2023/12/11 令和5年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　おはようございます。ただいまから総務委員会を開会いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　本日の流れにつきましては、12月８日金曜日に御確認いただいた審査日程のうち、１、議案の審査についての(4)から(8)まで、２、議案の取扱いについて、３、行政報告の(1)、企画部報告、ア、第５次三鷹市基本計画（１次案）以外について、４、総務委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第72号　三鷹市組織条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　私のほうから、三鷹市組織条例等の改正による組織改正について御説明をさせていただきたいと思います。　参考資料49ページの資料２を御覧ください。三鷹市では、これまでも必要に応じて組織改正を行ってまいりました。そして、このたび、さらなる最適化を図るため、三鷹市組織条例の一部改正を行うものでございます。　初めに、組織改正の目的から御説明いたします。今回の組織改正の目的といたしまして、３点掲げてございます。まず、１点目としては、第５次三鷹市基本計画の実行元年として、各施策を円滑かつ着実に実行するため、事務分掌を見直し、柔軟で機動的な組織を構築するものでございます。２点目といたしまして、施策の横連携を図るため、所掌事務を見直し、切れ目のない支援や一体的なまちづくりを推進していくものでございます。最後、３点目といたしましては、社会情勢の変化や新たな課題に対応するため、組織の目的と役割分担を明確にし、規模の適正化を図りつつ、きめ細かな対応や意思決定の迅速化を図るものでございます。　以上３点を主な目的として組織を見直し、業務の推進体制を強化いたします。　次に、組織改正の内容について御説明させていただきます。初めに、資料にお示ししております組織図につきましては、今回新たに設置する部署や名称を変更する部署は網かけ、また廃止する部署につきましては二重線で表示しているところでございます。　大きい２番の(1)、企画部では、アとして記載のとおり、条例改正に関わる内容といたしまして、令和６年４月から本格運用を開始する地域ポイント事業や今後の参加と協働の実践を担う係として、企画経営課に参加と協働係を新設いたします。また、人権基本条例（仮称）の制定等を踏まえ、企画経営課において人権施策を推進するため、平和・女性・国際化推進係の名称を、平和・人権・国際化推進係に変更いたします。　また、イに記載のとおり、条例改正を伴わない内容といたしまして、令和５年12月をもって市民参加でまちづくり協議会が解散することに伴い、臨時組織である参加と協働推進室を廃止するほか、企画経営課の企画調整係において、行財政改革を事務事業の総合調整と一体的に実施することとするため、行政評価担当を廃止いたします。　50ページをお開きください。上段、(2)の総務部におきましては、適正事務管理制度の組織上の推進体制を明確にし、取組の強化を図るため、政策法務課内に新たに法務係と適正事務推進担当を設置いたします。こちらは規則改正での対応となります。　その下、(3)、健康福祉部では、三鷹市福祉Laboどんぐり山が開設し、通常運営となることに伴い、高齢者支援課内の福祉Laboどんぐり山担当を廃止いたします。また、多様性及び困難性が増す生活支援業務の課題に柔軟に対応する体制とするため、生活福祉課内の福祉１係、福祉２係及び福祉３係を統合し、福祉支援係を新設します。さらに、児童福祉法の改正を受けて、母子保健に関する事務を子ども政策部に移管することに伴い、健康推進課内の保健サービス係を廃止いたします。また、新型コロナワクチン接種の定期接種化に伴い、三鷹市新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局を廃止するとともに、予防接種係を新設し、他の予防接種とともに円滑な事業実施を図ってまいります。　51ページを御覧ください。中段の(4)、子ども政策部におきましては、アに記載の条例改正に関わる内容といたしまして、改正児童福祉法のこども家庭センターに対応する子育て世代包括支援センター機能の連携強化を図るため、健康福祉部で所管する母子保健に関する事務を子ども政策部に移管し、子育て世帯に対する包括的な支援を行うため、子ども発達支援課の名称を子ども家庭課に改め、筆頭課とするとともに、同課内に子ども家庭総務係と母子保健係を新設いたします。また、保育施設の相談や支援、指導検査等を推進し、より一層の保育の質の向上と適正化を図るため、子ども育成課から運営支援係を分離し、保育支援課を新設するとともに、同課内に保育支援係と指導検査係を新設いたします。　また、イに記載のとおり、条例改正を伴わない内容といたしまして、保育園の入所、認定等に係る事務のさらなる適正化を図るため、子ども育成課内の保育施設係を保育園入所・認定係と保育施設係の２係に分割いたします。　52ページをお開きください。中段の(5)、都市整備部及び都市再生部では、アに記載の条例改正に関わる内容といたしまして、住宅を取り巻く状況変化に対応し、まちづくりと一体となって住宅政策を総合的かつスピード感を持って推進するため、都市整備部都市計画課内の住宅政策係を分離し、都市再生部内に住宅政策課として新設いたします。　また、新たなまちの拠点の整備と一体となった交通ネットワークへと再構築を図るため、都市整備部内の都市交通課を都市再生部へと移管いたします。さらに、臨時組織である三鷹市三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局を都市再生部内に設置することに伴い、都市再生部内の再開発課を廃止いたします。　また、イに記載のとおり、条例改正を伴わない内容といたしまして、三鷹市三鷹駅前地区まちづくり推進本部及び三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部の各事務局を都市再生部内の臨時組織とし、各部の業務を横断的かつ総合的に調整を図りながら推進する体制へと再編いたします。　53ページの下段に記載のとおり、施行期日につきましては、令和６年４月１日を予定しているところでございます。　なお、参考といたしまして、54ページから60ページまでに、今回、組織改正を行う課の所掌事務を三鷹市組織規則の改正案の形でお示ししております。先ほどの御説明になかった点を中心に、主な分掌事務の変更点を御説明いたしたいと思います。　54ページの一番下の２行、(6)、市民協働センターの管理運営に関すること、それから(7)、特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークとの連絡調整に関することにつきましては、企画部企画経営課内に新たに参加と協働係を設置することなどに伴い、生活環境部コミュニティ創生課から移管するものでございます。　右側の55ページ、上段の(4)、人権擁護委員（人権・身の上相談を含む。）に関することにつきましては、人権基本条例（仮称）の制定等を踏まえ、企画経営課において人権施策を推進していくため、総務部相談・情報課から、その事務を移管いたします。　56ページをお開きください。56ページの上段、(3)、総合オンブズマンに関することにつきましては、適正な事務執行のさらなる推進のため、総務部相談・情報課から、新設いたします総務部政策法務課の適正事務推進担当に移管することといたします。　右側、57ページの中段、大きい５番の健康推進課、保健総務係の(8)、成人保健その他の保健の相談及び指導に関することと、(9)、自殺対策計画に関することは、保健サービス係の廃止に伴い事務を移管するもので、健康診査係の(1)、健康増進法に基づく保健事業に関することにつきましては、同様の理由から記載内容を変更しているものでございます。　おめくりいただきまして、58ページの中段、(6)、子どもの居場所づくりに関することと、(7)、若者支援に関することにつきましては、これまで、その上に記載の(4)、多世代交流センター及び子どもひろばに関することに含めて実施してまいりましたが、今回の改正に合わせて分掌事務を明確化することといたしました。　右側59ページの中ほど、大きな10、子育て支援課では、令和６年４月に困難な問題を抱える女性への支援に関する法律が施行されることなどを踏まえまして、相談支援係の(2)、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律に基づく相談、支援等に関すること、こちらを追加したところでございます。　その下の大きい11番、住宅政策課の(5)、居住支援に関することと、(6)、空き家対策に関することにつきましては、都市再生部内への住宅政策課の新設に合わせて分掌事務を明確化したものでございます。　最後になりますが、61ページから65ページまでにかけまして、三鷹市組織条例の一部を改正する条例の新旧対照表をお示ししておりますので、御確認いただければと思います。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（成田ちひろさん）　　よろしくお願いいたします。まず、幾つかあって、１つ質問させていただこうと思います。参加と協働係のところなんですけれども、ここの内容も見させていただいて、参加と協働とした意味というか、参加と協働推進室というものがあって、それを引き継ぐという形もあると思うんですけど、そこをそのまま持ってきたところの名称への思いと、あと場所です。こちらは、勤務地が変化するということがあるのかというところも含めて、この件をお願いします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、参加と協働係につきましては、現在の参加と協働推進室を継承する形。もともと企画経営課企画調整係の中で、地域ボランティアポイントの事業だとか、あとは三鷹ネットワーク大学の事業、あとは大学や企業との連携ということで、市民参加と協働に関わるような事業も、これまでも実施してきました。　ここでマチコエのほうが解散するといったところに当たりまして、継承する形で参加と協働係をつくりまして、プラスアルファしながら事業を推進していくと、そういう考え方でございます。　執務室につきましては、今後、調整になると思います。基本的には、今の企画経営課のエリア内にとは想定していますが、契約管理課さん、庁舎管理係さん等との調整も必要かなというふうに今考えております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございます。駅前にマチコエのお部屋を借りていると思うんですが、そちらはどうなりますでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　そちらの件につきましては、今年度、まだマチコエの活動もまちづくり補助金等ございます。そういう意味でいくと、どこまで今の参画と協働推進室、それを使うか、その後の展開については、今後検討していきたいというふうに思っています。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。　続きまして、健康福祉部の生活福祉課の統合のところなんですけれども、これ、統合したほうがよいということで統合しているとは思うんですけれども、具体的にはどのような点がよくなるのかというところについては、いかがでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　こちら、ケースワーカーさんにつきましては、受給者の抱える課題の多様化だとか困難性といったところが増しているといったところがあります。一方で、配属されているケースワーカー、職員さんは一般事務職が多くございまして、その個性と資質を生かして、組織づくりをさらなる活性化をしていきたいといったところが１つの狙いでございます。　その解決、狙いを達成するために、ケースワーカーが存在する係を１つに統合することによって、係内でグループ制を用いるといったところ、そこで流動性、機動性を高めることで、新たな適時適切な業務体制を維持し続けるといったところ、これは他市の先行事例等も参考にしながら、より働きやすいという環境を整えるものでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　１人に、誰が何人というふうな形ではなくて、みんなでグループで、１人に負担が来ないようにって、そういうような意味でしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のような点も含まれております。グループ制の導入によって、係員に対する助言だとか指導の効率化だとか、あとは心身的負担なども解消していこうという狙いがございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　イメージは分かりました。なかなか今度、みんなで持つと、誰が主担当なのかという、またそのところで共有されなくて、またうまくいかないというところもあると思います。その辺については、変わった後も、それに対応するような形でしっかりと業務をしていただきたいと思います。　続きまして、子ども政策部のところで、今回、保育支援課というのをつくるというところなんですけれども、これをわざわざ頭出しして、課にしてというところの、この意味というのはどのようなことなんでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　今回、頭出しする背景でございますが、大きく２つあるというふうに捉えています。やはり１つは、保育の質の確保という観点です。今も巡回指導をやっていますが、そこをより明確にしていきたいといったところもございます。　もう一つは、やっぱり監査です。適切な運営ができているのかどうか、そういったチェックがなかなか今の育成課の中で、人員体制の中で難しいということもあります。ですので、今回そういった２つの面で、組織を独立するような形を取りまして、保育の質の面、適正な運営の面、そういったことをきちっとチェックして、めり張りの利いたような対応をしていきたいということで、今回、頭出ししたところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ということは、人員も結構確保できるようにというようなことを考えているのでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　こちらの組織について、ちょっと人員については言及はなかなか難しいところではあるんですが、組織のヒアリングに併せて、総務部も同席して、組織と一体となった人員体制ということでのヒアリングも実施しているところでございますので、１月に向けて総務部のほうで調整していくこととなっています。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。保育園の入所とか認定とかと、あと保育施設係というのもまだ子ども育成課の中にあると思うんですけれども、課が違っちゃうと、結構違う、別な話になっちゃいますけど、そのことについてのデメリットみたいなところとか心配されていることとかはあるのでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　課は今回、明確化をしまして、より業務をしやすくといったところが狙いであるんですけれども、同じフロアにございますので、もちろん課は違えど、部の中で連携、情報共有を図りながら、課題解決、事業実施を図っていくという考えでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。子ども育成課の保育園の施設係とか入所関係は、保護者がという、利用者のというところで、支援課というのは保育園をというところなので、別でもいいのかなと思う反面、そこが利用者のところと施設のところで情報共有したほうがいいことも出てくるのかなというのは思いますので、これも変わった後もしっかりと連携していただきたいと思います。　あとは、この部の全体なんですけど、部の編成においては、副市長がそれぞれ決まって担当すると思うんですけど、その割合については特に変わらないということで、適正な配分ということになっているんでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、副市長の分掌というか分担といったところの見直しは、現在は考えておりません。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。　次に。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、順次質問させていただきます。まず、企画ですけれども、今参加と協働については確認がありましたが、あそこの中央通りの場所は契約はいつまで。いつまで使い続けるというふうな話でしたか、それだけ、ちょっとそこは確認したいと思いますが、いかがでしょう。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　ちょっと正確な記憶ではないんですが、今年度じゃなくて、もう少し契約はあったかというふうには記憶しています。　先ほどの繰り返しになってしまうところもあるんですが、まだそこの取扱いについては、今後どう使っていくのかというところについては、まだ明確に定まっていないところでございます。いずれにしても、まちづくりの中でどう生かしていくかという活用の検討だというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、管理は今までのように企画のほうが管理運営するという考え方でしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　まちづくりの中でどう考えるかというところもございますので、まだ来年度、４月まで一定の時間もございます。その中で、きちっとその使い方については定めた上で、議会の皆様にも御報告していきたいというふうに思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。企画部で平和・女性・国際化推進係が平和・人権・国際化推進係になります。女性を消すということの意味合いをもう一度お願いします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　今回、名称を変更するのは、御説明申し上げたとおり、人権基本条例（仮称）の施行に合わせて、人権施策を企画経営課内でやっていくといったところが背景にございます。女性の男女平等参画等につきましては、大きく人権の中に含まれるといったところで、より上位概念と言ったらおかしいんですけれども、人権のほうを係の名称に出してきたと、そういう考え方でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　人権は様々、全てに通じるものであり、人権は人権として、１つ別に立てるべきではなかったかと思います。やっぱりそういう形で明確に、人権は重要なことで施策としてしっかりとやっていくと。男女平等に関しても、これは女性差別がなくなったわけではないです。なので、その部分が見えなくなるというのは、本当は市の政策の方向性、姿勢として問題だと思いますが、いかがでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　委員おっしゃるとおり、男女平等がまだ道半ばといったところは同一の認識でございます。差別がなくなったことではないというところは、まさにおっしゃるとおりかというふうに思っています。私は、人権のやっぱり総体のまちづくりの中で、いろんな分野──分野というといろいろ語弊がありますが、人権課題があるといった中で、大きくやっていきたいといったところでの、今回の人権基本条例の基本的な取組となるところでございます。　決して、名称が、例えばなくなったからというよりも、むしろこちらを発展的に一体となってやることによって、男女平等参画も図れるように。これは、名称が変わったからじゃなくて、名称を含めることにすることによって、より進んだような形を見せられるように、これから対応していきたいなというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　他市の事例でも、女性、男女平等というのはどんどん消えていくという傾向にあります。まだまだ、いろんな指標を見ても、そこは変わってない。やっぱり人権を人権として、ほかのものと並列、平和・人権・国際化というのではなくて、もし並べるのであれば、平和・人権・自治係ですよね。でも、それは違うわけですよ。だって、基本構想でそれをやると言っているんだから。　そうじゃなくて、やっぱりそこの考え方。自治については、マチコエみたいにして、参加と協働という形で課にしているわけだから。だとしたら、やっぱり人権というのは１つの係として、やっぱり明確に打ち出すべきじゃないんですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　そういった考え方もあるかと思うんですが、あまり──そういう意味でいくと、これ、組織のことについて、いつも私ども考えているんですが、目的とか役割を細分化することによって、やっぱり縦割りになるといったところとのバランスというのが非常に大事なのかなというふうに思っています。　ですので、人権と男女を分けましたといったところよりも、むしろ一体でやることによって、相乗効果というかメリットが生じるといったような判断の中での、今回の組織名の改称、人権施策をこちらで受けるといったようなところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、人権には女性だけではなくて、障がいとか、子どもとか、高齢者とか、いっぱいあるわけですよ、外国籍の方たちの問題もありますけども。だから、それをどのようにケージをかけていくのか。そのほかのところは、ちゃんとそれぞれ、もちろん施策として立っているわけですよね、きちっと。そういう中で、見えなくするということを、私は大変問題だと思っています。　次に行きます。行政評価を適正事務にするのかな。行政評価でやってきたことと、今回新たに適正事務推進担当というのをつくる。それは、内容が多分違うと思いますけど、行政評価は係をなくして、小さくする、それで適正事務をつくる。これは、市の施策の考え方として、これ違いが出てきているということなのかどうか、ちょっと確認したいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　少し誤解があるようで、今回、行政評価担当を廃止して、企画経営課の企画調整係においてその事務を分担していくといったところですので、総務部のほうの適正事務の推進担当とはちょっと別のものでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　適正事務推進を置くということ、新たに担当を。これは、つまり、今まで行革として、行政評価ということをきちっとやっていくんだという姿勢から、今度は適正事務をきちっとやっていくんだという姿勢に変わったというふうに見えると言っているんです。それについてどうでしょう。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　今回の行政評価担当、私の記憶だと、平成15年ぐらいから、こちら、係相当を置いて、システムの構築という形で取り組んできた記憶がございます。そういう中で一定の定着が図れてきたかなと。この間も、やっぱり自治体経営白書の事業評価の在り方とかっていうのを見直しを図って、かなり簡素化してきたところがございます。　なおかつ、調整係と評価担当、実際一体となってやっているところもあるんです。ですので、そこは決して後退ではなく、もう既に経常事務化している中で、きちっと、後ほど見ていただきますと、行政評価ということも事務分掌に残っています。ですので、ここについては後退ではなくて、経常化してきたので、一体となってやっていきたいといったようなところでございます。　総務部の適正事務については、チェックシートもございます。やはり、いろいろ今の事務についても複雑多様化する中で、やはりミスについても一定程度顕在化しているようなところも、私どもも非常に危惧しているところでございます。ですので、こちら総務部のほうで、今政策法務課というのは１つの係でございましたが、きちっとこちらを分けて、会議についても決して形骸化しないような形で、チェックの心がけというのを全庁で高めていきたいといったようなところでの、今回の組織改正でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　組織の中で、何をチェックをしながら事務を進めていくかというふうなことの色合いが変わったのかなというふうに私は捉えています。それはそれで、職員の皆さんがどのようにこれを捉え、今後どのように生かしていくのか。行政評価という、本当にそれをどう評価していくのかというふうな形、事務事業、いろいろありましたけれども、そういう中で、本当にこの先を見据えて、適正事務ということで──行政評価もやるんだということはもちろん分かっていますよ、その形で進めるので、本当に職員の仕事の仕方というのがどうなのかというのは、ちょっと丁寧に進めていただきたいと思います。　やっぱり適正事務が監視強化になってしまっては意味がない。一方で、確かに今言われたように、新聞報道もされているいろんなことが起きている中で、どのように適正に行っていくのかというのは、それはそれで重要なことだと思います。その辺の在り方、国のほうも内部統制をちゃんとやれというような形になっていますけれども。その辺り、職員の働き方を含めて、この辺りがどのように影響するのかしないのかというのを考えているのか、ちょっと確認します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　職員の仕事の仕方というところでございますが、これ、適正事務推進制度というのは新しい制度でございますが、こういった仕組み自体というのも、三鷹市、これまでもやってきているというところがございます。情報セキュリティマネジメントシステムでございますが、こちらについても、例えば重要なインシデントみたいなのが起きたといったようなことについて、定期的に報告していくといったようなことで、これ報告しておしまいじゃなくて、一番大事なのは横展開していくといったところだと思うんです。　ですので、共有して、決して間違いがあってはならないというよりも、この間違いを繰り返さないような仕組みづくりというのは、一定程度事例もあるところでございます。こちらのをベースにしながら、適正事務推進会議についても一定程度定期的に開催しているところでございます。決して職員の負担が過大になるようなこととは認識してございませんので、ミスがないような形で、事務執行について、全庁挙げて取り組んでいきたいと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。その辺は丁寧にやっていただきたいと思います。　先ほど話題になった健康福祉のほうに行きます。生活保護のワーカーをまとめてグループ化すると。先ほどの話だと、ワーカーと利用者さんとは１対１対応で対応していく。ただ、その全体を、今までは多分１係、２係、３係って、地域別なり何なりで分けてやっていましたけれども、やっていくというところで。ただ、係がなくなるということで、ある種、係長の方がいなくなる。　ある意味、ワーカーさんたちのバックアップ体制、これどこまでちゃんとできるのか、逆にできるまでいけないのか。係が物すごい人数になるわけですよね。１つの係に、今まで３つの係に分かれていたものを１つにするということは、四、五十人の係になるということになると私は想像するんですが、その人たちの管理も含め、先ほど指導、助言というふうなことがと言われましたけど、逆に負担が増すのではないか、目が届かなくなるのではないか、支援が届かなくなるのではないかと心配しますが、どうでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおりで、職員の負担だとかストレスにつながってくるような改正になってしまっては元も子もないといったことは、御指摘のとおりだと思います。今回、改正に当たりまして、査察指導員というのがこの中に、今課の中に４人いるんですけれども、その査察指導員とケースワーカーの相性等を総合的に判断して、グループ編成を行っていくと。それは職場内で適宜、最適なグループ編成を行うことによって、今、職員負担にならないようなところには心がけていきたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　ということは、このグループ編成というのは査察指導員とワーカーで１つのグループをつくる。そこで、それこそケース会議なり調整なりというふうなことをしていくと。今まで係長さんが割とバックアップをしていたと思うんですが、その辺は査察指導員がバックアップをするというふうな形になるんですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　査察指導員さんが中心となってといった、その職員、査察指導員、イコール係長職であったり主査職といった職種の職員が担当すると思いますので、係が１つになりますが、査察指導員が中心となって取り組んでいくというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　査察指導員という立場と係長という立場は、本来違いますよね。その辺りが一体化することによって、逆にマイナスということは起きないんですかね。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　実は、この福祉の係については、昨年来いろいろ議論がありました。やっぱり係長がどの程度持てるのか。４係にしていったらいいのかということになると、じゃあ、４係、５係、６係とどんどん増えていくのかというところがありました。　一定程度、今年度、令和５年度になって、１つの係に、例えば複数の査察指導員を入れる形をモデル的にやったといった形で、それでいけるだろうといった形で、じゃあグループをつくって、査察指導員を中にやって、１つの係で課長補佐がいてまとめていくと、風通しよく横串を刺してやっていくといったところで、一定程度できるだろうと。　他市の事例についても、一定程度そういった対応が今主流になってきているところもありますので、そこは決して係をつくって縦割りにするのではなくて、ここは横串を刺すような形で一体化したほうがいいという判断の下で、今回の組織改正に至っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。結局ワーカーさんたちの働き方なり支援体制なりが、利用者さんに跳ね返ってくることなので、これは、そこをきちっとやってみてというふうなことをしてみるしかないんだと思います。でも、そこは本当に跳ね返ってくるので、今でもいろんなことの相談を受けますけれども、やっぱり丁寧にやれるような体制にしていっていただきたい。　過重労働になっていて、結局教員なんかと同じで、やる事務仕事が増えて、本当に寄り添った対応とかというふうなことがし切れないという中で、いろんな問題があちこち、今貧困ビジネスの話も出ていますけど、やっぱり行政が丸投げしているからこうなるんだという話になってくるわけで、そうならないような体制づくりというのでやっていただきたいと思います。　健康福祉部の、今保健の話がちょっと出ましたけれども、予防接種係というのを新たにつくるということは、今までの事務分掌では足りないくらい、やっぱり予防接種ということが膨らんできちゃっているということでしょうかね。高齢者のインフルだけじゃなく、いろいろあれこれって出てきてはいますけれども、今の業務状況がそうなっているという理解でいいですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　すみません、予防接種の具体的な数については、ちょっと今お答えはできないんですけれども、今回コロナが定期接種化されるのとともに、これまで実施してきた予防接種も昔よりは増えてきているといったところもありますので、そういったことに対応するために、今回、新たに係をつくるといったところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。ただ、逆に母子保健が移ることで、赤ちゃんの予防接種は、でも、やっぱりこの予防接種係、それ以外のことを母子保健として移すという、そこは分けられるということですかね。ちょっと確認します。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、分けていくといったところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　保健師さんが、そういうことをひっくるめて、面接したり、健診のところで対応したり、チェックしたりみたいなことをしていると思うんです、実際に直接予防接種をするわけではありませんけど、予防接種は医療機関に行ってというようなことですけれども。その辺りの連携状況というのが、これ、分けることでどうなのかという心配はあります。　つまり、母子保健を健康推進課から子ども政策部に移すわけですね。そういうところでの連携の在り方、保健師さんの仕事の仕方というのはどういうふうになっていくのか、どういうふうに見通しているか、ちょっと確認します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　保健師のやっぱり配置をどうするかというところについて、具体的な配置については、まだこれからの人事の話になっているところでございますが、やっぱり重なる部分ってどうしても出てくるかなというふうに思っていますので、母子保健のところが移管するから、じゃあ、保健師さんを全部持っていくとかじゃなくて、そこについては、やっぱり人事の配置の中、あとは組織、縦割りになるような形じゃなくて、こども家庭センターという形で連携をしながらやっていくといったようなところもございます。　そういった人事配置の件、連携を密にしながらといった両面で対応していきたいというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　それで保健のほうにちょっと戻りますが、介護予防事業に関することという事務分掌はどこに行ったのか、私見つけられなかったんですが、お願いします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　こちら、お配りの資料の56ページのほう、高齢者支援課の中の高齢者相談係の(8)番として、介護予防・日常生活支援総合事業に関すること、こちらの中で対応していくこととしております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。そっちまで目が届かなかったね。一応全部、チェックはさせていただいたんです。あれがどこへ行って、これがどこへ行ってというチェック。やっぱりせっかくつけていただいたので、全て見させていただきましたが。　それで、子ども政策部のほうにそういう母子保健のことが行って、ちょっと、本当に保健師さんたちの働き方と、連携の在り方というのは、ちょっと心配なので、丁寧に対応していってほしいというのと、もう一つ、子ども家庭課ができて、筆頭課になる。でも、子ども家庭課がやっている分掌は、今まで子ども発達支援センターそのものだったので、あちらで事務をやっていましたよね。　今回、筆頭課になることで、こども家庭庁ができて、こども基本法ができてって、それに対応するというふうなことで、いろいろ増えて、児童青少年課からこっちへ回してきてというようなことですけれども、そうすると、執務をする場所というのが、これ、どうするのかなっていうのがちょっと疑問なんですが、考えていますか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　執務の場所につきましては、今後、契約管理課の庁舎管理係等とも調整が必要かなと思っておりますが、もちろん、ここは業務しやすい配置といいますか、執務室の場所づくりは必要であるというふうには認識しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当に部長の席がどこになり、筆頭課として全体を見ながら管理運営するという事務になりというところでは、全然立場が変わってくるので。ただ、一方で、センターはあちらにあるというふうな場所で、どうやってうまく連携して事務がスムーズに進むのかって、当初は混乱が発生するのかなと、ちょっと心配はしていますので、現場との相談もしながら、丁寧にやっていただければと思います。　保育園の話ですけれども、先ほどちょっと質問の中で整理されたように、保育施設係が利用者、その前に入所認定というのがあるので、ある意味でそこが利用者さんとの接点が一番大きい。だけど、保育施設係の事務分掌の中に、今度、私立保育園もこっちへ移しというふうなことになって、一方で、指導については、保育園の運営支援に関することは保育支援係になっていくという。だから、保育施設係に入っている、関することという中身と、保育支援係の保育園の運営支援に関することというのはどう違うんでしょうかね。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　私立保育園の運営に関すること等については、日頃の施設運営に当たるところ、例えば私立保育園でいけば、扶助費等で支出していくといった形の財務的なところの管理もしています。あと、各種支援制度といったようなところになります。この保育支援課についても、本当の保育の中身の部分、要するにどういった保育をやっているのか、人員体制が足りているのかとかいったところも含めて、現場に行きながら指導していくといったようなところでの違いかというふうに捉えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　何となく分かりました。そういうふうに仕分、区分をして、とにかくチェックをしていく。この間いろいろあるし、いろいろ報道もされているものもあるので、チェック体制をちゃんとつくるんだということですよね。だから、そうすると、ここに配置される人、人員がやっぱりすごく重要になってくると思います。　人員配置はまだですけれども、人数であったり、適切な力を持っているかどうかみたいなところが大事なので、そこはやっぱり保育の質をいかに担保するか。この先、保育園が今後、幼稚園の入園者数も減っている中、幼稚園はどうするんだという話もありますけど、保育園も同じような課題が出てくると思うので、その辺り、ちょっと丁寧に見ていっていただかないと難しいかなと思いますので、よろしくお願いします。　都市整備のほうに行きますね。住宅政策が都市整備から都市再生に移る。居住支援、空き家対策に関することをきちっと分掌事務として出してやるというふうなことになりますが、これ、協議会をつくったり何だりしたいというふうなことで、体制強化になるというふうな捉え方でいいですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　そうですね、人員等については、今後ということになりますけれども、単体ではなくて、まちづくりと一体に取り組んでいくといったところの観点から、今回、都市再生部内に住宅政策課を新設していますので、そういった形で事業の取組、まちづくりと一体となってやっていきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。都市交通課を移すことで、道路管理とは別になる──別でいいんでしょうけどねと思いながら、そういうようなところで、今までと違う形になっていくことでの弊害みたいなことはないのか、ちょっと確認します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　こちら、都市整備部から都市再生部が分かれたときも、恐らく同様な課題認識があったと思います。私どもの認識しているところでいくと、合同で定期的に打合せをするとか、部内連絡会を開くといったような形での意思疎通というのは図られているといったように捉えています。　こういった形で、一部、都市整備部から都市再生部に移るところもありますが、そういった体制については引き続き取られるものというふうに理解をしています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。その辺りは、いろいろやってみるしかないところもあると思いますけれども、考え方としてというふうなことで。ただ、推進本部を新たに臨時組織として置くというのは、これはこれで、やっぱり今まで言ってきていると思うんですけど、やっぱりこの間のいろんな議論を聞きながら、天文台の推進本部の本部長が教育長であるということは、やっぱりちょっと問題じゃないのかなって、改めて思っています。　教育委員会は、そもそも独立した別の行政委員会としての機関ですよね。だから、市の中の内部のこの推進本部というのは、やっぱり市の内部の人間がちゃんと責任を持つというふうなことの体制とすべきだったんじゃないかと思うんですが、その辺、もう一回ちょっとお伺いします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　今回のこの本部体制というのは、単純にプロジェクトチームじゃなくて、事務局、課相当の組織を持った、事務局体制を持った本部体制といったようなところが特徴でございます。実は、教育委員会の業務というのは法律で決まっているわけなんです。ですので、今回いろいろまちづくりを考えたときに、学校を核としながらも、やっぱりまちづくりの中でやっていくといったようなところがございます。ですので、そちらについては、必然的に市長部局に設置をせざるを得ないだろうというのがまず前提でございます。　その後に、じゃあ誰が本部長になるかといったところで、非常勤特別職というのは、教育長が、やっぱり学校を核としてというところがございますので、そこを中心になって考えてもらうということで、本部長については、教育部長、こちらは併任という形で、市長部局で併任をしているといったようなところでございます。　そういう意味でいくと、久野副市長が副本部長という形になって、市長部局と連携しながらといったようなところがあります。そこについては、本部長、教育長だけではなくて、市長にも適宜、随時報告するといったような規定も設けているところでございますので、御心配のようなことがないような形で、庁内の連携を密にしながら、こちらについては推進していくことができるというふうに認識をしています。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、教育委員会は市長の下にあるわけじゃないですよね、別の組織なんですよ。併任というふうな言われ方をしていますけど、やっぱり教育長は長として教育委員会をしっかりと運営していく立場にある。そこに責任を持つものである。だから、そこが市長に報告、もちろん教育委員会もそういうのはありますけれども、学校施設というものであれば、建物は市がやる。だけど、教育の中身は教育委員会がしっかり別枠でやらなければ、本来の教育委員会の役割を果たせないと思うんです。　そういう意味で、ここが一体化するというのは、今までの天文台の議論を聞いていても、教育の話をしているのか、まちづくりの話なのか、ハードの学校の建物の話をしているのかが混然となって、わけが分からなくなっているところがあるというふうに思っています。やっぱりそれは、これ市の姿勢、体制、やっぱりそこが大きな問題じゃないかと思うんですが、いかがでしょう。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　まさに委員御懸念の点、要するに教育なのか、施設、ハード的なところなのか、教育の中身なのかというところが分かりにくいといったところでございますが、まさに今回の天文台のまちづくりがそこが非常に絡み合ってというか、連携しながらやっていかなくちゃ解けない課題だなというふうに思っています。単純に学校だけを建てるとかいうことじゃなくて、やっぱり教育の中身を確認しながら、ハードに反映していく。　じゃあ、まちづくりの中で、それをどうやってつないでいこうかというところの複眼的な視点というか、そういった視点が非常に大事だといったようなところがありますので、そこは、むしろこういった本部体制をやることによって、私たちはむしろ分かりやすく対応できるのかなというふうに思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　一体化させることによって、本来であれば教育の中身として議論しなくちゃいけないことが教育として議論できない、まちづくりとしてしっかりすることが何か中途半端に終わるというふうな、今そういう事態になっていると私は思っています。やっぱりこれは非常に問題だと思いますが、これについては、今後、今の状況、やっぱり変える気はないのか、再度伺います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　今回の事務局体制も御覧いただくと、教育委員会のメンバーも兼務をしているということで、やっぱり一義的には、教育の内容については教育委員会が、やっぱり兼務の職員もいます。内容を確認して、協議をして、深めていくといったようなところがございます。そういったことをきちっと連携体制を整えられているといったようなところも含めまして、現時点でこういった体制を変えることは考えておりません。 ◯委員（野村羊子さん）　　ぜひ、市民に見せるときに、そこを分けて理解できるようなやり方をしていただきたいと思います。今の状態では、何の議論をしているのか、本当にぐちゃぐちゃになっていく。そのことによって余計混乱を来すというふうな可能性があると思います。私は非常に問題だと思います。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　次の質問者。 ◯委員（栗原けんじさん）　　私のほうから、重複を避けて改めて確認したいところは、明確に指摘しておきたいと思います。初めの企画部の組織改正、49ページですけれども、説明でもありましたが、女性も人権の中に含めたことについて、人権の含む意味合いが大きくなって、女性に関わる分掌が曖昧、相対的に弱くなってしまうんじゃないかという懸念を持ちますが、この点で、しっかりと今までどおり、女性の問題についても関われるようにしていく検討というのはどのようにされたのか、確認しておきたいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　こちらの係名称が女性から人権に変わってといったところで、女性に関する事業、衰退がないようなといったところがございます。こちら、55ページに平和・人権・国際化推進係の分掌事務、つけてございます。こちら、人権施策の推進に関することといったところを追加したところでございますが、これによって、例えば男女平等行動計画の推進に関すること、こういったところを削除したわけではございません。　先ほど企画部長が申したとおり、この人権施策といった概念に基づきまして、発展的に広く捉えながら事業推進していくというふうに御認識いただければと思います。 ◯委員（栗原けんじさん）　　発展的というふうに捉えることができるのかという点が、市民の受ける感覚として、これからの課題になるというふうに思います。名実ともに、女性の問題が解決したわけではない、男女共同参画という側面での課題がまだ、これからもさらに進めていかなければならないという点で、人権というふうにまとめた中での取組をしっかりと位置づけ、人権の中に含めても、しっかりと取り組んでいくということを進めていただきたいというふうに思います。注視していきたいと思っています。　50ページですけれども、改めて福祉支援係を新設するということで、３係を統合するというこの改革で、生活保護利用者に対して、サービスの向上につながるのか、また支援という形を考えると、やはりワーカーの働き方というのがすごく重要になると思います。さきにも懸念が指摘されましたけれども、負担が増すことや支援が行き届かなくなるのではないかという率直な不安を感じます。　これを検討するに当たって、他の自治体の検証もしたということですけれども、この間の総括はどのような問題点を改善するということで、今回の改正に踏み込んだのか、もう一回確認しておきたいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　今回の改正に当たりましては、主管課からの要望といいますか、御意見、ヒアリング等をさせていただいた上で、改正といったところに至っております。　これまでの課題といたしましては、係長さんに非常に業務負担が多くあるといったところで、そういったところからも、サービス低下にもつながりかねないという懸念がございました。それを解決するためにはどうしたらいいのかといったところで、他市の事例等、働き方等も参考にさせていただきながら、近隣市でも、先ほど来説明しているチーム制の導入などによって、うまく円滑に回っているといったところの事例もありましたので、今回、主管課のほうからも、こういった形で、係をどんどん増やしていくのではなくて、１つの係でワンチームとなって、さらにその中でグループ制、チーム制を持つことによって、円滑に業務を行っていきたいといったところで、主管課の思いも含まった形での改正といったところ。御指摘のとおり、もちろん、これがサービス低下につながってはいけないというふうには思っております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　主管課との検討もされている中での基だということは分かりました。その上で、福祉支援係という形で大きくなることによって、よりこれをまとめていくことがすごく重要になっていきますし、過重負担がこれによって増えてしまうということが起こり得ないのか。体制が変わるので、本当に一人一人に寄り添った支援をしていく上で、情報の共有や働きかけの取組というのを、全体を把握するのは、増えている中でなかなか難しい課題になっていると思います。　まとめていく上での支援というか、任せ切りしないでしっかりと支えていくということも重要な課題となるかと思いますが、その点での過重負担の懸念や、それに対しての、この制度に編成するに当たって検討した中で、課題として、三鷹市としては問題として解決していく取組などを考えた部分があれば、確認しておきたいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　委員おっしゃるとおり、組織を変えたことによって、職員の負担が増えて、市民サービスが低下するということはあってはならないというふうに思っています。先ほども若干触れたところなんですが、そういう意味でいくと、今年度、１つの係に査察指導員をもう一人入れて、一定程度トライアルでやったようなところがございます。他市の事例でも、やはりＤＸとかも含めて、じゃあ、どうやって情報共有できるのか、知らない間にと言うのは語弊がありますけど、他市も結構先行して、やっぱり働き方改革、１人の職員に負担がかからない形では進めているようでございます。　それとともに、委員おっしゃったような、じゃあ、課長補佐とか課長の負担が重くなるかといったところがございます。そこについては、やはり、まずはないというふうには認識していますが、そこについては、私どももきちっと見ながら、総務とも連携して、適切な配置、適切な分担というところについては、意を用いていきたいというふうに考えています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　ワーカーの支援が満遍なく、フラットになっていくように、係と課での福祉事業、しっかりと取り組んでいっていただきたいと、注視したいというふうに思います。よろしくお願いします。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、以上で議案第72号に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時39分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第73号　三鷹市印鑑条例等の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部長（室谷浩一さん）　　皆さん、こんにちは。よろしくお願いします。今回、市民部から、総務委員会にて審査をお願いする議案は２件ございますが、まず議案第73号の三鷹市印鑑条例等の一部を改正する議案でございます。内容といたしましては、マイナンバーカード機能がスマートフォンにも搭載可能となったことで、スマートフォンからでも証明書のコンビニ交付申請が可能となり、所要の改正を行うものです。　詳細につきましては、この後、担当課長より御説明させていただきますので、よろしく御審議のほどお願いいたします。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　よろしくお願いいたします。私からは、議案審査参考資料に基づきまして、内容を御説明させていただきます。議案審査参考資料の１ページを御覧ください。公的個人認証法が改正されたことにより、国が提供する全国一律なサービスとしまして、令和５年５月11日より、マイナンバーカードの電子証明書を御自身のスマートフォンへ搭載できるようになりました。　現在、このサービスを利用できるスマートフォンはアンドロイド携帯のみでございます。これにより、証明書のコンビニ交付サービスを利用する際に、マイナンバーカードに加え、御自身のスマートフォンでも交付申請を行うことができるようになります。スマートフォンを用いたコンビニ交付サービスにつきましては、まずは東京都内のコンビニエンスストアにおいて、令和５年12月20日水曜日の先行開始が予定されております。今回の三鷹市印鑑条例等の一部改正につきましては、このサービス開始に伴いまして、規定の整備を行うものでございます。　議案審査参考資料の２ページを御覧ください。現在、印鑑登録証明の申請方法の１つとしましては、マイナンバーカードを利用した多機能端末機による申請を規定しております。ここに、スマートフォンを利用した申請の規定を追加しまして、文言の整備を行います。なお、議案審査参考資料の５ページにございます、令和６年１月１日から施行される三鷹市印鑑条例の一部を改正する条例、こちら、令和５年三鷹市条例第２号の改正部分と重なるために、影響が生じないように、併せて文言の整理を行います。　施行期日は、別途規則で定める日としております。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　それでは、市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、電子認証をスマホに搭載するということですが、仕組みとして、これ、マイナポータルを経由して登録をするということでしたでしょうか。どういう形で、あるいは、常にスマホからクラウドみたいなものにつないで認証を出すのか、中に何らかの形のものがコピペされてきているのかというふうな、その仕組みがもし説明できれば、お願いします。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　まず、こちらの利用申請につきましてなんですけれども、こちらにつきましては、マイナポータルを利用しての申請ということになっております。こちらのスマートフォン本体に入るのか否かというところにつきましては、申し訳ございません、システム的なところにつきましては市のほうで管理しているものではございませんので、ちょっと私のほうで説明申し上げるところは難しいのでございますけれども。　ただ、こちらを登録していただくことによって、今まではスマートフォンでマイナポータルを利用する際は、マイナンバーカードを都度都度で読み取って、そこで暗証番号を入れるような形でマイナポータルを利用していたんですけれども、既にもうその中に登録しているということになりますので、利用の際にマイナンバーカードを都度都度で読み取らせるようなことは必要なくなるというふうには聞いております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。分かりましたというか、システム的なところはいろいろ課題があるというふうに私は思っています。マイナポータルを使って、様々拡張していくということそのものが、実は大きな問題があると思っています。本来であれば、本人が自分の情報を確認するとか、どういうところに情報提供されてしまったのかとか、そういうようなことを確認するためにマイナポータルというふうなものがありますけど、今、どんどん民間に使わせるということでやっていくということで、やはり個人情報保護が不十分なままではないかと。　昨年、デジタル庁がいかなる責任も負わないみたいなことがあって、それはあんまりだろうということで、ちょっと変わるみたいなことをしていましたけど、やっぱりいろんな意味で課題が残っていると思います。今回のこの改正によって、実際スマホを使う、スマホで電子認証していくというふうなことでのセキュリティーの課題というのは、ちゃんと把握していますでしょうか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　セキュリティーの課題というところで御質問をいただきましたけれども、こちらにつきましては、我々のほうでも、国から頂いているこちらのチラシ等を皆さんに配布させていただくのと併せまして、ホームページにもこちらの内容を記載させていただくのと、あと、あわせて、デジタル庁、あと総務省のほうのＵＲＬでセキュリティーの部分を説明しているページがございますので、ホームページからそちらのリンクにも飛ぶような形で御案内をしているところでございます。やれる範囲のところで、市民の皆様に対してセキュリティー情報、また携帯を紛失してしまったときの対応策であったり、そういったところについては周知しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　それは私もダウンロードいたしましたけれども、これくらい資料としてついても、委員の皆さんの理解も進んだものかもしれないと思ったりもいたしますが。そういう中で、今回の条例は印鑑登録証についてということですが、コンビニ交付でできるものはほかにもありますよね。その他のものについても同様に、このスマホの電子認証で取れるのか、それについては条例改正って必要ないのかをちょっと確認します。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　今、委員の御質問にございましたとおり、印鑑登録証明書だけではなく、住民票、あと課税証明、あと戸籍関係、こちらにつきましても、今現在マイナンバーカードを使ってコンビニ交付できるものについては、スマホによる電子証明書を使って、同様にコンビニ交付のサービスは御利用いただけます。　条例上の整備につきましてなんですけれども、三鷹市の住民票についていえば、住民基本台帳も条例上はコンビニ交付のところの定めがございません。規則のほうにございますので、そちらのほうの規則改正は併せて行ってまいります。戸籍についても同様、規則等で定めておりますので、こちらについて規則の改正を行ってまいります。あと、併せて税証明につきましては、規則はございませんので、こちらに関しては規則改正はございません。　以上になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　規則がないんだ、大丈夫かというのが、逆に言えば。つまり、法的根拠なく、コンビニ交付で取れちゃうということになっているとしたら、それはそれで課題ではないかと思うが、いかがでしょうか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　ちょっとすみません、税証明に関するところになりますと、私の担当外にはなってしまうんですけれども、税証明の証明書自体が、そもそも法律的な証明書としての交付の定めがないというふうに、私の調べた結果、認識しております。だからこそ、本人確認をどのような形にして証明書を出すかというところについて、調整が必要になったりということで、やはり窓口で、各自治体によって対応が分かれていたりするところになっていますので、市民課もちょっと総合窓口というところで税証明の交付をやっておりますので、そこのところはなかなか難しい問題ではあるなとは思うんですけれども、個人情報につきましては、なりすまし等、住民票と同じような形で防げるような対応をしつつ、不正請求であったりとか誤交付がないように窓口でも努めておりますので、そこにつきましては、三鷹市においては住民票と同様の審査基準で交付しているということでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　やっぱり、その辺は丁寧にね。逆に言えば、いつ問われても大丈夫なような形の規定の整備の在り方というのは、こういうことでどんどん広がっていく中で、いろいろなことが起きてくる可能性があるので、その辺はちゃんと整備しておく必要があるんじゃないかと思いますが、ちょっとその辺はぜひ検討いただいたほうがいいかなというふうに。でも、ちょっとこれ、今の議案とはちょっとずれてくるので、これ以上は言いませんけど。　いろんな意味でセキュリティーの問題がある。マイナポータルそのものも、法的根拠がない中でどんどんやられているということによって、やはり非常に問題が多いと思います。　印鑑登録については、これらの、今回、スマホでできる、コンビニでできるというふうなことですけれども、窓口で同様に、今までとも同じようにできるということで、料金体系はそれに合わせたもので、今までと同様のものでというふうな認識でいいかというのを確認します。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　手数料につきましては、スマホ電子証明書を使ったコンビニ交付につきましては、通常のマイナンバーカードを使ったコンビニ交付と同様の金額で、窓口料金につきましては、特に今回の条例改正の中では変更のない部分になりますので、今までと同様という形になっております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。私は本当にマイナンバーカードによるセキュリティーの問題、個人情報漏えいの問題、物すごいたくさんあって、非常に問題で、それがスマホに載せるということによるマイナス、デメリット、流出の可能性というふうなことが非常に大きな問題だと思っています。　紛失した場合の止め方とかというのも出ているんですが、こういうのがスムーズにいくのかどうかという、それによってやっぱり誤引き出しとかいうふうなことが起きないのかというあたりの確認、チェックはしているでしょうか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　スマホ電子証明書を利用したコンビニ交付につきましても、マイナンバーカードと同様に、交付の際は４桁の暗証番号を入れる形になっておりますので、例えば他人のスマホを拾った段階で、その方のスマホを使ってコンビニで証明書が取れるかというふうな形になった場合には、ここは取れないような仕組みになってございます。　あとは、スマホを落とした場合は、今現在、マイナポータル以外にも、スマートフォンの場合、おサイフケータイであったりとか、その他いろいろ決済に関わる部分、幾つかあるかと思いますけれども、そちらを停止するのと同じような形で、マイナポータルについても御停止いただくような形で御案内はしておりますので、そこを改めて徹底していく形になります。　あわせて、携帯の機種を変更した場合、新たな機種でもう一度マイナポータルのスマホ電子証明書の登録をしていただいた場合、旧機種に載っているスマホ電子証明書は失効するつくりになっていますので、機種変をした後、改めて手続をしていただければ、旧携帯のものについては、ちゃんと失効するという形の手続になっているので、そこにつきましては、安全性が幾ばくかは確保されているのかなというふうに考えております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　いや、本当に最低限のことは、やっぱりちゃんとシステム上、確保されてないと困りますよねと思いますけども。実際に、既に５月からこれ、使える使えないは別として搭載することができるようになったということで、ネット上には登録してみたみたいな話がありますけれども。スマホそのもののパスワード等とマイナポータルのパスワード等と、これ、うまく切り分けてきちっとやっていかないと、手続がうまく進まないというふうなこともあるようなので、やっぱりトラブルは発生するんじゃないのかなというふうに思います。　その辺りのことも、場合によっては窓口でまた課題が、御相談が増えたりということもあり得るんじゃないかと思いますが、その辺の対応というのは考えていますか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　質問委員おっしゃるとおり、スマートフォンのパスワードと、あとマイナポータルのパスワードと、確かに２種類以上のパスワードを管理することになりますので、こちらにつきましても、同じものではないというところを併せて窓口、ホームページ等で御利用の方に周知させていただくとともに、全部同じような暗証番号にしてしまうと、それだけセキュリティーレベルは下がることになると思いますので、そういったところも含めて御案内をさせていただければと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。最後に、この条例の改正が、現在の条例改正って、やっぱり来年の１月１日からの施行になっているものを、また同じように１月１日からの施行で上書きするというふうな、じゃあ、本当に今動いているのはその前のもの、さらにその前のものだったりするんですかね。この辺の関係をもう一度ちゃんと説明していただけますか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　質問委員おっしゃるとおり、今現在、１月１日施行の条例改正がちょうど今待機している状態になりますので、それより前段のところで、12月中に今回の条例改正を行う結果、待機している部分にも影響が出てしまう。特に今回、変更する項目自体が同じところになりますので、項ずれが１個起きる状態になりますので、今現在待機している条例改正については、項目の２を削除するというふうな形になっているところが、これが今回、項ずれを起こして３に行きますので、このまま２を削除してしまうと、今回変わったところが丸々消えてしまうので、それを３を削除するというふうな形の、待機分の改正を行う必要があるということになっております。　ちょっとややこしいので申し訳ないんですけれども、今、時系列的にそういうふうな形になってしまっているので、御了承いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　自動交付機を廃止するための条例改正でしたよね。それを、またさらに、コンビニ交付できるように改正をするということで、同じ項の改正が続くという、何かわけの分からない、分かりにくい状況ですけどね。　最終的に、今提案されているものになっていくと、そっちになっていくということですね。私は自動交付機も反対をしましたので、全部を認め難いという思いでおりますが、取りあえず、今の状況としては分かりました。　ありがとうございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　それでは、今回の印鑑条例等の一部改正の条例で、コンビニ交付をスマホでもできるようにするという中身ですけれども、１点、現在アンドロイド携帯のみということで、今後、対象を拡大する可能性というのはあるのか、伺います。　あと、社会保障・税番号制度によるマイナンバーカードの利用については、この間、個人情報の誤ひもづけや、誤発行などでトラブルが発生しています。社会保障・税番号制度に基づくマイナンバーカードの利活用については、市民に広範な不安があると思いますけれども、それに対しての、今回の取組を通して、改めて注意喚起が必要ではないかと思いますが、もう一度確認しておきたいと思います。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　２点、御質問いただきました。まず、１点目、アンドロイド携帯以外への拡張というところでございますけれども、今現在、ｉＰｈｏｎｅとアンドロイド以外のものにつきましては、特に国からも情報が来ていない状態でございます。今後、ｉＰｈｏｎｅ等への拡張が決まった時点で、改めて市民の皆様等には御周知させていただこうというふうに考えております。　あと、誤ひもづけについてなんですけれども、今回、こちらにつきましては、御自身のスマホを使って、御自身のマイナンバーカードで利用申請をするものにございますので、そこについての誤ひもづけ、誤登録というものは起こり得ることはないというふうには想定はしております。ただ、もちろん、今年度初めの頃に、住民票のコンビニでの誤交付等ございましたので、そういったところも含めて、市民の皆様には、先ほどお示ししましたこちらのチラシ等を含めての注意喚起であったり、あとは不安に思われている方につきましては、カードセンター等での御相談を含めまして、丁寧に対応していこうと考えております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　私たちも、社会保障・税番号制度については、セキュリティーの問題で問題視しています。情報集積が進んで、その利用対象も広がれば広がるほど、被害が起こる状況になったときに、その被害がさらに拡大していく問題に直結していると思います。なりすまし、セキュリティーで、スマホの暗証番号、スマホを通してのマイナポータルを通してこの証明書ができる、その暗証番号も設定するということですけれども、そのなりすましが実際に起これば、本当大きな問題になる、被害が拡大することにつながるというふうに認識しています。　政府の注意喚起だけではなくて、三鷹市としても、より徹底した注意喚起が必要だと思いますが、改めてそのなりすましについての取り得る策というのは、注意喚起のみということで、現状、三鷹市の取組は考えているということでよろしいでしょうか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　質問委員おっしゃるとおり、なりすましにつきましては、なかなかちょっと、どうしても利用申請する段のところで、御自身のスマートフォンと御自身のマイナンバーカードの２点が必要になります関係上、それをどなたか全然別の人が取得して、それを用いて手続をすること自体が、制度上ちょっと難しいのと併せて、手続するためには、その御本人が持っている暗証番号も成り済ます人が知り得ないといけないので、そこのところを考えると、制度上、成り済ますことはちょっと難しいのかなあとは思いつつも、ただ、どうしても代理人による暗証番号の変更手続等も制度上はできますので、そういったことがあった場合には、やはり丁寧な本人確認を行いつつ、間違いのない手続をしていくことで、なりすましになり得るようなことを未然に防止をしていく。併せて、繰り返しになりますけれども、周知を徹底していくことで、少しでも不安に思うようなこと、おかしいと思うようなことがあった場合は、お問合せいただくなり、こちらのほうで対応するようなことをしっかり徹底していければなというふうに考えております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　セキュリティー問題は課題ですので、しっかりと取り組んでいただくということは、最低限進めていただきたいというふうに思います。　あと、自動交付機による証明証発行はこの12月で終わります。今後、コンビニ交付ということで、マイナンバーカードを使えば、それを得られるということですけれども、窓口での手数料との差が生まれます。これについては、同一行政サービスに対する利用者、市民間の負担の公平性の問題で、負担軽減を考えてもいいんじゃないかと思いますが、どのようにお考えですか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　手数料の関係ですので、後の条例とも関連するかなと思いますけれども、基本的に手数料の設定のときの考え方としては、やはり人の手を介すかどうかといったところでの工程の数の差をもって差をつけた経過がございます。コンビニ交付である場合には、市の職員の手をかけて発行しているものではなく、審査は電子証明である暗証番号をもって本人確認を行ったといったところで交付をしているといったところに差がございますので、ここについては引き続き研究していく予定でございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　自動交付機での証明証の発行が終わるという中で、マイナンバーカードの利活用については、セキュリティーの問題でも不安があります。窓口交付との料金の差があるという点は問題だと、不公平感をつくるという点で、指摘しておきたいというふうに思います。今後のセキュリティーの問題にしっかり取り組むことが最低限必要だということを指摘しておきたいと思います。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ほかにございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で議案第73号に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　市側の入室まで、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時06分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時07分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第75号　三鷹市手数料条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　総務委員会審査参考資料の議案第75号　三鷹市手数料条例の一部を改正する条例を御覧いただきたいと思います。三鷹市手数料条例の一部を改正する条例について、認可地縁団体に係る告示事項証明書、印鑑登録証明書の発行についてということでございます。　まず、概要でございますが、市内の町会・自治会が地方自治法第260条の２の規定に基づく地縁団体の認可を受け、様々な法律行為を行う際に必要となる認可地縁団体告示事項証明書及び認可地縁団体印鑑登録証明書の発行に伴う手数料について、条例の一部を改正して規定するものでございます。　２番の背景のほうを御覧いただきたいんですが、現在、町会・自治会さんの多くは法人格を持たない任意団体（権利能力なき社団）という形で、財産を保有していても団体名義での資産登記などの行為ができない状況でございます。　認可地縁団体制度というのは、これ平成３年にできておりますが、そういった町会・自治会さんたちが一定の条件の下、法人格の取得をすることができて、町会名義での不動産登記ができるようにするといったものでございます。　さらに、令和３年度には、そういった不動産等の保有を目的としない、地域の活動を円滑に行うために法人化するといったことに対しても認可を受けられるように、法改正が行われたものです。今後、地縁団体である町会・自治会が、そういった法人格を取得し、様々な活動を試みようとすることも想定されます。そういった意味から、今回この改正提案に至ったものでございます。　証明書の発行手数料につきましては、認可地縁団体告示事項証明書については、１通300円、それから、郵送等を使う場合は400円という形です。また、認可地縁団体印鑑登録証明書については、300円で記載してございます。こちらの事務につきましては、全てコミュニティ創生課のほうで行うことになります。　それから、新旧対照表については、御覧いただいたとおりでございます。　最後につけてある「認可地縁団体とは」というところですけれども、その中ほどに、認可を受ける地縁による団体の要件、例えばきちっと一定の区域が定められていて、客観的な活動をきちっとしている。それから、一定程度の者が構成員となっている等々の条件が書いてございます。　私からの説明は以上になります。 ◯市民部長（室谷浩一さん）　　続きまして、私どものこちらの議案第75号、審査参考資料、市民部のほうで御提出、お配りした資料のほう、９ページをお開きいただきたいと思うんですけれども。私どものほうからの議案としましては、戸籍法の改正によりまして、本籍地が三鷹市以外の方でも当市の窓口で戸籍証明書等の発行が可能になることになりますことから、所要の改正を行うものです。　詳細につきましては、この後、また担当課長から御説明させていただきます。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　よろしくお願いいたします。私からは、議案審査参考資料に基づきまして、内容を御説明させていただきます。戸籍法の一部を改正する法律の施行によりまして、三鷹市の窓口で本籍地が三鷹市以外の戸籍証明書等の発行ができるようになります。今回の三鷹市の手数料条例の一部改正につきましては、新たに三鷹市で発行できるようになる証明書につきまして、新たに手数料を設定するための規定整備を行うものでございます。　今現在、別表２のほうには、戸籍の謄抄本の交付に関する手数料が規定されてございます。今回の改正の中で、もともと戸籍謄抄本という形で整備されている部分につきましては、広域交付──他自治体で管理している戸籍、こちらの内容についてを別表に新たに加えさせていただくというものが１つ。あと、届書等情報内容証明書、いわゆる届書記載事項証明というもの、こういったものの交付と閲覧につきましても、三鷹市で持っているもの以外のものについても出せるようになりましたので、そちらに対しての規定を追加させていただく。　あと、あわせて、今回新設されました証明書提供用識別符号というものが発行できるようになりましたので、こちらについても戸籍と除籍、合わせてそれぞれ１個ずつ追加させていただきますので、こちらのほうを別表に追加するという規定整備をさせていただきます。　施行期日につきましては、別途、規則で定める日としております。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　市側の説明は終わりました。　委員の皆様からの質疑をお願いいたします。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、認可地縁団体のほうから行きます。地縁団体として認可されるというふうなことで、認可を受けるというふうなことで団体要件が書いています。それで、地域的な活動を行うということ、区域が明らかになっていること、住所を有する全ての個人が構成員となることができるというか制限をつけないということ、相当数の者が現に構成員となっているということになっています。この相当数というのは、どの程度、５割以上なのか、９割以上なのかというふうな、ある程度の目安というのは、これはあるんでしょうか。確認します。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　法律には相当数としか書いていなくて、具体的にパーセンテージを示したものというのはありませんが、例えばそれぞれの市町村で、実情に沿ったパーセンテージで決めてよいということのようで判断しております。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　では、三鷹市はどのように考えるんですか。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　三鷹市を含む多摩地域は、全国的にも町会への加入率はかなり低いところですので、今、私どものほうで把握している世帯数での加入率というのは、３割を切りそうなところになっているんです。この認可地縁団体というのは、構成員は世帯ではなくて、個人になります。そうすると、かなりの母数が出てくるんですけれども、私どもは、その３割を切るような現状のこの多摩地域の平均的な加入率から見て、世帯が２人から４人、５人ぐらいのところを考えたときに、その３分の１程度入っているということは、ラインなのかなというふうには思っているところです。 ◯委員（野村羊子さん）　　よく分からないんで、世帯数で３割なのか、個人を母数にして、その個人の３割がラインというふうに思っているのか、もう一回確認します。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　数字からいくと、世帯数で３割なので、構成人口から見た場合、１割程度というふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。かなり、本当は相当数と言えないというところをどうするんだというのは、ちょっとこれ、課題が残るんじゃないかなと思いますけども。　それで、三鷹市は地区公会堂の管理運営団体として町会・自治会に委ねてきました。要するに、これまでの町会・自治会というのは、地縁団体として認可されたものではなくて、そうすると、代表者個人として三鷹市は契約をしてきたのかというのを確認したいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　任意団体として、会長名で契約をしています。 ◯委員（野村羊子さん）　　本来であれば、その契約相手先として法人格を持つことが望ましいとしたら、これらの団体に地縁団体としての申請をお願いするような、そういうことを考えているのかというのを確認します。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　この認可地縁団体については、かなり、いわゆる設立の過程での負担、それから設立後も常に名簿を整理していかなきゃいけないとか、いわゆる今の町会・自治会さんにとってはかなり負担が重いものだというふうに考えています。この認可地縁団体というものを条件にしていくという意向は今のところございません。 ◯委員（野村羊子さん）　　考え方は分かりました。そうすると、地縁団体として認可されるデメリットとしては、事務手続が大変だということですよね。メリットとしては、資産を保有できるということがあると思いますが、市内の町会・自治会によって実際に資産を保有しているところがあると把握しているのでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　大きな資産を持っているところがどのくらいあるか、それはちょっと全部は把握しておりませんが、一部土地とか、そういったものを保有されているところがあるというふうに認識しています。 ◯委員（野村羊子さん）　　昔の経緯からすれば、やっぱり自治会館的なものを持っているところは結構あって、三鷹の場合、大体それを地区公会堂にしていったというふうな経緯が多分あるので、土地、建物全部を、結構しっかりしたものを持っているところはそれほどないんじゃないかと私も思っています。そういう団体で持っているんであれば、地域では共有として、名義が物すごいたくさんの共有になっていて、その後、たしか三鷹でもありましたよね、幾つもの共有者がいて、実際どうしたらいいんだというふうなことで整理をしていった経緯があったと思います。　それを考えたときに、やっぱり法人化を進めて、資産を持っているところはぜひというふうなことをお勧めしたほうがいいんじゃないかと思いますが、その申請手続が大変であれば、司法書士さんに支援をお願いするとかというのはあったと思うので、そういうことを併せてお勧めしていったほうがいいと思いますが、いかがでしょう。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　おっしゃるとおり、任意団体でいろいろ資産を持っていたりすると、なかなかいろいろとトラブルが起きたりとか、後処理に困ったりとか、いろんなことが起きます。また、御指摘の土地なんかについて言えば、それこそ相続、相続で、何百人にもなってしまうというようなことも、実際にあるやに聞いております。　こういった制度があるということは御案内をしていきますが、先ほど申し上げたとおり、これをぜひ取ってくださいという形での御案内というよりは、いわゆる任意団体での財産の持ち方とか、総会できちっと何を決めておくべきかとか、いわゆる権利能力、社団としてやるべきこと、そういったことの御案内というのも必要かなと思っているところなので、この制度を今強力に進めていくというような考えはございませんが、町会さん、自治会さんによってはお勧めするケースもあるかもしれません。 ◯委員（野村羊子さん）　　八王子とかでは、任意団体についてホームページで解説して、手引とかガイドブックを作成しています。そういうようなことは、三鷹では考えないということですか。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　おっしゃるとおり、今三鷹市での町会の例えばつくり方からして、例えばですけれども、きちっとした御案内ってなかなかないんです。そういったところは、少し今後整備していきたいなと思っているところです。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　新たに転入してきた人たちへ、参加していただけるのかどうかみたいなところも含め、町会・自治会の見える化みたいなところも、ある程度今後あちこちで話題にいろいろされていますけども。そういうことを考えたときに、団体として、権利能力なき社団みたいな話もありましたけれども、形が整って分かりやすい団体であるということは、新規加入にとってはある程度、要素として必要なんじゃないかというふうに思うので、その辺りは丁寧に進めていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　先ほど来、ちょっと御答弁申し上げているとおり、制度の周知ですとか、分かりやすいガイドの作成のようなことは進めてまいりたいと思っております。ただ、やはり町会・自治会活動というのは市民の皆様が自主的に集まって実施しているものですので、あまり強制感、負担感といったものを出すような形というのはどうかなと今のところ考えております。今後の検討課題にさせていただきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。　では、次に行きますね。戸籍の広域交付です。広域交付というのが、今回、法改正でできるようになったということで、全国的に一律、これをやらなくちゃいけないというふうなことですよねという確認が、まず１つ。　それで、戸籍を取得できる人が全て、これ可能になるのか。法務省の戸籍情報連携システム、これを介して、全部やっていくんだというふうな形ですが、法務省の戸籍情報連携システムというのは、この全国の戸籍が全てここに集約されているというふうなものなのかということも確認したいと思います。お願いします。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　質問委員から２点、御質問がございました。まず、全国的な取組なのか否かというところですが、これは間違いなく全国一律でスタートをする取組になります。なので、三鷹市で先行とか、そういうふうなものではなくて、どこの自治体も同時スタートで想定しているものになります。　２点目、取得できる戸籍についてなんですけれども、100％ではないです。法務省のほうで、データとしてスキャニングされているものをイメージとして取り込まれているものにつきましては、こちらについて交付できる対象になるんです。三鷹市はないんですけれども、全国幾つかの自治体は、いまだにちょっと紙で管理せざるを得ない戸籍というものがございます。そちらについては、今現在、データとして取り込まれてないものになりますので、そちらに関しては現時点では想定ができてないというものになります。　ただ、将来的な課題としては、あるはずなので、こちらは国のほうで是正はしていくものと考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　じゃあ、そうすると、そういうものは、例えば窓口で申請した場合に、これは無理ですねと、直接あちらに連絡してくださいみたいな、そういう手続になるということですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　結構古いものなのかなと思いますが。　それで、これ本人が取れるというだけですよね、そうですよね。弁護士さんとか士業の方々が、広域交付ができるわけではないというのを、ちょっとそこはもう一回確認します。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　今御質問にありました、本人だけがというところでございますけれども、正確には本人等になりますので、直系親族であればお取りいただけるものになります。委員御指摘のとおり、士業であったりとか、いわゆる第三者による請求については、この広域交付の対象外ということになっております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　その辺の制度の説明というのはどのように広報されるんでしょうか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　こちらにつきましては、三鷹市の広報であったりとかホームページにおいて請求方法、あと請求できる対象者については、しっかりと御周知を図らせていただくのと併せて、国のほう、法務省のほうのホームページで該当部分がございますので、そちらへのリンクを張る等、また国のほうで作成しているチラシ等、配布されれば、それにつきましても、窓口で配布する等、他自治体とも連携をして、こちらにつきましては間違いのない広報をしていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　三鷹市はコンビニ交付が可能なので、マイナンバーカードを取っている人は──私はできないですけど、市以外のところから三鷹市の情報を取ることができる、戸籍を取ることができると思いますが、それと今回の広域交付は違いますよね。ちょっと取り方ということも含め、ちょっと、どこがどう違うかというのを説明できるでしょうか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　コンビニ交付と広域交付の違いというところでございますが、まず一番大きな違いは、コンビニ交付につきましては、その戸籍に記載されている方のみが取ることができるものになります。しかも、現役の戸籍です。除籍になってしまっているものであったりとか、改正されているものにつきましては、その戸籍を取ることができませんので、あくまで今現在の戸籍で、そこに記載されている本人のみがコンビニ交付で取得することができます。　広域交付につきましては、除籍になっているもの、改正されているものも含めて、御自身の名前、もしくは御自身の直系親族が記載されている戸籍、全て取ることができますので、そこがコンビニ交付との大きな違いになってございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ですから、相続のときなどで、私も昨年いろいろ、あちこち電話しまくりましたが、そういうようなことがなく、自分の住んでいる自治体に行けば、自分の親の先、幾つかまでというふうなことが、申請をして、これはその場で出てくるということでいいですかね。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　おっしゃるとおり、相続に使う、生まれてから亡くなるまで、一連の戸籍を特定の自治体で取得することが可能であるということと、その場で交付することが可能になっております。 ◯委員（野村羊子さん）　　自分が住んでいる自治体じゃなくても、それは可能ですか。三鷹市民が戸籍を取れるのは、三鷹市役所の窓口だけですかね。例えば、勤務先の千代田区に行って、自分の本人証明があれば、取ることは可能ですか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　申し訳ございません、ちょっとどこの自治体で請求できるかというところにつきましては、今資料がございませんで、確認して回答させていただきたいと思います。　ただ、制度というかシステム的なつくりを考えると、副本データを見に行っているだけなので、ちょっとそこは確認させていただいて、回答させていただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　私がプリントアウトした法務省の資料では、最寄りの市町村窓口で戸籍証明書を入手できるって書いてあるので、可能なんじゃないかと思ったんですが。ちょっと後で確認して、もう一回、これを取った時期によって違っていたら困ると思うので、ちょっとそこ、確認いただければと思います。　でも、そうなると、すごく便利になりますよねというふうなところは、ちゃんと市民の皆さんにも広報していただければなと。せっかくの、マイナンバーはなくても大丈夫です、本人証明でできるんだからというのはすごく大事だと私は思っています。　もう一つ、新しい戸籍電子証明書提供用識別符号、パスワードというの、これは実際何に使う、いつ、誰が発行して、どういうふうに持っているものなのか。変な言い方だな、どういう状態で出されてというふうなことになるのかという、ちょっと説明いただければと思います。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　今現在、想定されているものとしましては、パスポートの申請の際に利用ができるというものになっております。現在、パスポートの申請の際には、御自身の戸籍謄本の添付をして、パスポートセンターで申請をしなくてはならないんですけれども、この戸籍謄本に代わるものとして、いわゆる暗号化された数字というんですけれども、バーコードのようなものが記載された証明書を代わりに出させていただきますので、その数字の羅列がされた証明書をパスポートセンターに提出することで、戸籍謄本の添付に代えられるというものになってございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　それは、今までどおり、戸籍、本籍地があるところのみで出せるのか、そうじゃないのか。戸籍謄本を持っていけばいいのに、何でそんなわざわざ違うものを持っていくんだというのは、何がどうしてそうなるのかというのを分かれば教えてください。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　こちらにつきましては、本籍地で交付されるものになっております。理由ですけれども、恐らくこれ、マイナポータル上で電子交付するもので持っていくというものを想定しているんですけれども、そうなりますと、マイナンバーカードを持っていらっしゃらない方はこの制度を使えなくなってしまいますので、紙でもちゃんと番号をお出しして、同様に使えるような形で、戸籍の添付を省略するようなサービスにつなげられるというものでサービスをしております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　これの発行の手数料と、パスポートに必要な戸籍抄本等の発行に必要な手数料というのは違いますか、同じですか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　戸籍の符号につきましては、同一内容の戸籍の証明書に比較しまして、50円安く御提供できる手数料になってございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。何か微妙な、50円のために、あんまり。マイナンバーカードを使ってマイナポータルでそれを入れて、みたいなところで使うというふうなことは、これ、もう既に可能なのか。コンビニで交付はできますけれども、それ以外のところで、マイナポータルで戸籍証明等が電子交付として出されてというふうなことは、もう既になされているんでしたっけ。それができるか、どの程度で、どういうことでそれを活用できるのかというのも含めて、ちょっと確認します。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　今御質問にございました、マイナポータル上に証明書情報をというふうなことにつきましては、現在まだ実施されておりません。こちらの符号につきましても、証明書の内容そのものをポータルに提供するものではなくて、あくまでこの符号としての番号のみを提供するものになりますので、ちょっと証明証としてマイナポータル上に情報を出すというふうなことは想定していない状態になっています。　今回、改正にかかっている符号についてですけれども、このサービスの開始につきましても、来年度末までというところでの予定になっておりますので、恐らく今年度ではなく、来年度の終盤にかかるぐらいでということでのサービス開始の予定というふうに伺っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　つまり、それに関しては、国のほうのシステム上まだきちっとできていない、整備され切っていないけど、市のほうで、これ法改正があるから、入れておかなくちゃいけないと、そういう理解でいいですか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　質問委員のおっしゃるとおりでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　まだ入れないということはできないですか。これについては後回し、国のほうで、つまり来年度以降、再来年度、やるときに条例改正するというわけにはいかないんですか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　こちらにつきまして、質問委員おっしゃるとおり、時期がずれるのでということで、改正時期をずらすことはできないかということなんですけれども、こちらは国のほうからも、この時期がずれるけれども速やかに改正をするようにということで通知が来ていますので、併せて今回の改正議案の中に入れさせていただいたという次第でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。戸籍の広域交付は非常にこれからさらに手続上、いろいろある、増えてくる可能性があるものが、ちょっと便利になるのはありがたいなと思いますが、このパスワードについては、非常にちょっと課題が残るというふうに改めて思いました。　ちょっと、本当に国に、いや、そんな焦らず、ちゃんと形を決めてから、ちゃんとやれるように、安全性を確認してから進めてほしいということは、ぜひ意見として言っていただきたいと思います。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ほかにございますか。 ◯委員（成田ちひろさん）　　すみません、まず認可地縁団体のほうなんですけど、２点確認したいことがあります。１つ目は、コミュニティ創生課で事務を行うということなんですけれども、発行事務を行うということは、何かのシステムとか、あと印刷に係る機械を入れたりとかということを今後考えていらっしゃるのかというのが１点目です。　２点目は、実際、規則と要綱でというところだと思うんですけれども、始まる日はこれいつになるのでしょうかというところを確認したいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　まず、件数からいって、そういった機器を入れる予定はないです。手作業でやります。　それから、この認可地縁団体の認可そのものについては、要綱が施行しておりますので、もう既に施行しています。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。ありがとうございます。これも確認なんですけれども、たまたま組織条例のところで、生活環境部の分掌事務のところ、書いてあるんですけど、これは特に追加することなく、コミュニティ活動の推進に関することというところの中に入るというような認識でよろしいのでしょうか。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　今現在は、おっしゃるとおり、その方向で考えております。　以上でございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございます。　すみません、市民部さんのほうに質問です。全国的な、広域的なサービス、戸籍の発行が可能になるというところだと思うんですけど、これ自治体ごとに手数料って決めているという認識でよろしいのでしょうか。その場合は、手数料の違いとか額の違いとかというのは、そのまま残るって変ですけど、そういうような状態でしょうか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　まず、戸籍の手数料につきましては、標準手数料を定めておりますので、それに基づいて三鷹市は手数料の定めをしてございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　そうしたら、１点だけ。認可地縁団体の今回の印鑑登録証明書の発行ですけど、今後、市民に対する周知をどのように進めるのかということを確認したいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　こういった制度ができたこと自体は、広報やホームページをしていくようかなと思っておりますが、実際、今多数の方が待っているというような状態ではございませんので、例えば町会の連絡会とか、そういったところで連絡していってもいいかなというふうに、ちょっと今検討中でございます。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　三鷹市でも、認可地縁団体登録をしたいという要望もあったということでよろしいでしょうか。そういう方には積極的にお知らせするということで取り組むということでよろしいでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　具体的に御相談に来ている団体もございますので、そういった方には、もう今お会いしたりして、いろいろ打合せをしているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　広く制度の周知に努めていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　以上で議案第75号に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時42分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時46分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開をいたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第79号　「三鷹都市計画道路３・４・７号（連雀通り）電線共同溝整備及び街路築造工事請負契約の締結について」に係る契約の金額の変更について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（高松真也さん）　　それでは、議案第79号につきまして、御説明のほうを申し上げます。本件、議案第79号につきましては、令和４年第２回定例会で議決をいただきました議案第29号、当該工事請負契約の締結につきまして、契約に係る金額の変更を行うものでございます。変更の内容等につきましては、契約管理課長及び道路管理課長から御説明をさせていただきます。 ◯契約管理課長（池田宏太郎さん）　　本議案は、既定の契約金額１億6,478万円に、3,566万5,300円増額いたしまして、変更後の契約金額を２億44万5,300円とするものです。契約の相手方は、三栄建設株式会社、契約の履行期間は令和４年７月１日から令和５年７月31日まででしたが、契約変更を行っておりまして、令和６年１月31日までとなっております。　契約管理課からは以上です。 ◯道路管理課長（山中俊介さん）　　私からは、審査参考資料について御説明させていただきます。　１、概要です。令和４年７月より行っている連雀通り北側半断面の電線共同溝整備及び街路築造工事につきましては、施工内容の見直しや関係機関との調整に伴い工事スケジュールに変更が生じたことから、工期を令和６年１月31日に変更しています。　今回、変更内容が確定したことから契約変更するものですが、昨年度より施工内容の変更について関係機関等との調整を行っており、工事費の増額が想定されたことから、令和５年度当初予算に概算額を計上しており、当初予算の範囲内での契約変更となるため、補正計上をしていないところです。　２、契約内容を御覧ください。件名、金額、受注業者につきましては、先ほど契約管理課長から御説明したとおりです。(5)番、主な変更工事内容になります。ア、警視庁協議による信号機の移設工事の新規増です。今回の工事に伴い、連雀通りの車線切替えが必要となります。工事着手段階で、交通管理者と詳細協議をする中で、仮設信号機の移設等が増加したことから、移設工事費を追加しております。　イ、三鷹警察署との協議に伴う交通安全対策の変更。警察協議を踏まえ、一部交差点部分を夜間工事に変更したこと、また地域からの要望も受け、安全対策としてガードマン数を追加しております。　ウ、既存埋設物の影響による電線共同溝の数量変更及び防護鉄板設置の新規増。こちらは、連雀通りに接続する市道内の埋設物が想定外の位置に埋設されておりまして、電線共同溝のルート変更等が生じたことによるものです。　エ、工事中の雨水排水の支障に伴う仮設側溝の設置、撤去工事の新規増。工事を実施する中で雨水処理に課題が生じたことから、仮設で側溝を新設、撤去したものです。　オ、道路管理者との協議による段差解消等のすりつけ工事の新規増。今回の工事完了後、車線を北側に変更する予定であり、既存の舗装面と新設の舗装面に段差が生じることになりますが、道路管理者との協議により、そのすりつけ舗装の範囲が想定より増加したものです。　カ、商店街路灯移設、沿道敷地とのすりつけ範囲、工事影響範囲の家屋調査の新規増。こちらは、沿道土地所有者等との協議に伴いまして、要望対応のために数量が増加したものです。　私からの説明は以上です。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　市側の説明を終わりました。　質疑に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、確認を幾つかさせていただきたいと思います。本当にいろいろ苦労しながら、やるたびに何か課題が発生してみたいな、ちょっと大変な状況で、毎度毎度変更をしながらというので、本当にたかだか共同溝設置と言いつつ、変更、変更で何回もやっているなというところになっています。　これで、ほぼ何とか完成を見込めるのかなというふうなことですが、１つ、既存埋設物の影響によるというのは、これは中央通りだっけ、共同溝そのものを形を変えるというふうなことになったということです。それは共同溝──そのこと自体もまた関係事業者との協議等が必要になったというふうなことなのかなと思います。これは、既存のものは変更することなく、こちらの連雀通りのものを変えるというふうなことでいいでしょうか。確認します。 ◯道路管理課長（山中俊介さん）　　委員御指摘のとおり、中央通りの部分の埋設管の調整が必要になったことなんですけれども、既存の配管については、もうそちらを移設するのではなくて、そちらにつなげるような形で、今回の連雀通り側の配管のルートを変更したものです。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。段差解消ということですけれども、ここ、八幡前から、この中央通り、さらにその先か、つまり三鷹市が担っている範囲にかけて、ずっと斜面になっている状態ですよね。もともとの地形と道路の差というのも、これで出てきちゃうのかなと思いますが。　既存の歩道と、今回、北側ができて、北側に道路を移して、今度また南側をやるというスケジュールでしたよね。北側に移したときに、今ある歩道と北側に移すところがずれてくるという、そういうあれですか。それとも、さらにその北側の敷地と新設がずれてくるというふうなところですか。将来的に完成予想と、これ、今回やるこのすりつけ、段差解消みたいなところで、これが将来的な完成形になっていくのかどうかというところを含めて、ちょっと確認します。 ◯道路管理課長（山中俊介さん）　　今回の北側工事の整備しているのが、最終的な道路の高さになります。今回の舗装の段差が生じるというところが、既存の車道部分、北側の車道部分と南側の車道部分にどうしても段差ができておりまして、最終的に南側の舗装をするときには北側と同じ高さにはするんですが、今回の南側の工事をするに当たって、連雀通りから、例えば中央通りとか、交差点部分にどうしても入っていくような車が出てきますので、そちらの部分、段差が生じておりますので、市としては一定程度の範囲ですりつけようと思っていたんですが、スムーズなすりつけが必要だよねという話がありまして、若干そちらの面積が増えたということになります。 ◯委員（野村羊子さん）　　段差が強いと、車がガッタンと、振動、騒音って周辺からきっと文句が出ちゃうというのもあるので、その辺はちょっと。将来的には、さらに南側をやった後に、最終的にまたならしていく必要があるということになりますか。 ◯道路管理課長（山中俊介さん）　　あくまでも北側の道路については、計画高さになりますので、南側の高さを若干削るなり何なりして、すり合わせていくような形になろうかと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　今後の予定としては、今、これがまたもうちょっとかかって、北側が終わったら、北側に車線を移す。それはいつ頃になりそうですかね。 ◯道路管理課長（山中俊介さん）　　今年度１月末に工事が完了しますので、今年度末はちょっと、その後、若干の残工事というか、ほかの工事もありますので、そちらの調整もありますが、次年度には間違いなく切り替わるというような形になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、今度は南側に共同溝を設置するんでしたっけ。ちょっと南側の工事の状況をお願いします。 ◯道路管理課長（山中俊介さん）　　次年度は、市の工事がすぐ入るのではなくて、南側部分の各企業のほうの工事がまだ入ってくるような形になりますので、そちらの工事を約２年程度やって、最終的に市が南側の電線共同溝と街路築造工事に入っていくのは、令和８年以降というような形で考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　一度、あの周辺にちゃんと予定を周知をするような説明会なりしたほうがいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯道路管理課長（山中俊介さん）　　今回の北側工事に当たって、当然、工事説明会というのは実施しております。ただ、委員御指摘のとおり、かなり長い期間の工事となっておりまして、今、その工事説明会はあくまでも北側の電線共同溝と街路築造工事の説明をしましたので、その後の、今御説明のあったように、企業工事がまた入ってくるとか、その後、市の工事が入ってくるというのが分かりづらい状況になっておりますので、そちらは周知看板等を設置していきたいなというふうには考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　取りあえず看板、最低はね。それで、周辺のお宅にも、企業管工事をするときは、企業側が多分周知はすると思いますけれども、やっぱりいろんな騒音、振動とか、どこを通るんだという、どこを通っていいんだと。特に自転車が戸惑って事故を起こすと困るので、そこはちょっと注意してやっていただきたいと思います。　それで、今回の契約金額の変更ですけれども、これは、補正予算等は必要ないのかというのを確認します。 ◯道路管理課長（山中俊介さん）　　最初に少し御説明させていただきましたが、実際に整備が始まる前の段階でも、当然警視庁協議というのは行っているところなんですが、詳細については、施工業者が決定後に行うという形になっております。施工業者決定後に警視庁と協議をする中で、新たな増となるような要因がかなり出てきておりまして、そちらの調整に時間がかかるということで、ある程度の数量が見えていましたので、その分について概算額を計上しておりまして、そちらの概算額の範囲内で今回の変更金額が収まったということになります。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。これは債務負担が設定されていて、また当初予算にあれしてということで、当初予算の範囲内ということで大丈夫だということで、もう一回ちょっと確認します。 ◯道路管理課長（山中俊介さん）　　今御質問あったとおり、既定の予算で収まることになります。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました、当初からこの調整によっての変更が見込まれていたということで、それはそれでよかったかなというふうに思います。最近、どうしてもいろんな事態で変えざるを得ない、増やさざるを得ないということもあるので、丁寧に工事を進めていただければと思います。　ありがとうございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ほかにありますか。 ◯委員（栗原けんじさん）　　本当に長い工事なので、さきの委員からも住民説明会をと。全体の終わる時期というのが、市民の方からよく問合せがありますので、完成するのは令和８年……。　　　　　　　　　　　　（「令和８年以降に次が始まる」と呼ぶ者あり）　次が始まる。完全供用になるのはいつなのかというのと、それを周知していただきたいということ、その計画があるのかということを確認したいと思います。 ◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博さん）　　当初、説明会におきましては、令和９年度の完成を目指しているということで、地域の皆様にお話をさせていただいておりますが、今回、この工事の内容の変更、期間も延びておりますので、ちょっとその辺を見据えて、それがさらにずれ込むのか見極めながら、また周知を図ってまいりたいと思います。　以上です。 ◯委員（栗原けんじさん）　　完全にできるのは令和９年度というふうに説明したけれども、工事の変更もあって、さらに延びる可能性もあるということで認識していいんですか。確認です。 ◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博さん）　　委員御指摘のとおり、認識していただければと思いますが、途中で他企業の工事も入ってまいりますので、そこでまだ少しでも工期を短縮させるような工夫もしながら、できるだけ早期の完成を目指してまいりたいと考えております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　目安というのは、10年とか、期間が延びるというのはどのぐらいというのは想定できないものですか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　今までやってきた、ちょっと今回ずれ込んだ、それを単純にずらすと令和10年になりますけれども、これからまだ先がありますので、これだけ長い期間地域の方に御迷惑をかけることはやっぱりできるだけ避けたいということですので、できればこれを縮めて、当初の予定どおり、令和９年にできればいいなというところで。企業でそれぞれまだこれから詳細な設計とか、そういったことをやっていきますので、そういった中で、延ばすという方向ではなくて、できる限り縮めるという方向で、今後、企業のほうとも調整を図りながら進めていきたいということで、それらを見極めながら、また周知を図っていきたいということでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　ぜひ働きかけ、努力をしていただきたいというふうに思います。また、そういう市の取組があるということもお知らせしていきたいというふうに思います。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　以上で議案第79号に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時03分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時07分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第82号　三鷹国際交流センター及び三鷹市女性交流室の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　引き続き、よろしくお願いいたします。　それでは、三鷹国際交流センター及び三鷹市女性交流室の指定管理者の指定について、審査参考資料に沿って御説明させていただきます。まず、お配りしております審査参考資料67ページの資料３を御覧ください。初めに、三鷹国際交流センター及び三鷹市女性交流室の指定候補者である、公益財団法人三鷹国際交流協会の概要をまとめてございます。　当該法人は、平成８年に一般財団法人として設立され、平成24年４月１日から公益財団法人となっており、法人の事務所所在地は下連雀三丁目30番12号、代表者は松田剛明理事長でございます。なお、役員、職員等の構成は資料に記載のとおりでございます。　法人の目的につきましては、定款の第３条に、三鷹市における市民主体の国際交流活動を支援するとともに、在住外国人や海外の都市及びその市民との交流事業を推進することにより、市民の国際化意識を育み、相互の友情を深め、真の国際理解の実現を図り、もって、世界平和に寄与することを目的とするという定めがございます。　法人が行う事業の種類といたしましては、定款の第４条第１項の第１号といたしまして、地域における国際交流の推進、第２号といたしまして、国際理解の推進、第３号といたしまして、外国籍市民への生活支援活動の推進、第４号としまして、市から受託する施設の管理運営とされているところでございます。　なお、三鷹国際交流センターと三鷹市女性交流室の管理運営に指定管理者制度を導入いたしました平成18年以降、当該法人を指定管理者として指定してきたところでございます。今回、再度御指定をお認めいただければ、５期目となる状況でございます。　68ページ、69ページをお開きください。こちら、方向が逆の資料になりますけれども、こちらは指定期間における指定管理者評価シート兼指定管理者候補者選定方法審議結果でございます。68ページ、69ページが、国際交流センターにおける今期の指定期間である令和元年度から令和５年度までの評価シートになります。企画部における分科会の評価を経て、三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会で審議した結果の資料となります。　68ページの中段、共通項目の表を御覧ください。中ほどにあります分科会評価のとおり、１、基本事項、２、施設の維持管理、３、運営及びサービスの質の向上、いずれもＡ評価としております。　その下、数値項目の表を御覧ください。上から２行目、利用者数は、コロナ禍前の令和元年は9,750人となっており、それ以前も１万人をコンスタントに推移してまいりました。コロナ禍においては利用者数が減少しましたが、現在は回復傾向にあるというふうになってございます。３行目の利用者満足度は非常に高い数値で推移している状況でございます。４行目、指定管理料は、令和元年度から令和３年度までにつきましては250万円前後となっておりましたが、令和４年度以降は、燃料価格の高騰による光熱費の増により増加している状況でございます。　69ページを御覧いただきまして、中段の全体評価につきましても、新型コロナウイルス感染症拡大防止に向けた迅速かつ丁寧な対応がなされたことなどを受け、Ａ評価としているところでございます。　下段の指定管理者候補者選定方法審議結果、こちらを御覧ください。こちらには、指定期間と選定方法が記載されています。三鷹国際交流センターは、三鷹国際交流協会が三鷹国際交流センターと同じフロアに事務所を有していること、市と十分に連携を図りながら、効果的、効率的に管理運営ができるとともに、迅速な対応も可能な団体であること、また、これまでの実績も利用者から高い信頼を得ていることなどから、非公募による選定としているところでございます。　68ページにお戻りいただきまして、上段の中ほど、分科会総合評価という欄がございます。これまで御説明させていただきました内容等を踏まえて、分科会での総合評価をＡ評価としておりまして、その右に記載しているとおり、令和５年７月の三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会においても、分科会の判断をお認めいただいているところでございます。　次に、70ページ、71ページをお開きください。こちらは、女性交流室に係る評価シートになります。先ほどの三鷹国際交流センターと同様の構成になっておりまして、ページの中ほど、共通項目は国際交流センターと同様に、全てＡ評価となっております。　その下の数値項目の表を御覧ください。２行目、利用者数につきましては、コロナ禍において利用者数が減少しましたが、こちらも同様、現在は回復傾向にあるところでございます。３行目、利用者満足度につきましては、90％以上で推移している状況となってございます。その下、４行目の指定管理料は、令和４年度以降、先ほどと同様、燃料価格の高騰による光熱費の増などにより増加している状況でございます。　71ページを御覧いただきまして、中ほどの全体評価につきましては、新型コロナウイルス感染症拡大防止に向けた迅速かつ適切な対応などを受けまして、こちらもＡ評価としています。　また、下段の指定管理者候補者選定方法審議結果につきましては、国際交流センターと同様に、三鷹国際交流協会が同じフロアに事務所を有しており、効果的、効率的に管理運営ができる団体であること、また、これまでの実績もあることから、非公募による選定としているところでございます。　70ページにお戻りいただきまして、一番上、上段の中ほど、分科会の総合評価はこちらもＡ評価。その右の記載のとおり、三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会においても、分科会の判断に同意するというようなところで、お認めをいただいたところでございます。　続きまして、73ページをお開きください。こちら、指定管理者候補者審議結果（施設別）の資料になります。73ページは国際交流センターについて、74ページは女性交流室についての内容となります。こちらの資料は、今後の指定管理者について、事業実施計画、収支計画とも適正であり、法に基づき、東京都に対して事業報告を行い、特段の指摘はなく、経営状況も健全と認められるとともに、今後も施設の効果的、効率的な管理運営が見込まれることなどから、公益財団法人三鷹国際交流協会を三鷹国際交流センターと三鷹市女性交流室の指定管理者候補者として選定することを決定したときの資料でございます。　72ページにお戻りいただきまして、御覧いただきまして、こちらの指定管理者候補者審議結果（一覧）につきましては、先ほどの施設別の審議結果を踏まえまして、令和５年10月の指定管理者候補者選定・評価委員会において審議した結果、令和６年度からの５年間、三鷹国際交流協会を指定管理者候補者とする決定をしたときの資料でございます。　また、両施設の管理に係る事業実施計画及び収支計画につきましては、75ページから80ページのとおりでございます。さらに、81ページ以降に三鷹国際交流協会の2022年度事業報告書（抜粋版）を添付しておりますので、御参照いただければと思います。　私からの説明は以上になります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（成田ちひろさん）　　２点、お願いします。三鷹国際交流センターなんですけれども、まず１点目は、利用者数のところで確認したいところがあります。令和元年度の9,750人というところなんですけれども、こちらは何かイベントとかがあってのことなのか。かなり、令和４年度まではコロナというところなので、利用者数は減っていると思うんですけれども、令和５年度が見えないところでのところなんですけれども、これは、今後は令和元年度ぐらいの利用者数になっていくというようなことでよろしいのでしょうかというのが１点目です。　２点目は、75ページにある事業実施計画書のところで、安全管理対策のことが結構書かれているんですけれども、こちらは、過去安全面で何か課題があったのかということについて、確認したいと思います。お願いします。 ◯国際交流担当課長（佐々木健さん）　　今、委員から２点、御質問をいただきました。まず、センターの利用者数の推移ということなんですが、令和元年度はコロナ前ということで、定期的にやっていたイベントがありました。具体的に言うと、ジャパニーズラウンジ、イングリッシュラウンジというラウンジの活動を週２回、火曜日、金曜日に行っていたんですが、それを令和２年度、コロナ以降は中止をしておったというところでございまして、それはしばらく中止が続いていまして、令和５年６月に、今度、ＭＩＳＨＯＰラウンジということで名前を変えて、また火曜日と金曜日で活動を再開したところでございます。　ですので、令和４年度までは、まだ人数は少ないんですけれども、令和５年度以降は、令和元年度並みになるかどうかというのはちょっとまだ分からないんですけれども、大分戻ってくるんじゃないかなというふうに思っています。　あと、もう一つ、安全管理面ということで、警備を夜間に入れているとかそういったところで、過去そういった事件、事故みたいなのがあったのかという御質問ですが、特段、事件、事故というのは発生していないんですけれども、私たち国際交流協会の職員が執務している時間が５時15分までということで、ただ、公の施設として開館をしているのが午後10時までというところがあります。なので、職員が不在の中で利用者の方に利用していただくような施設になりますので、そういったところで、万が一のことを考えて、定期巡回を１時間に１回、巡回警備をするとともに、監視カメラによる監視をしていると、そういったことでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございました。すみません、同じ計画書の中で施設修繕のところも書いてあるんですけれども、こちらについての課題は、市はどのように認識しているんでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　当該施設が入ったビルというのは建築年数もたってきていますので、施設の老朽化といったところが１つの課題かなというふうに思っています。施設自体もそうなのですが、設備等も年数とともに老朽化してきている部分もあると思いますので、そういった面、課題として捉えております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　大規模な施設修繕は市でやってというところですよね。これ、施設修繕って指定管理料に含んでいるんでしたっけ。この中でできるやつなのかというのを一応確認したいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、大規模な施設修繕については、市のほうで直接といったところでの施行になりますけれども、細かい施設修繕では、例えば電気、電球を取り替えたりだとかっていったところについては、指定管理者が指定管理の中で対応していただいているのが現状でございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　他にございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、質問させていただきます。事業がコロナで縮小した中での運営ということでした。そういう中で、この指定管理というのが、建物だけの管理ではなくて、実際の事業そのものも含めた指定管理だったのかということをもう一回確認したいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　指定管理者が行う業務というのが、三鷹市中央通りタウンプラザ条例の第25条に規定されております。それによりますと、女性交流室の施設、設備及び物品の維持管理に関する業務と、会議室の使用の承認に関する業務と、その他市長が定める業務となっておりますので、事業実施等は含まれていないものと認識しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。でも、実際、大規模な修繕は市がやるということで、日常的な運営ということですよね。ということで、実際何を──要するに、事業の中身そのものについては、ある意味、指定管理の評価では、そうすると関係がないんじゃないかと。利用者満足度とか利用者数というのは関係がないということになりませんか。その運営の中身、事業の中身の有無によって、これは変わってくるものですよね。それはどうでしょう。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、ＭＩＳＨＯＰがやっている事業に対する満足度というのと、あとは施設自体、例えばＷｉ－Ｆｉが整備されているだとか、空調管理が良好になっているだとか、そういった施設利用面からのアンケートと、そういったところの利用者満足度といったところも測定しているというふうに御認識いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、ここに書いてある、例えば70ページに書いてある利用者満足度というのは、そういう空調がちゃんとしていたとかいうふうなことに対する満足度だというふうに理解していいですか。 ◯国際交流担当課長（佐々木健さん）　　こちらは、各施設の利用者からアンケートを取っているものでございまして、そういう意味では、先ほど委員がおっしゃっていたような、事業の運営に関するソフト面的な内容も含まれてはいるんですが、同時に、施設の空調ですとかＷｉ－Ｆｉですとか、そういったことも含まれているというふうに認識しています。 ◯委員（野村羊子さん）　　指定管理の評価については、本来であれば、指定管理の業務そのものが分かれているのであれば分けて行うべきだと思いますが、分けて行うような調査はしないのか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　ここの指定管理業務と事業の関係というのは、これまでも非常に議論があったことで私も承知をしてございます。指定管理については建物の維持管理で、事業については補助金という形であります。　委員おっしゃるとおり、指定管理の評価であれば、施設管理そのものを評価すべきじゃないかという意見については、そういった見解もあるかとは思うんですが、そうきちっと切り分けて評価ってなかなか難しいのかなというふうには思っています。ですので、一体となって事業を運営せざるを得ないような中で、一定程度そういったアンケート項目についても切り離せないで、一体となってやっているというふうに御理解いただきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、全体評価についても、具体的な事業内容を含めて評価し、総合評価が出ているという理解でいいですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　利用者アンケートはアンケートで尊重しながらというところもございますが、あくまで施設の管理を委任されている指定管理者として、どう適切に対応できたのかといったような観点で評価をしているところでございます。　具体的に言えば、例えば感染症対策等も含めて、きちっと対応しているというようなところも含めて、あと、この間におきましても、利用方法についても、一定程度、前日じゃないとできなかったのを当日に見直しているといったようなところもございます。そうしたところの指定管理者としての業務で評価をしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　運営の面において評価をしているというふうなことで、確認をしたいと思います。事業の内容については、いろいろ言いたいことがあります。でも、この場では指摘するだけにしておきます。　なので、１つは、この国際交流協会の事業において、外国人、外国籍住民の支援ということが入ってきていますけれども、それについての事業がほとんどなされていない、学習支援だけでね。それについては、やはり拡充していくべきだし、市としてそれを指導すべきだというふうに思っています。そういうことを、何を具体的にするのかというふうなところを、それは指定管理ではなくて、事業の補助金なり、事業委託なりで行うんだというふうなことでよろしいですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　委員御指摘のとおり、我々も外国籍市民の支援のところ、これ事業になってきますけれども、少し弱いところがあるなというふうには認識をしているところです。　一方で、今回ウクライナからの避難民の方が多くいらしています。そこについては、ＭＩＳＨＯＰの多大なる力を借りながら、市としても支援できたところは非常によかった点かなというふうに思っています。ＭＩＳＨＯＰの独自事業につきましては、補助金の中で対応していくものでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　通訳派遣とか、非常にやっぱり十分にできていないというふうなことも御相談いただいていますので。教育支援についても、本当にコロナで、必要なときにできないというふうなこともあったしというのは、いろいろ聞いています。やはり、そのような事業をちゃんとできるようなことを市がすべきだとは思います。　女性交流室の件についても、女性交流室、相談が少し夜間に入ることになったので、夜間警備を追加したというふうなことですよね。これは指定管理料を、その分、応じて上げざるを得なかったというふうなことでよろしいでしょうか。 ◯国際交流担当課長（佐々木健さん）　　そうですね、先ほど、令和３年の年度の途中からなんですけれども、第３水曜日の夜間に男性相談の専門相談を行うことになりましたので、その分、指定管理料が委託料として増えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　施設について、女性交流室の使用、貸出しについても、夜間、休日の対応をするようにしたということについては、幅広く使えるようになるということでは評価しますが、その点についての、施設利用について、やはり広報が不十分だし、やはり使い勝手がよくない。どうやって使ったらいいのか、使えるのかというのが分かりにくいというふうなことがあるので、どうしても人が増えないというふうなこともあると思います。　この女性交流室の利用者数というのは、交流室そのものですかね、相談等の人数も入っているんでしょうか、ちょっと確認します。 ◯国際交流担当課長（佐々木健さん）　　女性交流室の利用実績につきましては、登録団体と、あとは一般の団体の利用者数ということで、相談者の人数についてはカウントしていません。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。相談は相談で、つまり相談そのものは、この指定管理者に委ねられているわけではなくて、市がやっている独自事業ですよね。国際交流協会がやっている事業でもない、市の独自事業だということ、ちょっとこれを確認したいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　委員御指摘のとおり、こころの相談事業につきましては、市が直接行っている事業でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。利用率からいえば、多分本当に利用率が上がらないということに対して、これについての責任を持つのは指定管理者でしょうか、市でしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　利用率の向上、またそれに対する周知等については、市のほうで行っていくものというふうに認識しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。女性交流室という貸し会議室が１室あることで、女性センターがあるというふうな登録をずっと三鷹市はしています。私は、それは女性センターの機能がないにもかかわらず、あるかのように登録することはおかしいということをずっと言い続けています。　ここは、国際交流協会が利用の分だけ、利用貸出しについて事務を行い、すると。それについて、やはり平日の日中しか貸出業務が行えなかったというふうなことがあって、非常に使いづらい状態のまま利用率が低いということが課題とされ、これが必要であるかないかのような話もされているようなことが過去にあって、非常に問題だと思っています。　男女平等施策を推進するというところで、本当にちゃんとセンター機能がないのに、そのことの拡充というのができないまま、国際交流協会にそれも委託できず、ただ会議室がそこにあるだけ、相談室がそこにあるだけという状態で、男女平等施策を進められるとはとても思えないという状況の中であります。なので、指定管理、単に部屋の貸出し、維持管理ということだけではなくて、この女性交流室を男女平等施策としてちゃんと使うということについても、逆に言えば、この際、国際交流協会に依頼するとかして、もっとちゃんとここの拡充というのを市として検討すべきじゃないかというふうに思ったりもしますが、そういうような検討はされたことがあるのか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　まず、この内閣府の女性センターの位置づけでございます。こちら、私どもが認識しているのは、明確な定義というのは多分ないかなというふうには思っています。女性問題の解決、女性の地位向上、情報提供、相談云々ということでありまして、私ども、その１つの機能として女性交流室、貸し会議室等もその中に含まれるだろうといったようなところでございます。　内閣府のアンケートの中でも、女性交流室は指定管理者がやっている業務ではなくて、あの４階のフロアの中で何をやっているか。そういう意味でいくと、市が補完しながら、今こころの相談等も行っているという実績がございます。　ですので、今の国際交流協会におかれましては、今の現状でいくと施設の維持管理、狭い会議室でもございます、国際交流センターと一体となって、１つ、これ一番大きいなと思っているのは、会議室の使用の決定というのが指定管理でできるわけなんです。これ、もし指定管理を外したとしたら、市でやらなくちゃいけない。それは多分、非常に非効率だなというふうに思っていますので、そういったところでのメリットというのは非常にあるかなというふうには思っています。　現状で、じゃあ、これ全部を女性交流室の機能、女性交流施策、男女平等施策を国際交流協会への委任の中に含めるというところまでは考えていないところでございますが、今の段階でいきますと、市ときちっと連携しながらやっていく、これが今一番最適な枠組みではないかなというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　女性センターの機能で重要なものがないにもかかわらず、あると登録していることは、私は問題だと改めて指摘しておきます。　相談業務はありますが、やはりその手前のインテーク、最初に受けるということの受付、情報提供。情報提供は、ただ単に冊子を並べておけばいいものではありません。そういう、本来であれば案内する職員がそこにいて、適切につなげることが必要です。そのために、一旦こっちに情報を、第三庁舎に持ってくるとか、本庁舎に持ってくるとかしながら、結局また向こうへ戻したと。情報提供ができる、つまり国際交流協会は、それについては一切触れられないわけで、そういうことができる人が一切いないまま、情報提供しているというのは、やはり非常に不十分だと言わざるを得ない。　そこは非常に大きな問題だと思いますが、いかがでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　そこについては、いろんな意見があろうかなというふうにも思っているところでございます。国際交流協会でどこまで単体でカバーできるのかというようなところもある中で、今の中で、じゃあ、インテークも含めて、専従の職員を含めて配置してやるといったところのニーズにつきましては、引き続きニーズと費用対効果等も含めて、これからの検討課題かなというふうには捉えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　相談のニーズというのは場がなければ発生しないんです。誰も言わない。聞いてもらえないんだ、言う場所がないんだからと。なので、今この時点でニーズの把握の仕方は、非常に不十分だと言わざるを得ないと言っておきます。　それと、もう一点。国際交流協会がこのセンターの一角で事務所を構えています。この事務所、これが利点として書かれていますが、ここは市の所有の施設ですので、これについては賃貸料とか賃貸契約とか、そういうものはあるでしょうか。 ◯国際交流担当課長（佐々木健さん）　　特に、市と三鷹国際交流協会との間に賃料の契約というのは、そういう行政財産の使用許可を受けていて、賃料として払っているものはございません。 ◯委員（野村羊子さん）　　事務室として、国際交流協会が使うということについては、何らかの契約なり手続なりがあるのかというのを再度確認します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　行政財産の使用許可というのがあるんですね。使用許可申請をして、使用許可を決定しているということで、たしか１年ごとに更新しているというふうに。無償でやっています。 ◯委員（野村羊子さん）　　きちっとあることが確認できればと思います。やはり、そのために、そこにいていただいて、そこで運営していただいているというふうな過去の経緯がありますから。そういうところはちゃんと、でも、逆に行政財産、公の財産ですから、きちっとその辺の関係が明確になっていることが必要だと思います。　つまり、市が、逆に言えばここにいていただいて、やっていただくと。だから、指定管理の利点というよりは、逆の関係なんだからねというところは思いますよ。市がここにいていただいて、ここでやってくださいと、ここでどうぞやってくださいと。だから、これ全体管理してくださいねと。ここにあるから、管理していただく長所がありますということじゃないんですよ。という関係が、主客転倒するような解釈では違うと。そこは、関係性の中でしっかりそれを確認しておく必要があると思いますが、いかがでしょう。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　この間も、恐らくこの指定管理料と事業補助の在り方みたいなところというのは、ずっと議論があったというふうには承知しています。この国際交流協会がタウンプラザにあるのは平成14年４月からですよね。そのときって、まだ指定管理業務って入っていない中で、その当時は、やはり施設管理というのは公的な財団法人とかに限られていたようなところがございました。平成15年の改正の中で指定管理制度が行われる中で、広く民間にという流れがあったというふうに思っています。　ですので、ずっとその流れを引きずる中で、施設管理については指定管理料、事業については補助金という形で、三鷹市については一定程度、これを継承している流れといったようなところでございます。それは、スポーツと文化財団とかいう形での、その財団を設置してやってきた業務の流れで、私どもはやっているところでございます。　これは、いろんな御意見があるかと思います。きちっと分けるべきだ、指定管理で全部やるべきだという御意見があるかと思いますが、これまでもこういった伝統とまでは言いませんが、流れの中で、切れ目なく、これからも事業と施設管理を一体でやっていきたいというふうには思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　伝統じゃなくて、市の方針とか、そういうことじゃないの。ずっと私もこの指定管理の議論はしていますよ。本来、指定管理というのは何かというと、それこそ利用料とかを民間事業者が徴収することで、市が出すお金も節約できて、効率的な運営ができるとか、そういうようなことを含めて指定管理、民間に全部やらせましょうと、民間のアイデアでやってもらいましょうというんだけれども、三鷹市の場合は施設管理だけ。大規模修繕は三鷹市がやる、細かいことは種々決めながら、結局市が主導してやっていく、利用料は発生したら市がもらう。事業は、補助金だけ差し上げるから、その中で事業をやってねと。　独自事業はもちろん、例えば会をやったら、その会の参加費を取るみたいなことの中でのやりくりは多少あるかもしれないけど──どこまでやったかちょっと、たしか無償でやっていたように思いますが。そういうようなやりくりを、この指定管理制度が始まって以来ずっとやってきているし、そのことについて、本来の指定管理の在り方じゃないんじゃないのという議論を私もずっとしてきています。　今、ここまで来て、なので、そこをきちっと明確にしながら、なぜ継続的にここに委託、指定管理し続けるのか。そのことによって、本当に市民サービスが向上したのか、費用対効果がよかったのかという検証を、私は今回のこういう指定管理の再指定のところで、きちっと評価されているとは見えないんですよ。その辺りはどうでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　指定管理制度、委員も御案内かと思いますが、この指定管理者の導入・運用の基本方針というのに基づいてやっているところでございます。この中の再指定の公募によらない指定管理者の再指定という中で、団体の実績、評価が良好であり、安定した市民サービスの継続の観点から、引き続き適切と認められれば、公募によらない再指定といったようなことで、私どもも判断しているというところでございます。　今回、こういった形で、私どもとすると、これで再指定をしたと、評価は良好であるといったようなところでございます。いろいろな角度の御意見があるかと思いますが、そこはきちっと真摯に受け止めて、よりよい施設運営につなげていきたいというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　事業の中身は本当にいろいろ、評価できるものもあるし、ちょっといま一つだというふうにしか評価できないものもあるということも言っておきます。また、指定管理の在り方としても、私としては、三鷹市の在り方で、本来のものではないので、直接委託みたいな、本当に業務委託じゃないけれども、それぐらいに戻してもいいんじゃないかというふうに思いますが、そういうようなことは考えないか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　やはり、この指定管理で、平成15年改正だったと思うんですが、そこでやっぱり一番大きいのは、施設の管理の在り方自体が変わったのかなということを思っています。要するに、施設の管理権限というのを指定管理者に委任するという中で、やはり先ほどもちょっと申し上げましたけど、会議室の使用決定みたいなところができることになったというのが非常に大きなところでございます。　じゃあ、これを直営でやった場合に、それぞれが市の窓口に行ってくださいみたいな形で、市がやるのかといったようなところについては、やっぱりデメリットのほうが多かろうかなというふうには思っておるところでございますので、基本的には、こういった形の指定管理業務、管理を委任するような形での業務形態というのは、維持していきたいなというふうに思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　過去もね、指定管理になる前だって、会議室の使用云々については、各施設ごとに判断し、もちろん市長印がついたものを許可書として出していましたよ。だから、それは理由になりませんと言うしか、私は言いようがない。　これはこれ以上やってもしようがないので、私としては、そういう意味で、この指定管理の在り方そのもの、今の市の姿勢そのもの、方針そのものが、やはり本来の指定管理の在り方と違うというふうに指摘して、終わります。 ◯委員（栗原けんじさん）　　それでは、今回指定管理なんですけれども、三鷹国際交流センターに対して、三鷹国際交流協会が行っていることについては、事業についての課題はあるにしても、一定評価されていると。ただ、全体に、広報について、まだ利用者に知られていないという側面が、女性交流室に対しても、今後の課題として挙げられています。この点での改善をどのように取り組まれているのか、評価に当たって反映されているのかという点を確認したいと思います。　あと、女性交流室については、やはり施設管理という側面だけで、この国際交流協会の指定管理ということで判断すべきものなのか、実際に女性交流室の女性センターとしての役割という点が十分果たされていないのではないかという懸念を感じます。その点で、どのように位置づけて、今後改善されるのか、ただの施設管理という点だけで今後考えていくように市は認識しているのか、確認しておきたいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　まず、女性交流室のところでございます。こちら、条例でも、施設としては、会議室と情報・交流コーナーを設置する施設として、先ほど言った三鷹市中央通りタウンプラザ条例の第23条によって定められております。小規模ですけれども、会議室と情報・交流コーナーがあるといったところでございます。こちら、国際交流協会にお願いするといったところ、小さな施設でもありますので、この施設管理運営実施主体が別の主体が出てくるといったところでは効率悪くなるといったところもあり、国際交流協会に指定管理としてお願いしているところでございます。　事業としては、市のほうの直接事業として、相談事業だとかパネル展示、それから講座だとか啓発雑誌といったところで男女平等参画事業の推進をしていますので、その辺、女性交流室をフィールドにも事業ができないかといったところは、国際交流協会とも連携をしながら、今後、事業拡大とか周知を含めて、市民の皆様のための施設となるよう努めていきたいと思っています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　この施設自体が、広く市民の中に理解されているのかという点では、まだまだ不十分さがあると思います。その点も、指定管理者として認識しているということで、事業の在り方については、市との関係もありますけれども、女性交流室の情報提供機能という点でも、まだまだ課題があるという認識でいます。改善していただきたいと思います。指摘しておきます。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で議案第82号に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時48分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時49分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第75号　三鷹市手数料条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　この際、市側から発言を求められておりますので、これを許します。 ◯市民部長（室谷浩一さん）　　お疲れさまです。先ほど、議案第75号の質疑の中で、野村委員からの戸籍の広域交付について、最寄りのどこの窓口でも発行が可能かという御質問がございました。こちら、事務局のほうでちょっと確認をさせてくださいということでお預かりしていた件ですけれども、確認をしました結果、最寄りのどこの窓口でも発行が可能だということを確認いたしましたので、御報告いたします。　申し訳ありませんでした。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。ただいまの追加の答弁について、何か質疑はございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で議案第75号に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時50分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時22分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第90号　令和５年度三鷹市一般会計補正予算（第６号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（栗原けんじさん）　　議案第90号　令和５年度三鷹市一般会計補正予算（第６号）について討論します。　本補正予算における戸籍等への氏名の振り仮名追加への対応は、マイナンバー制度に関連し、個人情報の保護に関する問題を引き起こしている社会保障・税番号制度の利活用とマイナンバーカード利用へと誘導するものである。戸籍に記載されている人の氏名に対する振り仮名を追加する作業は、本人に確認ができない場合は、１年を経過した後には本籍地の市町村長が管轄法務局長等の許可を得て一般的な読み方で記載することになっている。この行政の行為は、命名権、人格権の侵害に当たり、認められない。行政が勝手に振り仮名を当てることに反対し、本人に確認できない氏名には振り仮名を当てないことを求める。　また、債務負担行為事項の証明書発行等窓口業務委託事業は、証明書発行窓口の業務委託を進めるものである。市民が多く利用する窓口業務を正規職員、会計年度任用制度職員で担う業務から除外し、民間委託業者に移管するのは、窓口市民サービスの安定した質の維持向上の面からも、個人情報の安全性確保の面からも、同一職場で働く者の処遇の格差をさらに生み出し、拡大する面からも認められない。　その他の補正予算事項である令和５年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）による介護保険保険給付費準備基金への積立て、私立保育園整備事業費過払い金の返還、三鷹市公会堂外階段改修工事の実施、高齢者施設等の感染症対策設備の整備支援、子ども医療費助成の増額、待機児童ゼロの継続に向けた学童保育所受入れ拡充、バースデーサポート事業の充実、帯状疱疹任意予防接種委託料の増額、宮下橋架け替え事業の減額補正及び繰越明許費の設定、国立天文台周辺のまちづくりの進捗に伴う予算の変更、債務負担行為の広報みたか編集等業務委託費、第二庁舎照明ＬＥＤ化事業、市道舗装整備事業の事項について、それぞれ認め、賛成するものですが、上記問題点のある予算が含まれていること、市独自の物価高騰対策が含まれていないことを重視し、本補正予算に反対する。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第90号　2023年度一般会計補正予算（第６号）について討論します。　一般会計歳入歳出に４億9,662万円を追加して総額を805億6,049万4,000円とするものです。　私立保育園整備事業費過払い金返還金については、まとまった額が取りあえず返還されたことはよかったと思います。しかし、まだ不明な点が残り、最終的な清算には至っていないとのことなので、引き続き事実を明らかにし、清算できるよう注力いただきたい。　戸籍に振り仮名を振る事業については、何十年も懸案であって難しいとされてきたことを解決しないまま、国が進めることになりました。マイナンバーカード推進のために、いきなり振り仮名を公証として戸籍等に追記するのは様々な混乱を生みます。振り仮名の振り方を制限したり、勝手に押しつけるなどして市民の人権が侵害されることがないように求めます。詳細が決まらないまま振り仮名の枠をつくるだけのシステム改修を行うのは、国の補助金が今年度中だからとの答弁でした。国に振り回されて中途半端な改修をすることは、やはり問題だと思います。　市政窓口の委託化は実施すべきではありません。職員の超過勤務を減らし、バックオフィス業務に専念できるようにすることは、窓口担当の職員を増やすことでしか可能になりません。窓口業務は、職員が直接市民と接する中でニーズを受け止め、施策に反映させていくことができる場であり、直接雇用を維持すべきです。　また、窓口業務の委託化は、待ち時間の延長等市民サービスの低下になり、委託費用の今後の高騰化、委託事業者社員の不安定雇用、官製ワーキングプアの増加にもつながり、さらには偽装請負にもなりかねません。同じ職場で様々な立場の職種があることそのものも大きな課題です。さらに、今回の委託化によって、何人もの非正規職員、会計年度任用職員が職場を失うことになれば、それは大きな問題です。多くの問題があるため、市政窓口の委託化には反対します。　学童保育の受入れ拡充ですが、第一小学校では１年生の教室を転用します。毎日ではなく、必要があるときという曖昧さで、教室に置いてある子どもたちの私物等は布で覆うとの答弁でした。責任は誰が持つのか、校長か学童の事業者かとの問いにも納得のいく答弁はありませんでした。子どもたちの放課後の暮らしを支える学童保育は、安定的で落ち着ける場所が確保されることが重要です。中途半端な形での普通教室の機能転換は課題が多過ぎます。子どもたちが毎日同じ場所で安心して過ごせるようにすることを求めます。　国立天文台における自然環境調査の延長は当然です。オオタカの営巣を侵害しない状況での調査が必要です。遺跡試掘調査も自然環境調査も終わらないうちに、基本構想（素案）を示すという日程に無理があったということです。市は、調査の結果いかんにかかわらず、基本構想、整備計画策定に進めていこうとしています。立ち止まって、市民の声をしっかり受け止め、地域の核となる小学校が地域にきちっと存在できるよう再検討すべきです。　以上、看過できない問題が多くあるため、その他幾つもの課題については認めますけれども、全体として課題が大きいために、補正予算（第６号）には反対します。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第90号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　続きまして、議案第92号　令和５年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第92号　2023年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）について討論します。　基金を積み上げています。全国的な傾向で、基金全体が当初より２倍以上に積み上がっていることがあります。保険料値上げということにとどめることなく、基金に積むのではなく、介護保険サービスを利用者に沿った形で行えるような工夫を検討すべきであるということを指摘して、賛成します。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第92号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　続きまして、議案第71号　三鷹市基本構想、本件を議題といたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時31分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第71号　三鷹市基本構想、本件の取扱いについての協議を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「継続」と呼ぶ者あり）　ということで、委員の皆様方からは継続という言葉をいただきました。　基本構想については、継続審査ということで御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　そのように確認をさせていただきます。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　続きまして、議案第72号　三鷹市組織条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第72号　三鷹市組織条例の一部を改正する条例について討論いたします。　「人権」については、人権担当としてきちんと独立させ、庁内横断的にチェックができるような体制を取るべきです。人権基本条例をつくりながら、その実行について本気度が見えないことが残念です。　担当名から「女性」が消えることも問題です。女性差別、ジェンダー平等に関わる問題はなくなっていないという認識ではありましたが、市民から見えなくするということは、扱いを矮小化させることとしか言いようがなく、問題です。　天文台まちづくり推進本部長が教育長であるのは、教育委員会の独立性を侵すものであり、問題です。この事務局が市側に置かれているということは、教育に関する市側の関与というふうなことになり、非常に大きな問題があると考えます。天文台の議論において、教育の中身として議論するということと、まちづくりとして議論すること、学校の施設や図書館の施設、ハードとして議論すべきことが混然となり、これも問題です。教育の中身は中身としてしっかり教育が議論していく姿勢も必要だと思っています。　以上、問題が多いので、組織改正には反対します。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第72号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　続きまして、議案第73号　三鷹市印鑑条例等の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（栗原けんじさん）　　議案第73号　三鷹市印鑑条例等の一部を改正する条例に反対討論します。　本条例は、個人番号カードの電子証明書機能を移動端末設備へ搭載することで印鑑登録証明書のコンビニ交付サービスを申請できるようにするものである。この基となる社会保障・税番号制度は、マイナンバーカードを利用するに当たって、個人情報の誤ひもづけや誤発行など、トラブルを発生させている。本条例は、個人情報保護に不安と問題が指摘されている社会保障・税番号制度の利活用とマイナンバーカードの取得の誘導につながり、コンビニ交付は手数料において窓口交付と差をつくり、同一行政サービスにおける利用者、市民間の負担の不公平感を拡大する。　情報漏えいや、なりすましによる被害を防止する対策を三鷹市として厳格に行う必要があることを指摘し、上記理由から反対する。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第73号　三鷹市印鑑条例の一部を改正する条例について討論します。　スマホにマイナンバーカード取得による電子証明書を取り込み、コンビニの多機能端末での交付の際に、マイナンバーカードではなくスマホを通して電子証明するための条例改正です。　なし崩し的にマイナポータルを活用し、個人情報保護が不十分なまま、民間事業者がこれを使うシステムは容認できません。マイナンバーカードによる情報の誤ひもづけは大量に発生しており、関係自治体はその点検に追われています。そもそもの発行業務をはじめとして、このマイナンバーカード関連の業務は自治体の業務の大きな負荷になっています。　マイナポータルについては、利用者に損害が生じてもデジタル庁はいかなる責任も負担しないとする利用規約が問題となり、2023年１月４日に「デジタル庁の故意又は重過失によるものである場合を除き」というものが追加されました。　マイナポータルを利用すれば、マイナンバー制度で管理する行政機関等の保有する税・社会保障等の個人情報にアクセスができます。不正アクセスがあれば、芋づる式に情報が漏えいする危険性があり、その影響は甚大です。マイナポータルへのアクセスはあくまで本人に限定するとともに、運用については個人情報保護に配慮した法的な整備が必要です。　なりすまし防止等がこのスマホ活用においては制度上難しいという答弁がありましたが、代理人等の使用も含め、セキュリティー上の課題は残っています。　多額の税金を注ぎ込んでポイント付与などでカード取得を促進しようとしましたが、結局約７割の保有率にとどまり、３割はカード不要だと考えています。ポイント付与期間終了後は申請率が落ちています。　同時に、これまた多額の税金を使って全医療機関において機器を設置し、マイナ保険証を推進しようとしましたが、これは利用率が僅か4.5％にすぎません。これ以上マイナンバーカード普及策に税金をつぎ込むことは問題です。　マイナンバーカード利用促進策であるスマホ電子証明搭載のための本議案に反対します。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第73号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第75号　三鷹市手数料条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより、討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第75号　三鷹市手数料条例の一部を改正する条例について討論いたします。　この条例改正は、町会・自治会に法人格を付与する制度と、戸籍の広域交付についてです。地縁団体については、様々今課題がありながらやりくりをしようとしていることには、それなりの一定の評価をしたいと思います。戸籍の広域交付についても、利便性が高まることで、それなりの評価はできます。これについては、マイナンバー、マイナポータルは現状では活用していないため、これについては賛成できますが、一緒に併せて今回改正される戸籍電子証明書提供用識別符号（パスワード）については、今利用の制度上、システムがきちっと明確にされていない中、文言だけ、やれるように手数料だけ入れるという、この法改正は非常に問題です。　国の通知があるので、やらなければいけないとされていますけれども、そのやり方そのものが非常に大きな問題があるということを指摘し、賛成できる部分が多いので、これについては賛成します。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第75号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第79号　「三鷹都市計画道路３・４・７号（連雀通り）電線共同溝整備及び街路築造工事請負契約の締結について」に係る契約の金額の変更について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第79号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第82号　三鷹国際交流センター及び三鷹市女性交流室の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第82号　三鷹国際交流センター及び三鷹市女性交流室の指定管理者の指定について討論いたします。　指定管理者制度の活用について、三鷹市は当初から施設の管理運営のみで、事業については各団体への補助金等で別枠としています。　国際交流センター、女性交流室については、施設の維持管理については、大規模修繕は三鷹市が行い、その他の金額のかかるものも市との協議となっています。日常の運営業務が中心です。　会議室の使用許可ができることが利点として挙げられましたが、指定管理者制度以前にも、各施設において、市長の名においてではありますけれども、利用の許可をしていました。市役所の窓口で利用許可申請を行っていたわけではありません。したがって、指定管理者制度を活用することの利点というのはほとんどないというふうに思います。　国際交流協会においては、事務室の利用を許可し、運営に当たることを可能なように市が行っているものです。国際交流協会が行っている事業については、基本的には長年続いてきた事業として認められます。最近重要となっている外国籍住民への支援が十分になされていないとの指摘は以前からしていましたが、それについては十分な解決がされていないという認識もありました。　そのような問題もあり、また女性交流室の使用、運営の在り方、女性交流室を女性センターとして、そのセンター機能がほとんどないにもかかわらず、それを女性センターとして内閣府に登録していることそのものも大きな問題として挙げられます。　そういう課題もあるので、この指定管理者の指定については反対します。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第82号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時41分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時43分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　企画部報告、本件を議題といたします。　項目イからオに対する市側の説明を求めます。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　資料のかがみ文を御覧ください。かがみ文の２点目となります。人権を尊重するまち三鷹条例（仮称）に関する骨子（案）及びパブリックコメントの実施については、骨格案に対する意見等を踏まえた条例案の骨子となります。名称を人権を尊重するまち三鷹条例（仮称）に改め、パブリックコメントを実施し、令和６年３月の議案提出を予定をしております。　次は、三鷹市パートナーシップ宣誓手続条例（仮称）に関する骨子（案）及びパブリックコメントの実施についてです。東京都の制度を補完する市独自の受理証等を交付する手続を定める条例となるもので、同様にパブリックコメントを実施し、令和６年３月の議案提出を予定をしております。　次に、みたか地域ポイント事業については、令和６年度からの本格運用を見据えた拡充内容の御報告となります。　最後、市町村総合交付金の見直しについては、政策連携枠の算定方法の変更と対象項目の追加となります。　説明は以上となりますが、順次担当から御説明させていただきます。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　私から、報告事項の２から４まで一括して御説明させていただきます。　初めに、資料の１を御覧ください。報告事項の２点目、人権を尊重するまち三鷹条例（仮称）に関する骨子（案）及びパブリックコメントの実施についてです。６月の総務委員会でお示しさせていただきました条例骨格案への市民意見の募集や、市民フォーラムの開催を経て、このたび条例骨子案を作成いたしましたので、その内容と今後のパブリックコメントの実施について御説明させていただきます。　なお、先ほど企画部長も申したとおり、これまで人権基本条例（仮称）としておりましたが、骨子案以降は、人権を尊重するまち三鷹条例（仮称）というふうにしてございます。　初めに、条例の骨子案について御説明いたします。(1)、条例制定の背景でございます。市では、基本構想の基本理念に人権の尊重を位置づけ、誰もが自分らしく生きることができるまちの実現に向けて率先行動に努めてきたこと、また時代とともに人権課題等が多様化する中、あらゆる場面で一人一人の人権が尊重されなければならず、市民の人権に関する意識をより高めていくことが重要となっていることを背景として、まとめてございます。　次に、(2)、条例制定の目的でございます。人権に関する上位規範として、施策の理念や方向性などを定め、市や市民等の責務を明らかにすることで、暮らしやすいまちを実現することを目的としております。　次に、(3)の基本理念です。市民一人一人がそれぞれの違いを認識し、理解し、人権に対する意識を高め、全ての市民が不当な差別を受けることなく暮らせるまちの実現を基本理念としております。　(4)の権利侵害等の禁止では、あらゆる場面において、アからオに記載の行為を禁止することとしております。　(5)の責務では、御覧のとおり、市、市民及び事業者等の責務を明確にしているところでございます。　次に、(6)、市の取組等です。市は、市民及び事業者等と協働し、人権を尊重するまちづくりを推進するほか、情報収集、調査研究、教育、啓発及び情報提供を行うこととしております。　２ページの(7)、相談、救済におきましては、市民等は市に対して不当な差別的取扱いに関する相談や情報提供等ができることとし、市は相談員を設置するとともに、相談等に応じ、必要な措置を講じることとしております。　(8)、審議会の設置といたしましては、市長の附属機関として審議会を設置し、市長の諮問に応じて人権施策の推進や、人権に関する相談及び救済に関することを調査審議することとしております。また、審議会は10人以内で組織し、委員の任期は２年というふうにしてございます。　次に、大きな２番、パブリックコメントの実施です。パブリックコメントの実施に当たりましては、(1)に記載のとおり、条例（素案）を公開させていただきまして、市民意見を募集します。募集期間は12月15日から１月５日までの22日間で、(3)に記載のとおり、市のホームページへの記載や、記載の公共施設での配布を行ってまいります。なお、意見を提出できる方や提出方法につきましては、(4)に記載のとおりとなってございます。　資料１の説明は以上になります。　続きまして、資料２を御覧ください。報告事項の３点目、三鷹市パートナーシップ宣誓手続条例（仮称）に関する骨子（案）及びパブリックコメントの実施についてです。11月の総務委員会で行政報告いたしました三鷹市パートナーシップ宣誓制度につきまして、このたび条例の骨子案を作成いたしましたので、その内容とパブリックコメントの実施について御説明いたします。　初めに、条例骨子案についての御説明です。(1)、条例制定の背景と目的でございます。人権を尊重するまち三鷹条例（仮称）の基本理念を踏まえまして当該制度を創設することで、性的指向及びジェンダーアイデンティティーにかかわらず、誰もが暮らしやすいまちづくりを進めるため、本条例を制定いたします。　(2)、宣誓をすることができる要件といたしましては、アからオに記載の全ての要件を満たしていることとしておりまして、(3)に記載のとおり、住民票の写し、戸籍謄本または戸籍抄本、本人確認書類などを宣誓の際の必要書類としてございます。　次に、(4)、通称名の使用です。市が交付する受理証には、戸籍上の氏名のほか、通称名を併記することができることとしております。　(5)、受理証の交付でございます。市長は、宣誓の申請があった場合、パートナーシップ宣誓受理証を交付することとし、転入予定の場合は受理証に代えて受付票を交付し、転入後に受付票と引換えに受理証を交付することとしております。　次に、(6)、受理証の再交付等でございます。宣誓書の記載事項に変更があった場合や受理証を紛失した場合などは、申請に基づきまして受理証を再交付することとし、パートナーシップ関係を解消したときや三鷹市民でなくなったときなどは、受理証を市に返還することとしております。　２ページを御覧いただきまして、(7)、受理証の取消しでございます。虚偽の申請が判明した場合は受理証の交付を取り消し、市ホームページに取り消した交付番号を公表するなどの対応を図ります。　次に、大きな２番、パブリックコメントの実施です。先ほどの人権を尊重するまち三鷹条例（仮称）と同様に、条例（素案）を公開し、12月15日から１月５日までパブリックコメントを実施します。その他の項目も、先ほどの人権を尊重するまち三鷹条例（仮称）と同様の取扱いとなります。　資料２の説明は以上となります。　引き続き、資料３を御覧ください。報告事項の４点目、みたか地域ポイント事業について、資料に基づき御説明させていただきます。初めに、１、利用実績等でございます。10月末現在の利用者数は、アプリダウンロード数が1,525件、スタンプカードの交付枚数が80枚となってございます。また、延べ3,147人に131万8,550ポイントの付与を行っており、ポイントの利用は延べで235件、22万9,800ポイントとなっております。　次に、２の本格運用に向けた事業拡充等です。昨年12月から試行運用を開始して１年がたつこと、また来年４月からの本格運用の開始を見据えて事業を拡充し、さらなる事業周知や地域ポイントの利用促進を図ってまいります。具体的には、１に記載のとおり、12月１日から市内30店舗でみたか地域ポイントでのキャッシュレス決済を既に開始したところでございます。　(2)の庭先販売所での利用は、こちらも12月１日から農家さんの庭先販売所でのキャッシュレス決済を開始し、市内産農産物の購入者に対し、購入額の10％分の地域ポイントを還元、付与する仕組みを導入したもので、適宜、庭先販売所を拡充してまいりたいと考えております。　(3)の愛称募集は、さらなる事業周知に加えて、親しみや愛着につながることを目的といたしまして、12月１日から１月５日までの期間で地域ポイントの愛称を募集するもので、入選者には所定の地域ポイントを贈呈することを考えております。　(4)、デジタルスタンプラリーの実施は、みたか地域ポイントを身近に感じてもらうことを目的といたしまして、みたか地域ポイントアプリを使ったデジタルスタンプラリーを開催するもので、健康増進や三鷹の魅力の再発見につなげてまいります。記載のとおり、２つのコースを用意しておりまして、それぞれ10か所のチェックポイントを巡りスタンプを集めるとともに、御当地クイズに正解することで地域ポイントがもらえる内容となっております。また、12月20日から１月17日までが開催期間となっております。　次のページ、(5)番、他アプリとの連携では、健康アプリの「タッタカくん！ウオーク＆ラン」アプリと「みたか地域ポイント」アプリを連携した取組で、「タッタカくんポイント」を「みたか地域ポイント」に交換できる機能を令和６年１月から導入いたします。「タッタカくんポイント」の交換は500ポイント単位とし、「タッタカくんポイント」500ポイントを「みたか地域ポイント」100ポイントに交換できるような仕組みを構築してまいります。　最後、(6)、事業方針の作成では、令和６年４月からの本格運用に向けて事業方針を作成するもので、今年度中の策定を目指して取組を進めていきたいと思います。　なお、(1)から(5)までの事項につきましては、市ホームページや12月３日号の「広報みたか」に既に掲載するとともに、アプリのお知らせ通知によって市民や利用者の皆様に周知を行っているところでございます。　私からの説明は以上になります。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　私からは、報告事項の５、市町村総合交付金の見直しについて御説明をさせていただきます。資料４を御覧ください。市町村総合交付金は、都が市町村の各種施策に必要となる経費の一般財源を補完するものとして、本市の令和５年度予算では13億1,000万円余を計上するなど、毎年度貴重な財源として有効に活用しております。　平成30年度に行われた見直しの中では、１の見直しの概要の表の太線部分になりますが、都と市町村が連携して取り組む政策課題への取組を支援する政策連携枠が新たに追加され、別枠で予算が配分されることとなりました。その下の変更前の箇所に記載のとおり、制度創設時には、まる１の待機児童対策、まる２のゼロエミッションの推進──これ、もともと電気自動車の導入という項目で、令和４年度に内容が拡充されまして、ゼロエミッションの推進となりましたが、こちらの項目と、まる３の消防団活動の充実が対象項目とされていました。令和３年度には、まる４の行政のデジタル化の項目が追加され、令和４年度には、まる５の働き方改革による地域振興の項目が追加され、徐々に内容の拡充が図られております。　そして、今回の見直しでは、変更後に記載のとおり、まる１の待機児童対策の算定方法の見直しがされるとともに、まる２に記載の少子化対策の項目が追加され、令和５年度算定から適用されることとなりました。　各項目の見直し等の内容につきましては、２番以降になりますが、まず、２の待機児童対策に係る算定方法の見直しについてでございます。この項目は、保育所と学童の利用者数や待機児童数等を基に各市町村へ配分されますが、今回の見直しは、保育所の待機児童数が大幅に減少している状況を踏まえ、本年度より保育所の待機児童数に応じた算定の配分を縮小し、保育サービスの利用者数に応じた算定の配分を拡大するといった内容となります。　具体的な算定方法につきましては、下の図の左側部分、まず、Ｒ４算定項目（見直し前）では、全体の４分の３の割当ての保育分のうち、保育サービス利用者数が２分の１、保育所待機児童数が４分の１となっていたものを、右側部分、Ｒ５算定項目（見直し後）では、保育サービス利用者数が８分の５、保育所待機児童数が８分の１と、配分の割合が変更となります。　次に、３番の少子化対策の項目追加についてでございます。少子化対策は一刻の猶予も許されないことから、地域の実情に応じた少子化対策の取組を重点的に支援するため、東京都が令和５年１月に策定しましたこども未来アクションで掲げる政策の柱等に沿って実施します、少子化対策に資する新たな取組を東京都が新たに支援するもので、今回、項目として追加されたものとなります。　交付額の算定方法につきましては、新たに取り組む少子化対策に要する経費を対象として、１事業当たりの上限は1,500万円、交付率は10分の10で、１市町村当たりの上限は1,500万円となります。　私からの説明は以上です。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。市側の説明が終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いいたします。三鷹市パートナーシップ宣誓手続条例の件で質問させていただきます。こちら、宣誓受理証というものはどういったものになるのか、お伺いしたいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　こちら、パートナーのお二人からの宣誓に基づきまして市が交付するものでございまして、市が２人の宣誓を受理したよといった旨が記載されたものでございます。中には、それを受け取った方への注意事項等も記載することを今検討してございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。材質だとか、そういったものは。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　普通の再生紙ではなくて、少し上質紙を使って、もらった方が、ああ、よかったと思っていただけるような材質を選んでいきたいというふうに思っています。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　そうですね、紙なのかなと思っていたんですけれども、実際持ち歩きをする機会も多いのかなと思いますので、何か免許証みたいな形のものがいいのかなとも思ったり、あとは、ちょっと豪華に作って、多少手数料も取ってもいいのかなと、そんなふうにも思っております。その件について、お伺いしたいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　現時点で手数料を徴収といったところは考えていないんですけれども、持ち運びが便利なようにということで、カード型の受理証といったところを検討してございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。　続きまして、みたか地域ポイントの件について簡単にお伺いしたいと思います。今、３か所で庭先販売、キャッシュレス決済を導入しているというふうに記載がございました。そうなると、自販機でやっている庭先販売とか、そういったものは対象になってこない、今後も対象にならないということでよろしいんでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　現時点では、御指摘のとおり、自販機以外のお金を箱に投入するような庭先販売所をターゲットにして行っておりまして、今後、運用的にロッカーでの対応ができづらいなというのがありますので、ロッカー以外のところで拡充していきたいというふうに思っております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。農家の支援ということで、大変有効かなと思いますので、ぜひ今後とも拡充をお願いします。　私は以上です。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　続きまして。 ◯委員（成田ちひろさん）　　よろしくお願いします。まず、資料１の人権を尊重するまち三鷹条例（仮称）のところです。これ、ネーミングをこういうふうに変更したというところだと思うんですけれども、こちらについては、まだ仮称ですけれども、この名称にした経緯というのとかをお願いします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　こちらの条例につきましては、この骨子案をつくるまでの間で、市民ワークショップだとか、市民フォーラム等、市民参加型の取組も進めてまいりました。そういった中、やはり参加された方からは、人権問題って非常に難しい問題で、少し言い方があれかもしれませんが、堅い部分もあるなといった御意見もいただいております。　そういったことから、昨年８月に行ったワークショップで、人権に盛り込みたいキーワード等をお伺いしておりまして、そういったところも参考にさせていただきながら、少し軟らかいといいますか、親しみやすいような名称を工夫して、今回から変更したところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございます。このまま何もなければ、こういう形のネーミングで進んでいくというような理解でよろしいのでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　今後のパブリックコメントの実施を経て、ここについては、また検討していきたいと思っております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございます。　続きまして、パートナーシップ宣誓手続条例（仮称）のところです。こちらなんですけれども、確認を幾つかさせていただきたいと思います。受理証のところで、これ、管理番号みたいなのが振られてというようなところで、言うならば離婚手続と同じようなところで──再交付等というところですけど、パートナーシップ関係を解消したときとか、亡くなったときは受理証を返還することで、ナンバーでひもづいているので、それをそういうことにしていくというようなことなのかというのと、あと履歴が残るとか、そういうところについてはどのようになっているのでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　今回、市で交付しようとしている受理証は、東京都ではデジタル版、スマホ等で表示する受理証明書を交付しておりますが、三鷹市については、先ほど申したとおり、カード型の紙のものを想定してございます。こちら、返還を受けた場合には、一定期間市のホームページで、この交付番号の受理証はもう無効ですよというようなアナウンスを行った運用を今考えているところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ということは、受理証のナンバー、また同じ番号で何かということではなくて、どんどん番号が増えていくというイメージでよろしいのでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、再発行して同じ番号にしてしまうと、問題といいますか、運用しづらい部分もあると思いますので、その都度番号を交付するといったところを今考えてございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　イメージは分かりました。この受理証の取消しのところでちょっと１点確認したいんですけれども、市のホームページで番号を公表するということがもし周知されていないというか、これによってパートナーシップ宣誓ができることによって、多分受けられるメリットが発生してくると思うんですけど、民間の方とかがそれを持って何か契約しようというときに、この交付の取消しがされていることを知らないとかということで、契約が本来できないものができてしまうとか、そういうふうな危険性とか、そういうところについてはどのように考えているのでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　このパートナーシップ宣誓制度自体、今はまだホームページ等で周知は図っていないんですけれども、今後こういう制度を今つくっているといったところ、それから、つくった場合には、つくりましたといったところで、市民の方にも事業者の方にも周知を図っていきたいなというふうに思っています。より分かりやすくするために、チラシやガイドブック等の作成といったところを今検討しているところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　御説明は分かりましたけど、結構タイムラグとか、そういうものが発生しないのかというところがちょっと気になったので、一応確認させていただきました。　続きまして、みたか地域ポイント事業のところなんですけれども、これ、読んでいてちょっと疑問に思ったのが、庭先販売で利用開始というところで、ここにはキャッシュレス決済導入だけではなくて、地域ポイントが還元される仕組みを取り入れていると思うんですけれども、何でここには還元される仕組みをつくったのかということについて、経緯と説明をお願いします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　こちら、地産地消をしていただきたいといったところで、我々三鷹市民が、身近な三鷹で作られたお野菜や果物を買う、食べるといったところを促進していきたいというような観点からも、こういった事業をつくったところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　これって、市内店舗では、キャッシュレス決済を始めることによって還元される仕組みってつくっていましたっけ。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　庭先販売所以外では、こういった取組はありません。 ◯委員（成田ちひろさん）　　これはちょっとどうなのかな。これ、本来の目的はみたか地域ポイント事業の利用促進だと思うので、何かちょっと不公平感とかはないのかなというところとかが。不公平感というのは、もっと使ってほしいとかということであれば、10％全部使ってもらえたらというふうにしたほうがよかったのかなと思うんですけど、その辺についてはいかがでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　この地域ポイント事業、令和４年12月から始めて、ようやく１年ということでございます。私ども、やっぱり正直、試行錯誤みたいなところもあるところでございますが、やはりまちづくりに生かしていきたいという思いがあります。いろんな可能性もあるのかなというところで、まずは今回できるところからということで、先ほど課長が申し上げたような地産地消を促進していきたいという観点で、まずトライアルで、今回のキャッシュバックみたいな形でのポイント還元と。　こういったことで、どんどんいろいろ広げられるかなというふうにも思っています。こういった形で皆さんが使うことによって、地域ポイント中でもらう、あげる機能みたいなのもあるんです。どんどんそういった形で流通してくるのかなというところで、やはり待つだけじゃなくて、いろいろ仕掛けていくと言うと言葉は悪いかもしれないですけど、まちづくりの中でどうやったら使えるかなというところは、これからもいろいろ提案する中で、より皆さんに使ってもらうようなやり方を模索していきたいなというふうに思います。 ◯委員（成田ちひろさん）　　御説明は分かりました。ありがとうございます。　あと、続きまして、ここの内容のところで、愛称募集のところなんですけれども、愛称を募集するのって、子どもも一応提案できると思うんですけど、子どもはスマートフォンを持っていなくて、ポイントをもらえないかなと思うんですけど、その辺りについてはどのように考えているんでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　これ、応募、募集が終わりまして、それから各賞を決定してからの話になるかもしれません。もし、そういったところがございましたら、保護者の方と相談をしながら、そういった形でといったところで都度対応したいと思っております。　お申込みにつきましては、スマホを持っていなくても、郵送でも対応することができますので、スマホがない方は御郵送で応募といったところは可能でございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ということは、こういうのを応募するという方も出てくると思うんですけど、その方には何か、もし採用されたら、その方が賞を取った場合は、どういうふうな対応をなさるのでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　もし賞を取られた方がスマホを持っていないお子様であれば、保護者の方と相談するなり、大人なんだけどスマホを持っていないという方であれば、アナログ版のアナログのスタンプカードというのもあったりしますので、ちょっとその辺は臨機応変に対応はしていきたいなと思っています。 ◯委員（成田ちひろさん）　　アナログ版もあるので、そういう可能性もあるかなと思って確認しました。　あとは、タッタカくんと連携するというところなんですけれども、ここって、私たちも視察に行かせていただいているのであれなんですけど、タッタカくんもそうだと思うんですけれども、市外の方でもこのアプリを入れられて、それでタッタカくんって、こうやって歩くとポイントがたまっていきますよね。大体は大丈夫だと思うんですけど、悪質な方とか、そういうのをチェックしていく機能みたいなのとか、何かすごく変だなと思うようなポイントというか、タッタカくんポイントがすごい増えている方とかいうのの、そういうのをチェックするような機能とかいうのはあるのかというのとか、あとは、上限を設けたりというところも考えられたりとかするのかというのを確認したいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、不正があってはいけないことだとは思っています。今回、タッタカくんポイントで、地域ポイントに交換できるポイントは──ログインするとタッタカくんポイントって１ポイントずつもらえたり、歩くとポイントをもらえたりという、割と安易にもらえるポイントと、イベントに参加して、達成したらもらえるポイントという２通りのポイントがあります。　今回、地域ポイントと交換できるのは、イベントに参加して取得したポイントのみが交換できるという仕組みになっていますので、そういったことで、不正といいますか、しっかり健康増進というか、スポーツをした方がポイントに替えられるよと、そういう仕組みを考えております。　今のところ、ちょっと上限というのはないのですけれども、今後、タッタカくん側のポイント取得者が多い場合には、そういった上限の設定等も考えていきたいと思います。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。ありがとうございます。　あと、総合交付金の見直しのところで、これというのは、２番のところなんですけれども、利用者さん、三鷹市にとっては、これは有利な変更なのか不利な変更なのか、その点についてはどのように考えていらっしゃるでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　２番の待機児童対策の見直しについてでございますけれども、今回の改正によって、保育所の待機児童数は三鷹市、ゼロでございますので、保育サービス利用者数のほうの配分割合のほうが大きくなりますので、三鷹市にとっては有利になります。　それで、参考までに４年度の数値を基に試算をしますと、650万円ぐらい増額の見込みでございます。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　１点だけ、ちょっとお伺いしたいと思います。パートナーシップに関するパブリックコメントの実施についてということなんですが、今回、東京都の制度に準じてという形になろうかと思います。今現状、他区市で先行してやっている自治体があるかと思いますけど、その辺の部分と何か大きな差異というか、部分があるのか、今現状、市側のこの制度実施に向けた準備の中で、そうした部分のお考えとかというのはどうなっているのかというのが１点。　あと、基本的にはこの制度というのは、いわゆる尊厳の回復ということが大きな前提かと思うんですが、例えば市営住宅の入居とか、これまでのこうした課題というのを、例えば御家族として介護の部分とかに立ち会えなかったりとかいうことがあったと思うんですが、そうした部分への広がりというのは今後どのように分析をされているのか、それだけお伺いしたいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　先行して導入している他自治体との違いということなんですけど、一応26市でありますと、今既に９市が独自制度を導入しているところでございます。近隣と違うといったところでいきますと、特に国立市とか武蔵野市については事実婚も対象者としております。三鷹市は、今のところは事実婚は対象としないといったところが違いかなというふうに捉えております。　あとは、この利用した方へのサービスといったところ、主に先行している自治体は、皆さん、市営住宅が多くあるところでございます。三鷹市はいろいろ、より多くのサービスを提供していきたいと思っておりますので、今各部にも照会をかけながら、どこまでのことができるのかというのを模索しているところですので、より多く拾っていきたいなといったところで今取組を進めております。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　丁寧にやっていただいているかと思いますが、またこうした方々の尊厳回復のための、これまで、三鷹市がこの制度がないがために近隣に引っ越しされたりとかいう方もいらっしゃったかなというふうに思いますし、そういった御相談も具体的にお受けをさせていただいてきましたので、三鷹市らしいというか、三鷹市に住み続けられるような、また工夫等も考えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。　ありがとうございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、順次、質問したいと思います。まず、人権条例ですけれども、パブリックコメントをするのは素案であって、今示されているのは骨子案ですよね。骨子案の案が取れて骨子になるのか、それを飛ばして素案になるのか、ちょっと順序、どういう手順なのか、確認します。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　本日お示しした骨子案、その次につくるのが素案というふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　素案は、条例の素案だから、条例と同じように条文という形で示されるのでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、条文という形でお示しをしてまいります。 ◯委員（野村羊子さん）　　意見募集の期間が短く、しかも年末年始が入っています。これ、過去にもこういうようなやり方がありましたが、非常に時間がない状態になる。年明け５日というのは非常に短いと思います。４週間やる場合も結構あると思うんですけれども、この期間にした理由を確認したいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御存じだと思いますが、パブリックコメントの条例で３週間以上といったところの定めがありまして、最近行っているパブリックコメントにおきましては、22日間、３週間程度といったところが多うございますので、それに倣った形で今回も、年末年始を挟んだ形ではございますが、22日間といった設定を考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　やはり年末年始の休みって使えないっちゃ使えない部分もあるので、やっぱりそこは、つまり４週間にしてもパブコメ上は問題はないわけなので、そこはちゃんと市民に周知し、条文で出てくるということは、また読み慣れない言葉を読み込むみたいなことが、市民の皆さんにとっては必要になってくる場合があるので、それをもうちょっと配慮すべきだったと思います。　内容についてはさんざん言ってきているので繰り返しになる部分はありますけれども、やっぱり、差別の禁止ということをしっかりとうたうということが必要だと思いますし、そのことが言葉として条文にどのように落ちてくるのかということが、やっぱり重要だと思います。　あるいは、誤解がないような言葉遣いというのも必要なのかなと思いますが、その辺りはどうでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　せんだっての11月の総務委員会にも行政報告させていただきましたが、やっぱりこの件に関しては、多種多様な意見があるなというふうには承知をしているところでございます。私どもも、この間、条例案をやる中で、やっぱり多くの皆様の御理解を得ていくような内容にしなければならないというところを真ん中に置いて、対応してきたところでございます。　そうしたことを整理しながら、今回、条例案をまとめたところでございます。先ほども、パブコメの時間、ちょっと短いんじゃないかというところもございましたが、やはり条例案に向けていろんな意見をまとめて、例えばパートナーシップのところでは、男女審に諮問、答申というのも手続的にございまして、ちょっと今回はこの形で行かせていただきたいなと思います。　いずれいたしましても、やはり情報を分かりやすく伝える。多分この条例だけ見ても分かりにくいと思いますので、今まで議会にお示ししたような資料も含めまして、セットでお示しをして、意見を募集していきたいというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　この間、いろいろ私も言ってきていますし、状況を見ていますし、本当にきちっと、三鷹市の人権条例として、今この段階でつくるものとして、きちっと示せるものになるのか、本当にそこは何のためにつくるのかということが。やっぱり、差別されている人たちの人権が──先ほどパートナーシップのところでもありました、回復されるということがやっぱり重要なので、そこを間違わないでいただきたいということを強く求めておきたいと思います。　情報についても、この間の男女審で、それまでの経緯がなく、これだけ出されて、初めての１回目なのに、経過が見えない状態で皆さんに情報提供されていたというのを見ると、丁寧な情報提供が常にちゃんとされているとはとても思えない事態だったと私は思っているので、その辺はもう一回ちゃんと丁寧にやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘の点、我々も反省をしているところでございます。これからも、より丁寧に対応していきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　取りあえず、素案が出てから、またそれについては検討させていただきたいと思います。　パートナーシップで今、一定質疑がありましたが、基本的に、先ほどホームページに公開と言ったけど、それは単に、取消しのときに返還されなければ、返還されるまでということであって、受理証を交付した番号が常にホームページ上にアップされるということではないですよねと、そこをちょっと確認したいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　先ほどの取り消した場合、返還を受けて、すぐにそこをホームページから取り消してしまうと、運用の部分で受け取った方等が混乱する場合がありますので、そこについては、ちょっと一定期間なり設けるなどといったところを検討していきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　受理証を出したその受理番号は、今生きているものは全てホームページに掲載されるというふうになるんですかって聞いているんです。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　発行した番号を全ては公表はいたしません。 ◯委員（野村羊子さん）　　先ほどの質疑だと、そう受け取れかねない答弁だったなと思ったので確認させていただきました。　(2)番の宣誓をすることができる要件として、民法により婚姻をすることができない関係にないというふうなところで、事実婚は民法による禁止事項に当たらないんだから、それは除外だということをここで言っているんだというふうな理解になると思うんですが、条文にどういうふうに書くかによって、やはり誤解が生じるんじゃないかと思いますが、どういうふうになるでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　今、現時点で検討しているのは、民法の第734条から第736条までの規定により、婚姻をすることができない関係にあるといったような表現で考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　やっぱり条文以外の解説書が必要ですよね。民法の条文だけ出されたって、それ何って話になるわけだから。ファミリーシップというふうな言い方で、国立、武蔵野はそちらも含めて、全国、まだ幾つもありますよね。そういうようなことを、つまり高齢者の方で、パートナーシップを持って最後一緒に暮らしたいよと、介護とか入院のときに相手の方と、判断して一緒にというふうなことを求めている。そういうものもあってほしいと願っている人たちもいるわけですよ。　そういうようなところで、いろんな形の多様な家族形態というのを今後見たときに、やっぱりそこを視野に入れた検討というのは必要だと思いますが、今後、検討する余地があるのかどうかを確認します。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、ファミリーシップ制度として制度を導入している自治体も数あるところは把握しているところでございます。三鷹市の導入につきましては、まずはパートナーシップ制度といったところで導入させていただきまして、他自治体の状況や課題等を研究しながら、段階的に検討はしていきたいというふうに思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　研究ね、研究。すぐにはいかないでしょうねというふうなものとして捉えるしかないかなと思いますが。　それと、もう一つ、パートナーシップ宣誓というか、このとき求められていたのは、本当に病院なり、あるいは不動産賃貸とかそういうところでパートナーとして認められて、そういう立場でちゃんと説明なり契約なりということができるというふうなことだったと思います。つまり、それは市が及ばないところ、病院だったり不動産業だったり、民間の企業、それらについては、三鷹市として何らかの働きかけというふうなことは考えているのかどうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、この件、制度を導入して、受理証を交付して、市だけで使うというのであれば意味がないものでもあると思っておりますので、市内事業者等にもこの制度のことを理解していただくといったところで、チラシですとかガイドブックみたいなものを作って、周知は徹底していきたいというふうに思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。カードのようなものをというふうにありましたけれども、宣誓をするって、実際にそこで何らかのパフォーマンスなりというのがあるのか。欧米なんかだと、そこで婚姻受理証というか、出して、そこで写真を撮るなり、ちゃんと職員の前で宣誓をしてその形を確認するみたいな、そういうパフォーマンス的なことをして、より実感していただくじゃないけど、というふうなことがあったりはします。　どこかの自治体でも、写真を撮ってみたいなことをやっていたような気がしますが、そういうようなことは検討してないですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　宣誓をしていただく際には、基本的には予約制にさせていただいて、個室といいますか、会議室みたいなところで手続というのはしたいなと思っておりますけれども、今言った事例のような付加サービスといったところは、現時点では考えてございませんが、写真を撮ってくださいとその方が所有しているスマホ等で求められた場合には、そちらのほうには対応はしたいと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。取りあえず、そこの場で宣誓というふうな感じのことがあるんだなというところで。それは、当事者の方たちにとっては、やりたい人やりたくない人それぞれいると思いますけれども、柔軟に対応していただければと思います。　地域ポイントですけれども、市内店舗でキャッシュレス決済を開始しましたと。これが１ポイント１円で決済でしたでしょうかね。この決済したものを現金に、店舗のほうで替えなくちゃいけないと。それに関する費用、手数料というのは、誰の負担になっていますでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　換金に関する手数料は市の負担でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　同様に、じゃあ、この市内産野菜庭先販売でも同じように、店舗のキャッシュレス決済と同様であると。それにさらに付加して、利用した方にポイント還元があるというふうな。後日付与というのは、その場では付与できない、システムとしてそうなっているということでしょうかね。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、リアルタイムでは反映しませんので、市内産野菜を店舗で購入したといったところを確認した上で、こちら側から付与するという、そういう仕組み、運用でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　つまり、キャッシュレス決済されたものをチェックをして、これは庭先販売所だ、だから、ポイントをあげましょうという、何かそういう判断をシステムのほうで行うような形になっているということですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　システムで自動判定をして自動付与するという仕組みはシステム側ではないので、システムを管理者画面でのぞいて、職員の手によって付与するという、そこはちょっとアナログ的な運用になってございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　結構大変だ、大変。これじゃ、本当に誤付与がないような対応というのが、結構大変だなと思います、今後増やしていくとしたら。私も市内産野菜、農産物、ちゃんと本当にもっともっと利用されていけばいいと思うし、10％のポイント付与が妥当なのかどうかというのは分かりませんが、やっぱりキャッシュレス決済が導入できる販売所とそうじゃない販売所があるというところに関しては、これは農業政策のほうでやるのかもしれませんけれども、ちゃんとそれが対応できるような仕組みって、それはそれで、現金とキャッシュレスを両方使えるような仕組みって、それはそれで検討する必要があるというふうに思います。その辺の方向性って何かこちらのほうで考えていますか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　委員の御指摘の点は、都市農業の研究会、まちづくり総合研究所でやった、実は私、その委員でありまして、その中でも、やっぱり庭先販売所のデジタル化みたいなところという話が出ています。やはりいろんな、まちなかを歩きながら買物して、地産地消の理解を高めていくというところも１つの提案としてありましたので、そこはやっぱり農業施策の中で、じゃあ、こちらをうまく使えるのかどうかというところも含めての検討かなというふうに捉えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　私自身はキャッシュレスにならなくてもいいと思っていますが、それでも、今の若い人たちは本当にそれが増えているし、そのことで市内農業がちゃんとなってくれればいいなと思うので、そこはそれで研究いただければいいかなと思います。　スタンプラリーはそうですね──そうですねって、愛称募集もそうですかみたいな感じですけど。タッタカくんのポイントについて、先ほども質疑がありましたけど、１回のイベント参加でタッタカくんポイントって何ポイントもらえるんですかね。つまり、500ポイント対みたか地域ポイント100ポイントという交換制の妥当性というのはどうなっていますか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　現在も、地域ポイントを付与するイベントとしてテーマを設定しました。健康増進と環境保全に関わるテーマに係るイベントに参加すると、地域ポイント100ポイントを差し上げるというのを現在も行っています。そこと整合を図れるように、タッタカくんポイント、イベントに参加して500ポイントを取得すると、地域ポイント100ポイントに還元できると。イベントに参加したときと同等とするような設定をしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　つまり、地域ポイントのほうで付与できるイベントと、タッタカくんポイントで付与できるイベントは全く違うものだということでいいですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　基本的には、違うイベントというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　同じ人がタッタカくんポイントを500ポイントもらいつつ、同じイベントでみたか地域ポイントを100ポイントもらうみたいなことに、なるならなるでそう周知しなくちゃいけないし、ならないならならないでそこもちゃんと周知しなくちゃいけないということで、今それはならないんだというふうなことで確認したと思います。ありがとうございます。　じゃあ、総合交付金の見直しですけれども、先ほど市の財政としてはプラスになるだろうというふうなことではあります。それはそれで分かりました。３番の新たに取り組む少子化対策というのは、これ、具体的にどういうものとして例示があるのかないのか、あったらどういうものか、ちょっと教えてください。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　資料のほうにもありますとおり、こちら、東京都が令和５年の１月に策定しましたこども未来アクションで掲げる政策の柱等に沿って実施する少子化対策に資する新たな取組ということで、拡充も含まれるんですけれども、実際４つの柱を掲げております。　１つが、まず、誰一人取り残さない視点からの子どもへのサポート、２つ目の柱が、子育て世代に寄り添い、妊娠、出産、子育てを全力で応援、３つ目としまして、東京都教育モデルにより教育の質を向上、４つ目としまして、多様な主体と連携し、子どもの笑顔を育むアクションを展開といったことで、かなり幅広い。　例えば、１点目であれば、いじめだとか不登校だとか医療的ケア児への支援、あとは子どもの貧困対策、あと居場所づくりなんかについても活用できますし、２点目の子育て世代に寄りそう妊娠、出産、子育てのサポートであれば、保育サービスの質、量の確保、あと妊娠、出産への支援といったことも対象になります。あと、教育に関しては、誰一人取り残さないためのきめ細かな教育だとか、あと個別最適化の教育、そういったことも対象になります。４つ目につきましても、組織横断的に対応する取組だとか、あとは子どもとの双方向コミュニケーションの情報発信みたいなことも対象になります。　三鷹市として、令和５年度の事業で一応想定しているのが、子どもの居場所の確保ということで、地域子どもクラブ事業の毎日実施だとか、あと医療的ケア児の保育の拡充だとか、あとタブレット端末の増設、そういったものに活用できると考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　具体的にありがとうございます。どのように使っていくのか、新たにこれが追加されたけど、実際、事業の中身は今やっているものを対象として、つまり、こちらの一般財源でやってきたものに都の補助がつけられるというふうな、そういう形で動かしていけるという理解でいいですかね。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　一応、こちらの補助交付金の少子化対策の項目につきましては、新たに取り組む少子化対策ということで、そういう形で限定されています。だから、１か年だけなんですね。それで拡充部分、先ほど申し上げた医療的ケア児保育だとか、地域子どもクラブ事業の毎日実施についても、１か年だけしか対象にならないといったところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　これ、毎年やってくれって要望するしかないですね。　分かりました。ありがとうございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　人権を尊重するまち三鷹条例に関してですけれども、これ、以前も指摘したんですが、基本理念で、権利侵害等の禁止という点でも、不当な差別的な取扱いというのが、丁寧で蛇足的だと思います。不当なという言葉を使わなければならないのかと、ここはちょっと検討したのかどうかを確認したいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　不当な差別への要望につきましては、これまでも議論があったところでございます。憲法第14条にも、国民に対して絶対的な平等を保障しているものではなくて、合理的な理由なくして差別することを禁止している趣旨というふうに考えています。逆の言い方をすると、合理的な区別は許されるというようなところもあり、こちら、不当な差別という用語は、法律とか他市の条例でも多く使われていますので、そういったところの観点から、今回こういった不当な差別という用語を使っているところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　これからパブリックコメントもありますので、どういう意見が出るのか。あらゆる差別を許さないという視点に立った条例になるように、議論していきたいというふうに思います。　パートナーシップ宣誓手続条例については、事実婚については今後の検討課題、可能性の問題だという答弁で、分かりました。納得はしていないのですが、事実婚も含めて拡充したほうがいいのではないかという意見があるということも含めて、示しておきたいと思います。　あと、パブリックコメント、意見募集ですけれども、期間的に年末を挟んだ取組というのは、この２つのパブリックコメントですけれども、ちょっと時間的なゆとりを取ったほうがいいのではないかというふうに思います。１週間ほど延ばしてもいいのではないかと、意見を述べておきたいと思います。　みたか地域ポイントですけれども、庭先販売については、これ、12月１日から始まっているということですか。３か所っていうのはどこですか。広報で知らされているということですかね。確認したいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　先ほど言った広報の12月３日号に記載はしておるんですが、下連雀七丁目の坂本果樹園、新川一丁目のフジミ園、野崎一丁目の野崎果樹園の３か所となってございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　これは、３か所から始まるのは、最大限だったんでしょうか。各字ごとぐらいにあってもいいかなというふうに思いましたが。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん）　　こちら、店舗というか、庭先販売所さんを募集するに当たって、ＪＡさんの御協力をいただいております。農家さんに対して回覧板で情報共有をしているというお話でしたので、回覧板に載せさせていただいて広く募集をして、我々としてももう少し多く集めたかったんですが、現時点では３軒ということです。あと２軒ぐらいお声かけいただいているところがありますので、近々少し増えるのかなというふうに思っています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　三鷹市内全域で、より多くの市民が利用できるような実証実験に取り組んでいただきたいというふうに思います。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　以上で企画部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時41分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時00分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　総務部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（高松真也さん）　　総務部の行政報告、１件でございます。本年度、三鷹市地域防災計画の改定に取り組んでおりまして、先月11月の総務委員会におきまして改定の背景、スケジュール等に係る御報告をさせていただいたところでございます。このたび、改定素案を取りまとめましたので、その主な内容について御報告するものでございます。　資料に基づき、担当部長より御説明させていただきます。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　では早速、本日、資料、改定素案の本冊と、あと資料１といたしまして、主な改定内容についてという４ページほどの資料になっております。最初にちょっと本冊のほうの表紙を開けていただきますと、目次がございます。ちょっとこちらを先に御覧いただきたいんですが、こちらのほうは１番上に震災編とありまして、第１部から、第２部、第３部、付編ということで、章立てになっておりますが、基本的にこの内容は従前、今までの計画とアウトラインは変わりございません。一部、表現であったり、当然中の記載について見直しを行ったということで、大きな変更はまずございません。そこをまず押さえておきたいと思います。　あと、こちら、今回は震災編ということで、計画の中、大部分ではあるんですが、震災編になりまして、それ以外の風水害編以下の部分については、今回の見直し対象になっておりませんので、まずそこのところ、御確認をいただければと思います。　計画自体、これはボリュームのあるものでございますので、今日は資料１のほうを使いまして御説明をさせていただきます。資料１なんですけれども、大きな項目１から５までありまして、特に１の背景、あと３のこれまでの取組、今後のスケジュール辺りについては、前回の委員会でも御説明をさせていただいている部分とかぶりますので、特に今日は、資料１の２番になります主な改定内容、こちらのほうを順次御説明させていただきたいと思います。　まず、(1)から(4)が１ページ目から３ページにかけて順番にありますので、そこから説明させてください。まず、１点目、(1)になりますけれども、新たな被害想定に基づく、市内の被災状況の記載でございます。こちらについて、枠内に２つございますけれども、１点目、新たな首都直下地震等による東京の被害想定によりまして、災害の前提条件や本市による被害の概要、また具体的な建物被害等の想定結果の内容を新しいものに更新しております。なお、特に今回、従来の定量的な被害想定に加えまして、東京都のほうで新たに５つの分野で、身の回りで起こり得る災害シナリオと被害の様相というのも都の計画に公表されましたので、そちらのほうも本市の計画にそのまま掲載をしております。　また、改定素案に掲載している新たな被害想定における地震動分布図を、この資料１の一番最後のページ、４ページにちょっと図面として──こちらですけれども、載せさせて。これも計画に出ているんですが、こちらのほうで、多摩東部直下地震の震度が、ほぼ市内全域、この肌色の部分なんですが、これが震度６強になるというような、こういったところが特に今回のポイントになりますので、特に資料のほうにも掲載をさせていただいている部分になります。　さらに、もう一点、下にあります、もう一つのポチで、地震に関する地域危険度測定調査（第９回）でございますけれども、こちらのほうも都の条例に基づきまして５年ごとに調査が行われていまして、前回、平成30年度の調査を基にデータを掲載しておりましたけれども、新たに実施された第９回の調査結果を反映した内容に更新しております。　こちらの危険度も、前回の結果と比較して相対的に低く示されたものにはなっておりますが、詳細はちょっとまた資料のほうを御覧いただければと思います。　大きな２番、(2)になります、前回改定から今回改定までの間に、新たに市として取り組んでいる各種施策ということで、こちらの資料１の１ページから２ページにかけて、アからオまでということで、５点挙げさせていただいていますが、順番に御説明します。　まず、アになります、コロナ対策の経験を踏まえた避難所運営等感染症対策の見直しでございます。特に、第２部第８章、避難者対策におきまして、現時点での課題として、避難所における健康状態の悪化を避けるため、過密状態の防止や感染症対策を推進する必要があるといった現状認識の下、対策といたしまして、避難所内のゾーニングを徹底し、健康な避難者と発熱等の症状のある避難者の混在を避けるといった、ここまでのコロナ禍での経験を踏まえた具体的な対応策を掲載するものとさせていただいております。　２点目、イになります、自助、共助による防災力の向上です。こちらの項目は、いずれも第２部第１章の市民と地域の防災力向上の関連事項となります。まず、四角の１点目、防災教育の充実と災害に強い人材の育成では、大地震発生時において、状況に応じて自らの行動により自分の命を守ること（自助）の重要性について、防災意識の啓発と人材の育成を図るとともに、さらなる防災教育の充実を図ること等に取り組むことといたします。　２点目のポチになります。ＮＰＯ法人Mitakaみんなの防災との連携といたしまして、令和５年３月に法人化いたしました同法人との連携により、各地域防災活動の支援やネットワーク化、市民の防災意識の向上、地域の防災活動の担い手の育成や自主防災組織などの地域防災活動団体の活動の充実、強化を図ってまいります。　３点目になります、黄色いたすきを利用した円滑な安否確認の実施では、より具体的な取組といたしまして、災害時の円滑な安否確認を行えるよう、ＮＰＯ法人Mitakaみんなの防災とも連携しまして、その配布を積極的に進めることで、これを活用した迅速な安否確認につなげることを目指してまいります。　資料２ページになりますけれども、３点目になります、帰宅困難者対策の見直しでございます。こちらの事項につきましては、３点挙げさせていただいております。まず１点目、ＪＲ三鷹駅及び武蔵野市との連携でございます。三鷹市内で最多の乗降客数があるＪＲ三鷹駅ですけれども、駅周辺滞留者に対し、ＪＲ三鷹駅、三鷹市及び武蔵野市が連携して対応することとして、こちら、従来通り記載がありますけれども、情報提供等の連携方策について、引き続き協議、検討を進めてまいります。　２点目になりますが、京王電鉄との連携ということで、こちらは、これまで今申し上げたＪＲ三鷹駅との連携のみ、計画上でも取り上げておりましたけれども、これをさらに拡充していこうということで、今回、防災会議に専門部会、交通インフラ対策部会を立ち上げまして、公共交通機関から様々な意見や提言を受ける中で、市内に京王井の頭線の三鷹台駅等も有する現状を踏まえて、京王電鉄株式会社との連携にも取り組むことを明記いたしました。　さらに、今後は市内のそういった駅に加えまして、京王線の仙川駅だとかつつじヶ丘駅等での三鷹市民の対応もありますので、そういった京王電鉄さん、また調布市との検討にも取り組む必要があるものというふうに認識もしているところでございます。　続いて、３点目になりますが、駅周辺の混乱防止対策の実施では、ＪＲ駅においては緑の小ひろばを、そして、あと三鷹台駅においては新たに整備されます三鷹台駅前広場を一時待機場所として、避難対象者の誘導を行うほか、適宜、一時滞在施設の開設等により、混乱防止対策を検討、実施することといたしてまいります。　対策４点目、エになります、災害活動態勢の強化になります。こちらのほう、四角の中に２点ほど挙げていますが、まず１点目、事業継続計画（ＢＣＰ）の見直しです。市では、災害時に優先的に取り組むべき重要な業務を非常時優先業務とするとともに、この業務遂行に必要な体制や環境等について定めた三鷹市事業継続計画（震災編）、こちらを平成24年３月に策定いたしましたけれども、このＢＣＰの計画の見直しを図るとともに、これに基づく実践的な訓練等による災害対応体制の充実を図ること。併せて、各部課において、日頃から防災及び危機管理に関する担当者の設置に努め、特に各部署におけるＢＣＰを含む災害対策及び防災、危機管理対策上の連携強化の推進に取り組むことといたします。　続いて、エの２点目になりますが、災害廃棄物処理の検討では、住民生活の早期再建のため、被災者の住宅確保等に加えまして、災害廃棄物処理体制の構築についての対策を推進する必要があります。この廃棄物の処理を進めるに当たって必要となる体制、処理の方法等の基本的事項を定めた三鷹市災害廃棄物処理計画、今年度策定予定ということで、こちらの計画に基づきまして、その対策を進めることといたします。こちらの計画、今、生活環境部のほうで並行して策定に向けた取組を進めている部分でございます。　最後、５点目、オになります、要配慮者への支援の拡充でございます。こちらの５点目については、避難行動要支援者支援事業の進捗の反映ということで、健康福祉部において、令和４年度から実施しております法に基づく避難行動要支援者名簿及び個別避難計画作成の取組を前提とし、特に、この個別避難計画の作成につきましては、世帯状況、想定されるハザードの状況及び心身の状況に応じまして、引き続き優先度の高い対象者から順次、取組を進めるということにしているものでございます。　資料、３ページのほうになりますが、大きな項目３点目になります、新たな被害想定から導くことができる地域特性に合わせた新たな施策の反映です。こちらのほう、まず２点、ございますけれども、１点目、低圧ガス供給停止率の周知でございます。今回公表された新たな被害想定では、市内のガス供給停止率が、多摩東部直下地震の場合を想定しますが、一時的に９割強に達する可能性があることが判明しています。市民に対するガス施設の被害状況復旧の見通し等の周知につきまして、防災会議のライフライン対策部会における情報共有や協議を通じまして、東京ガスグループが提供するホームページ──復旧マイマップと言われるものなんですけれども、こちらによる情報収集が一番迅速で、かつ正確であるという認識も踏まえまして、市といたしましても、このホームページ情報を速やかに市民の方に広報することといたします。　２点目のポチになります、災害時在宅生活支援施設の整備等におきましては、建物の耐震化、不燃化が進む中で、今後、市内の災害時の避難所への避難だけではなく、自宅で避難生活を送る市民が増えていくことを念頭に、ライフラインの途絶等のみで建物に被害がなく、自宅が安全で生活が可能な場合には、在宅での避難生活を積極的に推奨するとともに、在宅生活に必要な食料や生活必需品など、３日間分以上備蓄するよう啓発してまいります。　また、在宅避難者の生活支援に必要な資機材を配備し、地域の共助の取組の拠点となる災害時在宅生活支援施設の整備につきましては、引き続き積極的に進めることといたします。　また、さらに、こうした在宅避難者に対する市の支援体制、ライフラインの復旧状況等の情報提供について、防災行政無線（同報系）など様々な広報媒体を活用した情報提供も積極的に行うことといたしました。　次に、(4)、最後になります、東京都地域防災計画との整合でございます。こちら、項目３点ほど挙げておりますけれども、まず１点目、マンション防災の啓発です。現在のマンションは躯体を耐震化しているものが多く、その被害が軽微であれば、在宅避難が可能となります。この想定を踏まえまして、特にマンション特有のこうした被害を想定した日常備蓄や、携帯トイレ、簡易トイレの備蓄等の重要性を啓発してまいります。　また、在宅避難の必要性と併せまして、東京都では地域の特性を踏まえたマンション防災の展開として、自家発電設備や太陽光発電システム、蓄電池の配備により、エレベーター等の運転等に必要な非常用電源を確保するなど、防災対策を講じたマンションの普及を促進しています。市としても、こうした都の施策にも連携して積極的に取り組んでまいります。　次の２点目、エレベーター対策の啓発です。今回新たに示された被害想定によりますと、閉じ込めにつながり得るエレベーター停止台数が増加する結果が示されています。市施設や災害時にけが人等を収容する市内の病院、要配慮者を収容する福祉施設などについては、エレベーターの閉じ込め防止装置の設置を推進し、安全性を向上させることを目指してまいります。また、民間施設に対しても、東京都及び一般社団法人日本エレベーター協会とともに、こうした装置の導入に向けた働きかけも検討してまいります。　最後、３点目になります、火災発生時における初期消火の重要性の啓発では、自助の備えの重要性はもちろん、初期消火の重要性の啓発、特に家庭や地域における防災力の向上につながる重要な点であることから、防災ブックの「東京防災」、「東京くらし防災」等を活用して、防災に関心の低い人に対しても積極的な普及啓発を行うことといたしまして、ＮＰＯ法人Mitakaみんなの防災とも連携して、自助と共助の底上げにも取り組むことといたします。　以上が主な改正点、ちょっと駆け足になりますが、御説明になります。　資料のほうは、あと残り３、４がありますが、これまでの取組については、前回の委員会でも御説明した内容になりますので省略いたします。　４番のスケジュールにつきまして、パブリックコメントを年明け、この内容をベースに３週間、年明け１月４日から１月25日まで実施する予定でございます。先ほど申し上げましたとおり、生活環境部のほうで策定中の災害廃棄物処理計画も、パブリックコメントを同時並行で行うというふうに伺っております。　そういったものを踏まえまして、３月の同委員会にその結果を含めた行政報告をさせていただきまして、その後、開催を予定しております防災会議のほうでこの内容を諮らせていただいて、計画の改定を確定させていきたいというふうに考えております。　私からの説明は以上になります。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（成田ちひろさん）　　よろしくお願いします。１点だけなんですけれども、パブリックコメントを今後実施するということで、今回、改定する点って、この計画の全体にしては限定されているということで、ぜひパブリックコメントを出すときに、補足資料でこちらも、行政報告でこの資料１で出していただいたような資料も出していただくかもしれないんですけど、ページとか該当部分を記載して、市民の方がどこが変わったのかということがより分かるようなことにつながるようなものにしていただきたいと思いますが、その点についてお願いいたします。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　御指摘の部分、パブリックコメントの際には、ぜひちょっと配慮をして。委員会の際も、本来ここにも載せればよかったんですが、最初ちょっとこちらのほうを見ながら御説明する想定をしておりまして、ちょっと記載を漏らしていまして申し訳ございません。よろしくお願いいたします。 ◯委員（野村羊子さん）　　でも、この概要がついてよかったと思いますので、それは委員会がこの本冊を見ながらやると余計混乱すると思うので、本冊が厚ければ厚いだけ、やはり概要をちゃんとつけていただくというのはとても大事だなと私も思っています。　それで、１回、具体的な説明を受けているのであれですけれども、やっぱり細かいことがいろいろ変わる中で、市民生活に様々影響が出てくるという可能性もあるし、東京都の被害想定とか、それが被害シナリオに反映されて、数量的なことが変わる。そうすると、それによって具体的にこちらが身構える、やることがどこまで変わるのか。やっぱり、その辺が本当は市民に見えたほうがいいなと。　これ全部見て、どうするのよみたいな感じになると思うので、全体状況として、こうやって危険度測定調査が変わったし、被害想定が変わってみたいなことを、もうちょっとここにこう書いてあって、皆さん、こういうことが変わるので意識してくださいねみたいな、そういうニュアンスのことって言えないだろうかと思うんですが、どうでしょうか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　この計画に基づいて、今後も防災課のほうで様々な事業を展開していく中で、今日御説明しましたけど、例えば今回想定される多摩東部直下地震という新たなモデル地震が、前回の想定よりも三鷹市にとってはかなりハードな地震になっていること、これは非常に大きなポイントだと思っております。それに伴って、やはりどうしても初期消火というか、火事が起きやすくなるという被害想定も出ていました。　ですので、そういった部分を、特に市民の方にお話しする際には、特に取り出しをして、火を出さないための取組であったり、また初期消火の重要性というものをより強調していくことが必要なのかなというふうに思っております。　あと、先ほど説明をさせていただきましたが、またこういった揺れが強いということで、ガスがほぼ、皆さんのおうち、止まってしまうということがあります。これは、この間も１回御説明したかもしれないんですが、要は御自身のお宅のマイコンメーターとか、そういったものも一定の震度でシャットダウン、閉じるんですけれども、ここで言われているのは、そうでなく、大本のガス管のほうで供給がみんな止まってしまうということなので、要するに皆さんがおうちでマイコンメーターが復旧したんだけれども、やっぱりガスが出ないというようなことで、またより混乱してしまったり、問合せが殺到するようなことが起きることが十分想定されるので、例えばガスのことについても、そういった状況になった場合には、東京ガスのホームページで見ると、一番それが分かりやすいということなんですが、そういった周知もこちらで行いながら、事前にそういったことも皆さんにもお知らせをするというような、細かいことなんですが、これからの市の取組の中で、そういったことを十分取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうですね、本当、こんなことが起きる、このときはこうしたほうがいいみたいな。前のときに、たしか電気関係のものが転倒して、通電したときに、それで火事になるみたいな話もあったし──あれは阪神のときかな、いろいろなことが起きるというふうなことだったので、その辺をどのように注意喚起していくのかというのはとても大事だし、具体的な生活の中で、ああ、そうだよねって思えるようなことが提示していけるといいですよねと思います。　それで、この黄色いたすきの話ですが、みんな、うちは大丈夫ですよという印として、このたすきを玄関、ドアノブに掛けるなり、あるいは窓、ベランダにつけるなりみたいな話だったと思いますが、これ、どのくらいの期間つけておけばいいのかとかね。あるいは、本当に救助の必要な人は、何か別のマークがあったほうがいいんじゃないかとかいうふうなことがあると思うんだけど、その辺の考え方ってどうでしょうかね。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　黄色いたすきにつきましては、まだこちらも普及啓発の緒に就いたというところで、今委員お尋ねの、どのぐらいの期間出しておけばいいのかとか、いろいろ疑問点もあろうかと思うので、その辺も含めてこれからも整理していかなきゃいけないというふうには認識しております。　取りあえず、やはりその災害のタイミングであったり、規模であったり、それによっても随分その辺も違ってくるのかなというふうに思います。ライフラインが途絶えてしまって、例えば電気なんかがまだ通じてない状況の中、夜になってもやはり人が中にいるのかいないのかとか、ちょっと崩れかかっているうちなどに、あそこは人がいるのかいないのかということは、やはりどうしても外部からいろいろ救助があったり支援が入るときに、分からないと、やはりどうしても優先度の高い方から行きたいということもあると思いますので。　一応、説明の中では、３日間は掲げてくださいって御案内には出しているようなんですけれども、これもあくまで目安ですので、そういった電気がつくつかないとか、そういったことも含めて、やはりその地域全体がどういった被害状況かによって、その辺も変わってくるのかということがありますので、今回の総合防災訓練のほうで、井の頭の町会さんのほうで、実際にこれやってみましょうということも、今回初めて取り組んでいただいたので、そういったことの経験もいろいろ検証しながら、さらにこういった細かいところも、ルールづくりも進めていきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　ドアノブでは見えないかもしれないし、でも、外まで出ていけるかとか、ちょっとその辺のどういう状況になるかにもよるんですけれども、確かに優先度も含め、うまく機能してくれれば、それはそれとは思います。逆に、本当に救助が必要な人がいるよというのが、その辺も難しいよね、きっと。どうしていけるのか。　つまり、要配慮者になっていなくても、その瞬間の被害で必要になるということもあると思うので、ちょっとその辺りは今後の課題だろうなと思います。　マンションで、エレベーターは本当に大変で、揺れるたびに、どこも大騒動になるというふうなことになっています。でも、それは逆に言えば、都会に住んでいる人間はしようがない、そうなるんだよねみたいなくらいで、エレベーターがちゃんと近くで止まって、開いてくれればいいけど、そうじゃないエレベーターもまだいっぱいあってというふうなところで。　そうしたら、止まっちゃったら、こうしてとにかく待つしかないんだよ、みたいなことをどう宣伝していくのか。順次行くしかないわけで。でも、これ、過去の事例で、最大何時間ぐらい閉じ込められてたっていう事例がありましたっけ。もし、そうしたら、それくらい頑張るんだよということを伝えなくちゃいけないんじゃないかと思うんだけど、そういうのって分かりますか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　エレベーター閉じ込めの、どのぐらいの時間閉じ込められていたかというのは、正確なものは今ちょっと手元にないんですけれども。多分、エレベーター協会のほうでも、順次、点検の業者さんが回るということで、これ１個ずつ本当に回っていっていただくしかないと思いますので、それによっては、やはりかなりの時間、中に滞在を強いられてしまうようなケースもあるのかなという認識ではあるんですけれども。　今、エレベーターの中にも、そういった一定の資材を備蓄するような形のケースが入れられているようなものもあると思うんですが、そういったものの普及啓発であったり、やはりそのマンションごと、建物ごとのエレベーターは、いつの、どういう機能がついているものかというのも、個々にやっぱり違ってまいりますので、そういったそれぞれの対象ごとの確認であったり、住民の方への説明であったりというのが非常に大事なのかなというふうに認識しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　マンションでも、あるいは事業所であっても、そこを使っている人たちに本当にその認識、うちのエレベーターはどうなんだというふうなことは認識してもらえるような、防災訓練のときとかにちょっと確認してもらえるような、そういうことも、今後、本当に必要になるのかなと思います。　あわせて、電気が止まると、エレベーターだけじゃなくて、マンションは水も止まりますよね。だから、在宅でって言われても、マンションの人たち、水がないから無理とか、いや、十何階に水を運ぶのは無理でしょうみたいな話になったりすると思うんです。その辺りの考え方とか、どうしていくのか、どう対応していくのかというのは、どう考えていますでしょうかね。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　マンションの方の、避難所に避難するのか自宅なのかという判断の基準になると、これはなかなか難しい部分があるのかなと正直思います。先ほど言った、水、トイレであれば、あらかじめ一定のものを備蓄していただく中で対応はできるのかなということだと思うんですけれども、ただ、やはり煮炊きするとか、食事ができないとか、いろいろ出てくる場合には、お近くの在宅生活の支援施設、きちんと周知をした上で、そちらを利用していただく。　また、やはり高層階で御不便がどうしても上回るということであれば、やはり避難所のほうへ行っていただくとか、そういった個々の判断になろうかと思いますので。その辺も、高層階の方、低層階の方でも状況も違ってくると思いますし、足腰が不自由な方であったり、元気な方なんかでも違うと思うので、その辺も本当に個別に、先ほどから申し上げておりますけど、ケース・バイ・ケースの対応が必要だということを地道に啓発していくのが重要ではないかというふうに認識しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。熊本に行ったときに、マンションじゃないんですけど、戸建てのおうちで、その集落は避難所から遠過ぎるので、庭にテントを張って何とかやりくりして暮らしていたと。それこそ、全国からテントをカンパしてもらってやりくりをするみたいな、登山家の方がいて、何かつながりがあってみたいな話を聞かせてもらいましたけど。　そういうことも含めて、特に避難所に簡単に避難できないような地域の場所、遠い場所なんかは、地区公会堂ももちろん使いますけれども、それだけじゃなくて、季節にもよりますけど、いろんなことを想定して、町会なりで、あるいは住協、自主防災のほうで考えていくというようなことも必要かなと思います。　やっぱり、必要な物資は誰かが代表して取りに行くけど、みんなはこっちで、それぞれのうちで何とかやりくりをし合う。共同煮炊きはしていたようですけれども、そういうようなこともとても大事だと思います。マンションについては、私も札幌がブラックアウトしたときに、年取った両親がどうするんだみたいな事態になっていたので、本当に水の問題、とても大事だなと思っていますので。やっぱり一つ一つを丁寧にやっていく。　せっかくのパブコメを出す機会なので、それを機に、やっぱり皆さん、想定をして、考えていただくという、そういうような機会にできればいいなと思うので、パブコメの提案の見せ方なんかも工夫していただければと思いますが、どこまでできるでしょうか。どう考えますか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　いろいろな形で、市民の方に認識をしてもらうという意味でいえば、先ほど説明したんですが、本冊のほうの７ページから、これ、先ほど、東京都のをそのまま掲載をさせていただいたんですが、身の回りで起こり得る災害シナリオと被害の様相ということで、７ページから順番に11ページまで、様々なケースで。　例えば、一番最初は、インフラ、ライフラインの復旧に向けた動き、電気、ガス、水道みたいなものから、その次が、救出機関の活動がどういったことになるのかとか、あと、その次のページは、避難所での避難生活であったり自宅での避難生活というのが10ページにあって、また11ページに帰宅困難者を取り巻く状況ということで、それぞれそういったいろいろな想定の中で、時系列に発災直後から、長いものは１か月後ぐらいまでかけた、こういったことが起きるのではないでしょうかというようなことが新たに提示されたんですね。　ですから、これは非常にイメージしやすいのかなということで、市のこちらの計画のほうでもそのまま掲載をさせていただいて、皆さんにも見ていただく機会を増やそうということで、今回こういったカラーで載せようと思っております。　ですので、特にこういった部分を皆さんで見ていただいて、イメージしていただく中で、さらに自分たちのことは何が問題なのかとか、何をできるんじゃないかというようなことに、気づきにもつなげていただければなというふうに考えています。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ほかにございますか。よろしいですか。 ◯委員（栗原けんじさん）　　一言。パブリックコメント、期待しています。　終わります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　１つだけお伺いしたいんですけど、こういったときに、我々、市議会議員の役割みたいなものというのはあるんですか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　まずは皆さん、自助に成功していただいて、ぜひ隣近所の方の連携の先頭に立っていただいて、共助の中心になっていただければと思います。よろしくお願いします。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で総務部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時33分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　総務委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。　総務委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思いますが、もう御確認いただいております。修正はないということで、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　では、お手元の報告書（案）をもって、総務委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　ＩＣＴ・ＤＸ（デジタルトランスフォーメーション）・地方分権・危機管理と市民サービスに関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、定例会最終日である12月21日木曜日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時34分　散会

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会議録