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午後１時27分 開議
◯委員長（粕谷 稔さん） ただいまから調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会を開きます。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後１時27分 休憩
午後１時28分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申出について、３、調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会審査報告書の確認について、４、次回委員会の日程について、５、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認をさせていただきます。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 市側が入室するまで、しばらく休憩いたします。
午後１時28分 休憩
午後１時30分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 企画部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長（石坂和也さん） 本日の行政報告は、令和５年度調布飛行場諸課題検討協議会（第２回）の開催結果概要についてでございます。
令和５年度は、前回の５月以来、２回目の開催となりました。東京都が令和５年度事業として取り組んでいる移転促進補助制度、分散移転検討調査、航空機航跡調査、大島空港給油施設の整備の状況のほか、自家用機分散移転に向けた取組状況などについて、内容を報告いたします。
引き続き、企画経営課長から詳細を御説明いたします。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 私から、資料に沿って詳細な説明をさせていただきます。
初めに、調布飛行場諸課題検討協議会は、東京都港湾局と地元３市の部課長級の職員で構成され、調布飛行場の諸課題を機動的、効率的に解決するため、平成17年に設置されたものでございます。11月21日に、令和５年度第２回諸課題検討協議会が開催されましたので、その議事内容等について順次御説明いたします。
初めに、２、令和５年度関連事業についてでございます。(1)、移転促進補助制度の創設は、調布飛行場に自家用機の登録をしているもののうち、調布飛行場から移転を行うものに対して東京都が補助金を交付するもので、令和５年10月31日から運用開始となっております。ア、補助対象経費は、他空港等までの交通費や移転に必要な資機材の購入費などとなっております。補助期間は、移転した日が属する会計年度の１年間で、交通費については、移転した日が属する会計年度から５年間とされているところでございます。
次に、(2)、分散移転検討調査の実施は、他空港への移転に向けた調査や大島空港のさらなる活用の検討調査を、東京都が業務委託により実施するものですけれども、10月に入札不調となったため、再起工に向けて東京都のほうで準備を進めているところでございます。
(3)、航空機航跡調査の実施は、調布飛行場を離陸する航空機が決められた経路を飛行しているかを確認する調査で、１回目の調査が８月から９月にかけて実施されました。飛行経路はＡＩＰに定められており、北側へ離陸する場合は、西武多摩川線と東八道路の交点からＪＲ中央本線の間で左右に変針し、南側へ離陸する場合は、中央自動車道から多摩川の間で左右に変針することが定められているところでございます。
また、航跡調査は、レーダーや応答電波、航空機が発する音の観測により実施され、変針の位置が規定よりも明らかに早い機体が１機確認されたところでございます。これを受けまして、東京都は操縦者に対しヒアリングを行い、指導を行うとともに、運行担当者会議において、事例を共有し、注意喚起を行ったところでございます。なお、２回目の計測は今月12月を予定しており、調査結果の取扱いにつきましては、東京都と地元３市で協議の上、決定していくこととしております。
２ページを御覧いただきまして、(4)、大島空港給油施設の整備では、引き続き給油設備の設置工事等に取り組むもので、令和５年度中に工事が完了し、令和６年５月中旬からの供用開始を予定しているところでございます。
次に、３番、自家用機分散移転に向けた取組でございます。(1)、自家用機所有者との協議状況といたしましては、調布飛行場に自家用機の航空機登録をしている機体が17機ございますが、それらの所有者に対して、東京都が今後の移転に係る意向等のヒアリングを実施しており、１回目のヒアリングでは全17機中２機が他空港への移転を検討しておりましたが、２回目のヒアリング時には、移転を検討していた２機のうち１機について移転が困難な状況となっております。
次に、(2)、自家用機分散移転推進委員会での検討でございます。本委員会は、東京都港湾局の部長級職員で構成され、委員会の下に部課長級職員による幹事会が設置されております。令和５年８月に幹事会、同11月に委員会がそれぞれ開催されたところでございます。
３ページの(3)、新たな移転先確保のための取組状況といたしましては、東京都が関東近郊10か所の空港等にヒアリングを行い、竜ヶ崎飛行場において駐機スポット１機分の空きがあることを確認しているところでございます。しかしながら、移転を希望している自家用機はないといったところが現状でございます。
次に、４番、その他の取組等です。(1)、墜落事故風化防止の取組では、東京都において悉皆研修や空の安全月間、弔意表明など、安全意識の徹底と事故の風化防止の取組を実施しております。
(2)、外部監査の実施につきましては、令和５年９月に管理運営状況に関する外部監査が実施され、一部様式の記載内容の誤記が指摘されたものの、その他は適正であるというふうに報告されているところでございます。
資料の説明は以上になります。
◯委員長（粕谷 稔さん） 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（高谷真一朗さん） すみません、何点か確認と質問をお願いします。移転補助制度の創設ということでございますけれども、交通費を負担するということですけども、例えばその方が自家用機をどういう形で運用されているか分かりませんけども、何人分とかっていうのはあるんですか。例えば、家族で行きたいとなったら、その分を出すとか、そういう細かなことって決まっているんでしょうか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） こちら、人数の想定は東京都のほうでもしていないところですが、予算額としては1,000万円といった予算を計上しているので、上限額が１年目は250万円となっていますので、４機分の想定で東京都のほうでは考えているのかなというふうに思っております。
◯委員（高谷真一朗さん） 分かりました。その他、移転に対する取組がいろいろとされておりますけども、それでもまだ移転が難しいと。例えば、補助が令和５年10月31日からということが分かっていても、第２回目のヒアリングはその時期ですから、分かっていても移転が難しいということは、やはり他の空港に行くのが大変だとか、魅力がないからとか、そういうことなのかもしれませんが、例えばこの10か所の空港をお示しして、最低限どこだったら行っていただけますかみたいな、そういう話合いというのはされているんでしょうか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 御指摘のとおり、これは所有者にとって魅力的な内容でないと、なかなか移転の方向でお示しいただけないのかなと思っています。そういったこともあって、今、東京都のほうでは大島空港の給油設備の整備等も行っていて、より魅力ある空港へと移ってほしいといったことを粘り強く交渉していくといったところです。
大島空港以外のところについても、これから委託によって詳細調査を行って、ここだったらこういう条件で移転できるといったことを自家用機所有者に提示できるように努めていると聞いておりますので、我々としても、粘り強く対応してくれと東京都のほうに主張しているところでございます。
◯委員（高谷真一朗さん） 分かりました。いろいろと取り組まれていることは分かりますけども、例えば、私は大島空港がそんなに魅力的だとは思わないです、行くのが大変なんだから。だけれども、日本の本土にあるような空港であれば、関東近郊にお住まいの方だったら行けるということもあろうかと思うんです。むしろ、その所有者の方にどの空港だったら移転を考えていただけますかという聞き方をして、そこからその空港にヒアリングをし、そして行ける状況であれば、やはりそこに東京都が補助を出していくというような方法がより現実的で、効率的でもあると思うんですが、いかがでしょう。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 御指摘の点はもっともだと思っております。やはり、調布飛行場というのが都心から近いという立地でかなりいいところにあるといったところで、所有者の方々もなかなか移転に踏み込めないのかなといったところはありますが、それを上回るといいますか、同等の魅力があれば考えていただけるといった機会にもつながると思いますので、そういった面、ヒアリングをきめ細かに行うことによって移転につなげるといったところを、我々としても東京都のほうに申していきたいと思います。
終わります。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。また調査のほうの入札が不調ということで、次はいつ頃になるのか。調査自体は今年度中には行われる見通しなのか、お伺いします。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） こちら、債務負担行為等を行いながら、次の機会ということで、具体的な日時というか、どのぐらいにといったところは東京都からも示されていないところでございます。
◯委員（前田まいさん） なるべく遅滞なく進めていただきたいなというふうに思っているところです。
それから、この航跡調査ですが、１日70回前後離着陸がある中で、そのうちの離陸する全てをこの期間調査したということでよろしいでしょうか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） そうですね、８月28日から９月２日及び９月10日に実施しておりまして、その際に離陸した全機に対して調査を行っております。詳細を申し上げますと、143機中142機のデータを取得しているところでございます。３種類の方法で計測しているんですけども、１機については、ちょっといずれの方法もデータが取れなかったというふうに、東京都から報告を受けております。
◯委員（前田まいさん） データが取れなかったという理由は、なぜかというのは分かりますか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 理由については、判明していないというふうに報告を受けております。
◯委員（前田まいさん） ちょっと怖い──よく分からないと。それから、じゃあ、その142のデータの中で１件、不適切な飛行が確認されたということですけれども、そういう事実があったということは、この調査で分かったということなので、調査自体は重要だったというふうにも考えます。
これが自家用機だったかというのはお答えできますか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 自家用機ではなかったというふうに東京都から聞いております。
◯委員（前田まいさん） あと、この当該操縦者へヒアリングを行っていますけれども、操縦者はどのように答えているのか。明らかに早いタイミングで曲がったということですよね。それは、どういう原因でそういうことになったのかというのは、どのような答えになっているんでしょうか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） この操縦者も、もちろん飛行経路といったところはよく承知しているところですが、本人としては、ルールどおりに変針をしたつもりだというふうにヒアリングではおっしゃっておりました。自分が操縦して、もうここを通り過ぎて、このポイントから変針していいんだなというポイントにたどり着いているという認識の下で変針をしたというふうに操縦者はおっしゃっていたというふうに伺っております。
◯委員（前田まいさん） ただ、でも明らかに早かったという事実だということであれば、実は非常に危険な事態だなというふうにも思います。そういう安全を守れない者に空を飛ぶ資格はないと私は思います。この指導というのは、具体的にどういう指導をされたんでしょうか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） こちらについては、ＡＩＰに定められた飛行経路どおりに飛ぶようにといったところで、改めて周知を行っていると伺っております。
◯委員（前田まいさん） 何かペナルティーみたいなことは科せられないんでしょうか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） こちらは今、罰則規定等がないのが現状でございまして、我々といたしましても、そこは問題だというふうに認識しておりまして、先日の諸課題検討協議会のほうでも、そちらについて罰則規定等について検討するよう、我々からも申し伝えたところでございます。
◯委員（前田まいさん） それから、この調査というのは、いわゆる抜き打ちで行われたんでしょうか、事前にこの実施は伝えられていないということでよろしいですか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） こちら、電波法の関係で伝えないといけないという実情があるようで、ピンポイントの日にちは伝えていないといったところですが、８月から12月にかけて実施するというような、大きな期間を示した上で実施しているというふうに聞いております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。そうすると、じゃあ、いつか具体的には知らない中で飛んでいる中でこういったことになっているということですね、分かりました。
それから、自家用機の所有者への働きかけも続けられている中で、なかなか決断してもらえないという状況が長く続いているわけですけれども。先ほども出ていましたが、調布飛行場のほうが魅力的だということだとは思いますけれども、それは逆に言えば、こちらにとってはすごく安全性に危険のある住宅が密集した地域で、アクセスもいいということはありますけれども、そういう視点からの働きかけもしてもらって、利用者にとってはアクセスがいいかもしれないけれども、逆に言えば、あまり空港に適さない場所に飛行場があるんだという側面をもう少し理解してもらえるような働きかけをしていただきたいと思いますが、いかがですか。
◯企画部長（石坂和也さん） この自家用機の分散移転につきましては、平成９年の覚書からの私どもの悲願でございます。当時35機があったのが、現在17機といったような状況でございます。今も安全講習の関係で、平成27年の痛ましい事故から、安全講習会を月１回やっているといったようなところで、利用団体についても、当日に黙祷をささげるというような安全の徹底をやっているところでございます。
少なくとも、今回、１機は意向を持っているということで、３市としては、まずこの１機を取っかかりにして、先ほどの委員にもありました、ほかの空港の可能性も含めて広げていきたいといったようなところがございます。
やはり、前提になるのは、委員おっしゃったような、住宅地にある、非常に気を遣わなくちゃいけない、危ない飛行場だといったようなところがあるので、そういったところを前提に、一日も早くこういった分散移転が実現できるように、３市、東京都で対応していきたいというふうに考えています。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ちなみに、竜ヶ崎のほうは希望者がいないということであると、今移転を検討されている１機については、大島での検討を進められていると思ってよろしいですか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 御指摘のとおり、大島空港への移転を検討というふうに聞いております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それから、この飛行場諸課題検討で、諸課題ということなので、この間の米軍ヘリ緊急着陸についての議論などはなされたのか、お伺いします。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 前回委員会でも御報告させていただいたとおり、こちら東京都を含めた形で、米軍だとか関東防衛局のほうに要請をするといったところで、今調整を進めているところでございます。
◯委員（前田まいさん） この検討協議会として要請を検討しているということですか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 基本的には、地元３市と、それに東京都も乗る形で一緒にできないかということで、今話合いをしているところでございます。
◯委員（前田まいさん） オスプレイの墜落事故もあって、また前回も私、申し上げましたが、横田基地周辺自治体との情報共有や連携も、今後、残念なことに恐らく想定しておかなければいけないような、今空の状況だと思いますので、その点も、この調布飛行場の利用自体プラス周辺の空の安全というところの取組も進めていただきたいというふうに思います。
終わります。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、質疑のある方。
◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いいたします。１点、ちょっと確認をさせてください。飛行機が飛んで変針をするというところなんですけども、明らかに早いタイミングでってありました。これって、相当危険なことなんでしょうかね。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 我々もそれは東京都に聞いているんですが、相当危険かどうかというと、東京都の回答としては、そこまでは危険ではないというふうにはおっしゃっている。しかしながら、ルールを決められたところが守られていないと、それが重なって大きな事故につながるということがあるので、十分そこについては、操縦者もそうですし、利用者について周知をしてくれといったところは申してきたところでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。あそこ、事故もあったところなので、私もすごく怖いなと思っているところです。先ほど、指導を行ったということもありましたし、罰則規定も設けるというふうなお話があったんですけれども、今後、再発防止に向けての何か取組みたいなものというのは話し合われたんでしょうか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 先ほど言ったとおり、運行担当者会議というのが定期的に行われておりますので、そういった場での周知をその都度していっていただくようかなというふうに思っております。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他。
◯委員（伊沢けい子さん） ３ページのところでお聞きしますけれども、その他の取組等のところの(1)で、墜落事故風化防止の取組として、アのところで、令和５年度悉皆研修の実施、受講者合計704人とありますけれども、内容はどのようなもので、その704人というのは、自家用機なども含めた定期便とか、どういった方々を対象としているのかというのはお分かりでしょうか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） この受講者704人というのは、基本的には東京都港湾局の職員というふうに思っています。内容につきましては、平成27年に起こりました小型機の墜落事故、こちらの概要や事故後の取組について研修を行っているというふうに伺っております。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、それは自家用機などの運転者とか、その会社の代表とか、そういった方々が対象とはなっていないということですか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 御指摘のとおり、飛行機の運転者だとか管理者ではなくて、管理運営側の都の職員というふうに御理解いただければと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） やはり、研修といいますと、そういった方々も対象なのかなと思ってしまったんですけども、やはり研修というのが、結局、事故が起こらないようにということで、黙祷をしたり、風化を防止ということで、取組はされているということですけれども、そういった研修ということなども率先してやっていただけるように東京都のほうに求めるということは今後、可能でしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） 恐らくこの空の安全をどう守っていくか、継続的に確保していくかという視点が大事かなというふうに思っています。やはり、ヒヤリ・ハットというのがかなりあるそうなんです。その事例を飛行場のほうで確認して、そこをきちっと情報共有して、みんなに知らしめるというところが大事だというふうに思っています。
先ほどの運行担当者会議というのは月１回やっているというふうに聞いています。それは、全ての操縦者とかも含めて参加しているといったところで、恐らくそういうことを通して、研修と同程度の効果というのは生じているのではなかろうかというふうには捉えているところでございます。
恐らく、個別具体の局員の悉皆研修というのは、事故の概要とか、事故後の東京都の取組に関する研修が中心だというふうに聞いていますので、よりテクニカルというか、安全を守るような取組については、そちらのほうに委ねたほうがよろしかろうかなというふうに今考えています。
◯委員（伊沢けい子さん） その辺りは分かりました。理解いたしました。また引き続き、そのような申入れといいますか、事故がないようにということで、東京都にも申入れをお願いしたいと思います。
以上で終わります。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、質疑ある方いらっしゃいますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で企画部報告を終了いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後１時54分 休憩
午後１時55分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 本日、三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部より行政報告をさせていただきますのは、国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況について、１件でございます。
担当の課長より御説明申し上げます。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） それでは、私から報告事項のア、国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況について御説明いたします。
資料１を御覧ください。まず、１の自然環境調査業務につきましては、東京都の条例に基づきまして、国立天文台敷地の北側ゾーンを中心に実施をしてまいりましたが、現地における調査は令和５年10月に完了したところでございます。
そして、２の遺跡試掘調査業務につきましては、遺跡の本掘調査が必要な範囲を明確にするために、国立天文台敷地の北側ゾーンにおきまして実施をしてまいりましたが、こちらは令和５年11月に現地の調査を終了しているところでございます。
両調査の結果につきましては、別紙にまとめております。まず、別紙１を御覧ください。こちらが自然環境調査の結果となります。１の調査の概要につきましては、繰り返しの御説明となりますが、東京における自然の保護と回復に関する条例に基づきまして、国立天文台敷地の北側ゾーンを中心に、一連の森を形成している南側ゾーン、また隣接する東京大学の敷地等におきまして、動植物等の調査を実施したものでございます。
次に、２の調査結果です。冒頭、全体的な総括を整理しております。北側ゾーンよりも南側ゾーンのほうが人の手によって保たれている自然環境が広がっていることから、植物と動物、いずれも北側ゾーンに比べ、南側ゾーンのほうが多様性が高い傾向が見られています。なお、植物につきましては、いずれのゾーンにおきましても自然植生は認められませんでした。
次の(1)以降で具体的な調査結果をまとめております。植物調査では、まずア、植物相調査としまして、全体の種類の数、またそのうちの注目される種の数を整理しております。そして、注目される種のうち、北側ゾーンで確認されたものにつきましては、その具体的な名称を記載しております。なお、網かけの箇所につきましては、前回９月に御報告させていただいた内容から変更、または追加された部分となっております。
具体的な調査結果につきましては、それぞれ記載のとおりでございますが、北側ゾーンにおきましては新たに２種類の注目される種、マヤランとタシロランを確認しまして合計で９種となっております。
２ページを御覧ください。イの樹木調査でございます。こちらは、今回が初めての御報告となりますが、表に記載のとおり７つの群落が確認されました。そして、それぞれの主な構成種と北側ゾーンと南側ゾーンにおける推計本数を記載しております。本数につきましては、各群落ごとに、例えば20メートル真四角の範囲を設定しまして、その中における本数を拾い、その群落の面積を乗じて算出する方法となっておりますので、あくまで推計という形でございます。北側ゾーンにおきましては、これまで御案内のとおり、やはり竹が一番多くを占めている状況となっております。
続きまして、ウの大径木調査でございます。こちらは、下の注釈に記載のとおり、根元から1.3メートルの高さにおきまして、幹回りが1.5メートル以上ある樹木を実際に数えたものとなっております。表では、その本数と活力判定としまして、ＡからＣまでのランクごとの内訳も整理しております。北側ゾーンで確認された大径木は180本、そのうちＡの健全か健全に近いと判定されたものは131本となっております。ただし、下の米印に記載のとおり、Ａ判定であっても、そのうちの約６割は一部枝が枯れていたり、腐っていたりなどの症状も確認しているところでございます。
３ページを御覧ください。(2)の動物調査でございます。こちらも、それぞれ全体の種類の数、またそのうちの注目される種の数を整理しております。そして、注目される種のうち北側ゾーンで確認されたものにつきましては、その具体的な名称を記載しております。網かけの箇所につきましては、植物と同様、前回９月に御報告させていただいた内容から変更または追加された部分となっております。
まず、アの哺乳類につきましては、前回から変更はなく、北側ゾーンで６種のうち注目される種が１種となっております。イの鳥類では、南側ゾーンでは新たに２種類の注目される種が確認されておりますが、北側ゾーンでは８種のままで変更はございません。なお、猛禽類ではツミとオオタカに加え、サシバとチョウゲンボウを新たに確認していますが、いずれも天文台敷地での営巣は確認されておりません。
続いて、ウの爬虫類・両生類では、北側ゾーンで４種のうち注目される種が４種で、こちらも変更はございません。
４ページを御覧ください。エの昆虫類では、北側ゾーンで新たに94種を確認しましたが、注目される種は３種のままで変更はございません。オのクモ類及びカの陸産貝類につきましても、北側ゾーンにおいて注目される種は、前回同様、確認されませんでした。
次に、３、今後の対応でございます。今後につきましては、今回の調査結果を基に、施設の計画や設計等を進める時期に合わせまして、東京都環境局との協議等を行いながら自然環境保全計画書の策定に取り組んでまいります。
続きまして、別紙２を御覧ください。こちらが、遺跡試掘調査の結果となります。１の調査の概要につきましては、先ほど御説明したとおりでございます。２の調査範囲の変更につきましては、この間、御報告させていただきましたとおり、当初予定しておりました黒線で囲った範囲に加えまして、青線で囲いました第七中学校に近接する範囲と天文台通り付近につきましても調査を行ったところでございます。
次に、３、調査結果でございます。(1)の試掘実施箇所数につきましては表に整理させていただいておりますが、今回の調査につきましては、１次調査、２次調査、３次調査、追加調査といったステップで進めてまいりました。表の２段目が合計となっておりまして、箇所数としましては127か所、面積は1,845.92平方メートルでございます。
ここで、３ページのＡ３横長の資料を御覧ください。こちらが実施箇所図となっております。上段が１次調査分となっておりまして、全体を満遍なく56か所調査しております。下段が２次調査分となっておりますが、２次調査では１次調査の出土状況を踏まえまして、ある程度エリアを限定して学芸員が指定する44か所の調査をしております。色がグレーになっているものは、１次調査で完了した箇所となっております。
次に、裏面の４ページを御覧ください。上段が３次調査分でございます。２次調査の状況を踏まえまして、さらにポイントを絞り16か所の調査をしております。そして、下段が追加調査分です。第七中学校側と天文台通り側におきまして調査範囲を拡大し、11か所の調査を実施いたしました。
ここで、１枚お戻りいただきまして２ページにお戻りください。(2)で主な出土遺物と遺構をまとめております。まず、遺物としましては旧石器時代の石器、焼礫、縄文時代の土器、石器、古墳時代から奈良、平安時代の須恵器、土師器、土器、瓦、中近世の陶磁器、土器、銭貨、そして近現代の陶磁器、れんが、瓦、薬きょうなどが確認されております。
遺構としましては、縄文時代のピット、中近世の溝、土坑、ピット、近現代の柱穴列、土坑、ピット、道路状遺構、炭窯、建物基礎、防空壕などが確認されています。
続きまして、４、今後の対応です。今回の試掘調査の結果から、１次調査から３次調査を実施した範囲及び西側の七中側で追加調査を行った範囲につきましては、今後本掘調査の必要はないとの回答を文化財保護を主管する部署からいただいております。一方、天文台通り側で追加調査を行った範囲につきましては旧石器時代の石器や焼礫が出土していますが、過去の周辺の調査結果も踏まえますと、試掘坑の近辺に石器文化層や礫群が存在する可能性が考えられることから、今後、具体的な工事計画が決定した段階で、改めて協議を行う必要があるとの回答をいただいているところでございます。
両調査の結果につきましては、以上となります。
それでは、資料１にお戻りください。続きまして、１ページ、大きな３、説明会等の実施状況についてでございます。令和５年９月にまとめました国立天文台周辺地域土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）につきまして、市民の皆様や地域団体等に対し広く御説明し、御意見等をいただきました。開催概要は記載のとおりでございますが、(1)の地域団体では合計28名、(2)の学校関連団体では合計42名、(3)のおおさわ学園及び近隣幼稚園、保育園の保護者の皆様では合計21名の方々にお越しいただきました。
２ページを御覧ください。(4)は、11月23日に実施しました一般市民向けの説明会です。午前中は101名、午後は73名、合計174名の方々にお越しいただきました。なお、各会でいただきました御質問や御意見、また市側の回答につきましては、この後、年内に実施予定の町会や児童・生徒向けの説明の場もございますので、その内容も含めまして整理したものを、年明けの１月以降には委員の皆様にも御報告の上、ホームページでも公開していきたいと考えております。
続きまして、大きな４、土地利用基本構想の策定時期の延期についてでございます。令和５年１月から実施した自然環境調査では、希少な猛禽類であるオオタカにつきまして、国立天文台敷地内での営巣は確認されなかったものの、同敷地の南側ゾーンにおいて繁殖行動の１つである鳴き交わしが確認されたところです。
本年10月の本特別委員会におきまして御説明させていただきましたとおり、天文台の森の保全、再生の検討に当たりましては、より丁寧にオオタカの行動圏等を把握するための追加調査を実施する必要があると判断しまして、今回の補正予算に必要な経費を計上させていただいております。
また、現在策定中の土地利用基本構想につきましては、追加調査の実施状況も踏まえた上で、その状況等についても基本構想策定のプロセスの中で丁寧に御説明し、御理解を得ながら事業を進めることとしまして、策定時期を令和６年度に延期いたします。
なお、これに伴いまして、土地利用基本構想策定後に着手を予定しておりました、土地利用整備計画（仮称）につきましても令和６年度に着手してまいります。
最後に、５、今後のスケジュールの予定でございます。土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）につきまして、引き続き多くの皆様に御説明をし、御意見をいただく機会としまして、今月になりますが、この後、おおさわ学園の児童・生徒への説明を予定しております。
また、年が明けまして令和６年１月から２月にかけましては、大沢台小学校と羽沢小学校に来年４月に入学する新入生の保護者への説明、また２月から３月にかけましては、おおさわ学園の保護者への説明を改めて予定しております。
猛禽類の追加調査につきましては、令和６年２月から９月にかけて現地の調査を行いまして、その状況を見ながら土地利用基本構想（案）を令和６年６月以降に公表してまいりたいと考えております。
なお、土地利用基本構想策定後は、土地利用整備計画（仮称）の策定に着手してまいります。
説明は以上です。
◯委員長（粕谷 稔さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（山田さとみさん） 御説明ありがとうございます。順次質問させていただきます。調査がいろいろと終わりまして、ちょっと質問したいのが、改めてこの植物であったりとか、あと動物について、今後、建物とかを建てていく中でどのように配慮して進めていかれるのか、方針について伺います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 今後の対応につきましては、東京都環境局との協議によるところになるんですけれども、協議におきましては具体的な建物の配置ですとか、例えばその使用する面積ですとか、そういったところが分かってこないと具体的な協議ができないということになりますので、今後、そういったタイミングに合わせまして東京都と協議を行いながら対応方針を検討し、それを自然環境保全計画書のほうに反映させていくといった流れになってまいります。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。保全に配慮しながら進めていかれるということで理解いたしました。
あと、資料の中でちょっとよく分からなかったんですけれども、別紙１の２ページのところで大径木のところ、健全か健全に近いというふうに書いてあるんですけれども、それでも枝が枯れていたり、病気が見られるということなんですけれども、ちょっと理解ができないので、もう少し説明いただけるとありがたいです。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） こちらのＡ判定は、健全か健全に近いという表記になっておりまして、この健全に近いというのはどういうものなんだというところで私どももちょっと確認したんですけれども、こちらは東京都の街路樹なんかを判定するための資料に基づいてやっておるんですが、こちらに記載のとおり、一部の枝に枯れていたり、腐っていたりという症状が見られるものについては、健全に近いというところで判定しているといった形になっております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました、ありがとうございます。
次に、これは別紙２の２ページのところに、今後の対応と書いているんですけれども、調査が終わって、本掘調査の必要はないというふうに書いてあるんですけれども、下のほうで、今後、具体的な工事計画が決定した段階で改めて協議を行う必要があるというふうに書いてあります。私がこれを見て懸念しているのは、本掘調査は必要ないよというふうに今は言われているけれども、工事計画が決定した後にストップがかかったりとか計画の練り直しなど、無駄な時間と労力がかかる可能性があるのかなというふうに心配しておりまして、この庁内関係者という部署が懸念している点、改めて協議を行う狙いについて教えてください。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 天文台通り側で追加調査したところにつきましては、先ほど申し上げましたように石器が見つかっているところなんですけれども、少し過去の周辺の調査を見ましても、そういったものがもうちょっと多く見つけることができるんじゃないかというところが想定されております。現時点ではまだそこの部分をどのように、例えば今、既存の通路がありますけれども、例えばそれを広げてちょっと整備をしようとしたときに、その整備がどのぐらいの面積になって、どのぐらいの深さを掘ることになるかによって、本掘調査が必要になるかどうかというところを今後、また判断していくといった形になっております。
ですので、現時点では我々の計画もまだ決まっていない部分がありますし、そういった面では、そういったところが明確になった時点で、もう一度しっかり丁寧に調査することとなっていると。ただ、それが調査の結果によって、そこで何か整備をしては駄目だとか、そういったことにはならなくて、それはしっかりと記録を保存することで、我々の考えている計画は進めていけるといった形になっております。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 担当課長の言ったとおりではあるんですけれども、一部ちょっと補足させていただきます。
先ほど図面のほうで１次、２次、３次調査、それと追加調査ということだったんですが、実際に１次、２次、３次調査の部分については本掘は要らないと明確に言われています。今、野崎担当課長のほうが説明したのは、あくまでも天文台通り側の──最後のページに緑で塗られた点が３点あると思うんですが、この部分だけについて再度協議をさせていただきたいということなので、実際に再度協議をする部分は、この道路の本当に一部の部分です。中の部分については、もう要らないですよということで明確に回答をいただいています。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。でも、ここの道を広げるかもしれないからということで追加で調査されたと思うんですけれども、道路を造るというときに本掘調査をするかもしれないということでよろしいですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 本掘調査をする可能性もございます。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。順次、お伺いします。資料１の説明会からお伺いしますけれども、保護者向け説明会をなぜこういう時間に設定したのか、お伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） (3)の保護者説明会ですけれども、時間としては最低１か所は夜の開催ということで考えておりまして、そのほかは日中のほうが出やすいという保護者の方もいらっしゃいますので、この時間に設定をしたところです。
◯委員（前田まいさん） 結果をどう受け止めていらっしゃるんでしょうか。大沢台と七中には、それぞれ私が１人入っていますので、日中にやってもそんなに来てないというふうに私は思いますが、どう評価していますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 以前から、多くの方に説明をして、御意見をいただくというようなことを委員の皆様からも言われておりましたので、周知を頑張って──期間が短かったというところもちょっとあったんですが、そういったところを踏まえて、先ほど今後のスケジュールのところで、おおさわ学園保護者への説明というのを２月から３月に、これは学校のほうで保護者を集めるときに、お時間をいただく調整をしています。そうすれば、かなり多くの保護者の皆様に、これから御意見をいただけるだろうといったところと、実際に１月から２月の大沢台小学校と羽沢小学校の新入生の保護者の説明会があるそうなので、そこにもお邪魔をして、これから小学校に入学される保護者の皆さんにも、併せてしっかりと説明をしていきたい、そういう部分の反省を踏まえて、こちらのほうを設定させていただきました。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。そうしたら、前にやっていただいたときにも、あのときも夜６時とかだったんですかね、７時かな。それでも、やっぱり仕事をして帰ってきて、子どものことをやったりなどしているほとんどの家庭では、なかなかやっぱり、それでも出ていきづらい状況があって、土日の設定は難しかったのかもしれませんが、基本は平日に皆さん働いていらっしゃると思うんですよね。なので、ちょっとこの時間設定については、非常によくなかったと私は思っています。
また、来年改善されるということですが──学校行事等でということですか。学校公開とか、もし具体的に予定されているのであれば、お伺いしたいんですが。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永 透さん） ３校の保護者への説明会というのは、３学期に各学校で予定されておりますいわゆる学年末の保護者会になりますけれども、その場でお時間をいただいて説明、それからまた意見聴取等、書いていただいたりしながら集められるような時間を学校のほうに設定していただくということで予定しております。
◯委員（前田まいさん） 私も先日、保護者会がありましたけど、比較的ふだんよりは多く参加はしていました。あと、保護者会の場合はＺｏｏｍも設定して、オンラインでも保護者会の様子を見れるようにもしてくれていますので、そういったオンライン対応もぜひ検討していただきたいということ。あと、やっぱり平日は難しい人もたくさんいらっしゃるので、土曜日の学校公開に併せてとかもぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 御意見を踏まえて検討したいと思います。
◯委員（前田まいさん） それから、(4)の11月23日の一般市民向け説明会では、本当にたくさんの方が参加されて意見もたくさん出されました。にもかかわらず、市側は時間だからといって発言を打ち切りましたね。どうしてそのような対応をしたのか、お伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） おっしゃるように、もっと時間が取れればよかったかなという部分はあるんですけれども、そうしたところの反省は今後に生かしていきたいと思います。その場で御意見を全員の方からいただくことってそもそも難しいなというふうに思っておりましたので、そういう意味を込めて、いろんな御意見がいただけるように、今回、アイデアカードを皆様にお配りして集計をしておりますので、冒頭にもありましたけれども、そういったところも含めて、どういう意見があったかというのを皆様にもお知らせしていきたいというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） いや、でも10時から始まって11時半で終わっちゃいましたけど、せめて12時までとかできたんじゃないですか。午後だって、当然、皆さんにお昼御飯を食べてもらいたいと思いますけど、あの場で手を挙げている方々の思いを受け止めるべきだったと私は思います。
それから、アイデアカードというのも、どういうふうにしたいかというようなものだったか、ちょっと分かりませんが、単純に意見を書くようなふうには私は受け取らなかったんですけれども。事前のアナウンスで、多様な意見を保障するというふうな姿勢で臨まれたことはいいんですけれども、でも、やっぱりあれだけの人が集まっているということも重く受け止めて、せめて手を挙げている人の意見をなるべく多く拾う努力を次からはしていただきたいというふうに思います。
それから、今日はこの全ての説明会でどういう意見が出たのかということが示されると思っていたんですけれども、それは今日は出てこないということで、非常に残念に思っています。それで、特にこの11月23日の説明会では、私も午前と午後に傍聴しましたけれども、ほとんどの方が羽沢小の移転に疑問を呈したり、あるいははっきり反対の意見を述べられておりました。そのことについて、推進本部として、この間の説明会を踏まえてどう受け止めているのか、お伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 今、アイデアカードの集計、それから分析を進めておりまして、御意見をいただいた方は、多くはそうした移転に慎重、あるいは異議を唱える方が多かったわけですけれども、終わった後にいらっしゃった方の中では、質問がちょっとしづらい雰囲気だったなとか、こういうことを聞きたいんだけどということで、お尋ねになった方もいらっしゃったりとか、あるいはアイデアカードにつきましても、しっかり分析をして今後の検討に生かしていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） つまり、それは構想の見直しも含めて検討されるということでよろしいですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 現時点におきまして、全ての可能性を否定するものではありませんが、しっかり分析をしていきたいと思います。
◯委員（前田まいさん） ２ページ目、４のところですけれども、ちょっと文章としてよく分からないんですが、構想についてはこのオオタカの追加調査の実施状況も踏まえた上で、その状況等についても基本構想策定のプロセスの中で丁寧に説明し、御理解を得ながら事業を進めることとし、延期しますというふうになっています。
これは、あくまでもオオタカのことを言っているだけで、つまりオオタカの調査が続いている中でも、調査結果がどうなろうと、粛々と今示されている基本的な考え方を前提とした構想策定を進めるという趣旨で捉えてよろしいですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 基本的な考え方に対し、今までも多くの御意見、緑の保全とか学校移転反対とか、いや、そうじゃなくて進めてほしいという、多くの意見をいただいておりますので、そういったものは当然、緑をどう残すか──我々としても、緑を全部切ってしまってというようなことは当然考えておりませんし、緑が大事だというお声は以前からいただいておりますので、どれだけ多く残せるかとか、どう保全していけるかというようなことを、その構想の中に生かせるような形で考えていきたいというふうには思っております。
◯委員（前田まいさん） 以前には、その構想の中には移転を前提とした案しか出ないというふうにお答えになっていたと思いますけれども、緑を残すのであれば、移転しないという案もあるじゃないですか。それはまた復活しないんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 先ほど事務局長も申し上げましたけれども、全てを否定するものではないんですけれども、基本的な考え方では、羽沢小学校と大沢台小学校、西部図書館について移転をした上で、その面積等をしっかりとコンパクトにするとか、いろんなことを考えながら、緑の保全をしっかり考えていきたいというのが１つ。
当然、学校を造るところでは、植栽等もしっかりとその敷地の中にもしていきたいというふうに思っておりますので、トータルで緑をどう残すかということもしっかり考えていきたいというふうに思っています。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 若干補足をさせていただきます。今回、基本構想の策定を延期したことは、ストレートにオオタカの追加調査です。それをしっかり行う必要がある。さらに、オオタカの追加調査で、10月ぐらいまでが調査期間ということで、今補正予算を提案していますけれども、そうした中で御意見もさらに聞きながら、構想の検討を深めていきたいと考えているところです。
◯委員（前田まいさん） 私は、一般質問もしましたけれども、オオタカのことだけじゃなくて、市民の意見も踏まえて、構想の抜本的な見直しが必要だというふうに求めています。だけど、この説明では、そうではなくて、あくまでもオオタカのことだけで策定が延期になるだけであって、中身についてはほとんど変わらないということなのであれば、それは問題だと思います。今日の時点で説明会や市民の意見の状況が分からないので、非常に議論が難しいんですけれども、そこを踏まえた上での策定じゃないといけないはずじゃないんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） なかなか、ちょっと意見があまりかみ合わないところがあると思うんですけれども、まずオオタカの調査をして、その機に、少し調査の期間も出ましたので、さらに入念的に大沢台小学校の先ほど言った保護者の説明会でありますとか、そういう地元を中心とした説明の機会も設けて、そこでの意見をしっかり受け止め、構想に生かしていこうということで、先ほどの答弁と繰り返しになりますけれども、今のような形で進めていきたいと考えているところです。
◯委員（前田まいさん） 説明会をやっていただくことは歓迎します。ただ、それがアリバイづくりになるんであれば、それは御免です。こうやって結果だけ報告されて、やりました、丁寧に説明しましたと言って、中身が何も変わらないのであれば、これは説明会がアリバイづくりに利用されているというふうにしか見られないことにもなりかねませんので、きちんとした市民意見の反映をしていただきたいというふうに思います。
それから、説明会でも出ていましたけど、一向に事業費、財源が語られないということについては、市民の皆さんも、移転をどう判断するかの上ですごくネックになっている。財源はどうなんだと、多額の予算、税金が使われるのであれば反対だという方もいらっしゃるわけですよね。だけど、そこが全然示されないことに対しての不信もあると私は見ていますけれども。
推進本部設置のときにも、天文台さんも含めた協議会のようなもののほうがいいのではないかというふうに私は言いましたが、説明会の中でも、市民の方が天文台は何と言っているんだと、天文台の本音、見解を聞きたいという御意見もありました。これまで天文台の意向というのもほとんど分からないまま、市長や市の思いで進められようとしている部分があると思うんです。
市長は、南側の天文台のグラウンドも使わせてもらうとか、天文台に確認もしていない話をするわけですよ。この間、天文台とは連絡を取り合っているはずだと思いますけれども、どの程度このまちづくりに国立天文台が関与しているのか。この基本的な考え方も当然伝えていると思いますけれども、天文台からどういう意見が出ているのか、お伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 基本的には、天文台さんから三鷹市で土地を使ってほしいということでの御相談ではなかったんですけれども、土地利用についての御相談があって、民間等にということであれば、市と一緒にまちづくりに協力いただけないかというところで合意をいただいて、この事業を進めています。
この間、天文台さんにも、天文台の中の先生方にこの基本的な考え方等をしっかりと御説明していただいて、私も１回出席させていただいたんですけれども、その場で天文台の台長からは、説明会の中で、三鷹市と行っているこの事業にとても共感して一緒に進めているんだというようなお言葉もいただいているところです。
◯委員（前田まいさん） でも、台長の意見だけを私は信じることはできないです。その前に、そもそも国立天文台の財政難というのは事実としてあって、今の常田台長の時代に、相当研究者の間で野辺山のこととか、また軍事研究にくみするのかどうかという辺りの議論等も含めて、執行部がかなり強引な手法を取ったために紛糾して、天文台の中でコミュニティの検証委員会みたいなものがつくられるまでにもめた時期があるわけなんですよね。
そこが発端となって、今回の北側の敷地の活用という話にもなってきているというふうに思いますけれども、前にも言いましたが、ここ数年この話がなかなか動かないことに対して、天文台として全然お財布が困らないのかとか、その辺りも全く見えないということは、逆に市民に対しても、知る権利として、もう少し天文台の財政状況等の情報も市として明かしていただく必要があるんじゃないかというふうに思っているところです。
それから、今月、12月にはおおさわ学園の児童・生徒への説明を行うと。これは私も求めていたので、やっていただくことはよかったと思っていますが、結局具体的にどういうふうにやるのか、今日の時点で決まっていれば、教えていただきたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永 透さん） 一応、12月中にということで学校と今、全部調整をして、全校の子どもたちに聴ける状況をつくっていきたいということが、学校のほうの意向でした。そういったことも含めると、いわゆる終業式の部分での一部を、私たちのほうで時間をいただいて説明をしていくという形になります。
その後、意見等の聴取については、担任の先生の手を煩わせることにはなるんですけれども、各学級のほうで記入をしていただくということになりますが、今その辺りのことを学校のほうともちょっと調整させていただいて、例えば小学校１年生にこれで分かるのかとかいったことも含めて、今つくっているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。だけど、１年生だからといって、その意見を軽視するんじゃなくて、やっぱり大事な子どもの意見として尊重していただきたいというふうにも思っています。
それから、今日も進捗として報告はいただいているんですけれども、やっぱりこのまちづくりそのものをどう議論するかというところが、なかなかできていないというふうに思っています。特に、今回、義務教育学校の制度活用ということが言われ始めて、そのために七中に近接する場所に小学校を統合して、新しく造りたいという話にもなってきて、追加の試掘調査もやっているということですよね。
一義的には、災害対応だと言いながら──私は災害対応として学校を移転することが最適だとは思っていません。それは、学校を移しても移さなくても、災害時の対応としてはそんなに変わるものではないと。必要なのは、より手厚い避難の支援だというふうに思っていますし、いつあるか分からない風水害のために子どもたちの通学を遠ざけて、日常の安全を遠ざける必要はないというふうに思っています。そういった教育の観点からの議論というのも、ほとんどここではできないですよね。そこを置き去りにして、またこれも学校の問題なので進めるべきじゃないと思うんですけれども。
一般質問でもしましたが、大沢だけこういった形で進めていく一方で、高山小をはじめとするマンモス校はそのまま。そういった地域格差が生まれて当然だとか、格差は生まれて当然だとか、大沢がよくなるんだからいいでしょうとか、そんな答弁も一般質問ではありましたけれども、それって公教育を大きくゆがめることになると思いますが、事務局にも入っていらっしゃいますので、教育委員会としてどうお考えなのか、改めて御見解をお伺いしたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） お尋ねの点ですけれども、まず教育委員会として、学校ごとの格差が生まれて当然といったような答弁があったというふうに私は記憶していないんですけど、そのように受け止められたとすれば、それは違うと思います。
今回の義務教育学校につきましても、直ちに全学園を義務教育学校にできるものとは考えていませんけれども、義務教育学校自体は、三鷹市が15年以上続けている小・中一貫教育の延長線上であり、発展的な形であると考えておりますので、そうした点は、次年度になると思いますけれども、ゼロからやるのではなくて、しっかり研究会等も設けて検討をしていきたいというふうに──どのような形が三鷹にとって最適かというところを検討していきたいと、そのように今検討もしているところです。
また、高山小学校とかですね、もちろん教育委員会としては全体を見ていかなきゃいけませんので、そこはしっかり対応しているつもりでございます。
◯委員（前田まいさん） だけど、そこの議論をしていないうちから、この大沢だけやっているということは非常に矛盾があるというふうに思いますし、高山小なんかも、やっぱり適正規模から大きく逸脱したマンモス校になっていますので、そっちのほうの対策をむしろ早めにするべきじゃないかというふうに思っています。
今日も、この４人の方しかいらっしゃらないですけど、構想がひとり歩きしている中で、現状における風水害時の避難の在り方、また仮に羽沢小が移転した場合の坂下地域の住民の避難の在り方については、どの程度決まっているんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 今回、周辺のまちづくりの進捗状況といったところで、行政報告の中身とはちょっと違う部分もあると思うので、簡単に答弁させていただきます。まず、まちづくりの全体像が大切だとおっしゃったのは、本部としてもそのように考えております。
そうした中で、やはり御意見をいろいろいただく中では、避難所と避難場所をちょっと混同されていることもよく見られます。避難所というのは避難生活を送る、後から行く場所なので、そうしたことが１つあります。これは結構、いろんな方から御意見をいただく中で、避難所と避難場所を混同されている方がいるということが、まず１点。
それから、例えば避難行動要支援者については名簿の作成、それから大沢は一部モデルにして、先行して個別の避難計画の策定も進めています。そうした中で、本部としては、市全体で、ラインの部長が本部員になっていますので、そうした中でも関係部署とも連携を取りながら、しっかりした防災対策についても、引き続き検討を実施をしていきたいと思います。
◯委員長（粕谷 稔さん） 前田委員、行政報告の範囲内で質疑をお願いします。
◯委員（前田まいさん） すみません、個別避難のことも知ってはいます。ただ、これは要介護の人が今のところ対象だと思いますので、児童、子どもについても検討が必要だというふうに言っておきたいと思います。
樹木調査ですけれども、この現状は天文台さんにも共有されたんでしょうか。当然、報告されたということでよろしいですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 天文台さんにも御報告をしております。
◯委員（前田まいさん） 天文台のほうでは、どのような見解をお話しになられましたでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 現時点では、まだ見解はいただいておりません。また、この後、最終的な報告書が上がってきているんですけれども、そこもまた天文台さんにも共有させていただいて、また改めて天文台さんにもいろいろお話をお伺いしたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） 正直言って、私も見に行かせてもらいましたけど、なかなかの荒れた状況で、先ほども131本のうち約６割の一部にそういう不具合があるというのは、ちょっと納得できる状況だったというのは見てきました。
今後の対応として、施設計画や設計を検討する段階で自然環境保全計画書の策定をするというふうになっているんですけど、計画書を策定しないと手を入れたりするということはできないんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 保全計画書は、あくまで三鷹市が使う部分の保全計画書なので、使わない部分については天文台さんと三鷹市とで調整して了解がいただければ、手を入れるということは可能だというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） そうすると、じゃあ、今の北側の敷地全体をいずれにしても天文台と連携して、緑を保全していくという姿勢でいるということでいいですよね。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 最終的に天文台さんからいいよとは言われていないんですけど、市としては、そういったことで、使う部分についても緑化をするし、使わない部分についても、三鷹市も協力していい保全の仕方というのを考えていきたいというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） ちょっと放っておくと、このＡの木がだんだん、もっとＢになってしまうわけですよね。まだちょっとこの数年規模で、設計まで行くまでにはあるわけですから、この今の段階から何かできることはないのかなというふうに思うんですよ。樹木医さんなんかに手当てしてもらうとか、あるいは残すべき樹木を決めてというか、逆に、竹が生い茂った中で木が不健全になっちゃっているのはすごく見ましたので、そういった意味では、今ある木を守るために多少竹や草を刈るということは、現段階からもやり始めていいんじゃないかと思うんですけど、その辺りのお考えはありますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） ＮＰＯ法人の花と緑のまち三鷹創造協会の理事長にはアドバイザーになっていただいておりますので、実際に今後、そういった今ある樹木の健全性とかも、できれば一緒に行って見ていただいて、あるいは竹を試掘の関係で伐採したところがありますので、どういうような樹木を補植したらいいかとかいうようなこともアドバイスをいただきながら、天文台さんも実際に桜並木の桜がかなり傷んでいるということで心を痛めておりますので、そういった部分を含めて、専門家の意見を聞きながら検討していければというふうに考えています。
◯委員（前田まいさん） そうすると、この策定を、つくっている間にも具体的に取り組むということは可能ですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 今はまだ天文台の所有のもので市が借りているというわけでもないので、今のような御意見を天文台とも情報共有して、いい方向にできればということで、検討を進めていきたいと思います。
◯委員（前田まいさん） 逆に言うと、市が入ったことで状況も明らかになったので、あまり放置しておくのももったいないというか、かえってよくないというふうに思います。
それから、試掘の中で出てきたピットというのはどういうものか、一応御説明をお願いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） ピットと呼んでおりますのは、直径30センチ以下の小さな穴を指しておりまして、残念ながら、何に使われたか分からない跡になっております。これを全てピットとして呼んでいるという状況でございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。何か、縄文時代にドングリとかを貯蔵したりというので、そういうのがあったりするというのはちょっと見ましたけれども。
それから、この本掘調査の必要がないということは、そこの部分については開発、整備して構わないという回答だという理解でよろしいですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 委員おっしゃるとおりでございます。今回の調査の中で、記録すべきものはしっかり記録できているといった状況でございます。
◯委員（前田まいさん） また、本掘をしたとしても、遺物をきちんと取って保存すれば、遺構でなければ本掘したところも開発可ということになりますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） １次調査から３次調査と、七中の前については、もう既に全て記録保存で大丈夫だという御見解をいただいています。
冒頭に説明がありました天文台通り側のところについては、天文台通りを造るときに、かなり遺物が出て、でもあれも記録保存で済んでいるんです。そういう意味では、記録保存の範囲で本掘調査が必要になるかもしれないというような御見解だというふうに思います。
◯委員（前田まいさん） 記録保存ということは、取り出さなくていいというか、そこにそういうものがあったと記録すればいいということですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 記録保存というのは、出た遺物は全部回収をして、当然取っておいて、それがどういうところに出たよというようなものを全て記録をしておくというようなことでございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それから、今回策定が遅れるということですけれども、この後の計画策定というのはどこかに委託される予定でしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 土地利用基本構想策定後の土地利用整備計画（仮称）につきましては、コンサルさんに策定の支援の委託は検討しているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それから、構想策定後、この計画の策定着手に入る前に説明会を行う考えはありますか。構想策定した後、できれば直後。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 構想策定後についても、また市民の皆さん、多くに御説明する機会を設けたいというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） やっぱり、計画策定まで行ってしまうと、様々予算も動いてくると思うので、やっぱりその前までが非常に私は大事だと思っているので、ぜひ策定後についても、市民の理解を得られるような機会をつくっていただきたいというふうに思います。
終わります。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、質疑ある方。
◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いします。ちょっと細かいことなんですけど、確認させてください。
資料１のほう、３番、説明会等の実施状況について、広く説明しと書いてあるんですけど、行われていたことを知らなかったんですけど、これってすみません、僕が悪いんだと思うんですけども、周知の方法ってどのような形で行われたんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 地域団体につきましては、特定の町会さんに向けまして、直接御連絡を取らせていただいて、日程調整をして進めさせていただいております。
学校関係団体につきましては、教育委員会を通じて学校へ連絡を取っていただきながら、学校向けの周知をさせていただいているといったところでございます。
おおさわ学園の保護者、近隣保育園、幼稚園の保護者につきましては、個別にチラシをそこの対象者のところにお持ちして、御案内をさせていただいたところでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。じゃあ、私が気づかなかったということですね。僕、大沢の下原町会にいるんですけども、２人しか行かなかったんだと思って、どのように周知されたのかなと思って。これは、じゃあ、町会さんから連絡をするという流れになっていたということなんですね。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） すみません、説明が足りなくて申し訳ございません。町会さんに関しましては、町会長に御連絡をさせていただいて、今回役員の方にお集まりいただいて、お話をさせていただいたところでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。分かりました。
あと、もう一点お願いします。２ページなんですけども、今後のスケジュールについて、児童・生徒への説明、それから新入生保護者への説明、そしておおさわ学園の保護者への説明とあります。この説明というのは、この間の一般市民向けの説明と同じような内容という形でよろしいでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 今後予定しておりますこの説明につきましては、９月に策定しました基本的な考え方の案の範囲の中で説明をする予定でございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。
以上です。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩します。
午後２時54分 休憩
午後３時14分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） それでは、委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員（おばた和仁さん） よろしくお願いいたします。それでは、資料１の２、遺跡試掘調査業務について最初にお伺いしたいと思うんですけれども、今回、新たに追加調査をしていただきまして、この天文台通り側に旧石器時代の遺物があったということで、ここについては文化財保護を主管する庁内関係部署から、また工事をする場合は、いま一度しっかりと打合せしてほしいという趣旨のお話が先ほどございましたけれども。
これは、基本的に縄文時代のものとか古墳時代のものとか、こういうところについて、ほかの場所で出てきていて、旧石器時代のものはこの場所だけしか出てきてないという理解でよかったでしょうか。それと、旧石器時代のが非常に貴重であるという認識に立っているというのはどういうことなのか、そこら辺について、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 旧石器時代の石器につきましては、この場所以外でも出ておるんですが、その中でも、石核と呼ばれる石器の基となった石がございまして、そちらにつきましては、しっかり調査をしたいということで、学芸員からお伺いしております。
◯委員（おばた和仁さん） すみません、セッカクはどういう字を書くんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 石に、カクは核心とかの核です。
◯委員（おばた和仁さん） なるほど、そういうことなんですね。じゃあ、この３つ丸がある中のいずれかから、その遺物が見つかったということで、非常に重要なスポットであるという理解をいたしました。この点については、以上で大丈夫です。
次に、３の説明会等の実施状況についてというところでございますけれども、今回、この表を見ると、一言で言うと、まだ皆さんの意見を広く聞けていないのかなという率直な感想を持ちました。特にこの地域団体に関していうと、先ほど蛯澤委員からも御質問があって、蛯澤委員も勘違いされていたと思いますけれども、町会の皆さんに御案内をしていたというわけではなくて、あくまで役員の皆さんだけを呼んだと。そういうことなのかということが今回分かりましたけれども。
なぜ、町会の役員さんだけにしたのか、広く呼ぶような形でできなかったのか、そこら辺はどのような御判断だったのでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 11月23日には市民の皆さん全体に向けてやっているんですけども、事前に町会の役員の方には、いろいろビラを配っていただいたりとかいうようなことがございますので、事前に役員の方にしっかり説明した上で、御協力いただいて、その上で広く市民の方に御参加いただくという趣旨で、まずは役員の方中心に説明をさせていただきました。
◯委員（おばた和仁さん） 分かりました。そうしますと、全ての町会さんに同じようなことをすべきだと思うんですが、原町会というのは今なくなっているんですか。これ、抜けていますけれども、いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 原町会につきましても、この10月に一度、お約束をさせていただいて、お伺いする予定があったんですが、当日、役員さんのほうで数名の方がインフルエンザになってしまったということで延期とさせていただいたところです。この後、年内に原町会さんに関しては改めて説明にお伺いする予定となっております。
◯委員（おばた和仁さん） アクシデントがあったということは理解いたしますが、趣旨的なお話であれば、11月23日に間に合うようにすべきではなかったんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） そうですね、ただやはり先方の御都合等の関係で、なかなかそこは難しいということがございました。ただ、町会長さんには、別途、ちょっと御説明をさせていただいて、当然ビラを配っていただいたり、掲示板に貼っていただいたりということが趣旨としてございましたので、そういった対応は個別には取らせていただきました。
◯委員（おばた和仁さん） 分かりました。そういうことであれば致し方ないと思いますが、役員会全員ではできなかったけれども、会長さんのほうにはお話がちゃんとされたということですね。
この際、趣旨がそういうことであるとすると、地域団体さんとしての御意向というのはどの程度把握できたのか。そういった説明会をやりますからよろしくというのが主になられたのか、あるいは具体的な考え方について説明をされて、それに対して反対なのか賛成なのか、そこら辺の感触までお聞きすることができたのか、そこら辺をお伺いしたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 説明会の当日、こちらから一方的な御説明をするのではなくて、町会の皆様からもいろいろ御意見をいただいて、それに対して市のほうも回答したりをしております。具体的な内容につきましては、今後の整理の中でまた御報告をさせていただきます。
◯委員（おばた和仁さん） 大体どういった賛成の話があったのか、主にどういった反対の話があったのか、そこら辺について話せる範囲でお話をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 町会の役員さんだけですけれども、市の計画について、割と前向きな、いいんじゃないかというようなことが多かったというふうに記憶しております。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。そうですよね、以前から市のほうの御説明では、この一般向けの説明会の前においての説明も相当ちゃんとやっていますという御説明を当委員会にいただいていたと思います。その際は、前向きな御意見が多かったというのを言っていただいていたと思うんですよね。そういうふうに御説明いただいていたと思います。
あわせて、学校関係団体につきまして、これはＰＴＡの役員さんということなんですけれども、これは人数的に、６人、６人、７人というのは、今現在、学校のＰＴＡの役員の方って、総勢何十人いらっしゃるか分からないんですけれども、この役員の中でも、特に要役というか、上のクラスの方たちだけを集めたのか、そうではなくて広く、いわゆるＰＴＡの役員の方、全ての方を対象に呼ばれたのか、そこら辺をちょっとお聞きしたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永 透さん） こちらは、逆にＰＴＡの役員会を実施しているというところにお邪魔をして、やらせていただいています。各学校で、役員というのは、いわゆる三役とか呼ばれていたりすることがあるんですけれども、そういう方々に集まっていただくところということで。これも、先ほどの市民向けの説明会の前に一応お伝えするということで、こういうことを今度お話ししますということを、そこでもお話しさせていただいた上で、意見をいただいたところでございます。
◯委員（おばた和仁さん） 改めまして、その際にどういった意見が主に出たか、お伺いしたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永 透さん） 基本的には、御自身のお子さんに関わることであるのかないのかといったところがそもそも──つまり、小学校１年生だったら間に合うのかなとか、そういう部分でのお話はすごく多かったんですけれども、具体的に賛成とか反対とかということじゃなくて、こういうことはどうなるんでしょうかというようなことの御質問を受けるという形のことが多かったかなというふうに理解しています。
◯委員（おばた和仁さん） 分かりました。つまり、こういう役職のある方が、率直に反対だとか賛成だとか、なかなかやっぱり言いづらいようなところがあるということなんでしょうかね。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 私もＰＴＡの役員会にお邪魔させていただいて説明しているんですけど、最初は何でというようなことで、疑問を呈される方がいらっしゃいました。どういうことを市は考えているんだということを説明して、例えばこの地域にはスポーツができるところが少ないとか、音楽をやるときに自由に使えるようなところがなくて、調布市まで行っているんだみたいなお話があって、そういうようなものができるんであれば、すごくいいよねみたいなことでの賛成の御意見というのはいただいています。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。具体的なお話を聞けてよかったと思います。
続きまして、(3)のおおさわ学園保護者、近隣保育園・幼稚園保護者、これも比較的、ちょっと人数的にはかなり少ないなという印象なんですが、これは当初どのくらいの方を想定してこういった説明会を企画していたのか、それに対してどのくらいだったのか。ここら辺について、市としてはどう考えておられますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） やはり、できるだけ多くの方に御参加いただきたいという思いだったんですが、そういう意味では、何か学校に保護者の方が集まるような、先ほど前田委員さんからもありましたけど、そういう機会を捉えてやりたいという思いがあったんですが、この時期になかなかそれがなくて、残念ながらというところがあったんですが、結果的には、やはり人数的には多く望めなかったので、次回、保護者の皆さんが学校に集まる機会にお邪魔してというところで、リベンジしたいということで考えております。
◯委員（おばた和仁さん） そうですよね、非常にこれだけ大きなお話であります、このまちづくりにもかかわらず、これだけの参加人数であったというのは、非常に、その原因についてしっかりと分析する必要があるとは思うんですけれども、できるだけ多くの皆さんの御意見をしっかり聴取する必要があると改めて申し上げたいと思います。
一般市民向けのほうの説明会は、何人かの委員も傍聴に出ておったと思っております。私も、午後の部のほうは傍聴させていただきましたけれども、最後、非常に時間を気にされて、まだ質問したいという意見の方がたくさんいらっしゃいましたけども、司会者の方が切られてしまいましたが。この際、このときに、反対が多かった場合に計画の見直しをするのかということについての御質問に対しては、きちっとお答えになっていなかったと、私はそういった印象を受けたんですけれども、その点については、そのようには思っておられませんか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 確かにあの場では、緑の関係とか学校移転反対というお声が多かったというのは認識しておりますけれども、後からいただいたアイデアカードでは、そうじゃないような意見とか、やはり後ろのほうで指されなかったような実際の保護者の方──残念ながら、司会者は分からなくて、どうも指せなかったみたいなんですけれども、そういった方は、もっと違う意見を言いたかったというようなことをおっしゃられる方もいらっしゃいましたので、あの場だけの意見ではなくて、アイデアカードですとか、それ以外に町会の皆さんとかほかのところでもいろいろ、ＰＴＡの皆さんとかにも説明しておりますので、そういったところを総合的に判断していきたいというふうに思います。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。本当にそうですよね。自分の意見を言えないという方もいらっしゃるということを想定するとすれば、広くアンケート等みたいな形で意見を聴取するということは非常に重要だと思いますので、今後のスケジュールの中で、児童・生徒への説明、そして新入生保護者、それからおおさわ学園保護者への説明をもう一回するという中で、そこら辺のアンケートをしっかりお願いしたいと思うんですけど。
私的には、これはやっぱり論点というか、大きく言うと争点が２つあるのではないかと思っているんですが。１つは、羽沢小学校を移すということ自体の可否ですよね。もう一つは、小・中の義務教育学校をやっていくということについての議論。大きく言うと２つあるような気がするんですが、その下にいろいろ派生してくるということのような気もするんですけれども、そこら辺の考え方というのは、今までの説明会の中で、市のほうはどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 基本的には、御指摘のとおりだと思います。まず、羽沢小学校の移転の中では、地域の防災をどうするんだというところに絡めての、そういった御意見、御質問だったと思います。また、義務教育学校につきましては、今まで正式に義務教育学校の設置に向けた検討ということを表明したことがなかったので、どういう経緯でそういうことが出てきたのかとか、そのような御意見が多かったと思います。
そうした論点といいますか、そうした考え方の中でも、中心となるポイントにつきましてより丁寧に周知をして、また複数の委員の皆さんから御指摘がありましたように、しっかり今後も市民の皆様の意見の把握に努めていくと、そのような姿勢で臨みたいと思います。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。羽沢小学校の移転に関していうと、当初の御説明が防災・減災のまちづくりという視点で、そこが避難所にならないというところから移すんだというところの説明からスタートしているので、議論がそこにかなりの比重で行っているとは思うんですけれども。
一方で、三鷹市全体として考えると、小学校が三鷹市民の皆さんのコモンズ的な存在になるということも、今、大きな考え方として入ってきていると思うんですよね。ですから、防災ということもそうなんですけれども、広くまちの中心的な存在となるであろう小学校の在り方、それを中心としたまちづくりとはどうあるべきかということも非常に重要な論点であると思うので、そこも含めてぜひ議論というか、お聞きをしていっていただきたいと思うし、そういったアンケートもぜひ御検討いただければなと思うのと。
改めて、私は義務教育学校のほうは、先ほどから義務教育学校が小・中一貫校を三鷹市として志向してきた、この発展的な形と捉えているという、伊藤部長からのお話がありましたけれども、さはさりながら、確かに発展形だと思うんですけれども、そこは発展形として期待するところも私もあります。ただ一方で、今後、これをどう市内に展開できるのかというとかなり難しい。
◯委員長（粕谷 稔さん） 行政報告の範囲内でお願いします。
◯委員（おばた和仁さん） 行政報告の範囲内ということで、義務教育学校についてはありませんので、この話はここでやめたいと思います。残念ですが。
私の質問の趣旨は、つまりその説明会に絡んでの質問なんですけれども、結局この説明会というのを見ると、市内全域への説明会というのが今後も計画されていないと思うんですよ。ただ、おっしゃるとおり、電車とかバスとかに乗って行けないことはないので、そういった意味ではあれなんですけれども。
ですけれども、この説明会というのは、今回、一般向けの説明会も、羽沢小学校の体育館でやっただけなので、もう少し広く説明会というのはすべきじゃないかというのを言いたかったので、今ちょっと少し寄り道をしたような質問をしてしまったかもしれませんけれども、そこら辺どうなのか。要は、市全体での説明会を今後、やっぱりやるべきじゃないかと、そのように思うんです。
先ほどおっしゃられたとおり、論点は２つあるという中での１つの大きな論点だと思うんですよね。そこをしっかり説明するというのが、やっぱり説明会として必要じゃないかと、このように思うんですが、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 前段のところは、先ほど前田委員の質問でも答弁していますので、ちょっと重複も含めて避けますが。そうした中で、しっかりそうした全市的な議論になれば、当然説明会というようなことも必要だと思います。今は、まず大沢の中での義務教育学校の設置の検討ですので、その範囲での説明を考えております。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 補足をさせていただきますと、先日、11月23日に174名の方に御参加いただいたんですけれども、大沢地域とか野崎四丁目以外の方に24％御出席をいただいています。これは当然、全市的な広報とかホームページとかで、誰でも御参加いただけますと御案内をしておりますので、確かにやった場所というのは羽沢小学校ですけれども、全市的に御興味のある方に御参加いただいたというふうに思っております。
◯委員（おばた和仁さん） そういう見方もあるけれども、逆を言うと、それだけ全市的に興味のある方がたくさんいらっしゃるから、それだけの人数の方に来ていただけているというふうにも──私はむしろ、そちらに取るべきじゃないかなと思うんです。24名の方が来ているから、それでいいというふうに、多分今おっしゃりたかったと思うんですけれども、そうじゃなくて、やっぱりそういう遠くからでも来て聞きたいという方がいらっしゃるというところをやっぱり市は酌み取るべきではないかと、このように思います。
私も、やっぱり大沢以外の地区の方から、何であそこだけなのとおっしゃられる方がいらっしゃるんですよ。あそこだけ何で義務教育学校なんだと。これはやっぱり差別じゃないか、おかしいんじゃないかというふうに言われる方もいらっしゃいます。これが多いのか少ないのか、一部の方の意見なのか大宗の意見なのか、私は現時点で分かりませんけれども、ただそういうふうに言われる方もいらっしゃるというところを見ると、やっぱりこれは、かなり市全体に関わることなんだろうなという認識をしたほうがいいのではないかなと思うんですけれども、いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 義務教育学校については、例えば校長会でありますとか、学園長会議でありますとか、あるいは教育委員会定例会後の協議の場においても、情報共有といいますか意見交換をしております。そうしたところで、例えば今後の全市展開に向けての考え方とか、そういったことも、まとまれば当然ながら全市的な説明会という話になろうかなとは思うんですけれども、現時点においては先ほど答弁したとおりです。
◯委員（おばた和仁さん） ちょっと残念ですけれども、ぜひ再検討していただきたいなと思います。
そして、今回取りまとめたものを、来年１月にオープンにするという話がございましたが、これは市民の皆さん向けにホームページ等と、たしかおっしゃったと思います。この中に、それに先立ってといいますか、当委員会のほうに具体的な説明をされるといったことは考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 市民向けにホームページに公開する前に、委員の皆様はじめ、御報告をさせていただきたいと思っておりますが、その方法につきましては、今後、議会事務局とも調整をさせていただきながら決めていきたいと思っております。
◯委員（おばた和仁さん） そこは、ぜひよろしくお願いいたします。特に、本当に市民の皆さんが、この国立天文台周辺のまちづくり、基本的な考え方についてどう思っておるのか、やっぱりしっかりと把握していく必要があると思います。そこは非常に肝となるところだと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
以上で終わります。
◯委員長（粕谷 稔さん） 続きまして、いいですか。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問いたします。まず、この資料１の２ページの今後のスケジュールのところに、令和５年12月、今月のことですけれども、おおさわ学園児童・生徒への説明というところがあります。先ほど少し説明がありましたけれども、その子どもへの説明というときに、内容がどんなものなのかということなんですけど、今通っている生徒にとっては、大沢台小学校、羽沢小学校が、今ある学校はなくなります。それから１つの大きな学校に──中学校はちょっとよく分かりませんけど、それも含めて１つの学校になるんだと。そういう、要するに廃校と統合という説明はされますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永 透さん） 今、おっしゃったことを具体的にどういうふうに話をするのかといったことについて、先ほども申し上げましたけれども、小学校１年生に分かるような形でお伝えするにはどうすればいいのかといったことについて、現在、学校ともやり取りをさせていただいているという、そういう状況です。
◯委員（伊沢けい子さん） でも、今日はもう12月14日なんです。終業式が25日と聞いています。その中身がはっきり分からないんですよね、私どもとしては。こうやって提出されてきて、すごく不安な気持ちにはなるんです、何を説明するのかと。それは、今の段階でもまだ検討中ということについて、なぜなのか。問題があるというふうに思われないでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 先ほど、担当の事務局次長が答弁したとおり、今調整をしておりますので、問題というよりは、丁寧に、その発達段階に応じた伝え方はどのようにしたらいいのかというところで、十分学校とも意見調整しながら進めていきたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） 子どもも分かるんですよ、自分の学校がなくなりますということをね。それから、大きな学校になりますという、そんなことは簡単に分かるんです。そういうことは説明されますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永 透さん） 先ほども申し上げましたとおり、今調整中で、必ずやるとかやらないとかというのは学校との意見調整の中でやらせてもらいますので、まだ決定していないことを議会で御報告するわけにはいかないのかなというふうに思っているところです。
◯委員（伊沢けい子さん） さっきちょっと、やり方ですけど、終業式といったら25日で、それぞれの学校で３校ですよね。体育館でそういうことを壇上から校長先生が発言をされて、さっきの御説明だと、それが小学校の教室に、各クラスに帰って、担任の先生がさらに説明するって、そういう感じですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永 透さん） 学級に戻っての担任の先生による説明というのは、その後の書くということについて御指導をしていただくということです。要するに、子どもたちの意見というのはどんなものがあるのか書いていただくということについての指示をしていただくということで考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 子どもたちが書くということですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それで、既に義務教育学校ということについては今ももう既に実施されていまして、そういうことが説明の中にあるかと思うんですけど、既に品川区では、東京都内で先んじてやっております。今、やろうとしていることと同じことをやろうとしているんですけど、既に、実はその３名の生徒が自殺したということがあるんですよ。３名の生徒が自殺していて、中１の子どもが２人、小６の子どもが１人という、そういう痛ましいことがあったんですよ。
だから、そういう、もう既に今初めてやることじゃなくて、そういうこともあったという現実があるということは踏まえていらっしゃるのか。それから、そういったことも含めて生徒にマイナス面というか──これも生徒より前に大人で議論すべきことだと思いますけど、そんなこともまだ議会でも全く話し合えていない段階なんですよ。そういう中で、メリットを学校で言うのかなと思うんですけど、どういう考えですか、今、私が申し上げたことについては。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 前段お話しされたことは、三鷹市教育委員会としては承知をしておりませんし、どのような分析がなされたのかも分からない中ですので、発言は控えたいと思います。
今回の生徒への意見聴取の中で、義務教育学校についてどうお考えですかのようなことは、現時点においてはまだそういう聴き方をするような予定はありません。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、そうやって説明するんであれば、本当に説明するということであれば、義務教育学校という──要は子どもたちにとっては何かというと、自分の学校がなくなって、３つが１つの大きな学校になりますよと、建物１個になりますよということを、皆さんは私どもにはこうやって説明されていますよね。そのことをはっきりと言わなければ、何も説明したことにならないと私は思います。
そんなことで、子どもたちに何か違うことを言っても説明したというふうにはならないと思います。メインのところ、子どもたちに一番関係があることは何なのかということは、はっきりと言うべきですよね。
それから、次の質問ですけれども、今後のスケジュールについてまとめて質問しますけれども、先ほどもおばた委員からも前田委員からも質問がありましたけど、今の質問と関係ありますけど、義務教育学校ということで、もし本当にそういうことをうたうのであれば、やはりそれがどうなのかということを全地域、全市的にちゃんと明らかにするべきだと思うんです、本当にこの計画を進めたいっていうのであれば。私は、言っておきますけれども、こうした計画については一切必要がないというふうに思っております。
初めに申し上げますと、これは本当に不要な計画なんですよ。何も移転なんて必要ないし、義務教育学校も必要ないと考えております。本当に即時中止すべきだと思っております。だけれども、市民の皆さんにそういうことを情報として「広報みたか」でも出されましたよね。ということは、市民には、ああ、こんな話があるんだということは全市的に周知されていると思うんですよね。そういうことについて、説明会を他の地域でも各コミセンごとなどでやるべきじゃないでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） さきに答弁させていただいたとおりでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そういう情報公開といいますか、それをせずに計画を進めるということはあってはならないことです。多額の税金を必要とするということも分かっていて、しかもその税金の多寡についても一切おっしゃらないという中で、計画だけをこのように示されていますけど、そういう意味では、全く何も情報公開されてないに等しいというふうに考えております。
それで、天文台等の関係について先ほどから質問がありましたけれども、今回、２ページの４のところで、土地利用基本構想について、策定時期は延期になっております。その理由は、先ほどはオオタカの行動圏を把握するためだということで、オオタカのことだけだという御答弁がありましたけれども、今回の説明会の市民の皆さんの御意見が反映されてそのようなことになったのかどうかをまずお聞きしたいと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 先ほども、オオタカがまず１つのきっかけといいますか、オオタカの追加調査に端を発してというような趣旨の答弁をしたと思うんですが、だけとは申し上げておりません。先ほど来も答弁しておりますけれども、しっかり御意見をいただいた件につきまして整理をしておりますので、そうしたことも踏まえて考えていくということでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） それで、天文台等の関係でいいますと、天文台は国立天文台運営会議というのを毎月か、もう少し間隔を置きながら開いていて、その議事の抄録──もっと少ないものですけれども、議事の内容だけは分かるようになっているものをネットでも見ることができます。それで、一番最近で公開されているものだと、2023年10月４日に開かれております。その中で、最後から２番目のところで、三鷹キャンパスにおける土地の有効活用についてという項目があって、それで藤田 常事務部長から、資料に基づいて三鷹キャンパスにおける土地活用について、三鷹市の計画や職員懇談会に関する報告があり、質疑応答を行ったというふうにあるんです。
その後は、第115回が12月１日に行われているんですけど、それはちょっとまだ抄録が公開されていなくて、私どもも分からないんですけど。今回こうやって土地利用基本構想の策定が延期になっておりますけど、天文台側とは11月23日の説明会のとき以降、話し合ったのか。それから、11月23日の説明会に天文台側の方は参加していましたでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 説明会を開催した後に天文台さんとも打合せの場を設けまして、そこでいただいた主な御意見でしたり、また今後、市のほうでは構想の延期を考えているといったところも御報告をして、天文台の台内でも御了解をいただいたところです。
説明会当日には、天文台さんの職員はいらっしゃっていなかったと認識しております。
◯委員（伊沢けい子さん） 市と天文台が会ったというのはいつですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 12月６日でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 12月６日に、三鷹市の職員と天文台側が会合を持ったということですよね。それで、今回のこの延期ということについては、三鷹市側からの方針で、それを天文台側に説明して、それをさっき了承とおっしゃいましたけど、了承いただいた。それは、協議はされたんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 12月６日に、市として構想を延期する予定であるということをお伝えしまして、その後、天文台の台内でそのことに関しまして確認を取っていただいて、台内でも了解が取れたということで、返事が戻ってきたところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） じゃあ、天文台側で特に御意見はなかったんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 構想の延期に関しまして、特に御意見はございませんでした。
◯委員（伊沢けい子さん） 三鷹市がこの開発計画を立てておりますけど、だけど使うのは天文台の土地で、天文台の中で進められることで、一方のもともとの当事者ですよね。三鷹市も当事者です。双方が話を進めているんだというふうに考えておりまして、その辺りはもっと明らかにしていただきたいと思います。
それで、11月23日は一般市民向けの説明会が午前と午後に開かれまして、それで私も両方とも参加して全部聞きましたけれども、どういう意見が──私はまとめが出てくるかと思ったんですけれども、出てこないので簡単に申し上げますけど、羽沢小学校で開かれたので、学校が地域の真ん中にあるべきじゃないかといったような御意見が数件あり、またもっと遡って小・中一貫教育についても振り返りが必要ではないかというような御意見もありました。さらにその総括もしないで進めていってよいのかというような御意見もありました。
義務教育学校ということについては、非常に疑問も呈されております。それから、羽沢小学校はとても環境がよいので地域の中に残すべきだという御意見は、本当に何件かありましたね。あと、説明会は大沢だけなのかというような御意見もあり、もっとすべきじゃないかと。
それから、あと多かったのは学校のこと以外にも、この地域全体の治水、水害という意味で──この学校の移転の話ではなくて、治水自体についてどう考えているのかというような御意見も非常に多かったですよね。
そういう意味で、何人もの市民の方がマイクを取って、立って発言されましたけれども、私も非常に印象的だったのは、ちゃんと皆さん意見をまとめてこられて、何点目はというふうにちゃんとまとめてきているんですよ。ちゃんと紙も持ってきていて、それで順序立ててきちんと説明されようというふうにしておりました。感情的に言っているのではなくて、論点を御自分なりに整理して発言をされていた。そういう意味では、大変すばらしい説明会だったと思います。
ちょっと話を戻しますが、１ページのところで、地域団体や学校関係、保護者などに説明をされたということですけれども、地域団体で、大沢地区住民協議会役員会ということで、役員の皆さんに説明されました。大沢の住民協議会というのは──当初、コミュニティ・センターをあの高台の上に、天文台の土地に移転するという計画がありましたよね。それが結局、私の理解では、この住民協議会の方たちがその計画に乗らなくて、賛成されなくて、この計画はなくなったんじゃないかなというふうに思っているんですよね。
だから、大沢地区住民協議会の皆さんというのはどんな御意見をおっしゃったのか、ちょっと教えてくださいますでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん） 最初のところでお示ししたのは、この地域にどういうような公共施設があるかということはお示ししましたけれども、その時点で大沢コミュニティ・センターを必ず持っていくとかというようなことは申し上げてなかったのかなと思います。
実際に、住民協議会の中でもいろいろ御議論があって、例えば体育館とかプール、大沢のコミュニティ・センターにもありますけれども、それについてはコミュニティ・センターじゃなくて、新しい施設のほうに行ってもいいんじゃないですかというような御意見があったり。ただ、全くなくなってしまうのは、やはり問題があるので、分館機能みたいなのがあったらいいなみたいな御意見ですとかはいただいておりますが、住民協議会全体としてこうだというような御意見というのは、まだまとまっていないというような状況だと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） そうでしょうね。役員会なので、メンバーも13名ですけど、全体ではないと思いますね。ただ、大沢コミュニティ・センターがそこに移るという計画が最初は言われていたけど、移らなかったということについては、私はその住民の皆さんの御意見がやっぱりあるのかなというふうに受け止めております。
それから、次に遺跡のことについて伺います。別紙２の遺跡調査で、様々なものを127か所、1,845平米余り試掘されたということで、いろんな遺物、遺構というのが発掘されてきております。その中には、防空壕というのがありますね、遺構。場所なんかも教えていただきたいですし、今回はこうやって何が出てきたということしかここに書いていないんですけど、報告書はもっと詳しいものがあるということですよね。御説明ください。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 遺跡の試掘の報告書につきましては、契約工期が３月末までございまして、現地の調査は終わっておりますが、今、受託会社のほうが報告書の作成を進めているところでございます。
防空壕の位置につきましては、別紙２の３ページのＡ３横の資料で申し上げますと、事務所と書いてあるところがやや右寄りのところにございますが、地図上ですと、その左上ぐらい──ちょっとすみません、説明が難しいんですが、おおむねその辺りで確認されております。
◯委員（伊沢けい子さん） 防空壕は第２次世界大戦のときのものでしょうかね。国際基督教大学などでも、防空壕というのはかなり発見されて記録もされておりますけれども、その防空壕というのは大きいんでしょうか、どれほどのものだったのかというのをお分かりですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 具体的な寸法は押さえておりませんけれども、イメージとしまして、例えばですけども人がしゃがんで３人ぐらい並べるような、そういった規模感でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） その防空壕、それから様々な遺物、遺構が出土したということですけれども、これらについては残す必要があるのではないでしょうか。つまり、開発に結びつかないということについては、どうお考えでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 市の文化財担当のほうにも確認をしまして、こちらは本掘調査の必要なしと言われております。この範囲で何か施設を計画する際には、それについて問題はないということで認識しております。
◯委員（伊沢けい子さん） この報告資料についても、今まとめている最中で、まだまとまっていないということですけど、こういったことについても、この辺りはすごく遺跡が多い場所で、三鷹の中でも最も多いところだと思います。そういうことや動植物のことというのは、やはり市民の皆さんにも、きちんとこういうものがあるんだということを、大沢地域に限定した説明会のことは書いてありますけど、もっと広く知らせて、公開していくべきではないでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局担当課長（野崎昭博さん） 具体的な公開の仕方は今後の検討ですけれども、特に学校の児童・生徒の皆さんには、分かりやすい何か資料みたいなものも用意できればなということは考えているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 今回の報告は、こうやってある種、短くまとめておりますけど、その基の現物も含めて見られるように、やはり市民に公開すべきだと思いますし、こういうことの価値をすごくよく御存じの方もたくさんいらっしゃいますし、こういうことを残してほしいという、遺跡や動植物のことについて、やはり今これを大事にすべきだという世論もすごく高まっているときですよね、特に自然環境のことなどは。
もっと広く公開するべきだし、それでもなおかつ開発するのかということは、市民の皆さんに問いかける問題だと私は思います。いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん） 改めて整理しますと、この別紙２の裏面にあるように、今後、本掘調査の必要はないというふうにされております。何らかの形での試掘の調査の保存のような形で、これは足りるということであります。先ほど、担当の課長が申し上げたような、例えば新しい学校ができたときに、ここにこんなものがあったんだよというものを分かりやすく展示するとか。例えば、五中などにもそうしたコーナー等がありまして、そうしたことで、子どもたちに、自分の学校のあるところが、昔はこんな状況だったんだよというところを振り返ってもらう、これは重要な教育的効果があると思います。
また一方で、これを広く市民にとなりますと、教育センターの２階に常設の展示もありますし、そうしたところで、三鷹全体の埋蔵文化財について知識を深めていただくようなものがありますので、ここを取り上げて全市に公開とか、そのようなことは当面は考えておりません。
◯委員（伊沢けい子さん） 私が言いたいことは、全てのことについて情報公開をきちんとすべきだということなんですよね。情報が知らされないままには、私たち委員もそうですけど、市民の皆さんも、本当に判断ができないんです。それを全ての面において、本当に細かく明らかにしていただきたい。明らかにしないままに事業が進められて、こんなはずではなかったということなどにならないようにするべきだと思いますね。
特に、今回のこの計画というのは、子どもにすごく関係があることなんだけど、義務教育学校などについても、一切まだ、ほぼ何も。小・中一貫校が何だったのか、その発展形と言われる義務教育学校というのは何なのかということは、まずきちんとした話合いをするべきだし、そこをなしに進められるものではないということを申し上げたいと思います。
だから、今みたいな議論の進め方は本当に論外です。そういうことを申し上げて、この計画の一刻も早い中止を求めます。
以上で終わります。
◯委員長（粕谷 稔さん） よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
以上で三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後４時08分 休憩
午後４時10分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（粕谷 稔さん） 議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
調布飛行場周辺の利用及び安全について積極的な対策を講ずること及び国立天文台周辺地域のまちづくりに関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） この際、伊沢けい子委員から発言を求められておりますので、これを許します。
◯委員（伊沢けい子さん） 10月27日の本委員会における５陳情第７号 国立天文台用地についての賛成討論において、「国立天文台の国有地」としました発言を、「国立天文台の土地」というふうに訂正をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員長（粕谷 稔さん） ただいまの発言訂正につきましては、そのようなことでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。それでは、そのように確認をいたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後４時10分 休憩
午後４時11分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（粕谷 稔さん） 調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会審査報告書の確認について、本件を議題といたします。
本会議に提出する調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会審査報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。
それでは、休憩してお手元の案文を朗読いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後４時11分 休憩
午後４時20分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） お手元の審査報告書（案）をもって、調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会審査報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程につきましては、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、皆様方から何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。
午後４時20分 散会
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