2023/03/13 令和5年度予算審査特別委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯委員長（宍戸治重君）　　ただいまから令和５年度予算審査特別委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　まず初めに、報告事項を申し上げます。　報告事項の１、予算審査参考資料の配付について、資料については３月８日水曜日に各会派控室の席上に配付いたしました。　委員の皆様から何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で報告事項を終わります。　議案の審査につきましては、午前10時に委員会を再開し、市長挨拶、委員長から市側への協力要請の後、三鷹市一般会計予算を議題とし、企画部財政課長の説明を受けた後、質疑を行うこととします。また、次回以降については、審査日程に基づいて順次議題とし、それぞれ企画部財政課長の説明を受けた後、質疑を行うことで進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時58分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　この際、市長より発言を求められておりますので、これを許します。 ◯市長（河村　孝君）　　皆さん、おはようございます。令和５年度の一般会計予算及び特別会計予算を御審査していただくに当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。　御承知のように、国内で確認されてから３年が経過いたします新型コロナウイルス感染症につきましては、今年の５月より２類相当だったものが５類へ引き下げられるというふうな方針が示されております。本日は、実はマスクの着用については、また見直されるという考え方も出ておりますけれども、このコロナの兆しにつきまして、まだ収束に向かって完全に終わったわけではありません。また、円安の進行とともに、ウクライナ情勢等に起因します原油価格の高騰、そして物価の高騰が現在長期化しております。市民生活にも大きな影響を及ぼしているところでございます。　本日から御審査をいただきます令和５年度予算は、引き続きこうした危機を乗り越えることを最優先としております。当該年度におきまして、そういう臨時といいますか、緊急に起きる事態には、今後どうするかということについて、予算に組み込める現状でのものにつきましては入れているつもりではございますけれども、これからどういう事態が起きるか分かりませんので、またその油断のできない状況につきまして、議会の御協力も得ながら対応してまいりたいと思っております。　また、当該年度は第４次三鷹市基本計画（第２次改定）の最終年度であり、また併せて三鷹市基本構想の改正とともに、令和６年度の第５次三鷹市基本計画の策定に向けて取組が本格化される節目の年度となります。ＳＤＧｓの視点を踏まえつつ、多くのまちの声に耳を傾けながら、令和の大改革として検討を積み上げてまいりました施策を順次、市議会の皆様の御理解を得ながら対応してまいりたいというふうに思っております。「あすのまち・三鷹」の実現に向けての取組をさらに加速化してまいりたいというふうに思います。　今申し上げましたように、感染症対策が新たな局面を迎える中で、市政を取り巻く環境は依然として流動的で予断を許さない状況ではありますが、引き続き国や東京都の動向や状況の変化を鋭敏に捉えながら、皆様の御理解を得ながら補正予算を編成するなど、柔軟かつ機動的に対応していく考えでございます。　委員の皆様におかれましては、本日から長時間かつ膨大かつ多岐にわたる内容を御審査いただくことになります。理事者をはじめ、部課長一同、できる限り簡潔かつ明瞭な説明を心がけてまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。　特に私が長い時間を取らないように頑張りたいと思いますので、皆さん、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で市長の挨拶を終わります。　これより実質審査に入るわけでありますが、その前に私から市側の皆さんに一言申し上げます。本委員会の審査日程等につきましては既に御通知したとおりでありますが、本委員会といたしましても予定された日程に基づき審査を進めてまいりたいと思います。また、一般会計歳出の各款・ブロックにおいて、関連する歳入の質疑を行うことができるとするとともに、一般会計歳入の説明は一般会計歳出　第１款　議会費のブロックにおいて行っていただくことが確認されております。各款・ブロックの質疑時間については、原則会派単位で決められ、会派の委員数に基づく比例案分方式によることが確認されております。　時間の表示については、ディスプレーを使用する形式といたします。会派の質疑時間終了の３分前に事務局が操作をするタイマーのベルが鳴ることでお知らせしますので、よろしくお願いいたします。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。　また、本委員会は録音による会議録を作成いたします関係上、御答弁に当たっては、委員長が指名をした後、職名と氏名をおっしゃってから明確に答弁されるようお願いいたします。　以上、御協力のほどよろしくお願いいたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（宍戸治重君）　　議案第15号　令和５年度三鷹市一般会計予算、本件を議題といたします。　一般会計歳出　第１款　議会費及び一般会計歳入に入ります。　第１款　議会費及び一般会計歳入に対する市側の説明を求めます。 ◯財政課長（伊藤恵三君）　　それでは、第１款　議会費から御説明いたします。予算書の112ページをお開きください。議会費の予算額は５億2,256万1,000円で、前年度比3.7％の増となっています。特記事項は、115ページの事項７．市議会情報化関係費で、新たに本会議インターネット中継の字幕配信と、議場内傍聴席のモニターでの字幕表示を開始します。　続きまして、一般会計歳入について御説明いたします。18ページにお戻りください。第１款　市税です。市税の予算額は402億2,533万5,000円で、前年度比3.8％の増となっています。税目別に見ると、第１項　市民税のうち、第１目　個人市民税は、給与所得及び納税義務者の増加などにより、前年度比10億2,568万7,000円、5.6％の増、第２目　法人市民税は、企業収益の見込みなどを反映して、前年度比２億1,220万1,000円、16.9％の増、第２項　固定資産税は、家屋の新増築の増や税制改正による土地の特例措置の終了などにより、前年度比１億9,991万9,000円、1.3％の増を見込んでいます。　34ページを御覧ください。第７款　地方消費税交付金です。予算額は46億8,170万3,000円、前年度比18.0％の増で、個人消費の伸びなどを反映して増となります。　54ページを御覧ください。第15款　国庫支出金です。予算額は125億4,882万6,000円、前年度比6.0％の減で、新型コロナウイルスワクチン接種における財源が減となることなどによるものです。　68ページを御覧ください。第16款　都支出金です。予算額は104億6,299万1,000円、前年度比5.7％の増で、出産・子育て応援ギフトの支給の財源であるとうきょうママパパ応援事業補助金の増などによるものです。　96ページを御覧ください。第17款　財産収入です。予算額は２億9,119万4,000円、前年度比501.1％の増で、三鷹台駅のバス転回場用地等の売却収入を計上しています。　100ページを御覧ください。第19款　繰入金です。予算額は19億9,034万7,000円、前年度比14.5％の減で、今後本格化する都市再生の取組を見据え、まちづくり施設整備基金の取崩しを行わないことから減となります。　110ページを御覧ください。第22款　市債です。予算額は13億7,330万円で、前年度比62.8％の増となっています。福祉Laboどんぐり山の施設整備や宮下橋の架け替え工事などに市債の活用を図ることから、市債発行額は前年度を上回ります。　説明は以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。なお、議会費に対する質疑につきましては、第２款　総務費の質疑時間に含まれております。質疑のある方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で第１款　議会費及び一般会計歳入に対する質疑を一旦終了いたします。 ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の入替えのため若干休憩をいたしたいと思いますが、委員の皆様におかれましては、このまま席でお待ちください。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時10分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時11分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（宍戸治重君）　　一般会計歳出　第２款　総務費及び一般会計歳入に入ります。　第２款　総務費に対する市側の説明を求めます。 ◯財政課長（伊藤恵三君）　　第２款　総務費について御説明いたします。予算書の116ページをお開きください。総務費の予算額は92億6,112万4,000円で、前年度比6.3％の増となっています。これは、まちづくり施設整備基金の積立てを行うことやコミュニティ・センターの設備改修に係る事業費が増となることなどによるものです。　特記事項を申し上げます。125ページを御覧ください。事項27．まちづくり応援寄附推進事業費です。返礼品の拡充やデジタル広告を活用したふるさと納税のプロモーションを行います。　131ページを御覧ください。事項14．三鷹まちづくり総合研究所関係費です。市への寄贈物件や将来的な空き家の活用として、多世代交流や地域交流が生まれるような拠点の枠組み等の検討を行います。　133ページを御覧ください。事項17．参加と協働推進事業費です。市民参加でまちづくり協議会での市民参加の実践を通して、令和５年７月の政策提案につなげていくほか、活動期間終了後の在り方について検討していきます。事項18．ボランティアポイント・地域通貨事業費です。引き続き、試行運用として、令和６年度の本格運用に向けて、ポイント付与対象事業の拡充、ポイントの愛称募集、市内一部店舗での決済の導入に取り組みます。事項19．人権基本条例（仮称）関係費です。当事者や審議会のほか、市民フォーラムの開催などにより、多様な意見の反映や機運醸成を図りながら、令和６年３月の議案提出に向けて取り組みます。　135ページを御覧ください。事項21．第５次基本計画策定等準備関係費です。市民参加でまちづくり協議会からの政策提案やワークショップの開催など、多様な意見を聞きながら基本構想の改正や第５次三鷹市基本計画の策定に取り組みます。事項22．ウクライナ緊急支援事業費です。物価高騰を踏まえ、追加で生活支援給付金を支給します。続きまして、その下の事項１．三鷹中央防災公園・元気創造プラザ管理運営費です。令和元年度より実施してきた総点検の総括等を踏まえ、イベントの開催など、全館融合事業を実施します。　137ページを御覧ください。事項４．スマートシティ推進関係費です。ボイスマイニング、スマートスピーカー、ＶＲの活用に向けた実証や市庁舎におけるフリーアドレス化の検討などに取り組みます。　145ページを御覧ください。事項２．コミュニティ創生研究事業費です。市民参加でまちづくり協議会の政策提言や三鷹市基本構想等との整合を図りながら、コミュニティ創生基本方針（仮称）を策定します。　153ページを御覧ください。事項12．吉村昭書斎（仮称）整備事業費です。執筆活動を行っていた書斎を移築、再現するとともに、地域の方が交流できる展示交流棟を整備し、令和５年12月の開館を目指します。　161ページを御覧ください。事項７．証明書自動交付関係費です。令和５年12月をもって自動交付機の稼働を終了するとともに、コンビニ交付手数料を時限的に引き下げ、マイナンバーカードを活用した証明書取得を促進します。　163ページを御覧ください。事項８．社会保障・税番号制度推進関係費です。市民にとって身近な公共施設等での出張申請サポート事業を実施するなど、マイナンバーカードの普及促進を図ります。　説明は以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。総務費の委員１人当たりの持ち時間は、第１款　議会費と合わせて30分になっております。　初めに、令和山桜会。 ◯委員（池田有也君）　　では、質問をさせていただきます。まず、予算概要のほうから質問させていただきます。予算概要の57ページの１番、職員力と組織力の向上に向けた取組について伺います。こちら、今年度から新たな職員採用試験受験枠が導入されておりますけれども、今回、拡充をするということは、今年度の取組で一定の効果が見られたからというふうなことでの認識でよいのかどうかを伺いたいと思います。　また、次に予算概要の57ページの２番、子どもたちからの人権メッセージ発表会の開催について伺います。こちら、本市の人権基本条例（仮称）の策定に向けた取組にも生かせるような事業と見受けられますが、当該事業との関係性、どのように捉えていらっしゃるかどうかを伺いたいと思います。　続いて、予算概要の58ページの３番、まちづくり応援寄附の推進について伺います。こちらの目標金額を今回どのように設定しているか伺います。また、併せましてジブリ美術館への協力要請は引き続き行われていくのかどうかについても伺いたいと思います。　続きまして、予算概要58ページの５番、寄贈物件等を活用した魅力あるまちづくりの検討について伺います。こちら、該当する物件は市内にどのぐらい存在しているのか、またどんな物件が多いのかについて確認をさせていただきたいと思います。　続きまして、予算概要の59ページの７番、市民参加でまちづくり協議会の活動の推進について伺います。こちら、協議会に参加された方々についてですが、令和５年12月の活動終了後につきまして、市のまちづくりに今後も参加していただくことも意義があるようにも思うんですけれども、期間終了後の協力の在り方についてどのように検討をされているかについて確認をさせていただきたいと思います。　続いて、予算概要の60ページの８番、みたか地域ポイントのさらなる拡充について伺います。こちら、昨年の12月から試行運用を行っておりますが、状況について分かる範囲で教えていただければと思います。また、併せまして、試行運用の状況を踏まえて、今後どのように発展をさせていくのかについても確認をさせていただきたいと思います。　続きまして、予算概要の60ページ、人権基本条例（仮称）の制定に向けた取組について伺います。人権については、法令によって規定をされて保障されておりますけれども、三鷹市で今回制定をしていく意義について伺わせていただきたいと思います。　続きまして、概要60ページでございますが、多文化共生センター（仮称）の整備に向けた取組について伺います。令和５年度に施設機能と事業案を盛り込んだ基本方針を策定するとしておりますが、現時点で決まっている、あるいは想定していること、また方向性について伺いたいと思います。　続きまして、概要61ページの11番、基本構想の改正及び基本計画の策定に向けた取組について伺います。基本構想の改正と基本計画策定に当たり、市議会との関係性についてどのように考えているかを確認させていただきたいと思います。　続きまして、概要61ページの12番、ウクライナへの人道支援の拡充について伺います。新たに避難する方と既に住んでいる方とで、今回、金額の差を設けた理由と、金額の設定根拠についてどのように考えて決められたかを確認させていただきたいと思います。　続きまして、概要62ページの14、ＲＰＡ導入の推進について伺います。ＲＰＡなど、デジタル技術を活用した業務効率化により、将来的には職員定数の適正な数も変動していくものとも考えられますが、今後の見通しについてどのように考えているかについて伺いたいと思います。　続きまして、予算概要の63ページの16番、スマートシティ三鷹の実現に向けた取組について伺います。スマートシティーの実現に当たりましては、デジタル技術の活用による市民生活の利便性向上が重要になってくると思います。そこで、目指すビジョンの策定と併せまして、すぐ始められるところから実証と実装を繰り返していくことも重要と考えますが、市としてどのように考えているかを伺いたいと思います。　続きまして、予算概要64ページの17番、公共施設のマネジメント体制及び維持保全の在り方の調査、検討について伺います。新都市再生ビジョンに基づく公共施設の老朽化対応につきましては、災害時に備えてスピード感を持って対応していくことが必要と考えます。今回の新規の取組によって、事業全体のスピード感というものは上がっていくのかどうかを確認させていただきたいと思います。　続きまして、予算概要65ページの18番、地域コミュニティにおけるＩＣＴ支援事業の拡充について伺います。当該事業の今年度の利用状況について、現時点で分かる範囲で教えていただきたいと思います。　続きまして、予算概要の65ページの19番、コミュニティ創生基本方針（仮称）の策定について伺います。マチコエの方々の意見や外部有識者などの意見も重要でございますが、長く地域に関わってこられました町会や自治会の方々の意見も非常に重要であると考えます。長年地域に関わってこられた方々の考え方をベースにしながら、時代に合わせて修正を図っていくことが大切と考えますが、市としてどのように考えていらっしゃるかを確認させてください。　続きまして、予算概要の68ページの24番、防犯カメラの設置及び維持管理の推進について伺います。防犯カメラにつきましては、設置場所を見えないようにする場合と、あえて見えるようにして事件などを未然に防ぐ方法があるとお聞きしております。それぞれの地域の治安状況にもよると思いますが、市としてどのように考えているかについて伺いたいと思います。　まず、こちらを質問をさせていただきます。答弁、お願いいたします。 ◯市長（河村　孝君）　　それでは、私のほうから何点か御答弁させていただきたいと思います。まず、寄贈物件はどんな物件があるかということでございますが、もちろん対象になるものは市内にかなり潜在しておるというふうに思いますけれども、私どものほうに寄贈したいというふうな、今、そういう申出がないわけではありませんので、そこを重点的に、まずモデル的に、市民の人に、あるいは学生たちとか、福祉だったりすると思いますけれども、様々な使い方について、モデル的に実現していきたいなというふうに思っています。　もう少ししますと、きっと寄贈者のほうとの──一定の協定等は結んでいるわけでありますけれども、さらに深い、確実性が出てきた段階で、この予算がもう明確になるということで、具体化の議論をしていけるものだというふうに思っています。現在の時点では、大体そういうところで、よろしくお願いします。　それから、２番目にはマチコエ、市民参加でまちづくり協議会の今後についてということでございます。これは、まさに今参加している人たちがどういうふうに判断するかによると思います。以前、1999年から2001年にかけて行いました市民プラン21会議の場合には、市民の皆さんの議論がありまして、そして、やっぱり一定の規制的な感じで、実効性を担保するために継続したほうがいいのではないかという議論もあったんですけれども、それは次の段階で、その段階で逐次市民の人が判断すればいいということで、あまり枠をはめるようなことはやめたいということで、皆さんの総意で解散した経過がございます。　今回はちょっと違いますけれども、基本的にはどういうふうな議論になるかということは、今後、市民の皆さんの動向を注視してまいりたいというふうに思っています。１つの大きな団体としてどうこうということになるか、あるいは、既に23のグループに分かれているわけでありますから、それぞれ具体的な、自分たちが要望した事項については実現性に向けて関心があると思いますので、その単位になるのか、そういうことを今予断的に言うわけにはいきませんけれども、皆さんの動向を見ながら、私どももなるべく沿うようにしていきたいというふうに思っています。　この市民参加でまちづくり協議会というのは、ボランティアで頑張っている人たちの基盤、今少なくなってきているわけでありますから、できる限り自分たちもその実現に向けて動いてもらえるなら、本当に市としてもすばらしいことだというふうに思っていますから、皆さんの動向を注視してまいりたいというふうに思います。　それから、３点目でございますが、多文化共生センター、これ具体的にどういうことをやっていくのかということは、これ自体も大変議論があるところだと思います。基本的には、今の国際交流協会とか、あるいは一般質問でも議論はありましたけれども、三鷹の文化、日本の文化をさらに進めたいということもあろうかと思いますし、太宰の関係とか、そういう三鷹ならではの進め方のプロセスについても御紹介できるようになったらいいんじゃないかというようなことをいろいろ考えてはいますけれども、これは大きな課題でありますので、いろんな議論を積み重ねて実現したいというふうに思っています。　いろんな文化が共生する、共に併存できるというのは、割と日本的なことでもあると思います。例えば、イスラム文化とどうのこうのとかいうのが、非常に共に生きるというのはなかなか難しいとも言われていますから。ただ、日本でしか──日本の考え方であり、三鷹でもしもそれができるなら、そういうやり方を世界に示していくことも、大げさに言えば必要だというふうに思っていますので、その在り方については詰めていきたいというふうに思っております。　それから、基本構想、基本計画の今後の在り方でありますけれども、これは基本構想については、恐らく議会の皆さんのほうで何らかの動きがあろうかと思いますので、私のほうでどうのこうの言う話ではないというふうに思っています。　基本計画のほうは、分類すると──分類と言うとちょっとおかしいかもしれませんけれども、長が行う行政の計画でありますので、基本的には行政側で決めることになると思いますけれども。ただ、もちろんそれは、議会の皆さんの御議論が必要な部分については逐次議論をしていきますし、基本構想の改正とも大変密接に関係するわけでありますから、今後その進め方については、御協議しながら決めていく部分もあるのではないかというふうに思っております。　私のほうからは以上といたします。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　御質問の中のＲＰＡと職員定数の見通しについて御答弁させていただきます。　ＲＰＡが公務労働の効率化の有効な手段であるということ、したがってその限りでは職員定数の減の要因となり得るということについては、十分に認識しております。ただ一方で、例えば市役所全体で求められている労働の中で、市民の皆様からの相談機能の強化であるとか、きめ細かな対応、こういったものもございます。したがって、ＲＰＡを導入した当該課、あるいは当該部において、そのことをもってしてすぐに職員定数の減ということにはつながらないだろう、強化すべき労働があるだろうということ。　それから、全体といたしましても、今後様々な事業がございますので、そこに人員をちゃんと配置する必要がある。そういう意味では、総合的、全体的な中で職員定数の見直しを図りつつ、しっかりと市政を前進させたいと、こういうふうに考えております。　以上です。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　私のほうからは、職員力と組織力の向上に向けた取組についての御質問に答弁をさせていただきます。今回の私どものほうの御提案につきましては、民間企業も含めた人材の流動化、また国家公務員等も含めた公務員試験の実施状況の動向と、あと令和４年度の三鷹市の採用試験の実績を踏まえた形で、積極的に人材の確保、また内部での人材の登用も含めた形での御提案でございます。　特にテストセンター方式につきましては、今回の経験者採用につきましても、全国から受験をされてくる。また、４月１日に向けた採用に向けて今準備を進めているところですが、多様な方が公務職場に関心を持ってきているという実態が分かってきております。そのため、一定の期間、また全国各地のテストセンターを活用した形での多様な人材の活用を含めていきたいというふうに考えております。　また、専門職の採用につきましては、福祉、子ども・子育てなどを含めて、相談業務の内容が多様化、複雑化、また高度化をしていますので、その意味で、精神保健福祉士や社会福祉士等の資格を有する人材を活用した形で、より高度な市民サービスに資する職員を採用していきたいというふうに考えております。　また、スペシャリストの人材につきましては、専門職の採用だけではなくて、内部での経験を有している職員を積極的に活用していくことで、職員力を上げていきながら、最終的には組織力を上げて市民サービスを向上していくという取組でございます。　私からは以上です。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　私のほうからは、子どもたちからの人権メッセージ発表会の開催につきまして御質問をいただきましたので、お答えさせていただきます。こちら、子どもたちからの人権メッセージの発表会でございますが、小学生が自由に意見を表明する権利に基づき、人権メッセージを考え、発表することで、人権の重要性、必要性を考える機会を創出するものでございます。　御質問のありました人権基本条例（仮称）の制定に向けた取組についてでございますが、ここにおける子どもの権利における人権の課題につきまして、子どもたちの人権尊重の重要性や必要性についての理解を深める機会として資するものと考えております。　以上でございます。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　私から、何点かの御質問について御答弁させていただきたいと思います。　まず初めに、寄附金の目標額についてでございます。令和５年度予算では、一般寄附金を3,000万円と目標設定し、予算計上をしているところでございます。また、クラウドファンディングといたしまして、目標額300万円として、吉村昭書斎（仮称）の整備に係る取組の３回目のクラウドファンディングを予定しているところでございます。　続きまして、ジブリとの協力体制ということなんですけれども、引き続き令和５年度もジブリとの協力要請、返礼品への活用等について御協議させていただきたいなというふうに考えているところでございます。　続きまして、地域ポイントの現況ですけれども、昨年12月から始まりました試行運用につきまして、今年の２月末現在ですけれども、地域ポイントのアプリのダウンロード数は701件、アナログ対応としてスタンプカードも交付しておりまして、そちらが24枚というふうになってございます。　それから、ポイントの発行数ですけれども、２月末現在で約19万ポイントを発行しているところでございます。付与されたポイントを使った景品交換や、一部の公共施設で使えるんですが、御利用になった方は約１万7,000ポイントという状況になっているところでございます。今年度の試行運用を踏まえまして、来年度は愛称を募集したり、付与する事業の拡充、一部店舗の導入試験等を行っていきたいというふうに考えているところでございます。　続きまして、御質問の７番目、人権基本条例、市でつくる意義についてといったところです。御指摘のとおり、人権につきましては、日本国憲法や世界人権宣言で基本原則とされているといったところがありますけれども、現在、時代の経過に伴って人々の暮らしの変化だとか、新型コロナウイルスなどから課題が顕在化し、人権に係る問題も社会問題として捉えているところでございます。そういった中、三鷹市が基礎自治体としてしっかり、誰もが安心して暮らせるまちのために、理念と方向性をここで定めることによって、社会全体の意識を変えていく契機とするといったところを込めまして、今回条例をつくっていきたいと考えているところでございます。　それから、御質問の10番目、ウクライナ人道支援に関して、支援金の差と設定根拠といったところでございます。今年度、令和４年度に支給しているものは緊急生活支援ということで、三鷹市に転入されてきた方に、当面の生活をしのぐためということで、緊急生活支援として３万円の支援金を交付しています。令和５年度予算に計上させていただいているものは、昨今の物価高騰等に対する生活支援ということで、生活支援給付金ということで物価高騰分７万円を支給するということを考えているところでございます。　こちら、設定根拠につきましては、民間調査会社による食品値上げに伴う家計負担の平均額、こちら約７万円というようなことで報道等でもありましたので、そちらを参考にさせていただきまして設定したところでございます。　私からは以上です。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　質問の12番目のスマートシティーに関する御質問にお答えをいたします。デジタル技術の進展が非常に早い中で、第５次三鷹市基本計画の策定に合わせました個別計画の改定を待つことなく、令和４年６月にはスマートシティ三鷹の実現に向けた基本方針を策定をいたしまして、令和４年度から令和５年度にかけて、機動的に地域課題の解決に向けた実証に取り組むこととしたところでございます。　これまでは、実施計画をつくりまして、仕様を固めて実装していくというやり方を基本としていたところでございますが、技術の進展が非常に早いということでございますので、最新技術を活用しながら短期間で取組を進めるために、実証、実装を行う中で改善を図りながら、より効果的に進めていくという考えでいるところでございます。　なお、多様な企業や研究機関とも連携を図りながら、スピード感を持って進めることが必要というふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯ファシリティマネジメント担当課長（石川隆司君）　　私は、公共施設のマネジメント体制及び維持保全の在り方の調査、検討について質疑いただきましたので、こちらについて答弁したいと思います。本取組につきましては、現在、三鷹市が抱えている、不足する人的資源や技術力の補完などの課題解決を図り、併せて財政部門、施設所管部門など、庁内関係部署と連携した運営体制の構築や公共施設の品質確保等ができるよう、その仕組みづくりを構築するものになります。　これによりまして、施設の適切な維持保全を行っていけるよう取組を進めていきたいと考えております。　私からは以上であります。 ◯市民協働センター担当課長（川島敏彦君）　　私からは、御質問の14番目、ＩＣＴ支援事業の今年度の利用状況につきまして御質問いただきました。お答えさせていただきます。　令和４年度の地域コミュニティ向けのＩＣＴ講座でございますが、こちらは内容を初めての参加編、楽しく参加編、会議の開催編の３メニューとし、各住民協議会の要望に応じまして、それぞれのメニューを開催させていただいたところでございます。　実績としましては、８月から２月までの期間に計15回実施をし、延べ132名の方々に受講をいただいております。　私からは以上でございます。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満君）　　私からは、コミュニティ創生基本方針についてお答えいたします。お話しいただいたとおり、こちらコミュニティ行政の総括、それから今後柱としていくことを考えていくためには、まず市民の皆様に様々な意見を聞いてみること、それから関係団体の皆様とも意見交流することが非常に大事というふうに考えているところでございます。　今年度、私どもといたしましては、町会さん、住協さんはもちろんですが、子育て関係のテーマ型コミュニティの方とか、あと防災関係、それからケアネットワークの方、様々な方にヒアリングをしているところでございます。今後も、そういった地域の共助ですとかつながり、そうしたものを支援していただいている、担っていただいている皆様に意見を聞きながら進めてまいりたいと思っているところです。　以上でございます。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂君）　　私のほうからは、防犯カメラの設置を見えるようにするのか、見えないように設置するのかと２通りがあるが、市としてはどのような考え方かという御質問についてお答えいたします。　三鷹市におきましては、防犯カメラは見えるように設置しております。これは、そのカメラがあることによって、地域の目、意識が高いということをＰＲするものということで、防犯カメラとともにシールを設置するなどして、地域にこのカメラがあるということで抑止力を高める効果を期待しております。　私からは以上です。 ◯委員（池田有也君）　　答弁ありがとうございました。では、順次再質問をさせていただきたいと思います。　まず、概要の57ページにございました職員力と組織力の向上に向けた取組について改めて伺いたいと思います。まず、今後の人材確保についてですけれども、特に今後はデジタル関係に精通した人材がますます重要になってくるというふうに考えられます。そうした人材につきましても、今回の取組などを通じて確保する、もしくは内部で既にいらっしゃる職員の方への研修などを行って育てていくというようなことが今後行われていくのかどうかについて伺いたいと思います。　あわせまして、人材の確保と併せて、先ほど副市長の答弁からもありましたけれども、今後デジタル技術、活用が進んでいくと、職員定数についてもいろいろ変化も出てくる。また、そこでデジタルが活用されることによって業務効率化が進めば、今までよりも手厚い市民対応もできていくという質の向上についても、今後図られていくのかなというふうに思います。　職員定数の部分なんですけれども、本市の場合は、ほかの周辺の市と比較して、現時点でどのような状況か、ざっくりでいいんですけれども、分かれば教えていただきたいなと思います。　まず、この点について再質問いたします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　まず、１点目の人材の確保のデジタル人材の確保と育成の考え方についてですけれども、デジタル技術というのは日進月歩で変化が激しい中では、なかなか内部での育成というのがリアルタイムに難しいという現状がございます。東京都のほうでも、新たにデジタル人材を確保して、市区町村に対しての支援をするような法人格をつくるということもありますので、そこの組織の在り方を含めて、人材の確保についても東京都と連携をしながら確保していく一方で、職員課も含めて、企画部とも連携をして、人材の育成については適宜行っていくということ、また現在も検証しておりますので、その考え方を一層強めていきたいというふうに考えているところでございます。　また、デジタル技術の活用で職員定数の見直しと質の向上ということですが、やはり効率化を図れれば、その中での職員定数の見直しということは必要になってくるかと思いますが、一方で、これまで以上に、人と人との対面での相談業務であったり、相談の内容も高度化してくる中では丁寧に対応していくことも必要になるかと思いますので、あくまでもデジタル技術を活用したことで、職員定数を減少する、削減をしていくという考えではなく、一方で、そのマンパワーを市民サービスの質を向上していくための適正な配置に活用していくというようなことで考えていきたいというふうに考えております。　また、職員定数につきましては、これまで行財政改革の中で職員定数を削減してきている一方で、近年では、職員の実数については増員をさせていただいているところでございます。やはりコロナの事例も含めて、緊急的な対応も含めて必要になってくることから職員定数を増やしているところですが、状況として近隣市との比較というのは、今すぐは答弁ができないところですが、その点では、近隣市に比較しても劣っているような、厳しい状況での人員配置ではないというふうには認識しているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。やはり市民サービスの向上という点では、質の部分で向上を図っていくというのはすごく大事な視点だと思うので、ありがとうございます。　それと、デジタル人材の育成の部分については、都のほうの支援なども活用を図っていくということで確認をいたしました。国のほうでも、デジタル人材の支援ということで紹介したりとかという支援もたしかあったようにも思うので、そういったことも併せて活用していくといいのかなと思いながら聞かせていただきました。以前に始まったデジタル推進参与さんは、このデジタル人材の育成等には関わったりすることってあったりするんでしょうか。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也君）　　先ほど担当部長からも答弁させていただきましたが、いろいろ東京とか、委員からもありました、国からもあります。まずは、やはり市としてどういった人材を求めていくのか、きちっと方針を定めていくべきかなというふうに思っています。特にデータ利活用の関係ですね。まず、そういったところがあります。　デジタル推進参与につきましても、標準化等に非常に知見を要しているところがございますので、業務の見直しとか、定期的にお話をしているところでございます。こういった人材育成に当たりましても、助言を得ながら、きちっと方針を定めていきたいと考えているところでございます。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。そうですね、三鷹市として求める人材というのを、まず考えを整理した上でやっていくというのはすごく大事なことだと思うので、よろしくお願いいたします。　続きまして、まちづくり応援寄附の推進の部分で再質問させていただきます。ジブリ美術館への協力要請、引き続き行われるということでございまして、昨年からはクラウドファンディングでジブリ美術館の経営支援を行っておりますが、こうしたことを三鷹市でもやってきましたので、これまで以上に協力要請というのはより力を入れて、また向こうのほうにも協力を、これまでの経緯も含めて、ぜひお願いしていっていただきたいと思うんですが、その点について、今後の協議、どのように進められていくのかどうかを確認させてください。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　ジブリ美術館との間では、ふるさと納税、返礼品、クラウドファンディング、様々、それに限らずですけれども、いろいろなコミュニケーションを密に取らせていただいております。ただ、返礼品という場合に、美術館や三鷹市がどう考えるかということだけではなくて、総務省のほうの基準などもあります。例えば、ジブリ美術館で売っている、ジブリ美術館オリジナルグッズが返礼品になり得るかという検討を何回か美術館の協力もあってしたことがあるんですけれども、残念ながらそれは返礼品になり得ないという返答を得ていたりとか、そういう美術館側の協力だけではいかんともしがたい部分というのがございます。　引き続き、どういうことなら可能か──Ｐｏｋｉのキャラクターをより活用するということも考えておりますので、そんなことで進めていきたいと思っております。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。やっぱりグッズは駄目だということで、非常に厳しい中で。ただ、いろんなアプローチをして、協議されていることはよく分かりましたので、ありがとうございます。　この制度自体が三鷹にとっては非常に不利な制度でございますので、引き続きこの制度自体のことについては、市長のほうからも国のほうにも、市長会などを通じて、これからもいろいろメッセージを発していっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、寄贈物件等を活用した魅力あるまちづくりの検討についてでございます。これから、いろんな学生さんとの連携だったり、企業さんとの連携も含めて、モデル的に実施をされていくということでございますが、具体的なイメージとして、例えばこういうふうなやり方があるのかなと検討されているのかなと思いますけれども、ほかの先行市の取組なども参考にしながらだと思うんですが、現時点でどのようなイメージをされているのかについて伺いたいと思います。 ◯市長（河村　孝君）　　まだ固まってないので、様々な助言者の方から、具体的に物が確定した時点で、それを前提にいろんなことを話していきたいと思いますけれども。例えば、先ほど説明の中で空き家ということが財政のほうからも出ておりました。例えば、市内で今ひとり暮らしの方、あるいは空き家等が出てきているわけでありますけれども、これまで三鷹市は、どちらかといえばごみ屋敷みたいな、そういう空き家をどういうふうに対応するのかということに、対応はかなり時間をかけていたわけでありますけれども、もう一度──議会でもいろいろ議論はありましたけれども、活用できる空き家があるんじゃないかと。それをどういうふうに──いろんな定義がありますけれども、もしもそういう物件が出てくれば、協力できないかという話はしていました。　それが個別に──具体的に言うと、空き家があるからそこでどうだという形でやるのはなかなか、不動産業界とか、いろいろ関連していますけれども、今国のほうでも大分風向きが変わってきましたけれども、そういう事例というのはあるんですよ。周辺で少しずつ出てきている。三鷹市内でも、福祉で使ったり、地域活動の拠点にするみたいな形で利用している例があります。そういうふうなのはぽつぽつと出てきているんですけれども、やはり人様の財産であって、それは寄附物件じゃないんですよね。　それを前提にどうするかというときに、いろんな可能性があって、三鷹市内の場合には、空き家だからって、地方の山間部にある空き家とは違って売れるんですよ。また改造すれば、人が使う。ですから、動くんですよね。地方の場合、必ずしもそうじゃなくて、物件の所有自体を放棄したいという人もいるぐらい大変な状態になっていますけれども。　そういう部分を、寄附してくれる物件で、ぜひ三鷹市でもそのまま使ってほしいという物件があった場合には、そういう事例などを参考にしながら──市独自で財源を使ってどうかというときはなかなか難しいんですけれども、そうじゃなくて、市民の皆さんと協働で何かやるときに可能性がもっと開けてくるんじゃないかということで、三鷹ならではの方法論を詰めたいなと、１つのモデルとして展開したいなというふうに思っているところでございます。　そういう意味で、一通りで、この方法だけということは全然考えていません。いろんなことができていって、市内で、例えばそれが３軒、10軒、何軒というふうになってきたときには、かなり印象の違うまちづくりがまた展開できるのではないかというふうに思っていますので、それを何とかやっていきたいなということで、予算化もしているところでございます。具体化したときには、また御相談しながら、しっかり理解を深めていきたいというふうに思っています。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。そういった物件を確保した際には、ぜひいろんな市民意見などもきっちり聞いていく中で、魅力あるまちづくりに寄与できる、そういった活用をこれからも目指していっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、みたか地域ポイントのさらなる拡充について再質問いたします。現時点での運用状況については分かりました。ありがとうございます。それで、デジタル活用によるキャッシュレス決済など、市民生活の利便性向上にもつながる取組と考えますが、市のスマートシティーへの取組との関係性、また今後の推進体制についてどのように検討しているかについて再度質問させていただきます。お願いいたします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　先ほど申し上げたとおり、試行運用が始まりまして、アプリ──アナログとデジタルの利用の割合を見ますと、圧倒的にデジタルが多いなと、アプリをダウンロードして使っていただいている方が多いなといったところ、スマートシティー、スマホの利用率、活用率も高まっているんだなというのを実感したところでございます。　これまでのキャッシュレス決済の在り方、検証ということですけれども、令和５年度につきましては、一部の市内店舗さんにもこれから参加をしていただくようなことを想定しておりまして、そこを通してキャッシュレスのさらに促進とか、アンケートを通しまして意見等を聴取していきたいなというふうに考えているところでございます。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。今後は、一部市内店舗でも使えるような形で進められていくということで、使い道が多ければ多いほど、利便性というか、魅力も高まってくると思いますし、そうすることによって利用者も増えていくというふうにも思いますので、できるだけ参加店舗を多くしていっていただきたいなと思います。　その点で、市内店舗、参加されるところを増やしていくに当たってのいろんな工夫が必要と思いますが、今後どのようにそういったところを募集していくのかについて方向性を改めて伺いたいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　令和５年度につきましては、店舗数、二、三十店舗ぐらいかなというふうに今考えておりますけれども、参加いただいたところで、お声をしっかりとそこで受け止めまして、令和６年度の本格運用に向けてどういう運用がいいのかだとか、店舗さんにとってどういうことがあればメリットとして感じられるのかといったところをしっかり分析をしていきたいなと。その後、説明会等を経て、令和６年度の本格運用を迎えていきたいというふうに考えております。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。二、三十店舗ぐらいから、来年度以降始めていくということで、また参加店舗さんの声を聞きながら、丁寧にこの事業を育てていっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、基本構想の改正及び基本計画の策定に向けた取組について、再度伺います。住区別のワークショップの開催というふうにありますけれども、開催に当たりまして、地元の町会さんや自治会さんにもアプローチしていくことが大事と思いますが、その点について、今後どのように進めていくのかを伺いたいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　エリアごとのワークショップにつきましては、基本的には７つの住区を中心にということで、住協さんとの連絡を密にしながらと考えておりますが、御指摘のとおり、町会・自治会さんへの情報共有もしながら、地域課題というのを的確に捉えていきたいなというふうに思っております。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。やはり、歴史的にも町会・自治会さんというのが、昔から三鷹のまちづくりに非常に貢献されてきているところでございますので、常に情報は共有しながら、丁寧にやっていってほしいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、ウクライナへの人道支援の拡充について再度質問させていただきます。価格の設定については分かりました。民間調査のところで確認した平均的な部分での物価高騰分ということで、よく分かりました。　それで、こちら、生活支援に加えて、避難された方が孤立しないための支援も重要と考えますが、その点について市としてどのように考えているかを伺いたいと思います。 ◯国際交流担当課長（佐々木健君）　　金銭面以外の支援ということで、従来から三鷹国際交流協会と協働して行っているところなんですが、まず日本語の学習支援ということで、ウクライナの避難者の方に無料で日本語の学習をしていただけるような支援ですとか、あと交流できる場の提供ということで、支援するだけでなく、例えば本当にボランティアとして参加していただくことで、自分の役割が与えられて、多少なりともやりがいを持っていただいて、前向きに生活する意欲を持っていただくことも大切かなと思っております。　先日、３月５日のウクライナデーというイベントにおいても、現に避難者の方にボランティアの参加をお声がけしまして、３人の方に御協力いただく、そんなこともございました。そういった、交流できる場をつくるとか、継続的な日本語の学習支援とか、そういったことも引き続き対応していきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。学習支援だったり、交流をするためのボランティアなどもやっていただいてということで、分かりました。やはり、そういった取組を通じて孤立しないような支援をすることで、安心して生活が送れるような環境をつくっていくことというのはすごく大事なことだと思いますので、引き続き、今後ともよろしくお願いいたします。　続きまして、ＲＰＡの導入の推進について再度質問させていただきたいと思います。こちら、今回ＲＰＡの導入の推進に当たりまして、具体的にはどのような内容をＲＰＡで行っていくのかという部分について再度確認させていただきたいと思います。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　ＲＰＡの活用について御質問いただきました。このＲＰＡにつきましては、反復継続をするような作業の効率化に効果を非常に発揮するというものでございます。これは、例えば手処理で行っているところを自動で入力してくれる、こういった技術でございます。その技術を活用するに当たりましては、業務プロセスを見直しながら行うことでより効果が高まりますので、そういったことを引き続きやっていきたいというふうに考えております。　対象手続としまして、例としまして、例えば令和４年度には、住民税の関係で給与所得者異動届出書の処理等を行ったところでございます。こうした部分につきましては、手処理が入りますので自動化を図ったというところで、効果としましては、時間がおおむね半分程度になったというような実績も出ているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。実際にもう既に効果が検証されつつあるということで、分かりました。　それと、新たな仕組みをいろいろ導入していく際は、一定期間、その新しいシステムに慣れるまでに結構手間取ることもあると思います。この過渡期については、結構職員さんの負担ももしかしたら一時的に増えてしまうこともあるのかなというふうにも思っているところでございますが、そうしたリスク等はあるかどうか、ちょっと確認したいと思います。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　ＲＰＡの活用につきましては、委員が御指摘のように、最初パターンをつくるという作業がございますので、そこについて一定の負荷がかかるんですけれども、そこにつきましては、情報推進課と現場の職員と連携をして取り組んでいきたいというふうに考えております。そのパターンを１つつくれば、以後は自動でできるということでございますので、そうした形で進めていきたいというふうに考えています。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。そうですね、その一定の仕組みをつくるまでが大変で、多分この産みの苦しみの部分さえ乗り越えれば、その後は軌道に乗せるときっと非常にいい取組でございますので、ぜひこれからも推進していってほしいなと思います。　次に、スマートシティ三鷹の実現に向けた取組について再度伺いたいと思います。今後も実証していく中で、スピード感を持って対応されていくというふうなことを確認させていただきました。国のほうのデジタル田園都市国家構想の支援策の中には、今後、本市の取組と合致するものも出てくるものと思われますが、そうしたことの動向について、現在どのように分析をされているかについて伺いたいと思います。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　ただいま三鷹市で進めておりますスマートシティーの取組につきましても、国のデジタル田園都市国家構想とも一致する部分が非常に多いなというふうに感じているところでございます。いずれも地域課題の解決にデジタル技術を活用するという考え方でございまして、誰もがデジタル化の恩恵を受けるという考えが一致しているというふうに考えているところでございます。　なお、今回、交付金の対応が変わりまして、従来３つあった交付金が１つに統合されまして、より活用されやすい形になったところがありますので、引き続き、やはり交付率なども勘案しながら、活用について検討していきたいというふうに考えています。　以上でございます。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。使えそうな支援メニューがあったら、財源確保の意味も込めて、ぜひ積極的に活用を図っていってほしいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　それから、地域コミュニティにおけるＩＣＴ支援事業の拡充について改めて質問させていただきたいと思います。今年度の利用状況については説明いただきまして、ありがとうございました。私どもの会派で、昨年なんですけれども、宇都宮市を視察をいたしました。その際、宇都宮にはうつのみやデジタルスクエアという取組がございまして、ネットの空間の中で市民からデジタルに関する相談を受けると、その相談に対してデジタルに精通した市民が回答するというふうな仕組みがございました。　実際の場所に相談に行くのって、なかなか時間が取れなかったりして難しい場面もありますので、今後、こういう宇都宮市さんの取組のような、デジタル空間というか、ネットの中で相談を受けて、それに対してデジタルに詳しい市民が回答するような仕組みというのも今後検討してもいいのかなと思いますが、こうした相談対応について、市としての考え方を伺いたいと思います。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也君）　　市民のデジタル相談で大事なことは、デジタルデバイドの関係なのかなというふうに思っています。中でも、持っていないがゆえに情報にアクセスできないといったことが生じないように、きめ細かな対応が必要かと思います。　その中で、デジタル１本にすると、なかなかやっぱりデジタルを使えない人は難しいと。やはり対面の機能みたいなところも、マチコエでも一部やっているところはございます。人それぞれの特性に応じて、例えば高齢者であれば、高齢者のほうの対応もあると思いますので、それぞれの特性に応じたような形でのきめ細かな相談体制を構築していきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。そうですね、まず取っかかりの部分で不便を感じている人に対しては、確かに対面という部分での対応が重要だと思います。また、ある程度分かっている人と、また取っかかりの部分からちょっと難しいという方と、両方の対応が大事だと思いますので、誰一人取り残さないとよく言われますが、そういった対応でお願いをしていただきたいと思います。　続きまして、防犯カメラの設置及び維持管理の推進について伺います。設置に当たっては、あらかじめ防ぐという意味である程度見えるようにして設置をしている状況ということで確認をさせていただきました。それと併せまして設置場所についてですが、ある一定のエリアに１か所は置くというような配置のバランスなども大事かなと思います。配置のバランスについて、どのように考えて配置をされているのか、また今後進めていくのかについて伺いたいと思います。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂君）　　防犯カメラの設置のバランスということでの御質問ですけれども、この防犯カメラにつきましては、基本的に町会・自治会さんが地域で防犯活動ということで設置をするといったものに対して支援をしています。また、市の独自カメラにつきましては、そういった町会・自治会などの活動がない場所ですとか、市の境界といったような場所に設置しているところでございます。　地域全体にということでございますけれども、実際にはその地域の方々で、プライバシー等、反対される方もいらっしゃるので、ある程度合意が取れた場所に設置をしていくということで進めております。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。基本的には、やはり町会・自治会さんが欲しいなって思うところで、もしくは市で設置するとしたら、そういった自治会さんとかがないというか、薄いところでやられるということで、考え方については分かりました。ありがとうございます。そうですね、やっぱり地元のことは地元の方が一番よく知っていると思いますので、基本的な考え方はよく分かりましたので、引き続きどうかよろしくお願いいたします。　続きまして、人権基本条例制定に向けた取組について伺いたいと思います。こちら、現時点における課題認識として、どのような人権課題があると認識しているかについてと、あと新たな課題等をどのような方法で抽出するよう取り組むのかについて再度質問いたします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　人権に関する主な課題につきましては、これまで行ってきました関係者や関係団体へのヒアリング、市民ワークショップを通して捉えてきたところでございます。共通の課題としては、あらゆるハラスメントの解消やインターネットによる人権侵害、それ以外に、分野と言っていいのか分かりませんが、子どもに関する人権、ジェンダー平等、性の多様性に関する人権、外国籍市民に関する人権、高齢者や障がい者に関する人権、ちょっと細かい内容を言いますと切りがなくなってきてしまうんですけれども、これまでヒアリング等を通して、様々な課題といったところを捉えてきたと。子どもにつきましては、例えばヤングケアラーや、コロナから見えてきた食を含めた子どもの貧困等が事例として挙げられるかなと思っております。　今後につきましても、人権というのは日々といいますか、時代の変化とともに顕在化してくるものと捉えていますので、多くの市民の声をお聞きしながら捉えていきたいなというふうに思っております。 ◯委員（池田有也君）　　よく分かりました。そうですね、時代の変化に対応して課題を抽出して、それを盛り込んだ形のものになっていくのかなと思います。ぜひ丁寧に、市民意見などもヒアリングをしながら、つくり上げていっていただきたいなと思います。　ありがとうございます。 ◯委員（伊東光則君）　　すみません、時間もないところなんですが、ちょっと細かい質問になりますが、させていただきます。　まず、こっちの説明書のほうの119ページの事項10、一番最後に市長会関係負担金というのがあるんですが、これが383万5,000円ということになっています。この金額が多いか少ないかという議論もあるかと思いますが、まずこのお金というのはどんなふうに使われているのか、どういうことに使われているのかということをお聞きしたいと思います。　じゃあ、それでお願いします。 ◯秘書担当課長（立川磨美子さん）　　市長会関係の負担金について御説明いたします。こちらにつきましては、全国市長会の負担金、そして東京都市長会の負担金、また関東支部総会の負担金等がございます。　主な内容といたしましては、それぞれの会議の開催につきましての事務費であったり、会場の確保、そういったものの経費であるというふうに聞いております。　以上でございます。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございました。　続きまして、質問させていただきます。123ページ、事項22の用地取得事務費というのが計上されているので、どこか用地を取得するのかなと思うんですが、これはどこを予定されているんでしょうか。お願いします。 ◯土地対策課長（菱山慎介君）　　用地関係事務費について御質問をいただきました。どこを取得するというふうな具体的な用地のことは今のところございません。用地を取得するのにかかる経費ですとか、そういったものを計上する予算になってございます。 ◯委員（伊東光則君）　　分かりました。もし用地を取得するときは、適正にしていただければと思います。　続きまして、125ページの事項26．子どものための人権啓発事業費。講師を呼ばれて何か授業をされると思うんですが、どのような題目というか、どのような内容の啓発事業になるのか、お願いします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　こちら、毎年４校選定させていただきまして、子どもの性暴力や誘拐など、子どもの虐待に関するようなことを各４校で学んでいただく、児童向けと保護者向けの講座等を行っている、ワークショップを通した取組になります。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございました。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で令和山桜会の質疑を一旦終了します。　次に、自由民主クラブ。 ◯委員（石井良司君）　　それでは、持ち時間、１時間しかございませんので、10問ぐらい質問してみたいと思います。　まず、総務費ですけれども、項目はダブるのですが、質問内容が違いますので、よろしくお願いしたいと思っております。　まず、これは施政方針の57ページ、採用試験におけるテストセンター方式の試行的導入なんですけれども、これは一次的な試験であると思うんですけれども、これ市で行う２次試験があると思うんですけれども、それはやはり、最近どこの市でもこのテストセンター方式、多く使っているんですけれども、やはり人物重視という点が非常に問題だと思うんです。面接だけを人物重視で市が行うような形になる、２次、３次となると思うんだけれども、そうした場合、どのような工夫をされて行っているのかということを聞きたい。　それとあと、次に、予算及び同説明書の117ページ、自主グループ等助成金85万円ってありますよね。それで、これ助成グループ等で、これ４グループで85万円だと、割り返すと１グループ20万円ちょっとしかないんだけれども、これって僕、非常に重要だと思うんですよ。市民のために、または三鷹市のために自主的に活動するわけだから、こういう助成には、やはりある程度市長なり部長さん方なり関わっていただいて、そういう指導もすることも必要だと思うんですけれども、そういう支援の仕方をどうしているのかということをお聞きしておきたいと思います。　それに付随するんだけれども、資格取得費助成金、これについてもそういうことが言えると思うんですよ。やはり、しっかりと市民のための、また福祉関係、特にそうなんだろうけれども、そういう部分でのスペシャリスト的な養成をするとか、また人事制度の導入とかっていうこともあると思うんだけれども、その点をどのように考えているのか、お聞きをしておきたい。　次に、予算書及び同説明書117ページ、職員研修費。自治体の職員というのは、いろんな研修会、講習会なり出られると思うんだけれども、やはり他自治体の職員と共にやる合同研修というのは非常に重要かなと思うんですよね。お互いに自治体の職員としての立場なり地位なり、またその内容なりも十分理解できるので、そういう部分では、合同研修を実施というのは、私は非常に大切だと思っているんですけれども、それをどのような頻度で、またどのように重要視して行っているのかということを聞きたい。　それと、自治体というのは民間企業とは異なって利益追求型ではないと、市民サービス、市ですから、奉仕の精神ですから。これは、やはり市長にも言えることなんですけれども、職員の働きぶりや貢献度とか、そういう評価というのは非常にしにくいわけですよ。そこで、やはり研修を始める前に、また講習を始める前に、いろんな目標とか基準値とかを定めて、具体的に職員のキャリアアップを行うことが、私は重要かなと思う。特に心配しているのは、今年も優秀な職員が何名か、特に部長さん、お辞めになると。それで、特にやはり来年度はさらに多くの部長さん方がお辞めになると。　継承、または承継とも言うかもしれないけれども、やはりその精神も引き継ぐんだったら承継なんだけれども、そういうことをやっぱりしっかりやっていかなくちゃいけないと思うんですけれども、そういう部分の人事管理とか、新たな管理職養成みたいな形のことも今後、私は必要になってくるのかなと思うんだけど、その点についての考え方をお聞きしておきたいと思います。　次に、参考資料181ページ、26市職層別職員数及び平均給与月額比較表というのがあるんだけど、これを見ると、今まで三鷹が平均給与は大体一番だったんだけど、令和４年４月１日現在では２位に落ちたと。それで、課長補佐以上の割合が24％、これ、26市の平均では17.3％、また係長職以上というのは、三鷹市は32.31％だけど、平均では25.32％と、両方とも多い。待遇としては、私は割といいと思っている。　しかし、これは他市の状況を見てもそうだと思うんだけれども、休職者が非常に多くなっているのかなということと──当然辞める方もいらっしゃるけれども、休職者の多い原因の分析とか、またはそれに対する対策というのはどういうふうに考えてきたのか、その点をお聞きしておきたい。　次に、総務費、ふるさと納税の経費をちょっと聞きたいんだけれども、これは施政方針の58ページと、予算及び同説明書の125ページになるのかな。それで、聞きたいのは、これ収入に対してどのくらいの返礼品を調達費としてあてがっているのか、また事務手数料はどのくらいなのか、経費はどのくらいかかっているかということで、全国平均では、これは総務省の2021年の資料ですけれども、総務省の資料によると、寄附金総額が8,302億円なんですよ。　それで、収入にかかっているのが4,451億円、パーセントだと53.6％、これが収入になる。逆に言うと、手数料が46.4％となっているんですよね。それで、このふるさと納税に対して、三鷹市ではどういう状況になっているかということを、数値を聞くのはちょっとあれでしょうから、私が試算した段階では、ここに出ているように、まちづくり応援寄附推進事業費、これがそれに当たると思うんだけれども、1,761万円なんですよね。　そうすると、先ほど言ったように寄附金というのは、これ一般寄附金でいいと思うんだけど、3,000万円。そうすると、収入というのが41.3％なんですよ。これはどういうことでそれだけ落ちたのかということ。詳しい数字は私は聞いていませんので、どういうところに原因があってこうなっているのかということを確認をしておきたい。要するに平均より大分少ないということですね。そういうことで聞きたい。　次に、総務費、施政方針の59ページ。これも質問がありましたけれども、質問された部分は省いて質問したいと思いますけれども、市民参加でまちづくり協議会の活動の推進と、あとは施政方針の──コミュニティ創生基本方針の策定、これ両方に係ると思うんだけれども、過去には市民参加とか、協働ブームということで、いろんな自治体で市民参加だ、協働という文言を使ったんだけど、結局、多くの自治体では、要するに市民参加、協働の失敗を招いているという部分が多い。ですから、最近は協働という言葉をあまり使わない自治体も多くなってきている。　そういう中で聞きたいんだけれども、市民参加と協働、大変これいいことはいいんだけど、そういう失敗のことを考えると、三鷹市の現状というのはどうなのかなという気持ちがあるんですよね。それで、私がここで言いたいのは、分析とか評価って、今の状況だと、これだけ多様化して、加速社会の中にあって、やはりその都度その都度検証する、分析するということが、私は非常に重要だと思うんだけど、その点どのようにやっているのかということをお聞きしておきたいと思います。　次に、これも質問にはあったんだけど、質問しなかった部分について聞きたいと思うんだけど、予算及び同説明書の145ページ、町会・自治会についてです。町会・自治会が曲がり角に来て大分時間がたつんだけど、三鷹市でも２年ぐらい前、町会・自治会の調査をしたと思うんだけど、やはりその流れというのは変わっていないんだけれども、町会・自治会に加入する人はどんどん減ってきている。　やはり参加する利点が分からないというのが一番多いんですよね、37.3％。それで、役員をやりたがらない。活動参加時間が取れない。この３つの項目だけでも76％にも達しているということなんですよ。しかし、防災活動や災害時の助け合いなど、非常にこれ重要なわけなんですよね。それで、また安全安心を守る役割としては、町会・自治会はやっぱり地元の人に、多くの人に、地域の人に期待されているんです。だけども、減っているというのが現状なんですよ。　そういうことで、生活様式が多様化している。そして、地域のまちづくりの進め方が今後──どんどん変わってきている。必要なんだけれども、実際に今言ったようなことで衰退してきているという状況にある。これをどういうふうに分析しているのかということをお聞きしておきたい。　あと、１つ言いたいのは、三鷹市でもそうだけど、その都度いろいろなＮＰＯ組織をつくっている。これは１つの方法としてはいいんだけれども、やはり、そりゃ、いろんな人がダブったり、またはトリプルだ、いろんなところに入り過ぎているような方もいる。私は、そういう人材というものは地域に戻すべきだなと思うんですよね。地域へ戻す、そういう考え方が今後必要なのかなと思うんだけど、その点についての考え方をお聞きしておきたいと思う。　次に、ジブリ美術館の件なんだけど、予算及び同説明書149ページ、これは違う観点で行きたい。前もちょっと言ったと思うんだけれども、狭山丘陵、これ全てを囲んでジブリが１つのこう──ありますよね、埼玉を含めて。もう一つは、愛知県のジブリパークも昨年オープンしましたよね。それで三鷹市もあるんだけれども、やっぱりこれからは共創、共に創るとか、協力して、連携してやっていく時代なんですよ。お互いにもうけようよ、ウィン・ウィンの関係でいこうよというのが、これ、これからの発想──前から始まっているけど、そういう考えだと思うんだけど、その点について、これ３つのジブリがあって、確かに場所は愛知県は遠いけれども、何らかの方法でそういういいものを共創する、共に創るものができるのではないかなと思うんだけど、その点何か考えているのか。確かに三鷹から言うのはどうなのかという議論もあるけれども、やはりそこはお互いにウィン・ウィンの関係になればいいことであって、その点についての考え方をお聞きしておきたい。　次はスマートシティーなんだけど、63ページです。これもいろいろ議論は出たんだけれども、ちょっと気になったのは、例えばスマートシティーをやっている北海道の札幌とかを見ると、健康長寿の延伸という課題に対してやっているわけですよね。それで、例えばまた兵庫県の加古川などでは、見守りカメラと見守りサービスということで、焦点を絞ってやっているんですよ。　そこで、三鷹市を見ると、確かに短期的で実証、実装を繰り返しながら、スマートシティーに向けて、そういう構想策定に向けてつくっていくんだという考え方は分かる。分かるけれども、やっぱりこれ三鷹の場合は、テーマは５つもあるんですよ。それで果たしてうまくできるのかということなんですよ。その点についての考え方をお聞きしておきたいと思います。　取りあえず、このくらいにしておきます。 ◯市長（河村　孝君）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。まず１点目は、自主的な職員研修グループに対する助成金についてでございます。これは、御指摘ありまして、私も同じように大事だと思っていますが、私自身、自主研究グループをやってきた経験からいうと──御質問では市長が指導も必要ではと。もちろん御要望があればいつでも行きますが、自主的なグループというのは、いわゆる普通の命令形態のピラミッド組織とは違いますから、私の経験からいうと、突然市長が来て何かいろいろお話しするのは、一般の職員のときの経験でいうと、あまり歓迎していなかったということがございます。ですから、それが自主的な研究グループなんです。　要するに自主的なんですから、向こう側が必要ならばいつでも行きます。それは呼ばれれば行きます。これは、市民の人に対しても、大体原則的にそのようにしています。私の時間の許す限りということになると思います。お気持ちはすごくありがたく思っていますが、行って迷惑がられるのも私としてはあれなので、なるべくなら避けたいなというふうに思っています。市職員の自主性に期待したいというふうに思っています。　それから、恐らく来年度は部長職、大量に辞められる、あるいは定年の延長があるから少しあれですけれども、そういう事態になるのではないか。事業継承じゃないけれども、それは大切なことだよという御指摘、私もそう思っています。　どういう形で対応するかということについては、また中で議論があると思いますけれども、今の部長職、あるいは課長職もそうですけれども、非常に得難い経験をしながら今に至っているわけですから、その経験を後輩に伝える、あるいはもう少し自分で頑張る、そういうことをしていただきたいというふうに思っていますので、これは私も非常に大切に思っている課題だということをお伝えしておきます。　それから、次に、市民参加、協働に対する検証、分析というのは大変必要だということは、私も思っています。参加や協働が失敗したというのはどこのことを言われているのかよく分からないんですが、常にそういう緊張感を持ってこちら側も捉えていかなければいけないと思いますし、市民の方の御提言、あるいは御意見が必ずしも行政で一生懸命やっている人間にとって、えっ、ちょっとこれ違うんじゃないかということは多々あるんですよ。　ただ、そうであっても、その真意は何なのか、趣旨は何なのかということを探ることが、やっぱりこの市民参加とか協働が重要になってくる時代における職員の資質の１つだというふうに思っていますので、そういう意味で、そういう視点を持って、貴重な時間を費やしていただいた市民の皆さんの御意見を大切にしたいなという前提で、検証、分析をしていきたいというふうに思っています。少なくとも、現在、市民参加でまちづくり協議会に参加をしていただいている市民の人、当初400人いらして、これは毎週以上に集まっていただいて、御議論をしていただいている。　これはすごく大切でありますし、また、それが市民の方が、それであって、なおかつ御自分たちの意見というものをさらに──その400人の方の意見だけが大事だということはなくて、さらに市民の皆さんにアンケートや、あるいはワークショップなどを開きながら、私、半分冗談、半分本気で１万人の市民参加と言っていたんですけれども、この３月の当初ぐらいで9,800人ぐらいの市民の皆さんの御意見を聞いたというお話を聞きまして、これは、それだけでもすばらしい財産だなというふうに思っています。　参加者が多ければいいとか、意見がいっぱい集まればいいということじゃないんですよね。大体アンケートの手法で、ほぼ、そんなに全員参加で、あるいは１万人も意見を聞かなくても、一定の傾向は分かるわけであります。しかし、それを通して、まさにボランティアなり何なり、市民の皆さんが市の事業に対して意識を持っていただくのはすばらしいことだなというふうに思っています。　それから、町会・自治会の問題でありまして、質問の委員さんが言われたように、役員になりたがらない、あるいは構成員が減ってきている、そういう傾向はあります。これに対する特効薬は、恐らく全国を見てもないですよね。ないから、しなくていいっていうわけじゃありませんけれども、様々な工夫をこれからもしていきたいというふうに思っていますが、構成員がかぶっていると。これを地域に戻すことが必要でないかということは、私も理解いたしますけれども、それを行政が地域に帰ってくださいとか、そういうことを言う立場にありませんので、それは各団体で考えることであるというふうに思っています。あるいは、個々人でいろんな役がかぶっている皆さんが、まさに地域のために汗をかいていただいていますので、それを判断されるのはそれぞれの個人の方であるというふうに思っています。　それから、私からの最後でありますが、ジブリ美術館の件で狭山丘陵の件、あるいはジブリパーク等と連携したらどうかということは、私もそう思います。それぞれの団体の立場があるので、いろいろそれまでには難しい経緯があると思いますけれども、私どものほうで強引に連携をするということは考えておりませんけれども、広い気持ちを持って、まさに共創、共に創るというふうに言われましたけれども、その視点は私も大事だというふうに思っています。　ジブリの持っている主体性もいろいろ大事にしながら、そして各地域の動きも大事にしながら、私としては、連携することについてはもちろんやぶさかではないので、そういう方向で、緩くになると思いますけれども、努力をしてまいりたいというふうに思っております。　ありがとうございました。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　御質問いただきましたので、順次答弁をさせていただきます。まず、採用試験、人物重視についての御質問ですが、今回、御提案でテストセンター方式を導入をさせていただいて、全国各地から多様な人材が受験をして、２次試験以降、面接をさせていただくことになるかと思うんですけれども、引き続き変わらず対面で面接試験を行わせていただくんですが、その中でエントリーシート審査や行動対応力検査であったり、あと職員側も、男性、女性かかわらず、様々な職層の職員が何度も何度も丁寧に見ていくことで、その人物、また将来性であったり、人間力というものを測っていきながら採用試験を実施していきたいということでは、引き続き人物重視を重点に置いて採用試験を実施していきたいと思っております。　自主グループ等の助成金について、職員課的な支援としましては、当然、講師や会場のあっせんであったり、研修図書、教材、器具等の貸出しなどを行っております。特に講師につきましては、私どものほうで講師の情報もありますし、必要に応じては、近隣市でどういう活動をしているか、研修を行っているかという情報も集めて、各グループに情報提供しながら、そういう講師を活用いただくという意味では、助成金のほうもその講師謝礼に使えますので、十分その辺りも情報を共有しながら、今後も自主グループの支援を行っていきたいというふうに考えております。　また、資格助成につきましては、様々、職員の方、利用をしていただいております。かなり専門的な資格を取得をして、それを今後業務に使っていきたいというようなことも思っている職員が多数いるということが十分分かってきているところでございます。その専門性も、やはり公務に使用できる資格ということで、重点的に絞って助成をさせていただいております。　この資格を持って、今後その分野で活躍していきたいというふうに思っている職員は多数いますので、御提案にありますスペシャリスト養成型の人事制度を早急に検討、構築をして、その分野で活躍して、市民サービスの向上に努めていくような人事制度をしっかりとつくっていきたいというふうに思っております。　また、研修につきまして、合同研修について御質問いただきました。現在、合同研修につきましては、市町村職員研修所以外では、近隣市でつくっているブロック、８市で構成をしておりますが、そちらのほうで４つのテーマについて研修をさせていただいております。また、四市行政連絡協議会合同研修につきましても、必要に応じた分野について研究をしていくような研修もしております。　内容につきましては、その都度必要なものを、ブロックでの研修担当が会議を開きながら、来年度についてはこの分野での研修を進めていこうと、現在の課題は何かというところを絞りながら、研修のテーマを設定をしながら進めさせていただいているところであります。　あと、研修の前の目標、また基準値等の設定についての御質問ですが、こちらにつきましては、１つ例で挙げますと、チャレンジ選択研修のような、目標設定をして、また上司からも期待値を設定をして研修を実施するものもございます。また、それを研修修了後、一定期間実施をしてみて、振り返りをし、また上司からのコメントを返すというような研修もありますので、こちらのほうを積極的にＰＲしながら、実際の実務に生かせるような形での見直しもまた図っていきたいというふうに考えております。　改革のＤＮＡの継承の新たな人事管理、また管理職の養成につきましては、市長の答弁に補足しますと、定年引上げに伴いまして、管理職につきましては役職定年ということで、係長職の職で今後活躍いただくようになります。管理職の養成も含めて、これからの三鷹市を支える職員のサポートであったり、管理職としての人材としての育成を役職定年を迎えた職員の方には担っていただきたいということでは、令和５年度はその辺りの構築と、また採用計画等も含めてしっかりと議論をして制度をつくっていきたいというふうに考えております。　最後の質問になりますが、休職者の増加についてでございます。原因としましては、身体、精神、様々ございますが、最近の傾向としては、適応障がいというものも出てきております。こちらにつきましては、対人関係ではなくて、異動や、また専門的な業務に対応がなかなか難しくなってきているということもあって、そのサポートが不足しているというところからもあります。　原因としましては様々ありますので、なかなか分析まではしっかりと行き届いてはいないんですが、対策としましては、上司が早期に発見をして、産業医、カウンセラー、保健師への早期連動をしたり、また課題としては、柔軟的な人事配置をして、少し不安があるような部署については、応援体制を組めるようなことも、今回、コロナの対策も含めて、私ども学んだこともありますので、柔軟な人事配置についてもしっかりと検討して、職員のサポートをしていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　私からは、ふるさと納税に対する御質問に対してお答えしたいと思います。ふるさと納税の収入と経費の割合という御質問だったと思います。こちらにつきまして、ふるさと納税制度につきましては、国のほうから３つの基準が示されておりまして、その基準の１つに、ふるさと納税募集に要する費用の合計が寄附金額合計の５割以下であることという、そういうルールがございます。それにちなんで、総務省のほうでも数値というのを公表しているものだと思います。　三鷹市の令和５年度予算で、その国の考え方に沿いまして試算をいたしますと、ふるさと納税に対する経費の割合というのは48％というふうに試算しておりまして、５割以下という基準を満たしているところでございます。ちなみに、令和３年度実績ですと、6,500万円余の収入に対しまして900万円余の支出、経費がかかっておりまして、純収入率85％というふうになっているところでございます。　私からは以上です。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　スマートシティーの５つのテーマに関連しましての御質問にお答えをいたします。スマートシティ三鷹の実現に向けました基本方針の中では、令和４年度と５年度に取り組む内容をお示しをしながら、喫緊の課題である５つのテーマにつきまして、重点テーマとして設定をしながら取組を進めるということにしているものでございます。　こうした取組につきましては、各部各課におきましての課題ということで、課題解決に取り組んでいるところでございますが、デジタル化の考え方でいいますと、こうした課題につきまして、課題解決に、業務を見直しながらデジタルを活用して、適切なサービス等を考えていくということでございます。　こうしたサービスの質を一つ一つ高めながら、それが積み重なっていって生活の質を高めていく、そういったことで誰もが暮らしやすいまちにつながるというふうに考えておりますので、各部各課と連携をしながら一つ一つ取組を積み上げていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◯委員（石井良司君）　　それでは、職員のほうなんですけれども、まず言っておきたいのは、指導は難しいって言うけど、そこは私、指導という言葉を使ったけれども、それを何げなく教えるのが私はリーダーだと思うというような意味を含めて指導と言ったんだけれども。やはり、自主グループ、自分でも職員時代にやってきたわけだから、その評価は僕は認めている。そういうものをつくれるような、そういう職員を育成する、経験者だからこそ、そういう醸成ができるのではないかということで、私は市長のそこを勝手に聞いたつもりなんだけど。　指導はできないとか、難しいとかいう問題じゃなくて、やっぱりそういう環境をつくってあげるのがリーダーなんだと僕は思っている。だから、あえて市長、部長さんという話をした。だから、そういうことは、やっぱりしっかりと環境づくりをしてあげるべきじゃないですかということなんです。ですから、その点は誤解をしないように、そういうことが必要だということです。　それと、職員関係については大体分かりましたというか、一応資料も前もって調べておいたので大体分かります。それで、ちょっと心配なのは、人手不足とか、労働市場の流動化が今非常に動きが早いわけで、これ人材の定着ということも今非常に難しいわけだから、そういう制度づくりとか、それを早く情報として得られるようなこととか、人事に関してのそういう見直しというのは、私は必要じゃないかなと思うんだけど、そういう点で何か考えていることってありますか。あったら、御所見を聞いておきたいなと思います。　次に、ふるさと納税、ちょっと今の説明は分からなかったんだけど、令和３年度が6,500万円で、900万円で85％という話をしたんだけど。要するに、総務省は５割以下だということを言っているんだけど、さっき言った数字では、収入が41％なんですよ。だから、ちょっと41.3％、これは低いんじゃないですか、もう少し上げなくちゃいけないんじゃないですかというようなことを私は言ったつもりなんだけど、そこもちょっと、私の勘違いの点もあるかもしれないので、説明を含めてお願いしたいと思っております。　何を言いたいかというと、政令指定都市なんかを見ると、やっぱりひどいんだよね、これ。この影響って大きい、特に大きなところというのは。例えばこれ、横浜だって227億円とか、名古屋で130億円とか、大阪で120億円とか。三鷹でも13億円とか。こういう状況がやっぱりいかがなものかなと。それで、一生懸命ふるさと納税でやっても3,000万円しか入ってこないで、そのうちの五十七、八％が手数料だとか、送料とか、物品購入でなくなっていると。　だから、やればやるほど赤字になるけど、またやらないと赤字になる。どうしようもない、そういう状況だと思う。ですから、担当者の方々の苦労は重々分かります。そこで、このふるさと納税サイトというのは、見たら大きいのが４社あって、20ぐらいあるんですよ。それで、返礼品の人気があるランキングが出ていたり、非常に取っつきやすい画面というか、ブログというか、そういうふうになっているんですよね。　その中には、幾ら以上するとギフトカードをあげますよとか、そういうサイトもたくさんある。ということは、この納税サイトをやっているところは非常にもうかっているということなんですよ。だから、そういうことがあるんだから、これはいかがなものかと。だから、よりよい、安いサイトを選ぶことも必要だと。だけれども、こういう制度をやっている国へも、しっかりと私は言うことは言うべきだと。当然言っていることだとは思うけれども、そういう点についてどう考えているのか。　要するに、そういうサイト企業に対してどう対応しているのか。言い方は悪いけど、もっと安く値切れるのではないかなとか、いろいろあると思うんだけど。三鷹市が値切ったというと、聞いた感じではあまりよくないけれども、やっぱり安くやることは大切だし、しっかりこういうことは国へも言っておかなくちゃいけないし、その点はよろしくお願いしたいなという思いがあります。　次に、自治体における合同研修等は分かりました。一番心配しているのは、やっぱり最後に言った職員が多く辞めていって、特に本当に来年、非常に心配なので、そういう点は──任用制度が変わったのか、そういうのがあることはあるんだけれども、やっぱり部長としての立場では残れなかったりとか、いろいろするので、やっぱりそういうところはしっかりと承継、精神的なものも含めて、そういう部分でもしっかりやっぱり引き継いでいけるような、そういう組織体制をしっかりと構築していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　馬男木副市長、何か言いたそうですから、何かあったらお願いしたいと思います。　次に、コミュニティ創生とか市民参加の件なんですけれども、言っていることはよく分かります。だけど、これ、協働云々で言っているのは、三鷹市を私は言っているわけじゃないよ。そこは誤解しないでよ。さっきは、ちょっとそういうような言い方に聞こえたので、三鷹市について市民参加とか協働が失敗したというんじゃなくて、多くの自治体でそういうのがあるから、最近は協働という文言は非常に少なくなったということを言ったのであって、三鷹市について言っているわけじゃないから、そこは誤解のないように言っておきたいと思います。　それで、これもさっき池田委員が言ったけれども、私たちは福岡の春日市に行ったんですよ。それで、そのときに、ああ、大変すばらしいなと思ったのがあったんです。このときはやはり市民との対話の効果と、あとはコミュニティ・スクールということで話を聞いてきました。それで、これはすごいのは、市民との対話では、市長、副市長、そして部長さん方が各地区で全て出て、参加して──35か所あったかな、それで事前通告なしで市民の質問を受けると。　それで、市長はもちろんのこと、部長さん方もしっかりと答弁をしていたと。担当の職員の方に聞いたらば、部長さん方、すごい猛勉強していますということを言っていました。ですから、その猛勉強をしている姿を見ている我々も勉強しなくちゃいけないんですよということを言っていました。やはり、そういうことで長年続けてきて、そのＤＮＡがしっかりと、脈々と、それこそ承継されているというようなことを自信を持って話していたのを覚えているんです。　じゃあ、三鷹市はどうなんだということを考えると、やっぱり市長自らいろんな会合で、特定された会合というか、そういうのでよく市長が出て話をしているのを聞いている。そういうのは知っていますけれども、やっぱりそこには両副市長もそうだし、今日は出ていないけど、教育長もそうだし、主立った部長さん方もそうだし、しっかりとそういう席に出て市民との対話をすることも大切。そうすれば何が分かるかというと、若い職員の大変さが分かる。　いかに現場の若い職員が市民参加で──マチコエも１つの例かもしれないけど、一生懸命やっている姿を、ああ、そういうことをやるのかということが少しでも分かれば私はいいと思う。そういうことを市長はじめ、理事者の方々もやってもらいたいと思うんですけれども、そういうことについてどうでしょうかということを、まずここで聞いておきたいと思います。　次に、スマートシティーについては大体分かりました。ただ、これ、さっきも言ったように、あまり的を広げ過ぎてもいけないし、あとプライバシーだとか、ＩＣＴ機器などのトラブルとか、またコストがかかるとか、いろんな問題があるから、そういうこともしっかりと検証し、解決しながらやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。これは別に答弁はいいです。　次に、町会・自治会なんですけれども、これについても行政が言う立場ではない云々言っていたけど、これもそうじゃないんですよ。行政が云々言うんじゃない、そういうことを私は言ってない。何を言いたいかというと、やっぱりいろんな市民がいるんだから、そういうのは分かるわけなんだから、幾つも幾つもやっている地域の方、三鷹市民がたくさんいらっしゃる。それはそれでいいんですよ。いいけれども、そういうところに配慮しながら、そういう方がいたら、地域のこともこういうのをやってくださいよぐらいのことを言う、私はそういう環境が必要じゃないかなということを言っているんですよ。　やっぱり、私はそれが三鷹市を背負って立つリーダーの役目ではないかなという思いがいたしますので、そういう点もできたら考えていただきたいなということを思います。　それと、もう一つ、ちょっと心配な点は、当然のことながら、さっき言ったように役員が減ったり、町会自体がどんどん、町会員が減ったり、場合によってはなくなったりしますから、そういう点があるから、地域に合ったデジタル化というのは、先ほどもちょっと質問にあったけれども、当然必要になってくるんですよ。だから、そういうことを、紙ベースを媒体としてやっている連絡とかアンケートとかはあるけれども、いかにデジタル化するかとか。　また、個人情報の保護のために、事業者と自治体がサポートしながらやっていくとか、いろんな方法があると思うので、そういう新たな町会・自治会づくりというか、そういう活動も必要だと思うんだけど、その点について──最終的には人材なんです、人材とお金になると思うんだけど、そういう点について活動の幅を広げる、そういう人材を集める、そういうようなことについてどう考えているのかなということでお聞きをしていきたいと思います。　そして、アニメーション美術館管理費、ジブリについては大体分かりました。分かりましたので、方向としては私もそうですよということ言っておられたので、そうだろうと思うんだけれども。やはりお互いに発展すること、伸びていくことが必要だから、その点はよろしくお願いしたいなと思います。　それでは、時間ですが、一応ここで質問を終わっておきます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　質疑の途中ですが、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時02分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時58分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　自由民主クラブ、石井委員への答弁をお願いいたします。 ◯市長（河村　孝君）　　それでは、私のほうから御答弁、何点か申し上げます。自主研修グループについて、私のことも思って質問したんだということでありましたので、大変ありがとうございます。私の拙い経験からいいますと、三鷹市で自主研究グループをやっていまして、職員で100人ぐらい集まりまして、職員外で200人ぐらいいて、300人ぐらいの組織を運営していたことがあるんですけれども、私はそのとき一度も市長を呼んだことはないです。　坂本市長のとき始めて、安田市長のときに大きくなり過ぎたので解散したんですけれども、そういう経過があります。お二人の市長、本当に申し訳なかったですが、言われてみれば、そういう方法もあったかなというふうに思いましたが、市長さんを呼んだことはなかったです。それはなぜかというと、やっぱり市長と自主研究グループが、職員を組織化して、呼んで仲よくなったりすると、何かちょっと出世とか、そういうことで配慮しているのかと思われたりするのがすごく嫌でしたし、そういう気もありませんでしたので、そういうことをしたことはないです。　ただ、恐らく御指摘の点は、自主研究グループというよりも、職員研修の方法として、市がやる事業として、職員を研修したり、研究する職員を頑張ってくれという場合、それは市が主催する事業ですから、そこに市長が出ていくのは全然おかしくないし、触れ合ういい機会になるんじゃないかなと思います。そういうことを言いたかったのかなというふうに思います。　もちろん、私もそんなに頻繁に職員の研修に顔を出しているわけではありませんけれども、必要な場合には出ていますし、もちろん市民の人のそういう研修の機会にも顔を出すようにしています。本当にその助言を実際の場面で、その趣旨を生かしていきたいなというふうに思うところでございます。おもんぱかっているわけじゃなくて、そういう趣旨なんだろうなというふうに素直に思ったところでございます。　それから、ふるさと納税について、今何でこんなに盛んになっていて、そして地方の自治体がすごく頑張っているのかというのは、地方の自治体の方とお話しすると、首長さんもそうですけれども、よく分かります。人口がどんどん減少しているんです。税収がどんどん減ってきている。もちろん、国からの地方交付税という、別の形のふるさと納税みたいなものが国からもあるので、それなりに──収入が激減しているわけじゃありませんけれども、やっぱりその危機感は、お話ししているとよく分かります。本当に背筋から冷や汗が流れるぐらいの思いをしているということで、必死になっています。　私どもがこの間、近隣の自治体もそうですけれども、危機感を持って頑張るぞというふうに東京の自治体も言っていますけれども、10年以上前から──あの制度はいつからだっけ、本当に必死になっています。ですから、地方のそういう集会なんかに行くと、お歳暮、お中元のカタログみたいなのをばんと渡されますから。市が何をやっているかって物すごく、カラー写真でいろんな御説明を受けたりして、大変なんだなと。営業活動も必死になってやっています。　ですから、それは──もちろん今、都心部の自治体でも、東京に限らず、いろいろ危機感を持って取り組み始めていますが、相当な危機感を持って長い間やってきていることの蓄積の結果でありまして、本当に私どもも、そういう意味では頑張ればいいというわけではありませんけど、やっぱり頑張るべきだなというふうに思います。　三鷹の魅力は何なのかということを改めて確認しながら頑張っていますが、今度──やっぱり若い人たちと会って話したりすると、このふるさと納税というか、税金自体をどういうふうに考えているかというと、やっぱり若い方のほうが年貢なんですよね。話していてびっくりしましたけど、まだ税金は年貢感覚で、お代官様に取り上げられるものだと。だから、ふるさと納税は返礼品があるから、ありがたいから、お歳暮とかお中元のときには必ず見て、それで出すというふうに言われていますから、そこの構造がやっぱり大きく変わらないといけないんじゃないかなと。　個人が寄附して、税金がある程度減免されるというのは、それ自体悪い話じゃなくて、地方交付税で国がコントロールすればいいのか。そうじゃなくて、自分で寄附することによって、自分に対しての減税が図れるのは、それも１つの方法だなというふうに思っていますので、それ自体が悪いとは私は思っていませんが、今の過度の過熱の問題と同時に、今申し上げたように、税金というものがどういうものなのか、返礼品として物が来ないけど、実は道路とか、教育とか、福祉にみんな反映しているんだと、それをもうちょっと我々は強調すべきなんだろうなと。そこの宣伝もやはり足りないということをこの間の議会でも御答弁させていただきました。　三鷹の魅力をもう一度探り出して、そして同時に、税金の返礼品というのは、実はこういう形で市民生活に大事なものとしてあるんだということを再度頑張ってやるべきだというふうに思っています。御指摘の御質問をさらに肝に銘じまして、頑張りたいというふうに思っております。　それから、町会・自治会の件、これは私が防災ＮＰＯを昨年立ち上げたのは、その理由からでもあります。今の、現在の町会・自治会になるべく頑張っていただくということも大事なんでありますし、デジタル化も含めて、そういう仕組みを支援する方法をさらに検討すべきだということは御指摘のとおりでございます。町会・自治会もいろいろな役割を担っていますが、通常のときに回覧板を回すとか、そういうことを通して、あるいは何かのイベントで一緒にやるとかということで重要なものを持っていますが、同時に、私がずっと言い続けている防災・減災のまちづくりという視点で、これは決定的な重要性を持っています。　そういう意味で、防災ＮＰＯをつくって、様々な非常時の場合の大きな、地域インフラと言ったら失礼ですけれども、そういう基盤的な組織として町会・自治会は大事なんだということを改めて、主体そのものじゃありませんけれども、横からそういう動きをつくっていくということを私としても働きかけていきたいというふうに思っております。　それから、春日市の事例、お話がありました。これも大変重要なことだと思いますけれども、私は三鷹市が歩んできた道の中で、町会・自治会、あるいは住民協議会の組織と直接関係する、部課長さんが定期的に会ったりすること、それ自体は悪いとは思いませんけれども、三鷹がやってきたコミュニティづくりの実施の在り方とはちょっと違うんじゃないかなというふうに思っているところもあります。　それは、市長や部長が直接そこに全部顔を出して、猛勉強しているところを見せるという、それも大事ですし、それをやっていないわけじゃありませんけれども、そのことによって失われるものも一方にあるので。それは何かというと、やっぱり町会・自治会、先ほどの自主研究グループとも通じるところはありますけれども、自分たちでまちをつくって運営していくということについての気概が、逆に奪われていくという部分もありますので、そこもちょっと懸念しなければいけないなというふうに思っています。　三鷹市は、コミュニティ行政を導入した最初の頃から──すぐやる課とか、そういうことで有名になった自治体もありますけれども、あえて固有名詞は言いませんが、そういうふうに要求されてそれに応えるという、それも１つのサービスの在り方なんですけれども、自分たちでやる。そこに、道に落ちているごみを行政の職員を呼び出してわざわざ拾わせる。それがどのぐらい税金の無駄になるか、自分たちのためにならないか、自分たちで取ればいいじゃないか、自分たちでまちをつくろうじゃないかというところから始まった部分もございますので、私としては、御指摘の点、それは必要な場合もあるし、そういうやり方もあると思いますけれども、全面的に展開するのはちょっと検討させていただきたいなと。　それこそ選挙も近いので、私もそれやりたくてしようがないんですけど、時と場合によって抑えていくべきときもあるのではないかというふうに思っているところでございます。　私からは以上です。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　御質問に２点、お答えしたいと思います。１点目は、労働力の流動化ということで、まさしく同じ問題意識でございます。特に入庁後、時間をたたずして辞める職員が多いというのは、令和４年度の大きな特徴です。普通退職者のうちの半数、実は令和４年度は２桁、退職ということになっております。　これは一方で、先般、新聞を読んでおりましたら、国家公務員も同じような短期での退職者が多いという記事がございましたので、一般的に公務労働も昔のような、いわゆる定年までずっといるという状況ではなくなってきているんだなという気がしております。　そこで、その対応としてですけれども、先般、職員課と意見交換会をやりまして、その中でも私のほうから申し上げて、また職員課のほうからもそういうふうな反応があったものとしては、いわゆる情報提供をきめ細かく密にやっていく。これは、採用前でいえば、例えば新卒の職員であれば、公務員に、三鷹市の職員になった場合に、どういう１日のスケジュールになるのか。それまで、例えばこういう仕事がありますというようなことは当然周知しているんですけれども、より細かく、目に分かりやすい、見える化ということでやる。　あるいは、例えば男性の育児休暇の取得率、これ一方で、民間企業では、岸田政権の旗振りもあるんでしょうか、人的資本は無形資産であるという位置づけの下、かなり人的資産に対する情報公開が進んでおります。そういったことも念頭に、様々な情報を提供していきたいと思っています。　その次に、採用後でいえば、これまでコロナ禍もありまして、採用された職員の横のつながりはなかなか生まれていなかった。つまり、我々の時代でいえば同期会というのがあって、必要以上にいろんな飲み会をやっていたんですけれども、その中で必要な庁内情報も幾らか入って、円滑剤になってきたわけですけれども、そういったものがなかなかなかったということもあります。　したがって、コロナの状況にもよりますけれども、同期会というようなものも、奨励というのがいいのかどうか分かりませんけど、少なくとも採用後一定期間、職員課のほうで一堂に会して情報交換をする場等を設けてもらおうと思っております。つまり、きめ細かなフォローアップを行っていきたいということでございます。　２点目が、事業承継、あるいは継承ということで、部課長の退職、特に令和５年度、令和６年３月31日に60歳を迎える職員のことでございます。部長職で９人、課長職で８人、計17人の部課長職が来年の３月31日で60歳を迎えます。特に、先ほど総務部調整担当部長から制度的なものを申し上げましたけれども、管理監督、あるいは調整、あるいはチューターというような役割を行う役職を設定するということもございますけれども、一方で、この役職定年に関しましては特例がございます。この限りではないということで、特別なプロジェクトの継続、特殊な技能が必要な職務、僻地の職務、最後、これが重要なんですけど、年齢別構成の偏り等により後任の補充が困難な場合、こういう場合は特例ということで、勤務延長といいましょうか、そういうふうな役職をそのままやることができるという規定はございます。　何人か該当者もいるので、これ以上はあれですけれども、そういった制度も念頭に置きつつ、三鷹市でこれだけ長い間働いていただき、市民満足度の向上に尽くしてくれた方々をきちんと財産として継承していくということで、制度を考えていきたいと思っております。　以上です。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　私から、ふるさと納税に係る経費の割合についての再質問にお答えいたします。令和５年度に新規導入いたしますＮＦＴアートの返礼品に関する経費100万円につきましては、こちら、詳細が未定のため、割合の計算から除いているところでございます。また、歳入につきましては、過大にならないように3,000万円ということで見積もっているところでございます。費用を安く抑えて寄附額を多くいただくのが最大のミッションと捉えていますので、今後、ＰＲ活動、返礼品の拡充に努めてまいりたいと考えております。　以上です。 ◯委員（石井良司君）　　ふるさと納税については、また後ほど個人的に聞きたいと思います。　時間がないのであれなんですけど、市長、副市長に質問した内容というのは、やっぱりこの職員間のコミュニケーション、それといいあんばいというか、そういう関係が必要だということなんですよ。ですから、市長が別にそういう──昔はそれだけやっていたんだから、そういうのを何でやってきたかという、それを人に伝えることは別にいいじゃないですか。だから、私は、そういうことをやって職員の活性化を促していかないといけないよという思いで、あえて質問いたしました。だから、そういう点はやっぱり今後しっかりとやってもらいたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　あと、職員の問題はいろいろあって大変なんだけれども、やはりいろんな制度があるようだから、そこは十分活用してやっていただきたいと思います。　以上で終わります。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で自由民主クラブの質疑を一旦終了します。　次に、公明党。 ◯委員（粕谷　稔君）　　じゃあ、よろしくお願いします。まず初めに、ちょっと１つ、お伺いをしたいと思います。予算書の117ページの２、職員人事管理費と４番の労働安全衛生管理関係費にもまたぐことかなというふうに思いますので、ちょっとお伺いしたいと思います。これまでも──先ほど来、市職員の採用に関する質疑がありましたけれども、やはり、なかなかこの庁舎が古くなっているということとか、例えば食事の場所とか、休憩室の場所とか、こうしたいわゆる働く環境の今の現況があるわけで、こうしたことが優秀な人材の獲得において何か影響されていることがあるのではないのかなと毎年感じるところなんですが、その辺の部分のお考えをお伺いしたいと思います。　あと、先日も一般質問で取り上げさせていただきました、この４月１日からの自転車用ヘルメットの着用義務について、御答弁いただいた中では、職員の公務での移動の際にはヘルメットを支給されるということであって、通勤とか、そのときには自己責任でということかと思うんです。やはり、これ、大きく法律が施行、改正されるということにあって、やっぱり公の立場として市が範を示すべきではないのかなという気がしますので、その辺の御所見。　あと、ヘルメットを着用する方、しない方、いらっしゃるということの前提で、通勤で自転車を使われている方が、通勤、帰りのときとか、事故等に遭ったときに、何か保険の適用で不都合があるのかどうかということをちょっとまず確認をしたいんですが、お願いいたします。 ◯市長（河村　孝君）　　私のほうから、一番最初の質問にだけ、職員は答えにくいでしょうから、答えます。庁舎が古いことによって職員採用に影響があるかどうかというのは、私はあると思います。正直に言って、きっとあります、調べたことはありませんけど。きっと、自分が受けるとしたら、それは新しくて近代的なほうがいいし、今だとコンピューターで本当に全部武装されているようなビルも何軒かいろいろ視察したりしましたけれども、ああ、本当にすばらしいな、今の最先端ってこういう感じなんだという、ホテルみたいな会社の本社ビルがありますから、そういう意味では影響すると思います。　ただ、もう一方で、これは私、古いって言われるかもしれないけど、三鷹市役所が多摩で一番最初にこの鉄筋コンクリートの庁舎を造ったとき、実は武蔵野市役所って木造だったんですよ。ずっと木造だったんです。木造を頑張り続けて、一番最後にレンガで造って今の新庁舎になりましたけれども、そういう頑張りを見せて、じゃあ、武蔵野市役所の職員が遅れているかというと、そんなことはないですよね。やっぱり、それなりの方がみんな集まってきている。　そういう意味で、そうじゃないんだとも言いたいんですけれども、時代が違うよって言われそうなので、これ以上は言いません。ですから、職員採用のために建て替えるとかいうことをする気はありませんけれども、やっぱりなぜそうなのか、なぜ建て替えを──今こういうふうになっているのかということはちゃんとＰＲしなきゃいけないと思っていますし、だからといって、ずっと頑張って、多摩地域で一番最後に建て替えるというふうにはしたいと思っていませんから、適宜適切にちゃんと時期を見て、状況を見て判断したいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　自転車用のヘルメットの着用についての御質問ですが、公務外についても、実際に検討する中で、着用するべきかというところで議論はさせていただきました。ただ、今回については、まず公務のところは安全義務の配慮から義務化をして、通勤等については推奨しながらということで、今後の動向を見ながらまた改めて判断をしていきたいとは思っております。　ただ、都市交通課と三鷹警察と連携をして、職員に対しては推奨するようなチラシを配布するような活動もしていきますので、またここにも職員課も加わりながら、安全に通勤できるようなことに努めていきたいというふうに思っております。　また、通勤災害の対応についてですが、一応、基金等には確認をしましたが、今の時点では、もし通勤で事故に遭って、ヘルメットを着用していないから補償が受けられないということはないということで確認をしているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございました。市長、答えにくい質問に答えていただき、違うところに波及してしまうという質問でもあったんですけど。そうした部分では、やはり優秀な人材の確保ということは、しっかりと三鷹市当局としても取り組んでいただいているかと思いますので、それ以上に何か働きがいがあるというか、先ほども半数が辞めてしまうみたいなお話がございましたけれども、そうした部分、スキルというか、技術の継承等も含めて、三鷹市で働くと、こんなおいしいことがあると──おいしいというか、別にそれがあるかどうかという問題ではないんですけど、やっぱり若手の方々にもぜひ説明をしていただいて、引き続き優秀な職員の確保を心がけていただければと思います。　順次、ちょっと質問させていただきます。予算書の125ページ、広報みたか発行費ということでちょっとお伺いをしたいと思うんですが、なかなかやっぱり情報量が多い「広報みたか」でございますので、特に高齢者の皆様方は、字が小さかったり、情報量が多いということで、情報が高齢者の元に的確に行っているのかどうかという不安な部分がちょっとあろうかと思います。　やはりぱっと目につくような紙面の工夫とか、例えば、この後に出てきますけど、自動通話録音機の貸与のお知らせとか、そうしたことが本当に生活の最前線のほうに情報が提供されているのかなということがちょっと心配されるんですが、この辺の書面の工夫についての御所見をお伺いをしたいと思います。　続きまして、131ページの事項６．男女平等参画推進関係費でございます。市の職員としてのＬＧＢＴＱの正しい知識を身につけていただいているということで、研修がほぼ一巡で終わるというふうに伺ってはいるんですけれども、当事者の方からお話を伺うということでの、何か気づきという部分があったのか、また他の自治体では、職員向けの対応指針とか、ガイドラインとかを作成しているところもあるようでございますけれども、今後、当市での方向性という部分をどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。そして、まず、この研修による成果をどのように捉えていらっしゃるのか、併せてお伺いをしたいと思います。　続きまして、同じく133ページ、事項19．人権基本条例（仮称）関係費でございます。いよいよ制定に向けたというか、取組が進んでいくわけですけれども、人権に関する主な課題として挙げられた、子どもに関しての課題については、どこまで人権基本条例（仮称）の中に盛り込まれるというふうにお考えでしょうか。また、この条例の中では、子どもの人権について総論的になって、個別具体的なことや別立てに子ども基本条例ということが策定されていく可能性があるのかどうかについてお伺いしたいと思います。その中で、個々のいじめとか、子どもの貧困、ヤングケアラーというのは、何か別立ての条例等もお考えを視野に入れて取組を進められるのか、お伺いをしたいと思います。　続きまして、予算概要のほうに入ります。58ページの５、寄贈物件等を活用した魅力あるまちづくりの検討について、先ほど来、空き家の件も質疑が出ているわけですけれども、これまで三鷹市では、この計画行政の中で住民協議会というか、中学校単位で様々な事業が、核として進めてこられた経緯ですけれども、やはりもう既に地域の進展する高齢化というのが、こうしたエリアではなかなか対応し切れないというか、高齢者の方がなかなか行けないというような状況もあろうかと思います。　こうした経緯を踏まえて、この事業、大変期待が集まるものだなというふうには感じているんですけれども、モデル事業として今回取り組んでいただくに当たって、計画段階から地域課題やニーズの掌握とか、近隣住民等の声を集約すべき事業ではないのかなという気がいたします。この事業手法についてどのように進めていかれるのか、お伺いしたいと思います。　続きまして、市民参加でまちづくり協議会の活動の推進、概要59ページの７、参加と協働推進事業費でございますけれども、この市民参加の実践によりまちの声を聞き、令和５年度の三鷹市基本構想の改正と、令和６年度の第５次三鷹市基本計画の策定に向けて、令和５年７月に政策提案を行うというふうにされておりますけれども、今後のこの政策決定過程における提案の位置づけや優先性というのをどのように担保されていくのか。今後の行政運営に役立てていかれると思うんですけれども、多くの市民参加による事業でありますので、政策決定過程ということが非常に、見える化が僕は重要ではないのかなという気がいたします。そうした方向性への手法とか、議会とか市民への適切な情報公開の在り方について御所見をお伺いしたいと思います。　続きまして、中央防災公園・元気創造プラザの全館融合に向けた取組、概要の62ページの13でございます。ハード、ソフト面、両面から多角的視点での総点検を経て事業が推進されて、融合型のイベントも行われるということなんですが、片や、この開設から時間を経て、今、子育て世代のベビーカーの利用とか、ワクチン接種等での高齢者の方がカートを押して元気創造プラザに通われているというところもあるかと思います。　市役所から元気創造プラザの動線という部分に関しては、やはり最近、私、顕著にいただくんですが、いわゆるベビーカーを押している子育てママの方々からすると、雨にぬれないで駐車場から元気創造プラザに行けるようなことがあったらありがたいというようなお声を最近多々いただく機会がございました。将来的なこうした渡り廊下の設置とかというのが可能性はどうなのかなという気がちょっとしたもので、その辺について御所見をお伺いしたいと思います。　続きまして、予算説明書の151ページの10．星と森と絵本の家管理運営関係費でございます。今もあの施設は多くの来館者でにぎわっていらっしゃって、幅広い世代の利活用が進んでいるというふうに思って見させていただいております。この施設の開館から時間を経まして、例えば増書、本を増やすことで、スペースの問題で絵本がなかなか増やせないという課題があったかと思います。また、職員の方の休憩とか着替えのスペースが不足しているのかなということを感じていたわけでございますけれども、当該年度、この施設のこれからの運営におけるこうした課題の解消に向けた取組、特にこちらにも総点検とか、そうしたことが必要かと思うんですが、国立天文台との緊密な連携についても御所見を伺えればと思います。　続きまして、予算概要の67ページの23、自動通話録音機の設置促進でございます。今日も安全安心メールでは、アポ電詐欺の被害の連絡が入っているということがありまして、これ、連日ありますよね。この間はまた別の質問をさせていただきましたけれども、やはりこの特殊詐欺の対応として、これまでも約1,500台ぐらい設置を進めてきていただいたということは、非常に敬意を表したいなというふうに思うんですけれども、事業成果と設置の課題という部分はどのように分析されているんでしょうか。　また、聞くところによりますと、この設置、今回150台予定をされていて、全部それが埋まることもなかなか難しいという実情もあったりとか、あと、やはり世の中の世情のニュースとかで、予定の台数が足りなくなるということもあったかと思うんです。やっぱり、こうしたミスマッチという部分の課題をどのように乗り越えていかれようとされているのか。あと、今後のこの事業、補助金が一昨年に終わったのではないのかなという気がしていたんですが、そうしたメニューの拡充とか活用についての方向性、お伺いをしたいと思います。　次に、68ページの24、防犯カメラ設置及び維持管理等の推進においてでございますが、最近、公園とか空き地での不法投棄というのが、私も御相談をいただく機会が多々あって、こうした部分にカメラを設置するべきではないのかなというお声を、町会とか、自治会とか、公園とかに携わっている方々からいただく機会があります。こうした設置の条件というのを市としてどのようにお考えなのか。また、今後、今もそうですけれども、電気代の高騰によりまして、維持管理という部分が非常に課題になってくるのではないのかなと。こうしたハードルがあることによって、設置を思いとどまったりとかというような状況もあろうかと思いますので、この恒常的な支援についての御所見をお伺いしたいと思います。　また、併せまして、悲しいかな、近年、近隣市で強盗殺人事件が発生をして、こうした市民生活というか、セキュリティーに対して助成制度を始めるよというような、上限１万円ということで、私も勉強させていただいたらどうなのかなという気はするんですけれども、こうした部分での三鷹市での必要性、現時点、どのように御所見があるのか、付随してお伺いをしたいと思います。　まず、よろしくお願いいたします。 ◯市長（河村　孝君）　　それでは、私のほうから、恐らく続いて職員が説明しにくいところから説明します。元気創造プラザとの間で渡り廊下みたいなものは難しいかというお話がありました。基本的には現在難しいと思います。ただ、恐らく元気創造プラザを最初に造るときに若干議論になって、お金がかかり過ぎて難しいねということで断念したのは──教育センターもそうですけど、要するに、歩行者の横断歩道みたいなやつを上に造れないかみたいな話は必ず出るんですよね。　そういう意味で、今の段階では大変難しいですけれども、恐らく市民センターの建て替え等が、改造がまた議論になるときに、同じように議論になる可能性はあります。ですから、絶対ないというふうには言えないけれども、なかなか雨にぬれてくださいと言いにくいところもあるので、そういうことで話は出てくるんだろうなと。だから、造るということを今断言できませんけれども、そういう話は出るだろうと、常に議論もされるだろうということを思っています。　２つ目は、防犯カメラの件ですけれども、三鷹市の場合、最初に防犯カメラの設置のいろんな要綱をつくったりしたときには、考え方として、そんなにすごく積極的につけるという感じじゃなかったんですよね。防犯上危険があって、必要があって、どうしてもというところに限ってつけるということでありましたし、できたらそれは町会・自治会、あるいは商店会等がつけたいという希望があって、お金も一定程度出すとかいうことで、街路灯と同じようにつけていくというふうな、そういう感じでありました。　今いろんな犯罪が多角化して、増えてきている状況を考えると、イギリスのロンドンのようにまち中全部防犯カメラみたいな──要するに捜査上の便利さでいったら、防犯カメラがあるほうが絶対いいわけですよね。そういうのに、恐らく全国、全部そういう感じになってきていますから、そういう世論の形成状況などを見ながら、やっぱり一定程度考えていかなければいけないし、御指摘のように、不況等になってきて、あるいは高齢化でもって商店街とか町会・自治会等の体力が弱ってきているときに、なかなか更新、維持管理も含めて、つけるだけではなくて、大変難しいという話は私のところにも少しずつ来ています。　ですから、そういう状況の中で、やっぱり従前の設置し始めた頃とは社会状況が全く違ってきていますし、安全性、セキュリティーに対する考え方も変わってきていますから、一定の時期を見て御指摘のように見直しをしていくということはあり得るというふうには思っています。現状ではそういうところでございますので、よろしくお願いします。　私からは以上です。 ◯企画部渉外部長（和泉　敦君）　　「広報みたか」の高齢者への配慮の関係についての御質問をいただきましたので、お答えさせていただきたいと思います。まず、現在、「広報みたか」、特に市からのお知らせにつきましては、必ずしも高齢者だけとは限らないんですけれども、対象者向けに、高齢者ですとか、子育て向けとか、そういう分野ごとに分けて掲載はさせていただいているところでございます。順番についても、ほぼ固定でという形でやっておりますので、順を追っていけば見やすいような形で、一応紙面の構成とかはしているところでございます。　ただ、やはりなかなか見落としとか、重要な部分のお知らせというのも特にございますので、若い人であれば、今ツイッターとか、いろんな形で市でお知らせしているところもございますけれども、やはり高齢者の方は「広報みたか」を見ていただくというケースが多いかなと思っております。そういう高齢者向けにつきましては、特に重要なものについては、なるべく囲みの記事を増やすとか、そういう形で、あとは分かりやすい紙面の位置、見開いて３面とか、そういうところで配慮しながら、そういう形での編集も心がけていきたいなと考えております。　以上でございます。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　私のほうから、何点か御質問にお答えさせていただきます。まず初めに、ＬＧＢＴ研修にちなんだところで、当事者の講師の方からいただいた気づき、それから研修の成果といったところなんですけれども、当事者の先生からは、ＬＧＢＴ当事者として、成長する中でのぶつかる壁、そういったものを具体的に事例として、子どもから思春期、大人までということでお話ししていただいています。　そういったことから、受講者には数多くの気づきがあった中で、令和４年度に実施したものですけれども、94％の職員が新しい知識や情報を得ることができたとアンケートで御回答いただいております。この後、窓口のケーススタディーを通して、性的マイノリティーに配慮した言動や行動をしたいというような御意見もいただいているところでございます。　それから、ＬＧＢＴに関するガイドラインの策定についてなんですけれども、こちら、当事者への、人権条例の関係もありまして、ヒアリングやこういった研修を通しまして、実効性のあるものを作成していきたいなというふうに考えておりまして、今、検討を進めているところでございます。他自治体の状況等も見ながら、適切に対応していきたいというふうに考えているところでございます。　続きまして、人権基本条例につきまして、子どもに関する部分の課題認識といったところでございます。子どもを取り巻く環境につきましては、核家族とか、共働き世帯の増加、それとか、地域のつながり、人間関係の希薄化など、複雑な要因が絡み合いまして、時代とともに様々な課題が出てきているのかなと思います。　先ほど例示いただきましたとおり、新型コロナウイルスから見た食の貧困、それから家庭内の生活が変化する中で、ヤングケアラーという問題が社会問題として現れているといったところを捉えておりまして、社会全体で支えていく仕組みの構築が求められているのかなというふうに認識しているところでございます。　個別の条例につきましては、基本的には、人権基本条例につきましては、全ての個人の尊厳が守られる社会を目指した指針として、包括的につくりたいなというふうに考えておりますけれども、個別に権利とか義務を規定する場合や、政策の方向性を明確にする場合には、別途条例の制定や改正ということで検討をこの後進めていきたいなというふうに思っているところでございます。　私から最後になりますけれども、寄贈物件に関して計画段階から住民意見をということ、検討の手法についてという御質問にお答えしたいと思います。こちらについては、寄附者の御意向も多々ありますので、そちらを尊重しながら検討を進めていきたいなと思ってございます。具体的には、三鷹まちづくり総合研究所の中に研究会を設置いたしまして、学識経験者に加えて、市の職員、有識者等で事業スキームとか運営方法等について検討を進めてまいりたいと考えております。　私からは以上です。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長（田中元次君）　　マチコエの政策決定の見せ方といいますか、お示しの仕方ということで御質問をいただきました。マチコエについては、当初400人を超える市民の方が御参加いただいて、現在でも362人の方が活動しております。この間、9,800人を超える市民の方の声をいただきながら、マチコエ自体、会議に5,600人を超える方が参加して、政策提案に向けて今頑張っていただいております。　これから７月までにかけて、市の職員、部課長含めて意見交換をしながら、そういったところにも声を反映させるようなことをしていきたいと思っておりますし、今後、７月以降も政策をつくっていく、いただいた意見をしっかり受け止めて、政策にどう生かせるかというところを考えた上で、これについて、また12月の解散までに向けて意見交換をしながら進めていければというふうに思っております。　以上です。 ◯芸術文化課長（井上　仁君）　　星と森と絵本の家の状況でございます。星と森と絵本の家につきましては、開館から10年を過ぎまして、蔵書も大分多くなってきまして、今では新しいものが入ると、古いものを整理するというような形で対応しているところでございます。　また、各種イベントで行っています道具につきましては、来年度、物置を購入して、そちらに動かして、少しでも活動が円滑にできるようにしたいというふうに考えているところでございます。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂君）　　私のほうから、自動通話録音機の御質問、設置の成果と課題等について、まずお答えさせていただきます。自動通話録音機につきましては、今年度分、150台用意させていただきまして、おかげさまで全てお申込みいただいております。これをもちまして、トータルで1,520台の配付となりました。　課題ですけれども、意識のある方はお申し込みいただけるんですけれども、やはりどうしてもこれだけ広報、また通知をしても、意識をなかなか持たれていない方がやはり引っかかってしまうといったところが一番の課題かなと。　こちらの課題として、そういった意識を持たれてない方に、どこまで声をかけて意識を持っていただけるかというところで、チラシ等もいろいろ配布したり、今工夫をしておりますが、引き続きそういった方に声が届くような対策を取っていきたいなというふうに思っております。　また、補助金の関係なんですけれども、令和３年度で東京都の補助金がなくなりまして、令和４年度は、市の単費で交付を行ってきたところではございます。令和５年度におきましては、三鷹市消費者安全確保地域協議会といったものを設置することによって、消費者庁のほうで行っている交付金、行政強化交付金というものがございますので、そちらのほうで補助を受けたいというふうに考えております。　あともう一点、先ほど御質問がありました狛江市さんの取組、こちらについて三鷹市としてどうなのかということなんですけれども、今、三鷹市のほうで、市民の方に補助しているのはこの自動通話録音機のみとなっております。狛江市さんで行っておりますこの補助については、市の単費で実施されているということです。狛江市さん以外の近隣市での取組というのはまだないようですので、その辺も研究しながら、今後対応を考えていきたいと思っております。　私からは以上です。 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございます。　順次、再質問させていただきたいんですが、１つ、広報の件なんですが、先ほども和泉さんから丁寧な御答弁をいただきました。何かもうちょっと──囲みとか、見やすさの工夫ということを御答弁いただいたと思うんですが、例えばライフステージごとじゃないですけど、見出しというか、高齢者の皆様へみたいな、ぜひここはチェックしてくださいみたいな、何かもうちょっと分かりやすさということも有効かなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◯企画部渉外部長（和泉　敦君）　　１つ、御提案としては、例えばロゴマークみたいなのをつけるとか、そういうことも高齢者に対してはあるのかなと思っています。また、この広報自体の事業者さん、またプロポとかいろいろやる場合もございますので、そういうところを含めまして、いろいろな紙面の工夫についても御提案いただいた上で、今後、さらなる見やすい広報を目指していきたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員（粕谷　稔君）　　我々も市議会だよりというのも、本当に事務局の皆さんが苦労して、いろいろ改善を提案していただいて、議員さんの中で御議論して、よりキャッチーなというか、見やすいような紙面を心がけて頑張っていっているというのをしっかりここで言っておかなきゃいけないかなというふうに思ったので。そうした部分も、ホームページもそうだと思うんですけど、これで完成形というのはないと思うんですよね。なので、常に改善の思いで、広報に関しましてもぜひ引き続き進めていっていただきたいなと思います。　あと、ＬＧＢＴのほうですが、本当に多くの職員の方々がアンケートでも前向きなお答えをいただいたということは、これは非常に大きな財産かなという気がいたします。そうした意味では、やはりどこまでも、我々も勉強会を議会でもさせていただいたこともありますけれども、ＬＧＢＴの方々のやっぱり尊厳という部分、視点を忘れてはいけないのかなという気がいたします。引き続き、今、１周で多くの市の職員の方は研修を受けていただいたということなんですが、またさらなる深化をしていくような取組をぜひお願いしたいというふうに思います。　あと、今自動通話録音機のこと、1,520台、すごい数で配付していただいたにもかかわらず、まだこうした被害というか、連絡が引き続き入るということは、本当に──この間も質問させていただきましたけど、やっぱりハードとソフトというか、当事者となる高齢者世代の方々のみならず、やはり市民全体の、こうしたことを許さないというか、今までも金融機関の御協力とかでいろいろ犯人検挙とかという事例もあったかと思いますけれども、引き続きいろいろな手法を──この間、ステッカーの作成とか、御提案をさせていただきましたけれども、市民全体が日頃から常に意識を持っていただけるような取組をまたぜひ進めていっていただきたいというふうに思います。　あと、狛江市ということで御紹介いただきましたけれども、こうしたセキュリティーへの関心というのは高いというふうに思うので、ぜひ前向きに検討を。本当に小さいところから始まっても全然いいと思いますし、いろいろな知恵というか、こういう部分というのは、鍵を二重にするとか、災害のときにもいろいろな知恵とかってあると思うんですけど、そうした方を講師で迎えて動画配信していくとかっていうことも有効だと思いますので、ぜひ検討をお願いしたいというふうに思います。　引き続き、高齢者の皆様方が嫌な思いをしないような取組をぜひ進めていっていただきたいというふうに思います。　あと防犯カメラ、市長からも御答弁いただきました。これからというか、セキュリティーの意識とかが非常に変わっているというお話もございました。ぜひ、こうでなきゃいけないみたいな部分、午前中も議論があったと思うんですけど、防犯カメラがついて、見える化をしていくということでの犯罪抑止効果ということはすごく高いという御答弁も午前中にあったかと思います。　ぜひ臨機応変に、こうしたことが解消されるような取組をお願いしたいというふうに思うんですが、この要綱とかというのは、見直しについて、今後どれぐらいの規模でこうしたことをやっていくのかというのを、もしお考えがあれば御答弁いただきたいと思うんですが、最後、お願いします。 ◯市長（河村　孝君）　　防犯カメラについては、答弁でもありましたように、見える化によって抑止力の効果もあるんですけれども、本格的に犯罪をする人は、どこに防犯カメラがあるか事前にチェックして、逃走経路もみんな考えるんだそうです。ですから、ここにあるということが分かっていると、また用心して、次の複雑な犯罪を生むという、ワクチンと新型コロナと同じような関係で、どんどん進化するということもつくってしまうので、それはいろいろな方法を混ぜて考えていかなければいけないと思います。　全市、犯罪が起きると必要だなと思ってはいるんですが、日常的にあるなと思うと、そのまちを歩きたくないと思う人もいたりするので、そこのバランスもあるんですよね。ですから、どういう形が一番いいかというのは、専門家も交えてかなり議論をしていかなければいけないというふうに思っていますので、今御指摘があったように、少しずつそれを全面的に見直す時期に来ているのかなというふうに思っていますから、これまでやってきたことも含めて、しっかりと見直しをする時期を来年度以降必ずや設けていきたいなというふうに思っています。ありがとうございます。 ◯委員（粕谷　稔君）　　すみません、るる質問させていただきまして、ありがとうございました。　最後に１点だけ、先ほど寄贈物に対する空き家の活用というか、質問をさせいただきましたような、まちづくり総合研究所の中でというお話がございました。こうしたことも、議論がどういうふうにされているのかということをもっと見える化するという工夫をぜひまた御検討いただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。　私の質問を終わらせていただきます。 ◯委員（赤松大一君）　　よろしくお願いいたします。まず、117ページ、事項１．職員人件費その他についてお聞きいたします。60歳以降の職員の多様な働き方を実現し、長年にわたり培われてきた知識と経験の継承と、組織力の向上をさせるということでしたけれども、どういうことを重点に置いて、対象者の理解とやる気の醸成のために、関連条例や規則等に反映されたのか、まずお聞きいたします。　また、定年引上げに伴い、人事制度の見直しはどのように行ったのか、お聞かせください。　同じく、117ページ、事項２でございます。職員人事管理費でございます。職員力と組織力の向上に向けた取組でありますが、新たな行政課題や時代のニーズに対応できる人材確保のために試行的に行われる、採用試験におけるテストセンター方式についてお伺いいたします。この試行的に行われるテストセンター方式により、どのような人材がこの三鷹市に来ていただけるというのを期待しているのか、どのような期待をされて、今回、採用試験を試行的に行われるのか、お聞かせください。　また、スペシャリスト養成型人事制度導入の検討をされるということでありますが、特に一定期間、特定の分野の業務に従事できるスペシャリストとして、税部門、また福祉部門等としておりますが、この部門を特記させる背景はどういうことがあったのか、お伺いいたします。また、ＩＣＴ技術者や建設技術者の充足度や採用についてはどのようにお考えか、併せてお聞きいたします。　125ページ、事項27．まちづくり応援寄附推進事業費についてお聞きいたします。まちづくり応援寄附における返礼品としてＮＦＴアート作品を追加し、市の魅力の発信を図るということでございますが、市内の風景や物産、市のキャラクターをあしらうということですけれども、どのようなものを想定しているのか、お聞かせください。また、大事な他市との違い、競争力としての三鷹市の魅力づくりへの考え方について、お伺いいたします。　続きまして、129ページ、事項13．ふるさと三鷹応援団事業費についてお聞きいたします。現在、応援団員につきましては、３人の方が任命され、魅力の発信をしていただいておりますけれども、より一層の発信を期待するものでございます。設置要綱第２条に、団員の任命の対象は、団体、キャラクター等も含むとされておりますけれども、当該年度新たな応援団員の任命予定などがあるのか、お聞かせください。また、今後どのように検討を進めていかれるのか、併せてお聞きいたします。　続きまして、135ページ、事項22．ウクライナ緊急支援事業費についてお聞きいたします。三鷹市内に避難されてきたウクライナの方の支援でありますが、１年がたち、当初の課題と違った新たな課題も見えてきているかと思います。現況の住まわれているウクライナの方の意見、要望はどのように収集し、どのような状況にあるとお考えか、お聞かせください。　また、地域の市民の方との交流はどのように進んでいるのか、また地域の方から、逆に意見、要望の収集はどのように行っているのか、お伺いいたします。　また、ウクライナから日本に避難されてきた方々の中には、日本に住み続けたいという方もおられると思いますが、就労支援等、現在、三鷹市ではございませんけれども、就労支援のＮＰＯ等が動いている、頑張っていらっしゃるという報道も目にいたしました。このように、就労支援等をどのように三鷹市としては今後取り組まれていくのか、お伺いいたします。　続きまして、135ページ、事項１．住民情報システム関係費についてお聞きいたします。全自治体で、マイナポータルからマイナンバーカードを用いて、子育て分野、介護分野のオンライン申請が可能になります。デジタル入力を自動化することで職員の業務効率も相当上がると思いますが、特に子育て分野の市民はカード取得率が高いと思いますが、業務効率はどのぐらい上がるとお考えでしょうか、お聞きいたします。　一方、介護分野の市民カード取得率は低いのではないかと推測されます。業務効率を上げるためのカード取得率向上の取組のお考えをお聞かせください。　続きまして、137ページ、事項４．スマートシティ推進関係費についてお聞きいたします。スマートシティ三鷹（仮称）の実現に向け、実証、実装の各種施策が５つの重点テーマに沿って展開されています。特に高齢者や障がい者の災害時の地域住民への円滑な情報伝達と、平常時の家族等の見守りツールとしてのスマートスピーカーは有効だと考えております。これまでの利用から見えてきた効果や気づきはどういうものがあったのか、お伺いいたします。また、利用状況の分析を早急にまとめ、周知を行い、利用者の拡充を図るべきと考えますが、併せて御所見をお伺いいたします。　145ページ、事項３．市民組織活動助成費、149ページ、事項１．市民協働センター管理関係費についてお伺いいたします。各機関と連携してきた地域コミュニティ向けＩＣＴ支援事業、Ｚｏｏｍ講座等ですが、手法等の見直しとなりました。どういうところに課題があり、当該年度の手法に見直されたのか、お伺いいたします。また、新しい手法による効果の期待はどういうものがあるのか、お伺いいたします。　さらに、市民デジタル相談員を対象に、デジタル技術指導に関する資格の経費を補助するということでありますが、どのような資格が必要と考え、費用はどのぐらいかかると想定したのか、併せてお伺いいたします。　続きまして、153ページ、事項４．防犯設備整備事業費、防犯カメラの件でございますが、さきの委員とまた違う角度で質問させていただきます。様々な事件が発生し、市民からもかなり多くの不安の声が寄せられております。特に防犯カメラの設置についての要望をいただいておるところでございますが、当該年度は、市独自の設置台数は２台で、設置箇所は生活安全推進協議会や警察との調整とありますが、設置箇所の選定に当たっての基準はどのようにされているのでしょうか。　また、安心安全メール等でよく発信される地域、痴漢などの被害が発生した箇所などは特に優先すべきと考えますが、選定の基準についてお聞きいたします。　また、併せて、先ほども市長から様々御答弁いただきましたけれども、やはりもう既に設置していただいております商店街や町会等の地域団体と連携し、防犯カメラの設置の支援に取り組んでいただいておりますが、残念なことに、町会活動の休止や商店街の閉店などによる減少により、防犯カメラの維持が大変に難しいというお声も聞いております。　商店街や町会等がなくなってしまった、また休会してしまったときの場合の既に設置してある防犯カメラの維持管理は、今後市としてどのように進めていかれるのか、お聞きいたします。　続きまして、163ページ、事項９．おくやみ窓口関係費についてお聞きいたします。昨年10月からスタートしたおくやみ窓口でございますが、現時点での課題などについてお聞きいたします。また、当該年度は利用者の声をどのように捉え、課題の検証をされていかれるのか、併せてお聞きいたします。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ◯市長（河村　孝君）　　それでは、私のほうからは１点だけ御答弁させていただきます。ウクライナから避難された方への支援ということでございますけれども、新しい課題は何かということでございます。三鷹市の場合、従前から申し上げているように、ウクライナから避難されてきていらっしゃる方は都内でも多いほうでございます。恐らく人口比でいったら一番多いところなんじゃないかと思いますが、別に三鷹市が誘致したというよりも、都営住宅の関係から、都が引き受けた避難をされた方に居住してもらうのに、たまたま三鷹市でそういう適合物件があったということでございます。　やはり、御指摘のように、地域の方、住宅の近辺の方も含めた交流事業、これは大切だということで、既に幾つかやられているということを聞いております。三鷹市は、そういう意味でウクライナ避難民に対して──この間ウクライナデーがあったということは、先ほど当該の担当のほうからもお話がありましたけれども、かなりきめ細かくやっています。国からも、入管を担当している法務省の担当の副大臣がお見えになって、いろいろ来ている方にヒアリングしたり、一緒に会合を開いたりしました。また、東京都のほうもかなり関心を持って見ていてくださっています。　ウクライナデーのときに、ウクライナから三鷹に来ている方とお話ししたところ、やっぱり１つのモデルになっている。ウクライナ大使館も注目していて、ですからそういうウクライナデーで様々な事業も一緒に展開できたということがございます。市民団体も、国際交流協会のみならず、スポーツと文化財団、世界連邦運動協会、それからＪＣからも御協力いただいて、かなりきめの細かいことをやっています。　そういう意味で、予算では、もちろん支援金、現在の物価高騰を受けて出そうとしていますが、そういう金額面だけでない、サービスのきめの細かさ、例えば買物ツアーをやったりとか、あるいは市外のところであっても、雇用といいますか、働く場所をあっせんしてあげるというようなことを、国際交流協会を通してしていたりしています。そういうことで、必要なサービスを、どのぐらいきめの細かいことをできるかみたいなことも、地域の自治体としては必要なんだろうなというふうに思っています。　ただ、実際、三十数名もいると、やっぱり日本に突然来て、言葉がしゃべれない環境の中で、文化も違うところで生活をされることによる不安があって、鬱病的なものになっちゃったりする例も、高齢者であればやっぱりあるわけですよね。若い方なら、ここでもう一度生活をやり直すということも一定程度考えられると思いますけれども、この言葉の障害、文化の違いというものがあったりして、やっぱりそういうところに対して、さらにきめの細かな相談、あるいは一緒になってお話を聞いてあげるとか、そういうことが必要になってくるのではないかというふうに思っています。　そういう意味では、関係団体含めてそういうことをより丁寧にできるように、三鷹が第二のふるさとになれるように頑張りたいと思っていますけれども、また同時に、市長の立場からすると、ほかの海外から来ている避難民的な方もいらっしゃる、あるいは孤立していらっしゃる方もいるので、それは全部同じようになかなかできないので、そのバランスということも、一方でやっぱり考えなければいけないというふうに思っています。　丁寧にやりたいという気持ちもあるんですけど、やることによってかえって問題が起きてしまう場合もありますので、しっかりと御質問も含めて受け止めて、市政として展開していきたいというふうに思っています。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　私からは３点、御質問に答弁をさせていただきます。まず、定年延長、定年引上げについての御質問ですが、昨年、地方公務員法の改正に基づいて、制度の柱となる条例の改正をさせていただいて、令和５年４月１日施行になりますので、現在、規則等の最終調整をしているところでございます。　人事制度の見直しにつきましては、定年引上げに限らず、定年引上げ後の採用から、人事評価、昇任・昇格制度、様々な制度についての関連がありますので、これは一体的に令和５年度中に検討して、制度を設計をして、運用をしていきたいというふうに考えているところでございます。　テストセンター方式の導入に当たっては、とにかく門戸を開いて、多くの方に、また土日、夜間も自由な時間で試験ができるような形になりますので、多くの方に受験をしていただきたいと考えております。その中で、三鷹市の魅力を発信をしながら、三鷹市の市政に貢献をしていきたい、またこれまで培ってきた経験を公務の場で生かしていきたいという意欲のある職員の方を獲得をしていきたいというふうに期待しているところであります。　また、スペシャリストにつきましては、まず税、福祉部門につきましてここで記載をさせていただいたのは、特に知識だけではなく、経験が物を言う分野でもございますので、また活用できる資格等も多くございますから、まずはこの２つの分野から制度を運用しながら、当然それ以外のまちづくりや人事であったり、研修であったり、そのような分野についても拡張できるのかということは、しっかりと検証していきたいというふうに考えております。　また、デジタルＩＣＴの人材につきましては、さきの答弁にもありますが、東京都のほうで検討しているＧｏｖＴｅｃｈ東京のような組織もございますので、その中で人材を活用していきながら、その方たちとの業務をする中で、適切な人材を生かしていきながら、またその分野で活躍していきたい職員につきましては、そこの適性を見ながら人事配置をしていくというようなことも含めて検討していきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　私から、まちづくり応援寄附金についての御質問にお答えしたいと思います。ＮＦＴアートというのは、こちら、ブロックチェーンを活用しました資産価値を付与したデジタルアートのことになってくるんですけれども、分かりやすく例えますと、鑑定書とか血統書つきのデジタル画像というようなイメージなんですけれども。　こちら、内容としましては、井の頭公園とか大沢の里など、三鷹の風景、こういったものを全国の皆さんに知っていただきたいと。それから、例えばＰｏｋｉとか、たかじょうくんのような、三鷹市をＰＲするイメージキャラクターがありますので、そういったものを画像に使って、三鷹市をより知っていただきたいなというふうに考えているところでございます。　他市との違いとか、三鷹の魅力づくりということなんですけれども、やはりふるさと納税返礼品で多いのは海産物とか食肉、果物系が多うございます。三鷹でそこまで立ち向かえるものがない中で、令和４年度につきましては、市内の農産物として銀杏だとか、食べられるお花、そういったものの農産物を初めて取り入れるというような工夫もしておりますので、そういったことを通して三鷹をより知っていただきたいなというふうに思っているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯企画部渉外部長（和泉　敦君）　　ふるさと三鷹応援団についての御質問をいただきましたので、お答えさせていただきます。令和４年度、今年度におきましては、映画「鳩のごとく　蛇のごとく　斜陽」の製作委員会より、ミニトークショーつきの映画上映会に市民の方々を御招待させていただくとですとか、あとまた林家木久蔵師匠にはＰｏｋｉの４こま漫画の審査員、そういうものをやっていただいたような状況でございます。　令和５年度におきましては、まだ御協力いただくような事業について特に決まったものはございませんが、応援団の皆様の意思を尊重しながら、機運醸成につながるような形で様々な市のイベントに出演いただくなり、そういうものについては考えていきたいと思っております。　また、応援団の拡充につきましては、やはり著名な方については、市内外についていろんなところでの情報発信、かなり影響力があるのかなとは思いますけれども、必ずしもそういう方たちだけではなくて、市内でいろんなイベントとか、そういうことで活動していただいて、応援、協力いただいている方もいらっしゃいますので、そういう方々、団体につきましても、何らかの形で応援団的なもの、そういうものに任命できないか、そういうものも検討していきたいなと考えている次第でございます。　以上でございます。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　私からは、マイナポータルを利用したオンライン申請の関係と、スマートシティーの関係についてお答えいたします。マイナポータルを利用したオンライン申請につきましては、子育て分野15手続と介護分野11手続、合計26手続を現在準備をしているところでございまして、令和５年度稼働する予定でございます。これにつきましては、市民の利便性向上がまず第一ではございますけれども、内部的なところも、委員おっしゃるとおり、効率化を図ってまいりたいというふうに考えております。　ただ一方で、国のほうで標準化ということをやっておりまして、この仕様書が固まるまでは、システムをカスタマイズをして一気通貫にデータを流すとかはちょっと難しいところがありますので、先ほど来お話のありますＲＰＡみたいなのも活用して、効率化を図っていきたいというふうに思います。仮に手作業をＲＰＡを使ってやったとすれば、先ほど申し上げたように半分ぐらいの作業量になるかなというふうに見ておりますが、それを目指してやっていきたいというふうに思います。　あと、それから、スマートスピーカーの関係でございます。効果と気づきということでございますけれども、こちらにつきましては、スマホ等をふだん使わない方でも、プッシュ型で情報を得られたり、音声で情報を得られるというような特性がございます。そうしたことを市民のアンケートでもいただいているところでございます。　一方で、コミュニケーションは片面的でございますので、双方向のコミュニケーションができないとかいった課題がありますので、令和５年度、こういったところを──事業につきましては紹介をしながら、取組を進めていければというふうに考えております。　以上でございます。 ◯市民課長（金木　恵さん）　　私からは、高齢者のマイナンバーカード取得促進に関する取組と、あとはおくやみ窓口に関しまして答弁を申し上げます。１点目のマイナンバーカードの取得促進ですけれども、令和５年度は高齢者施設にも出張型の申請サポート事業を実施するような予定がございまして、こちらで移動困難な高齢者の方のサポートを行いたいと考えております。あわせて、申請をされる際に御本人確認もさせていただいてカードは後日郵送という形で、いわゆる申請時来庁方式というものも併せて導入をしていく中で、利便性を図っていきたいというふうに考えております。　もう一つのおくやみ窓口でございますけれども、こちらにつきましては、事前に御予約をいただいて、事前に必要な手続をお調べした上で、ワンストップ窓口、書かない窓口、待たない窓口を実現しているという状況がございますので、課題といたしましては、やはり予約のない方への対応ですとか、あとは御予約をいただいてから実際にお手続するまでに、現在10営業日程度お時間をいただいていますので、こちらの短縮がどこまでできるかといったところが必要になってくるかとは思っております。　ただ、手続は庁内各課広く対応がございますので、関係各課と調整をしながら、改善に向けて検討してまいりたいと考えております。　私からは以上です。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満君）　　地域コミュニティにおけるＩＣＴ支援事業についてお答えいたします。このたび見直しを行った理由ですけれども、この事業を令和２年度から３年間やってきたわけですが、やはりＺｏｏｍを中心とした支援をしてきたわけですけれども、今年、各住協でヒアリングを行っていったところ、やはりＺｏｏｍについては一定の普及を見たと。また、コロナの状況も一定程度落ち着いているという中で、高齢者はＺｏｏｍよりもむしろスマートフォンの使い方について、もう少し知りたいんだというお話をいただきました。　私たちも、Ｚｏｏｍの教室をやっていて思ったのは、やっぱり同じＺｏｏｍでも、ＰＣでやるよりもスマホでやるほうがかなり盛り上がるというところもございまして、それでは、じゃあ、スマホを使った身近な、基本的な使い方や、皆さんが一番よく使っているＬＩＮＥというＳＮＳの使い方をやっていこうということでございます。　効果については、一人一人のデジタル技術が上がっていくことで、地域コミュニティの活性化を図っていくということ。　それから、相談員に求める資格につきましては幾つかあるんですが、大体２万円程度で、特に高齢者に分かりやすく伝えるというところを中心に研修をしてもらえるというものを用意して提案していく予定でございます。　私からは以上です。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂君）　　私のほうからは、防犯カメラについてお答えいたします。まず、市で独自設置している防犯カメラの設置場所の選び方ということですけれども、基本的には、先ほどお話しさせていただいたように、市境ですとか、あと町会や自治会の境界といったような自治会活動がないような場所について、その地域の方の了解をいただいた下で設置をするという形で進めております。　一方、地域の町会・自治会で設置される防犯カメラにつきましては、やはり町会でこういう場所につけたいという情報をいただいた上で、都の補助金を活用して設置をしているところでございます。自治会活動、その補助金の要件として、地域の見守り活動というものが条件に付されております。実際、今お話がありましたような町会活動がなかなか厳しいというようなお声も聞いておりますけれども、そういったところには、実際にどういった形で地域活動ができるのかと、今後の対応について御相談いただきながら、例えば先ほどお話がありました市の補助額等について見直すなど、検討を進めてまいりたいと思います。　以上です。 ◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございました。もう時間もあれでございますが、まず冒頭に市長からウクライナの答弁、ありがとうございました。やはり、本当に日本に来てよかったというか、安心して過ごしていただけることが重要だと考えているところでございます。　またあわせて、様々な出会いのきっかけの中で、本当の、実際に生活したときの苦悩といいますか、例えば、まず特に住民の方から聞いているのがごみ出しのこととか、非常にニッチな話ではあるんですけれども、そういうところも日頃のコミュニケーションの中でしっかりとキャッチできるような取組をしていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。　御答弁ありがとうございました。以上で終わります。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で公明党の質疑を一旦終了します。　次に、民主緑風会。 ◯委員（小幡和仁君）　　よろしくお願いいたします。私は一問一答でやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。　最初に、予算概要の58ページ目、まちづくり応援寄附の推進につきまして御質問します。先ほどからるるたくさん御質問がありますけれども、税金は年貢だというようなことで市民の皆さんがおっしゃっていると。それとともに、やはりどうしても返礼品が魅力的なところにお金を納めたがる。そういったことになるというのも、非常に分かる気がするんですけれども。そうした中で、そもそもこの制度自体が、私は国に対して今言いたいわけですけれども、かなり無理がありますし、ゼロサムゲームですよね。　しかも、その間に、先ほどからお話があったとおり、様々、例えば今回、これを見ても、システムサービス利用料とか、代行業務委託料とか、広告料、本当にたくさんお金が飛ぶように飛んでいっていて、本来、税金が正しく三鷹市に入れば、それ100％市民の皆さんに使えるのに、こういった中間搾取みたいなことになって使えなくなっている。これ自体が非常にこの制度の問題だと思いますので、まずはしっかりと国に対してこの欠陥、問題をぜひ指摘してほしいと思います。　その上で申し上げたいんですけれども、ですから、今回デジタル広告の導入ということで数百万円程度かけておられるんですけれども、これが本当にどれほどの影響、効果があるのか。私も企業にいたときに、こういった商品を見てもらうために、るるシステム開発の打合せをしたことがございますけれども、相当お金をかけないと難しい。これがたかだか二、三百万円、これで本当にいけるのか。しかも、今回、目標を3,000万円と立てておられますけれども、昨年度もその目標を立てておられたと思いますけれども、これはどのくらいの思いで、今回この事業をやるということに決められたのか。そこら辺、お伺いしたいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　委員さん御指摘のとおり、ふるさと納税制度自体、三鷹市においても看過できないレベルに達しているといったところでございます。地方税の応益原則にそぐっていないなといったところもありまして、引き続きふるさと納税の影響を含めまして、都市財政の充実確保につきましては、全国市長会等を通しまして国に対して積極的に要望してまいりたいと考えております。　それから、デジタル広告の効果ということなんですけれども、こちらの検索サイトにデジタル広告を載っけて、三鷹のふるさと納税サイトに誘導するような仕組みを今検討しているところでございますけれども、今回、150万円の予算をかけまして、集中いたしまして10月から12月に広告が出るような時期を検討していきたいなと考えています。今試算しているのは、４万クリックぐらいしていただけるんじゃないかなと考えておりますけれども、広告を表示する年齢層だとか、趣味、興味といったところ、そういったものを、ターゲティングをいかに設定するかが大切だと思っていますので、まずは試行ということで、どれだけ伸びるかというのを含めまして、やらせていただきたいなというふうに考えているところです。 ◯委員（小幡和仁君）　　ありがとうございます。そうしますと、時期的なことは今話していただいたので分かりましたが、どういったターゲット層を考えておられるのかということと、あとはどういった志向のある方に広告が出るようにするのか、あと地域的なところはどう考えているのか、ここら辺についてお聞きします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　広告させますターゲティングにつきましては、ふるさと納税するとなると、10代、20代の方はあまりしていないのかなと思いますので、30代以上の方をターゲットにするだとか、あとは興味関心、例えば今、三鷹はふるさと納税で一番出るのが、太宰　治をイメージしたコーヒーが件数としては一番出ておりますので、よくコーヒーで検索している方だとか、太宰　治というのを検索している方に引っかかるような、そういう仕組みがあると聞いていますので、そういったところをターゲットとしていきたいというふうに思っています。　費用につきましては、先ほどの150万円の委託料を組みまして、その中でターゲティングの設定等の支援も含めて行わせていただきたいなと思っております。 ◯委員（小幡和仁君）　　太宰　治で日本全国を対象にやられるということでよろしいですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　こちら、検索サイトに表示する広告でございますので、大手ですとヤフージャパンとか、グーグルの検索サイトがあると思いますけれども、そういった方、どちらかかなとは思っていますけれども、そこの検索サイトを利用している情報というのは、グーグル社だとか、ヤフー社が持っていますので、そこのサービスを使わせていただいた広告を考えております。 ◯委員（小幡和仁君）　　分かりました。太宰　治だけだと、対象人数がかなり少ないのではないかなとやや心配もしますけれども、ちょっとどういう成果が出るのか期待しております。　続きまして、市民参加でまちづくり協議会の活動の推進、59ページです。これは、先ほどからお話を聞いておりまして、やはり非常にうまく回っているというお話だと思うんですけれども、そういった御認識、この間も市長が9,800人の声を聞いたと。私は、市長は、もともとこの１万人とおっしゃっていたのは、もうちょっと違う意味でおっしゃっていたんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、この9,800人の中身についてもうちょっと詳しく教えてください。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長（田中元次君）　　今、実際に9,842人の方の御意見を聞いています。アンケートについて、ウェブと紙での対面等を含めて9,423人。インタビュー、これは実際にまちに出てということだと思いますが、こちら80件。商工会とか、学校とか、そういうような団体に対するヒアリング等を92件。今、実際の会場でやるワークショップですけれども、こちらが213人。座談会、市民との意見交換という形を取っているんですけれども、こちらが参加いただいているのは34人というようなことで、合計9,842人というところのお声を聞いているということです。 ◯委員（小幡和仁君）　　ありがとうございます。そうしますと、アンケートが一番多いということですかね。アンケートというのはどういうものなんですか。紙でいうと１枚物とか、そういうボリュームのものなんですかね。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長（田中元次君）　　いろんな部会、23のグループがそれぞれに取っていますので、ですけれども、それほどボリュームがあるものではなくて、やはり今委員がおっしゃったような形での、お答えがしやすいようなものが中心というふうに思っております。 ◯委員（小幡和仁君）　　これは私のイメージでは、河村市長は１万人とおっしゃっていた。そうした中で、当初は市民ボランティアさんも400名に近い人数の方がいらっしゃっていた。そうした中で、できるだけ関与される方をどんどん増やしていきたい。このボランティアさんも増やしていきたいというようなお考えがあったと思うんですが、実際はかなり減ってきている状態があるというふうに私はちょっと思います。　さらに言えば、実際のこの各部会に参加している、１回当たりの参加者さんの数もかなり減ってきているんじゃないかと思うんですよね。そんなことないですか。 ◯市長（河村　孝君）　　私、各グループ単位で23あると言いましたけれども、そこにも参加していることもありますし、あとワークショップという形で、先ほど今、事例をお話しされましたけど、各グループが主催するワークショップというのがあって、そこに横断的にほかのグループに加盟している人も、そしてまたそこで初めて参加される方も御一緒にやる会合があって、そこにも10回は行っていないですけど、何回か顔を出させていただいています。減ってないです。　ですから、感じからいうと、昔の市民会議でいうと、要するに各分科会でさらに人を集めて議論をするみたいな感じで、先ほど400人が三百何十人かになったというお話がありましたけれども、さらにそこにいろんなワークショップだけでも、そういう数多くの市民の方が改めて入ってきている。自由に参加してきているという感じであります。　ですから、そういう意味で、いわゆる会議まで出てくる人はもちろん１万人もいるわけじゃないんですけれども、それ以外の方たちも含めて、そういうふうになってきている。普通のアンケートと違うのは、様々なイベントをやるところに、みんな協議会のメンバーがグループで分かれて出前でアンケートを取ったりしているわけです。そこにメンバーがいて、そこに参加する方たちに一つ一つシールアンケートみたいなことをやっていただいて、さらに理解者を広げているという感じだと思います。　つまり、ここですごく特色的なのは、自分たちの意見だけでこれがいい、悪いじゃなくて、それをさらに周りの人に評価してもらって、それで客観性が完全にできるっていうわけじゃありませんけれども、相対化しながら、さらに意見を深掘りする。それは、持って帰ってまた議論するんだと思いますけれども、そういう形で提言が出てきていること自体、私はすごく注目すべきことだと思っています。　基本的に、議会と違いまして多数決じゃないんですよ。多ければいいということじゃないんですけれども、一種の傾向が分かるということでやっていることだと思いますけれども、そういう限定の中で一生懸命自分たちの意見を深めていく。そして、同じような市民の方がどういうような意見を持っているかを知りたいということは、結構それ自体、多数決の民主主義じゃありませんけれども、１つの補完するものとしては、すばらしいものがあるんじゃないかなというふうに思っているところでございます。　そういう意味で、それぞれ熱度は違いますよね。そういう意味で一くくりに、それでもって１万人ということを考えたわけじゃなくて、少なくとも市民参加でまちづくり協議会が主催しているいろんな活動の中で、１万人ぐらいの──重なっている人もいると思いますけど、一種の傾向が分かるようなことをやってもらったと。　そして、今回の段階では、審議会等も、今、いろいろ持っていたり、住民協議会とかいろいろありますから、そういうところで実際やっている方の声を聞くということで、審議会からも意見具申ができる制度に全面的に変えましたから、そういうところからも今、意見が上がっているところもあります。ですから、そういう意味で、こちらが諮問したことについての答申だけではなくて、意見としてこういうことをやってほしいということを学識の方にもやってもらうということも考えています。　基本的に学識参加、職員参加、そして市民参加というのが、三鷹で伝統的な参加の３本柱というふうに言っていまして、それを市長の執行権に対する意見を言ってもらうのが現段階です。それが今度、市長が意見を参考にしながらまとめて、議会のほうに提案する必要があるものは提案していく、そういう順番になっていくものというふうに思っています。 ◯委員（小幡和仁君）　　ありがとうございます。すみません、あえてちょっと──頑張っていただいた方たちに私も敬意を表していますし、本当に頭の下がる思いです。この12月までさらに頑張っていただかないといけない中で、ちょっと後ろ向きな質問をさせてもらいましたけれども。　ただ一方で、やっぱりこの400人が500人になり、600人になりと、そういった輪が広がっていくというのを私は正直期待をしましたし、また駅前にああいう特別な、皆さんが集まる場所をつくって、サロン的に、そういったところに市民の皆さんがどんどん寄っていく、そういったような場の中で話が盛り上がっていく。何か、そういうのも私はすごく、当初、市長から話を聞いたときに、そうなればいいなと夢を見たんですよね。　だけど、そうなっていないなという気はちょっとしていたので、そこら辺、これからあと12月まで、多少なりとも、少し今の問題点がもしあれば修正して、これから取り組んでいただければありがたいなと思いまして、あえてちょっとそういう質問をさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。　それでは、次に、60ページのみたか地域ポイント、これは、私が一番懸念するのは、今回も委託料が3,500万円ほどかかっていますけれども、こういった費用がどんどんかさんでいかないかということを非常に心配するんです。この取組が大きくなればなるほど、そういったところにお金がかからないのか、大丈夫なのか、そこについてお伺いをしたいと思います。 ◯副市長（土屋　宏君）　　地域ポイント、今回三千何がしかの予算を組ませていただいておりますけれども、このお金というのは、ポイントを付与させていただいた方が、例えば景品と交換する、あるいは店舗で使用するといったところの最終的な換金の総額を想定した形でのお金の計上となっております。したがいまして、御指摘のとおり、ポイントを付与するものが増えていけば、それだけ歳出予算としても増える可能性はあります。それをどこまでが限度とするかということは、今回の試行の中でしっかりと見極めていかなくてはいけないというのが１つあります。　ただ一方で、ポイントを付与したら、全部ポイントとして使われるのか。今までボランティアって結構無償で皆さんやってくださっていたという今までの流れがありますから、ポイントはもらったけれども使わないよという方もいらっしゃるかと思います。そういった方たちは、逆にそれを市に寄附してもらうというような仕組みを取って、ポイントの中で回していく、あるいはボランティア同士でポイントを交換できる仕組みをつくるということで、歳出側として投入するお金、どのくらいの規模になるかということは、ある程度の規模は当然必要だと思っています。　ただ、それが丸々ではなくて、回っていく部分、そことのバランスをしっかり見極めた上での予算計上をこれから考えていきたいと思っておりますので、まだ今回試行ということで、丸々換金されたらどうなるかと──換金されたらという言い方は申し訳ありません、換金していただいたらどうなるかということで予算計上させていただいておりますけれども、その辺の全体枠については、この試行を踏まえながらしっかりと検証した上で、今後のことを考えていきたいというふうに思っております。 ◯委員（小幡和仁君）　　よく分かりました。ありがとうございます。　続きまして、60ページの人権基本条例の制定に向けた取組で、人権基本条例自体はかなり総括的というか、包括的な条例に恐らくなるんだなと思うんですけれども、先ほどからちょっとお話がありましたとおり、個々の基本条例的なものは、この人権基本条例の後にといいますか、並行にというか、一定程度、今、様々な方々から意見を聞いていて、そこら辺の検討もしているというふうに理解したんですが、先ほどから出ている子どもの問題とか、あるいはＬＧＢＴさんの問題とか、障がい者の問題とか、様々な問題についても、将来のそういった、言うなれば人権基本条例にぶら下がるというか、その下にできてくる条例を見通して今はちゃんとやってきていて、これから１年間もやるのか。そこら辺についてお伺いしたいと思います。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也君）　　人権基本条例の進め方でございますが、私ども、この間、人権基本条例の理念的なところをやっていると、やっぱりどうしても個別の課題との整合性というのが出てきます。ですので、人権基本条例をまとめながら、やっぱり個別の課題、また個別の課題をやりながら人権基本条例に戻ってくる、その行ったり来たりというのが大事なのかなというふうに思っています。　この人権の課題は非常に多様でございまして、各部にまたがるところでございます。企画部が中心になりまして、各部とつなぎながらきちっとまとめていきたいと考えているところでございます。 ◯委員（小幡和仁君）　　ありがとうございます。やっぱり一番、その両輪がないといけないというところはおっしゃるとおりだと思いますので、ぜひよろしくお願いします。　続きまして、62ページに、三鷹中央防災公園・元気創造プラザの全館融合に向けた取組ということで、今回、この縦連携企画委員会の設置ということでございますが、そもそもこの取組は昨年度からやっておられたと思うんです。すみません、不勉強で恐縮なんですけど、そもそもこの取組をしていって、今どういったところが元気創造プラザ全体の運営としてよくなってきているのか、そこら辺についてお伺いをしたいと思います。 ◯スポーツと文化部調整担当部長・三鷹中央防災公園・元気創造プラザ総点検担当部長（高松真也君）　　元気創造プラザの全館融合に向けた取組についての御質問に御答弁いたします。令和元年度より、ハード、ソフト両面から多角的な視点で実施をしてきた総点検について、令和４年度までで取組を総括をしまして、令和５年度以降、継続的な事業展開につなげていくというものでございます。　御指摘のとおり、令和４年度には、生涯学習センターフェスティバルの開催に合わせまして、各フロアでパネル展示等による事業紹介を行います、三鷹中央防災公園・元気創造プラザまるごとウェルカムデーを開催をしまして、その中で館内見学ツアーも含めたウオークショップというようなものも開催をしてきたところでございます。そうした実績、成果、また課題も十分踏まえまして、令和５年度以降、経常的な事業としてそれを続けていきたいと思っています。　もともとこのプラザにつきましては、各フロアがそれぞれ専門性の強いというところで、どうしても独立した傾向があるという中で、いわゆる縦連携、全館が融合した取組を目指すということが大変重要というふうに考えています。令和４年度のまるごとウェルカムデーについては、調整を行いながら進めてきたわけですけれども、今お話のございました縦連携企画委員会（仮称）、こちらについては令和５年度から新たに設置をしたいと思っているものでございます。　こちらを設置をしまして、イベントの企画、運営、検証を十分に行いながら、また引き続き研修も兼ねた職員ワークショップも実施をしまして、全館の連携を深めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（小幡和仁君）　　御説明ありがとうございました。　それでは、続きまして、63ページのスマートシティ三鷹の実現に向けた取組でございますけれども、この中でちょっと一番私なりに気になったのは、昨年度はＡＩによるデータ収集基盤を活用したＳＮＳやコミュニケーションツール上の市民意見の分析、定量化によるＥＢＰＭ（データに基づく政策立案）の推進というのが入っておりましたが、今回、ちょっとそれが微妙に変化しているなって思っていまして、ここら辺の何か経緯というか、御説明いただければありがたいなと思います。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　データ分析につきましては、例えばＳＮＳ等のデータをワードクラウドと呼ばれるような、その時々のどういったニーズがあるかというところで実証も行ってきたところなんですけれども、今回、今年度、令和４年度に中心的に行ってきたのは、例えば今回、子ども政策部と一緒に保育ニーズの分析などを行ってきたところでございます。　その中では、実際に行政課題、これの解決策を検討する中で、実際仮説を幾つかつくりまして、それに基づきまして、データを使って、それが正しいのか正しくないのかといったことを検討してきたところでございます。　そして、こちらの概要のほうにも記載がございますけれども、課題につきましては、庁内で募集をしながら検討する課題を選定していきまして、例えばある地域の住民の増があれば保育所ニーズが高まるとか、そういった現場の知見に基づいた仮説に基づいてデータを分析をしていくということをやっていけたらというふうに思っておるところでございます。　その中で、今回やった気づきとしましては、例えばデータが紙でしかなくて、データを反映できないとか、そういったこともございましたので、こうした部分を検証を行いながら、引き続き取組を進めていきたい、こういったところでございます。　以上です。 ◯委員（小幡和仁君）　　すみません、今の説明、ちょっと十分理解していないところがあって恐縮ですけど、私が昨年度と一番違うと思うのが、市民意見の分析、定量化で、市民の意見を市として吸い上げるということ、そこについて非常にやろうという意欲が出ているなということで、昨年度は高く評価をさせていただいたところなんですけれども、今回そこが抜けているのではないかなというふうに思ったものですから、お聞きしております。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也君）　　デジタル技術とか、市民意見の収集といったところでの御質問かと思いますが、昨年度は、例えばデジタル上で市民意見のいろいろ交換のプラットフォームをつくったりとか、そういったことを想定したところでございます。そうした中で、やっぱりそういった管理におきますと、やはりいろいろネット上の書き込みに対するリスクの管理とか、そういったいろいろ課題があるというふうに捉えまして、例えばもう少し簡易的に、例えばツイッターでハッシュタグで、今回もマチコエでアンケートをやってございますが、そういったマチコエで、三鷹市をどんなまちにしたいかというハッシュタグをつけてもらって情報発信してもらうと。それを分析して、例えば取り込んで、先ほど課長が申し上げたワードクラウド等で分析していくといったような手法に若干方向変換したといったところがございます。　今回、マチコエの取組は、デジタルを使ったオンラインのワークショップをやる予定でございますので、そういった手法をいろいろ変えて、多様な意見の反映に努めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（小幡和仁君）　　一応、分かったと答えておきます。ありがとうございます。　それでは、次に64ページ、公共施設のマネジメント体制及び維持保全の在り方の調査、検討。ここは、全庁的なマネジメント体制というワードが出ておりますけれども、これは新都市再生ビジョンの中での新しい公共施設をどういうふうにやっていくかという、言わばソフトの部分を検討していくということをどういう形で市として全庁的に取り組んでいくかと、そういったところの仕組みについて、まずは調査、検討する、そういう趣旨のものと理解してよろしかったですか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹君）　　今回、予算に出させていただきましたのは、今回、新都市再生ビジョンを確定いたしまして、今後、本格的に大規模な改修ですとか、建て替え等に入っていくといった形になっていきます。また一方で、施設についても、今後もさらに老朽化も進んでいくということになっていきますと、そういったような修繕だとかいったところも、今後業務が増えていくといった形になってまいります。　そうしますと、どうしても公共施設の維持保全に係る業務が増えていくと。そういったときに、やはり現在の人的な体制では、なかなか十分に対応がし切れないだろうといったところで、今回、新都市再生ビジョンの中でも一定の経費のシミュレーションをさせていただきましたけれども、これも過去の経費と比べますと1.5倍とか1.7倍とか、そういっただけの業務が増えてまいりますので、今後、維持保全について、新たな民間での──先般の一般質問の中でも、例えば総括管理の御意見もいただきましたけれども、例えばそういった手法だとか、そういったものが三鷹の中でどういった手法が一番使えるのか、三鷹市としてどういった手法を行うことによって効率的に維持管理ができるか、そういった視点での今回、調査を行うといった内容になっております。　御指摘のソフトの関係につきましては、それぞれ、まずは実際のそのソフトの運営とかを一番知っているのは職員でございますので、まずは職員の中でしっかりそういった議論を積み重ねながら、また庁内横断的な中で検討を深めていくといったところで進めていければというふうに考えております。 ◯委員（小幡和仁君）　　分かりました。ありがとうございます。　続きまして、65ページ、地域コミュニティにおけるＩＣＴ支援事業の拡充ということで、今回、装いも新たにこういったデジタル相談サロンをするということなんですけど、特にスマートフォンのニーズというのは私も高いと思います。ただ、心配するのは、開催日がいつかというのは、なかなか市民の皆さんが把握するのが難しいのではないかというところです。　私自身も、このスマートフォンの扱い方についてちょっと聞きたいときってありますよね。多分、皆さんもおありだと思います。そういったときに、すぐに聞けるというような仕組みのほうが多分効果も高いし、みんなを集めて学校形式で教えるというよりは、自分が聞きたいところを聞いて、最高30分で教えていただくみたいな、そういった仕組みにして、どこに行けば必ず予約できるみたいなことがやれれば、もっと多くの市民の皆さんがこういったサービスを使うのではないかと思いますが、そこら辺いかがでございましょう。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満君）　　おっしゃるとおり、いつでもどこでも聞けるような仕組みというのができたら一番いいかなとは思っております。ただ今回、この令和２年度から始めた地域コミュニティ向けのＩＣＴ支援、要は地域内でのコミュニケーションが不足している、夜集まることもできない、ちょっと病気がちで家からも来れないような人たちがどうやってつながっていくかというところを重視した事業でございまして、まずそれぞれの住区のコミュニティ・センターを核として、そこに来てもらうようなイメージを持っております。　その中で、数は少ないんですけれども、個別のそれぞれの技量に合わせた相談に応じる体制というものをつくっていきたいと。行く行くはもう少し大きな枠で、市全体として考えていく必要があるかと思いますが、地域コミュニティへのデジタル支援という形で現在のところは考えているところです。 ◯委員（小幡和仁君）　　これ、様々、コミュニティの再生、創生という意味では、やっぱりもう少し大きな意味で捉えてもいいのかなとも思うんですよね。だから、これはこれでそういった御趣旨でやるのはいいと思いますけど、一方で、そういったところも考えていただいて、皆さんが使えるように、市民全員が広く使えるようにする、そこら辺の検討もぜひお願いしたいと思います。　続きまして、65ページのコミュニティ創生基本方針、これも先ほどから様々お話があります。市長からは、あまり市の職員の皆さんが関係しちゃうと町会・自治会の気概が失われるというお話もございましたけれども、確かにそういった町会・自治会さんもあると思います。だけど、実は今、多くの町会・自治会さんってそういったレベルでは残念ながらなくて、極めて高齢化していますし、本当に、こういった表現は適切ではないですけど、運営していくこと、基本的なことをすること自体がかなり厳しい、こういった状況にある。　昨日も、ある町会さんでは餅つき大会をやっていまして、若い方がすごく集まっていて、若い皆さんが餅をついておられているのを見て、ああ、やっぱりこういった町会さんもまだあるというふうにつくづく思いました。一方で、そうじゃない町会・自治会さんも非常に多いですし、解散すると言っている町会・自治会さんもあるわけですよね。だから、やっぱり町会さん、自治会さん、それぞれの状況をしっかり診断しないと、これでいいということではないと思うんですよ。　だから、市長が言うのも正しいけれども、先ほどから各委員さんが言っていることも正しくて、それぞれの町会・自治会さんの状況をきちっと確認をして、どういった御支援がこの町会さんには一番ベストなのかということをやっていかないと、このままずるずる、どんどん加入率も下がっていくし、いざ防災・減災のときにあまり機能しなくなるおそれが非常に高くなる。そこを非常に危惧しますが、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　恐らく問題意識の初源といいますか、現場を見ての感覚というのは、さきの質問委員さんのほうも、今回の小幡さんのほうも同じようなことだというふうに思います。町会・自治会、大事ですよね。そして、三鷹市はこれまでコミュニティ行政の中で、町会・自治会には基本的に口を出さない。その代わり、そっちで頑張ってくれみたいな感じでやってきたところがございますから、基本的な助成金を出しながらも、そういう意味ではほとんどアンタッチャブルに近い存在であったということは、これまでお聞きになってきたとおりなんでございます。　状況は、お話のように各町会・自治会によって違います。高齢化が進んで、もう解散したところもありますし、今がんばる地域応援団の関係で様々な提案をしながら、新しいことを試みているという町会も、古いところもあれば、新興のところもあります。そういう意味で、千差万別なんですよね。三鷹市としては、そういう頑張るところについては、学識の先生方の評価をしてもらって、応援していくという方向で、今のところやってきているというのに近いと思います。　そのままずっとそれでいいかというと、まだちょっと違うと思いますけれども、並行して、コミュニティ創生を目指して、今、いろんな議論をしてもらっています。コミュニティの問題、これ何度も一応答弁しているつもりなんですけれども、私どものほうだけの問題ではなくて、向こう側がどういうふうに考えるかという問題がありますから、御指摘のように、内緒だけど、困っているんだろう、お宅のところはと言えば、いろいろ出てくると思いますよ。　それもやっていると思いますけれども、そういうことと同時に、ただ、公式にこういうふうにやったらどうかということを言われるだけで、頭に来て、別にうちらの勝手だろうと言うところもないわけじゃないので、そういうまちづくりといいますか、コミュニティづくりでの難しさみたいなのがあって、私どもの方針だけではできない。　ただ、待っていて意見が集約されるということは、きっとずっとないかもしれないので、やっぱりこれ、地区公会堂にしろ、コミュニティ・センターにしろ、どこもそうですけれども、市の施設であるという性格もあって、彼らがやっぱりそういう意味で、市に代わって管理しているという側面もありますから、ちゃんと言うべきところは言わなきゃいけないという方針に今変えつつあります。　ただ、相手もあることですので、くどいようですけれども、いろいろ御相談しながら、うちはこういうふうにやりたいんだということを、来年度以降、こういうふうにしなければいけないんじゃないかということを言わなければいけないと思っているんです。　この問題の難しさは、町会・自治会でやっている方は意外とあまり感じていないところもあるんです。そこの領域だけでやっている方にとっては、今のままでいいじゃないかと。これ以上仕事はしないけど、これで満足しているよというところもある。でも、周りからすると、この施設をちゃんと自分たちも使いやすくしてほしいという若い方もいらっしゃる。そのことの意見調整を市がいろいろやっているということで、今のままでいいと思っているわけではありませんので、質問委員さんの御質問に応える形になるのかもしれませんが、やっていきたいと私自身は思っています。 ◯委員（小幡和仁君）　　ありがとうございます。本当にこの町会・自治会は、今、御自分たちはあまり分かっていないというようなお話もありましたけれども、いよいよもう無理だとなってから、解散するという話になったら、本当にもったいない話だと思います。いわゆるエリア型のコミュニティさんというのが非常に防災・減災の基盤になってくるんだろうなと思いますから。　一方で、テーマ型のコミュニティというのは、若い方々もたくさん入って、いろいろお子さん関係とか、やっておられる方も多いと思います。ぜひ、そういったエリア型のコミュニティとテーマ型のコミュニティを結びつけるということを何とかやっていかないといけないのではないかと私は思います。そこは、今なかなか厳しい状況にある、エリア型の町会・自治会さんの役員さんがそういうことができるかというと、やっぱりそれはできないと思うので、そこは一定程度、私は支援が必要ではないかなと思います。ぜひそういった視点で御検討いただければと思います。　66ページの吉村昭書斎の件なんですけれども、これ、今回は１億4,417万2,000円ということで計上されていますけれども、予算及び同説明書の153ページの吉村昭書斎のところを見ますと、１億3,100万円で上がっています。若干違いますけれども。令和５年12月から開館ということになっていますから、そこから先はいろいろ運営も始まると思うんですけれども、そこら辺の運営費用ということについて、ちょっと見当たらなかったので、教えていただけるとありがたいなと思います。　先ほどの153ページには運営費用のところが載っていないと思われますので、よろしくお願いします。 ◯芸術文化課長（井上　仁君）　　吉村昭書斎につきましては、現在工事中でございまして、まだ施設としての設置条例についてもこれからというような状況でございます。具体的に、昨年９月、文教委員会の中でも管理運営の基本的な考え方をお示しして、指定管理者制度を活用したいというふうには考えておりますが、具体的な予算については、まだ指定管理者も決まっていないというところもあって、今回の予算のような形にはなっております。 ◯スポーツと文化部調整担当部長・三鷹中央防災公園・元気創造プラザ総点検担当部長（高松真也君）　　ちょっと答弁に補足をさせていただければと思います。御指摘のとおり、予算説明書の153ページにございます吉村昭書斎（仮称）整備事業費については、整備事業のみ、整備に係る事業費のみを掲載をさせていただいております。施政方針、予算概要のほうでは、こちら66ページにございます吉村昭書斎の整備の部分ですけれども、１億4,400万円余を予算額として計上させていただいているところでございます。　こちら、事項名称を幾つか併記をさせていただいておりますけれども、整備事業費に加えまして、芸術文化施設の管理関係費、芸術文化施設の運営費という２つの事項、こちらにおきまして指定管理者制度によります指定管理料、また運営費の補助金というようなものを一定の予算額計上させていただいている、それが施設の運営費に係る事業費ということで理解いただければと思います。　以上でございます。 ◯委員（小幡和仁君）　　すみません、ほかのページには載っているということですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　ありがとうございます。分かりました。そうすると、約1,000万円ぐらい。市長、この金額、結構やっぱりかかりませんか。思った以上に、この吉村　昭さんで運営費かかってくるなという感じがしますけれども。　今回、入館料も100円頂きますけれども、恐らくこれは当初で、来年度3,000名ぐらい予想されていて、この数字にもなっていると思うんですけれども、かなり赤字でずっと行くのではないかなということを心配するんですけど、いかがですか。 ◯市長（河村　孝君）　　赤字になるとか黒字になるとかいうことよりも、私はまずこの吉村　昭さんを三鷹市としては顕彰すべきだというふうに思っていますし、井の頭の地に書斎が移設して設置されたことは非常に誇るべきだと思っているんですよ。というのは、あの人の作品をいろいろ読んできていますが、たまたま最近、「三陸海岸大津波」という記録文学といいますか、短編文学を読ませていただきましたけれども、この本が東日本大震災、３月11日……。　　　　　　　　　　　　　　　　（「端的に」と呼ぶ者あり）　すみません、終わりますけれども、先日、記念の日であったわけでありますけれども、あれが起きる直前にちゃんと読まれていたら随分違ったなと思うぐらい、本の中には、まさにこれはこのまま東日本大震災の津波の記録であってもおかしくないというようなことがいっぱい書いてあります。　そういう大震災のことを書いているからすごい文学者だということじゃありませんけれども、ただ、いっぱい三鷹の地を愛して書いていらっしゃる方を顕彰できるという意味で、私は誇るべきことだというふうに思っています。そういう意味で、1,000万円というその金額全体も、まだ、ひょっとしたら要求がいっぱいあって、もっと開いてほしいということになれば、広がるかもしれません。やっぱり地域でもっと交流的なこともやるべきだというお話があって、そういう費用も増えていますから。　ですから、これを１つの目安にして、しっかりと考えていきたいと思います。御指摘の点は本当に肝に銘じて運営していきたいというふうに思っています。 ◯委員（小幡和仁君）　　分かりました。ありがとうございます。　質問は以上で終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　民主緑風会の質疑の途中でありますが、休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時01分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時27分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員（高谷真一朗君）　　時間もあれなので早口になりますが、まず説明書の133ページの17、参加と協働推進事業費なんですけれども、先日、マチコエの中間発表がございました。私もＺｏｏｍで参加させていただいたんですけれども、あの中には非常に貴重な市民の御意見、まだ中間ですけれども、たくさんあったというふうに思います。私も印象深いものがたくさんあります。あの報告を聞いて、市長が思う今後の期待と描く未来像、これをまず最初に質問しようと思ったんですけど、最初に市長にやっちゃうと時間がなくなるので、これは時間が余ったらお願いします。考えておいてください。　すみません、参考資料の28ページなんですけれども、元気創造プラザの交付金についてなんですが、3,000万円余あるわけです。訪れる市民の方がどの地域から来ているのかというものの統計というのは取っていらっしゃいますでしょうか。多分、地域別には取っていないとは思うんですけれども、そうしたことが分かれば、例えばこの地域からは元気創造プラザのほうに来る人が少ないからバスをどうしたらいいかなど、ほかの政策にも活用できるかと思うんですけれども、いかがでしょうか。まずはその辺のところ、お伺いします。 ◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ担当課長（小林大祐君）　　残念ながら、地域別の御来館者のデータというものは取れてはおりません。今、御意見として寄せられているのは、ちょっとコミバスのルートを元気創造プラザに、三鷹台方面から来られるように延ばしてほしいというような御意見は届いているというところです。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗君）　　本当に、前も言いましたけど、残念ながら、いまだに元気創造プラザ、あんな誰も使わないものを造ってと言うのが井の頭のほうにはいるんです。なぜかといえば、遠いから。もっと気軽に、身近に利用していただくためにも、今御答弁いただいたような市民の意見というものを取り入れる。井の頭だけではなくて、やはりどの地域からどんな市民の人たちが来てくれているのかというのを知るのは重要だと思いますが、どうでしょうか、その辺、今後の在り方として。 ◯市長（河村　孝君）　　そういう趣旨で三鷹はずっと、地域のコミセンの体育施設の充実等から始めたわけですよね。その上で元気創造プラザを造るということなので、今使っている人は必ずしもバスの通っているところばかりじゃありませんし、頻繁に使っている方でも市域全体から来ているというのは事実です。使いにくいという声も、もちろん遠くからあるんですけど、今、バスの路線の変更もいろいろ検討していますけれども、乗換えしないと難しい土地の形の構造になっていますので、やっぱりそこは何を取るかというのがあって、それでもバスをもっと頻繁に出すべく、またどこもみんな網羅的に出すべくやったほうがいいのか。その場合は、コミバスのお金がきっと、ひょっとしたら10倍ぐらいかかっちゃうかもしれない。でも、それも大切なんだということでやるのかどうかという選択肢ですね。　今、それも含めて検討していますが、従前に全ての要望を満足させるという選択はあまりないのではないか、その中でどういうふうにしようか。市民の方も乗換えを理解してもらうとか、そういうことも必要になってくるかもしれないということで、一応現段階での検討過程も含めてお話しするとそんな感じです。 ◯委員（高谷真一朗君）　　どこを選択してどう集中するかというのは、本当にこれからのことですし、コミュニティバスのことはまた違う款なので、そこのところでやりたいと思います。やはり、御高齢の方が元気創造プラザを使っていただいて、健康長寿でやっていただくというのも大きな政策の柱になると思いますので、あっちもこっちもというわけにはいきませんけれども、ぜひとも御検討いただきたいと思います。　施政方針の66ページ、吉村　昭さんの書斎の件です。昨年も私、予算委員をやらせていただいて、この吉村さんの件だけで30分やったんですけれども、ここまで進んできたわけですし、先ほど同僚委員が質問をさせていただいたので──今後かかる運営費については、いまだに私も不安を持っています。　ただ、クラウドファンディングの状況が、一応目標が150万円だったところが、現在は245万7,000円集まっていて、達成率が163.8％ということですので、大分いいスタートを切れているのかなというふうに思います。このクラウドファンディングは引き続きということですけれども、どこまでこのクラウドファンディングを続けていって──５万円以上でしたら名のプレートを入れなければいけないということもあるので、どこまで続けていくのかということ。　それと、この概要のほうには、地域の方が交流できる機能を有した地域密着型の施設運営を目指すというふうに書いていただいたので、ありがたいなと思います。昨年要望したことも念頭に入れていただいているのかなというふうに思いますけれども、ただ、やはり場所的に狭かったりだとか、あるいはお祭りの後のお酒を飲む場で使えたりするのかだとか、そういうときにもお金を取るのかだとか、いろんな懸念があるんですけれども。そういったことをまだ細かくは検討されていないと思いますが、１年前に言ったことも覚えていてくださっていると思うので、その辺の検討状況はいかがでしょう。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　まず、クラウドファンディングですけれども、１回目が令和３年度末から令和４年度にかけて、そして今、第２回目をやっておりまして、この後、新年度にも第３回目をやる予定でございます。今年度少し堅調な感じでございますけれども、来年度はいよいよオープンの年でございますので、オープンに向けて、そしてオープン、あとこの運営も含めて盛り上げていきたいなというふうに思っております。　市民の皆様、そして近隣の地域の方にも愛される施設として運営していきたいと思っておりまして、今スタッフもみんな地域に入って、いろいろヒアリングですとか、いろいろな御要望をお聞きしたりということも今もう始めておりますし、今後も続けていきたいと思っております。今おっしゃっていただいた飲食ですとか、お祭りのときに云々ということは、施設が立ち上がってきて、規模なども見ていただいた上で、どのような使い勝手があるかないか。開館時間中に使っていただける部分と、開館していない時間帯にどういうふうに御活用いただけるかというような、その２面性があるかなというふうに思っております。　それは、おっしゃっていただいたとおり、小さな館ではございますので、小ぶりなものをどういうふうに、前庭なども含めて活用していただくかというのは、地域の方と丁寧にやっていきたいというふうに思っております。 ◯委員（高谷真一朗君）　　ありがとうございます。地域の方に大分入り込んでいただいて、聴取もしていただいていると思いますので、ぜひとも地元の方が使いやすいものにしていただきたいと思います。　続きまして、施政方針の61ページ、ウクライナへの人道支援についてなんですけれども、様々今までも御説明、御議論ありました。せんだってのウクライナデーには、３名のボランティアの方も来られているということですし、近辺の交流事業ですとか、働く場の提供、こうしたものもあるということでした。　ただ、与える側の施策というのは十分展開できているというふうに思うんですけれども、その避難されてきた方々が主体性を持って、私はこうしたいからこうやるんだということへの支援の在り方とか、あるいは、多分、とても技能とかを持っている方もいらっしゃると思いますので、そうした方々の力を地域へ還元していただく、そうした取組も必要かと思うんですけれども、そこら辺はいかがでしょう。 ◯国際交流担当課長（佐々木健君）　　ウクライナ避難者の方、主体的に何かに取り組まれる、なかなかやはり日本語ができないという壁がある中で、本国と同じような形で活躍するのは難しいのかなと思うんですけれども、先ほどちょっとボランティアに参加していただいたという話もありましたが、今後そういったことを継続して、場の提供みたいなものを進められたらいいなと思っております。 ◯委員（高谷真一朗君）　　先ほど市長が御答弁いただいたように、避難されてきている方、大変な思いをされているのはウクライナの方だけではないわけですから、そこにだけ集中投下をすると、むしろ日本人からの批判というか、海外なんかではウクライナへの支援に対する批判というのが出ているというようなこともありますので。　日本ではそういうことはないと思いますし、三鷹ではましてやないと思いますけれども、そういうところも気をつけながら、その言葉の壁等々あるかと思いますけれども、何もやることがなければ、やはり鬱状態にもなってしまうかもしれませんので、そこのところをしっかりと酌み取っていただきながら展開をしていっていただきたいと思うのと同時に、ロシアの方も多分三鷹市にはいらっしゃると思います。人口動態調査からは、ロシアという国名は拾えなかったんですけれども、確実にいらっしゃるはずですので、そうした方々が非難、攻撃されない、そういうところにもしっかりと目を配っていただきたいなというふうに思います。　続きまして、施政方針63ページの情報基盤等の更新についてなんですけれども、リモートワークとかウェブ会議というふうに書いてあります。コロナの全盛期のときも、リモートワークは一部職員の方、部長級の方々がやっていたんじゃないかなというふうに思います。その際の課題と、こうしたリモートワークとかというのは、環境を整えるだけじゃなくて、積極的にやっていきなさいよというふうに取りかからないと、いわゆる役所の業務的になかなか定着しないんじゃないかなというような気がします。そういった面での当該年度の進め方と考え方というものを教えてください。 ◯市長（河村　孝君）　　長くなるから避けていたんですけれども、すみません、思わず手を挙げちゃいましたが、いい面と悪い面があるんですよね。民間だと、単に効率化の面で一定程度定着するとは思っていますが、役所ですと、いろんな業務がある中で、必ずしも全部リモートワークがいいとかそういう話には庁内的にもならないし、市民の方だったら、また、もっとそうかもしれません。これは準備に、結構中心のところで何をやるかというと、やっぱりそのための、そこの会議の準備をするわけですよね。そこで、全体としてハイブリッドだったら余計そういうふうになるわけですから。　そういういろんな仕組みが、恐らく通常でやるよりも、普通、今の市役所の段階でいうと、余計時間も手間も人もかかるということがありますので、今すぐ全体的に、全部に導入するとかいう形にはならないかもしれません。つまり、フロア自体をそういう形で改修していないんですよね。ですから、常にそういうことが自由にできるという体制に、人的な能力的にもそうなんだけど、そういう仕組みの上でもまだ到達していないので、もうちょっと時間がかかるかもしれません。そういう中でしっかりと見直していこうというふうに思っています。　一方で、今スマートシティーの関係で部分的にそういうことを実現しようと思っていますので、ぜひちょっとそれを見て、また検証していきたいというふうに思っています。 ◯委員（高谷真一朗君）　　一遍にじゃないということで、少し安心しました。それに適している課だとか、いろいろあると思いますので、しっかりと全体を見ながら進めていっていただきたいと思います。　施政方針の68ページです。防犯カメラの件、先ほど来、御議論ありました。確かに防犯カメラがあれば抑止効果にもなりますし、市長がおっしゃるとおり、犯罪を犯す人はどこに防犯カメラがあってというのはちゃんと下見をしているし、もっとひどい人は防犯カメラがあったって犯罪を犯すというような時代になってしまいました。ただ、設置台数を増やせば、それだけ維持管理費もかかるわけですから、やはりいろいろ、先ほど粕谷委員への答弁でも見直しをかけるというふうな話でしたが、ダミーのカメラでもいいのではないかというふうに思います、抑止効果があるという面だけ捉えれば。　ダミーがあったって、ほかにいっぱいカメラはその辺にあるわけですから、ダミーであれば費用もかからないかなと思うんですが、その辺どうでしょう。 ◯市長（河村　孝君）　　また私で申し訳ないんですが、私の経験からいうと、要するに全部ネットワーク化して、集中的に見ることができる防犯カメラというのはすごく大変なんですけれども、定点的に置いておく、つまりそこだけ独立している防犯カメラの設置もあります。そういうのは本気でやるならば、犯罪が頻発しているところ等に設置するわけですから、それは警察と十分協議して、場所を選定して置くことになります。　そういった御指摘のような複層的な方法を含めて検討していく必要があるだろうと。重点的な場所にそういうものを仕掛けていくということが必要だというふうに思っています。 ◯委員（高谷真一朗君）　　ありがとうございます。ぜひ御考慮ください。　説明書の117ページの事項４の労働安全衛生管理関係費なんですけれども、現在、職員で病気で休職している方だとか、あるいはメンタルヘルス等で休んでいらっしゃる方がいらっしゃいますか、どうですか。 ◯労働安全衛生課長（粟田正道君）　　１月31日現在で申しますと、10人休職者がいるということになります。 ◯委員（高谷真一朗君）　　そちらは、メンタルに起因するものもありますか、例えばハラスメントですとか。 ◯労働安全衛生課長（粟田正道君）　　基本的にはメンタルというふうに思っています。 ◯委員（高谷真一朗君）　　そのメンタルの理由が、もしかしたらハラスメントかもしれないし、あるいは業務量が多いだとか、あるいはふだんの生活、仕事以外でということもあろうかと思いますけれども、しっかりと原因を追及していただいて、とにかく三鷹市も人権を標榜するようになるわけですから、しっかりと職員を守ってください。　終わります。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で民主緑風会の質疑を一旦終了します。　次に、日本共産党。 ◯委員（栗原けんじ君）　　それでは、よろしくお願いします。初めに、施政方針、予算概要の73ページ、マイナンバーカードのさらなる普及促進について質問します。初めに、マイナンバーカードの取得は任意の取得であるということは原則だと思います。改めて確認したいと思います。　２つ目に、マイナンバーカードの所持のするしない、あるなしで市民のサービスの公平性が侵害されるのは問題だと考えますが、市長の御所見を伺います。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也君）　　２点いただきました。まず、マイナンバーカードの所持でございますが、任意でといったところでございます。　次の所持の有無で差を生むかどうかということなんですが、さきの本会議でもお答えいたしましたが、基本的には先ほども本人の要望に基づくものと、任意での取得ということでございますので、そういった所持に応じて差を生むようなことは考えていないところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　基本的なサービスは前提にあって、マイナンバーカードを利用すると割引が得られると、特典というか、利便性が高まるということでのサービスの向上ということではあるけれども、ベースは共通しているということで承りたいと思います。　ただ、その上で、今マイナンバーカードに様々な機能を付加するという動きがありまして、健康保険証の機能を付加して、紙の健康保険証をなくす国の動きがあります。マイナンバーカードを取得しないと健康保険が使えなくなるのではないかという市民の不安が今、市内にあります。私も問合せを受けました。国民健康保険制度ですけれども、本来マイナンバーカードとは全く関係ないサービスなのに、これをひもづけることでマイナンバーカードの取得を促進するようなやり方というのは、すごく姑息で、あってはならないものだというふうに思います。市民サービスを人質に取るようなカードの普及と、今後のマイナンバーカードの活用について、市の御所見と不安を感じている市民に対する対応を確認したいと思います。 ◯市民部長（一條義治君）　　今、保険証とマイナンバーカードのひもづけのことをおっしゃったと思うんですが、これは御存じのとおり、国が主導している政策でございまして、市は市民の皆様の御照会、問合せなどに御対応していますが、市としては、このマイナンバーカードの健康保険証とのひもづけというのが比較的国のほうでは急に出てきた政策というところもございまして、導入時に当たっては、国民、市民に対して混乱がないように、国として丁寧な説明や対応をするように、市として市長会の要望を提案しているところでございますし、引き続きこういった対応を行っていきたいと思います。 ◯委員（栗原けんじ君）　　今お聞きしたのは、このマイナンバーカードの利用促進のために、市民サービスを人質に取るような普及や、そのような利活用をするということに対して、市民は不安を感じています。こういうやり方はいいんですか、市としてこれを認めるんですか。認める立場ですか。 ◯市長（河村　孝君）　　市としては認める立場なんです。要するに、利便性が高まるというのは、このマイナンバー制度の持っているもともとの本質です。国も説明していますけれども、マイナンバーカード自体にはいろいろな要件がいっぱい入っているということではなくて、基本的な情報だけでありますから、そこにいろんなサービスが、使えることによって、そのカードの特性、使い勝手がよりよくなるというふうに、もともとそういう性格でありますから。　だから、それは姑息とかそういう話じゃなくて、もともとのその性格をきちんとＰＲし始めたというふうに理解しています。サービスが人質に取られているんじゃなくて、そのサービスも使えるということです。ベースは、それを使わなくても使える。そういう意味でいうと、我々市役所は、御指摘の点が本当にそうだなというふうに思うのは、今広報メディア課でやっていますけれども、「広報みたか」もやるし、ホームページもやるし、何々もやって、何々もやってというふうに、利用者である市民の人がいろんな分散化していますから、そういう意味で、それぞれに応えなければいけないということで、９割になろうが、95％になろうが、それぞれのところについての情報を伝達する、そういう市の役割があるので、そういう意味で費用対効果でいうと、どこまでもそういうことに、全て用意していかなければいけない、市役所としての苦悩は確かにあります。　しかし、これ自体は国が一生懸命やっているものであって、それは元からの性格です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　実際に市民の中では、マイナンバーカードを取得しないと国民健康保険が使えなくなるのではないかということで、行政窓口に急いで行って、混雑して、大変な思いをされたということを聞いています。　本来、マイナンバーカードを利用したいという方にとっては、利用する条件がつくということは、私はあってもいいものだと思います。ただ、市民に対するサービスは、このマイナンバーカードで左右されるものであってはならない。全ての市民に対してサービスを提供しなければならない市の立場があると思います。国の政策に踊らされないでほしい。しっかりと市民に対するサービスを確保していただきたいということを申し述べておきたいと思います。　その上で、マイナンバーカードに対して一番不安を感じているのは、個人情報、プライバシーの確保です。安全性の確保です。市としての取組を確認します。　また、今回、申請時来庁方式を導入するとあります。確実に本人に受渡しが可能なのか、問題点はどのように考えているのか、今までの方式を変更する理由は何なのかを確認します。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也君）　　まず、セキュリティーについてでございます。これまでもこういう議会の場でもお答えしたとおりでございますが、基本的に特定の機関で一元管理するものではないといったところでございます。分散管理といったようなところ。さらに、国の行政専用のネットワークを使っているということと、若干見直しはございますが、インターネットと内部系についても分けているといったようなところでございます。　そういったところが情報漏えいのリスクについてはかなり低く抑えているのとともに、情報セキュリティー研修、ヒューマンエラーについても防ぐような研修も進めているところでございます。そういった複層的な対応によって、運営のリスクというのを極力抑えていくと、そういった対応を努めていきたいと考えています。 ◯市民課長（金木　恵さん）　　申請時来庁方式のときの郵送ですけれども、本人限定郵便という形でお出しをしますので、必ず御本人様に渡るように発送をさせていただく予定です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　これはとても重要なカードですので、今までどうしてこの方式を取らなかったのか。限定できるわけで、これをやはりしっかりと本人に渡さなければならないものだということの認識の中で進められてきたものです。これを変える理由というのは何なのかという質問をしたんですけれども、今回、変える理由になったのはどういう理由ですか。 ◯市民課長（金木　恵さん）　　今回の申請時来庁方式は、追加という形です。今までの対応も当然継続をした上で、新しく付加するというようなサービスになります。現在、オンラインで申請をすることができるということが手続の主流の中にありますので、オンラインで申請された場合には、私どもは御本人確認のしようがないので、受け取りのときに必ず御本人を確認するというような状況ですけれども、なかなかそういった手段を取るのが難しいというような方で、マイナンバーカードの取得を御希望される方に関しては、こちらが先に御本人を確認するというところで利便性を高めたいというふうに考えます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　追加で郵送方式、個人に直接渡すという形で、確実に本人に渡すということで取り組むと。確実にやっていただかないと、個人情報のセキュリティーの問題で瑕疵が生まれる。この点では、本当に大丈夫なのかというのは多くの市民が不安を感じていることですし、この点での安全確保というのはしっかりと行う必要があると。届けるのは郵便局ですか。だとすると、そこが確実に本人に渡すということで間違いがないということをしっかりとするように手だてを取っていただきたいというふうに思います。　その上で、１つ、このマイナンバーカードの最大の問題点は、プライバシー権の侵害の危険を持つ課題です。この点で、万全の対策を取るというのは責務ですので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。その上で１点、国のシステム、Ｊ－ＬＩＳ、災害時、このホストが使えなくなったときのこういうマイナンバーカードを持っている方への対応、災害時対応、電気が使えなくなったときの対応、また機械が使えなくなったときの対応というのはどのようにお考えですか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　マイナンバーカードは、マイナポータルであったりとか、今委員御指摘のように、地方公共団体情報システム機構が中間サーバーというものでマイナンバーを使った情報連携というのをやっているところでございます。こうした設備につきましては、非常に事業継続性の高いデータセンター等に置かれるというふうに伺っておりますので、そうした災害時もかなり耐えられる仕様にはなっているというふうに考えておりますけれども、万一の場合には、やっぱりそのカードが一時使えなくなるといったこともあろうかというふうに思います。　そうした場合には、券面による確認とか、本人確認、そういったことに使えるのみというふうには考えております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　そういう事態になったときに、様々な支障というのは生まれるというふうに考えているんですか。あと、最終的にそういうときに対応するのは、やっぱり人の力だというふうに思います。災害時なので100％にはできませんけれども、一定の人員で対応できるもの。業務に精通している人が少なくなればなるほど、対応がなかなか難しくなるということを、反面、こういうデジタル化が進む中で、システムが進む中で生まれる課題です。その点についてはどのようにお考えですか。 ◯市長（河村　孝君）　　災害時、例えば停電したときとか、そういうことも含めて、全てをカードで読み取って何かやるというのは、それは難しいですよ。それは、当然人間的な行為になったり、事後的な話になると思いますね。まず、治療自体が、例えば電気が通っていないとか、災害時のとき、あるいは医療関係者がそこに行き着くのに時間がかかるとか、数が少ないとか、そういうことはたくさん想定されますから、それはそれぞれのことで臨時的に対応していくというのが人間の知恵じゃないでしょうかね。 ◯委員（栗原けんじ君）　　平時を前提にしたシステムではなくて、災害時や想定外の事態が起こったときにも対応できるような、行政サービスを持続可能にしていく、そのための体制はしっかりと構築しておくことも重要だということを指摘しておきたいと思います。職員一人一人の技術、それぞれの業務に対しての知識をしっかりと持っておくというのは、システムで簡便化すればするほど疎くなってしまって、いざというときに対応できる人が少なくなったというところでは、復旧の対応の密度も違うと思うんです。　ですので、その点では、しっかりとシステムは進めると同時に、体制もしっかりと、各部署のスキルを上げていただきたいというふうに思います。　次に、概要の63ページ、スマートシティ三鷹の実現に向けた取組について質問します。データの利活用の方針の基盤ということで、匿名加工情報の調査研究、必要な情報を容易に入手できる環境の構築、検討というところがあります。個人情報で、匿名加工情報や仮名加工情報は、個人の情報のセキュリティーの問題で課題があるというふうにあります。個人情報保護条例では、この問題、三鷹市としては匿名加工情報はスルーしたわけですけれども、ここは、その関係でどういうことを研究されるんですか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　データ分析の御説明にありますように、匿名加工情報と仮名加工情報、これは４月以降、新たな個人情報保護法の制度の中で自治体にも適用があるという部分でございますけれども、三鷹市では実際にこれは具体的にまだ取り組まないということでございます。　ただ一方で、こうしたものについて研究をしていかなければならないということがございまして、これまでも申し上げていますとおり、都道府県等、先行して取組を進めますので、そうした事例も見ながら研究を進めていきたい、技術的なものも含めまして研究していきたいというふうに考えています。 ◯委員（栗原けんじ君）　　研究は否定はしないですけれども、セキュリティーの問題があります。匿名加工情報でも仮名加工情報でも、様々なプロファイリングというか、クロス的なことの作業で個人のことが特定される、情報が集積すればするほど特定される。行政の持つサービスというのは、公権力によって取得され、申請や届出に伴って義務づけられて提出しているもので、これ、安全を守るということが最優先だと。ここはしっかりと位置づけて取り組むべき事業だと思いますけれども、その点でのお考えを確認しておきたいと思います。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　匿名加工と仮名加工、仮名加工は庁内で使う部分でございますけれども、まず委員がおっしゃっていましたとおり、特定がされるんじゃないかという御懸念に対して、これは法でも禁止されているところでございます。研究する内容としましては、今御指摘がありましたとおり、セキュリティーについても、これは確認していく必要があるということで、進めていきたいというふうに考えています。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　個人情報の取扱いについては、個人情報保護条例ができましたけれども、後退させないということでの取組だと、私たちは反対しましたけれども、しっかりと個人情報を守っていただきたい。守る責務を持って取り組むことを求めます。　その上で、スマートシティ三鷹の実現ですけれども、５つの重点テーマがあります。それぞれ、この分野の何にこのデジタルの技術が利用されると、この５つの重点の課題の持っているいろいろな問題をうまく解決していくというか──効率的に対応することができる道ができるというのは一定あると思います。私たち、デジタル技術をどういうふうに本当に市民のために利活用できるのかというのは、重要だというふうに思っています。　ただ、デジタル技術を使うための、活用するための事業にならないようにすることというのは重要だというふうに思います。それぞれに当事者がいて、その当事者の何が問題なのか、その問題に対してどういうアプローチがあるのかというのは、やっぱりデジタルの専門家、また様々な課題に関わっている当事者との話合いの中で生かせるもの、生かせないもの、また三鷹市では生かせるけどほかのところでは生かせないもの、様々な課題があるというふうに思います。　現場に寄り添って、デジタルのための事業ではなくて、やっぱりその現場にある問題解決のための、当事者のための施策に進めていくということが必要だと思いますけれども、そのような取組を進めていく上での三鷹市の考え方を確認しておきたいと思います。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　デジタル化を進めるに当たってのプロセスでございますけれども、やはりそれぞれの業務におきまして、地域課題等ございますけれども、これの解決策にデジタルが最適であればそれを選ぶ。極端な例で申しますと、アナログが最適なものもあるかもしれませんし、そうしたところを見直していくというところが一番大事じゃないかなというふうに思っております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　ここでは、それぞれの課題をどのようにして見つけて、それを解決していく方法、デジタルの専門的な知識を持った人とのディスカッションというか、取組の中で見つけ出していくことが重要だと思います。何がデジタルで生かせるのか、それによって効率化すれば、もっと質を高めていくことに使えるように、また当事者が当たれるように、関われるようになると思います。　それでは、本来デジタル──私たち、この情報、デジタルの活用というのは道具ですから、それを目的にしないということをしっかりと位置づけていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　次に行きます。ここは時間もあれですので、ちょっとまとめて。施政方針、予算概要の64ページ、公共施設のマネジメント体制及び維持保全の在り方の調査、検討ということで、これにも関連したことを質問をします。初めに、予算書の149ページの芸術文化施設運営費で、芸術文化センターを使われた方から、トイレを利用したときに冷たかったと。文化に触れ合う場所で、トイレで興ざめしてしまったというお話を伺いました。市が管理運営する施設のトイレの総点検と、私は心地よく使うことができる環境づくりっていうのはすごく重要だというふうに思っています。施設に見合った改修についての市の考え方を確認したいと思います。　芸術文化センターの施設、古い建物でも、トイレはすごくきれいだと印象は全然違うと思っているんです。公園のトイレも違うところでやりますけれども、公共施設のトイレの在り方というのは、アメニティーの部分、レストルームとかいろいろ言い方はありますけれども、改善をどのように考えているのか確認しておきたいと思います。　あと、予算書の147ページのコミュニティ・センターの改修等事業費があります。それに関連して、新川中原コミュニティ・センターの屋外プールが去年夏、猛暑の中でも使えませんでした。市内で５か所あるコミュニティ・センターのプールですけれども、コロナ禍で２年間使えなかった中で、４つのコミュニティ・センターでプールが開放されました。改修についてどのようにお考えになっているのかというのを確認しておきたいと思います。　あと、予算書145ページの地区公会堂で、日曜日に利用できない地区公会堂があります。改善の努力をされているかと思うんですけれども、利用をしやすくするための取組、どのように取り組まれたのか。また、日曜日は働いている人も使える時間なので、全地区公会堂がそのように使える条件を、できるように管理運営者に対しての支援だとか、市として働きかけをぜひできたらいいんじゃないかと思いますが、どのようにお考えなのか、確認しておきたいと思います。 ◯副市長（土屋　宏君）　　芸術文化センターのトイレなんですけれども、これは確かにアメニティーというか、そういう観点でちょっと課題があるなという認識は持っております。ただ、あそこはトイレの床が大理石だったりだとか、いろいろな条件があって、工事が相当大変らしいんです。これに関しましては、課題認識は持っておりますけれども、今すぐどうこうということではなくて、今後の検討課題ということでしっかりと考えていきたいというふうに思います。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満君）　　新川中原コミュニティ・センターのプールの開放等についての御質問をいただきました。やはり、こちら今、巨額な改修費がかかる中で、地域のプールとかそういった施設をどう捉えていくのか。学校もありますし、民間もあります。それから、元気創造プラザもあります。その中でどういったことを考えながら配置していくのかということもございますので、現在のところ、今そこに大きなお金をかけて改修をすぐするというような考えは持っておりません。　また、地区公会堂の日曜日の利用ですが、地区公会堂、実は日曜日利用云々というよりは、やはり管理していただいている町会の管理人さん、いつも苦労して管理していただいているんですけれども、様々な御事情がある中で少しずつやっぱり形が違います。例えば、予約を少しインターネットを使うような形がどんどん投入できれば、それがまた変わってくるかとは思いますが、それはそれでまた使いづらいという方もいらっしゃいますので、どういう形がいいのか、今一生懸命模索している最中でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　地区公会堂の利用ですけれども、まず掃除をそのときしかできなくて、利用できないとかということがあったり、それぞれ理由があると思います。その理由に対して、どういうふうに間を取り持つのか。妥協点って意外とあるんじゃないかと思います──思っているだけかもしれませんけれども。当事者も苦しんでいる、苦労されている課題だとは思いますので、引き続きそれを固定化するのではなくて、改善の方向が見えるように努力していただきたいというふうに思います。　コミュニティ・センターのプールですけれども、５か所あるプール、それぞれ課題があるというふうに、やっぱり老朽化していると思うんです。学校のプールも同じなんですよ。１年のうち夏しか使えないプールを維持するのか。これ、すごく重要な課題なんですけれども、夏、プールはすごく重要ですよ。私、子どものときは武蔵野だったんですけど、コミュニティ・センターに屋外のプールがあるというのはすごくすばらしいですし、三鷹の元気創造プラザのプールは室内プールであるからこそ、外の屋外プールもしっかりと市民の財産として残していただきたい。市民の願いでもありますので、それをお伝えしておきたいというふうに思います。お金の問題があるというのは分かりました。修復してほしいと。改めて考えはありますか。 ◯市長（河村　孝君）　　もちろん、考えはあります。ありますけれども、順番というのがあって、それは新都市再生ビジョンで示しているように、順番でちゃんとやっていきます。そう言う以外、今の段階では言いようがないです。　ただ、コミュニティの問題もそうですし、全てそうなんですけれども、それぞれ向こう側の状況というのもありますので、ぜひ、意見を言われた市民の皆さんに、ウォシュレットの問題も、コミセンの修復の問題も、地区公会堂の問題も、それぞれ関係している市民の方とか予算の問題もあってこういうふうになっています、金額はこのぐらいですよという話を聞けば、使っていない人はびっくりしますよ、本当に。　やっぱり今、コミュニティ行政を50年やってきて、見直しも含めて考えなきゃいけないという状況になっているのは、そういう問題ですから。ぜひ、私どもは隠す気も何もありませんから、本当に順番でこうなる、あるいは金額でこうなっていて苦しんでいるということも含めて、お話し申し上げていただきたいというふうに思います。 ◯委員（栗原けんじ君）　　ぜひ、市民の財産として残していただけるように、私も頑張りたいというふうに思います。　最後、１つ、予算書で当てられないんですけど、新川にありました旧消防署跡地の現状と利活用についての考え方、確認しておきたいと思います。 ◯市長（河村　孝君）　　旧消防署跡地、新川の件、以前一般質問でうちの副市長がお答えをしたと思いますけれども、ようやく敷地の境界線の確定ができまして、複雑な地権者の間で一定の整理がついて、そこと、ではどうするのかという問題で、東京都の土地と三鷹市の土地が複雑に入り組んでいますから、その整理の問題をいろいろ考えています。前回の一般質問で、都のほかの要件のある施設を持ってこれないかとかいうような御質問もございましたけれども、まだ三鷹市としては白紙でございます。　というのは、私は防災・減災のまちづくりを基本に置いていますから、東京都のほうで消防署の三鷹署が移転した後、一定の防災関係での要望がないわけじゃありませんから、そちらをどうするのかという問題もございますから、これから議論をしながら、内部的には固めていきたい、そして皆さんのほうにも、こういう方向でどうだろうかということをお話ししたいというふうに思っています。 ◯委員（栗原けんじ君）　　前回のときはまだ都から譲与されていなかったんですけれども、調整協議中ということで、一歩進んでいると。これから考えていくということで、考えていく上でも、この地域の市民、町会・自治会の声をぜひ反映していただきたいと思います。北側は、昔工場があったところにマンションが多く建って、人口が増えて、災害時の空間というのは、防災にとってはすごい重要です。災害時に避難できるような場所にしてほしいとか、あとは住み続けるための介護や医療の拠点や、子どもたちの居場所としての多世代交流的な施設もあってほしい、様々な要望があります。　市民の意見をしっかりと反映させた計画づくりを進めていってほしいというふうに思います。　最後に、市民参加でまちづくり協議会の活動の推進に関連してということで、概要の59ページです。これ、構成員は無作為抽出の市民委員で構成されていると思います。これの場合には、直接──公募もあったんですかね。無作為抽出の目的とその効果について、確認しておきたいと思います。 ◯副市長（土屋　宏君）　　今回、この市民参加でまちづくり協議会を立ち上げるに当たっては、たしか無作為抽出の市民もありました。それから、公募の市民の方もありました。そして、団体からの推薦もいただいているということで、そうしたことの組合せによって、いろいろな形の市民の皆さんに御参加いただけるようになったと。そういった方たちが融合しながら、いろいろ議論を交わしていただいているということが、やっぱり、特に無作為抽出というのはほとんど初めて参加された方が多いんですけれども、そういった方たちも一緒になって議論していただいているという場面を私も何度も見ていますけれども、そういったところが一番の効果だったのではないかというふうに思っております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　今回、このマチコエの取組で効果があったと。無作為抽出の選出方法で、公募の市民の役割ですけれども、私、いい意味もいい効果もあるというふうに思います。もう一つ、問題点もあると思っているのは、無作為抽出で選ばれている各審議会の委員の市民枠の部分です。私が参加している都市計画審議会、４年間で一般の市民、無作為抽出で選ばれている方がなかなか質疑をできなくて、ちょっと調べたら、４年間、初めの挨拶と退任のときの挨拶だけなんです。　無作為抽出で多様な市民の意見を聞きたいというふうに選んでいる方が、なかなか発言できていない。私は委員長が発言を促して、またスタッフ、それを運営している職員たちが情報を提供して、本当に発言できるように、中身を丁寧に説明して、終わってからでも声を上げてくださいというようにお願いしているのを見ています。評価しているんですけれども、私、こういう人たち、無作為抽出で参加している人たちの声を聞くということでは、ちょっと課題があるなと思っているんです。　ほかの委員会、私は全部調べようと思ったんですけど、委員は名前を書いていないので、市民の枠なのかどうなのかって分からないんですよ。なので、これはトータルで調べていただければいいと思うんですけれども、一例を私が話しました。私は無作為で選ばれた人たちに発言してもらえるような働きかけをもっと強化するという、無作為の枠を持つということも重要なのと同時に、やっぱり積極的に意見を言いたいという人の声を反映させたほうが、よりいいんじゃないかというふうに思います。　無作為抽出で選ばれて委員になった方から、自分の分野、子どもとか環境だとかって選ばれて、そこに自ら行ったんだけれども、中身が難しくて意見が言えなかったと。もっと意見、考え方を持っている方が参加をして、問題意識のある方が意見を言ったほうがよかったんじゃないかというふうにお話をされていました。私、参加するだけで意味がある、聞いてもらうだけでも意味があると思います。　だから、その方と併せて、一般の公募の人をこの審議会のほうにも増やしたらいいんじゃないかと思います。下部審議会の附属機関ですけれども、16機関あるところは、市民枠は42人で、一般公募は３人だけです。その他の円卓会議だとか、いろいろな会議があるんですけれども、それも市民枠35人に対して８人です。私、やっぱり市民の声を反映させる取組として、こっちのほうにも無作為抽出に偏ることなく、一般公募も増やすということを考えたほうがいいんじゃないかと。それをしたほうが審議会を通しても、市民の声が反映できるんじゃないかと。御所見を伺いたいと思います。 ◯市長（河村　孝君）　　御指摘の点、私も同席している機会が多いので大体分かりますが、かなり慣れている委員さん、具体的にどこの選出とは言いませんが、そういう方たちがずっとしゃべっちゃうので、その後にしゃべるのは遠慮されますよ、本当に。なぜそういうことを言うかというと、審議会の場では確かにそうなんですよ、かなり遠慮しています。　でも、今、問題は、市民参加でまちづくり協議会のほうに来ていらっしゃる無作為抽出で選ばれている市民の方ってすごく意見を言うんですよ。ずっと意見を言っている。言い過ぎちゃいけないから、自分たちでルールをつくって言い過ぎないように、お互い意見をちゃんと回しましょうとか、１人で独占してしゃべり続けちゃいけませんとか、そういうことを自分たちでルールを決めて、つまり今言われたような素人の人でも、初めての人で知識がなくてもしゃべれるような環境をつくっているんです。　つくったのは、だから、それも市民ですよ。我々がこういう形でやってくれと言っているわけじゃなくて、そういう運営をして、かなりうまくいっているんじゃないですかね。だから、審議会での経験で、市民参加でまちづくり協議会の状況を語るのはちょっと、実際は違うところがあるということもぜひ御認識いただきたい。恐らくそのことを言えば、きっと──もうこれ以上しゃべりませんけれども、違うところに議論が波及しますよ。　以上で終わります。 ◯委員（栗原けんじ君）　　指摘したのは、大きな意味での審議会のほうの無作為抽出の市民委員のことなんです。委員長も本当に努力して、初め──委員も、私たち、ほかの議員もしゃべりたがりです、意見はあります。初めはしないんですよ。もししゃべらなかったら、審議されないですよ。ですから、職員もそれで促す努力されているんですよ。だけれども、やっぱりあの場で少ないですから、なかなか発言しづらい。　私は、もっと積極的に意見を言う公募の市民がいたら、その無作為抽出の方も発言できるようになる可能性もあると思うんです。私、一般公募を充実してほしいと、そうしたほうが市民の意見が反映されると──協議会ですよ、マチコエのほうでは、効果があるって初めに認めましたから。市長、そこのところは多分誤解したかと思うんですけど、そういうことです。　終わります。 ◯市長（河村　孝君）　　一言だけ。ほかの審議会で、委員長が先に市民の人の意見を聞いて、今お話のあったしゃべりたがりの人たちはいなかったと思うけど、そちらのほうはほかにしゃべる機会があるんだからいいじゃないですかって抑えて、かなり御意見を言ってもらったということを聞いたことはあります。　ですから、やり方によると思います。市民の人もいろんな意見を持っているということをぜひ御理解いただきたいと思います。 ◯委員（栗原けんじ君）　　意見を持っていると思うんです。無作為抽出で選ばれて参加するって決めているんですから。だから、それを引き出す努力はされているのだけれども、なかなかできていない。そこには、公募の委員も入れたほうが、人数はありますけれども、市民の意見を聞くということで、よりプラスの効果がある。実際調べていただきたいと思うんですよ、市民参加の方でどのぐらい意見をされているのか。　無作為抽出の方の発言ってすごい重要なので、確認していただいて、効果的になっているのか、効果的でなければ、それをどういうふうにしたら引き出せるのかというのを確認していただきたいと思います。　あと、選挙管理委員会に、最後、期日前投票所の拡充についてどのようなお考えなのか、確認しておきたいと思います。 ◯選挙管理委員会事務局長（野口　理君）　　期日前投票所の増設につきましては、急な解散総選挙のときなんかも確実に確保できる場所の確保、投票管理者、立会人、事務従事者の配置など、適正な管理執行が課題となっております。令和２年の都知事選挙から、東多世代交流センターに第３期日前投票所を開設しておりまして、衆議院選挙のときは２日間で1,200人を超える実績がありました。現在、４月の市議・市長選挙に向けて、引き続き３か所、試行開設を続けられるよう、準備をしているところです。　この市議・市長選挙が終わりますと、一通りの選挙は終わりますので、そこで利用状況を分析しまして、今後のさらなる拡充等を検討してまいります。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　お願いします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　質疑の途中ですが、委員の皆さんにお諮りいたします。本委員会の審査要領におきまして、会議は原則として午後５時までと御確認いただいているところですが、しばらくの間、会議を続けたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、質疑を続けます。 ◯委員（大城美幸さん）　　施政方針60ページ、人権基本条例について。ここに書いてあります、今年度、もう人権基本条例を本当は今年度つくるはずだったのが、結局また１年延びました。でも、今年度、既に当事者からの聞き取り等を行っていると思うんです。それで、令和５年度も当事者からの聞き取りや市民会議、審議会、パブリックコメントの実施などを通して多様な意見を伺いながら取り組みますとあります。　今年度、誰というか、どの分野の当事者の聞き取りをして、新年度は新たに誰、どの当事者からの聞き取りをするのか。　それと、令和６年３月に条例を制定する、その機運醸成のために市民フォーラムを開催するとあります。パブリックコメントもやるというふうに書いてありますが、機運醸成は骨格案をつくる前、もう今の時期から機運醸成って取り組んでいなきゃいけないんじゃないかと思うと、市民フォーラムの時期、あと、機運醸成にたった１回の市民フォーラムを大々的にやりました、はい、これで終わりですじゃなくて、機運醸成するためのいろんな仕掛けが必要じゃないかと考えますが、いかがでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　当事者や関係団体のヒアリングにつきましては、令和４年度につきましては人権擁護委員の皆様をはじめといたしまして、子どもに関係する団体やＬＧＢＴの当事者の方、それから女性交流室を御利用していただいている団体や高齢者に関する団体など、20団体以上の関係団体や当事者の方にお話をお伺いしました。　これによってかなりの時間を費やしたということもあり、時期の延期といったところにつながっているところで、きめ細かに御意見をお伺いさせていただいたところです。　令和５年度につきましては、基本的な考え方をお示しした上で、２回目の市民ワークショップ、それから市民フォーラムという開催を予定しております。ヒアリングにつきまして、ちょっと個別具体的にここといったところは今のところないんですけど、20団体に聞いたところで補足する必要があれば、そこはこれから見定めていきたいなというふうに思っております。　市民フォーラムの時期につきましては、３月に基本的な考え方をお示しして、ワークショップの開催、その後、骨格案をお示しして、フォーラム、皆様に見ていただくといったところで、そういったことを含めまして、機運醸成、三鷹市で今条例をつくっているんだといったところをお示ししながら、取組を進めていきたいと思っています。 ◯委員（大城美幸さん）　　私が今言ったのは、今からもう機運醸成の仕掛けが必要じゃないかって。だから、３月にワークショップして、フォーラムをしてと、今、御答弁だったのかなと思うんですが、骨格案ができてからパブリックコメントを行うんですよね。確認します。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　失礼しました。基本的な考え方は今年度３月におつくりさせていただいて、新年度、５月以降に市民ワークショップ、予定ですと、それを踏まえて６月以降に骨格案を策定して、９月ぐらいに市民ワークショップということで計画をしているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　ありがとうございました。パブリックコメントの時期はいつですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　その後、12月に素案を策定しまして、その後パブリックコメントを考えているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　３月、５月といろいろあるようですが、市民が意見を出すパブリックコメントの時期の、12月素案の、その頃の前に機運醸成のいろんな仕掛けというか取組が行われて、市民がそのパブコメに意見が出せるような取組をしてほしいなということで質問をしています。なので、今いろいろ言われましたが、言われたこと以外に、ＬＧＢＴとかは開かれたところの声を聞くというのは難しいかもしれないけど、その当事者からの声を聞くのを開かれた場でするとか、そういうのもやってほしいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　今、御指摘のあった答えにちゃんとなっているかどうか分かりませんけれども、この問題は一つ一つの過程そのものが機運醸成なんですよね。釈迦に説法みたいな話ですけれども、人権条例というのは──基本的に自分の人権で問題があるという人は、それ自体あまりいないんですよ。いろいろ人権を侵害されている人に、問題があると手を挙げたい人がたくさんいるというか、少数だけどもかなり根強くいるという、そういう関係でありますから。　だから、そういう意味で、こういう基本条例をつくらなければいけませんよということを、20団体で今年度やったと言っていましたけれども、本当に丹念に関係者に意見を聞きながら。逆に、たくさん聞き過ぎて悩んじゃっているんじゃないかと思っているぐらい、その意見をまとめながらやっていくというのは結構大変なことなんですよね。　そういう意味で、今丹念にそういうことをやりながら、１つの方向性をいろいろ揺すりながら固めてきている、そういう過程でありますから、それの一つ一つの節目が全部機運醸成につながってきますから。意見はいつでも言えます。案ができる前に言っていただいてももちろん結構ですし、案が出来上がって、ここはおかしいというので意見を言っていただいて全く結構でありますから。だから、パブリックコメント以降じゃなければ意見が出ないという話じゃありません。なるべく多く出していただいて、そして今、直接には言いませんでしたけれども、市民参加でまちづくり協議会のほうでもいろんな議論をしていますし、講師を呼んでいろんなお話も聞いています。　そういう意味で、大城委員が満足するような意見になるかどうか分かりませんけれども、非常に複雑な問題を今、１つの方向性を出そうとして頑張っていますので、その大体の骨格を含めて、もう少し待っていただければというふうに思っています。 ◯委員（大城美幸さん）　　マチコエ以外の幅広い人の意見を聞いてほしいなと思って、また意見が言えるような機運醸成をしてほしいということで質問しました。別の角度から、同じ人権基本条例について、これは理念条例で実際の個別具体的なものはまた別途というふうに、これまでの質疑でも御答弁がありましたけど、さきの本会議の場でパートナーシップ条例とか、都で条例ができているものについては、要綱や規則で実施すると市長が答弁されました。　パートナーシップ条例について、じゃあ、要綱や規則でとなると、市民には見えないと思うんですよね。東京都の制度の証明書を三鷹の行政サービスで活用するということを検討されていると思いますが、それをやりますよって広報でお知らせしたとしても、何かやっぱりアピール力が弱いかなと思うんです。パートナーシップ条例を三鷹市も制定したんだ、ジェンダー平等を推進しているということをアピールすべきと思いますが、いかがか。　もう一つは、認知症条例について、市民団体がもう２年ぐらい前、条例制定への提案要望を市長に出していますが、これも人権条例の中でと言って、そのまま認知症条例ができないで今に来ています。認知症条例の制定の方向性についてはどうなっているんでしょうか。　先ほど来もちょっと質疑がありましたが、子どもの権利条例についても、市としてどのようにお考えか、お伺いします。 ◯市長（河村　孝君）　　今の段階では、人権基本条例という、理念条例とおっしゃいましたが、そういうものを真ん中につくるということを考えています。その余の具体性を持った個別の問題で、上位の東京都とか国のほうで特に用意していないもの、三鷹市で独自で子どもの条例を考えなければいけないだろうというふうなことは想定しています。子どもの貧困、いじめの問題、虐待の問題、あるいはヤングケアラーの問題等々、三鷹市で独自の政策と絡めて言えるものについては、一定程度ちゃんとしたものを用意したいというふうに思っています。　それから、認知症については、認知症の対応をしている市民団体のほうも、私が聞いた範囲ですけれども、市のほうで正確にもっと聞き取っているかもしれませんが、認知症条例という形で言うのがいいのかどうかということは悩んでいました、私が聞いた段階では。そうではなくて、人に優しいまちづくり条例とか、そういう形での対応のほうがいいのではないかという話もあります。そこはもうちょっと詰める必要がありますが、認知症の方を対象とした何らかの条例はつくるつもりではいます。　それから、パートナーシップ条例について、都の条例についてどういうふうに対応するかというところでは、現段階では都が条例をつくっていて、都が条例をつくる前に市がつくっていたら残したと思いますけれども、そうじゃない段階で、都の条例が先行しているときに市の条例をつくるということはどうなんだろうかという議論はしています。アピール力は確かにあるかもしれない。　ただ、実効性としてそんなに変わらなくて、つまり、アピール力というのはそういう政治的なアピールの話になってしまうので、私としてはそこにこだわる気はない。実質的なものにしたいので、要綱等という方法も含めて検討したいというふうに思っています。すみません。 ◯委員（大城美幸さん）　　認知症条例って、名称は人に優しい条例とかそういうことで構わないんですが、認知症の方の条例、子どもの権利条例はつくる方向だということは確認しましたので、なるたけ早くお願いしたいと思います。　予算書の123ページの人権啓発関係費は、人権条例と連携して映像記録やパンフレットの委託費が増えているんでしょうか。端的にお願いします。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　こちらにつきましては、子どもたちからの人権メッセージの、このたびの発表会もございますし、あと毎年度実施しておりますが、人権の花運動に関する費用等になっております。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。　じゃあ、予算書119ページ、職員の健康診断や健康相談などです。コロナ対応など、通常業務のほかにワクチン対応や給付金事業、商品券事業と、様々な取組を担ってこられた職員の皆さんの健康を心配します。健康診断の受診率を何％として予算を組んだのか。　職員の健康については、相談しやすい環境整備が必要と考えますが、相談員謝礼だけが記載されています。職員が気軽に相談できる環境になっているのか、お伺いします。 ◯労働安全衛生課長（粟田正道君）　　相談について御質問いただきましたので、お答えいたします。　１点目、受診率ですけれども、受診率につきましては、ほぼ99％という形で、一部産休、育休等でお休みになる職員もいますが、その辺を除いた形で、ほぼ100％の数字を計上しています。　また、相談しやすい環境ですけれども、基本的には保健師が最初に一義的な相談を受けていますので、そちらで対応としては十分かなというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　説明書117ページ、同じところで、職員研修費の中にパワハラ、セクハラの研修費が入っているのか。　あと、三鷹市が指定管理とかでお願いしているコミセンや芸文とかの幹部のパワハラ、セクハラの研修はどうなっているのか、伺います。 ◯労働安全衛生課長（粟田正道君）　　労働安全衛生管理関係費の中で、ハラスメントの講師の研修等を組んでおります。ただいま御質問いただきました外部の職員とかその辺なんですけれども、基本的には内部職員向けでやっております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　職員がパワハラやセクハラを受けたときに気軽に相談できる、その相談についてどんな対応をするかというところまで踏み込んだ研修でしょうか。 ◯労働安全衛生課長（粟田正道君）　　踏み込み方ですけれども、基本的に苦情相談員にカウンセラーがおりますので、カウンセラーのところでそういった対応をさせていただいております。　以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で日本共産党の質疑を一旦終了します。　次に、いのちが大事。 ◯委員（嶋崎英治君）　　予算概要60ページになります。人権基本条例（仮称）の制定に向けた取組についてです。今、大城委員から問題提起、質問、意見があったのと私もほぼ同じなので、少し早いかもしれませんが、この件については、この条例が制定されたときに、この条例の施策の進行状況、あるいは権利侵害があったときの対応を含めて、現時点でどの部署が担当するんでしょうか。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也君）　　そういった人権侵害があったときの部署等については、今の段階では決まっておりません。今後の条例制定のプロセスの中で、そういったことがあれば、検討していく課題と捉えています。 ◯委員（嶋崎英治君）　　現段階では決まっていないということですから、意見として申し上げておきますけれども、企画の一部門ということではなくて、教育も含めて全体ですから、市長直轄の部署でこれをやっていかないと、本当に人権というのは守られないんじゃないかというふうに思いますので、御検討いただきたいと思います。　そして、次に、個別条例の改正を伴うのでしょうか。そして、いろいろな憲章がありますけれども、その憲章はどういうふうに扱われていくんでしょうか。 ◯副市長（土屋　宏君）　　この個別条例の扱いについては、まだ確定的なことを意思決定したわけではありませんけれども、現時点での整理の状況をまずもう一度、念のため御説明させていただきます。まず、人権条例はつくります。そして、それに付随する形での個別条例につきましては、先ほど市長も御答弁申し上げたとおり、必要なものが何なのか。やっぱり個別条例として制定したほうがいいもの、あるいは要綱で対応したほうがいいもの、あるいは国や東京都の制度に乗っかる形で三鷹市が現実的に対応していくもの、多々あろうかと思いますので、そういったものについての整理というのは、今現在、先ほど担当課長も御説明申し上げたとおり、いろいろな団体の御意見等々お伺いしておりますので、そうした中で市として最適な形、そうしたものをしっかりと打ち出していく。ですので、人権条例と全てセットで個別条例も出ていくということはあまり想定はしておりません。　それから、もう一点なんですけれども、現在ある高齢者憲章ですとか、そういった憲章については、憲章は憲章として、やはりその時点での皆様の意思表明ということ、あるいは議会の御同意をいただいた意思表明ということもありますので、憲章については、現時点ではそのままに残しつつ、条例を考えるということもあり得るかなというレベルで、まだそれも決定したわけではないですけれども、そんな議論を現在しているということで、御理解いただきたいと思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　私は、子どもの権利条約が世界的に話題になり、そして日本も批准して、各自治体は努力義務というふうになって。その前から、当時の会派で視察に行ったりしながら、やっぱり子どもをめぐる状況は本当に大変だから、子どもの権利条例、あるいは子どもの権利総合条例を制定して、行政の責務等々を明らかにして、子どもを守っていこうという提案もさせていただきました。そういったことが理念条例と併せて個別条例の中で実現されていくことを期待したいと思います。　次に、10の多文化共生センター（仮称）整備に向けた取組についてです。私はこのセンターについて、独立した施設が必要だというふうに思うんですが、どのような施設構想をお持ちなんでしょうか。 ◯副市長（土屋　宏君）　　この施設構想というのは、ハード面のことをおっしゃっているのか、ソフト面のことをおっしゃっているのかちょっと分からないんですけれども、例えばハード面ということからすると、現時点では三鷹駅前南口の再開発の中で多文化共生センターというものを考えていきたいというふうに考えております。また、ソフト面という観点からいえば、これも先ほど市長が御答弁申し上げたとおり、国際交流協会、さらに平和だとか、そういったところも含めた自治体ならではの多文化共生、それは一体いかなるものなのかということをしっかり見極めながら、事業展開を考えていきたいというふうに思っております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　なぜ、私が独立したそういったものがいいのではないのかと申し上げたのかは、共生の前に人権侵害の禁止とか、あるいは差別を禁止──人権条例とも関わってくるんですけれども、そういうことが一目で分かるような施設のネーミングにしていただきたい。これは答弁は結構ですから、よろしくお願いします。　次に、予算概要62ページです。14番のＲＰＡ、ロボティック・プロセス・オートメーション導入の推進についてお尋ねします。本市において、マイナポータルからオンライン申請できる事務、業務は何でしょうか。　また、国が示している全ての事務が可能なんでしょうか。そして、自宅のパソコン、またスマホから登録、利用が可能なんでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　これまで、例えば児童手当の現況届にこのマイナポータルを活用してきたことがございました。この制度自体がこの申請が不要になったということで、今現在はやっていないところでございます。　手続につきましては、国の自治体ＤＸ推進計画にもありますように、26手続、子育てと介護の関係で、現在準備を進めているところでございます。年度内にシステム整備を完了しまして、令和５年度にスタートするという予定でございます。　申請につきましては、スマートフォンでできるようになっております。　以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　分かりました。カードリーダーは必要になるんでしょうか、ならないんでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　パソコンでお使いになる場合には、カードリーダーは必要になってきますけれども、スマートフォンの場合は、今マイナンバーカードは読み取り機能がついておりますので、特に要らないということでございます。　以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　もう一つ、コンビニエンスストアの多機能端末での利用は可能でしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　マイナポータルを使ったオンライン申請につきましては、御自身のパソコンですとかスマートフォンでやっていただくような形になります。例えば証明書の交付なんかは、コンビニエンスストアのキオスク端末でもできるようなっているところでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ということは、証明書なんかはコンビニでできるけれども、そのほかのことについてはスマホでやっていただくと、こういう理解でいいですか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　さようでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　次に、市民が手続でちょっと間違っちゃったとか、そういう場合に、どのような連絡を、処理をするのか。そして、所管課にはどのような形でこの情報は届き、誰が確認して処理をなさる予定なんでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　市民の方がスマートフォンやパソコンから申請をされたときに、各所管課のほうに、これは申請が来たということが分かるようになっておりまして、内部的なメール等でお知らせが来るようなっております。その後は所管課の各担当が処理を、手続を進めさせていただくようになっています。 ◯委員（嶋崎英治君）　　見逃すということはないですよね。単に、何かパソコンで画面で見て云々だけだと、遅れてしまったり、即対応なわけですから、その辺は何か考えていらっしゃるんでしょうかね。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　システムの中にデータが来ていればそれでも分かりますし、さらにメール等で通知が来ますので、かつ、これは係の中で、例えば課のメールを確認するとか、そういう１人だけということでなくて、複数人でやる作業になりますので、そうしたことを防止していければというふうに思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　分かりました。次に、やっぱり心配するのは、こういう場合に情報のセキュリティー、安全性はどう確保されるのかということなんですけれども、大丈夫ですよね。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　カードそのものも技術的に安全性は担保されているとともに、三鷹市でＩＳＭＳの取組をやっているところでございまして、その人的安全管理措置、やっぱり人の管理のところは大切だというふうに思っておりますので、情報セキュリティニュースですとかハンドブック、あるいは研修等でそういう周知を図ってまいりたい、これを繰り返しやってまいりたいというふうに思っております。　以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　よろしくお願いしたいと思います。　次に、予算概要63ページです。情報基盤の整備の更新についてですが、５億800万円余予算計上されているんですけれども、何でこんなにかかるんですかね。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　この情報基盤というのは、各システムを動かすための基盤になるものでございまして、多くのサーバー群を必要とするものでございます。それから、今回はパソコンも併せて調達をするというところ、それから従来、セキュリティーの関係費に入っていましたインターネット関係のネットワーク、これの費用も含んでいるところがありますので、増えているというところがございます。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也君）　　先ほどの５億円の内訳でございます。新しい次期の経費と古い経費、一定程度並行稼動の部分がございますので、そのダブりもあるところでございます。あとは白戸課長が申し上げたとおりでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ということは、この中で、総務省の地方公共団体における情報セキュリティーポリシーに関するガイドラインを踏まえて、セキュリティー対策を強化するということになっていますが、それだけじゃなくて、いろんなものを買い換えるということも含めてこの額になっている。　総務省がこういったことを、今後もこのようなことというのはあるんでしょうかね。国がこうしたんだから、こうせいというようなことは。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　今回のセキュリティーポリシーの改定は、セキュリティーを固めながら職員の働き方も改革していく、効率性も高めるといった趣旨でございます。　また、こうしたものにつきましては、時代の情勢、セキュリティー動向等につきまして変更があれば、随時改定が行われるというふうに思っておりますので、引き続き動向を注視していきたいと思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ということは、その都度やるというふうに理解していいですか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　現行のシステムで不足する部分が出てくれば、それは対応するというふうに考えています。 ◯委員（嶋崎英治君）　　分かりました。　次に、予算概要70ページの２、市税のクレジットカード決済等の導入と、それから次にある、71ページ、住民票等請求のウェブ入力システムと郵送請求に係るクレジットカード決済、クレジットカードが登場するんですが、これはその際に個人番号というのは必要になりますか。　それから、クレジットカードの情報はどこでどのように抹消されていくというか、処理されていくんでしょうか。 ◯納税整理担当課長（水口典之君）　　クレジットカード決済におきましては、納付書にあるＱＲコードをスマートフォンで読み取っていただいて納付するというところでございますので、情報が残らないようになってございます。　以上です。 ◯市民部調整担当部長（室谷浩一君）　　今の担当課長の答弁に補足いたしますと、市税のクレジットカード納付に際しましては、個人番号は必要としておりません。　以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　分かりました、そうすると、クレジットカードの情報は、クレジット会社のほうの処理で消されていくというか、外に飛び出すことはないというふうに理解していいんですか。 ◯市民部調整担当部長（室谷浩一君）　　お見込みのとおりでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。　次に、予算概要の73ページ、マイナンバーカードのさらなる普及促進について。私はマイナンバーカードというのはあまり使いたくないので、法律にない言葉ですから、個人番号カードですよね、余計なことですけれども。国民健康保険証との関わりについては、改めて民生費と国保会計のところでお話というか、問題提起をさせていただきたいというふうに思っております。これも、国のほうは、岸田総理の国会での答弁ですけど、それに代わる新たなものを作るというようなこと、よく分からないんですよね。　何で一体化しようとしているのか。だって、病歴とか、薬だとか、いろんなことが入っている情報になっていくんだと思うんですけれども、これは細かくは別のところでやりますけれども、私も先ほど栗原委員が問題提起したこととほぼ同じような認識を持っていますので、具体的には、後刻質問したいと思います。　そこで、この問題についての質問なんですが、国は2023年３月末をもって、ほぼ全国民の所持を目指してきましたね。だけど、行かない。直近のあれでいくと、２月１日現在ぐらい、国全体ではどのくらいなんでしょうか。そして、三鷹市ではどのくらいなんでしょうか。カードの所持です。 ◯市民課長（金木　恵さん）　　すみません、今ちょっと国の数字を持っていないんですけれども、２月末時点で、おおむね三鷹市民の申請率は約７割、交付率は約６割というふうになってございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございます。国のほうでは61％ぐらいですから、所持はほぼ、国のあれと同じような数字なのかなというふうに思います。　そこで、こういう問題があると思うんです。既に取得済みの人を含め、個人番号カード取得者に、本年２月末までにマイナポイントを最大で２万ポイント進呈しましたけれども、既得者、既に持っている人、新規取得者のマイナポイント取得状況はどのような状況なのか、市で分かるのでしょうか。 ◯市民課長（金木　恵さん）　　マイナポイントの第２弾は、２月の末までにマイナンバーカードの申請をした方が取得できる対象となって、その期間は５月末までというふうになってございますけれども、国のほうでもマイナポイントをどのぐらいの方が取得されたのかといった公開されている情報はございませんで、当然のことながら、私どものところでもそこは分かりかねるというような現状がございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　そうすると、２月末までで、５月末云々ということの答弁がありました。三鷹市が、三鷹市民でどれだけの人がそれを取得していったかということについて国に求めていったら、公開してくれるんでしょうかね。私個人がじゃないですよ、市長が求めていったら。 ◯市民課長（金木　恵さん）　　国のほうで、そもそもそういった統計を取っているかどうかも今は確認ができないので、何ともお答えのしようがないのが現状かと思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ぜひその辺のところは、このことについて市民の皆さんがどういう問題意識を持っているかという重要な指標だと思うんです。多くの人が、既に持っている人はそれをもらえないんだと思ったということがあるんです。テレビ番組を見た人は、朝の番組なんかで特集でやっていましたから、既に持っている人も２月末までに申し込めば、その最大で２万円まで得られますよということ、私も不勉強だったので、そうなのかということを思いました。　何で国はそこまでやるのかなということは、本当に困った国だなというふうに同時に思いますけれども。ぜひこれは、市長、問いただし先は総務省になるんでしょうかね。何らかの形で、どんな状況だったのかというのは把握していただきたいと思うんですが、市長、いかがですか。 ◯市長（河村　孝君）　　実態的に国がどういうふうに公表をするつもりで、今、事業を組んでいるか、担当のほうもよく分からないという話なので、そこは聞いてみたいとは思っています。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ぜひお願いをしたいと思います。　そして、次に、この申請に関連して質問をしたいと思うんです。今日、市民課のほうで頂いてきたんですけれども、「個人番号カード・電子証明書関連手続き一括申請・届出書」──マイナンバーカードって使ってないんですね、やっぱり個人番号カードとなっている。裏表とあって、ここに必要事項を記入、氏名、住所、振り仮名、旧姓、通称なんかも含めて、そういう欄があって、すごい字が小さいんですよ。　これは、申請する人も大変だし、Ａ３に拡大してもこんなですからね。それで、下のほうに職員がチェックするところがあったりするんですけど、これ、本当に大変だなと思っています。この１枚の両面に収めようと思ったらこうするしかないんですが、これを独自に、市として冊子のようにしてやるということはできるんでしょうか。国が用意したものだろうと思うんですが、そういうことは可能なんでしょうか。これ、つらいですよ。 ◯市民課長（金木　恵さん）　　委員さん御指摘のとおり、字がどうしても小さくなってしまうといったところでは、御不便をおかけしているといったところはあろうかと思います。ただ一方で、様々この申請書を分けてしまうと、さて、自分はどれを書いたらいいんだろうかとお悩みになる方も相当数出てくるといったところで、職員のほうがアシスト、支援をしながら、この申請書の内容の確認をしているというような現状がございますので、また今後、改善ができる余地があるかどうか、検討してまいりたいと考えております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございます。このカード発行は、先ほどあった、横文字のＲＰＡでできるんでしょうか、できないんでしょうか。ＲＰＡでできるのは、確認証に入力、帳票などの業務をロボットに代行させて、人手をかけずにやるということなんですけれども、この申請なんかについては、ＲＰＡでは対処できないようになっているんでしょうか。そんなことはしないということなんでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　ＲＰＡの活用につきましては、あくまで内部事務で反復継続する大量の手入力がある場合に効果を発揮しますので、一枚一枚ですと、なかなか効果を発揮できないところがございますので、想定はしていないところです。　以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　この内容を見ると、私も無理だろうなと思いました。　それで、次に、これで最後の質問になりますが、いわゆるマイナンバーカード、個人番号カードの返納はどのような手続で処理されていくんでしょうか。そして、この５年間ぐらいでいいと思うんですけれども、返納はどのような状況なんでしょうか。数値も含めて、分かりましたら教えてください。 ◯市民課長（金木　恵さん）　　返納いただくときには、先ほどの、質問委員さんが見せていただいた緑の申請の届出書に書いていただいて、返納しますよというところにチェックをしていただきます。そちらで内容の確認、御本人の意思確認ができましたら、私どものほうでお預かりをし、その後、個人情報が全て読み取ることができないように細かく物理的に裁断、破壊をして、廃棄をするというような流れになってございます。　返納に関しましては、特に件数の統計というのは取ってございませんけれども、一般的には、御家族が亡くなったのでお返しに来ましたといったものであったりとか、なくしちゃったので新しいのを再交付してもらったんだけれども、古いのが出てきたのでお返ししますとか、そういったことがほとんどかというふうに認識してございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　本人が積極的に返したいと、こういうケースがないわけではないというふうに思うんですが、その場合、どのような手続になるんでしょうかね。 ◯市民課長（金木　恵さん）　　返納の際に具体的な理由まで一件一件確認しているわけではございませんので何とも言えませんけれども、係員のほうから聞く限りでは、この５年のうちで、もう持っていたくないから返すという事例はなかったというふうに聞いております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　あった場合、どのような手続になっていくのかということを聞いたつもりなんですけど。 ◯市民課長（金木　恵さん）　　大変失礼いたしました。そういったことであっても、通常の返納の届けと同じように手続をさせていただきます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　その場合、本人以外、代理人でも構わないんですか。本人の場合は本人証明なんか要らないと思うんですけれども、代理人が持ってきたという場合もあり得ると思うんです、亡くなったというケースを含めて。その場合、何か確認というのはなさるんでしょうかね。 ◯市民課長（金木　恵さん）　　お亡くなりになった方は、三鷹市民であれば、私ども確認が取れますので、それで御遺族の方であるということの御本人の確認ができればお預かりをしておりますけれども、その余につきましては、御本人の意思確認が必要になりますので、そちらのほうが確認できないことにはお手続ができないというところはありますけれども、御本人がいらっしゃれないというような状況があるということであれば、個別の状況をお伺いしながら適切に判断してまいります。 ◯委員（嶋崎英治君）　　あると思うんですよね、海外行っちゃったとかね。それで、持っていたくないからと。いろんなケースがありますから、本人の意向に沿って処理ができる方法を取ってほしいなというふうに思います。　そして、場合によっては、後が心配だから、この目の前で切って処理してくれとか、場合によっては、今日をもってこのカードは失効すると、こういう失効手続、あるいは証明というか、そういうものをくれというケースも理論的にあり得ると思うんですが、その場合、三鷹市ではどういうふうに対応なさるんでしょうか。 ◯市民課長（金木　恵さん）　　こちらといたしましては、今までそういったことを文書でといったことを頂いたことはちょっと経験としてないので、今すぐに即答しかねる部分はありますけれども、例えば一案としては、今回いただくような届出の内容のコピーをお渡しするようなことですとか、そういったことで御対応いただいて、御本人が御納得いただけるのであれば、そういったことでやっていきたいというふうに思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。なかなか見えないところでのいろんなことがあると思いますので、失礼な質問をしたかもしれませんが、何としても個人情報を守り切りたいということと、余計なことに使われたくないという思いからですので、御理解いただきたいと思います。　以上で終わります。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上でいのちが大事の質疑を一旦終了します。　以上で第２款　総務費及び一般会計歳入に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（宍戸治重君）　　本日の予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。　なお、次回は３月14日午前９時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。　本日はお疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時18分　散会

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会議録