財務関係資料で構成されております。この計画等に基づきまして審議した結果が、５ページの指定管理者候補者審議結果（施設別）となっておりますので、５ページにより説明をさせていただきます。５ページ上段の施設内容等については申し上げたとおりですので、その下、調査審議事項、適合性等について御説明いたします。　初めに、１の事業実施計画です。候補者は、農業に関する専門的な知識、経験及び技術を有するとともに、農業者、関係団体、専門家等と密接な連携及び協力を得て、指導的な役割を担う事業運営が可能である。また、効率的かつ安全性の高い施設となるよう、適切な管理運営に努めるとともに、利用者満足度及びサービス向上に努める事業計画となっている。　次に、３の経営状況です。農業協同組合法に基づく法人であり、東京むさし農業協同組合においても、各事業の事業利益は順調に推移し、自己資本比率も高く、健全経営を維持しており、本市の施設を運営する団体として、社会的評価も十分である。　最後に、これらを踏まえました、４の審議結果でございます。今御説明させていただいた評価等を踏まえまして、東京むさし農業協同組合は良好に運営されており、現在の指定管理者として実績も良好であることから、引き続き次期指定管理期間の指定管理者として指定したいとの結論に至ったものでございます。　戻りまして、左側４ページでございます。今御説明させていただきました５ページの内容も踏まえまして、10月開催の三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会での最終的な審議結果がこちらでございます。三鷹市農業公園の次期、令和６年４月１日から令和16年３月31日までの10年間の指定管理者につきましては、今、５ページの審議結果で申し上げました結論、理由に基づきまして、選定方法を非公募とし、東京むさし農業協同組合を指定管理者候補者とする結論に至り、今回提出させていただいているものでございます。　説明は以上です。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いします。 ◯委員（山田さとみさん）　　御説明ありがとうございます。順次質問いたします。今、御説明していただいた審査参考資料の３ページのところなんですけれども、実績、成果の中で、新型コロナウイルス感染拡大防止に伴う来園者への呼びかけ看板など、依頼したその日のうちに掲示するなど、即応性に優れているといった、市の施策にとても協力してくれる姿勢が見えました。　そして、こうした姿勢がなぜできるのかというのは、今いる人がいいからなのか──今後10年って長いですから、本当にその10年間、こういういい対応を、市に協力してくれるような、そういった姿勢を取り続けていただけるような組織なのかというのは、ちょっと気になるところでございますので、組織体制について伺います。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　現在、実際に現場で運営しているのは、三鷹緑化センターの職員を中心に──隣接している施設ですので、運営しております。ただ、指定管理は東京むさし農業協同組合という本体が行っておりまして、そことですね、特に三鷹支店と我々市との連携を日常的に密にして、いろんな事業を協力して行っております。そういう信頼関係に基づきまして、組合と市と、全体的な連携が図れているのかなと思っております。　当然、現場と、我々の市のほうの現場も、いろんなところで協力をしながら日常的に行っておりますので、今後、同じような形で推移していくように、農協さん側もそうですし、我々市の側も努力しながら、連携を深めながら、今後また10年間やっていきたいと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。やっぱり10年って長いので、ちょっと慎重になってしまうんですけれども、いろいろと時代の変わるスピードって早いですし、市の政策というのも変わってくると思います。例えば、先日もありましたけれども、プレーパークをもっと増やしてほしいとか、常設してほしいとか、何かそういったいろんな政策的判断というのが──プレーパークに限らないですけれども、あると思うので、そういったことにも──いつも連携を密にしているからこそ、それはちょっとやりたくないなとか、そういう価値判断が入ってきてしまう可能性というのも否定できないと思うんですけれども、そういった市の政策にしっかりと協力していただけるのかというところ、今後の政策の変化にしっかり対応していただけるのかというところを確認しておきたいと思います。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　農業公園のイベントというか事業なんかについては、市と農協さんだけではなくて、農業公園に設置されております農業公園運営懇談会という、公募市民であるとか、かつての利用団体の代表者とか、そういうような方たちに参加していただいている、市長にいろんな意見を提言するような組織でございまして、そこでいろんな議論をした上で、新たな事業なんかも考えて検討しているところでございます。　そういうところで、やはり利用団体の代表者の方々は、当然こういうことをやりたいというような、いろいろ意見も我々は受けております。ただ、10年の社会変化の中で、特に火の利用なんかについては、やはり煙とか臭いとかが近隣の方たちにかなり迷惑を及ぼしているということがやっぱり出てきましたので、そこら辺は──ただ、火を使えるという、公園の特徴でもございますし、いかに近隣の方たちに理解をしていただきながら、火を使えるような状況をつくっていくかというのも、その運営懇談会の中で協議し、我々と農協さんのほうでどのようにやっていけばいいかということを話し合いながらやってきたという経緯もございます。　我々と農協さんだけではなくて、一般市民、公募市民も含めて、そういう方たちも含めながら、全体の運営の考え方というのは話しておりますので、そういう形で、今後とも利用者の方たちの意見も踏まえながら、運営していきたいと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。今の点はクリアになりました。ありがとうございます。　今、火の使用っておっしゃいましたけれども、６ページの前指定期間についてのところで、中段のところ、公園利用者が行うバーベキューに対する近隣住民の理解度というところは、まさに今お話しになったところだと思います。この農業公園の開設当初より変化が生じ、近隣住民と利用者との共生を目指した新しい利用方法というのは、まさに火気の使用に関することという認識でよろしいのでしょうか。　もし、そうであるのであれば、今後、引き続き指定管理者のＪＡさんと、あと三鷹市と、一緒に新しい利用方法について、バランスを取りながら行っていくという、そういう姿勢がここに書いてあるということでよろしいですか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　山田委員おっしゃるとおり、まさしく時代の変化とともに、いろんな近隣住民の方の考え方とか、例えば農業ですと、昔はいろんな駆除のために野焼きというか、そういうことも可能だったんですけれども、今それは全く──法律上は別に駄目ではないんですが、やはり近隣の方との関係から、皆さん自粛されているという状況でございます。なので、やはり火を使うこと自体が、かなりこの期間の中で変化をしてきたということも踏まえまして、バーベキューとか、農業公園での火の使い方も、やはり間近に住宅がある中でのことですので、近隣の方に理解を得ながらと。　だんだんと今、落ち着いてきたとは思うんですが、そういう変化を──これに関しては、委員おっしゃるとおり、火を使うバーベキューが中心ではありますけれども、ほかにも、今後10年間、様々なことでまたいろんな変化があるかなと思いますので、その都度、農協さんも──先ほど、懇談会の中には、指定管理者として農協もメンバーとしてありますので、その中での議論を踏まえて、よりよい公園というか、使いやすい公園に、あと近隣の皆さんに理解される公園にしていきたいと思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　よろしくお願いします。この農業公園は、市民が農業について学んで、触れて、親しむ場所として平成16年に設置されました。かつては、新川みどりの広場として、広い敷地の原っぱで野球とか、サッカーとか、ピクニックも楽しめる、大人も子どもも思い切り遊べる場所でした。この農業公園は、農業に親しむという目的もありますけれども、公園であるという立場というか観点も私は非常に大事だというふうに思っています。　アンケートや満足度調査もされておりますけれども、これまで利用者からの改善点などの要望はどのようなものがあって、どのように生かされてきたというものがあるんでしょうか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　アンケートにつきましては、指定管理者である東京農業協同組合が、事業の都度に、その事業の参加者に対して行っているようなものと認識しております。基本的には、多分いろんな栽培講習会であるとか、そんなようなものについて、どうでしたかというのと、あとほかに、今後どういったものを、そういうふうな栽培講習会とかに取り入れてみたいですかと、そのような形でアンケートを取っていると認識しております。　やはり、毎年同じことをやっていると、だんだんと参加者が減ってくるようなものがありまして、その次──減ってきたので、じゃあ、次どうしようかというふうなことのきっかけに、このアンケートというのは取っていて、そういうニーズを把握しながら、我々がお願いしている中の、農に親しむ事業をいろいろ検討してやっていただけるということでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　子どもたちが自由に伸び伸びと外遊びができる場所づくりを目指す三鷹市のプレイパーク運営委員会でも、三鷹市と協働で、普通の公園ではできないような遊びができる１日プレーパークなど、開催をされています。農業公園が、子どもたちにとって伸び伸びと遊べる場所、また市民の公園であるという位置づけで、農業公園がどのような役割を果たしておられるのか、またこれから果たしていこうとされているのか、その点についてはいかがでしょうか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　農業公園ということで、実際に御覧になったら分かると思いますけれども、農業の部分というのは公園内にはあまりちょっと多くないんですね。どちらかというと、広場的なものがかなりの部分を占めておりまして、体験農園なんかの事業もありますが、それは隣接している農家さんに御協力をいただいて、その畑をお借りして行っているというような状況でございます。　この公園の機能についてなんですけれども、紫野委員おっしゃるとおり、プレーパーク事業を毎年、定期的に行っていると我々は認識しております。恐らくこのプレーパークの中で──ほかの市内の施設を使って行っているというふうに聞いておりますけれども、今、たき火というか火が使えるのはあそこだけというふうな現状ですので、今後もやはり近隣の皆さんの理解を得ながら、火を使えるということは継続をしていきたいなと思っております。それが、このプレーパークとか、子どもさんが日常的にできないような体験、経験を積むような機会になると思っておりますので、これは継続していきたいなと思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。やっぱり、この公園を利用されている方も大変多くおられて、ふだん経験できない、たき火なんかもできる貴重な場所だというふうに思っています。ぜひ今後、10年間、どのような時代の変化があるかは分からないんですけれども、今の子どもたちって、子どもの歌の「たき火」が分からない子どもが増えている状況です。自分たちでたき火をたいて、お芋を焼いたりとか、そういう経験もできない状況になっていますので、この貴重なたき火やプレーパークなど、子どもたちが貴重な経験ができることをちゃんと保障していってほしいというふうに思います。　次に、農業公園の運営懇談会があるというということで、17人の定員で懇談をされていると、令和２年度からは、書類ということで２回、文章での懇談会が行われたということです。この懇談会では、具体的にどのような意見が出されて、どのようにその意見を反映して事業が運営してこられたのでしょうか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　もう長い、結構20年近くになりますので、その都度その都度、そのときのテーマに応じまして話し合われてはきております。最近ですと、あそこのコンセプトというか、いろんな植物が開園当時から比べて成長しておりますので、そういうのを踏まえて、今後、農業公園の樹木なんかはどういうふうにしていこうかという──やはり本数は多いんですけれども、それぞれの木が、例えばケヤキなんかだと、枝が伸ばし切れずにマッチ棒のようなものがたくさんあるような状況だとかございまして。ただ、あそこは桜の木が多いとか、そういういろいろ特徴がございます。　今後、どういうような整備をしていこうかということで、桜を中心としたような整備をしていこうかというようなことを皆さんで話し合って、そうしていくとやはり枝が混在しているので、多少間引いていかないと、それぞれの木がちゃんと枝を伸ばせないなとか、そのようなことで話し合って、間引くようなことを懇談会の中で決めて、それを実施していこうというような形でやっていたり、ちょうど今年ですと、前々から農業公園のトイレについてはいろんな御意見がございまして、我々としてもどうにかしたいというような、いろいろ試行錯誤をしてきたんですけれども、ようやく今年、再整備という形を取ることができました。どのようなトイレを設置していこうかとか、最近ですと、そんなような話を行ったりしております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。やはり三鷹市の大事な公園という観点、視点がとても大事だと思いますので、農業的な位置づけも大事なんですけれども、子どもたちが思い切り遊べる公園という位置づけで、ぜひ市民の声や、市と一緒になってこの公園が運営できることを望んでいるんですけれども。　やはり、また今後10年間、指定管理が行われるということで、やはり長いんじゃないかなと思うんですよね。先ほどもお話が出ていましたけれども、やはり様々な時代の変化、状況が刻々と変わっていく中で、やはりしっかりとした市民の公園という立場を貫いていただきたい。市の意向もきちんと反映して、市民の声もちゃんと生かしていけるのかというところが、やはりちょっと大丈夫なのかなという思いがあるんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　あくまでも三鷹市の農業公園でございますので、管理については指定管理として農協さんにお願いいたしますけれども、例えばトイレの整備、今年やったのは、当然市の主導でああいうふうに行っておりますし、ほかの面も、運営懇談会も市の主導で行っているような──当然、市民の皆さんの御意見は聞きますけども。ですので、指定管理でお願いしたからといいまして、農協さんのほうで自由にできるわけではないので、そこら辺は当然、市の公園として、我々市のほうがコントロールしながらやっていくことになっています。 ◯委員（紫野あすかさん）　　運営懇談会での意見なども生かしながら、ぜひ市民の意見を生かした運営を希望して、終わります。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　おはようございます。よろしくお願いいたします。私も、緑化センターやら農業公園、何度か利用させていただいていて、この契約の中でちょっと１点だけ気になっていたのが、文面にもありましたけれども、駐車場の課題と対応状況というところで、自家用車の来園者対応について交通整理員を配置するなどということで、西側から入って、左側に緑化センターの駐車スペースが何台かあって、南側の公園側には東八沿いにずっと何台か──10台ぐらい止められるんですかね、週末、緑化センターの利用者がそちらを利用することもあったりして、そこの線引きというか、万が一公園側でのちょっと事故とか起きたときには、どのような対応をされているのかなというのが、利用したときにちょっと感じたところなんですけれども、その辺も含めた指定管理料ということになるんでしょうか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　そうですね、委員おっしゃるとおり、駐車場の管理をするとか、誘導するために警備員を配置をしております。それは、全体の車が──緑化センター側、公園側、駐車場がございますので、そういうところに誘導するようなことも行っていただいておりますので、この指定管理の中では、農業公園側の誘導も行ってもらっているというような状況です。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　すみません、ありがとうございます。　利用者の線引きをちゃんとされているのかというところをもう一度聞きたいんですけれども、例えば、入るときに緑化センターの利用者ですか、公園利用者ですかという形で、分けて誘導されていたりされるんでしょうかということで、お願いします。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　実際は、線引きが基本的にはできない状況です。やはり車でいらした方は、緑化センターの数台しかないところでは、すぐいっぱいになってしまいますので、やはり農業公園のほうに止めざるを得ない。ただ、農業公園のほうに止めたとしても、緑化センターだけを利用するだけではなくて、やはり公園の中でもある程度活動される方も多くいらっしゃいますので──やはり、緑化センターに来店しながら公園も使うという方も少なからずいらっしゃいますので、そこら辺、線引きというのは逆になかなかしづらいのかなと思っております。そこで、一体的な運営にならざるを得ないかなというふうに認識しております。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ちょっと理解ができないというか、例えば公園を予約をする場合もあるんですね、大人数さんだと。その台数を先にキープしておいていただくとかということも、ちょっと配慮が必要かなというふうに。実は、農業公園を使ったときに、緑化センターの警備員の方が、いっぱいなので緑化センターの第２駐車場──東側にずっとありますよね、そちらにと誘導されたことがあったりしたんです。なので、週末なんかはちょっと利用者をきちんと分けたほうがいいのかなというふうに考えるところですけど。そういうのも懇談会でお話があったかもしれないですけどね。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　委員おっしゃるとおり、緑化センター側の入り口からの駐車場──広いところがありますけれども、農協さんが独自に運営している駐車場が、ちゃんとした看板があるのが奥にございます。その手前に、四、五台止められるような農業公園の駐車場もございまして、そこは、先ほどおっしゃいましたとおり、団体利用であるとか、火を使うような方、ある程度長時間そこで滞在する利用者に対しては、そこも案内しているというふうに聞いております。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございました。　それと、すみません、ちょっと細かいところで申し訳ないですが、指定管理料の推移についてなんですが、ちょっと一覧の御説明がなかったので。令和５年度、対前年度比較で、いきなり105万1,000円ぐらい一気に上がっているんですが、これは、文中にあった要因のところの樹木の今後の管理というところなんですかね。剪定作業とか、そういうので増えたという解釈でよろしいでしょうか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　先ほど、適切な間伐とか、そういうのをやっていくような形で話し合って、運営懇談会で行っているところなんですけれども、その予算のつけ方が、昨年度までは、この指定管理料の外で、市のほうが直接予算を取って行っていたんです。令和５年度から、その予算を指定管理料の中に入れるという形になったので、この記載にありますように、園内の樹木の伐採の部分が指定管理料に含まれることになったということでございます。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　分かりました。ありがとうございます。　以上になります。 ◯委員（半田伸明さん）　　17ページなんですが、指定管理料とあって、農業公園管理関係費とあって、これ、資料って言えますか。あのね、普通、この細分化を見るんですよ。100万円入ってきて、100万円、管理運営費出しますと、これ資料とは言わない。厚生委員会に付託になった議案の審査参考資料はこういうの、細かく書いてあるのがあるんです。つまり、収支計画書の在り方が全庁的になっとらんのですよ。縦割りごとになっていて、統一感がないんです。だから、この資料を見る限り、じゃあ、広場管理で幾らかかるんだ、実習農園講習会で幾らかかるんだって、こっちは聞かざるを得ない。何でこういうまとめ方をしちゃったのかをまず聞きます。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　向こう10年間の詳細については、なかなか測りかねるところがあるということで、このような形の記載方法になっていると認識しております。 ◯委員（半田伸明さん）　　ちょっと待って。向こうから出された数字をそのまま載せて、これでおしまいってことですか。一応確認します。ＪＡさんが出している資料自体、申出というのか、それ自体がこの農業公園管理関係費って１行でまとまっているということでいいんですか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　農協さんから出されているものについては、内訳もいただいてはおります。それぞれについて、人件費であるとか管理費などについて、そういう内訳がございまして、それを積み上げたものだけをここには載せているという形になります。 ◯委員（半田伸明さん）　　内訳を教えてくださいよ。何でこういうことを言っているか分かりますか。実はね、過去20年、伸びっ放しなの。10年前に比べて、200万円増になっているのが今なんです。さらに、今後10年間、200万円増なんです。当然、これ聞かれて当たり前ですよね、何でこうなるの。面積がその分拡張して、管理費が比例して増えるというんだったらまだしも、そうじゃないよね。これは、当然、ここを突っ込まれて当たり前なんです。　コストが増えるんだったら、指定管理やめなさいよ、直営のほうがいいんじゃないのという論点って、当然出てくると思うんですね。そこをどう説得するかがこの収支計画書では見えてこない。これを言いたい。　だから、まず、その10年の間、200万円伸びてきたのは、これ何。結局、ＪＡに対する人件費を補助しているだけじゃないのって勘ぐりたくもなるんですが、いかがですか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　内訳を申しますと、この中の人件費については、嘱託職員の１人分だけが入っておりまして、それ以外については、管理費のものが基本的には全てという形になっております。 ◯委員（半田伸明さん）　　そうなると、この10年間の200万円の伸びは、嘱託１人ぐらいじゃ、大した話じゃないから、向こうが言う管理費が伸びているというのを、そのまま取っているという理解でいいですか。何がどう管理して、どこの部分がコストが増えているかという分析はしたことありますか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　内訳、駐車場警備とか広場管理、トイレの清掃であるとか、そのほかの講習会などについて、基本的に最近の物価上昇等を踏まえて、1.5％ずつ毎年上がっていくだろうというような形で積み上げたものになっております。 ◯委員（半田伸明さん）　　もう一回質問しますね。過去10年間で増えたのは、どの管理の項目が増えたのかって聞いたんです。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　過去10年間では、一番多いのが人件費、駐車場の管理であるとか、トイレ清掃、そこら辺の人件費についてが一番大きく伸びているかと思っています。 ◯委員（半田伸明さん）　　つまり、人件費増が10年間あって、今後も人件費増が10年間増えていきます。こういう理解で合っていますか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　人件費だけではなくて、先ほど言いましたように、ほかの管理費も上がっていくという、一応計算しております。 ◯委員（半田伸明さん）　　でも、その管理費というのは、この収支計画書の中じゃ分からないじゃん。こういうところなんですよ。　もうお分かりいただけますよね、川鍋部長、垣花部長。これ、議会を説得する資料になっていないの。分かりますか。物価上昇1.5％がどうのこうの、それ、最近の話でしょう。例えば、指定管理者候補者審議結果のところに、200万円の増の要因も書いてない。さらに、今後200万円増えていきますよ。理由はどうなってんの、いや、管理関係費で一くるみです。これはどうなのと思いますよ。部長、どうですか。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　おっしゃるとおり、これ、提出させたものは内訳があって、それを積み上げてこの金額になっているんですけれども、その小計といいますか、計だけ載せられたら分からないだろうと。それは、おっしゃるとおりだと思いますので、改善したいと思います。 ◯委員（半田伸明さん）　　ある施設があります。それを直営でやるか指定管理者に振るかという論点が、まず１つ目にあります。指定管理者制度にするとした場合に、公募にするか非公募にするかが、第２ステージで来ますよね。これは、直営のほうだったら人件費が安くなるかもしれないって検討はしたことはありますか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　そういう検討はしたことはございません。 ◯委員（半田伸明さん）　　そうなると、第２ステージの前の第１ステージで、直営との比較自体やってないって話でしょう。それはどうなのというのは、ちょっとありますね。これが、過去10年間、今後10年間、増え続いているんじゃないんだったら、まだいいんですよ。分かりますね。私はもう最初から数字しか見ないから。数字を見た瞬間、管理関係費と一くるみになって中身がはっきりしてない。しかも、伸びっ放し。これで、はい、そうですかと言うのは、ちょっと違うと思う。　収支計画書の在り方について、いや、先方から細かく来ているんですけど、ここには１行でまとめましたって、よく言えたもんだなと思いますけど。つまり、指定管理者選定、評価委員会の中ではきちんとした議論がありながら、議会には簡略化した資料で十分だろう、こういう姿勢でいいんですか。そういうことですね。部長、いかがですか。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　検討委員会のときも、この資料をもって検討していますので、こちらと差別をしているということではございません。　以上でございます。 ◯委員（半田伸明さん）　　ちょっと待ってね。指定管理者選定、評価委員会自体が、この農業公園管理関係費って１行で通過しちゃっているのですか。それはまた全然違う話になってくるけど。通過しちゃっているんですか、どうですか。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　審議の資料によりますと、指定管理料で取りまとめたもので審議をしております。　以上でございます。 ◯委員（半田伸明さん）　　指定管理料で取りまとめたもので審議って、それちょっと答えになってなくて、指定管理料がどのように使われるかが、この収支計画書なわけでしょう、17ページでしょう。私が聞いているのは──選定・評価委員会の審議結果を踏まえて、議案になって、議会にかけられるわけですよね、そういう流れで合っていますよね。指定管理者の選定、評価委員会の選定の在り方自体が、この収支計画書に基づく部分については、支出の部分は管理関係費の１行でひっくるめられて選定、評価をしたということで合っていますか。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　まず、ＪＡさんから提出されたものの中には、先ほど申し上げたとおり内訳書がございまして、その部分については、しっかりと担当のほうで精査をしているということがございます。その結果をここに取りまとめた形で審議にかけているという経過でございます。 ◯委員（半田伸明さん）　　となると、選定・評価委員会では、その取りまとめた人を呼んで、数字を分析しようと思えばできるわけですよね。当然、職員を呼ぶわけだから。　我々、分析できないじゃないですか、この収支計画書のぺら１枚で。いや、差別しているということじゃありませんって、いや、これはしているでしょう。ちょっときつい口調で申し訳ないけど、指定管理者の指定の在り方については、私、口やかましく、過去20年、言い続けてきたんですよ。一番最初の当初導入、2003年度でしたかね。そもそもは即決で、審査参考資料すら出てこなかった時代が昔ありましたよね。だから、それじゃいかんだろうということで、付託、付託ってやかましく言ってきた。とうとうここまで来たわけ。　だから、ようやくここまで来たなという感慨は正直あります。ただ、出しゃいいってもんじゃないんだよね。なぜなら、これは、分析をして、議案の審査に耐え得る資料と言えるかどうかなんですよね。部長、どうですか。これ、17ページで、100万円入ってきます、100万円使わせます。これは、議会を説得できると言えますか。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　確かにおっしゃるとおり、指定管理料１つでまとめてしまうと、内訳が分からないから、それは困るということは十分理解をいたしました。しかしながら、担当のほうではしっかりと内訳を精査しているということは申し添えたいと思います。　以上でございます。 ◯委員（半田伸明さん）　　だから、その担当が精査したのはよく分かっているの。それが、議会側の我々が知らされない状況で決を採らせようと、こういうことですか。そういうもんじゃないと思うんだよね。失礼も承知で言わせてもらいますよ、リスク管理がなさ過ぎるのよ、資料の作成自体が。この農業公園管理関係費の１行でまとめることで、どのような質疑が来るだろうかというリスクを事前に想定する癖をつけてもらいたい。　これは、突っ込まない議員はいないですよ。少なくとも、申し訳ないけど、私がいるうちは突っ込む。これ、駄目じゃんとなります。なぜなら、それを審査するのが私の職責だからですよ。御理解いただけますか。過去10年間、200万円コスト増、今後の10年間、200万円コスト増、過去の原因、書いていない、今後の200万円増の予測の理由づけも書いていない。これで賛成できますか。難しいですよ。最低限の格好づけって大事なの。私も、できるだけ賛成する立場でいろいろ議案審査をやらせてもらっていますけど、これは、今回ばかりはちょっとひどいなと思いました。　結局20年間、コストを増やし続けたままになっちゃうんだよね。10年後どうなるの。20年前振り返って、ああ、400万円増えちゃったねになるわけですね。僕は、果たしてそれでいいのかと思うんですよ。だから、それがいいか悪いかを議論するのが、この委員会の職責なんですよ。部長、改めてまとめてちょっと御所見をいただきたいと思います。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　おっしゃっていただいたことは真摯に受け止めまして、今後対応していきたいと考えてございます。　以上でございます。 ◯委員（おばた和仁さん）　　すみません、今、半田委員からございました点につきまして、私も非常にこの収支計画書を見ていまして、なぜこれだけのお金がかかるのかが読めないというか、見えないというか、感じておりました。結構、1,000万円を超える金額の指定管理料ということで、これはかなり三鷹市の様々な指定管理料としても少なくない金額だと思うんですよね。1,000万円を超えるというのは、かなり大きい金額のほうだと思います。　そういう中にありまして、支出が農業公園管理関係費として同じ額がぽおんと出ているんですけれども、先ほどの説明を聞いていても、嘱託職員が１人ということで、そうすると嘱託職員さんの給料というのは、年間、どの程度の給料なんですか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　令和５年度の内訳で申しますと、嘱託職員が大体約237万円というふうに。 ◯委員（おばた和仁さん）　　ありがとうございます。そうしますと、残りの約1,000万円が管理費になると思うんですが、管理費の内訳を金額とともに教えていただけますか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　じゃあ、順次、令和５年度ベースで申し上げますと、社会保険料が人件費の15％ということで35万5,500円、消耗品６万円、役務費１万円、駐車場警備、これが355万7,400円、広場管理351万5,500円、トイレ清掃42万2,400円、実習農場指導等の準備75万3,600円、ガーデニングのところの対応が30万円、全体の修繕費として20万円、保険料が21万6,000円、そのほか、諸経費が６万600円というふうになっております。 ◯委員（おばた和仁さん）　　ありがとうございます。そうしますと、駐車場の管理、それと広場管理というのが結構な金額になるということだと思うんですけれども、駐車場の管理350万円って、どういうところでお金がかかっているものなんでしょうか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　全て警備員さんの委託になります。 ◯委員（おばた和仁さん）　　それ、１名分ですか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　１名ではなくて、土日に大体２名、そのほか、イベント等があると、もうちょっと人を増やすというような形で、来客の少ない平日などは、基本的に警備員さんはいないというふうに聞いております。 ◯委員（おばた和仁さん）　　じゃあ、来客数の少ない日は警備員はいないけれども、土日なんかは、そういった警備員に来てもらっての費用が350万円。何となく、ちょっとかかり過ぎのような気もするんですけど、それは、そんなことはないという理解でいらっしゃるということですね。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　毎年、資格あり者、資格なし者のそれぞれの単価と、あと大体何人ぐらいを要しているかというものを資料として頂いて、その見積りを確認しているということです。 ◯委員（おばた和仁さん）　　一方で、これ、利用者数というのはかなり、コロナ禍中は減っていまして、人数も相当減って、１万人近くだったと思うのが、数百人レベルまで下がったということで、来場者数としても減ってきていると思うんですが、そこら辺の駐車場の警備代というのも、当然変わってきてしかるべきかなと思いますが、そこはどのように考えておられますか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　この来場者数というのは、栽培講習会であるとか、バーベキューなどの火気利用、団体利用の方たちでありまして、通常の広場というか公園に来る方たちは特にカウントはしていないんです。ですので、人数を数えられるような事業だけのカウントで、全体の来場者数とは特に全てが比例しているわけではないという──やはりコロナ禍ですと、車で来場する方も結構いらっしゃいましたので、やはり警備についてはしっかりとやっていかないといけないということで、警備の数については、特に極端に減るようなというふうには認識はしておりません。 ◯委員（おばた和仁さん）　　そうはいっても、来場者数というのは、令和３年度、172人とか、令和４年度、620人となっております。単純にこの来場者数というのが、この数だということは、土日だけにこれだけの人が来たとして──土日というのは大体、一月10日間だとすると、年間120日ですから、１日当たり五、六人のレベルの来場者数になると。それに対して、この駐車場の警備として300万円以上のものを年間かけているというのは、ちょっとさすがに大き過ぎるような気がするんですが、そこはいかがですか、そのように思いませんか。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　警備は、やはり少ないからゼロにしちゃうというわけにはまいりませんので、少なくとも用意しておかなきゃいけないものは一定数必要です。そういったことから、そういう金額になっているというふうに御理解いただきたいと思います。 ◯委員（おばた和仁さん）　　確かにそうなんですけど、土日を中心にやっておられるということで、来場者数については一定程度勘案して駐車場の警備というのも手配されると理解した上での質問だったんですけれども。　先ほど、お一人の方を常時雇っているということで、その方の費用が年間で二百何万円ということで、一方で、警備のほうで、そういった状況の中で、それを超える以上の支出をしているというところについては、なぜそういうふうにならざるを得ないのかなというのはちょっと感じますけれども、そこは整合性があるというふうに考えていらっしゃるということですか。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　やはり警備員といいますのは、先ほども申し上げましたとおり、事故が起きてしまっては大変なことになってしまうわけですから、備えあれば憂いなしなんて言いますけれども、過剰かもしれませんけれども、一定程度のレベルは常にキープしておいて、それで事故を未然に予防するというようなものでございますので、整合性があるかと言われれば、そういう整合性を取っているというふうに御理解いただきたいと思うんですけども。 ◯委員（おばた和仁さん）　　当然、そういう視点で警備員というのは雇っていると思うので、そこはそのとおりだと思うんですけれども、やっぱり一方で、警備員さんの人件費とか、そういった観点で適切な人件費になっているのかという視点ではいかがですか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　警備員につきましては、緑化センター側で用意する──費用を持つものと、農業公園で持つもの、大体それを双方──先ほど申しましたとおり、区分けがなかなか難しいということで、折半しようということにしております。実は、コロナ禍のほうが、やはり緑化センターを中心に利用者が非常に多くなったということでございまして、コロナ禍のときのほうが緑化センターの売上げが過去最高だったというようなことで、農業公園も緑化センターも含めた来園、来場者数というのは非常に多かったというふうに認識しております。　やはり買物に来る市民の方が多かったということで、緑化センターの植木であるとか、あるいは苗とか、そういうものを、重量物を購入する方もいらっしゃっているということで、警備員については、令和元年度よりも、令和２年のほうが植付けの時期なんかは多く配置をしたというふうに聞いております。 ◯委員（おばた和仁さん）　　分かりました。駐車場の管理費用は緑化センターさんと50対50で、それぞれ分け合って、この値段になっていると、そういう理解をいたしました。　続きまして、広場管理については、これ350万円というのは、どういうことでこの費用がかかっているんですか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　広場の季節ごとのイベントにいろんな飾りつけを行ったりとか、公園の除草作業であるとか、そのようなものに対して、年間を通じて非常に多くの事業を行っておりますので、それに対する経費というふうに認識しております。 ◯委員（おばた和仁さん）　　そうしますと、嘱託職員さんは237万円というお話だったんですけど、具体的に何をされているということになりますか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　通常の管理というか確認であるとか、あと団体利用であるとか火気利用については、申込みを受けて、それで特に現在だと火の利用ですと、ちゃんと届出をしたというような確認をするものを備えて火を使うというふうになっていたりしますので、そういう管理をする上で、受付とか、あと現場確認とか。先ほど、適宜いろんな市の要望に応じて表示をしてもらったりとか、そのようなことも含めて、大体１人程度、それを１人の人が特定でやるわけではないんですけれども、多くの職員の中で大体１人分についてそのような事務を行っていただいているというものです。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　ちょっと補足をいたしますけど、今申し上げたことを常駐してやっているというところが、非常に大きなところだということを申し添えます。　以上でございます。 ◯委員（おばた和仁さん）　　つまり、緑化センターさんの窓口のほうに常駐していて、そういった受付業務的なことをしている方がいらっしゃるということですよね。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　市役所にある窓口のような専用の受付とかがあるわけではないんですけれども、緑化センターにいる職員に、そのような方たちが来て、声をかけて行っているというような形になります。 ◯委員（おばた和仁さん）　　ありがとうございます。トイレの衛生管理面とか、ガーデニング対応とか、併せていろいろとそのコストの中でできたらいいなと、ちょっと話を聞いていて思いましたけれども、そういう形になっているということですね。　あわせて、もう一点、別の観点でちょっと念のためお聞きしたいんですけれども、６ページのこの事業実施計画書で、管理を行うに当たっての基本方針ということで、この中に述べられていることを見ると、市民が農業と緑について身近に学び、触れ、親しみ、相互に交流する場を提供するとともに云々かんぬんとあります。そうしますと、特に市民の方への様々な、各種講習会の事業とか、広場を使っていただくというような、利用者数を増やしていくということについて、もう少し重点を置いた取組をしていってもいいのかなというふうに、見ていて思うんですけれども。　審議会での結果のところのいろいろ実績、成果とか、課題等を見ていても、あまりそういったところが具体的に語られていないなという感じはしているんですが、そこら辺、何か補足して説明していただけるところがございますでしょうか。 ◯都市農業課長（塚本　亮さん）　　この農業公園のところでの、今、委員申されましたような、農業と緑について学んだりとか、触れ、親しむというようなことについては、農協の職員が直接というよりも、そこの緑化センターに出入りしている農業者の方たちの組織、そこに出店している出店者会というのがございまして、そういう農業者の方たちに協力をお願いして、こういう事業を行っているというふうになっておりますので、そういう実際の農家が、市民に対していろんな関わりを持ちながら各種事業を行っているという状況でございます。　その中で、先ほど言いましたアンケートなどを取って、今どういうことを、市民のニーズ、こんなことをやりたいとかいうことの要望を聞きながらやっております。あと、先ほども申しました運営懇談会の中で、農業公園の話合いをする場ですので、こういうことがあったらいいなというようなことも提案とかしていただきながら、それを委員の１人でもある農協の職員がそれを踏まえたりして、いろんな検討を日々しているというふうに聞いております。 ◯委員（おばた和仁さん）　　ありがとうございました。隣というか、緑化センターもあるという中で、農業公園の運営というのも、ある意味、三位一体というか、運営をしやすいという環境にあるというところが、大きなポイントの１つにもなっているのかなというふうに、お話を伺っていて思いました。　以上で終わります。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時40分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時49分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　議案第89号　三鷹市下連雀市民住宅の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　議案第89号、本議案は、令和６年３月31日で指定期間が終了いたします三鷹市下連雀市民住宅につきまして、令和11年３月31日までの５年間、引き続きまして株式会社まちづくり三鷹を指定管理者として指定する内容となります。　引き続き、詳細につきまして、御説明をさせていただきます。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　審査参考資料に基づき、御説明をさせていただきます。13ページをお開きください。対象施設は、三鷹市下連雀市民住宅であり、三鷹市中央通りタウンプラザの５階から７階にある施設となっております。指定期間は、令和６年４月１日から令和11年３月31日まで。非公募により株式会社まちづくり三鷹を指定管理者候補者としております。これは、三鷹市の公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会での審議を経て、三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続に関する条例に基づき、選定方法を非公募と決定し、候補者を選定しました。　14ページから16ページに指定期間における指定管理者評価シート兼指定管理者候補者選定方法審議結果を記載しております。令和元年度からの実績を踏まえて、評価、審議したものになっております。　14ページをお開きください。下段の数値項目を御覧ください。利用の満足度ですが、直近の令和４年度では78％でございました。また、令和５年度の指定管理料につきましては、昨今の光熱費の高騰を踏まえまして、指定管理料の変動を抑える意味で、市民住宅の共用箇所の電気代及び水道代を差し引いたため、減額となっております。しかしながら、指定管理の趣旨から、維持管理等には光熱費も指定管理料に含むことが妥当であるとのことから、今回、指定管理者をお認めいただいた際には、令和６年度には再び市民住宅の共用部分の光熱水費を指定管理料に含める予定です。　15ページを御覧ください。中段、全体評価の実績、成果や総合評価にあるように、空き室への新規入居者のための準備や円滑かつ迅速な対応、入居者に対するニーズを捉えての宅配ボックス設置や、問合せへの丁寧な対応、適宜、市への報告が速やかに行われていることなどを踏まえて、評価をＡとしております。また、下段の指定管理者候補者選定方法審議結果、そして16ページには、選定委員会の審議結果として、分科会における判断に同意する旨の結果が記載されております。　次に、17ページを御覧ください。指定管理者候補者審議結果（施設別）になります。調査審議事項の１、事業実施計画について、２、収支計画について、３、経営状況についての適合性等を記載しております。おのおのの詳細につきましては、18ページ以降に資料を添付しておりますので、御確認いただければと思います。　すみません、お戻りいただきまして、17ページのほうの４、審議結果です。さきに述べました効率的で適正な施設管理に加え、三鷹市下連雀市民住宅を含む三鷹市中央通りタウンプラザを一括して管理することで、より効率的な運営が見込まれる点から、安定した管理運営の実績のある株式会社まちづくり三鷹を指定します。　なお、21ページの令和４年度三鷹市下連雀市民住宅の事業報告書の提出についてを御覧ください。記書き以降の１、管理実施状況の中の(5)、警備保安業務報告書については、毎日巡回した日報自体そのものが報告書であるため、それ以外の報告書に関することについて、次ページ以降に添付をしております。　恐れ入りますが、13ページにお戻りください。５、指定理由です。これまで御説明いたしました審議結果の内容を記載しております。　説明は以上です。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いします。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　説明ありがとうございました。何点か、ちょっと教えていただきたいところがあります。15ページの全体評価のところの、総合評価の文章の黒ポチ３つ目、適宜、市への報告が速やかに行われているというふうにあるんですけれども、これは、定期的に何か報告する場とか、そういったことがある──要は、市とまちづくり三鷹との定期的な何か情報共有の場というのが持たれているということではなく、何かあったときにすぐという、そういったことでよろしいでしょうか。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　そうですね、基本的には適宜という形で、何か問題ですとか、どこが壊れたとか、そういったことがあれば連絡をいただいて、担当者同士で速やかに対応しているというところでございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ありがとうございます。分かりました。　もう一つ、17ページの指定管理候補者審議結果（施設別）という表の１番の事業実施計画についての２段落目の文章の、定期的なアンケート調査の実施などとあるんですが、このアンケートというのは、どのくらいの頻度で行われているか、伺ってもよろしいでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　アンケートですけれども、年１回やっています。大体５月ぐらいに、定期的にアンケートをさせていただいている状況です。　以上です。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ありがとうございます。では、年１回行って、それを収集して、情報を市側と共有して、何かあれば対応するという、そういった考えでよろしいでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　アンケートは１回なんですけれども、おっしゃるとおり、実際にアンケートの結果を踏まえて、利用者さんとの意見交換とか、中には必要なものであれば、掲示板とかに貼ってとか、いろいろ情報共有はします。　また、それ以外でも、常に相談窓口とかを開いていますので、今ですと、指定管理者のまちづくり三鷹と入居者さんとの、それはいつでも常にやり取りができるような状況でありますので、その中で対応していただいている状況です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　よろしくお願いします。今、アンケートのことが出ましたけれども、大体この満足度が70％台というふうになっておりますけれども、これは高いというふうに認識されているのか、もうちょっと上げたいなというふうに思っておられるのか、どのようにお考えでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　78％というところで、実際にはそれなりの評価はいただいているのかなと思います。ただ一方では、課題として、まだまだ利用者満足度を上げることができるのかなと思っていますので、そういうところを、さらにその指定管理者と共に何ができるかというところを検討していく必要があるのかなと思っています。　以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　やっぱり住まいの中で、なかなか大家さんとの関係がうまくいかないとか、そういうのって、こういう住宅に限らず、どこにでもあると思うんですけれども、満足度があまり高くないと答えたような方は、具体的にはどのような点で不満があるというふうに、問題はどのように受け止めておられるのか、お伺いしたいと思います。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　実際には、内容を見ますと、例えば、たばこのポイ捨てがあってというところで、ちょっと管理がどうなのかというところの話が多くて、タイミングによっては、ちょっと落ちているところもありますし、なるだけ、ポイ捨てをしないような掲示をしたりとかはしているんですが、中にはそうされる方もいらして、利用者さんにとっては、それを言ったのに対応ができてないとか、まだポイ捨てがあると、そういうところが課題というところで一番引っかかったところではあります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。　よくマンションなんかだと、自治会みたいな組織があったりして、住民と管理会社とか大家さんとかといろんな話合いを持たれたりするような場があったりするんですけれども、この住宅に関しては、そのような住民同士のつながりとか、そういう会みたいなものはないということですかね。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　実際には、こういう会があるとか、こういう連絡会があるというところで、そういうようなものを定めているとか、そういうふうにやっているわけではないんですが──もしかしたら住民さんの中ではやっていらっしゃるかもしれないんですけれども、ただ、あくまでもまちづくり三鷹、指定管理者との話では、そういうふうなやり取りはしているというところで、住民さん同士の中では、ちょっとすみません、今のところで把握はしてきていないところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　この市民住宅、始まって21年がたったかと思うんですけれども、更新をずっと続けて、長くずっと住まわれているという方も多いのでしょうか。それとも、ある一定の期間で、回転よく、この12戸のお部屋にいろんな方が住まれているのか、住んでいらっしゃる方の状況はどのようになっているのでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　実際、この市民住宅の意味としても、安定して長く住んでいただくというところもありますので、その中で、最近では、１件、今年、空き室になったということであります。その前ですと令和３年、２件あって、その前は平成26年ということで、基本的には更新されている方は、更新されているかなと、長く住んでいらっしゃるかなというところはあると思います。 ◯委員（紫野あすかさん）　　この市民住宅は、そもそもその中堅所得者層のファミリー向け住宅ということで、1993年に創設された特優賃住宅制度、特別につくられた──国の補助なんかも受けられて、補助なんか行ってきました。2002年頃では、全国で15万戸ぐらいあったというふうになっていました。でも、その後は空き家が増えていったりとか、地方公共団体などの財政にもいろんな悪影響を与えているという状況が発生しているというふうに聞いています。　地域の実情を踏まえた適切な制度の活用が望まれているのではないかと、ちょっと一旦いろんなことを見直す時期が来ているのではないかというふうに私は思っているんですけれども、このスタートから21年が経過して、現状と課題については、市としてはどのように受け止めていらっしゃるのでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　恐らく当初、建設したときには、中堅の方の住まいというところで必要だというところで行っていたんですけれども、ただ20年たってきた中で、やはり社会情勢も変わってきまして、住宅の住まい、それから個人の多様性とか、少子高齢化というところが出てきましたので、確かにちょっと住宅の意義というところが変わってきているということは認識しています。　その中で、実際に今、三鷹市が所有している中堅者層の市民住宅というのは、この市民住宅の一棟だけなんですが、ただそれ以外にも、実際には住宅の困窮者の方に対してというところで、今後、住宅確保要配慮者を含めて、居住支援協議会というのを設置しながら、いろいろ検討していく予定であります。その中で、この市民住宅、いわゆる中堅者の方たちも、今どういう状況かというところも含めて調査、確認しながら、在り方についても検討しながら、また他市とか東京都もいろいろ、そういうふうに少し情勢は変わってきていますから、そういう状況も見ながら、少し検討していく必要はあるとは考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　中堅層の方たちはある程度の収入があるわけですから、それなりの民間の賃貸などでも住めるぐらいの余裕があるんですけれども、やはり低所得者とか、住まいがなかなか見つからないという高齢者の問題って、すごく今、住宅探しは大変になっていますので、改善していく時期がこの事業においても必要だというふうに思います。国の補助金も活用されて行われた事業なんですけれども、基本的には、20年たてば、この用途の変更とか廃止なども可能になるというふうにお聞きしています。　住宅に困っている低所得者や、高齢者や、障がい者の方、また子育て世代、ひとり親世帯などの住宅としても活用できるように、この募集要項の見直し、または低所得者向けの補助制度、家賃の減額制度など、やっぱり様々な検討が今必要な時期に来ていると思うんですけれども、今後、この市民住宅をそのような用途変更をして、いろんな支援制度などに変えていくというような考えは検討をされるのでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　今、担当部長のお話がありましたように、この建設された当時と状況は変わってきているというのは確かにございます。一方で、民間のストックも非常に増えてきて、現在でも供給されていますけれども、一方で空き家も増えていったりというようなこともありますので、そういったようなところでの、民間ストックも十分に活用しながら、空き家のほうも利活用していただいたりとかっていうようなことも、住宅について総合的に考える必要があると思います。　また、住宅確保要配慮者につきましても、高齢化の進展とともに、委員さん御指摘のような点の課題もありますので、全体的に、総合的に住宅政策を今後どう展開していくかということについては、考えていく時期に来ているだろうというふうには捉えております。ただ、現状、この市民住宅につきましては、まだ継続してお住まいの方もいらっしゃいますので、そういった方々への対応も含めて、どういったような形ができるのか。すぐに出ていってください、変えますというわけには、やっぱりいかない部分もあるかと思いますので、今後しっかり全体的な住宅政策の中で、この在り方についても含めて考えていきたいと思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　そのような時代のニーズにマッチした住宅施策への転換について、指定管理者であるまちづくり三鷹さんたちとも協議の上、進めていけるということでよろしいでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　まず、庁内等の中で、どういう方向性、どのような在り方かというところを検討していく必要があると思いますので、それをした上で、例えば、今回、指定管理に認めていただいた場合については、そこのところへどう反映できるかというところは、またその動き、検討の中で進めていく形になるかと思います。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。この住宅、まだまだ使える住宅だと思いますけれども、一旦、見直しをぜひ検討していただきたいと要望します。　以上です。 ◯委員（半田伸明さん）　　これ、タウンプラザの位置は、再開発の予定地域と非常に近いですよね。タウンプラザ、以前からいろいろ議論がありましたけど、今、どういう方向に進めようとしていますか。結局、今回の市民住宅の話があるでしょう、これはこれでいいんですよ。市民住宅以外の施設も入っているわけじゃないですか。再開発予定地域とすぐ目と鼻の先でしょう。今回、長期指定でしょう。何か見えてこない。　これが今までのまま、タウンプラザがずっと続いていくということでいいのか、それとも大きな事業と絡めて、今後ちょっと見直しを一定程度図っていかざるを得ないのか。その辺りの大きな議論というのが、以前ちらほらあったように記憶をしているんですが、最近ちょっと途絶えたかな。だから、この辺り、今どうなっているのかは、ちょっと教えてもらえませんかね。　そのまま市民住宅で継続していく、これはこれでいいんだけど、収支計画も数万円レベルとか、あまり大したことないなと思って。それはいいんだけど。　タウンプラザの利用自体は、ちょっと見直しの時期に来ているのかなというのは前から思っていたんです。この辺り、どうでしょうかね。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　タウンプラザにつきましては、三鷹市だけの施設ではなくて、区分所有の建物ということで、ほかの地権者さんもいらっしゃって構成している建物になっております。再開発の中では、一定程度の周辺の公共施設の再編みたいな話も検討課題の１つではあるとは認識しておりますけれども、ちょっと我々のほうは、まだ具体的な内容までは、現状どのぐらいの進度になっているかというところまで、ちょっと十分把握はしていない部分はあるんですけども。　今回、一定程度、この市民住宅につきましては、住宅使用という形の中でなっておりますので、基本的には現在の建物使用を継続するということを考えていけば、住宅を基本としつつ、その全体的な住宅政策の中で、今後、どういったような展開が必要かということを考えていくというふうになるだろうというふうには認識はしております。　それ以外の公共施設の部分ございますけれども、これにつきましては、いろいろ多文化共生センターの話だとか、国際交流センターの話もございますので、全体的な再開発の議論と、周辺の公共施設の再編、そういったもの両方、施設計画とそれのバランスの中で、今後またさらに検討が進んでいくものということで認識をしております。すみません、我々も十分な御返答できないような状況で申し訳ないんですけれども、一応そのような形で、現状は認識をしているところです。 ◯委員（半田伸明さん）　　区分所有権というのは本当難しいですよね。いろんな人が出入りするわけだからね。だから、描いている絵がどんどん拡張されていって、ここまで、もしこのタウンプラザの位置までどうのこうのという話になっていった場合に、こういうふうになりました、すみません、市民住宅の皆さん出ていってくださいねって、そこから言うんじゃ、ちょっと無理だよね。　片や、これはこれで普通に指定管理者、再指定で、これはこれでいいんですけど、どうもその辺りが読めないと言ったらちょっと失礼な言い方になりますけど、何かぼわんとしたまま、これはこれで、縦割りで、取りあえず都市整備部で継続しますよと。そうなんですよね。それでいいんですが、どうも絵がはっきりしない状況でのこの指定管理の継続というのは、ちょっとやっぱり違和感を感じたものですから。　だったら、じゃあ、このタウンプラザの立地の位置までは広げないんだねとかいうふうに見られても仕方がないし、いや、やっぱり今後広げていくんですよとなったら、じゃあ、今の入居者との交渉は今後どうするのと。普通に指定管理の継続だけでおしまいにしちゃっていいのってなると、そこはちょっとやっぱり非常に難しいところが出てくる。　だから、本件は本件で、はい、そうですかでおしまいなんだけど、今後の見通しをどうするかって考えた場合に、片や財政サイドがあって、企画部の話があって、都市再生部の話があって、市民住宅を継続という指定管理をやらなきゃいけないという都市整備部の話もあって、今回、行政報告でもちょっと疑問を持っているのは幾つかあるんですけど、どうもその横連携が見えてこないというのがすごくあるんですよね。　だから、このタウンプラザはタウンプラザで、取りあえず継続でいいですよ。だったら、ああ、そうですかでおしまいなんだけど、何だろうな。例えば都市再生部と、今回、市民住宅の部分については、継続ということでいいんですよねみたいなやり取りが例えばあったとか、ないとかね。この辺りどうですかね、どうもその辺がぼわんとして見えてこない。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　今回、この市民住宅についての、住宅としての仕様について、例えば変更して、ほかのものに転用するというようなところでの議論というのは、今まで出てきたことはないです。　今回、この住宅部分につきましても、最上階については、別に地権者さんの住宅があったりということで、仕様的に住宅系の共用部があって、市民住宅があって、その上にオーナーさんがあって、住宅の共用部もあるといった形になっていますので、そこのつくり自体として、それを変えていくということは、ちょっと設備的には難しいと思っています。　当然、公共施設とか、ほかの１階の店舗がそれぞれ独立して動線を確保されていて、管理契約の中でも、どこが共用部──全体共用部があったり、住宅共用部ということは、しっかりと区分所有の中で決められていますので、市は区分所有者の１人ではありますけれども、これを市だけの意向で変えられるものでもないと思いますので、なかなかこの住宅を変更するということについての議論というのはありませんし、我々もそういったような認識はございません。　ただ、市民住宅として、今までの議論の中でほかの質問者からもありましたように、住宅の中で、どういったようなことを市として、今後、市民サービスとして提供していくべきなのかと。そういった部分については、中堅所得者用のファミリー世帯向けのものがいいのか、それともまた違うような施策の展開が必要なのか、そういったことは住宅政策の中で今後検討していくということでの認識でおりますので、今回、引き続きそういったようなところでの──住宅政策といたしましては、そういった方向でしっかりと検討していきたいと思っております。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時18分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時24分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　議案第76号　三鷹市立児童遊園条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　議案第76号、この議案は、借地の牟礼ひよどり児童遊園につきまして、地権者の御事情により当該用地を返還する必要が生じたため、廃止するものとなります。引き続き、詳細につきまして、担当課長から御説明をさせていただきます。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　資料を御覧ください。三鷹市立児童遊園条例の一部改正について、御説明させていただきます。　１つ目、改正の概要になります。児童遊園の廃止に伴い、三鷹市立児童遊園条例の一部を改正するものでございます。(1)、名称、牟礼ひよどり児童遊園でございます。(2)、所在地が三鷹市牟礼四丁目14番４号になります。(3)、面積が866平米になります。(4)、開園日は、平成６年６月17日となっております。(5)、廃止予定日につきましては、令和６年１月16日になります。　先ほど部長のほうから説明もございましたが、当該児童遊園は借地の公園でございまして、今回、土地所有者の御意向により土地を返還するものでございます。　２が、現地写真になっております。上が入り口から北側、(2)が入り口から南側になります。当該児童遊園は縦長の敷地でございまして、テーブル、ベンチ、樹木がある状況でございます。　２ページ目を御覧ください。３、牟礼ひよどり児童遊園及び周辺公園等の位置図になります。赤枠で囲ってございますのが当該地、牟礼ひよどり児童遊園でございます。近くには、地図の右側になりますが、都立玉川上水緑道牟礼園地がございます。　次に、３ページ目からは新旧対照表になります。７ページ目を御覧ください。黄色の部分でございますが、牟礼ひよどり児童遊園が廃止となるので、削除という形になっております。　説明は以上になります。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　よろしくお願いします。この牟礼ひよどり公園は比較的ちょっとした高台にあって、車の往来も比較的少ない場所で、安全な静かな場所ということで、近隣の市民から大変愛されている場所です。今回、突然の廃止の看板を見て、ショックを感じておられるという市民の方の声をたくさん聞いています。保育園の児童も、日常のお散歩や遊び場として週に何日も利用をしている、廃止されては困るという声もお伺いをしています。このひよどり公園の日常的な利用者や利用状況の把握は、市としては行われているのでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　令和４年に、保育園の利用のアンケートというところで、三鷹市内の保育園にアンケートを取っておりまして、そこからは、１園の保育園が牟礼ひよどり児童遊園を使っているということを把握しているところでございます。　また、地権者からお話があった後、利用状況なんかを、周知看板を設置するまでですけれども、職員が現地を確認はしているところでございます。ずっと常駐しているわけじゃないんですけれども、20回、現場を確認して、１回、お二人の方が御利用しているというところを確認しているような状況でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　近隣の保育園、牟礼の森トキ保育園や、小鳥の森保育園の子どもたちがよく利用されているということをお聞きしています。今回、この土地の所有者さんとは、どのような話合いが、どれくらい行われて、この結果に至ったのでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　土地所有者の方とは、電話、あとお会いして、お話しさせていただきました。私からの印象では──私どもとしては、公園の管理者として存続したいという気持ちはもちろんあるんですけれども、やっぱり土地所有者さんの御意向がすごく強いというふうに感じまして、いろいろ取得する場合の想定金額とか、周辺の公園の配置状況とか、そういったことも踏まえて、判断しております。　実際に会ったのは２回ですかね。あと、ちょっと遠くに住まわれているので、お電話では何回かお話はさせてもらったような状況です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　所有者さんの意向ということは、もちろん事情はあるかと思いますけれども、やはり市民にとっては、この公園が、土地の所有者がどなたであるとかいうことは分かりませんし、市の公園であるという認識で何十年もこの公園と共に暮らしてこられたというふうに思います。　突然、１月16日から廃止しますという看板１つが立っているだけでは、あまりにも市民への説明が不足しているというふうに思いますし、やはり周知や市民への理解、もっと説明をしていかなきゃいけないというふうに思うんですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　実際に借地公園となりますし、先ほど担当課長が申しましたように、お借りしているというところになります。それで、お金を出して有料でっていうことではないところがありますので、本当に地権者さんの御厚意というところが大きなところであります。　その中で、市としましても、ここだけではないんですが、借地公園が幾つかありますので、そういうところを維持管理するためには、やはり地権者さんとの──毎年１回会ったりとか、話はして、なるべく状況等は確認をしている状況なので、そういう中で、今後の御意向とかというところも確認できればしてきたところでもございます。　ですから、市としても、なるべくそういうところを維持管理して、あと全部ではないんですが、少しずつでも、公有地化というところで──財源等限られていますので、そういうところとか、例えば補助金なども踏まえながら、少しずつ買わせていただく。それも、地権者さんの御厚意、御意向もありますので、そういう中で進めていくということは、やっているところです。　ただ、話としましても、地権者さんの──前から話が分かっていれば、少し動きとかできるところであったんですけれども、今回も急にお話をいただいて、どうしても返してほしいというお話だったので、その中で何ができるかというところで、市としましても、今の周辺状況を確認したりとか、買収ができるのか、使わせていただけるのかというところも、少ししながら動いてきたところです。　また、周知につきましても、できる限り早い段階で──使われている方もいらっしゃるので、そういう方たちに御理解いただきながらというところになるんですが、今回のスケジュール感で申しますと、確かになかなか、皆さん、急に看板が出てびっくりされたのかなというところは、市としてもちょっと思うところではありますが、それを踏まえて、実際になるべく周知を早くしながら、御理解いただくような努力をしていきたいというふうに思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　この所有者さんから、土地を返してほしいというお話が出たのはいつ頃なんですか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　令和５年９月になります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　じゃあ、今年の９月ということで、これまではこの公園は借地ということで、所有者さんに賃貸料というかお金を支払いはされていたんですか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　先ほども説明したんですけれども、無償でという形になります。ただ、固定資産税とか都市計画税が免除という形になっております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　やはり、例えばお金を払ってお借りするとか、買い取るとか、様々な協議もされたんだと思うんですけれども、継続的に──９月に話があって、いきなり、じゃあ、来年１月からなくしましょうというのではなくて、何か協議を継続していく余地はなかったのか。また、この公園を市が買い取るというような、先ほども分割という話もありましたけれども、そういう相談する余地はもう全然なかったのでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　私が何回か話した中では、なかなか交渉するというのが正直難しい部分がございました。というのは、もうある程度、そういった今後の土地活用みたいなものも──具体的には教えてはいただけなかったですけれども、そういうものも検討しているような印象を受けました。なかなか詳しいところまでは、今まで借りていたという関係もございますし、今までの関係もあって、なかなか個人的なところにまでは踏み込めるようなお話ではなかったです。 ◯委員（紫野あすかさん）　　例えば、この公園を市として土地を買い取るというということが、もしなった場合に、何か基準というようなものはあるのでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　市が購入させていただくというふうになると、まず予算の確保があります。予算を使うに当たって、補助金をできるだけ活用したいと。あとは、市の財政の平準化をしたいので、そういったことを踏まえて──ほかの公有地化する公園とかございます。市の予算を踏まえると、例えば半分しかできませんとか、そういう所有者さんに待っていただいたりとか、そういった制約みたいなものがございます。まして予算がない中でというと、買いますということは言えませんので、補正なりして議会の承認、そういったものがあるので、なかなか確約して御回答するということもできないという、ちょっとその辺が難しい部分がございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　もし、仮にこの土地を三鷹市が購入するとしたら、大体幾らくらいの価格を想定されていますか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　路線価格の1.25倍というのが一般的な算出方法で、当該土地でございますと、約４億円というふうな試算が算出できるところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　具体的な価格も大体分かる中で、所有者さんに、三鷹市も何とかこの土地を利用したいので購入したいというような、具体的な相談とかお話もできなかったということですか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　従前から、もしそういう場合はお時間がかかりますと、今回のケースじゃなくて一般的な話としてはしたことがあります。やっぱり、今回は、何回か話したり、何度かお電話でも話したんですけど、なかなかちょっと、そういう購入──本当に土地所有者さんのほうが、来月にでも返還してほしいというような、そういうような話もありました。やっぱり議会にもかけなきゃいけないので、工事もしなきゃいけない、そんな中で、もうちょっと延ばしてくださいとか、そういう交渉はしております。ただ、ちょっとそういう購入というところまでのお話というのは、正直なところできなかったです。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　今回、土地所有者さんの方からも返還してほしいという話があった段階で、それなりにちょっと立ち入ったところでの御事情まではお聞きできませんでしたけれども、それなりに一定の資金が必要だろうといった中で、それも割と早い段階で返還してほしいということでしたので、早い段階での資金が必要だろうと。そういった中で、市としても、じゃあ、もし買うのだったらどのぐらいの金額かということは、試算をさせていただきました。　ただ、市としても、その段階で予算があるわけではございませんので、どうしたらいいかと考えたときに、なかなか４億円自体を──今回、開園している公園なので、土地開発公社での取得もできないといった中で、市で買うのであれば、通常であれば補助金なども入れながらやるんですけれども、補助金を充てるためには、都市計画決定をして、事業認可を取ってということでの、どうしても一定のスケジュールとして、年単位でお時間がかかってしまうといったことを考えますと、市のほうから地権者さんのスケジュールと合った形での御提示ができるような状況ではなかったといったことから、今回、市として具体的にそういったお話が、相手の方と交渉できるような余地があるような御提示ができないということから、少し残念ではありますけれども、今回は市としても返還せざるを得ないということで判断をさせていただいたということになります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　様々な事情は分かるんですけど、でもやっぱり公園をなくしてほしくないという思いがあります。４億円という費用が高いかと言われたら、決して安くはないとは思うんですけれども。　三鷹市は平成28年度から令和４年度までの７年間で、廃園となってしまった公園が３つあります。また、購入している公園というのもあります。規模や予算は様々なんですけれども、例えば平成30年度ですと、丸池公園の一部と新川あおやぎ公園、中仙川児童公園を４億6,000万円ほどで、うち補助金が8,700万円ほど。また、令和元年度では、中原もみじ防災公園と丸池公園を６億円というお金で購入して、１億3,000万円近い補助金も活用して購入するということもされています。　補助金を活用して、時間がかかっても、やはり購入できるという道もあったのではないかなと思いますが、そこまで市としては熱意と言ったらあれですけれども、それよりも、やはり撤退して土地をお返しするということを選ばざるを得なかったということなんでしょうかね。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　今御紹介いただいた年度に購入したというところは、やっぱり前年度にちゃんと予算を取って、計画的に購入しているところでございます。先ほど部長からも説明があったんですけれども、なかなかスピード感で折り合いがちょっと難しい部分もございまして、今回は難しいなというのが正直な状況でございます。　ただ、所管している緑と公園課でも、本当に公園というのは大事だなというふうに考えていて、なるべくなら本当に存続したいという気持ちはいっぱいあります。借地している公園もございますので、所有者さんの御意向をなるべく早くキャッチして、何とか対応できるような、今後そういった取組をしてまいりたいというふうに考えております。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　実際に借地公園がある中で、それを公有地化するというのが理想なんですけれども、やはり先ほど申しましたように、財政状況というところと、いわゆる財政を平準化していく中で、なかなか市が判断してこれを買いますというところは単独にできないところはあります。　その中で、基本的には利用者が多いとか、都市公園というところで、徐々に公有地化はしているところではあるんですが、そういう計画を踏まえながら進めていく中で、やはりまだ全部網羅できているわけではない中で、地権者さんのほうからお返しいただきたいという話になったときに、やはりどうしても話の中でスピード感というところは、なかなか難しいのかなというふうに思っています。　その中で何ができるかというと、やはり市としても交渉して、なるだけ長く使わせていただけないかという話はさせていただいているんですけれども、先ほども担当課長が申しましたように、あくまでも交渉していく中で、御厚意で貸していただいているところもありますので、市としましても、なかなかそのところを強く出るところは難しいです。　また、買うというところも、その段階では判断つかない、言えないところでもあったので、その中で、早めに進められてしまうというところがあった中での、今回は判断せざるを得ないというところがありました。そういう中で、名が借地公園と──今まで使っていた、三鷹市が管理していた公園なんですけれども、維持管理していきたいというところはあるんですけど、そういうふうな状況等を踏まえますと、今回のこの返還していただきたいということの状況につきましては難しいのかなと、返さざるを得ないのかなというふうに思っておるところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　こういう公園のような施設は、やはり一旦手放してしまえば、なかなか取り戻すのは難しいものだというふうに思っています。今回のように、三鷹市以外の所有者である土地である、厚意でお借りしているような公園というのは、何か所ぐらいあるのでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　個人の方から全体を借りている──今回はそうなんですけれども、公園の全体を借りている場合と、公園の一部を借りている場合がございます。主な、個人の方から借りている無償借地の公園は20公園ございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　20公園、20か所ということで、全体の三鷹市の公園の中の15％ほどだと思うんですけれども、そうすると、やはり今後も土地の所有者によっては、返還してほしいとか、そういう理由などで、どんどん公園が減っていく可能性も生まれてしまうというふうに思うんですけれども、そういう状況については、市としてはどのように考えておられますか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　本当にそういったことにならないように、市としては時間がかかる部分もございますので、やっぱり所有者さんの御意向をなるべく早くキャッチして、そこに対応していきたいというふうに考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　何とかこの公園、例えば、じゃあ、残せないとしても、何か代替案というか、別の土地に公園を造るとか、何か代替案みたいなものは検討されなかったんでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　代替案でございますけれども、当該公園から半径300メートル以内には、井の頭野草児童遊園、井の頭新橋児童遊園がございます。あと、半径500メートル以内には、都立井の頭恩賜公園、あと先ほど地図の説明でも申し上げさせていただいたのは、玉川上水緑道がございますという、ちょっと近くに公園があるというところは確認しました。　新たに代替の公園を造るというところは、やっぱりなかなか状況が難しいというふうな確認はしているところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　この場所は本当に静かで、ちっちゃい子どもたちが安心して遊べる自然豊かな場所だと思います。もともとこの保存樹林の指定も行われている木もたくさんある公園なんですけれども、木としては、どんな種類が何本ぐらいあるのかというのは把握されているのでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　すみません、牟礼ひよどり児童遊園は、もともと保存樹林でございまして、保存樹木というのはないのでございますが、標高が10メートルぐらいのエノキの木が５本ほどありまして、低木についてもサツキとかツツジというのがございます。もしかしたら、こういった緑がちょっと減少するかもしれないので、それは非常に残念というふうには思っているところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　そうですよね、公園もそうですけど、やはり緑の環境を守るという上でも、この公園がなくなってしまうことは大変残念だとしか言えません。三鷹市は基本計画に緑と水の公園都市という言葉、テーマも掲げています。また、「百年の森」構想として緑を増やすという計画も持ち上がっているのに、この点でも本当に矛盾を感じて、残念だと思います。　お相手のあることなので、様々な事情は本当に分かるんですけれども、何らかの形で話合いを継続するとか、もう全く話合いの余地は残されず、廃園しかないというふうに決めてしまっておられるということでよろしいんでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　今回、議案に出させていただいた前でも、やはり中でも公園をどうするべきかということはちゃんと議論したところです。その中で、やはり時間がない中での、市としても確保したいというところで何ができるかというところ、それから実際、購入等含めて、あと利用状況も含めて検討した中で、やはり今回の結論としては、閉園せざるを得ない。地権者さんの強い御意向もあるというところがありましたので、その中で、買うということも話ができない中で進めざるを得なかったこともありますので、そういうところで、今回は市としては残念ですが、閉園せざるを得ないというところでの結論ということで、今回、議案に出させていただいているところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　私は、この市民の大切な場所である公園を存続してほしいと思っておりまして、この公園の廃止には反対します。もし、この議決でまちづくり環境委員会、そして議会でのこの議案が否決となった場合は、どのようになるのでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　条例の話と、あと地権者さんとは契約行為でやっているということがございますので、最終的に議案が否決された場合に、どういったような対応を市として取るべきかということについての法務的な関係もありますので、その中で要検討としなきゃいけないとは思いますけども、ただ一定程度、契約行為で結んで、使用貸借、無償でお借りしている契約をある意味ほごにするといいましょうか、そういう形になりますので、それを市としてよしとするのかという話になってくるということもあるかと思います。当然、契約違反になってきたことによって、そのまま公園が継続ということになれば、ある意味、不法占用みたいな話にもなってまいります。　そして、また地権者さんも当然、お金が、一定の資金が必要だという中での、今回、土地利用ということでございますので、それがもしお金が、そこで資金が確保できないということになれば、そこでのいろいろな影響が地権者さんにも出てきます。それに伴って、いろんな損害が出たら、市としても損害賠償請求ということが想定されるということになってくると、条例とは別の、契約というだけの立場ということだけで考えると、返還しないでおけるのかというと厳しい状況があるのかなというふうには思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　様々な事情は分かりました。　今後、やっぱり三鷹市の公園、どんどん減っていくのが本当に心配です。子どもたちや市民の憩いの場である公園を守っていくという立場でいていただきたいと要望をします。　終わります。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。今の御議論で、今まで市と地権者の方とのやり取りがよく分かりました。本当に、これはもう仕方のないことなのかなというふうに思います。すごく、公園がなくなるというのは、やっぱり遊んだ方もいらっしゃるし、子どもと一緒に走り回った思い出のある場所だったりしますので、なくなるということに対して市民へのインパクトというのはすごく大きいと思うんですけれども、こうした閉園しますという看板が出てきて、様々に要望書が出ていますけれども、やはりこの児童遊園に何を求められていたのかというのがすごく分かるなと思っていて。　柵が周りにあって、保育園の方は、見守りしやすいというふうに書いてあります。これは、例えば近くの井の頭野草児童遊園であったりとか、新橋児童遊園であったりとか、柵があったのかなというのを、ちょっとごめんなさい、リサーチ不足なんですけれども、やっぱり見守りしやすい公園というのは、保育園の職員の方のニーズでもあったりとか、あと子育てする方のニーズであったりとか、子どもの安全を守るためのニーズとしてあるのかなというふうに思っています。ドングリを拾ったり、季節を感じられるアクティビティーをされているということ、よく分かるなと思います。　こうしたニーズを満たせるように、近隣の児童遊園であったり、お子さんと一緒に遊べるような緑道であったりとか、安全の配慮なんかも考えながら整備していただきたいなというふうに思います。代替地として、候補にしていただけるような努力というのは三鷹市としてできるのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　保育園で利用されているというのをお聞きして、ほかの代替のところがそういった安心して見守りやすいような公園であるように、ニーズを伺いながら、整備を検討してまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。今後、ぜひ対応していただきたいと思います。　あと、やっぱりこの公園で遊んでいたお子さん、いらっしゃったときに、急になくなってしまって、困ったなというシチュエーションも考えられると思うんです。なので、今の立て看板、ちょっと見れていないんですけれども、近隣にこういう公園がありますよというような地図を掲示したりとか、ここはちょっともうこれから遊べないけど、近くにここがあるんだというような周知を現地でしばらくしていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　そういったことはできますので、早速取りかからせていただきたいというふうに考えます。 ◯委員（半田伸明さん）　　本件については質問するつもりはなかったんだけど、答弁を聞いていて、ちょっとこれは確認せんといかんなというのがあってね。該当地を買うとしたら４億円っていう話だったでしょう。地権者がやり取りしているときに、じゃあ、うちは４億円出すから買わせてくださいということになるまでに、様々な計画の決定とか──さっき都市計画の話がありましたでしょう。そうなると、都市計画決定だとか、いろんな事務的なことをやっていかなきゃいけないのに当然数か月、数年かかっていく。ところが、地権者はそれは待てない。地権者は地権者で資金繰りの問題がある。そんな数か月、数年待ってられないですよというのが、本件の本質なんだろうと思うんですよね。そこで、４億円出せば、うちは買えたじゃないか、だから反対だじゃない、もっと奥の深い問題がここには潜んでいると僕は思う。　だから、使用貸借で、今回、こういうことになっちゃったんだけど、奥嶋課長の答弁にもあった、事前に地権者の意向をつかんでいれば云々とあったけど、それもやっぱり限界があるよね。それを考えていった場合に、いざ、こうやってすぐ、地権者から言われて、もうしようがないねとならなくて済むような、さっき部長がおっしゃった、様々な計画変更手続だとか、そういったものを──簡略化と言ったら変だけど、できないものなのかどうかね。それができないというのであれば、本件みたいな事例は、はっきり言いますけど、止めようがない。　地権者からすると、今すぐ金が必要だと言われたら、賃貸借だったら話は別ですけど、使用貸借である以上は、ああ、そうですか、すぐ返しますと言わざるを得ない。それが、お金があれば買えたじゃないかという反論以前の、システム的な問題だと私は受け止めているんですよ。この辺り、もう一度ちょっと御説明願えますか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　今の御質問にありましたとおり、借地の方にお借りしているというところは、もともとは使用貸借ですので、やはり地権者さんの御意向というのが大きくあります。その中で、市としてもなるべく努力して、年１回会うように、連絡取れるような形を取ってはいますけれども、なかなかそういうときに御意向が、そのまま決まって、将来こうだっていう話をいただくわけでもないので、やはり急に出てくる可能性もあります。　その中で、やはり市としましても、ある程度、財源の確保とか、あとは補助金というところを見ていかないと、金額としても、買うことも難しいかなと。また、買うにしても、その場所がいいのかどうかというところもありますので、すぐに判断がつかないという時間的なところも出てくると思いますので、そういうところは踏まえて進めていかなくてはいけないんですが。　ただ、おっしゃるとおり、この中で、急に言われて、じゃあ、同じような状態で、ずっと返していくのかという話になってしまうと、なかなかそこのところでは、市としても公園を維持管理していくというところでは、そこはあまりよろしくなくて、なるだけ維持管理できるように、公有地化するようにというところは進めていく必要があるかと思いますので、そのできる方法とかやり方とかは、いろいろ工夫はできるかと思います。　どこまでできるか、限界があるとは思いますけれども、そういうところを今後検討しながら、実際に公有地化していくというのはこれからまだありますし、借地公園もまだまだありますので、そういうところは、少しどういうふうにできるか、また時間短縮、こういうケースだったらどうなのかというところを少しシミュレーションをしながら、そういうやり方等を工夫しながら、なるべく維持管理、それから公有地化、それから貸していただくような形で進めていければというふうに思っております。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　今回、まず単費で買うのか──一般財源全てで財源を投資するのか、それとも特定財源、補助金を当て込んでやるのかというので形は大きく変わってきます。どうしても補助金を活用して──今、主にこういった借地公園などでは公園の補助を活用しておりますけれども、そういった場合については、都市計画決定、事業認可、この手続が今、現状マストになっていますので、これを事務的にどこが短縮できるかということはありますけれども、システム自体を今簡略化するということは、ちょっとなかなか難しい状況です。　あと、当然市が単独費ということになれば、それは取りあえず市の財源をどこまで確保できるかという話ですとか、そういったのがございますけれども、なかなか現状は難しいので、そういったところでは新たな補助制度の創設だとか、そういったものについても、今後は要望していく必要があるというふうに思っております。 ◯委員（半田伸明さん）　　今御答弁いただいた中で、都市計画決定と事業認可の話がありましたよね。一応確認しますが、市が単費で行く場合は、それは必要ですか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　市が単費で行く場合はマストではございません。 ◯委員（半田伸明さん）　　となると、４億円出せる、買えばいいじゃんという反論は成り立っちゃうわけです。ここを確認したい。つまり、お金を出せば買える、買っちゃえばいいじゃんというのが成り立つんだったら、地権者のニーズも満たすことになりますよね、金が欲しいんだから。ああ、じゃあ、うちが買いましょう、そうなりますよね。　となると、さっきの都市計画決定で事業認可だと聞いていて、私、こんがらがっちゃったのは、それが単費の場合でもそうだったら、これはしようがないよな、システムの問題だなと思って、簡略化できないかという質問をしたんだけど、結局、集約されるのは、単費で出せるか出せないかで変わってくるわけですね。ここを一応確認したい。単費で出す場合に、要するに持ち出し100％で出す場合は、何とか決定とか、認可とか関係なく、公有地化するだけの話だから、そういうことの理解で合っていますか、一応ここ、大事なところなので確認します。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　市の財源でやる場合は、おっしゃるとおり、特に都市計画決定、事業認可は必要ございません。 ◯委員（半田伸明さん）　　分かりました。　本件は９月に話があったという答弁だったですよね。これ、ちょっと残念だなって思うのは、９月に話があった、その９月何日かにもよろうかと思うんだけど、９月って定例会があったシーズンなんですね。これ、まとまった土地じゃないですか。だから、連絡があったときに情報提供、欲しかったね。こういう陳情とかが今回出ていますけど、我々、初めてこのことを知ったのって、議案が配られたときなんですよね。ほぼ同時期に看板が立った。陳情が出てきた。　そのときに初めて知って、どうのこうのと、それはちょっと違うんじゃないのかな。だから、９月の段階で、本来だったら情報提供があってしかるべき案件だったと思う。これは面積が小さいとか──面積の大小は関係ないかな、これは一定程度まとまった、しかも形のいい土地なので、これがなくなる可能性がありますというのは、ちょっと情報提供は欲しかったですね。　部長、どうですか。これは。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　９月から申入れいただいて、市としてもすぐに買わないと判断したわけではありませんので、一定程度、その後、もし購入した場合に金額の確認ですとか、そういった確認をしながら、最終的に理事者のほうにも相談して、判断したという中でございますので、まだちょっと９月の議会中での情報提供はスケジュール的にちょっと難しかったかなと思っております。　ただ一方で、市が一定程度、方向性を出して、地権者さんとのいろいろなお話をさせていただく中で、一定の方向性が出た段階では、議員の皆さんにも情報提供というのが必要かなということで考えておりますので、今後、そういったところの対応をしっかりしていきたいと思っております。 ◯委員（おばた和仁さん）　　ありがとうございます。おばたのほうから若干ちょっと御質問しますけれども、賃貸借契約じゃなくて使用貸借契約だということでお話があったんですが、ここのところをちょっと確認したいんですけれども。としますと、契約の中身については、御本人から申出があった場合は、基本的にはすぐさまお返ししなくちゃいけないという、簡単に言うとそういう内容になっていて、例えば何か月間の留保があるとか、そういうものではないというものなんでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　契約書の中には──乙は三鷹市なんですけれども、三鷹市は、当該請求のあった日から６か月以内に原状に復して甲に返還しなければならないというふうになっております。 ◯委員（おばた和仁さん）　　分かりました。ありがとうございます。　じゃあ、申出があってから６か月以内にということなんですね。例えば、この期限というのは、今ほとんどのものがそうなっているということだと思うんですけれども、これもっと延ばすということは、契約上は可能だという理解でよろしいですか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　地権者の方との契約なので、向こうの方がいいですよというふうに言ってくだされば可能です。 ◯委員（おばた和仁さん）　　そうだとすると、これ、例えば６か月だと、どうしても市の対応としてなかなか厳しいところがあるというのが、先ほどからのお話だったので、もう少し余裕を持って、多分１年半ぐらいあると、すごくベストだと思うんですけれども。ですけれども、そういうお願いをしていくという努力をしていく必要があるのではないかなと、ちょっとお話を聞いていて感じましたけれども、そこら辺、いかがですか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　この期間が長ければ、私どももありがたい部分もありますし、周知とか、そういった期間もございますので。ただ、地権者さんの御意向もありますので、今後、契約を延伸していただくときにお話しさせていただきたいというふうに思います。 ◯委員（おばた和仁さん）　　ありがとうございます。そこは、よろしく、ぜひそのようにしていってほしいなと思いました。　先ほど、都市計画決定が必要でないという、市の財政100％でやるのであればという話が出てきまして、お話を聞いていて、これは非常に重要なポイントだなと思ったんですが、今回９月に話が出てきて、先方とお話をしながら、市のほうも、買うとすれば４億円ぐらいだろうと。そういった中で、最終的には、買うということではないということに決めた経緯というか理由というか、そこら辺について教えてください。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　そうですね、先ほども説明させていただいたように、令和５年９月に土地の所有者の方から、土地を返還してほしいということがございまして、何度かお会いしてお話しし、お電話でもお話しさせていただきました。土地所有者の方が土地利用を行いたいという、そういった意思が強くて、先ほどの取得金額とか、周辺の配置状況、利用状況なども踏まえて、総合的に判断して、お返しするというような結論に至ったところでございます。 ◯委員（おばた和仁さん）　　今、土地利用というお話が出ましたけれども、御自分として使うのか、100％売却するのかというところで、大きく──個人的に使うのであれば、市が買うという選択肢はもうなくなってしまうと思うんですけれども、もし売却するということであれば、先ほど４億円という話が出ている中での交渉の余地があるという話になってくると思うんですが、そこら辺の確認はされなかったということですか。　　　　　　　　　　　　（「プライバシーは大丈夫か」と呼ぶ者あり）　プライバシーの範囲の中でお願いいたします。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　プライバシーのこともあって、ちょっとそこまでは踏み込めなかったというのが現状でございます。 ◯委員（おばた和仁さん）　　聞くことができなかったというのは理解しました。一方で、こちらのほうから、できれば買いたいという話はできたんだろうなというふうには思うので、それに対してどういうふうな御反応をされるのかというのは、ステップとしてはあったのかなと思うんですが、そこら辺のところも、今回は難しかったというふうに言っておられるという、そういう理解でいいですか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　具体的に何の内容、どういう使い方をするかということまでは、踏み込んでお聞きすることはできませんでしたけれども、ただ何かしら検討している、次のことに向けてのお話をいろいろ進めているということは、お話の中からうかがい知ることができたので、結構自分として何したい、こうしたいと、さらにそれも具体的に何かいろいろやり始めているような、そういったような状況でしたので、なかなかそれをストップしてというのも難しいだろうというところは、市として判断する中では１つ、材料としてはございました。 ◯委員（おばた和仁さん）　　事情は分かりました。　そうですね、これ４億円で、いろいろ補助金なしで買うということは、判断としては、この短期間の中でするというのは非常に難しかったのか、非常に大変なことになるのか、そこら辺について最後にちょっとお聞きしたいと思います。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　やはり、４億円も決して安い金額ではございませんので、全体的な中で、何がどこに投資できるかというところの判断の中で、今回はこういった結果になったというところでございます。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時17分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時15分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　５陳情第９号　牟礼四丁目「ひよどり公園閉園予定」に対する要望について、本件を議題といたします。　初めに、署名の追加がございましたので、事務局より報告いたさせます。 ◯議事係主査（酒井　崇さん）　　それでは、報告いたします。先般配付させていただきました陳情文書表におきまして、署名をなされた方は216人でしたが、404人の署名の追加がされましたので、現在、署名者の数は620人となっております。　報告は以上でございます。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　それでは、本日はお忙しいところおいでいただき、大変御苦労さまでございます。また、大変お待たせしてしまって、本当に申し訳ございませんでした。　今日、御出席いただいたのは、平賀さんが提出されました陳情が現在まちづくり環境委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため、補足的に御説明をいただくためです。　それでは、まず、まちづくり環境委員の自己紹介をさせていただきます。　委員長の土屋です。よろしくお願いします。 ◯委員（おばた和仁さん）　　副委員長、おばた和仁でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　委員の紫野あすかです。よろしくお願いいたします。 ◯委員（半田伸明さん）　　半田です。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　吉田です。よろしくお願いいたします。 ◯委員（山田さとみさん）　　委員の山田です。よろしくお願いします。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　委員の佐々木です。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　それでは、次に平賀さんの自己紹介をお願いいたします。 ◯陳情者（平賀順子さん）　　皆様、こんにちは。私は、牟礼四丁目のひよどり公園の脇に住んでおります平賀順子と申します。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　どうもありがとうございます。これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録を取る都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。　また、本日は、委員会の審査の参考とするため、私どもからお聞きをするという趣旨のものですので、平賀さんから委員に対して質問することは御遠慮していただきたいと思います。よろしくお願いします。　それでは、補足説明をお願いします。 ◯陳情者（平賀順子さん）　　ひよどり公園の脇に住んでおります。公園を23年間ずっと見てきました。突然、11月23日に、１月15日をもって閉園いたしますというお知らせが出たときに、外で親子がすごく騒いでおりましたので、何事かと思って、気がついて出ていきました。そうしたら、そのお知らせがあったものですから、あまりにも急でびっくりいたしました。先ほど、20回、公園を見に行ってくださったという話がありますが、私は、この公園がすごくたくさんの方に使われている、20回見に行って２人という話はちょっとおかしいなと、それはすごく疑問に思うんですけれども。　とにかく、うちの娘もその公園、すごく利用しましたし、一番利用されている近所の保育園の園児たち、やっぱり私に何ができるかって考えたときに、陳情書を出して、署名を集めることと思ったんです。なので、本当に30日に議会が始まるという直前に陳情書を提出できました。それから、１日から昨日まで、11日まで、できる限りの署名を集めようと決意をいたしまして、いろんな方に声をかけて署名を集めたんですが、とにかく一番使っているのは誰かなと思ったときに、近所の園児たちだったので、近くの小鳥の森保育園と、それからトキ保育園に向かいました。こういう公示がされていますけど、御存じですかと言ったら、えっということで、やっぱり、何かひっそりと出ていたって感じで、誰も知らなかったという状況の中で、誰かが声を上げないといけないんだなと思いましたので、実はこういうことになっておりますと、この公園がなくなったらいかがでしょうかって言ったら、園長先生、お二人とも、どんなにその公園を活用しているかというお話をしてくださいましたので、署名運動をやっているお話をしましたら、ぜひ署名させてくださいということで、一番たくさん集まったのはこのお二つで、分園もありますので、４つある保育園の父兄の方々、すごく協力していただきました。　あそこの場所というのは、ある程度の広さがあり、下が土なので、やっぱり小さいお子さんとかはすごく安全に遊べる場所です。周りには緑がいっぱいありますけれども、やっぱり安全に遊べる場所というのはないです。林とか、緑はあるんですけれども、遊べるかといったら、そうでもないんです。　あとは、うちの娘も高山小というところに行っておりました。20年ほど前ですけれども、１学年が２クラスだったんです。それが、今、マンションがすごくできました。それから、キウイ畑も突然に家になり、そういう形で、前２クラスだったものが、今６クラス、それから１年生に聞きましたら、７クラスと言ったんです。どうやって校舎を使っているんだろうと、満杯状態でプレハブの校舎で学んでいます。さらに、マンションはまた三中入り口の信号機のところに、今建設中のがあるんですけれども。そういう形で、子どもの数はすごく増えていくのに反して、公園がなくなってしまうというのはどうなんだろうということなんです。　先ほどもいろんな議論の中で、１回なくしてしまった公園は二度と戻らないという、後から、ああっ、しまったという話になってはいけないなとすごく思ったので、私は署名活動を一生懸命、この10日間やってまいりました。どちらの党の方も、子どもの明るい未来のためにということを多分うたっていらっしゃるのに、子どもの一番身近にある公園というものを潰してしまうのは、すごく言っていることとやっていることと違うんじゃないかなって思いました。　なので、ぜひ公園を残していただきたく──620名の署名をもらえたというのは、これはすごく大きな意義があったんじゃないかなと思っております。　以上です。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　御説明ありがとうございました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（紫野あすかさん）　　丁寧な趣旨説明、ありがとうございました。今のお話を聞いていても、いかに地元の皆さんに愛されてきた、大切に使われてきた場所なのかということが伝わってきました。このひよどり公園は、近隣の保育園の子どもたちが安心してお散歩ができる場所ということで、今回も、トキ保育園、そして小鳥の森の保育園の保護者の方たちも、この620名という署名の中には含まれているということで、大変重く受け止めるべきだなというふうに思っております。　地域の皆さんや市民の皆さんが、25年にわたって憩いの場として利用されてきた公園なんですけれども、平賀さんにとって、この場所がこういう思い出の場所だったとか、こんなエピソードがあるとか、公園のこんなところが大好きとか、そのような、公園に対する思いをもう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。 ◯陳情者（平賀順子さん）　　本当に私も公園があったから越してきたという、そういう経緯があります。あの公園は遊具とかは何もないんですけれども、とにかく静かで、家族でお弁当を食べに来たりとか、休日はそんなファミリーの場所であり、平日午前中はほとんど園児が遊びに来てくれていて、すごくにぎやかなこと、いっぱいあるんですけれども。なので、子どもの声が聞こえると、「おばちゃん、元気」とか、やっぱり声をかけてくれる。すごくうれしくなる公園だったなって。　自分の子どもたちもあそこで大きくなったりので、待ち合わせがあそこであったり、今は高山小の子たちも、自然観察なんかに、多分井の頭公園に出かけるんだと思いますけれども、中継点であそこが先生たちの説明の場所であったりして、ばあっと子どもたちが縦列でいっぱいになったりすることもあります。　私は、やっぱりあの公園というのは──とても狭い、周りが細い道なので、車の擦れ違いとかもできないような道です。お向かいにＬＡＮＳＡという大きなマンションがあるんですけれども、そこの中には、遊んではいけませんという看板がいっぱい出ていて、やっぱりあそこを使うしかないと。皆さんの憩いの場だなということをすごく感じております。なくなるとなったら、みんなどうするんだろうかとすごく心配になる場所です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。お近くに住んでいらっしゃって、平賀さんの目で日常からこの公園を御覧になっている風景というのが浮かんでくるような思いがしました。　そして、11月23日に突然この閉園のお知らせの看板１枚がぱあっと出されたということですけれども、やっぱりその看板を御覧になって、率直に感じられたことはどのような思いだったのでしょうか。 ◯陳情者（平賀順子さん）　　ぎゅっと胸が締めつけられるような感じですよね。みんなは、子どもたちはどうするんだろうみたいな気持ちになって、いても立ってもいられなくなって、誰かが動かなきゃいけないなと思いまして、11月30日の議会が始まる直前に、いろいろ教えていただいて陳情をさせていただきました。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。皆さんの声をまとめて、代表してここでおっしゃっていただいているんだと思うんですけれども、本当は、三鷹市がもっと保育園に直接出向いて──公園を20回見に行って、２人しかいなかったとかいうことではなく、保育園にもちゃんと行って事情を聞いてくるとかするべきだったというふうに私も感じました。　620名の方、本当にこの短期間の中でたくさんの署名が集まっているんですけれども、この署名に協力してくださった方たちの御意見などで特徴的なこととかがありましたら、御紹介ください。 ◯陳情者（平賀順子さん）　　やっぱり、あの看板が──以前はこの公園は持ち主の方が御厚意で貸してくださっている大切な公園ですというのが、たしか２年ぐらい前まで出ていたんです。それがなくなった段階で、ああ、市が買い取ってくださったんだなという、皆さん、そうやって思っていた感じなんです。11月23日に、あれが突然出たときに、ええっ、そうだったのと、皆さん、すごくショックを受けていらしたということですね。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。　先ほどから、こちらで質疑なんかも行っていまして、傍聴されていらっしゃったと思うんですけれども、今平賀さんが率直に、三鷹市に対して思うこと、言いたいこと、何でも結構ですので、言いたいことを率直におっしゃっていただければと思います。 ◯陳情者（平賀順子さん）　　実は、こういう問題に物すごく詳しい方がお友達にいらして、測量というのが前の公園に入ったときに、何か建つんですかと尋ねたら、測量の方は分からないですと、何も知らされてないと思いますので、分かりませんみたいなことだったんですが、持ち主さんというのはどなたなんだろうということで、専門家の方ですから、すぐに登記簿を取ってくださったんです。登記簿を取ったら、地元の方ではなくて、物すごい遠いところに住んでいらっしゃる方だったので、まずはその方にこの現状というのをお伝えしたほうがいいんじゃないかというアドバイスを受けました。　だから、すごく感謝の気持ちと、それからその公園がどんなに皆さんに喜ばれて30年間使われたかということをお伝えし、突然の開示に、１月15日で閉園というお知らせが出たときに、皆さん、動揺していると、本当にそこを遊び場にして大人になった方もたくさんいらっしゃるから、やっぱりその大切な公園を維持、市で持っていただいて、そのままにしてほしいなという気持ちを素直に書いたんです。　それ以前に、いろんな議員さんから、向こうから、持ち主さんから返してほしいって言われたら、それ以上のことはできませんという回答をいただいていたので、どういう経緯なのかというのを知りたかったし、お手紙を書いてみたんです。たしか12月２日ぐらいに出したと思います。速達で出したと思います。　そうしたら、昨日、お返事が返ってきたんですけれども、どういうあれだったかというと、やっぱり、すごくひよどり公園を地元の人たちが大切にしてくださっていたのかとうれしく思いました。今回、私どもの事情で公園を売却することとなり、三鷹市へ買取りをお願いしたのですが、かなわずという、そういう文言が昨日お手紙で来たんです。なので、このような運びになりましたって、本当に長い間公園を愛していただき、ありがとうございましたという返事をいただきました。　先ほど、いろいろやり取りを聞いていた中で、やっぱり、随分話が違うなという気がいたしました。 ◯委員（紫野あすかさん）　　今初めてそのお話を伺ったんですけれども、もう一回確認しますけれども、自分たちの事情で公園を売却することになったと。三鷹市へ買取りをお願いしたのですが、かなわず、このような運びとなりましたということを、その所有者さんはお手紙で出してこられたんですよね。　ちょっと先ほどの市の説明と中身が違っておりますよね。ちょっとびっくりしていまして、この件については、私は市の人に、この辺も踏まえて、もう一度このことを確認したいと思います。　あと、このお手紙が所有者様のものであるということは間違いないですよね。 ◯陳情者（平賀順子さん）　　間違いないです。 ◯委員（紫野あすかさん）　　やっぱり、今の、昨日、お手紙が届いたと。やはり、先ほどの答弁とあまりにも食い違っていて、所有者さんは三鷹市へ買取りをお願いしていたという事実があるということに、非常に驚きましたし、この件はもう一度、市の方に確認をしたいと思います。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　御説明ありがとうございます。公園を潰すのはすごく悲しいなというふうに思っております。先ほど、今ちょっと説明とは違うことがあったので、ちょっとびっくりしているんですけれども、後ほど確認したいと思いますが、先ほどの市の説明を聞いていると、やはり相手の持ち物なので、どうすることもできないというのが非常に苦しいところではあります。心情的にはすごく理解できますし、悲しいお気持ちを、本当にお察しします。　こういう状況を──いろいろと詳しい方にお話を聞いたりとか、すごく活動されていて、みんなにやっぱり知ってもらいたい、閉園する前に、みんな知ってて、これで大丈夫そうって、そういう御活動はすごくありがたいと思っているんですけれども、この、404人プラス分の署名を集められたということなんですけれども、そのときの御署名をする際の御説明というのは、その地権者が今こういう状況で、どうしても返してほしいという事情があっての閉園になってしまうという御説明はされていらっしゃるのでしょうか。 ◯陳情者（平賀順子さん）　　こういう紙にこれを添えて、で、30年にわたり無償でお貸しくださった持ち主様には心から感謝いたしますという文言を入れて、30年という年月ですから、本当にたくさんの子どもたちがこの公園で遊び、自転車の練習をし、大きくなっていきました。土地が平らで、土のままというのも、小さなお子様には安全ですし、車があまり通らないので安心して遊ばせられます。近所の保育園の園児たちも毎日のようにやって来て、走り回れる貴重な公園ですということで、借りている公園ということも説明しています。　また、もう一つ考えたというか、子どものことを思ったことは、やっぱり、大体建物が建つわけじゃないですか。そうすると、さっきの小学校のクラスが物すごく増えて、子どもが増えるのに、公園がなくなる、遊ぶところがなくなるというのは、ちょっと違うかなって感じたということを書いて、署名のところに添えました。これに賛同してくださった方が署名をしてくださったという形です。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で陳情者に対する質疑を終了いたします。　どうもお疲れさまでした。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時39分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時42分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開します。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　議案第76号　三鷹市立児童遊園条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　委員のほうから、市側のほうに追加の質疑をしたい旨の御要望があり、そのように決定いたしましたので、またお越しいただきました。ありがとうございます。　それでは、質疑のほう、よろしくお願いします。 ◯委員（紫野あすかさん）　　すみません、ありがとうございます。今、陳情者の平賀さんのほうから陳情説明が行われ、質疑が行われました。その中で、署名がこの10日間で合計で620名の方たち、トキ保育園や小鳥の森保育園の方たちも含めてたくさんの署名が集まっていて、この公園の存続を求めている声が強いということが分かりました。　このひよどり公園が測量に入って、詳しい方がおられるので、その測量の方に聞いたら、持ち主さんを探して聞いてきて、登記簿も取り、持ち主さんがどなたかということが分かったので、現状を持ち主さんにお手紙で、12月２日に速達で出されたということです。この公園への思い、今までありがとうございましたという、どれだけこのひよどり公園を思っているか、地元の人たちの声をお手紙で出された。　そのお返事の中で、30年間、地元の人たちがこんなにこのひよどり公園を大切にしてくださったことをうれしく思いましたと、相手の方からお返事が来て、その中で、今回、私どもの事情で公園を売却することになり、三鷹市へ買取りをお願いしたのですが、かなわず、このような運びとなりましたと、相手側からお返事が届いています。　先ほどの答弁ですと、もう相手方の事情で交渉の余地もないような、利活用を行いたいから、もうこれ以上交渉もできないような、三鷹市に売る気持ちはないというような、売るようなことまで話合いが及んでいなかったようなふうに私には聞こえたんですけれども、このお手紙によると、三鷹市へ買取りをお願いしたということが書かれています。事実確認をしたいんですが、三鷹市に買取りをお願いはされたんですか、されなかったんですか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　買取りのお願いがあったかということなんですけれども、９月の段階では、先ほどの答弁と一緒で、本当に、土地を返却してほしいという、そういった先ほどの答弁と違うところはございません。ただ、その前の12月に契約の更新のときがございまして、12月のときに一般的な話として、もし相続が発生したときに市が買い取ってくれるのかというような御質問はいただきました。その際には、予算とかがございますので、急にできるかどうかは分からないですし、もしかしたら難しいかもしれませんという、一般的なお話はさせていただいております。現状、土地を公有地化をしているところではございますが、先ほどの答弁の中でも、都市計画決定をして、事業認可をして、補助金を活用しながらやっているので、ある程度の期間がかかりますというような、一般的なお話はさせていただきました。　ただ、あの土地の所有者が、ひよどり公園を売却したいと、12月もそうですし、今回、９月もそうですし、それで市が買ってくれるのかというのは、ちょっと伺ってはいません。 ◯委員（紫野あすかさん）　　どのような交渉が行われたかの中身については、その場に私たちはいませんので、その双方のお話を聞いて想像するしかないんですけれども、やはり交渉の中で何らかの行き違いとまでは言わないけれども、うまくかみ合わなかった部分があるのではないかと、ちょっと今思ったんです。　もし、向こうが市へ買取りをお願いしていて、その具体的な方法はいろんなやり方があると思うんですけれども、いろんなやり方を加味しながら、市は何とか買い取れる方向で、公園を残せる方向で交渉するのと、そうではなく、無理ですというふうに言っちゃうのとでは、やはり相手に伝わる熱量も違うし、相手が少しでも買取りをお願いしていたという事実があるのであれば、もう少し何か交渉の余地が残されていたのではないかと、このお手紙の返事を見てすごく残念に思ったんですが、その辺はやっぱり、私たちはそこにいないので分からないんですけれども、お互いに思いが伝え合えていた交渉の中身だったんでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　私、その手紙を見ていないので、ちょっと文章のほうは読んでいないんですけれども、市としても２人で対応させていただいて、そういったお話があれば、もちろん持ち帰って検討というのは必ずいたします。ただ、一般的なお話としてしか質問をされなかったものですから──ちょっとそこでもう一つ、こちらのほうで踏み込んでいけばとも思いますけれども、なかなかちょっと質問に対しての回答という形をさせていただいたところでございます。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　昨年の12月に地権者さんとお話ししたときに、よくある話で、一般的な話ということで話をすることがあるんですが、先ほども担当課長が申しましたように、あくまでも相続があったときはどうなんだという話の前提の中で話をしたのがあります。　ですから、その段階では、まずそういうふうな一般的な話というところではお話しさせていただいたんですけれども、ただ今回、その後、９月に地権者さんのほうの、ある程度予定をもう決めながらその話をいただいたというところだったので、その中での対応をうちはせざるを得なかった、そういう話をせざるを得なかったので、その対応の中で、じゃあ、何ができるかというのをうちもやってきたところです。それが、先ほども答弁させていただいた内容で、一応御意向を確認したんですけれども、強い御意向があったというところと、戻って、買うこと、また利用者等を含めていろいろ検討した中で、やはり総合的にその時間内で判断せざるを得なかったりというところで、今回はそういうふうな結論を出させていただいたということになります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　どうしても何かもやもやが残っちゃうんですけど。　やっぱり、所有者さんは、どのような形であれ、その土地が自分の資産としてうまくお金が有利に入るのであれば、別に三鷹市が買おうが、よそに、民間に売却しようが構わなかったと思うんです。そこで、売る気があったにもかかわらず、三鷹市にも売却を、買ってくれるならば買ってくれてもいいんだけどというふうに思っていたというふうに、この文章では受け止められるので、そこでもう一歩、三鷹市の、それは必要に応じては相談に乗りますとか、ちょっと持ち帰って相談しますけれども買わないということではありませんとか、熱意がやっぱりうまく伝わっていなかったような気がして。ああ、そうですか、もう駄目なんですね、お返ししますって、そういう交渉になってしまったのではないかと。　このひよどり公園に対する思いや、市民の皆さんの思いなんかがどの程度、その交渉のときに担当の方が思っていらっしゃったのか、そこがすごく残念だなという気がしてしまったんですけれども。ちょっと、昨日来たというこの返事のお手紙が、私はすごく引っかかってしまったので、質問をさせていただきました。　もう今からでも、この交渉の余地は残されていないということですよね。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　契約が切れるので更新したときに、もしもという話の中で、当然そのもしがいつなのかという、そのタイミングが分からない部分がありますので、市としてその段階で必ず買いますというところまでお約束できるかというのも──具体的に、例えばいついつ、これこれ、こういうスケジュールで、こういう形でという具体的なことになれば、もう少しお話のしようもあったんだろうとは思いますけれども、やはりいつ起きるか分からないタイミングのところで買えますかと言われたときに、じゃあ、そのとき必ず買いますと言うのは、なかなか厳しい状況だったんだろうなとは思います。　今回、そういった、そこまで12月の段階で具体的に御検討なさっているというところの受け止めが、市のほうでも薄かったんだろうなとは思いますけれども、ただ地主さんのほうで、どのタイミングで、どういうような事象が本当に発生して、具体的に検討を進めていったのかというのは、我々もちょっと分からない部分はありますけれども。ただ、今回の場合、一定程度、９月の段階で、そういったお話をいただいて、ちょっと難しいという判断をさせていただいて、地主さんも一定程度、その中でお話を進めていらっしゃるという現状もありますので、ちょっと今回、この段階ではもう厳しいだろうというふうには思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　今後も、このような地権者との様々な交渉とか駆け引きというものは、いろんなまちづくりの中でもあることだと思いますので、ぜひ丁寧に、なるべく時間をかけて、お互いの思っていることをちゃんと伝え合って、市民も納得のいくような交渉のやり方とか中身の検討なんかも今後しっかりしていただきたいなというふうに要望します。　終わります。 ◯委員（半田伸明さん）　　どうも誤解が誤解を呼んでいるので、ちょっとここでもう一回交通整理しておきますけど、買取り打診、なかったんでしょう。それでいいんですよね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　一般論のやり取りをしていて、契約更新のときに、相続があった場合どうしますか、そのときはいろいろ、対応するかしないか、そのときになってみないとと、普通に会話しますよ。それを買取り希望って受け止めることが、そもそもおかしいよね。　だから、一般論で話をしましたというのは実に当たり前のことなんですよ。そうですよね。それが、買取り希望、三鷹市に買取りをお願いしたのですが、かなわずというふうに、私からすると、曲解されているとしか思えない。ここまできちんと順序立てて説明せんといかんと思うんです。今のこの空気は、市側の出方がちょっと不十分だったから、売主というか地権者の意向に沿えずに、気がついたら遅くなって、どうしようもなくなったみたいな空気になっているけど、そうじゃないでしょう。話を聞いていたら、最初から、これ、買取り打診ないんじゃん。ここ、もう一回きちっと説明せんといかんと思う。　行政として、買取り打診があったら、普通は記録取りますよ。公社なんかそうですよね、ちっちゃい水路用地とか、よく出てきますよね。そういったやつは、買取り要請があったら、当然行政なので記録が残っているはずでしょう。今回、ないんでしょう。ということは、買取り希望はなかったのよ。ここをきちんと説明せんと、後々、悔いが残ると思う。　その手紙文には、買取り希望を、三鷹市へ買取りをお願いしたのですが、かなわずと言っているけど、その手紙が真実なのか、行政側が一般論として聞かれたことに答えたというレベルと、どちらが正しいのか、ここをはっきりしておきたいと思います。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　私としては、本当に一般論で回答させていただいて、伺った目的も、契約の更新という形でお伺いしたという形になります。 ◯委員（半田伸明さん）　　仮に買取り希望があるんだったら、その後追っかけで、何度も何度も買取り打診するはずだよね。そうですよね。ところが、９月まで何もなかったということで合っていますか、ここ確認です。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　特にはございません。９月にお話がありました。 ◯委員（半田伸明さん）　　その地権者の書いた文章が、三鷹市に買取りをお願いしたのですが、かなわずというのは──なるほど、そういうふうに受け止められたのかもしれませんね。ただ、私が客観的に見て、これは買取り請求とは言わない。買取り請求がある──本当に市に買い取ってもらいたいと思っているのであれば、12月から９月までの間に何度もしつこく買い取ってくれ、買い取ってくれと言ってくるのが、普通、筋だと思う。　それが、何もなくて、いきなり９月になってぽおんと連絡してくるというのは、これは買い取ってもらいたいという意思があるようには見えないんだけど、市側はどういうふうに受け止めていますか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　この９月のお話があるまで、我々も買取りのお話があったというふうには受け止めてはおりません。先ほど、12月にそういったような一般的な話ですので、私も課長のほうからその話があったという話は聞いてもおりません。一般的な話なので、いろいろな問合せはありますので、そういった一環として受け止めたんだろうと思いますし、実際に今回、契約更新もしていただいています。　そういった、12月にお願いをして、今までどおりと同じような形での契約更新もしていただいていますので、市としては、その９月の段階まで、そういった意向があるというようなことは認識はございませんでした。 ◯委員（半田伸明さん）　　だよね。私も、第三者の立場から見て、ちょっと変だなと思ったもん。誤解のないように言っておきますけれども、私は行政擁護派じゃないですからね、ふだん責めていますからね。だけど、今回は第三者から見させてもらうと、ちょっと片方に寄り過ぎているのかなと。だから、奥嶋さんは、私はおかしい仕事をしたとは全く思わない。その上司である小泉さんもきちんとした対応をなされていると思う。　ただ１点だけ。今後、似たようなことがあるかもしれないというリスクは考えたほうがいい。残り20か所だっけ、何かあるという話でしたね、使用貸借で。このようなまとまった土地があるときに──それは土地の大小はあるんでしょうけど、これを教訓として、あのときの一般論が、また買取りの意思だったのかって言われかねないというリスク負担をきちっと考えることが大事だと思う。これ、どう見たって買取り意思じゃないですよ。絶対に違う。　ただ、地権者からは買取り請求を意思表示したってなるんだろうけど、これは行政的にはそういうことは、当然言わないのは当たり前であって。だから、今後、こういうふうになるときに、契約の更新時点で、どのようなリスクをきちんと想定しておくかが、実は問われている案件だと思う。この辺り、御所見いかがですかね。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　契約更新のときもそうですし、毎年、先ほど言っておりますように、課長も、お借りしている地権者の方にお会いをして、今年もありがとうございましたと、そしてまた引き続きよろしくお願いしますというようなことでのお話に行っておりますので、そういった中で、しっかり意見交換を重ねる中で、その辺を感度をよくして取組を進めていきたいと思います。　なかなか、かなりいろんな御事情というのは、個人的なプライバシーに立ち入るところがございますので、そこのところも難しい部分は確かにあるかと思いますけれども、しっかりその辺──今回も複数人で行っておりますので、１人ではなくて、複数人で対応して、そういったところを互いに感度を高めて、互いにどうだったみたいなところの確認をし合いながら、取組を進めていければと思っております。 ◯委員（半田伸明さん）　　契約更新、年度末あるでしょう。その契約更新をするときに、このケースだと、地権者から相続云々かんぬんという相談があった場合に、一般論として云々というやり取りがあったというお話がありましたけど、今後、例えばそういうことのやり取りが別の案件であったとしましょう。そうしたら、例えば四半期に１回、例えば３か月ごととかに季節の御挨拶のお手紙を添えるとか、今の児童遊園の使われ方、こんな感じですよとか、もちろん写真を撮って──子どもの顔はちゃんとマスキングするんですよ、このように活用させてもらっています、本当にありがとうございますというような手紙を、例えばやるとするじゃないですか。そうしたら、それをきっかけに、いや、実はですねという話になるかもしれない。　だから、結局、12月から９か月間、ここは市を責めるところにもなるかもしれませんけど、もうちょっと何かしらアクションを取れたのがあったんじゃないかなというのがあります。そういえば、あのときにこういう一般論の質問をもらったあの方、どうなっているんだろうねということを例えば想定をして、春先とか夏先とか、そのときにいち早く状況をつかめていれば、もっと違った展開はあり得ると思うんですよ。　だから、今後、これは更新のときの御挨拶の際に、そのような相続があった場合云々かんぬん、一般論の話が出された相手には、特に意を用いると。契約を更新できたから、あと１年後でいいやではなくて、その契約の期間中、３か月に一遍とかで、お手紙を１通送るでも随分違うと思うんです。こういうところなのかなと思うんですよ、問われているの。どうですか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　今おっしゃるとおり、今回の現状を考えていく中で、やはり何が足りなかったのか、どうなのかというところを考えていく中では、やはり今おっしゃられたように、例えば１年前に相続の話が出されたということを踏まえれば、じゃあ、何か考えていらっしゃるのかというところは──今考えればですよ、ただ当時は一般的な話としての中でやっていますので、ということで、そのまま交渉とかというところまで行かなかったんですけれども。　今回、そういうことを踏まえて、今回のケースを踏まえると、確かにあまりその方は言えなかったのかもしれないですし、もしくは何か言いたいことがあったのかもしれないですけれども、そこをちょっとうちのほうも、もしかしたら酌み取れなかったのかもしれないというところは、これは想像ですけれども、あるのかもしれません。　ですから、そういうものを踏まえると、やはり、何かアクションを起こすときも、相手が話すときでも、ちょっと感度をよくして少し注意深く聞いて、今まで１年に１回でやっていたところを、例えばちょっと気になるとか、もしくはまた戻って情報共有する中で、再度その方に何かアクションを起こして、あまり踏み込んだ話じゃなくてもいいですけれども、そういう話、もしくは公園の状況を、多分そういう公園の状況をお話しするだけでも違うのかもしれないんですけれども、そういうところを踏まえながら、地権者さんの少しそっちのほうに寄り添うような形で、何か対応方法をちょっと考えてやっていくことが必要かと思っております。 ◯委員（半田伸明さん）　　いろいろやり取りして、なるほどなという全体像をつかめたんだけど、空気を壊すことをあえて言いますけど、皆さん、間違ってないからね。一般論としてやり取りをしたことを、買取り請求の意思を表明されたって思うことがあり得ないから。だから、皆さんは、私は間違ったことをしているとは思わない。ただし、これを教訓として、今後どうするというのは、これ全く違う話になっていくんです。　だから、相続の話があった場合どうなるんだみたいなやり取りを電話口とか対面でされた場合、さっき高橋部長がおっしゃったように、誰か亡くなる予定なんですかなんて聞けるわけがないからね。そんなの、普通に聞けるわけがないから。だから、そこを直接的なやり取りをするんじゃなくて、公園の活用状況の写真を送るでもいい。そうしたら、向こうは糸口が少しは開けてくるというのが、ちょっとここ辺りを学ぶことなのかなと。　ただ、向こうの地権者側は、三鷹市へ買取りをお願いしたのですが、かなわずって書いてあることを僕は否定する気にもなれない。なぜなら、私もつい最近、お袋がなくなったばかりですけど、そういう質問をするときは、やっぱり抱えていらっしゃると思う。だから、この方にとっては、買取りをお願いしたって、やっぱりなっちゃうんだろうなって、これはこれで分かるんだ。　市側の受け止め方は、それはそれで分かる。だから、今後の教訓に生かすとしか、これは言いようがないですからね。最後に部長、一言お願いできますか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　おっしゃるとおり、お話が出るということは、それにいろんな心配をお持ちだとか、そういったことがあっての、延長の中でと思いますので、今委員おっしゃるような形で、今後、しっかりとそういったところについてのよりきめ細やかなフォローアップをしていくということが重要だろうと思いますので、今後そういったようなことで取り組んでいきたいと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。今の御議論で大分分かったんですけれども、やっぱり、この後、20園ほどお借りしている公園があって──去年の12月にお伺いしたときに、ちょっと相続の心配があったんだというときに、今後の見通しみたいなこと、もし都市計画決定がこうでとか、議会がこうでとか、御説明されたというのをさっきお伺いしたんですけれども。　やっぱり、普通に暮らしていると、ちょっとその辺の流れとかも口頭で言われただけでは理解しがたいかなというふうに思うし、いきなり、何か大変そうだなと思うだけになってしまって、いろんな心配がある中で、大変そうだからいいやって思ったりとか、ああ、難しいって断られちゃったんだって思っちゃったりとか、いろんなリアクションがあると思います。　なので、もし今後、相続の話とかが出てきた場合に、そういう借地の公園のその後、どういうパターンがこれまであったか。例えば、買取りするんだったら、これくらいの時間がかかって、都市計画決定して、議会にかけて、何年かかりますとか、あるいは売却した例とか、いろんな道があるということを一緒に相談に乗ってあげるというか、そういう目に見える資料みたいなのを作られるといいのかなというふうに思います。　何か心配になったとき、ちょっと見返して、家族会議で出せるようなものがあったりとか──すごく大事な土地だと思いますので、１人で考えることではないと思うんです。御家族皆さんで考えられるような資料をお作りになると、これまでの御厚意に応えられるような資料になると思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　今回のことを教訓にもして、そういった資料、やっぱり紙で見たほうが何度も見れることもありますし、考えたり、もし質問があれば、こちらのほうに連絡が来ると思いますので、そういった資料の作成をして、相続の話とか、そういった場合にはそういったものをお渡しできるような体制を取っていきたいというふうに考えております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　すみません、よろしくお願いします。先ほどの平賀さんのお話の中で、今のこのひよどり公園、２年前まで、この土地の所有者の御厚意によりお借りしている公園ですという看板があって、それが２年前に取られて、その段階で、平賀さんは、ああ、これは市の公園になったんだと思ったというふうにおっしゃったんですけれども、その看板が取れた経緯というか、取って、それをまた２年間貼らなかった経緯とかっていう理由があるんでしょうか。そういうふうに、地元の方が、ああ、これはもうその所有者の方のものではなく、市の公園になったんだと思うようになってしまったという、そういう経緯、分かりますか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　ちょっと、すみません、その看板については、私のほうで確認してはいないところでございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。　あと、その１月16日に閉園になりますという看板が今掲示されて、私もこの前、見てきたんですけれども、その御近所の方は突然その看板を見て驚いたというお声がありました。ちょうど８軒ぐらいに囲まれているところに公園があって、静かなところの、本当にいい公園だと思ったんですけれども、その周りの方に何かお手紙を入れるということはなく、看板に掲示ということでお知らせということでよろしかったんでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　おっしゃるとおり、掲示が周知方法という形になっております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　それは、いわゆる公園を閉園する場合はそういうふうなやり方が決まりというか、そこに貼るということでいいというルールがあるということでよろしいでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　こうやりなさいという決まりは別にないんですが。なるべく皆さんへの周知をすれば一番いいところなんですが、確かに、今話を聞く中で、近隣の方にはちゃんと口でお話しするということも大事かなというところは思うところでありますけれども。今までやっていたところでは、看板でお知らせをして、利用者さんもいらっしゃるので、近隣の方じゃない方もいらっしゃるので、その中で、看板でお知らせというのをやってきたところでございます。 ◯委員（おばた和仁さん）　　再度、ここにお越しいただきましたけれども、今までの新たな、買取り要望したけど、かなわず、こういうことになったという所有者さんの話のやり取りをお聞きしていて、私がちょっと思いましたのは、やっぱり昨年12月のときに相談があった。確かに、買取りの意思を言われたわけではないというのは理解するところですけれども、多分、何らかの心配があったんだと思うんです。その心配があって、相続のときはこの土地はどうなっちゃうんだろう、それに対しての御回答が一般論としてあって、それを聞いている前提の中で、いろんなことがこの所有者さんの心の中に入ってきて、実際この買取りを要望したけど、かなわず、こういうことになってしまっているというところが──もちろん本人に確認できないので分からないところではあるんですが、一定程度のこのやり取りの中での行き違いみたいなものが、残念ながら本件にはあったのかなという気はちょっとします。　先ほど来から、同様な、借りている土地が20園ほどあるということなんですけれども、やっぱり皆さん、同じような心配があることもあると思うし、こういう相続が起こったら、じゃあ、この土地、その際どうなってしまうんだろうというのは共通してあることだと思うので、そういったところについて、できるだけ所有者の気持ちに寄り添うというところが必要なんだと思うんですけれども。　ちょっと一方で、市役所のほうの体制として、御担当の課長も定期的に代わっていく中で、一方で、こういった御厚意で借りている公園が20園もあるというところで、それの管理的なところですよね。今回、どのくらいこれと同じような公園があるんですかというふうに事前に質問させていただきましたところ、なかなかそういった資料を出すのは難しいという御回答だったので、ちょっとそこら辺がどういう引継ぎになっているのか、非常に心配するところもあるんです。そこら辺は大丈夫なのかどうなのか、ちょっとずけずけとした質問で恐縮ですけれども、お聞きをしたいと思います。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　公園につきましては、一応、公園の状況をデータベース化というか、冊子でも整理をしておりまして、全体の公園の中で借地公園がどれだけあって、借地がいつ切れるだとか、そういったことが冊子でまとめてあって、それで職員が、この公園はどういう方が所有者でいたりだとか、ボランティアさんがいる公園だとか、いない公園だとか、そういったものが分かるようにまとめておりますので、ちょっとこの全部が借地とか、部分的な借地だとか、交ざっていますので、結構集計していくとなると、ちょっとお時間が必要になってくるんですけど、ただ、そういうことはきちんと分かってやっておりますので。　これまでも、この間も、何年間も、公有地化の予算をお認めいただいて、公園については公有地化もさせていただいております。その中には、幾つか、丸池公園もそうですし、新川あおやぎ公園もそうですし、借地公園だったところも、地権者さんとのお話の中で、条件をすり合わせながら取得もしておりますので、こういったことも継続的に進めながら、あとは先ほど来、今回のことを教訓といたしまして、そういったようないろんなお話が出たときに、さらにフォローアップしていきながら、また地権者さんともよくよくお話合いをさせていただきながら、借地公園も継続できるように、なくさないように、そういった取組もしっかりと今後も続けていきたいと思います。 ◯委員（おばた和仁さん）　　分かりました。　本当に、先ほど半田委員からもあったとおり、いかに今の20園の公園を適切に残していくかというのは、これから非常に市としても重要なところだと思います。ぜひ冊子というよりは、そのリストをちゃんと作って、どういうやり取りをしたのかというのを記録をする。昨年12月はこういったことを聞かれましたと、これについて、こう答えたということで、やっぱりそういったのをしっかり、いろんな人の目で見て、こういった質問があったけど大丈夫かというふうに、やっぱり課全体、部全体でもチェックできるように、ぜひ環境を整えてほしいと思います。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時20分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時40分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　議案第88号　三鷹市農業公園の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第88号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　議案第89号　三鷹市下連雀市民住宅の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第89号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　議案第76号　三鷹市立児童遊園条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　議案第76号　三鷹市立児童遊園条例の一部を改正する条例に討論いたします。　牟礼四丁目ひよどり公園は静かな環境の公園で、市民からも子どもたちから親しまれている大切な市民の場所です。近隣の保育園の児童たちも日常的に公園を利用しており、市民の方たちは突然の廃止に憤りを感じておられます。土地の所有者との話合いは十分に時間をかけた協議が行われているとは言い難く、代替策も示されていません。三鷹市が土地を借りている公園は現在約20か所あり、今後も状況によっては公園の廃止が加速していく可能性は否めず、その対策や交渉の仕方について三鷹市は責任を持つ責務があると思います。また、環境問題や緑の保全という観点からも保存樹林である重要な樹木を失うこととなり、三鷹市が基本計画に掲げる「緑と水の公園都市」という目標にも反するものです。市民への説明も周知も不十分なまま、突然の立て看板での告知だけで、年明けには公園を廃止するというやり方は急すぎます。公園のような施設や緑は一旦手放したら取り戻すのは大変難しいものです。土地の買取りの具体的な検討や、何らかの代替策の検討は丁寧にされたのか疑問が残ります。所有者との審議も不十分であったと言わざるを得ません。市民の大切な公園をこのまま廃止してしまうことは、市民の豊かな暮らしや子どもたちの健やかな人間形成の場、日常生活での憩いの場を奪うことにもつながり、市民の理解も得られないと考えます。　巨額の費用投入が予想される再開発計画よりも、身近な市民や子どもたちが必要としている公園の存続にこそ市は力を入れるべきと考え、本議案に反対いたします。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第76号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　５陳情第９号　牟礼四丁目「ひよどり公園閉園予定」に対する要望について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（おばた和仁さん）　　５陳情第９号　牟礼四丁目「ひよどり公園閉園予定」に対する要望について、立憲民主緑風会を代表して討論します。　提出者からは、ひよどり公園は、「災害時の一時避難所として安全が確保されている貴重な公園である」、また「保育園、幼稚園などの園児が利用している貴重な公園である」として、市は土地を購入してこの公園を存続してほしいとの要望であります。　立憲民主緑風会としては、公園を存続することには重大な関心を寄せており、できることならば残してほしいという考えを持っており、提出者の意見には大いに賛同するところであります。　しかしながら、当該土地の所有者が既に当該土地の土地利用計画を持っていることから、国や都の補助金の活用なしに購入することが可能であっても、土地所有者の方針を撤回させることは極めて難しく、また市の財政事情を考慮しても得策ではないと考えます。　市は、他に同様に借用している公園が市内に約20あることから、財政的な準備をしながら、今後こうした土地の買取りを進めていく必要があります。市の学校用地にも借用地があることから、なおさら優先順位を持って計画的に買取りを進めていくことが求められています。　また、質疑の中にあったように、ここで本要望書に賛成することは、結果的に市が土地の所有者から損害賠償請求をされる可能性があり、またこのような市の振る舞いは、現在善意で市に土地を貸してくれている他の地権者の理解も得られるものではない。　本件、陳情者の方の御意見に賛同し、土地所有者と再交渉すべきと主張したいところではございますが、土地所有者の意見が今後とも変わらないとの説明を踏まえて、誠に残念でありますが、本要望に反対します。　なお、市に対しては、今後約20ある同様な借用地の公園の管理をしっかり行っていただくよう要望します。 ◯委員（紫野あすかさん）　　５陳情第９号　牟礼四丁目「ひよどり公園閉園予定」に対する要望について、日本共産党三鷹市議団を代表して賛成討論します。　牟礼四丁目にあるひよどり公園は25年にわたり、たくさんの市民に愛されてきた公園です。貴重な緑の環境や小さい子どもたちも伸び伸び過ごせる、日常生活に欠かせない場所となっています。　９月から行われた数回の話合いで、拙速に閉園してしまうやり方は、市民への説明不足であり、市民の理解が得られないのは当然だと考えます。公園を存続させるためにありとあらゆる手段を検討し、もっと丁寧に時間をかけて所有者と交渉する努力をすべきでした。交渉の仕方によっては市が買い取ることも不可能ではないはずです。まだまだ交渉に必要な努力の余地があったとしか思えません。　これといった代替案もなく、このまま地域の大切な公園をなくしてしまうことは、市民の健康で文化的な生活を保障できないことになります。陳情者の方たち、署名をされた620名の市民の皆さんの思いは十分理解できます。　身近な市民や子どもたちが必要としている公園の存続に、もっと市は力を入れるべきと考え、本陳情に賛成いたします。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　５陳情第９号について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時50分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時52分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　都市再生部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　都市再生部からは、井口特設グラウンドの土地利用について報告いたします。よろしくお願いいたします。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　私から、報告事項のア、井口特設グラウンドの土地利用について御説明させていただきます。　改めてになりますが、井口特設グラウンドにつきましては、売却から、防災都市づくりの観点からの土地活用へと方針を見直し、令和４年12月策定の土地利用構想に基づきまして、北側部分を災害時の一時避難場所となる恒久的なスポーツ施設として、また敷地南側につきましては、日常の地域医療をはじめ、災害時等に必要となる機能や事業継続の確保など、市内医療体制の充実に向け、病院の移転誘致の検討を進めてきたところであります。　これまで、グラウンドにつきましては、12月の整備プランの取りまとめを目標として、そして病院誘致につきましては、事業者選定に向けた公募型プロポーザルの実施について検討を進めてきたところです。そこで、今回、グラウンドの整備プラン、また病院誘致のスケジュールなどを改めて整理しましたので、報告させていただきます。よろしくお願いいたします。　初めに、資料１になります。井口グラウンド（仮称）の整備プランについてです。１は、全体配置になります。規模としましては、これまで御説明してきた内容と同様ですが、東西通路、防災・コミュニティ広場、児童遊園も合わせて約7,000平方メートルとなっています。　次に、大きな２、施設整備についてです。こちらで具体的な施設の内容を説明させていただきます。初めに、(1)、多目的グラウンドについてです。平常時は、少年サッカーや少年野球、グラウンドゴルフなど、多目的に利用できるグラウンド、災害時は、地域の一時避難場所として整備していきます。整備の主な仕様につきましては、人工芝の多目的グラウンドとし、サイズとしては、サッカーは60メートルの40メートル、野球については両翼約55メートルを確保していく予定です。周囲を囲む防球ネットは14.9メートル、バックネット及び天井ネットを設置することとしております。また、熱中症対策として、グラウンド内に散水設備を設置していきます。クラブハウス──管理棟ですが、２棟分割として、図面の東側──右側になりますが、Ａ棟には管理人室、休憩、交流、またミーティングスペース、そしてデマンド交通の待合スペース、そして手足洗い場を設置し、屋上の一部には観覧スペースを設ける予定としております。　資料の裏面に移りまして、西側の建物、Ｂ棟には、器具倉庫、バリアフリー対応のトイレ、またシャワールーム、更衣室の設置を予定しております。駐輪場は約130台程度、駐車場につきましては、荷さばき、車椅子使用者用、デマンド車両用などについて配置していくとしております。その他、グラウンド外周部には、場内通路、また隣地との境界部には緑化による緩衝帯を設ける予定です。また、グラウンドの夜間利用は想定していないため、今回、ナイター設備の設置は予定しておりません。　次に、(2)、防災・コミュニティ広場についてです。グラウンドの西側になります。こちらは、地域交流の場や、災害時の在宅生活を支援する共助の拠点となる広場として整備していきます。また、隣接する既存の井口つばき児童遊園との一体的な活用を図る整備を予定しております。整備の主な仕様につきましては、在宅生活の支援に必要な防災倉庫、かまどベンチ、またパーゴラ等を設置していく予定です。また、東西通路を確保しながら、広場スペースを確保した上で複合遊具、水飲み場、健康器具の設置を現在検討しております。その他、樹木の配置により日陰のスペースを確保していきたいと考えております。　次に、(3)、東西通路についてです。災害時の避難経路の役割を担い、地域の生活利便性の向上を図っていきます。整備の主な仕様につきましては、東西通路は歩行者及び自転車専用通路としていきます。24時間通行可能とし、防犯、防災に配慮した街路灯を設置し、安全安心な環境を確保していきます。舗装は景観にも配慮し、現在、インターロッキング舗装を予定しております。　最後に、大きな３、整備に向けたスケジュール（予定）になります。今後の予定になりますが、今回の御報告の後、年明け２月頃に地域等への説明を予定しております。その後、３月には最終の整備内容及びその後の工事スケジュールについて御報告をさせていただく予定です。そして、６月には、工事案件として議案の上程、おおむね７月頃より整備工事に入っていきたいと予定しております。その後も、工事の進捗などを踏まえ、適宜地域や議会に報告等を行っていきたいと考えております。　資料１の説明は以上になります。　引き続き、資料の２、井口一丁目８番用地の井口医療事業者誘致選定に係る公募型プロポーザルの実施について説明させていただきます。今後、公表していく公募要項等の主な概要について説明させていただきます。　資料の２になります。初めに、１、公募の趣旨です。市では、防災都市づくり方針に基づき、市内医療体制の充実を図っていく取組を推進することとし、その取組に伴う公有地の活用につきましては、井口特設グラウンド土地利用構想でその方向性をお示ししてきたところです。現在の井口特設グラウンドの南側用地の活用を図るため、医療事業者誘致に係る公募型プロポーザルの実施により、その事業者を選定するものになります。　次に、２、井口一丁目８番用地の概要についてです。地番としましては、井口一丁目８番２、地積としましては、敷地全体の実測──こちらの写真で白い線で囲んだ範囲になりますが、１万1,682.18平方メートルになります。その内側、南側、赤点線で囲んだ範囲になりますが、こちらが5,500.01平米、こちらを貸し付ける予定としております。用途地域は第二種住居地域、指定建蔽率は60％、容積率は200％となっております。　次に、３、主な貸付条件についてです。貸付面積は5,500.01平方メートル、貸付期間については定期借地権50年を予定しております。貸付料につきましては、鑑定評価に基づき最低貸付価格を設定しますが、それ以上を条件に事業者の提案によるものとしていきます。　次に、４、主な参加資格及び公募条件についてです。公募に当たっては、次の参加資格を満たす事業者に対して、公募条件に基づいた提案を求めていきます。(1)、主な参加資格につきましては、現在、市内で病院を運営する事業者であること、そして応募者自ら本件土地を賃借し、病院を運営することなどを示していく予定です。　裏面になります。(2)、主な公募条件です。主にアからエの項目を中心に、応募事業者に求めていきます。まず、医療機能に関するものとして、災害時の医療体制の確保や感染症への対応、地域の医療連携体制の維持向上、健康づくりの拠点としての機能など。また、施設整備に関することでは、緑化の推進、景観及び周辺住民への配慮、またユニバーサルデザイン等について求めていきます。建設及び運営に関することでは、安定した医療の提供、充実した診療体制など。その他としまして、地域貢献や地域のまちづくりに資する提案、また市への協力などを公募条件として示していく予定です。　次に、大きな５、審査方法についてです。審査方法は、医療事業者誘致における選定委員会において、公募要項、審査基準等に基づき、書類審査やプレゼンテーション等の実施により審査を行ってまいります。(2)として、こちらは審査委員の構成になります。これまでの御説明と同様になりますが、審査委員は学識経験者の４名、市職員の１名、計５名の構成となります。病院経営や災害医療、地域医療、救急救命及び行政などの専門的な視点により審査を行うこととしております。　次に、大きな６、審査項目についてです。評価項目は、書類審査とプレゼンテーション等の審査の、大きく２項目からの審査を予定しております。書類審査の評価は、希望価格の評価と財務状況評価の区分となり、主な項目としては、希望貸付価格の提案、資金調達、収支計画、財務諸表などでの評価となります。プレゼンテーション等審査は、提案内容の評価となり、事業計画概要の内容や、医療計画、運営体制、独自提案などの医療機能、運営に関する事項、そして敷地、土地の利用計画などの施設整備に関する事項の項目審査となります。　続きまして、大きな７、医療事業者決定までの流れについてです。(1)から(4)の、こちらが大きな流れについてになります。事業者から応募を受けた後、審査において優先交渉権者を決定していきます。その後、基本協定を締結し、優先交渉権者が契約予定者となります。そして、定期借地権設定を伴う土地の貸付けに係る議会の議決、こちらをいただいた前提になりますが、その後、定期借地権設定契約の締結となる予定であります。　最後に、８、スケジュール（予定）についてです。現時点での予定になります。これまで概略スケジュールとして、事業者の選定期間を令和５年11月頃から令和６年３月の実施予定と説明をさせていただいてきましたが、その後、公募要項等の精査の時間であるとか、事業者が応募の検討を行う準備期間、また提案書等の審査にかかる期間などについて、もう少しお時間をいただき、丁寧に確認して進めていきたいと考え、今回スケジュールを見直しさせていただいております。　公募要項等の公表、また配布開始につきましては、令和６年１月下旬頃、質疑の受付、回答を６年１月下旬から３月下旬頃に、応募期間、こちらは提案書等の受付期間になりますが、令和６年４月中旬から５月中旬、そして資格審査の書類審査、プレゼンテーション等の審査など、事業者の審査について、令和６年５月中旬から６月中旬頃、審査結果を踏まえた優先交渉権者の選定を令和６年６月下旬頃を予定しております。事業者との基本協定の締結は令和６年度中を想定しております。　なお、応募事業者への現場説明会を２月頃に行う予定としております。こうした取組の進捗を踏まえ、適宜、議会や市民の皆様に報告を行っていきたいと考えております。また、進捗の状況によりましては、今後もスケジュールを見直す場合があります。どうぞよろしくお願いいたします。　私からの資料の説明は以上になります。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。なお、井口特設グラウンドに係る行政報告については、複数の部に所管がまたがることから、質疑が他の部の所管に及ぶことがあるかもしれません。その場合には、所管外のことなので答弁できない旨の発言をお願いします。　質疑のある方。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。資料１の井口グラウンドの整備プランについての中の２番の施設整備についてのところで、御質問させていただきます。　まず、グラウンドに時計の設置というのはお考えではないでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　多目的グラウンドの利用者から見える場所に、今、時計の設置を検討しています。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　サッカーの試合ですとか、野球の試合ですとか、時間を確認するときに、皆さんが見やすいところに時計があるといいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　それから、資料１の裏面のクラブハウスＢ棟の中のトイレ、シャワールームの説明の中に、バリアフリー対応でというところがあるんですけれども、ここは例えばおむつ交換シートがあったりとか、あとはユニバーサルベッドですとか、そういったことも御検討されているかどうか、教えてください。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　今こちら、クラブハウスの検討の中で、おむつ替えスペース、また授乳スペースを設けていきたいと考え、今、検討を進めているところであります。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　あと、ユニバーサルベッド、いわゆる障がいの方が何か使いたい場合のベッドの導入などはいかがでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　ユニバーサルベッドにつきましては検討途中で、設置の有無についてはまだ判断しておりませんが、ユニバーサルデザインとして、だれでもトイレであるとか、そういった方にも使えるような設備を整えていきたいということを前提に検討を進めております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひよろしくお願いいたします。　それから、その設備のところで、ナイター照明設備は設けないというふうにあるんですけれども、ナイターは──設備はないとしても、例えば今の季節ぐらいだと、４時半ぐらいになると、もう真っ暗になるという、こういう季節で日が暮れるのが早い時間帯の場合、夕方ぐらいから、ちょっと照明があったほうが、サッカーとか野球とか、試合するときにはやりやすいと思うんですが、その辺はどのように考えればよろしいでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　運用の内容につきましては、スポーツと文化部さんの所管で検討しております。現在の利用状況を前提として近隣の方への説明等を行っております。それを踏まえると、ナイター設備は現在のところ、現状と同じく設置しないということを前提に検討しています。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。先ほどＡ棟の上に屋上観覧スペースがあるというふうにお伺いしたんですけれども、具体的にどんなイメージで造られるのか、お分かりでしたら教えていただきたいのと、Ｂ棟の上に造らないのはなぜでしょうか。お伺いします。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　この全体スペースで、できるだけ多目的グラウンドのスペースを取りたいという前提で検討を進めて。なかなか観覧をするスペース、また観覧用のベンチを設置するスペースがないものですから、土地の有効活用を考え、Ａ棟の上部、屋上部分の一部になりますが、外階段で上れる観覧スペースを今検討しています。　そこでは、スポーツ、サッカー、野球の試合だったり、そういったビデオ撮影のできるようなスペースとして考えております。ただ、荷重の関係や費用のことを、検討を今しているところですが、そういったことから、Ａ棟の上部には検討し、Ｂ棟については、また環境に配慮できるようなソーラーパネルの設置なんかを今そちらのＢ棟では検討しているところです。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。ソーラーパネル、ありがとうございます。　観覧スペースというのは、上に上っていって、例えば小学生のサッカーとか野球だと、下の子、ちょろちょろする子を連れてとか、赤ちゃんを連れて上に上っていくんだと思うんですけど、階段で行くという、そういうイメージですか。　あとは、屋根とかはついているのか、形状についてもお伺いします。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　外階段で屋上部分に上がれることを想定しています。上部については、観覧スペースの屋根自体は設置する予定は今、ありません。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。重量の関係とかもおっしゃっていたんですけれども、暑い日、寒い日があったりするので、あるとうれしいなというふうに思ったので、ちょっと聞いてみました。ありがとうございます。　この参考イメージを見ると、すごくきれいなグラウンドになりそうで、うれしいなと思うので、ぜひ丁寧に進めていっていただければと思います。　井口つばき児童遊園に関しては、ちょっと所管が違うかもしれないんですけど、意見として聞いていただいてもいいんですけれども、遊具の選び方なんですけれども、できればインクルーシブ遊具を選んでいただきたいなと思うのと、あと今利用している方に向けて──ほかの公園で、今までその公園の遊具を選ぶときに、シールで投票したりとか、参加型の選び方というのもあったりするので、ぜひ、そういったことも、所管課と話し合いながら進めていただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　遊具の選定につきましても、所管の緑と公園課と相談しながら決定していきたいと考えています。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。　次に、資料２の公募型プロポーザルの実施についてなんですけれども、この４番の主な参加資格及び公募条件についてお伺いしたいんですけれども、アのところで、市内で病院を運営する事業者であることというふうに書いてあるんですが、もしですよ、もし手を挙げてくださる市内の方がいらっしゃらない場合、例えば市外の病院とかも考えていらっしゃるのか。ここに病院を誘致することが目的だと思うので、もしもの話ですけれども、そういう次の一手というのは考えていらっしゃるのか、伺います。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　公募なので、確かに市内の方を今回募集して、出てこないとか、そういう可能性が絶対ゼロではないということも考えなきゃいけないと思います。どこからでもいいというふうにしてしまいますと、医療圏の問題もありますので、ちょっと問題がありますが、我々としては、まずは市内の事業者さんを優先したいということから、今回こういう公募をします。全く手が挙がらなかったときは、そのときどうするかというのはまた検討したいと思いますが、場合によっては、ほかのところに、医療圏内で市外に広げるという可能性もあるかもしれませんが、いずれにしても、その時点でまた検討したいというふうに考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　何点かだけ質問します。資料２、５番の審査方法なんですけれども、外部の専門家の意見を聴く必要がある場合には、選定委員会が参考意見を求める場合があるというふうにありますが、これは外部の専門家というのは、具体的にはどういう方を想定しておられますか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　必要がある場合には選定委員会が意見を求めるということで、今現在、病院経営であるとか、災害医療、地域医療、救急救命の、また行政の職員がおりますが、それ以外の専門的な視点として具体的に考えられるのは、例えば建築関係の設備とか、建築の関係の判断、また評価について意見を求めることが必要と判断した場合には、選定委員会のほうで意見を求めていきたいというふうな前提です。　以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。　あと、審査項目のところなんですけれども、これは書類審査で希望価格評価、財務状況評価と、あとプレゼンテーションの審査、提案内容の評価というふうにありますが、この３つの部分を総合的に判断して、優先交渉権を獲得する方を選ぶという考え方でよろしいんですか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　基本的には、この項目を総合的に判断し選定をしていきます。この配点比重についても、どこに三鷹市が求める──事業者に求める比重、また配点についても、事前に公募要項の公表と同時に、それについても公表していくというふうに考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　そのプレゼンテーションの目指す中身はすごくいいけれども財務状況がちょっと心配であるとか、逆に希望価格はすごくいい条件を向こうは提示しているけれども提案内容のプレゼンテーションの中身がちょっと乏しいとか、そういうような場合、何をもって選考していくかって、すごく難しいかと思うんですけれども、一番重視される点はどの点なんでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　全てにおいて重要な観点だというふうに考えております。価格についても、提案内容についても、市が求めるものに対してきちっと対応──要件のほうを満たしたものが提出されているか、それ以上のものが提案されているかという視点になります。　ただ、財務状況評価につきましては、こちらは専門的な観点になりますので、こちらは、この評価を行うという──選定委員が直接、評価自体は行うんですが、公認会計士さんに専門の助言を求め、それを基に選定委員会で評価をしていくと、審査をしていくというような流れになりますので、結果的には、全ての項目において重要な観点というふうに考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。公平公正な審査基準、方法でお願いしたいと思います。　あと、定期借地権ということで、50年を予定されているということですが、基本的に定期借地権は、元どおりに更地にしてお返しする、また更新ができないという原則があったかと思うんですけれども、この点については、更地にして、また50年たったら更新はできないということでよろしいんでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　現在、この井口グラウンドの事業につきましては、契約の更新をしない、存続期間の延長をしない、また建物の買取り請求をしないと、これを前提に契約書に記載をし、契約をしていく予定としております。現時点では、50年を経過した後に、更地返還を前提としたことを考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。50年って、本当に長くて、そのとき生きているというか、その場にいる人はここにはいないわけで、やはり先を見越してきちんとした計画が必要だなというふうに思いますので。　　　　　　　　　　　　　　　（「生きている」と呼ぶ者あり）　生きてはいるけど、仕事はできていないかもしれないので、よろしくお願いします。ありがとうございます。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　よろしくお願いいたします。グラウンドのほうで、ちょっと設備に関して細かいところを幾つか確認させていただきたいと思うんですけれども。このグラウンド自体の仕様は、あくまでも少年少女、子ども向けという考えでよろしいでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　対象につきましては、既存の利用者を前提としており、その他の利用については、スポーツと文化部のほうで検討しているというふうに聞いております。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。ちょっと気になったのがネットの高さなんですよね。結構、道路側に面しているところ、今、たしかネットは飛び飛びで設置されているような状態なんですけど、あれと似たような感じのものを14.9メートルでずっとつけるイメージなんですかね。子どもが使うのであれば、14.9メートルで十分な高さ──かどうかというところもあるんですけど、現状の高さで、そのネットを越えてボールが道路に出ちゃうとかというようなことの想定があっての高さを決めたということでよろしいでしょうか。大人が使うと、ちょっと越えちゃう可能性もあるなと思ったので。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　前提としまして、少年野球の球の飛び方をシミュレーションで検証しています。それに伴って、その検証結果により、グラウンド、この緑の部分を囲ってしまう形で14.9メートルの防球ネットを設置しています。ただ、場所によっては14.9メートルを超える場所が発生する可能性があるという箇所もあります。その箇所については、先ほども御説明の中でちょっと触れましたが、天井ネットを設置して、打球がそちら方向に飛ばないような対応をしていきたいというふうに考えております。現在のところ、シミュレーションでは、少年野球の打球については外に飛び出さない前提で設計を進めているところです。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。天井ネットは恐らくバックネットの上だと思うんですけれども、はい。　それと、ちょっと気になったのが、この野球のマウンドが、サッカーをやるときにはかかってしまっているんですけれども、通常マウンドの部分だけ土で造ったりするんですが、どういう構造になっているのかなと思いまして。お願いします。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　こちら、スポーツと文化部のほうと運用の形で相談しておりまして、こちらについては移動できるピッチャーマウンドを今予定していまして、サッカーの試合、またサッカーで使用する場合は、支障にならない場所に移動するということを考えています。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　最新型の、ありがとうございます。これは、そうしましたら、ダッグアウトも移動式ってなっていますので、きっとサッカーの場合はサッカーのところに持っていくような感じというニュアンスですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　それから、グラウンドの入り口なんですけれども、ちょっと確認をさせていただくと、クラブハウス側に３か所、それから駐車場のところに１か所、この４か所ぐらいということで。あとは北東のほうで、災害対策用の車両と、あとつばき児童公園側との２か所が、車両が入れる入り口というところでよろしいでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　開口部につきましては、今、都道側の災害対策車両用出入口、こちらが管理用、また有事の際、緊急車両等がグラウンド内に進入できる経路として確保していきます。平常時は、このネットの開放はしません。西側の防災・コミュニティ広場側、ゴールのちょうど裏側になりますが、こちらにも緊急車両等が通過できる開口部を設けていきたいと考えております。ただ、平常時はこちら使用しない前提になります。　また、グラウンド利用者の出入口については、現在バックネットの両側２か所、またクラブハウス側に１か所、その他、管理上必要があるかどうかについて今検討を進めていまして、管理上必要であれば、北側のほうに１か所であるとか、東側にも１か所とか、そこは今検討中であります。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。　それから、このクラブハウスが、地図上でいうと、この南側にあって、人が集まるのが南側に集まりやすいレイアウトになっているんですけれども、お隣、病院ということで、音の関係の対策というのは考えていらっしゃるんでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　クラブハウス側、また多目的グラウンドで音の関係の対策を取る前提は、今しておりません。その前提で事業者を公募していきたいというふうに現在考えております。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　分かりました。病院側がうるさいと感じたら、対策は病院側のほうでという解釈でよろしいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　それから、すみません、２ページ目の３番の東西通路、これ24時間通行可としているんですが、クラブハウスのトイレ、これは向きを変えて、だれでもトイレで24時間使えるような仕組みとかを想定されていますでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　現時点の検討では、クラブハウス側の出入りについては、グラウンド側の出入りとして考えています。通路は24時間開放として考えているところですが、夜間については、死角ができたり、防犯上、やっぱり課題があるのではないかということで、このグラウンド側の運用時間については、だれでもトイレ等は使えるんですが、今のところ、このグラウンドの開放時間以外の時間については閉鎖管理をしていこうというふうにスポーツと文化部と調整しております。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　分かりました。ありがとうございます。　それから、３番の整備に向けたスケジュール、この中で施工業者さんの選定時期とか方法に関して、差し支えないところで、時期的なものでお聞きしたいんですけれども、お願いします。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　現在のスケジュールでいきますと、令和６年に入り、この工事の発注の手続に入りたいと考えております。ただ、この規模ですので、議会の工事案件に該当するというふうに考えております。　先ほどの説明でも、その前に入札のほうになると思うんですが、そういった手続を経て、６月に工事案件の議案上程でお認めいただいて、本契約と、その後、現地の着工、整備工事の着手というようなスケジュールを今現在、想定をしています。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　分かりました。　こういった専門業者に１社丸投げで全部お願いする形になるんですかね。それとも、ばらばら何社かにここの部分ということで、入札依頼するんでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　発注方法につきましては、また今後詰めて精査していきたいと考えています。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございました。以上になります。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で都市再生部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時33分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　都市整備部報告、本件を議題といたします。　初めに、項目アからウに対する市側の説明を求めます。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　私からは、まず用途地域等の一括変更について、資料１を用いて説明させていただきます。　資料１－１の１ページを御覧ください。１、用途地域等の一括変更等（原案）に係る説明会（大沢地区）の開催結果について、(1)、概要です。７月28日にオープンハウス型の説明会を大沢コミュニティ・センターにて開催しました。計３名の方に御参加いただいております。また、これ以外に、変更箇所に該当する方については、説明会開催の前に市の職員が一軒一軒、御自宅のほうへ訪問させていただいて、説明会の案内をすると同時に、お会いできた方には直接内容についての御説明をさせていただきました。　(2)、意見及び質問並びに市の回答です。都市計画変更の内容等について、どういった変更なのかという御質問等がありました。御質問の該当箇所は、４ページ及び５ページのほうにお示ししておりますので、後ほど御覧ください。　続きまして、２ページを御覧ください。その他の質問としまして、天文台通りを拡幅する変更なのかという御質問をいただきましたので、それとはちょっと違いますよということで、記載のとおりの御回答をさせていただいております。　２、用途地域等の一括変更等（原案）に係る意見募集（２回目）の結果です。７月18日から31日まで意見募集を行いましたが、意見書の提出はございませんでした。　３、東京都知事協議についてです。変更内容等について、東京都と事前の段階で精査した結果、下のほうの(1)から(3)までについての面積の修正を行いました。それを踏まえて、本年９月１日から11日まで正式に東京都と協議をした結果、東京都からの意見はありませんでした。　３ページを御覧ください。４、都市計画案の公告・縦覧についてです。縦覧及び意見提出期間は12月１日から15日までとなっております。　５、今後のスケジュール（予定）です。今後は、２月に予定しております都市計画審議会にて諮問をさせていただき、令和６年４月に都市計画決定していく予定です。　最後に、資料１－２を御覧ください。都市計画の策定の経緯の概要書となっております。内容につきましては、先ほど御説明したとおりでございます。　説明は以上です。　続きまして、資料２、（仮称）まちづくり拠点形成計画（立地適正化計画）（検討案）について、御説明をいたします。まず、資料２－２を御覧いただきまして、表紙を１枚めくっていただいて、裏面を御覧いただけますでしょうか。計画の構成（案）でございます。前回、この委員会のほうに報告させていただいたときは、黒線で囲んでいる部分について御報告をしておりますが、今回は青線で囲んでいる防災指針について、考え方や取組の方向性を整理しましたので、その主なポイントについて御説明させていただきます。　それでは、48ページを御覧ください。１、防災指針の考え方です。防災指針は、災害リスクを分析した上で、その災害リスクをできる限り回避、または低減させるための具体的な防災・減災の取組を示すものとなります。三鷹市においても、地震災害時の延焼火災や水害による浸水、土砂災害など、災害リスクを有している地域もあることから、災害リスクをしっかりと分析した上で、地域のまちづくりや公共施設の再編、集約化とも連携し、防災、減災のハード・ソフトの取組を位置づけていくという考え方をお示ししております。　また、関連する計画である防災都市づくり方針や地域防災計画とも連携、整合を図り、防災指針を定めていくとしております。　48ページの２、下段のほうから、ずっと見ていただいて、56ページまでが地震災害、水害、それから土砂災害に関するハザード情報等、様々な都市情報を重ね合わせた分析結果を整理しております。　また、57ページから63ページまでにかけては、先ほどの災害リスクの分析を踏まえて、主な課題について住区別に整理したものになっておりますので、こちらも後ほど御覧いただければと思います。　次に、64ページを御覧ください。３、防災・減災のまちづくりの取組の方向性、(1)、防災・減災のまちづくりの目標像です。令和３年３月に策定した防災都市づくり方針では、緑と水の公園都市を基盤に、質の高い防災・減災のまちづくりが市民と共に行われている災害に強い分散ネットワーク型の強靱なまちを、三鷹市における防災都市づくりの目標像のイメージとして示しております。　（仮称）まちづくり拠点形成計画は、地域のまちづくりや公共施設の再編、集約化と併せて、防災性の向上も含めた日常生活圏を基礎とした拠点づくりと、そのネットワーク化を目的としているものであることから、防災指針においても、そのまま防災・減災のまちづくりの目標像として設定していきます。　次に、65ページ、(2)、取組の方向性を御覧ください。災害リスクの分析結果などから、防災上の課題として、建築物等の倒壊や火災、水害、土砂災害による被害のリスクを低減させる必要があること、安全に避難できるまちを形成していく必要があることなどを挙げています。　これらの課題を踏まえまして、取組の方向性としまして、下の表ですが、建築物の耐震化、安全性の確保や、建築物の不燃化のほか、総合的な治水対策の推進、急傾斜地等への対策の推進、的確な避難行動の誘導などを示しております。今後は、これらの取組方針を踏まえまして、防災・減災のまちづくりの具体的な取組をこの計画の中に定めていきます。　次に、前回御報告した箇所について、この間、検討を進めて修正した主な箇所を御説明させていただきます。修正箇所は赤字でお示ししておりますが、まず22ページを御覧ください。コミュニティや日常生活圏に関する現況として、これまでコミュニティ住区を踏まえてまちづくりを展開してきたことや、近年、身近なところで買物ができる行政サービスが受けられるといった需要が高まっていることから、日常生活圏を基礎としたまちづくりを推進していくことが重要であるということを追記しております。　次に、25ページを御覧ください。基本方針まる１の四角囲いの部分です。三鷹駅前など、市の中心となる拠点では、三鷹の魅力を高める都市機能などを維持、誘導し、市内外から多くの人々を呼び込む拠点を形成していくという視点が明確に伝わるよう、文章を修正しております。なお、26ページの(1)、拠点の表における中心拠点についても、同様に修正をしております。　次に、27ページを御覧ください。都市計画審議会のほうで、多くの市民が近隣市の鉄道駅を利用していることや、三鷹市の都市特性として行政界周辺に多くの拠点があることから、周辺市との連携といった視点を含めたほうがよいという意見をいただきました。これらの意見を踏まえまして、27ページの下段に、周辺都市との連携の充実を図り、三鷹市の目指す分散ネットワーク型の都市を実現していくことを追記しております。　続きまして、資料２－３を御覧ください。（仮称）まちづくり拠点形成計画の策定に向けたアンケートを実施いたしましたので、御報告させていただきます。前回、まちづくり環境委員会のほうでもアンケートを実施しますということで御報告をさせていただきまして、８月18日から９月３日までの期間で実施して、164人の方から回答をいただいております。　続きまして、アンケート結果について、２ページのほうを御覧ください。お住まいから徒歩や自転車で行けるような地域の中心となるところにあるとよい施設という設問について、スーパーマーケットが６割以上と、突出して高くなっています。なお、住区別に見ても同様の傾向となっております。　３ページを御覧ください。三鷹駅や市民センターなど、三鷹市の中心となるようなところにあるとよい施設、もしくは今のままあってほしい施設という設問について、行政窓口が最も多く、次いでショッピングセンター、デパート、飲食店、レストラン、銀行、郵便局が上位となっております。　４ページを御覧ください。居住環境の向上のために特に力を入れるべき取組という設問について、買物、医療など、生活利便施設の充実や、歩きやすい道路環境の整備が高くなっています。なお、住区別に見ると、大沢住区では生活利便性の充実が突出して高く、井の頭住区では、災害に強い都市基盤の整備が上位となっているという特徴がありました。　今後は、これらのアンケートによる市民意見を参考にしながら、都市機能誘導区域における誘導施設や、誘導施策などを検討していきたいと考えております。なお、このページ以降には、各設問のその他に寄せられた内容ですとか、ウェブアンケートの周知のために、公共施設に掲示したポスターを参考に載せております。　最後に、すみません、資料２－１のほうにお戻りください。資料２－１の１ページ目の下段、２、今後のスケジュール（予定）です。前回の報告から、スケジュールを一部見直しております。計画の内容については、適宜まちづくり環境委員会で報告させていただきますが、令和６年10月頃には住民説明会や意見募集等を予定しています。なお、計画の策定については、令和７年３月頃を予定しております。　説明は以上です。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　私からは、資料の３、交通ネットワーク全体構想（案）について御説明します。交通ネットワーク全体構想につきましては、本年８月の本委員会で骨子案について御報告をさせていただきました。今回は、その後の研究を通しまして、追加修正を加えて案としてまとめましたので、御報告をさせていただきます。　変更箇所、修正点につきましては、一部図表などを除きまして、赤字で表記をさせていただいているところです。　それでは、説明ですけれども、４ページをお開きください。４ページ目の１、はじめにですけれども、こちら、交通ネットワーク全体構想の背景の部分ですが、(1)から(3)については、一部赤字のところはございますが、基本的な趣旨の変更はございません。　隣の５ページ目ですけれども、１－２、交通ネットワーク全体構想の位置づけ、そして１－３、交通ネットワーク全体構想の検討範囲、この部分は、今回、新たに追加したところでございまして、特に１－３の部分で、この全体構想において、市が実施主体となる図の青色の地域交通ですとか、緑色のコミュニティ交通と、民間事業者が担う鉄道、路線バス、タクシー等がそれぞれの輸送量と移動距離で、利用者が使い分けて利用しています。こうした様々な移動手段ごとの連携ですとか、役割分担を踏まえまして、交通ネットワークを形成していきたいといった図になっております。　おめくりいただきまして、６ページ目です。交通ネットワークの将来像です。２－１の全体コンセプトと、２－２、基本方針の３つの方針については、骨子案から大きく趣旨の変更はございませんけれども、２－１の全体コンセプトの説明の文のところに、交通と福祉ということで、交福の説明を追記しまして、交通による福祉の実現とする考え方を示しています。　次に、お隣の７ページ目です。２－３の交通ネットワークのイメージにつきましては、図の変更を行っております。コミュニティ交通を活用して地域拠点につなぎまして、基幹交通である路線バスや、地域交通であるコミュニティバスなどを活用して交通拠点等につなぐことで、都市機能にアクセスできるような交通手段ごとに役割を分担していくといった図になっています。　基幹交通で、主要交通拠点と駅などを結びまして、地域交通でそういった主要拠点と地域交通拠点を、地域内をコミュニティ交通でそれぞれ分担し合うといった図になっています。　おめくりいただきまして、８ページ目です。２－４、公共交通の役割分担です。上の段の表で、市内を運行する公共交通の役割分担を整理していまして、基幹交通、地域交通、コミュニティ交通など、それぞれ実施主体は異なるものの、機能、役割をそれぞれの交通が担っていくというような形に修正をしています。下の段の表については、交通拠点を主要交通拠点と地域交通拠点に分けまして、それぞれの機能等について整理した表を追加しています。　お隣の９ページ目ですが、２－５、交通ネットワーク形成のステップは、この間の検討に併せまして、各項目を修正しております。新たに下の段の２－６、コミュニティバス・コミュニティ交通の展望を追加していまして、２－６の上の段がコミュニティバスの再編。それぞれのコミュニティバスのルートの再編の考え方。また、その下の段のコミュニティ交通の展開では、地域内の交通はＡＩデマンド交通を基本とする。また、まちづくりと連携しながら導入を検討する地域として、実証運行を行っています大沢、井口、深大寺、井の頭地域と北野地域を対象に検討を進めるとしております。　おめくりいただきまして、10ページ目です。３、交通ネットワークの実現に向けた取組で、目指すべき将来像の実現に向けた取組を基本方針ごとに整理をしています。修正箇所については、赤字のとおりとなっておりまして、取組概要の実証運行の部分については、１つにまとめたことですとか、路線バス事業者との共創を追加しています。　隣の11ページの４、まちづくりと連携した交通ネットワークですが、こちらについては交通拠点ごとの取組の方向性を整理しまして、赤字の部分については、拠点ごとの記載を次ページ以降で説明をしております。　各拠点の説明なんですけども、おめくりいただきまして、12ページ目です。４－１、三鷹駅周辺です。三鷹駅を主要交通拠点としまして、駅前再開発に併せてコミュニティバス乗降場所の移転の検討、また南口の交通混雑の解消、再開発拠点へのアクセス向上への取組を記載しています。　また、今回の修正で、それぞれのまちづくりの概要を緑の枠の中に記載をしています。　お隣の13ページ目、４－２、市民センター周辺ですが、市民センターを主要交通拠点、元気創造プラザを地域交通拠点として、いずれも交通結節点としての取組の方向性を記載しています。　おめくりいただきまして、14ページ目です。４の３、井口グラウンド（仮称）周辺です。地域交通拠点として、路線バス、コミュニティバス、コミュニティ交通を有効に活用し、アクセス向上を図るような表現に修正をしています。　お隣の15ページ、４－４、国立天文台周辺では、こちらを地域交通拠点として、乗り継ぎ利便性を高めながら、駅や市役所へのアクセス向上を図るものとしています。　おめくりいただきまして、16ページです。４－５、三鷹台駅周辺では、こちらの地域については、三鷹台駅、井の頭公園駅、また明星学園といった交通結節点となる場所が複数ありますので、コミュニティ交通を活用し、鉄道駅等へのアクセス向上を進めていく、そういった表現に修正しているとともに、三鷹台駅前広場の整備に伴うバス折り返し場の移転ですとか、井の頭ＡＩデマンド交通の実証運行に係る記載を追加しています。　お隣の17ページ、４－６、北野周辺につきましては、北野の里（仮称）や旧環境センターを地域交通拠点として、コミュニティ交通の導入の検討やコミュニティバスの再編等、まちづくりの検討と連携しながら進めていきたいと、そのように考えています。　おめくりいただきまして、18ページ目です。５、他分野と連携した取組では、５－１、福祉分野との連携におきまして、ここが交福ネットワークの実現──交通による福祉の実現に関連する部分になりますけれども、快適に移動できる交通サービスを提供することで様々な効果につながる、そういった記載を追加しています。　お隣の19ページ目です。６、新技術を活用した取組につきましては、４項目記載がありますが、一番下の６－４、交通ＤＸという表現に修正をしまして、デジタル化、ＤＸ化を進めていくといった見出しに変えております。　おめくりいただきまして、20ページ目、７、交通ネットワークの実現による効果ですが、ここは骨子案の際にも御説明をいたしましたけれども、交通の充実による効果として、アウトプットを重ねることで、そこから派生する効果、アウトカムを整理しています。アウトプットの部分は、今後の個別計画等の数値目標の参考となっていく部分でもありますし、アウトプットの効果の部分につきましては、調査などで定量的に測っているものについては、可能な限り検討していきたいなというふうに思っています。　最後、21ページ、８番のコミュニティ交通の効率的な展開に向けてですけれども、こちらは、今後、複数のエリアでコミュニティ交通を展開していく際に、まとまりを持った運営ができるような体制づくりとして、その運営に特化したような形での会議体等を検討していく旨の内容に記載を修正しているところでございます。　資料の説明は以上となりますが、今後の予定としまして、今年度、令和６年３月の確定に向けまして、今回の全体構想（案）を基に交通ネットワーク全体構想の研究会ですとか、地域公共交通活性化協議会での意見交換を引き続き進めていきたいと思います。　また、この案の周知も含めまして、１月には市民意見の募集にも取り組んでいきたいと考えております。　私からの説明は以上となります。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いいたします。私は、交通ネットワークのことでちょっと教えていただきたいんですが、９ページの赤字の修正のところで、北野地域──２－６のコミュニティバス・コミュニティ交通の展望という赤い字の説明の中の１段落下がった、この北野ルートは、今後見直しを検討しますとあるんですが、今あるものを全く別のものに変えるという考え方でよろしいんでしょうか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　まず北野ルートについてなんですけれども、北野ルート、今大体80分間隔ぐらいの、とても運行間隔が長いルートになっています。このルートも、三鷹駅を出発して、調布保谷線（武蔵境通り）を通って、市役所の前、人見街道を通って、北野のほうに抜けていくという、運行距離が長い関係で、その分運行間隔も長くなっているといった課題を抱えております。　やはり運行間隔が長くなると、その分だけ利便性が低下していく。利便性が低下していくと、利用者もやっぱり伸びないといった課題がありますので、今後この交通ネットワーク全体の──このネットワークをどう形成していくかといったところで、この長い運行距離のルートをどういうふうに再編していくかといったところを検討していきたいといった形での再編の対象として、記載をさせていただいているといった形になっております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。それは、私も非常に長いなと感じていましたので、御検討をお願いします。　この一番下の部分の文章で、コミュニティ交通の導入、これＡＩデマンド交通ということで北野も入っているんですけども、北野もいわゆるタクシーではないということですか。タクシーのＡＩデマンド交通の検討に入るという考えでよろしいでしょうか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　コミュニティ交通の展開の部分の記載の一番初めの文章で、コミュニティ交通はＡＩデマンド交通を基本としますといった記載をさせていただいております。今実証運行を行っておりますけれども、やはり地域内交通での経過──この間、１年ちょっとたっておりますけれども、ＡＩデマンド交通の有効性というところが評価されてきておりますので、そこを基本に、今後考えていきたいといったところと、あと、そのエリアの検討の対象としては、やはり交通不便地域の解消というのがありますし、その上での様々な移動手段の利便性の向上から、先ほど御説明したような効果につなげていきたいといった部分を、検討を深めていきたいといった、それの対象の地域は、この４つを考えているといった形になっております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ありがとうございます。北野地区もなかなか広大で、バス停までも結構距離があって、高齢者の方々が非常に不便しているというお声も聞くので、ぜひまた御検討をお願いします。　それから、21ページのコミュニティ交通運営会議（仮称）というところで、これから様々な声を集約していくとあるんですけども、この市民の方、地区住民とあるんですけど、やっぱりどういった方々がここに入られ、また、こういうことをやるということをどういうふうに市民に周知していくのか、その周知方法を教えていただきたいと思います。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　まだ、このコミュニティ交通運営会議（仮称）のこういった仕組みづくりを、まずは検討していきたいといったことになっていまして、今実証運行を行っている地域もそうですし、先ほどの、今実証を行っていない北野の地域ですとか、そういった複数の地域で運行していくとなると、それぞれの地域での特徴もありますし、課題もいいところも、やはり共有しながらサービス水準を上げていくといった取組が必要なんだろうと。　そういった考えの下、こういった今までの活性化協議会のように、方向性を決めるといったところの場だけではなくて、もっとその具体的な運営面を共有していくようなところを想定をしています。その中で、やはりその地域の方々──やっぱり住民協議会の方々にお話というか、参加をしていただきながら、その地域の中での、住民の皆さんにどうお声がけしていくのか。それは、まさにこれからの検討になっていくかなと思いますけれども、やはり、そのいわゆる利用者の声みたいな、そういった部分については、聞いていきたいなというような思いで、ここを記載させていただいております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。　ぜひ、多くの方の声を聞いていただく取組にしていただきたいと思います。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。まず、資料２－１、まちづくり拠点形成計画における今回の御報告があるんですけれども、これ、今後、市民の方に説明会をしたりとか意見募集をすると思うんですけれども、改めてそういう視点で見ると、すごくちゃんと書いてはあるんですけれども、例えば２ページ目、３ページ目、４ページ目というところの、何か説明の仕方が、まずちょっと分かりづらいなと。　書いてある文章は分かるんですけれども、これが立地適正化計画というのが、括弧がついているプリントとついていないプリントがあったりとかして、これは立地適正化計画なんですよというのがちょっと分かりづらいなというのがありまして、この市民向けのアンケートを行ったと思うんですけれども、そこには括弧で書いてあるんですよ。これ、立地適正化計画ですよと、分かりやすく題名に書いてあるんですけど、こっちの本体には、表紙には書いていなくて、いきなり背景と目的から入るんです。　これだと、これが立地適正化計画なんだというのが分かりづらくて、多分この３番の１行目、本計画は、都市再生特別措置法で定める立地適正化計画に該当するものですというような説明が最初に来るべきなんじゃないのかなとか、ちょっと思ってしまって。多分、分かっている方が書いているから、多分こういう書き方なんだろうなと思うんですけど、何も分からない人から見ると、何の背景なんだろうかと。　これって何なんだろうというところから説明に入っていただけると、ありがたいのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　御指摘のとおり、通常、立地適正化計画というものを、ちょっと独自の名前をつけているものですから、分かりづらい部分はあると思います。ちょっと御指摘のとおり、至らない部分はございますので、そこをしっかり分かるような形で本文を修正するとともに、説明のほうでも法律に基づいたこういう計画をつくっていくんですよということを、市民の皆さんに御理解いただけるようにしていきたいと思います。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。　分からない人が見るという前提で、書いている文章は分かりやすいんですけど、ぜひよろしくお願いします。　次に、交通ネットワーク全体構想に行きます。先ほど佐々木委員からもありましたけれども、９ページのコミュニティ交通の展開というところで、北野地域が入っています。先日、原議員からも一般質問がありましたけれども、北野地域と、あと、このすごく近いところで新川二丁目も入れてくださいというような質問があったかと思うんです。すごい細かいことなので、入れていないのか、それとも検討がこの後、そういった新川二丁目とかの交通不便地域とかは入ってこないのか、これはどういうものなのか、位置づけをちょっと教えていただきたいと思います。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　ピンポイントで、その新川二丁目のお話なんですけれども、今回、この構想の中で、やはり市内の中でどういった地域が交通不便地域で、かつ、そこから拠点につないだりとか、まちづくりと連携しながら交通ネットワークを形成していくか。　今回、この構想をつくるに当たってというきっかけというか、そういうお話を先にさせていただくと、昨年度から実証運行が始まって、これまでのいわゆる路線バスですとかコミュニティバスとはまた違った新たなモビリティーが入ってきて、こういったものを、今後どうやって組み合わせて市内の交通利便性を高めていくか、そういったものを整理して、将来的なものを交通ネットワークの形成に向けた整理をしていくというものが、今回の構想になっていく。　そうした中でのエリアの設定としては、北野地域というのは──１つの北野の里ですとか、環境センターの跡地みたいなところも、そういった拠点になるポテンシャルを持っている場所なんだというところで、地域交通拠点に位置づけて、そうしたことで、今後、例えばコミュニティ交通で、ＡＩデマンドを基本としながら、どういったエリア設定をしていくか。それはまた、事業の段階のときに詳しく検討していくことになっていくかなと思いますので、新川二丁目も含めて、あとは目的地になるような施設とかも、この地域にとってはこういったところが拠点とか、目的地になる施設になるだろうといったところも詳しく考えながら、その際には、具体的な検討に入っていくのかなというふうには思っています。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。じゃあ、これで決まりで、名前が入っていないから、もう検討しませんというわけではないということで理解しました。ありがとうございます。　次に、交通ネットワークの実現による効果のところで、やっぱりこういう検討──何のためにやっているのかというのはすごく大事な視点だなというふうに思っていて、市民の方にも分かりやすいし、私たちにとっても、ああ、こういう効果があるんだ、つながっているんだというので、すごくいいものだなと思っています。　これ、ＫＰＩの例が出ていたりとか、それに紐づけるアンケートとか、ヒアリングも紐づいているんですけれども、やっぱりこういうのって、定期的にＰＤＣＡを回していかなければいけないと思うんです。この評価、検証って、取組の改善とかにつながっていくものだと思っているんですけれども、どのくらいのサイクルで回すのかということと、誰が評価するのか。このコミュニティ交通運営会議で評価をしていくのかなというふうに、21ページを見ると思うんですけれども、こういう市民なども参加しながら、評価をこれから回していくのかなというふうに見えるんですけれども、いかがでしょうか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　今御質問がありました、アウトプットとアウトカムの部分の評価の仕方という形だと思いますけれども、まず、この構想の位置づけといったところでは、今後の公共交通の在り方とか、交通ネットワークの将来像がこんな形に形成していったらといったところを整理したもので、具体的なその施策とか取組の事業といったところになると、これは、次年度以降の個別計画の中で具体的な事業に反映していくような形になっていくかと思います。　そうしたところを想定をすると、このアウトプットのＫＰＩのところというのは、比較的その数値目標になっていく部分になっていきますので、個別計画の数値目標の参考というか基礎になっていく部分になるかなというふうには考えています。　一方で、アウトカムの部分というのは、なかなか数値化しにくいところではあるんですけれども、記載させていただいたように、アンケートというところについては、基本計画とか個別計画の策定の際にいろいろ、様々な調査とかアンケートを行いますので、そうしたサイクルの中で、一定程度評価していけたらいいかなというふうには考えております。　また、公共交通については、地域公共交通活性化協議会という協議会がございますので、こうした中で、学識の先生たちも含め、交通事業者の皆さんとか、関係機関の皆さん、たくさんいらっしゃいますので、その中で皆さんと意見交換しながら、評価については確認をしていきたいなというふうには考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。評価の流れみたいなものが分かったし、個別計画とのつながりみたいなものも分かったんですけれども、ぜひこのＫＰＩ、アウトプット、アウトカム。最初、アウトカム、後で取組がこういうふうにつながっているということを、ぜひ全体として意識していただいて、市民の幸せというか、健康寿命の延伸とか、生活の質の向上に寄与しているのかというのをきちんといつも意識していただければなというふうに思います。　以上です。 ◯委員（半田伸明さん）　　交通ネットワーク──そういう顔しない。今、冗談ですけど、新しくなったところ、修正したところ、赤字と言ってしましたよね。17ページ、北野、これ、よく分からないんだけど、取組１、取組２で、地図のところで、例えば取組１、コミュニティバスの再編を検討しますと、これ、赤字じゃん。取組２も赤字じゃん。なのに下が、移行期、再編期のところが黒字なのは何で。新しく取り入れたものが赤字なのに、例えば移行期のところでいうと、令和７年度とあるんだけど、黒丸の２つ目、コミュニティ交通導入の検討、これ黒字でしょう。　上は赤字でしょう。だから、これちょっと整理しとかなきゃなと思ったんです。ここをまず、お願いします。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　前回、８月に御報告させていただいた骨子案の中での、この北野周辺の記載の中では、もともと取組１、取組２という表現自体が、変更点１、変更点２という記載になっていたんですけれども、そこを取組１、２という形に変更はしております。北野周辺の骨子案のほうの表現としては、変更点まる１、コミュニティバスの運行間隔を短くし、市役所への移動をスムーズにしますという表記だけでした。　それを、今回、この下の表に、移行期とかに記載があるような形のコミュニティバスの再編を検討します、コミュニティ交通の導入を検討しますというのを、この図の中の取組１、２というところに、改めて記載を追加したと、そういったところで、この図の中のほうだけ赤字になっているというような形になっています。 ◯委員（半田伸明さん）　　つまり、図の中に新しく入れたから、赤字にしましたっていうだけの話、要するに中身は変わっとらんということね。そこをちょっと確認したいと思います。これ、ちょっと誤解を招くから、一応、くどいようですけど。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　下の段の導入期、移行期、再編期の部分については、これ変更がありませんので、修正点については図の中にその部分を書き込んだといったのが変更点なんですが、今回、先ほど来、御質問がありましたように、コミュニティ交通の導入の地域の部分を、この前の段階での章に記載、追記をさせていただいた部分もございましたので、そことリンクするような形で、この図の中にも追記をしたといった形での修正を行ったというのが趣旨でございます。 ◯委員（半田伸明さん）　　分かりました。要は、17ページを見る限りでは、図に新しく文字が載っかるから赤字にしましたっていうだけの話で、17ページの構造自体は全然変わっとらんよという話で合っていますよね。そうですよね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　一方、９ページに戻ると、２－６、コミュニティバス・コミュニティ交通の展望というところの一番下の行、なお、コミュニティ交通の導入を検討する地域は云々かんぬん、大沢、井口・深大寺、井の頭、北野地域を対象としていますとあるんですよね。つまり、コミュニティ交通という概念を北野地域に入れるというのは、そもそも既定路線だったという理解で合っていますか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　委員おっしゃるとおり、骨子案の段階から、北野周辺の、先ほどの17ページの該当の部分には、コミュニティ交通導入の検討といった表現がございましたので、その部分については変更ございません。 ◯委員（半田伸明さん）　　分かりました。となると、じゃあ、ほかの地域はどうなのって、必ずこういうふうな話になっていくので。今、北野がもともとそういう既定路線だったというのは説明で理解しましたが、新川二丁目みたいに、いろいろ出てくるんだよね。それはどう対応するかについては、結論をはっきり言っちゃうと、やっぱり予算の問題が出てくると思うので、そこでちょっと予算組みの話になるんですが。　私、今回頂いた資料で、８ページがやっぱり一番重要かなと思ったんですよ。市内を運行する公共交通の役割分担ということで、機能、役割のところが赤字になっていますよね。随分はっきりした表現になったなと思って見ていたんですが、今まで都市整備のコミュニティバスの関係でいうと、予算書では、コミュニティバスの管理運営関係費ということで、全部何でもかんでも一緒だったでしょう。小田急バス──名前言っちゃった、補助金を出すのが幾らで──五、六千万円だったかな、それがどんどん増えていっているのはおかしいみたいなことを、過去、本会議でやった記憶はありますけど、それってコミュニティバスの話じゃないですか。今回、別立てで予約型集合交通という概念が出てきていますよね。で、交通ネットワークの全体構想になっていますよね。予算組みの在り方に、ちょっと頭が行ったんです。コミュニティバスの管理運営関係費と、予約型集合交通管理運営関係費とね、これ分けたほうがいいのかな。いや、分けますよなのか、予算ではちょっと全部一緒にしちゃっているんですよねなのか。概念が明らかに違うんです。　コミュニティバスって、さっき北野ルートの話があったけど、三鷹駅から出発して、ぐうんと行くわけですよね。要するに、点と点を長く結んでいるっていうのがコミュニティバスの現状じゃないですか。デマンドの場合、その中で輪で回すという発想じゃないですか。だから、明らかに機能が全然違う。　だから、デマンドのほう、予約型集合交通のほうに係る予算が幾らかの推移が、今後、予算査定をする議会側としては、そこがコミュニティバスと一緒になっちゃうと、違うのかなと思うんですよ。この辺り、もう今、査定で忙しいでしょうけど、どのような予算組みの構成を考えているのかを聞きたいと思います。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　現状では、コミュニティバス関係費の中の運行補助金として、コミュニティバスも、コミュニティ交通についても、同様の運行補助金としての扱いで予算計上をさせてもらっているというか、予算要求をさせてもらっていますので、現状では１本の中でのバスとＡＩデマンドが両方入っているといった形になっております。 ◯委員（半田伸明さん）　　ああ、そう。個人的にちょっと違和感を感じますね。その点と点を結ぶ、だらだら流れているコミュニティバスの管理運営費の補助金で、五、六千万円だったかな、もうちょっと行ったかな、どんどん右肩上がりだったでしょう。予約型集合交通システムをそこの事項にプラスされるんでしょう。当然爆上がりになりますよね。だけど、ひもとけば２つの概念がある。これは、どうなのかなと思いますね。　だから、予算審査する側としては、従来型のコミュニティバスにかかっているお金は幾らなのか、ＡＩデマンド交通にかかっているお金は幾らなのかをやっぱり知りたい。予算書を見ただけだと、１行で全部ひっくるめられているとなると、どうなのかなと思いますね。　だから、予算審査参考資料ってあるでしょう。都市整備部で作られるときに、コミュニティ交通の予約型交通システムを含めた中身の内訳というか、あったほうがいいのかなというのはちょっと思います。私は全部、何でもかんでも削れということを過去20年と言ってきた人間ですから、コミュニティ交通も当然、削れの立場です。それはいまだに変わりません。　だけれども、予約型乗合交通という概念が出てきて、それがいいか悪いかというのは、当然政策判断として価値判断が求められる立場なんですよね。じゃあ、そのコストは幾らなのか、１台から幾ら出ているのかみたいなのは、やっぱり当然見なきゃいけない。それは、コミュニティバスと別の話で見なきゃいけない。私、西部地域にいますけど、西部地域で回転させることの意味って、確かにあるんです。今うなずいている傍聴者もいますけど、そうだよね。西部地域の北部も回転させる意味合いがあって、西部地域の南部も回転させる意味合いがあって、これは確かに大事な話なんです。　それは、コミュニティバスなんか無駄じゃないか、削れということとは違う話になっていく。だから、この辺りの論点整理をするときに、予算書で１行で全部一括というのはちょっと違和感を感じます。そこは問題提起。だから、もう査定が４回入っちゃっているから、今さら修正というのは当然できないと思いますけど、それを予算委員会で説明をするときに、質問が当然来るでしょうから──来ないかもしれないけど、来ると想定した場合に、どのような資料を準備しておけば、ちょっとはっきり言います、その質問を回避できるかの発想が必要だと思う。全部のを１行の項目に入れちゃうとなると、仕方がなかったんだと思うんだけど、今の問題の意味はお分かりいただけたでしょうかね、ちょっと御所見を伺いたいと思います。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　予算の計上の仕組みの話なので、財政とも協議をしていかないといけない課題なので、私のほうでこうしますというのはなかなか言いにくいところではありますけれども、今回、実証運行を行っていく中で、今までのコミュニティバスと実証運行の運行補助金についても、プラスして１本の運行補助金という計算、計上させてもらっていますが、今後、この全体構想の中でも本格運行の検討というのを出させていただいております。　そうした意味だと、今はある意味、実証運行で実験の段階ですけれども、ここから本格運行といったところの段階では、その予算をやっぱり分けたほうがいいんじゃないか、どうしたほうがいいんじゃないかといった議論もあると思いますので。今回、来年度予算の中での見せ方というところも、もちろんあるとは思いますけれども、そこの部分については、財政ともちょっと協議をしていきたいなというふうに思います。 ◯委員（半田伸明さん）　　まあ、財政課マターで、総務じゃないかって思っていらっしゃる方はいると思うんだけど、予算というのは原局がつくるわけだからね。だから、あえて質問しているわけです。最初に、そこの問題意識があったらよかったんじゃないかなという問題提起です。実際にどのような項目を設定するか、それは総務マターですよ。私はそれを変えろと言うつもりは全くありません。　要は、次年度以降、予約型乗合交通という概念と、コミュニティバスというものの概念と、それぞれ一般財源の負担が幾らなのかって、ある意味対比させていくことが必要になるかもしれないし、この辺りは、より意を用いて、まちづくり環境のメンバーが理解しやすいような数字の説明とかをちょっと求めたいなとは思います。　個人的には、予約型乗合交通の概念が新たに出てきたことは、歓迎をいたしたいと思います。だからって、あまりどんどん増えては駄目よ。当然、限界ってありますけど、コミュニティバス一本で今まで議論してきたのが、こうやって分けられて、交通の手段が複数、さっき交福とおっしゃいましたけど、それは本当に意味がある話だと思うので。　ただ、コストの管理からすると、色分けはきちんとしたほうがいいだろうという問題提起でした。御理解いただけていると思いますので、これで質問を終わります。ありがとうございました。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上でアからウに対する質疑を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時39分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　次に、項目エに対する市側の説明を求めます。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　資料４を御覧ください。牟礼の里の整備についてになります。緑と水の基本計画2022において、緑と水の拠点として位置づけられているふれあいの里の１つである牟礼の里において、里の区域内の農地の一部について、令和５年９月に生産緑地法に基づく買取り申出があり、玉川上水との連続一体的な農空間を確保し、牟礼の里の現風景を保全するため、買い取る旨の回答を行いました。　また、買取り申出があった農地4,850平米のうち、2,800平米については三鷹市土地開発公社において先行取得を行ったところでございます。今後、生産緑地買取・活用支援事業の補助制度を活用しながら、令和８年度末の利用開始に向けて農的な利用について具体的な検討、整備を行っていきます。　所在地でございます。三鷹市牟礼三丁目３番地内になります。面積は、4,850平米、現状は生産緑地──果樹畑、耕作畑となっております。利用想定といたしましては、市民が農と触れ合う場、農体験を通じて農業を理解する場としての農的な利用を想定しているところでございます。例といたしましては、体験農園、セミナー農園、農業研修などでございます。令和５年度の先行取得でございますが、契約日は令和５年11月７日、面積は2,800平米、購入額は８億2,040万円というふうになっております。６は案内図になります。　２ページ目を御覧ください。牟礼の里の位置づけでございます。牟礼の里公園を含む牟礼の里は、平成６年に策定した緑と水の回遊ルート整備計画に、良好な農空間を保全し、活用を図っていく地域と位置づけられました。現計画の緑と水の基本計画2022においても、ふれあいの里の１つとして継続して位置づけられているところでございます。　(1)、緑と水の回遊ルート整備計画この中から抜粋しております、農のエリア、里の農地空間。里の良好な農空間保全のための支援策を検討するほか、地元の協力を得ながら市民農園、体験農園等の設置を図っていきます。　(2)、三鷹市緑と水の基本計画（平成17年）・三鷹市緑と水の基本計画2022（平成24年）、こちら、同じ記載となっております。緑と農のエリア、農業空間を保全活用し、都市における農業の役割を理解する場、市民が交流する場の創出を図ります。また、良好な農風景を情緒ある原風景として保全していくため、営農の支援や、体験農園や、市民農園などの設置を誘導していきます。生産緑地の保全（継続）、市民農園、体験農園、もぎ取り農園等としての活用による農業との交流の場づくり、周辺の屋敷林の保全。　牟礼の里が位置づけられている計画の経過でございます。右の上の緑と水の回遊ルート整備計画で位置づけられ、統合化して、緑と水の基本計画（平成17年）、三鷹市緑と水の基本計画2022の計画に、牟礼の里が計画として位置づけられているという形になっております。　３ページ目を御覧ください。こちらが牟礼の里の位置図になっております。赤の点線のところでございます。玉川上水から延びている赤線のところが、Ｒ５年の三鷹市土地開発公社にて先行取得したところになります。左下のＲ６以降に取得予定というところが、残りの部分になります。　４ページ目を御覧ください。４ページ目は、現地の写真になります。上のほうが果樹畑──梅とか柿という形になります。下が耕作畑というふうな、現状の写真となっております。　説明は以上になります。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（山田さとみさん）　　御説明ありがとうございます。今後の活用方法なんですけれども、ぜひ、自由な発想で、市民の方、市外の方も週末に過ごしたくなる場所であったりとか、地元の方が集えるような場所にしていただけたらなというふうに思っています。ここに市民農園、体験農園、もぎ取り農園などなど書いてありますけれども、本当に自由な発想で──例えば民間の活用とかをしながら宿泊型とか、バーベキューや、農産物の加工とか、１日体験のアクティビティーとか、ぜひ市民が農と触れ合いたくなるような楽しい場所にしていただきたいなというふうに思うんですけれども、何か今考えていらっしゃることとかがあれば、お願いします。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　来年度、いろいろ計画を煮詰めていこうと思っておりますので、今御意見いただいた自由な発想ですとか、皆さんが楽しくなるような、農と触れ合いの場をつくれるように検討してまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　よろしくお願いいたします。後から買う令和６年以降の取得予定、すみません、この部分の購入額は、単純に引き算したぐらいで見込んでいらっしゃるのでしょうか。お願いします。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　１ページ目の５の(3)、８億2,040万円に関しましては、令和５年度に取得した部分のみになります。令和６年度以降の取得予定に関しましては、概算で──今のところなんですけれども、概算で約６億5,000万円程度はかかるのではという試算が出ているところでございます。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。もう一点、今、山田委員からもあったような、利用の目的ですよね。今後、令和８年に向けて人が集まるような場所につくっていくということで、この地域、道路が非常に狭いんです。なので、交通の便なんかも一応考慮しながら計画を進めたほうがよかろうかと思うんですが、この辺について御所見があればお伺いしたいと思います。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　確かに道路──私も現地に行って、狭いところもありますので、道路の部署とよく連携しながら、確認して計画を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。その点も気をつけながら計画していただきたいと思います。　以上になります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　何点かだけ質問させてください。今回、生産緑地法に基づく買取りの申出があり、先行の取得を行いましたと。これは、なぜ売りたいというふうになったのでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　なかなか個人情報、プライバシーの問題もあるので、あまりストレートに表現はできないんですけれども、生産緑地の買取りの申出ができるというのは、農業従事者がお亡くなりになったときであるとか、故障ということで、病気などで農業従事者ができないような事情が発生したときというふうになっておりますので、そういったような事情の中で、今回、買取り申出があったといったところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　今日はこういう話ばかりしている気もするんですけれども、８億2,000万円、先行で購入され、また、令和６年度以降は６億5,000万円で購入されると。なかなかのお金がかかっているなと思うんですが、補助とかはどのような、幾らぐらい受けられる予定なんでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　補助のほうも、私どもも研究しておりまして、土地の購入の約３分の２の補助を今受けられるという形で進めているところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　やっぱり、それは時間がかかって、いつぐらいに補助が下りるという見込みなんでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　ここの場所はちょっと公園とは違うので、先ほどの事業スキームとは少し違う形になります。市が購入して、後に入るような形になります。　　　　　　　　　　　　　　　（「後とはいつ」と呼ぶ者あり）　すみません、土地開発公社から市が購入したときに、その後に補助金が活用できるんです。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　今回、生産緑地の買取りに基づくもので、それに使える補助というのを今回適用して、この資料にありますように、生産緑地買取・活用支援事業というものを活用して行う予定をしております。　これは、通常行っている公園の補助とは別のものになっておりますので、生産緑地の買取りの申出があった土地で、それを農的利用にしていくといったものに補助金が与えられるということになっています。公園の位置づけは必要ないと。逆に、公園の位置づけをすると駄目というふうに言われていますので、そういった位置づけをしない中での購入と。そして、この補助金につきましては、これは先行取得でありますので、市が来年度以降、公社からの買戻しの予算を計上いたしますので、そのときにその補助を充てていくといったような形になっております。一応、次年度の予算にお認めいただければ、計上していきたいというふうには考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。ということは、公園の位置づけはできないということで、農業体験とか、セミナー農園とか、農業研修ができるけれども、農業公園のような、ああいうような施設とはまた別であるということでよろしいんでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　要は、公園のほうにすると、児童遊園条例に位置づけるだとか、都市公園法の公園というような位置づけになります。そういった位置づけをすると活用できないというふうに言われています。　その中身について、農業公園も、農業公園ということで農体験をさせるようなものを入れながら、皆さんで楽しんでいただくというふうになっていますので、この中身については、その辺の補助の活用を図りながら、どういったことができるかということについては、今後、検討を進めていくというふうに思っております。　今回、農的な利用でありますので、所管についても今、生活環境部のほうが所管となって管理をしていくということで今想定をしておりますので、今後、都市整備部、また生活環境部が連携しながら、内容について進めていきたいと思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。以上です。 ◯委員（半田伸明さん）　　２分割して先に土地開発公社という話なんですが、生産緑地買取・活用支援事業という補助を使って、農的に使うんだったら３分の２補助というお話でしたよね。２分割でしょう。先に土地開発公社が買っちゃうわけでしょう。残った部分を次年度当初に載せると、こういう話ですよね。で、確認なのは、今回の土地開発公社が先行取得した８億2,000万円と、残った部分が、さっきの答弁だと、概算で約６億円ぐらいでしょうという話がありましたよね。ざっくり合計すると、十四、五億円になりますよね。　その全体に対しての３分の２補助なのか、それとも、土地開発公社を先に経由しちゃったものは、３分の２つかないのか、ここをちょっと一旦整理しておきたいと思います。先ほど土地開発公社を経由した後に市が買い戻すときに、後づけでつくという話だから、多分全体なんだろうなと思うんですが、一応ここは議事録に残す意味も兼ねて聞いておきたいと思います。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　調整しているところでは、全体の３分の２というふうな形で調整しているところでございます。 ◯委員（半田伸明さん）　　分かりました。あと、ちょっと不勉強なんで御指導いただきたいんですが、生産緑地買取・活用支援事業という補助メニューは、今まで我が市は使ったことはあるんでしょうか、ないんでしょうか。初めて見えるなと。相続があったときに、都市公園の公有地化の推進というのが、よく予算の概要に載っていたりしますけど、それと違うんでしょう。公園の位置づけはしないというお話だったですよね。だから、あれ、ちょっとこんなの今まであったっけと思ったんですよ。もし、過去に事例があるんだったら御紹介いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯都市計画課長（梶原一郎さん）　　まず、この東京都の生産緑地買取・活用支援事業というのは、生産緑地法──今の法律というか、三鷹市のほうで最初に指定した平成４年から30年たつと、先ほどの相続ですとか、あと、農業従事者の故障がないと、買取りの申出が出てきて──要は生産緑地がどんどん減ってしまうという状況の中で、買取りの申出がいっぱい出てきたときに、市のほうで買っていくのに東京都が補助していきましょうよということでつくられた制度でございますして、始まったのが令和２年度ということになっておりますので、お答えとしては、今まで活用事例はございません。 ◯委員（半田伸明さん）　　先ほど都の補助とおっしゃいましたけど、となると都補助で全体の３分の２で、国庫補助はこれ、つかない形になるんですか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　国のほうはつかないというところで、今調整しているところでございます。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で都市整備部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時58分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　生活環境部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　お疲れのところ申し訳ございませんけど、あと２件報告をさせていただきます。　１件目が、これは地球温暖化対策実行計画の改定について、それと２件目が、災害廃棄物処理計画の策定についてでございます。担当より御説明をさせます。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　私からは、資料１の第４期三鷹市地球温暖化対策実行計画（第１次改定）素案について、こちらを御説明させていただきたいと思います。前回は、８月に本委員会で御報告させていただきまして、その際は本計画の改定内容を御説明いたしました。その後の進捗といたしましては、９月にパブリックコメントを実施いたしまして、市民の皆様から御意見をいただきました。そして、市民意見への対応の方向性がまとまりましたので、先日、第４期三鷹市地球温暖化対策実行計画（第１次改定）素案に係る市民意見の対応についてという資料を委員の皆様方にお配りいたしました。　本報告では、パブリックコメントの内容の御報告とともに、今後のスケジュールにつきまして、併せて御報告させていただきたいと思います。　それでは、資料１を御覧ください。こちらは、まず１のパブリックコメントの実施、こちらにつきましては、こちらに記載のように、９月４日から25日まで、約３週間実施いたしまして、提出状況といたしましては、11名の方から合計104件の御意見をいただいております。　それぞれの御意見への対応状況は、こちらの(3)の市民意見への対応状況、こちらの表にまとめたとおりで、まる１からまる６までに分類しております。御意見の対応状況としては、まる３、対応は困難です、こちらは１件もございませんでした。また、このまる６、その他、こちらにつきましては17件ございましたが、御意見というよりも、質問とか感想であったりとか、場合によっては、本計画ではなくて上位計画であったり、そういったところの御意見ではないかというようなものがございました。　お手元に参考資料──横長の資料ですけれども、こちらの参考資料は、資料番号を入れたり、印刷の関係でちょっと１ページに収まっている御意見の数など、若干市のホームページとかのレイアウトとは異なりますけれども、内容は同じものとなっております。また、先日委員の皆様にお配りしたものとも一緒となっております。　それでは、対応状況の中から、意見をおおむね提案どおりに盛り込むものとして分類されている、このまる１、計画に盛り込みます、こちらを見ていきたいと思います。こちらは、基本的には計画へそのまま反映される、そういった御意見となっております。こちらの資料１の下の表には、まる１のこの11件の御意見のうち、この中にはちょっと私どもの記載誤りであったりとか、表の形式とか、そういったものを変更してほしいとか、そういったことがございまして、そういったものを除いた７件を記載をしております。　それでは、これ順番に見ていきたいと思います。まず、一番上の左にあるページというのが、ちょっと字が小さくて見えづらくて申し訳ないんですけれども、こちらが計画のページ数を表わしておりまして、こちらの一番上の欄から説明をさせていただきたいと思います。　こちら、まず記載の内容としましては、1.5度特別報告の最注目点は、「2050年ゼロ」というところではなく、「この10年が最後のチャンス」などの点が世界で共通認識となったことであり、この点を強調して記載すべきというところで、今回、この10年が重要である旨の記載を追加するというような形で対応をしていきたいと考えております。　こちらは、第１章の計画策定の背景、１－１、地球温暖化の概要に記載の、対応の速度が早ければ、温室効果ガスが安定する濃度をより低く抑えることができますとしていた記載のところを、より低く抑えることができ、この10年が正念場とされていますというような形で追記を考えております。　次に、２番目のところですけれども、こちらが第２章の地球温暖化を取り巻く三鷹市の状況の事務事業編の中の表から、公共施設における太陽光発電導入が2016年以降、全く進まない要因を説明すべきということに対しまして、これまでは設置可能な公共施設が明らかになっていなかったため、現在は設置可能性調査を行っており、要因とともに記載を追加しますとしております。こちらは2016年──平成28年度以降は進んでいないんですけれども、今年度に設置可能性調査を行いまして、今後の設備設置に向けて検討を進めていくというような形で考えております。　次に、３つ目のところです。こちらが第３章の基本方針の(1)、家庭における省エネの着実な推進について。こちらは、市民の自発的な行動変容という言葉を追記し、意識啓発や家庭における省エネ行動等、市民の自発的な行動変容を促すための取組とするというような形で、そういった文言を追記という形でさせて反映をしております。　次、４つ目の欄ですけれども、こちらは第４章の区域施策編のまる３の部門別の二酸化炭素排出量の表の、これの分析についてなんですけれども、民生部門（業務）及び廃棄物部門が増えた要因を分析、記載すべきとあります。こちら、もともとの記述としては、民生部門の家庭についてのみ要因を記載していましたが、御意見を反映させていただきまして、こちら、民生（業務）部門においては、事業所や店舗の床面積の増加に加えて、床面積当たりの電気使用量も増加しており、減少が進んでいないということや、また焼却ごみにおける廃プラスチックの組成率増加により、廃棄物部門の温室効果ガスの削減も進んでいないというような形で、記載を追記するというふうに考えております。　次に、上から５つ目ですけれども、こちら、第４章の区域施策編の(3)、市民、事業者の主体的な行動についてですが、これは２つ前のところの34ページの計画の記載と同じように、自発的な行動変容やという形を追記させていただきまして、市民及び事業者の自発的な行動変容や、省エネ型のライフスタイル、そういったような形で記載をしたいと思っております。　続きまして、下から２番目のところです。こちらも、同じく第４章の区域施策編の市民、事業者の主体的な行動についてですけれども、こちらは家庭のＣＯ２見える化ツールを導入してはどうかというところで、家庭のエネルギーの見える化検討について、記載を追記するという形で今検討をしております。　最後のところの四角の欄ですけれども、こちらは、第５章、事務事業編の(2)、設備改修、更新による取組で、こちらのほうは「空調等熱源機器」において、「再生可能エネルギーを」を「再生可能エネルギーやカーボンニュートラル化したエネルギーを」とするということで、こちらも、そういった再生可能エネルギーやカーボンニュートラル化したエネルギーを活用できるよう、燃料低下を推進というような形で記載をしていきたいと考えております。　以上が、主に修正を検討している点となっております。　続きまして、裏面の、２の今後のスケジュールをちょっと御確認ください。こちらは、まず、本日の本委員会の行政報告を経まして、年明けの１月下旬から２月上旬頃を目安に、市民、事業者、それと市が協働で三鷹市が目指す環境像の実現を図ることを目的に設置されました三鷹環境活動推進会議にて報告等を行います。その後、２月下旬から３月にかけて開催いたします三鷹市環境保全審議会、こちらを経まして、再び本委員会に御報告をいたしまして、令和６年３月に本計画の第１次改定を確定したいと思っております。　私からは以上です。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　資料２を御覧ください。「三鷹市災害廃棄物処理計画（仮称）」（素案）についての御説明になります。まず、その前に、本計画の策定の背景について御説明させていただきます。本計画は、法定計画ではありませんが、目的にもありますように、近年多発する自然災害により発生する廃棄物を適正に処理し、早期の復旧復興につなげていくために備えておくべき計画の必要性を市でも認識しておりまして、三鷹市ごみ処理総合計画2022の中では、その計画の策定について以前から明記しておりました。　こうした中で、東京たま広域資源循環組合のエコセメント化施設の更新工事に当たりまして活用いたします資源循環社会形成推進交付金の交付要綱の要件といたしまして、全ての組織団体が令和５年度中に災害廃棄物処理計画を策定することが求められました。これに基づきまして、三鷹市としましても策定をすることといたしました。　それでは、計画の内容に入らせていただきます。まず、１番の目的でございます。本計画は、大規模地震や近年多発する集中豪雨などの自然災害によって発生する災害廃棄物を迅速かつ適正に処理し、市民の生活環境の保全と公衆衛生の確保、早期復旧、復興を進めることを目的としています。　計画の位置づけですが、こちらに記載の法令や指針を踏まえるとともに、東京都の災害廃棄物処理計画、三鷹市の今改定を行っております地域防災計画との整合を図り、災害時に発生した廃棄物の処理に関する基本的な考え方や処理体制、処理方法の基本的な事項を定めたものとなっております。　そして、３番の計画の概要でございます。(1)、対象とする災害は、地震災害、風水害、土砂災害、火山災害を対象としております。　次に、(2)、処理対象とする災害時に発生する廃棄物は、まず上から、片づけごみ、損壊家屋解体に伴って発生する災害廃棄物、それから避難所での避難生活をすることによって発生する廃棄物、また、自宅で通常の生活をされる方はいらっしゃいますので、それに伴って発生する生活ごみ、あと避難所などの仮設トイレから排出されるし尿を対象としております。　続きまして、(3)、地震や風水害によって発生する廃棄物の発生量、避難所で発生するし尿の量を推計いたしております。発生した廃棄物を一時的に保管、選別するための仮置場の必要面積についてもこちらに示しております。なお、本計画において災害廃棄物が最大となる多摩東部直下地震及び野川、仙川、入間川、谷沢川及び丸子川流域の浸水による被害を計画の対象といたします。　２ページ目を御覧ください。(4)、災害廃棄物処理の基本方針です。こちらに７つの基本方針を定めています。災害廃棄物の処理に当たっては、衛生的な処理、迅速な対応、処理等、早急な復興復旧のための取組を具体的に行っていく方針となっております。　続きまして、(5)、災害廃棄物処理のための体制についてです。災害廃棄物の処理に当たっては、地域防災計画の災害対策本部体制に基づく環境衛生班、ごみ対策課を中心に関係部署との協力を行いながら行っていきます。また、三鷹市は平常時の廃棄物処理を一部事務組合を構成して行っていますので、災害廃棄物を専門に処理するような、合同で処理するような組織の設置を引き続き検討していきたいと考えております。　続きまして、(6)、災害廃棄物処理の進め方でございます。大規模災害の災害廃棄物の処理については、おおむね３年をめどに処理を進めていきたいと考えています。まずは、平常時から処理体制の整備や、仮置場候補地の選定、市民への周知、職員や事業者の教育訓練といった備えを進めていきます。その後、発災直後１か月頃までを初動期としまして、体制の構築、仮置場の開設、市民への分別などのルールの周知を行います。発災後３か月頃まで、応急対策期としまして、災害廃棄物の処理を進めながらも、本格的な処理に向けての準備として、被害状況による災害廃棄物の発生量を見直し、損壊家屋等の解体に取り組んでいきます。　その後、３年程度までは災害復旧、復興期といたしまして、生活ごみの一般廃棄物の通常通りの処理、また災害廃棄物の本格的な処理を行ってまいります。　３ページ目を御覧ください。災害廃棄物の処理の流れになっております。左側から右のほうに流れていくような形になります。災害廃棄物の処理の流れにつきましては、一時的に保管をするための仮置場等で一旦選別をしまして、各処理施設で処理を行うこととします。選別を行う仮置場につきましては、基本的に一時仮置場を設置して処理を行うことを想定しておりますが、一時仮置場まで廃棄物を運ぶことができない方もいらっしゃいますので、必要に応じて身近な公園などを集積所として設置することと考えております。　そのほか、災害時に発生します避難生活によるごみや生活ごみ、それからし尿等につきましては、これらについても収集運搬して処理を進めていきます。　最後、４番目になりますが、計画策定のスケジュールでございます。今回のまちづくり環境委員会の報告を経て、１月にパブリックコメントや三鷹清掃事業防災協会への意見聴取を経まして、３月に計画を確定していきたいと考えております。　説明は以上になります。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。私は、三鷹市災害廃棄物処理計画（素案）について伺います。今、御説明いただきまして、２ページ目の災害廃棄物処理の進め方という表の中の発災前、発災後とあるんですけれども、その業務のところで市民等への周知、啓発という文言がございます。これ、要は日頃からの周知が必要かと思うんですけれども、どのような形で周知、啓発を図るのか、お伺いしたいと思います。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　平常時におきましては、今計画策定と同時に、市民用のリーフレットというのを作っていますので、それをお配りしたりとか、防災課と連携が必要ですが、防災訓練のときにそういったものを配ったり、その先に行けば、訓練的な──分別の訓練とか、そういうものもできればなというふうに考えております。　それから、災害時には、今、過去の事例、災害を受けた自治体の例とかも見ていますけれども、分別の仕方はもちろん、あと仮置場がどこにあるか、そういったものを広報──ホームページが動けばですけれども、そういったものを使いながら。あとは、避難所に掲示をしたりとか、防災無線、あとはマスコミを使うといいとかありますので、あらゆる手段で丁寧に市民には周知していきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ありがとうございます。この秋にも防災訓練が各地でありましたけれども、ああいった場で周知するのも──非常に多くの方が参加されましたし、意識もある中での周知もいい場ではないかなと思いますので、御検討のほうをお願いいたします。　また、３ページの災害廃棄物の処理の流れということで、その片づけごみを集積所に集めるという流れが右に沿ってあるんですが、三鷹市というのは、私たち、ふだんから戸別回収でごみを捨てているので、例えば何かあったときにそういった近くの集積所がどこなのかなということも、やはり、何もない日頃からお伝えすることも大事だと思うので、その辺もよろしくお願いしたいということで要望したいので──聞いたほうがいいでしょうか。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　御要望ということで、検討してまいりたいと思います。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いいたします。それから、最後に３ページの４番の計画策定スケジュールで、パブリックコメントをこれから実施するということで記載があるんですけれども、広く声を集めることも大事だとは思うんですが、どのような形でこのパブリックコメントを実施しますということをお知らせするのか、伺いたいと思います。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　パブリックコメントの実施につきましては、広報、ホームページ、あとちょうど地域防災計画も今改定中ですので、一緒に併せて各公共施設に置かせていただいて、実施したいというふうに考えております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ありがとうございます。ＳＮＳで何か発信をするという御検討などはございませんか。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　そうですね、ＳＮＳで、私はあまり詳しくないんですけれども、計画自体が載せられるのかどうかもありますけれども、ちょっと検討させていただきたいなと思います。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　例えば、ＳＮＳで、このパブリックコメントを集めますという、その発信だけでも、多くの方に知らせる手だてではないかと思うんですけれども、こちらのほうも御検討をお願いいたします。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　検討させていただきます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　私は、地球温暖化対策実行計画のパブリックコメントについて、１点だけ質問します。この市民の意見を読んでいると、本当に本気で取り組んでいこうという姿勢が、思いがすごく伝わってきて、なかなか、日本の地球温暖化計画がちょっとうまく進んでいないことに対する、もっとちゃんと取り組んでよというような思いが文面から伝わってくるんですけれども。　今回、この11件が計画に盛り込まれました。どんな意見があったか、どのような対応をしたかという、この一覧みたいなものは一般に公開されていて、市民の方も読めるようになっているのでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　今ホームページ上で公開のほうはしております。ホームページ上で公開しますということも──内容は書いていないんですけれども、公開しますという内容を広報等にも載せて、見ていただくような形で周知はしております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。やっぱり自分の出した意見がどのように反映されているのか気になるところだと思いますので、ぜひ広く皆様に周知していただければと思います。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。まず、地球温暖化対策実行計画の先ほどの説明の中で、上位計画への意見があったというふうにおっしゃっていたんですけれども、それはどういうふうに対応されているのか。上位計画だからいいやということはきっとしてないのかなと思うんですけれども、関係する部署に伝えていただいたのか、庁内で連携していただいているのかなという視点で質問させていただきます。 ◯環境政策課長（茂木勝俊さん）　　ちょっと参考のほうの表紙の１ページ目をちょっと見ていただきたいんですけれども、すみません、ちょっと字が小さくて申し訳ないんですけれども、こちらのナンバー３、上から３つ目です。温暖化対策を「市政全体の中での最重要課題の１つ」として位置づけることという形で御意見をいただきました。これに関しましては、ちょうど三鷹市基本構想の改正案、同じようにパブリックコメントを実施しているタイミングであったかと思いまして、その趣旨を盛り込むような形で、既にそういった構想案として脱炭素とか、そういったものも出ていたかと思いますので、そういったところで、趣旨を盛り込むような形で検討しているというような形で、対応の方向性としてはまとめさせていただいております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。では、上位計画だからいいやというのではなくて、しっかりと追って見ていただいているということ、ありがとうございます。　次に、災害廃棄物処理計画なんですけれども、これは市内でどういうふうに処理をするかというところを主に書いていらっしゃると思います。やっぱり、この大きな災害があったときに、クリーンプラザふじみが壊れてしまったりとかいうことも十分考えられると思います。本冊の67ページなんですけれども、そうなると広域的な処理とか処分についての議論になってくると思います。　これは２つ道があって、これに書いてあるのを読むと、近隣区市や廃棄物処理事業団体との応援協定に基づき調整を行うのと、都への要請でもっと広域でやってもらうという、この２つのパターンがあると思うんです。まずは、近隣区市で応援協定を──今もうされているんですか、それをまずしてから、都への要請になるのか。ちょっとこの順番をどういうふうに考えていらっしゃるのか、お伺いします。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　近隣区市との協定というのは、今は特にないです。順番というのは、特にどちらが先というのはなく、多分実際のときには、近隣区市も同じような被害になっていますので、処理ができない場合には東京都、東京都でも応援体制がさらに必要であれば、国というような流れはあると思います。　ですので、今後、事業者とは協定というのはまだまだ足りないところがありますので、結んでいかなきゃいけないんですけれども、ふじみ、あとは調布、その辺とは先ほどの合同処理本部というようなことも考えていきたいと思っていますので、協定まで、近隣市とは組むかどうかは分かりませんが、そういった広域体制というのはできてきているのかなというふうに考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。素案ですので、これから、平常時にやっぱりこういうことを考えておかないと、いざ災害が起きて、どうしようじゃ困りますので、どういうふうに動けばいいのか、即時に分かるように、ごみの処理、衛生状態を守るために非常に重要なものだと考えますので、その辺りもぜひ詰めていただければと思いますが、いかがでしょうか。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　おっしゃるとおりのところがありますので、平常時から準備、備えをしていかないと、いざ起きたときに間に合いませんので、この計画策定をきっかけにいろいろなところと協定を結んだりとか、今回、いろいろ課題が見つかりましたので、人や車の数とか、その辺は順次、実効性を高めていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。 ◯委員（半田伸明さん）　　災害廃棄物処理計画のほうの冒頭説明でちょっと予想以上のお話があって、言っちゃったと思って聞いていたんですけど。要は、東京たま広域資源循環組合のエコセメントの更新事業で、はっきり言うと、急いでつくらざるを得なかったというのが実情ですよね。それで──いい悪いの話じゃないですよ、質問なのは、事前にちょっと私が調べたところによると、26市の中でこういうのをつくってないのは４市だけだったと。それで、うちと調布も入っていたと。　いろいろ地域事情はあろうかと思うんですが、なぜ最後の４市になるまでこれをつくっていなかったのか。だから、つくっていなかったのはおかしいじゃないかと言っているつもりはないんです。いろいろ事情があったんだろうと思うんです。だから、たま広域の更新に合わせてつくらざるを得なかったというのが実態なんだけど、だから、いいきっかけになったと思うんですよね。だけど、今までなぜこれをつくっていなかったのかの総括は、やっぱり一旦はしておかなきゃいけない。この辺り、御所見をお伺いしたいと思います。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　正直言いまして、これまでつくってこなかった理由というのは分かりません。ただ、平成27年にごみ処理総合計画2022が策定されたときには、その必要性についてはきちっと認識はされていて、その後、策定に向けて動いていたとは思うんですが、なぜここに来てからなのか。実は、私が課長になりまして、つくろうという話はあったんですけれども、それがちょうど令和５年のたま広域と重なったのは事実でありますので、意識としてはありました。　以上です。 ◯委員（半田伸明さん）　　平たく言うと、サボって後回しではなかったと。ここはあえて強調しておきたいんです。だから、26市の中で残り４市の中に残ってしまっていたという現象と、じゃあ、今まで何もやっていなかったかといったら、そうじゃないわけですよね。そこは、やっぱりきちんと議事録に残したいと思いましたので、今この質問をしています。　たま広域の更新に合わせてと、はっきり言うと偶然の事情だというふうに理解を個人的にはしたいと思うんですけど、結果的には間に合わせるような形になっちゃったけれども。なぜこういう質問をしているかといったら、過去の経緯のことで、決してサボっていたわけじゃないということの確認をしたかったということと、あともう一つは、たま広域みたいな、何かしらの事象があって、ああ、間に合わない、急いでつくんなきゃ、みたいな計画の──言葉は悪いですけど、作成漏れといいますか、そのいいきっかけになったのかなというのが、ちょっとあるんですよね。元から考えていたというのはよく分かるんですけどね。　そういう意味でいうと、これは生活環境部さんだけではなくて、全庁的に言えることなのかなと思うんですけど、たま広域のエコセメントの更新がどうのこうのという、何かに迫られて、何かとにかくつくりましょうねというのが、ほかに漏れがないかね。例えばごみもそうだし、環境もそうだし、それこそ生活経済のほうもそうだしみたいな感じで、いろいろちょっともう一回見回してもらいたいなというのがあるんですよ。もう、漏れ、ないですね、大丈夫ですね。部長、いかがですか。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　まず、この災害廃棄物処理計画については、もう御認識かもしれませんけれども、必要性は重々承知した上で、我々としてもずっとつくらなきゃいけないと考えてきていたんです。しかしながら、どうしても有事の備えということで、後回しになってしまったという面があったと思います。　それは、実際に災害が起きたときに慌てないようにということで備えるわけなので、ちょっと後回しになってしまったというのが、私どもとしてはそれは反省点です。ほかに、そういう抜け落ちているのがないかという御質問ですけれども、ないように、私どもも目を皿のようにして見回していきたいと思っております。　以上でございます。 ◯委員（半田伸明さん）　　いいやり取りができたかなと思います。たま広域のエコセメントのことが主要因で、急いでつくったではなくて、元から考えていることであったということは、もし何かしら今後パブコメとかあるわけですよね。だから、何かしら市民の皆さんとやり取りするときは、そこはきちんと論理武装をお願いしたいと、そういった趣旨でございました。　質問を終わります。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　よろしくお願いします。１個だけ聞きたいんですが、今までこういった災害時にごみが発生したときに、ごみの処理はどうするんだという市民からの確認、問合せって今までなかったんでしょうか。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　市民からのお問合せは１件もありませんでした。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　ただ、ちょっと補足させていただきますと、小規模な出水とかっていうのは結構あるんです。水はけが悪くて、地下駐車場とか、ガレージに水が入っちゃったとか、そういう市民対応というのは、今までもございましたので、問合せとはちょっと違うかもしれませんけど、そういう対応はしてきたということがございます。　以上です。 ◯委員（吉田まさとしさん）　　分かりました。何かちょっと不思議なような気はしますけど。　こういったきちんとしたものをつくられると、やはり平常時に市民への周知というところで、先ほどいろいろＳＮＳという話もありましたが、手元に残るごみカレンダーでしたっけ、案が出来上がったら、ああいうものに記載をして配るとかということで、事前に市民への周知徹底が必要かと思いますので、その辺をやっていただけたらというふうに思います。　以上です。 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　以上で生活環境部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時36分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時44分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開します。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。　まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時45分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時45分　再開 ◯委員長（土屋けんいちさん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（土屋けんいちさん）　　お手元の報告書（案）をもって、まちづくり環境委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　まちづくり、環境に関すること、本件については、引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（土屋けんいちさん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月21日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。長時間にわたり、お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時47分　散会

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会議録