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午前９時28分 開議
◯委員長（伊藤俊明君） おはようございます。ただいまから、東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） 委員会を再開いたします。
行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） おはようございます。外環事業に係る取組状況について説明します。よろしくお願いいたします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 資料について、着座にて御説明をさせていただきます。失礼します。
それでは、次第の１、外環事業に係る取組状況について御説明します。資料１のページ１を御覧ください。１、用地取得の状況について、令和４年１月末時点です。(1)、中央ジャンクション（仮称）面積ベース、ア、用地買収99％、イ、区分地上権96％です。令和３年８月時点と変化はありません。(2)、中央ジャンクション（仮称）件数ベース、ア、用地買収99％、イ、区分地上権94％です。区分地上権が１％増加しています。参考資料１に用地取得の状況を掲載していますので、後ほど御確認ください。
２、本線トンネル工事等の掘進状況について、令和４年３月上旬時点です。２ページを御覧ください。１、本線トンネル（北行き・南行き）東名北工事の進捗状況です。北行き（がるるん）、南行き（みどりんぐ）については掘進を停止しており、前回委員会で御説明した内容と変更はありません。
２、本線トンネル（北行き・南行き）大泉南工事及びＦランプシールドトンネル工事の進捗状況についてです。令和４年３月14日時点において、北行き（カラッキィー）は大泉ジャンクションから1,234メートルにあります。令和３年11月16日に保全措置を完了しました。南行き（グリルド）は令和４年２月25日から掘進作業を開始し、大泉ジャンクション立て坑から578メートルにあります。大泉ジャンクションＦランプシールドは、Ｆランプ立て坑から568メートルにあります。令和３年７月16日から保全措置を実施しています。
３ページを御覧ください。３、中央ジャンクションＡ・Ｈランプシールドトンネル工事の進捗状況です。中央ジャンクション北側Ａランプシールドは掘進作業の準備中です。中央ジャンクション北側Ｈランプシールドは３月４日から掘進を開始しており、３月14日時点においてＨランプ立て坑から55メートルにいます。
４ページを御覧ください。中央ジャンクション（仮称）地域において、現在行われている工事の状況について、令和４年３月上旬時点を御説明します。８つの工事を記載しています。黄色の枠、まる１、中央ジャンクション南側Ｂランプシールドトンネル工事及びまる２、中央ジャンクション南側Ｆランプシールドトンネル工事です。シールドトンネル工になり、準備工として防音設備工事及びシールドに係る附帯設備工事等を施工中です。こちらは、工期が令和４年10月18日及び令和５年３月31日に延伸されました。
紫の枠、まる３、東京外郭環状道路中央ジャンクション南工事です。連結路、換気所地下部等の構築に向け、現在、掘削工事及び躯体構築を行っています。
緑の枠、まる４、中央ジャンクションＡランプ橋ほか２橋（下部工）工事です。橋脚の構築等を行っているもので、令和４年２月10日に竣工しました。
青の枠、まる５、東京外環中央ジャンクション北側ランプ（その２）工事です。ランプ部地下躯体構築等を行っています。現在、埋め戻し工等を行っております。まる６、東京外環中央ジャンクション北側ランプ函渠（その２）工事です。こちらも、ランプ部地下躯体構築等を行うもので、現在、躯体構築工事及び埋め戻し工等を施工中です。
赤の枠、まる７、東京外環中央ジャンクション北側Ａランプシールド（その２）工事及びまる８、東京外環中央ジャンクション北側Ｈランプシールド（その２）工事です。工期が共に令和４年３月31日まで延伸されました。Ａランプシールドは現在、掘進作業に向けた準備を行っています。Ｈランプシールドについては、令和４年３月４日より事業地内において掘進を開始しています。
資料１のページ１にお戻りください。４、中央ジャンクション北側ランプシールドトンネル工事の再発防止対策及び今後の対応などに関する説明になります。(1)、説明会の開催。事業者は中央ジャンクション北側ランプシールドトンネル工事に係る再発防止対策、地域の安全安心を高める取組等について、施工箇所周辺住民を対象に説明を行いました。ア、開催日時、開催場所及び来場者数については、記載のとおりです。イ、主な説明内容です。検討の経緯、中央ジャンクション（仮称）北側の地盤概要、陥没・空洞事故を発生させない取組、地域の安全安心を高める取組などになります。
参考資料２に説明会当日の資料を掲載しております。また、説明会の御質問と回答の取りまとめにつきましては、事前に情報提供をさせていただいております。
ウ、主な質問・意見です。中央ジャンクション（仮称）の地層について、再発防止対策について、工事の再開についてなどになります。
資料に係る説明は以上となります。
◯委員長（伊藤俊明君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。資料１の３ページですけども、ランプシールドＡ・Ｈということで、当初、報道によれば、３月４日から２機とも動くような報道があったんですけども、Ａランプシールドのほうはまだ準備中という説明が今あったんですけど、その理由とかは何かありますでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 同時に動くというよりも、当初からＨランプシールドを動かしておりまして、そのうちＡランプを動かしていたという経緯がございまして、まずは安全安心な掘進を確認しながらというところで、最初にＨランプのほうを動かしたというふうに聞いております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。そうすると、交互に動かすような感じで、同時に動かすようなことはないんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） Ｈランプにつきましては、現在動いていて、３月17日時点におきまして、60メートルに達しました。すなわち、最初の初期掘進が終わりました。今後、数か月の段取り替えのほうにかかって停止すると思われます。その間に、恐らくＡランプのほうが掘進を再開するものと思われます。ただ、どこかでは同時に動く、重なる箇所があるものというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。それでは、４ページで、まる１の中央ジャンクション南側Ｂランプシールドトンネル工事の延長が10か月ぐらい、１月４日の予定が10月18日と、大分延長されたんですけど、まる７、まる８が小幅な延長、３月31日までということで、この間で年度で切ったのか、よく分かりませんが、この期間の小幅な延長でできるという、この辺の判断があるのか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 工事工程がそれぞれ延期されておりまして、正直申し上げますと、大分刻んだなという感じはするんですけども、こちらのＡ、Ｈがとてもこの期間で終わるとは認識をしておりませんで、引き続き延期がなされるものと考えております。
以上です。
◯委員（寺井 均君） 当然そうだと思うんですけど、何でこっちは10月まで切っておいて、こっちは３月なのかという、その辺の判断というのは何か基準があるとか、そういうのはないんですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） こちら、工事の入札情報等については、なかなか示されないもので、なぜこのような小刻みになったのかというのは把握はしていないところなんですけれども、南側のほうはＮＥＸＣＯの判断で行われておりまして、北側のほうの工事は国交省の判断で行われているものというふうに考えております。
以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。あと、４番ですけど、中央ジャンクションＡランプ橋ほか２橋、これは竣工されたということで、この後の西エリア、東エリアでの次の工事って、何か計画を聞いていますでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 下部工の次は、上部工が発生するものと聞いております。ただ、西側のエリアにつきましては、現在仮橋のほうがＢ、Ｆのシールドに伴うものとして設置がされておりますので、そちらのほうが撤去、移動などされませんと、次の下部工の工事も一部残っているところがあるというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。７番のところで、今までこのシールドトンネル工、延長640メートルだったかと思うんですけど、これ10メートル延びた理由って何かあるんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 当初、寺井委員がおっしゃるように640メートルというところでございました。ただ、さきの説明会において650メートルというふうにされましたので、それに基づきまして650メートルというふうに、こちらのほうは修正はしております。その10メートル、なぜ延びたのかといいますと、大体の丸めた数字というところと正確な数字というところの違いというふうに認識しております。
以上です。
◯委員（寺井 均君） 分かりました。これも結構丸まっている感じはしますが、分かりました。
以上です。ありがとうございます。
◯委員（山田さとみさん） それでは、幾つかお伺いしていきます。まず、４番のウ、主な質問・意見というところで、情報提供があったということなんですけれども、三鷹市民の方、御近所の方がこの説明を受けた後にどのようなお考えを持ったのかについて、近くにも御意見をお伺いするスペースもありますので、何か集まった意見などありましたら、ぜひ教えてください。今回のこのまる７番、まる８番のＡランプシールドとＨランプシールドが動くことについての、近隣の方の御意見などありましたら、教えてください。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 説明会におきましては、やはり不安な声があったということも多く聞かれているところでございます。また、その一方で、早く整備してほしいという声もあったところではあります。じゃあ、総合的にどのようなところかというところなんですけれども、安全安心な施工というものを求めながら、まずは事業地内において掘進をしていく。こちらの掘進をしているさなかにおきまして、それの検証を行い、再発防止対策というものがちゃんと機能しているのかということを確認をしていくというところで考えているところでございます。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。では、参考資料を見せていただいたんですけれども、安全安心な施工が検証されなければいけないということですね。安全性が十分に担保された状態が確認できなければ、市としても、事業用地内での掘進を認めることは難しいと思います。中央ジャンクションの事業用地内で掘進を行い、再発防止対策を確認するというふうに、最後のページに書いてあるんですけれども、どのような状態になったら安全性が十分に担保された状態と言えるのか、三鷹市が考えている定義などありましたら、教えてください。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 安全が担保されるというのは、再発防止対策がきちんと行われているかどうかというところによるのかなと考えております。そして、安全安心に関する取組というのは、皆様に安全安心を広める取組ですので、それについてもちゃんと行っているのかどうかというのは確認をしていきたいと思っております。特に、再発防止対策におきましては、地盤を正常に、正確に捉えるということが重要となっていると考えておりますので、こちらをちゃんと捉えているかどうかについて、市のほうとしては確認をしているところでございます。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ぜひ確認しながら、事業者さんとコミュニケーションを取って、安心安全な取組について検証していっていただきたいと思います。
最後になりますが、中央ジャンクションの事業用地内で掘進を行い、再発防止対策を確認した後の本線トンネルの掘進開始時期について、もし何か把握していることがあれば教えてください。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 本線シールドにつきましては、まだ再発防止対策というのが南側の東名のほうにおきましては策定をされていない状況というふうに認識しております。また、そちらが地盤の補修等がないと再開できない。また、さきの差止め訴訟等もございましたので、そういった影響にもよるとは思いますけれども、そういったほうをちゃんと再発防止対策を整えた後に、地盤補修をして掘進というふうになります。ただ、そちらについて、時系列についてはいまだ聞いてはいないところでございます。
以上です。
◯委員（池田有也君） では、幾つかちょっと確認で質問いたします。資料の３ページ目の部分なんですけれども、Ｈランプシールドの掘進の完了時期、どれぐらいで完了しそうかというのが、もし見込みがあったら、教えていただきたいなと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 事業者に確認をしますと、今、掘進の再発防止対策の検証をして、ゆっくり行っているので、いつ言えるかは話せる状態ではないというのが回答なんですけども、それではお答えにならないかと思いますので、それを市において、例えば段取り替えの時期ですとか、あと掘進スピードなど、以前のもの等を勘案しますと、恐らくＡ・Ｈ、両方ともに８月ぐらいではなかろうかなというふうに考えております。事業地内の掘進ですね。
以上です。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。Ｈランプシールドのほうは事業地内で完了するような形で、Ａランプシールドのほうはその先も進むという認識での確認と、あと、その事業用地の外に進むに当たっては、先日の東京地裁の差止めの決定があるので、それが解決しない限りは事業地外に出られないのかなと思うんですけど、その辺、確認させてください。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 今回、まず差止めにおきましては、南側の東名ジャンクション立て坑から発進した２本の本線シールド、これについて差止めがなされたと聞いております。中央のランプシールド２本と大泉側の本線シールド及びＦランプシールドにつきましては、棄却されたものというふうに聞いておりまして、中央ジャンクションのランプシールドにおきましては、事業地以外にも出ることはできるんですが、まずは事業地内でＡ・Ｈ両方とも一旦止めた後に、住民に対して説明会などを行うというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。あと、南側がちょっとそういう状況ということで、北側のほうが今後、先に進んでいった場合に、例えば大泉から三鷹間のほうだけ先に開通とかっていうことも将来的にあるのかなとも思うんですが、その辺り確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 北側からの２本の本線シールドは、武蔵野の井の頭通りで止まるというふうに施工上なっていると聞いております。したがいまして、南側のほうが動いて、そこに接続しないと、中央ジャンクションの下は本線トンネルが来ないという形になりますので、供用開始はちょっと難しいのかなというふうに認識しているところです。
以上です。
◯委員（池田有也君） 分かりました。では、やっぱり全体として南のほうの問題も解決しない限りは、動けないということですね。分かりました。
引き続き、安全性の確保という点に非常に不安を抱えている方も多いと思いますので、丁寧な説明を事業者のほうに求めていく姿勢で進めていっていただければと思いますので、よろしくお願いします。
以上で質問を終わります。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員の方。
◯委員（栗原けんじ君） すみません、それでは、よろしくお願いします。初めに、再度確認になる部分もあるかと思いますが、ＡとＨのランプシールドトンネルで、Ｈランプシールドトンネルは掘進が再開していると。いつ頃終わるのかということで、８月頃というふうに言われたのは、この事業地内の掘進が８月頃に終わるという理解でいいんでしょうか。
地中拡幅部が本道で結びつくまでが、このＡとＨのそれぞれの事業区間だと思うんですけれども、８月というのはどちらなのかということを確認しておきたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 事業地内としておりますのは、いわゆる東八道路までということになります。その間におきまして、おおよそＡ、Ｈ双方ともに８月頃ではなかろうかということで、市のほうで計算をしたところでございます。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） このＡとＨのランプシールドトンネルですけれども、地裁が停止処分を命じた部分というのは、大深度地下トンネルで、40メートルよりも深い部分のトンネルだと。ランプシールドトンネルのほうは、Ａも、Ｈも、40メートルよりも浅い部分になりますよね。事業地外になれば、地中区分権が対象になるトンネルだというふうに思います。安全を確認をするということで、事業地内の工事後に、住民に対して説明を行うということですけれども、大深度地下トンネル工事とランプシールドトンネルの大深度地下よりも浅い部分のトンネル工事の安全性の違いというのは、市としてはどのように認識をしているのか。
大深度地下で40メートルより深い部分を地裁がそう判断しているのであれば、同様の対応をランプシールドトンネルでも、市として求める必要があると思いますが、そのようなお考えはないのか確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 今回、差止めがされました東名側のほうにつきましては、ちょうど直上部分のところに隣接するお宅がございまして、そちらにつきましては、いわゆる地盤が既にもう緩んでいる箇所の隣接地だったというふうに聞いております。それで、そのまま南側の東名本線のほうを動かしてしまうと、そのお宅にも影響があるのではなかろうか。つまり、地盤が緩んでしまったので、影響があるんではなかろうかということで、差止めがなされたと聞いております。
今回の中央ジャンクションの箇所におきましては、地盤の緩み等が生じているというふうには聞いてはございませんので、そちらについては、再発防止対策の下に施工していくと聞いております。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） 一時差止めがされた区間、先ほどこの南側の大深度地下トンネルの工事区間で、武蔵野市の井の頭通り辺りが接続地点というふうになっていますよね。ということで、差止めが命じられたのは、その区間なんですよね。地盤の緩みというのが１つの大きな要因ですけれども、工事自体は武蔵野の井の頭通りまでで、主要道路ですよね。ランプシールドトンネル、Ａも、Ｈも、その区間に含まれるわけですよ。なので、緩みとか、そういうのは関係なく、市として求める必要があると私は考えるんですけども、その点、同様の対応を求める考えはあるのか。それとも、そういうふうにしないのかというのを確認しておきたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） まず、そちらの再開の部分について、止めるかどうかというところなんですけれども、再発防止対策及び安全安心の取組をしっかりときちんと行った上で、行っていただくということが重要になってくるかと思います。
本線トンネルにおきまして地盤の緩みがあった箇所については、もちろん、そちらのほうは止めていただいて、しっかりと再発防止対策などを、今後、中央ジャンクション及び大泉ジャンクションで発進している本線トンネルの検証を行った結果をしっかりと反映した再発防止対策などを策定してもらいたいなと考えているところです。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） 今回の差止めで工事が停止されている状況というのは、もともと地盤が緩かったというのが分かっていたところですけれども、つつじケ丘のところですね。ただ、工事が要因として、さらにその状況を悪化させているっていうことで、工事が要因だと、その可能性があると。それをちゃんと対策を取らなければ工事は進められないというのが、示された判断だというふうに認識しています。
そういう点でいうと、この外環の再発防止の対策ですけれども、市としては、事業者が再発防止をすることができるに十分足る対策を取ったというふうに認識をしているんでしょうか、確認したいと思います。先ほど、安全を確認した場合、どういう事態、どういう状況で安全が担保されるのかというのに対して、事業者が示した対策が取られているかどうかだというふうに答えているんですけども、対策が取られれば事故が起きないというふうに、三鷹市として判断できる対策を取ったというふうに考えているのかということを確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 再発防止対策がそもそも安全を保障するものかどうかという御質問なのかなというふうに思います。こちらの再発防止対策につきましては、有識者委員会ですとか、東京外環トンネル施工等検討委員会、またガイドライン等に基づいて策定されたものと認識しておりまして、こちらについて行うことで、再発防止対策となり得るものではなかろうかというふうには考えているところです。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） 再発防止対策は、事業者がつくられたというのを認識したというのは分かりました。ただ、それをつくるに当たって、事業者が最大限努力をしたというか、新しい調査を、追加の調査も含めて進めているかというと、事故の起こった現場周辺ではされているんですけれども、それ以外の工事が再開される場所においては、された形跡がないというか、十分に説明が、今日、報告のあった説明会の中でもされていないんです。
地質についての詳しい説明も、なぜこういうふうな状況になっているのかということを示されてないんです。私は、この再発防止の対策のものをつくるのに当たって、十分な調査というか、再発防止のための取組をした中でつくられたものというふうには到底判断できないというふうに、説明会を聞いて感じました。住民の中にもそういう意見があります。
市として、事業者がこの再発防止対策をつくるに当たって、十分にやったというふうに認識をしていると考えていいんでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 御質問委員のおっしゃった御心配ですとか、御懸念などについては、我々も認識しています。説明の中で、どこまで一般の方々が説明の内容について十分理解できるのかということもありますので、内容について、もう少し丁寧な説明があってもよかったなというふうに感じたところです。
私どもが、事業者の説明も含めて聞いている範囲ですと、確かにトンネルで起きた陥没の事故、それに対してどうするのかという対応について、再発防止策については説明がありましたが、今おっしゃったように、ほかのところ、今再開したところについてはどうなのかについては、それぞれその同じシールドマシンを使った工事なので、再発防止について具体的な対策は、陥没の起きたところであれ、そうでないところであれ、同じように安全の対策をしていくという説明を受けております。
具体的には、今回その陥没の起きた原因が、シールドマシンがカッターが回らなくなって、御存じのとおり土を取り込み過ぎたというところがあるということが原因なので、それを二度と起こさせないために、土の取り過ぎを起こさないような排土管理を徹底するですとか、また、マシンを止めていた間に土が下のほうにたまってしまって、それが閉塞の原因になったというところをクリアするための対策、そういったことについての説明がありましたので、ここについては陥没の起きたところの本線トンネルだけではなくて、ほかのランプシールドとか、練馬のほうの工事についても、同じように再発防止をやっていくというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） 今回、事故の原因は何なのかといったときに、施工事業者の施工ミスだったということで、問題を事業者になすりつけていると思うんですけども、そもそもの大深度地下トンネル工事の致命的な欠陥が現れているというふうに思っているんです。それっていうのは、直上部が住宅地のために地質の調査を詳細にできていない。シールドマシンで、その掘削面で取り込む土の地層の特徴に合わせた添加剤だとか、対策を取らなければならないのに、それが十分にできなかったと、それが適正にできなかったということなんです。
なぜ適正にできなかったのかというと、地質を正確につかめていないからですよ。それを、まだ不十分な地質の把握の下で工事を進めていって、同じことを引き起こさないのかって問いただされたら、起こさないというふうに言えないんですよ。それは、その事業者が起こさないというふうに答えなかったんですよね。事故を二度と起こさないのかという市民の問いに対して、絶対とは言えませんという趣旨の答弁をされているんです。
私、シールドマシンの掘削の仕方については対策を取られましたけども、もう一つの要因の地質の正確な把握という部分では、不十分さを残したままだと思います。ランプシールドトンネルのＡも、Ｈも、南側のランプシールドＦも、Ｂも、やっぱり同じような地質の調査というのは、すごく重要な観点だというふうに認識して、求める必要があると思うんです。
これ、ランプシールドトンネルですけど、ランプシールドトンネルは、将来、本道がもし掘進されれば、地中拡幅部で一緒になる部分なんですよね。そうすると、地中部で、それも地下の中で、余計地上部にも近い、浅いトンネルを造ることになる。立ち退いてもらって、上から掘削してやるわけじゃないんですから、地質の調査を絶対条件として求める必要はあるし、それをしないということが、まだ事故は起こらないという安全神話に事業者が立っているんじゃないかというふうに感じてしまいます。
地質の調査を求めているということですけども、この敷地内のトンネルの工事の再開の中での安全確認をするということですけれども、その敷地内の中だけでもボーリングの調査を行うということも、市として求めたらいいんじゃないかと思いますが、そういう考えはないのかって確認したいと思います。直上部じゃなくても、敷地内なので、５メートル、10メートル離したところでもボーリングできると思うんですよ。これをやったとしても、ランプシールドがトンネル敷地内を出て、牟礼だとか、井の頭の地域ですとか、中原とか、新川の地域の安全を確認したことにはならないんですよ。
それは、詳細な調査というのは、それぞれに対応してやらなければならないのでね。この地域が特に──事業者が示した地層の、言ってみれば向こうの想像図ですけれども、それはすごく複雑なところになっているんです。世田谷層なんかは本当に軟弱地盤で、それが重なっているところは特に危険じゃないかというふうに説明会でも指摘がされていた部分でもあります。
その点の安全にするという点で、ボーリング調査を求めていると思いますけれども、一歩踏み込んだ要求を市としてするという考えはないのか、確認したいと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） おっしゃるように、もう一つの要因というふうに表現されました地質の確認につきまして、とても大事だと思っています。おっしゃったように、陥没のときの原因はやっぱり地質をもう少しちゃんと調べておいてほしかったという気持ちがございます。そこで、今回このＡ・Ｈランプ、この工区内ジャンクションのところについては、当然ちゃんと調査をしてくれというのは求めております。
実際に、事業者側から聞いておりますところには、あの工区内だけで13本ボーリングをやるというふうに聞いております。工区内の中だけでです、全線じゃなくて。ここはある程度しっかりやってくれるというふうに認識しているところですが、それだけでもまだ、自分としてはもう少しやってほしいと思っておりまして、おっしゃったように工区内を出たところについてもどうかというところが気になっております。
工区内はある程度、事業地内なので普通にボーリングマシンを入れればいい、調査を入れればいいと思うんですが、それ以外のところについて──我々、基礎自治体ですので、地中の掘るところよりも、地表の表面に近いところ、表土のところで、もしかしたら危険なところがないだろうか、もしくは、おっしゃったように複雑な地層のところなどがないだろうかというのをできる範囲で調べながら、こことか、ここも調査してくれませんかというものも言うようにしております。
したがって、工区内のところはある程度ボーリングでやってくれているというのは確認できたことと、それから、それ以外についても、我々の目で見られるところでも検証しながら、ある程度ここもやってほしいということについては求めているところでございます。
以上です。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 13本なんですけれども、事業地内では９本、既にやっております。そして、東八通りの北側のところでは既に４本やっております。合わせて13本をやっておりまして、栗原委員のほうがおっしゃっているものというのは、恐らく大深度地下申請時のときのことをイメージされているのかなと思います。そこの箇所が１本含まれておりまして、それ以外としては、既に12本、追加で行っており、間隔としてもかなり密なものとして、地質は捉えているのかなというふうに考えているところでございます。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） 正確に教えていただいてありがとうございます。ボーリング調査を追加して行っているということでは、この間の市としての働きかけで実施できた部分だと思いますし、それは安全対策をつくる上でも生かされる、重要なものだというふうに認識をしています。
その上でも、やはり地質の影響というのは、今は直上部でしか影響は出ないというふうに言われているんですよ。ただ、砂層だとか、その地質によっては横に砂の流動、その取り込んだ土量によって、横の変化を生み出す危険性も指摘されているんです。そうすると、言ってみれば事業地内ではなくて、その周辺に広がる可能性もあるんです。
なので、この計画をより綿密にというのは、直上部は当然なんですけれども、その周辺部にも地層に応じた、領域を広げたボーリングの調査が、三鷹の市域の住宅の安全を確保するには重要だというふうに認識しているんです。13本ということで、新たにボーリングされているということでいうと、それに加えて、さらなるボーリングが必要だというふうに認識を改めてするものなんですけども、その点、この状況というか、13本のボーリングの調査で、市としては十分だというふうに認識しているかということを再度確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） ボーリングの数が十分かと言われると、全部１メートルごとにやってくれというのが本心ではあります。ただ、そこはやっぱり現実的ではないというところですので、指針などによりますと、およそ200メートルというふうにあるところではあるんです。ただ、今回の13本のところについては、大体ボーリングピッチが80メートルから100メートルというところで、かなり密にはやっているなというところでございます。
ただ、さらに追加ボーリングができるのであれば、さらにやってくれということを求め続けたいと思います。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） ぜひよろしくお願いします。追加ボーリングをするということが安定につながるという視点で、指摘していただきたいというふうに思います。安全の確保という点では、この道路の計画に対して、今中止してほしいと言っている方も、推進する人の立場からも、安全確保ということは一致できる点なんですよ。なので、納得ができなくても、理解はできる。十分な情報提供がすごく重要だというふうに認識していて、お互いに理解ができる調査、また対策をやっぱり検討する必要があると思います。
市として、私たちは市民側の第三者機関で対策を検証すべきだというふうに求めてきましたけれども、ぜひ取り持っていく、一緒に考えていく姿勢を持っていただきたいということを働きかけていただきたいというふうに、事業者に思いますので、それは要望しておきます。
これから、ちょっと実際にＡとＨが動き出すと、その周辺で振動の問題というのが明らかになってくるというふうに思います。まだ直接苦情だとか、お話は現時点では伺っていないんですけれども、ランプシールドの工事が始まったときには、天井からつるす、つるし型の蛍光灯が本当に震度４ぐらいの揺れを、だんだん小さい揺れからどんどん大きくなったということを感じたし、実際起こったということを伺っているので、市としても十分な周辺の情報を工事に合わせて聞き取りつつ、アンテナを立てて事業者にも伝えていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
終わります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか確認をさせていただきたいと思います。１つは、最初のこの資料１の１、用地取得の状況についてですけれども、これからＨランプが外へ出ていく。それは区分地上権の場所になります。今、中央ジャンクション、区分地上権の買収、取得状況は面積で96％、件数で94％になっています。北側のほうで課題となっている場所があるのか、Ｈランプは何事もなく地上へ出ていけるのかということを、まず確認します。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 区分地上権につきましては、北側、南側ともに、三鷹市内におきましては、区分地上権のほう、ランプシールド部分については用地買収ができているというふうに聞いております。今回、まだできていない区分地上権のところにつきましては、地中拡幅部のところにつきまして、北側と南側、双方ともに数十件程度あるというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 三鷹市域ではないということですね。分かりました。そこはまだ本当にいろんな事情があるでしょうから、注視をしていっていただきたいと思います。
工事の状況について確認をします。今、一定お話がありましたけど、まずＨランプのマシンが動き出しましたけど、これ３月４日に動き出して、14日、今、初期掘進が終わって、段取り替えに入ったというふうな説明があったと思います。実際には、10日間の間で何メートル進んで、実際にこれ既に進み出しているから、後ろに必要な機械類はもう既にできていてというふうな、そういうところでの初期掘進は、じゃあ、実際何をしていたのかって。大体はそうやって後ろに機械をつけて土砂をちゃんと運び出せるようにするとかっていうふうなことをしていくために、100メートル、200メートル進むのにすごく時間がかかるという状態が、本線のほうであったと思います。
Ｈランプは、この10日間で何メートル進んで、その間何をしていて、段取り替えということは、しばらくここで止まるという認識でいいのかということを確認します。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） まず、Ｈランプにつきましては、止まっていた場所は、立て坑から37メートルのところで止まっておりました。そこから23メートル動きまして、そして、こちら60メートルに達したところで、初期掘進が終わったという形になってございます。また、その間におきましては、後ろから後続台車などを入れる部分については入れてはいたんですけれども、今後、後続台車を入れるのとともに、今、土砂を圧送管のほうで運んでいるところなんですけども、それを解体しまして、今度ベルトコンベヤーで塑性流動化した土砂を搬出するという形で、中の設備をかなり入れ替える作業というところで、数か月止まるというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。数か月止まっている間にも、アイドリングみたいな、今までもやっていたような、そういうことはし続けるんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） およそ１週間に１回程度、10分程度動かすというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。このランプシールド、ＡかＨか分かりませんが、動き出した当初に周辺でやっぱり振動の問題があったと思います。今はそのようなお話はないんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） シールドマシンの掘進に伴いますそういった苦情というのは、聞いてはおりません。また、私も現場のほうに行きまして、実際に道路に耳をつけてみたんですけれども、その振動というのは聞いておりませんし、また、近くに、すぐ隣の地権者の方が知り合いでいるものですから、その方に確認しましたところ、シールドマシンについては感じていないというふうに聞いております。
ただ、１点、土砂をダンプでピットの中に落とし込んだときに、多少の揺れを感じているようなお話がありましたので、そういう事態について早急に対策を求めたところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。ただ、調布で問題になっている低周波振動というのは、外ではあんまり感じないんです。おうちの中で、ある意味で増幅して被害になっていくというふうなことなので、本当に調布の方は、追加ボーリングとかでボーリング調査を始めたときに、やはりまたさらにひどくなって、うちの中にいられないから、外をうろつくとか、まだ外に出たほうが楽だっておっしゃるんですよ。
つまり、外で測っても外に立っていても分からないんです。感じている方も、自分が低周波の影響だというふうになかなか気がつかない。香りの害とかなんかもそうですけど、香りはまだ匂いがするので、ああ、これ、嫌だって思うんだけど、振動って本来聞こえないものだから。だから、そこをどういうふうにきちっと注意喚起していくのかっていうふうなことも大事だと思うし、やっぱり外で大丈夫だからでは、大丈夫じゃないと思うんですけど、どうでしょう。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 低周波音につきましては、事業者におきまして、確定値につきましては測った上で公表すると聞いております。また、お宅のほうでそのようなお話があった際には、事業者のほうが計測に行くというふうに聞いておりますので、そちらの内容についてお伝えしますので、もしも話がありましたら、言っていただければと思います。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） どこで測るの。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 恐らくそのお宅のほうに、事業者のほうが計測器を持っていって測るというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） つまり、本人が気がついて、測ってくれって言わなければ、分からないということですよね。結局これ、本当に分からないんですよ。本当に悪化して──今回事故が起きたから、そして、そういった被害のある方が、その地域に何百軒あって、被害地域の方が自分たちで調査をしたら、数十件そういうことを同じように感じている人がいるということが分かって、自分の病気じゃない、これはやっぱり工事が原因だろうねというふうに分かったということなんですよ。
なので、一人で不安にとか、何か具合が悪いということが、これのせいだっていうのは分かりにくいんです。なので、ちゃんとそういうことも起こり得ると、実際に調布で被害が起きているということを周辺にちゃんと周知をするということは重要だと思うんですが、ちゃんと市のほうでできないでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 市のほうにおきまして周知というのはなかなか難しいところではございますけれども、事業者におきまして、今後、チラシなどを配布して、掘進を進めるというふうに聞いております。その中におきまして、そういった低周波音についても説明をするように伝えたいと思います。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 今回、先ほど安全安心の取組というふうな言い方でまとめて言われていますけども、安全と安心とは違うものですよね。安心というのは気持ちの問題です。どういうふうなところで安心に思うか、人それぞれです。それはもちろん、提供しなくちゃいけないけどね。もう一つは、安全というのは具体的な事柄ですよね。例えば道路でいえば、ガードレールをつけますっていうのは安全対策ですよね。安心は、いやいや、ここには車は来ないと、ガードレールがあれば、車は入ってきませんよねとか、白線を引いてあれば、入ってきませんよって、約束をされていますから、大丈夫ですよという、そういうようなことでしかないじゃないですか。
だから、やっぱり具体的な安全対策というのがきちっとされるべきだと思うんです。これについて、先ほど市民の声、どんなのがあったかって御質問があったけども、３月４日に再開するというんで、周辺住民の方が抗議に行って、抗議文を手渡してきたっていう話がありますが、それは市として把握していますか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） そちらの要望書を持たれた方のほうが、事務所のほうに行かれたというのは、話は聞いております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 市民の声として把握しているわけですから、ちゃんと報告してくださいって思います。説明会でも不安の声がたくさんありました。報道で、何か怒号が飛び交うとかってキャプションがついて、ええっというふうなぐらいの。それだけじゃなかったはずなので、それはそれですけど、記者がそう思うような状態があったということは、不安の声があったという一言で丸められましたけども、本当に単純なその一言では終わらないことだと思います。
それに対して、事業者にもっとちゃんと説明しろって、久野部長も先ほど、あれで十分だったのかなとおっしゃってくださっているけども、だけど、それは事業者に伝わっていない。具体的に事業者の行為として現れていないというところを、市としてはどうしていくのかというのは、本当に具体的に市民に説明がやっぱりまだされていないということに対して、どうしていくのかというのをちょっともう一回聞きたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 事業者側の説明については、説明会を行いました。ただ、それで足りているものとは、やっぱりまだまだ認識はしておりません。つきましては、例えばもう何年もやっていない、オープンハウスの開催ですとか、現場見学会ですとか、そういったものを強く要望していきたいと考えております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） オープンハウスも、ちゃんと答えられる人がいないんだよねって、私なんかも何度も地下水の話で、毎回毎回、これを答えられる人はいないのかって言っても、出てくる人は、結局答えられないんですよ。それについて、ずっと私も環境アセスの毎年のグラフの中でなぜ中央ジャンクションだけが水位が上がっているのかっていうのを聞いても、全然誰も答えてくれないって。毎回聞いているのに、次のときに答えを用意して待っていようなんて思ってくれてないっていう辺りも、本当に住民軽視だと思うんですよ。
こういうことについて、ちゃんとオープンハウスをやったとしても、過去の質問──今回もネット上に上がっているものをプリントしていただきましたけども、これ随時更新されているので、実はいつのものかっていうのを書いていただいたほうがよかったなと思うんですけど。ちょこちょこ更新しているので、変えられてしまっているんですけど。やっぱりそういうことだけじゃなくて、ネットを見られる人だけじゃないのでね。やっぱりそういうことを、もしオープンハウスをやるならやるで、答えられる人をちゃんと配置して答えるようにしてほしいと思いますが、まずそれを要望してほしいのと。
具体的に、オープンハウスって、今年はまだ──春くらいにいつもやっていたでしょうか、予定はないんでしょうかというのを確認します。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 例年ですと、２月と７月に行っていたというふうに認識しております。今回、このようなところもありましたので、行えないかというところはしっかりと打診をしていきたいと思います。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。それで、もう一つ、ボーリング調査を13本しているっていう話で、それについて何メートルの深さまでちゃんとやっているのかということと、公表されている地層図がありまして、地質図というんですかね、あれをちゃんとそれのボーリングに合わせて書き直すなり──本当は柱状図をちゃんと公表してほしいですよ、調査しているんだったら。それは、今どきは公表してくれれば、ちゃんと読める人たちがたくさんいて、今回の陥没に関しては専門家の方々でもたくさんの方が興味、関心があって、こんなんでいいのかというふうなことも含めていろんな御意見が出ています。
専門家の目から見ても、この調査は不十分だっていうふうに思うようなことがたくさんあるっていう事態を本当に事業者、国がちゃんと真剣に受け止めなくちゃいけないと思いますが。それが報道もいっぱいされていますよね。そういうことに応えるような調査結果の報告というのを、もっとちゃんと事業者、国がすべきだと思いますが。１つは、市はどれくらい聞いているのか、その結果について、ちゃんと公表されるのかされないのか。公表されないんだったら、公表しろと市が要望すべきじゃないかと思いますが、どうでしょう。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 13本のボーリングにつきましては、全てランプシールドの底辺のところよりも深くなっております。したがいまして、40メートル以上のところをボーリングしているというふうに聞いております。また、13か所におきましては、そこの影響範囲の中で全て行っているというふうに認識しております。
ただ、一方、ボーリングの柱状図につきましてはなかなか公表がされていないところでございます。そちらにつきまして、しっかりと公表できるように求めていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 本当に多くの専門家の方が、逆に注目していますよね。確かに、今回の差止めで、実際に具体的な公共事業の道路工事を止めるという話は、本当に画期的な話だったと思います。先ほど、最初のほうに本線のほうはどうなんだという御質問があったときに、再発防止策が策定されていないからというふうなことを言いましたけど、現実には裁判所がそれを認めなければ動けないわけですよね。そこをちゃんと、市としてもそういうふうに。つまり、基本、シールドマシンによるシールドトンネル工事は駄目ですよと。理由としては、具体的な再発防止策が示されていないからだというふうなことだったと私は理解していますが、それでいいのか。裁判所がそれを認めなければ、本線工事は再開できないんだという認識でいいのか、確認します。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） まず、東名のところが差止めになった主な理由としましては、再発防止対策ができていないからが理由となっております。つまり、再発防止対策がつくられて、さらにそちらのほうが裁判におきまして、こちらの今差止めになっているところが解除されなければ、動かないものと認識しております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 裁判所が確認をしなければ駄目です、事業者ができましたと言っただけでは駄目だということですね。そこをちゃんと確認しておいてください。事業者が勝手に、これでやりますって言っても駄目なんですよ。
そこにおいて、地盤の緩みってあったけども、特殊な地盤だからっていうふうな言い方をしています。地盤が緩んだからじゃない。もちろん、原告適格が認められた人はトンネルのすぐそばで地盤が緩んで、そこで工事をやったら、その人のうちはちゃんと現状を維持できるかって保証はないよねというふうな意味合いで、地盤が緩んでいるからというふうな話をしたと思います。
もう一つ問題なのは、トンネル直上だけ地盤補修しますよって言ったけど、地盤が緩んで被害が及ぶ可能性があるのは、トンネル直上だけじゃなくて──その人は陥没地点から三十何メートル離れた人ですけど、その人も被害を被るかもしれないっていうことで、今回差止めが出たわけですよね。つまり、問題はトンネル直上だけじゃないんですということの認識は、ちゃんと市は持っているかどうか確認します。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 陥没箇所から33メートルということなんですけれども、緩みが生じているところに隣接しているお宅というふうに聞いておりまして、そちらのほうが動いてしまうと、やはり、隣接であっても──直上以外というふうになるのかもしれませんけれども、そこに影響を及ぼす可能性があるということで、差止めになったと聞いておりまして、しっかりと事業者には、直上以外に緩みがないのかというところは再確認をしていきたいと思います。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 事業者は、トンネル直上だけが問題だから、そこのうちの人たちに一旦立ち退いてもらい、地盤補修をしますと。そのトンネル直上じゃない人たちは、家屋補修はしますけど、地盤の緩みはありませんって言っちゃっているんですよ。それを、裁判所は、いや、そこで動かしたら被害が及ぶ可能性があるでしょうという言い方をした。
これ、これからの争いだと思いますけども、地盤補修をするということは、それもすごい振動ですよね。周辺の住民に与える影響をどう捉えるのかと。これ本当、予防保全のあれをしなくちゃいけないのかなと思うぐらいの事態だと思うんですけども──それはまた別のお話になってきますけども。やっぱりそういうトンネルの真上だけではない。事業者は、工事の再発防止対策でも、真上だけが問題だからみたいなことを言っていますけども、現実には周辺に広く影響が及ぶ。先ほどお話がありましたけど、地盤工学から言えば当然、45度でばあっとね。だから、家屋調査も100メートルの範囲でやったわけですよね。
そういうことをちゃんと認める。だから、その人たちが本当に安全が確保されたと思えるような対策をちゃんと取れって言っていく必要があると思いますが、その認識でいいかどうか確認します。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 事業者におきましては、トンネル直上以外は生じてはいない、また調査をした結果、緩みは生じていないとしてはいるんですけれども、それを承認することはなく、ちゃんと確認をするようにしっかりと求めていきたいと思います。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） この後の南側が動くかどうかということは、当初からも地盤補修に２年はかかると言っていました。だから、地盤補修工事そのものを止められているわけではないから、それは進めるんだろうと思いますが、その認識でいいでしょうか。どう捉えていますか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） あまりそこの裁判所の決定について申し述べる立場ではないんですけれども、事業者のほうに確認しましたところ、あくまでも東名の本線の工事というふうに聞いているところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） だから、事業者のほうは地盤補修をしつつ、安全対策、再発防止策をもう一度練り直すのか、あるいは気泡シールドではないことでやるからやらせてほしいというのかというふうなことになっていくのかなと思っています。再開の前には、そこはそれでまた裁判所で争うことが必要になると思いますが、いずれにしても可能性として何年もかかる話で、今回の仮処分ですら、仮処分であるにもかかわらず１年半かかりました──もっとだったかな。
なので、先ほど本線北側からシールドマシンが来て、中央ジャンクションまでつながる可能性がないのかっていう話がありましたが、でも、高速道路の認可でいえば、北の関越から中央ジャンクションまでは、たしか１本として認可されているので、これ、それなりの手続を取れば、北側のシールドマシンが中央ジャンクションまで来るというふうなことが可能なのかどうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） まず、シールドマシンが北側から来て、井の頭通りを超えて中央ジャンクションまで来られるのかというところなんですけども、やはりシールドマシンを設計をする際に、どれぐらいの距離まで行ける能力があるのかというところで、やはり計算をしておりますので、そう簡単に、じゃあ、それを改良して、協定を変えて、そこから南まで持っていけるようにしましたというふうにはならないと思います。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 今のは機械の問題ですよね。じゃあ、法的に、あるいは手続的に、都市計画の手続とか、あるいは大深度の認可とか──それも問題になっていますけども、どっちが受けた、受けないというふうな話で、そういうような法的な点ではどうでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 事業認可におきましては、中央ジャンクションの辺りから北側のところと、南側のところで分けているところでございます。事業認可だけで言えば、そこまで来られるとはなるんですけれども、ただし、今の協定などによりまして、また施工区分などによりまして、そちらのほうは、それが正しいか、違法かどうかというところも今は言われてはいるところと認識はしていますけれども、この施工区分におきましては、勝手にやってしまえば、できなくはない。
ただ、それをさせるかどうかというのは全然違う話で、当初、市のほうで聞いた内容におきましても、井の頭通りまでだというふうに聞いておりますので、そこを動かせるというものでは恐らくないと認識しております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 北側がどういう速度で進んでくるかというのにもよりますけど、そうすると、今度は井の頭通りの下でシールドマシンがずっとアイドリングしながら待つみたいな、何年かもそこに置きっ放しになるみたいな、そんな事態が起きる可能性があるということですかね。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） ちょっと事業の進捗というのは全部聞いてはいるところではございませんので、恐らく掘進スピード等にもよるかと思います。ですので、今、そちらについて何年止まるのかというのは聞いてはおりませんけれども、事業者からは、シールドマシンは安全に掘進をさせるというふうに聞いておりますので、それに基づいて再発防止対策の徹底をしっかりと行ってもらいたいと考えております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 武蔵野市さんなり、その手前の杉並区さんがどの程度安全対策を求めながら工事をさせるさせない──させないということはできないんでしょうけど、そういうふうなことになるんだと思います。
だから、再発防止策は、先ほど言ったように工事の具体的な内容、特にトンネルの中、掘り方みたいなことしか、ある意味言っていないと思っているんです。だから、先ほど、実際に地表に影響が出ることが問題であって、陥没地域では２か月前から振動があちこちで起きていたというふうな事態があって、あそこはもともと緩んでいた地盤ではないんですね。上のほう、地表面は確かに低湿地帯で、だけど、下の掘っていたところは硬く締まった砂ではなくて、ある種、岩ですよね、岩盤状だったと思います。
だから、掘削することによって影響を及ぼしたということですけども、その中央ジャンクションの下はいろんな地層が積み重なっているところで、それは一応調べたって、この間のやり取りで、断面をここの地層、あの地層でパーセンテージを組んでやったみたいな話をしていますけども、やっぱりそのことが地上に振動とかっていう影響、もう一つは地下水への影響、それをどの程度ちゃんとモニタリングして、その都度その都度で対応してくれるのか。
結局調布は対応しないで、対応したのは、夜中止めるっていうことだけで、そのことで結局悪化した。だから、リニア工事のほうでは夜中も動かすんだってやっているんですけども、それは、私は非常に問題だと思いますけど。だけど、そういうことについてどういうふうに対策をし、振動の状況をどういうふうに確認をし、何か起こったらすぐ止めて、本当に原因が分かるまでちゃんと調査できるのかというふうな、その辺の体制はどう聞いていますか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） まず、振動におきましては、リアルタイムで観測機をシールドマシンの先端のところに置いて、リアルタイムで行っております。ただ、掘進をする際に置いて、夜に掘進が止まったら撤去するという形ですので、初期掘進が終わるまではそれが置いてあって、マシンの移動とともにちょこちょこと動いていたんですけれども、今はそちらの初期掘進が終わってしまいましたので、この期間はそちらのほうは取り払われております。
ただ、速報値とか、確定値につきまして、ちゃんと掲示板などによりまして、７か所設置をしております。そちらにおきまして周知するとともに、また地表面変状の掲示につきましても、毎日計測をしておりまして、それについても週１回掲示をするというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） その速報値は７か所のその場に行かないと見えないですよね。計測は、毎日計測しているのに、１週間まとめた分しか公表しない。それはどこで分かるのか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 掲示板につきましては、北野情報コーナーから始まりまして、そこから公共用地などに掲示板を７か所設置をしているというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） これは毎日計測したものを１週間分まとめてということですか。そこに、これも公表されるということですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） リアルタイムのものはその場で見れるという形になってございまして、地表面については１週間まとめたもの、そして、振動とか、騒音につきましては、もうしばらくまとめたものが掲示するというふうに聞いております。つまり、多少ちょっとまとめたものになろうというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） それを工事現場、事業地の脇に置いてある掲示板を見に行けば、それらの数値が確認できるということですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 振動とか、騒音につきましては、そちらのホームページ等でも公表するというふうにしておりまして、現地に行かなくても、パソコンなどで見えるという形になっていると聞いております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） その辺のこともきちっと、もっと周知をしていただいてと思います。
あと、地下水の計測。実際、中央ジャンクションそのものの構造部が大分できてきて、その周辺でかなり地下水の動きが変わっているんだろうと思うんです。現状、多分差はないというふうな話になるんじゃないのかなと思っていますが、やはり長期的、あるいはもっと広範囲な影響というのをちゃんと確認しておく必要があると思いますが、その辺のモニタリングとその公表について、再度確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） アセスに基づく観測井としまして、三鷹市内には15か所──浅い層で８か所、深いところで７か所設置してございます。それにつきまして、確認をしておりまして、ホームページ等によりまして、四半期に１回、年に４回掲載、ホームページ等に公表しております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） もっと小まめに更新してほしいですけど、それはしてもらえないんですか。実際動き出しちゃっているというのもあるし、それによる影響、あるいは、本当に中央ジャンクション、でかいものはほぼできてきたでいいのかな、たしかまだ掘らなくちゃいけないものがもう少しあったと思いますけれども。北側については、大きい箱なり、何かがかなり埋まって、ある種ダムの状態になっていると思うんです。今まで通っていた水が通らない状況というのが、かなり広範囲に、深さもある状態、距離もある状態に今なってしまっていると思うんです。
それをもう少し、年に４回ではなくて、これは環境アセスの関係で年４回やっていると思うんですけど、そうではなくて、工事の関係で週１とか、月１ぐらいで、ちゃんと公表してほしいですが、毎日計測しているんだったら、それができると思いますが、いかがでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 野村委員がおっしゃいますように、もう少し頻度を上げるということにつきましては、過去にも頻度を上げて、エクセルの一覧表ではなくて、より分かりやすいものをと求めているところでありますけれども、なかなかかなっていないなというところでございます。ただ、こちらは引き続きまた要望したいと思います。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。私も、本当に何度も何度も言っているようで、そう思います。
それで、何か忘れている気がするけど。延伸のやり方については、先ほど話がありましたけど、工事の担当、ＮＥＸＣＯと国で考え方、やり方が違うんだろうということですけども、見通しが立たないというのはすごく困ると思うんです。４ページの図の４番の下部工工事が終わって、次は、でも、まだ行けないんだよねというふうな話とか、まだ幾つもやらなくちゃいけない工事があると思うんです。
それは、今後も、つまり本線が来ないから、ある意味では、できても無用の長物と言ったら言い過ぎですけど、今のところ使いようがない状態であるということになりますよね。それでも工事をし続ける。来年度もまた発注がある予定とか、その辺の今後の見通しって、何か示されているんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） まず、中央ジャンクションの工事におきましては、まる５番の東京外環中央ジャンクション北側ランプ（その２）工事におきましては、今年３月31日で竣工するということで、工事としても進んでいるのかなと考えているところでございます。
本線との影響というところなんですけども、左側の黄色い四角がございます。ＢランプとＦランプシールドトンネルなんですけども、こちらのほうが掘進をしませんと──紫で囲っておりますところと工事施工ヤードが重なっているところがございます。こちらのほうが施工ができないというところもありますので、その辺の兼ね合いはできてきているのかなあと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 図でいけば、グレーの部分もまだ手がついていない部分がたくさんあるはずで、換気塔の工事とか、それはまだ青い部分の中である予定だし。そういう意味で、この間の説明会でも、オリンピックのときにできるはずじゃなかったのかみたいなお話がありましたが、実際の中央ジャンクションの工事の見通しとして、それこそあと何年かかるのかっていうふうなことを、やっぱり三鷹市としても、まちづくりの関係で周辺の皆さんに──もちろん、だから、ここでお祭りをやったりして、何とかしましょうというふうなこと、その努力は認めますけど、現実にあと10年は終わらないと思いますので、皆さんよろしくねみたいな、市のまちづくりとして──この事態では私は10年では終わらないと思うけど、それくらいの見通しの中でやっていくしかないんですっていうようなことを、ちゃんと市がお知らせする必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） そのような内容につきまして、やはりスケジュールといいますのは、事業者側のほうはなかなか示しているものではないんですけれども、恐らく今後10年の事業認可の中で終わるものではないと考えております。また、北野情報コーナーにおきまして、そういった事業期間については、やはりお問合せが多い点でもございますので、その中において説明はしているんですけども、10年で終わる見通しというのは厳しいでしょうねという話はして、周知に努めているつもりでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。私も10年では終わらないだろうなと思いますし、私としては、だから、もうこの際思い切って諦めて、やめてしまって、今から埋め戻して、上は全部公園にしましょうと。本当にそういうふうに、ぜひ市としても、北野のまちづくりとしては諦めて、公園にして早く返してくださいというふうに言っていただきたいと、要望だけしておきます。
じゃあ、終わります。
◯委員長（伊藤俊明君） 以上で行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時52分 休憩
午前10時53分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、それに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前10時54分 散会
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