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午後１時29分 開議
◯委員長（後藤貴光君） ただいまから三鷹駅前再開発及び市庁舎等調査検討特別委員会を開きます。
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◯委員長（後藤貴光君） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（後藤貴光君） 休憩いたします。
午後１時29分 休憩
午後１時30分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしということで、確認いたしました。
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◯委員長（後藤貴光君） 市側が入室するまでしばらく休憩いたします。
午後１時30分 休憩
午後１時31分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） 行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今回は、三鷹駅前地区まちづくり基本構想に係るパブリックコメントと対応・修正の方向性について報告いたします。
よろしくお願いいたします。
◯再開発担当課長（菅原恒一君） 私のほうから、資料１を使いまして、本日の三鷹駅前地区まちづくり基本構想に係るパブリックコメントと対応・修正の方向性について御説明させていただきます。
資料１のほうを御覧ください。この資料１には、パブリックコメントの実施概要及び市民の皆様からいただきました御意見を踏まえた三鷹駅前地区まちづくり基本構想（案）の主な変更内容について記してございます。
資料１の１ページ目、１、パブリックコメントに実施概要をまとめてございます。(1)、実施期間につきましては、パブリックコメントの実施期間、令和４年10月３日から10月24日までの３週間実施しております。
(2)としまして、いただいた御意見ですが、数としましては19名の方から91件の御意見をいただきました。
また、(3)としまして、御意見に対する対応については、別にお配りしております別紙１、三鷹駅前地区まちづくり基本構想（案）に係る市民意見への対応について、こちらのほうに、いただいた91件の御意見の内容とその対応方針を一覧としてまとめてございます。
この説明では、以下、この資料につきましては、別紙１、市民意見対応表と言わせていただきます。
資料１に戻っていただきまして、１、パブリックコメントの(4)のところ、修正案についてです。いただきました意見を基にした基本構想（案）の修正案につきましては、やはり別にお配りしております別紙２、三鷹駅前地区まちづくり基本構想（案）（修正）、こちらのほうにまとめてございます。こちらのほうも、以下の説明では別紙２、基本構想（案）（修正）と呼ばせていただきます。別紙２、基本構想（案）（修正）の中で、文字を赤くしている部分が、今回いただいた御意見を踏まえ修正した箇所になりますが、修正につきましては、御意見をいただいたもののほかに、一部文言の整理などで修正を入れたものもございます。そういったところも赤くなっております。
それでは、再び資料１の１ページ目のほうに戻っていただきまして、(5)の対応の方向性について御説明させていただきます。パブリックコメントでいただきました91件の御意見について、その対応についてですが、基本構想（案）に計画を盛り込みます、あるいは計画に趣旨を反映しますとして、計画のほうへ反映したものが22件ございます。対応は困難ですとしましたものはゼロ件です。いただいている意見について、事業実施の中で検討しますとしましたものは49件ございます。それから、既に計画の中に盛り込まれているというふうに考えたものが13件、その他が７件ということになってございます。
資料１の１ページ目の２、意見の属性のところを御覧ください。(1)、内訳の表に、御意見を提出いただいた方の属性とその意見数を集計してございます。商店会からは、１団体の方から意見がございました。団体・企業からは３団体、市民等の方、個人の方からは15名の方から御意見をいただいております。それぞれいただいた意見数としましては、商店会のほう１団体から31の意見、それから団体・企業３団体からは13の意見、市民等個人の15名の方からは47の意見をいただきまして、先ほども申しましたとおり、提出者数19名で、意見数が91というふうに集計してございます。
それから、その下にいただいた御意見の傾向を取りまとめてございます。商店会からは、中央通り東地区再開発事業や買物空間整備事業に対する御意見を多くいただいております。特に、中央通りの東側が開発された場合に、中央通りの東側と西側で商店街が分断されてしまうのではないのかといったことの御懸念の声をいただいております。市民等個人の方からは、勉強のための自習スペースが欲しいとか、消防署を新設してほしいといった、再開発事業に入る施設に対する御要望を多くいただいているところです。
いただいた意見は、全体的に本構想に対しては賛成する考えの意見を多く寄せられていまして、賛成の立場から、基本構想（案）の中に位置づけられています重点事業などに関する、より具体的な内容としての意見や要望といったものをいただいておるところでございます。
それでは、資料１、ページをめくっていただきまして、２ページ目のほうを御覧ください。２ページ目のほう、パブリックコメントを踏まえた基本構想（案）の修正した箇所について、主なものを御説明させていただきます。
資料、２ページ目の上のところ、３、パブリックコメントを踏まえた主な変更内容と書きまして、第１章、構想の前提というふうに書いてあるところですが、その後ろに（Ｐ１）という記載がありますけども、これは基本構想（案）の該当するページを示しております。それから、その下に修正の内容について御説明していますが、その最後にまた括弧して、パブコメナンバー１という数字がありますが、それは別紙１のほうの資料の表になっています、一番左側の番号に対応していると。どの御意見に対しての修正であるかということを示しておる表示になってございます。
これ以降、共通したこういった表現でさせていただいております。
それでは、第１章、構想の前提のところでの修正について御説明させていただきます。基本構想（案）の第１章の１、背景・目的のところでは、従前の三鷹駅前地区再開発基本計画に基づいて、多くの事業で成果を上げてきましたというような記載がされておりました。ここに対して、御意見としまして、これまでどのようなことを進めてきたのか、どのような状況に現在なっているのかといった説明が欲しいとの御意見がございましたので、三鷹駅前地区再開発基本計画での実績やこれまでの取組について、今までの実績として、別紙２の32ページ目に、参考資料としてこれまでの成果について取りまとめております。この今までの実績のページを追加したという修正をしております。
それでは、次に、本冊の第２章、目指す方向性のところで行いました修正について御説明させていただきます。資料１の２ページ目の中ほどになります。基本構想への御意見として、各事業の横断的な取組として、障がいのあるなしに関わらず、誰もが快適に移動でき、安心して滞在できるという視点を加えてほしいという御意見をいただきました。
これに対して、本冊の２章、全体的な方向性。この全体的な方向性では、駅前17ヘクタールのまちづくりの大きな方向性を取りまとめた章になりますが、ここの部分に誰もが快適に移動でき、安心して滞在できるという言葉を追記したところです。資料１の２ページ目の中程に四角で囲みました部分がございますが、この四角で囲んだ部分が本冊資料のほうを抜粋した文章になります。
下線を加えたところが、今回、御指摘に対して修正を加えた部分というところになってございます。以降も同じ表現で御説明させていただきます。
それから、資料１の２ページ目の下のところ、エリアの設定というところでの修正についてです。同じく、目指す方向性の中で、エリアの設定ということをしております。三鷹駅前地区17ヘクタールを複数のエリアに分けて、各エリアの特性と整備の方向性を記載したところについての御意見ということで、エリアの設定がされていることによって、地区が分断されてしまうのではないかという御意見をいただきました。
これに対して、２ページ目の下段にありますとおり、本冊文章中に、各エリアを分断するのではなく、連続性に配慮しながら検討するという文言を追記したところでございます。
資料１の３ページ目のほうをめくっていただけますでしょうか。同じこのエリアの設定のところにつけておりました図面についてですけれども、こちらのエリアを示す図面につきましても、今いただきました御指摘の趣旨を踏まえまして、もともと線を引いてエリアを分けていたんですけれども、この線を削除しまして、境界をグラデーション表示などをして、趣旨を表現したという修正を行ったところでございます。
続きまして、第３章の具体的な取組の中での修正事項を御説明させていただきます。資料１の３ページ目の下段のところ、本構想の中で位置づけております重点事業の１つであります三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業に関する修正になります。この事業では、別紙１の市民意見対応表では、ナンバー19、20、26の３件での御指摘があったところですが、中央通りの東側と西側が分断されないようにしてほしいという御意見をいただきましたので、この意見を踏まえまして、資料１の３ページ目の下段にあります枠内の記載のとおり、本文中に東側と西側との一体感や人の流れに配慮しながら検討していく旨、これを追記したところでございます。
資料１、また、１ページめくっていただきまして、４ページ目のほうを見ていただけますでしょうか。基本構想で重点事業に位置づけております２つ目、緑化推進整備事業についての修正になります。ここでは、「百年の森」構想はよいと思うが、落ち葉などの維持管理をきちんとしてほしいという御意見をいただきましたので、枠内の本文抜粋にあります下線部のとおり、緑化の推進に当たっては、落ち葉や剪定などの維持管理面に配慮しながら検討していくという文章を追記したところでございます。
それから、次は、重点事業の４つ目に位置づけておりました、中央通り買物空間整備事業での修正事項になります。中央通り買物空間整備事業については、まず事業の名称についてですが、当事業は買物だけではなく、商業全体の支援であるという観点から、事業名称を、中央通り買物空間整備事業を中央通り商業空間整備事業に変更することとしました。
また、まちの現状の説明としまして、はみ出し商品や放置自転車が多いという記載を書かせていただいておりましたが、これに対して、御意見としまして、はみ出し商品は近年はほとんど見られないという御指摘をいただきましたので、はみ出し商品という記載は削除をいたしました。
さらに、御意見としまして、当事業の意義や目的を正確に理解してもらうために、中央通りの現状や本事業の必要性についてさらに追記してほしいとの意見がありましたので、本文の中にありますような商業に関する現状の説明等について記載を追記しておるところでございます。
資料、また１ページめくっていただきまして、５ページ目のほうを御覧ください。同じく中央通り買物空間整備事業について、整備の基本方針に関する記述についての修正になります。本冊のほうに各商店のファサードや看板に対し、統一したデザインにするという記述をさせていただいたところですが、ここでも、中央通りの東西が分断されないように配慮して検討してほしいという御意見がございました。
また、既存の店舗に対する支援については、住民のニーズに沿った支援をしてほしいとの御意見をいただいたことを受けまして、資料１、５ページの枠内にありますとおり、本文中に、地権者や商店会などの意向を踏まえ、中央通りの東西が分断されないよう、配慮しながら検討する旨を追記したところでございます。
５ページ目の中ほど、その他の意見を取りまとめてございます。こちらについては、今後の事業の検討において参考にする、その他の御意見や御要望といったところを抜粋させていただいております。バリアフリー化であるとか、市民参加、エリアマネジメント、駐輪場の整備、事業の予算の削減など、様々な御意見をいただいております。こういったことを今後の事業の検討において参考としていきたいと考えておるところでございます。
それから、最後になりますけれども、本構想の今後の予定について御説明します。本構想は、本日の委員会を踏まえまして、12月中に三鷹駅前地区まちづくり基本構想として策定をする予定にしております。その後、年明けの令和５年２月に、まちづくり基本構想の策定を「広報みたか」やホームページで公表しまして、併せて意見をいただいた方へ市の考えと対応の結果を回答する予定としております。
なお、９月の議会で、当委員会で基本構想（案）と併せて御報告させていただきました子どもの森基本プランにつきましても、この間に地域の関係団体等への御説明を行ったほか、本日御説明しました基本構想（案）のパブリックコメントとは少し時期をずらし、後の日程で、11月21日から12月12日を募集期間として、市民の皆様からの意見募集を実施したところでございます。
基本プランの意見募集につきましては、現在、意見の集計及び取りまとめ作業を進めておるところですけれども、昨日の夕方までの集計で、約49名の方から約150件以上の御意見をいただいている状況でございます。いただきました御意見の内容や、これの子どもの森基本プラン（案）への反映などにつきましては、別途日程調整の上、改めて当委員会で御報告させていただくことを予定しております。
説明は以上になります。
◯委員長（後藤貴光君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（山田さとみさん） 説明ありがとうございます。対応する場所とか、丁寧に書いてあって、すごく見やすい資料、ありがとうございます。隣接する商店会の方からきっと意見をいただいたんだと思います。市民や団体の方からも様々意見をいただいたということで、全て読ませていただきました。
まず、意見として、中央通りの東西が分断されてしまう懸念についてなんですけれども、事業の中で検討していくとは思うんですけれども、その一体感というのはどのようにしていくのかというところが少し気になりました。反対側のビルを造り替えるとかは難しいと思うんですけれども、方向性として、路面の舗装とか、緑化とか、植栽とかなのか。現在、どういうふうに考えていらっしゃるのか、お伺いします。
◯都市再生部長（久野暢彦君） こういった御意見があったことも踏まえて、再開発の地区以外のところにも、計画を見据えながら進めていきたいと思っております。具体的に西側のところ、中央通りの西側との一体感については、まず、この再開発地区を先行させて、この子どもの森を中心とする地区を見せていく、実際に実現化していきながら、それを見ながら、次の西、それから周辺のところにも波及させていきたいと考えておりますので、ちょっと時期はずれるかなと思いますが、同じように老朽化したビルなどが改変して、安全な建物になっていくような計画が進んでいければと思っています。
一体感としては、この中央の通りがありますので、こちらについても、再開発の計画とはちょっと別になりますが、今回、名称を変更しようと思っております中央通り商業空間整備事業の中で整備を進めながら、一体感を進めていきたいと考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ちょっと、基本構想ですので、きっと、そこまで具体的にはと思うんですけれども、ぜひ一体感のあるような、このエリアの中の皆さんが一緒にまちづくりしていこうって思えるような空間づくり、ぜひしていただければと思います。
次なんですけれども、まとめてちょっとそのエリアのことをお伺いしたいんですけれども、例えばこのパブリックコメントの34番のところ、子どもの森に放課後の子どもたちが安全に過ごせる場所をつくってほしいとか、事業の実施の中で検討しますとありますけれども、議会の中でもサードプレイスをつくっていきたいであったりとか、そういった議論もありますので、武蔵野プレイスとか、お隣の駅にありますけれども、そういったものもちょっと参考にしていただきながら、ぜひ事業実施の中で検討していただきたいなと思いますが、今のところいかがでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 今の34番にしてもそうですが、事業実施の中で検討しますというのが、今回のパブリックコメントの中でも一番多いものになっています。今の、この子どもの森にいろいろ導入するものにつきましては、まだ施設計画が決まっている段階ではありませんので、ハード的な施設にそういう子どもの機能を持たせた施設を造るという考え方もありますし、一般的な場所があって、その場で、例えば民間の事業者が子ども向けの何か教室をやるとか、そういったことも考えられると思っています。
いろんなこういう御提案をいただいておりますので、ハード・ソフト両面から、これからまさに事業実施、具体的な施設計画や、また何をここで運営していくのかといったようなときに、このような御意見を勘案して検討を進めていきたいと思っております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。では、今、その次に実は聞こうと思っていたんですけれども、子どもの森に関するこういった御意見については、当然子どもの森のこれからの基本プランとか、そういったものにも──あれは案でしたけど、案にもこの後盛り込まれていったり、これからの事業実施の中で細かく決まっていく中で、反映するかどうかは分からないですけれども、検討材料としてこういった意見は取り入れていただけるのか、お伺いします。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） まさにそのとおりで、今回まとめた17ヘクタールのまちづくり基本構想は、一定のまちづくりの方向性を全体的に示しておりますので、例えば今御指摘のあったような子どもの森基本プラン、1.5ヘクタールの中央通り東地区の再開発の事業の中では、基本プランの中にどんな施設が入るかということは、少し今プランの中でもお示ししていますけれども、やはりこの後、節目節目でどんどんその具体的な計画が明らかになってきますので、その段階でどんな施設が入るかということをまた御報告をすることがあると思います。
そのときには、まさにこういった御意見を踏まえた上で、こういう施設を入れていくというようなことを明らかにしていきたいと思っております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。次に、資料１の１ページなんですけれども、パブコメにもあったかと思うんですが、消防署を新設してほしいというお声がありました。これについては、何か具体的にこれが問題だとか、詳しいことがここに載っている以外で書いてあったのでしょうか。この懸念点について、どういうことを懸念して書かれたのかなというのが気になったので、もし分かれば教えてください。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 消防署については、当然、消防署と協議しなくちゃいけませんので、我々で決められないんですが、こういった市民の方々が望む施設がどういうものがあるかについて、今回こういったパブリックコメントで分かってきましたので、今後、可能性があるかどうかについて、配置とかは考えたいと思いますが、決定がちょっと我々ではできないので、そういう意味では消防署、東京都も含めたお話になると思います。
ただ一方で、この1.5ヘクタールという限られた中で、地権者の方々の生活再建もきちんとここに守らなければなりませんので、そういったことの関係で、もしかしたらできないかもしれませんが、こういう意見があったということを含めて、配置を検討したいと思っております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。最後の５ページのところなんですけれども、その他の意見というところで、全て事業実施の中で検討しますというふうに御回答されているかと思うんですが、特に気になったのは、バリアフリーについては、最初にここに入っているので、ぜひ当事者目線で実施してほしいと考えておりますけれども、この違法駐輪については、今のところどのように考えていらっしゃるのかについてお伺いします。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） この違法駐輪の問題はいろいろ御意見をいただいておりまして、まさに商店を利用したい人が、その場に、できればお店の前に自転車を置いて買物をし、それで荷物を乗せ、お帰りになると。
違法駐輪といっても、本当に違法に──何というか、無造作に置いている人もいるかもしれませんが、声としては、できるだけ駐輪場についてはお店から離れない位置に設置してほしいという意見があります。なので、違法駐輪という──ただ、この中では違法駐輪がないようにというような書きぶりになっておりますけれども、やはり利用する人たちの考えも踏まえた上で、どのように駐輪場を配置するのか。一般の駐輪場とは別に、買物をする人のための駐輪場をどのように配置するかということは、これから具体的に検討していかなければいけないというふうに認識をしております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。やっぱり、駅前のエリアに関しましては、特にお買物にいらっしゃる方、そして人通りも多くて、ベビーカーですとか、車椅子とか、やっぱり少し通りづらいなというふうに思う箇所があります。ぜひ、こういったエリアの開発の際には、駐輪場、買物をしたい場所から近い場所にあって、止めるのに便利だなと思っていただけるような、使っていただけるような駐輪場の整備、お願いしたいと思います。
最後に、この事業費については、市民の方、やっぱり気になる方は多いと思うので、この補助金についても書いてありますけれども、ぜひ賢い支出に努めつつ、皆様が楽しく、安心して使えるような整備に努めていただきたいと思います。
この点については、何かあれば、お願いしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） この事業に係る事業費の件は、毎回この委員会でも聞かれるところでありますけれども、市としても、とてもこれは大事な視点だというふうに認識をしています。市民の皆様の税金を使って事業を行うわけですから、やはり収支のバランスというのに留意して、非常に費用対効果、まちづくりに寄与する事業になるように検討を進めていきたいと思っております。
現時点でも、まだ具体的な施設等が決まっていないことから、お示しすることができませんが、それが分かった暁には、皆様にもお示ししながら、合意形成を図って進めていきたいというふうに思っております。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いいたします。まず、このパブリックコメントのことなんですけれども、前回、令和３年の秋ぐらいに行われた調査では、市民からの意見が230件、事業者から144件の回答が寄せられていたかと思います。今回は19人の方からの回答ということで、ちょっと少なかったのではないかなというふうに感じたんですけれども、この19人の方の意見が寄せられたということについては、周知が少なかったのか、もう少したくさんの方から御意見をいただけるような手だてができなかったのか、何か原因というか、少なかったことについて、数についてはどのように感じていらっしゃるでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） アンケートのときも件数が多いか少ないかということについては、少ないんじゃないかというような御意見をいただいたところでありますけれども、私ども、今回のこのパブリックコメントについては決して少ないというふうに評価はしておりませんで、一定の御意見をいただいたものというふうに考えております。
提出の人数は19人ですが、やはり100件近く、91件という多岐にわたる御意見をいただいております。ちなみに、都市再生部で直近に行ったパブリックコメントの中では、新都市再生ビジョンのパブコメは、同じような時期、10月から11月にかけて行いましたが、６名の方から15件、令和３年度に防災都市づくり方針というのもパブリックコメントをやりましたが、５名の方から17件というような、都市再生部で最近行ったパブコメではそのような実績があります。
それに比べますと、19人91件というのは、決して少ない件数ではないというふうに認識しているところであります。
◯委員（紫野あすかさん） そうなんですね。じゃあ、次回の発表される1.5ヘクタールの基本プランのほうの49名というのは、かなり多いという認識というか、関心が高いということの表れという受け止めなんですね。分かりました。都市再生ビジョンのほうも、防災のプランのほうも、どれもすごく大事なことで、やはりこうやって市民の声をこの構想（案）に盛り込んでいくということはすごくよいことだと思いますので、パブコメを市民がもっともっと気軽に、声が上げられるようになればいいなというふうにちょっと思いました。
集めていらっしゃるときに、いろいろ置いてあるところを見に行ったんですけど、やっぱりよっぽど、ここにパブコメの募集の要項が置いてあるということを知らない人だと、なかなか目につかないところに置いてあったりとかしたものですから、やはり広く──パブコメというのはとても大事なことだと思うので、もっとみんなが参加できやすいようになったらいいなというふうに思いました。
あと、先ほどから説明もありました、商店会からの買物空間整備事業に対する意見が多く寄せられたということで、その意見も反映して、中央通り買物空間整備事業を商業空間整備事業に変更して、歩行者の回遊性とか、景観づくりに重点を置いたような整備にしていくと、商業者を支援していくというふうにありました。
特に、西側の店舗の方たちにとっては、何かちょっと後回しにされるような、東側はばあっと大きく変わるんだろうけれども、時間的にも、西側までなるのはかなり後になるのではないかとか、東側に新しい店舗がたくさん進出してきて、どうも置き去りにされるのではないかなというようなことを思っていらっしゃる方もいらっしゃるようなんですけれども、このハード面だけで大丈夫なのか、具体的に西側の人たちも整合性が図れるようなものは、何か考えていらっしゃるのでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） ハードは、例えば路面を一体的なものにするとかっていうことはあると思うんですけども、やはりハード的なことよりも、この件に関しては、むしろソフト面での考え方で東西分断がないようにという視点を強調したいなというふうに思っています。
決して、今までも東地区の再開発をやればいい、西側は全然眼中にありませんよなんていうふうに考えていることは全くないわけで、ただやはりこの構想の中でしっかり東西は分断はしないと、されないようにちゃんと検討を進めるということを言葉としてやはり表現をしたいというところを、今回、強調したいと思っております。
具体的には、例えば商業というのは東側だけの再開発でできるわけじゃなくて、西側にもたくさんのお店があるわけですので、そこの人たちが一緒に使えるような荷さばきのスペースであるとか、買物、先ほど話のあった駐輪場とかの活用とかも、東地区のことだけを考えるのではなくて、やはりメインの通りである中央通りの商店の皆様方がどのようにそれを活用できるのかとか、あとはまた一体的なデザインというのも、それは通りによってまた特徴があってもいいと思うんですけれども、やはりその辺の中でも統一感のあるファサードなどを出すとか、そういったソフト面でのいろんな考え方も、分断されないような視点で進められればというふうに考えております。
◯委員（紫野あすかさん） 今回、このパブリックコメントに商店会としての団体としては、１件、１か所からお返事があったと思うんですけれども、大体この対象となる地域の中に商店会というものは何団体ぐらいあるものなんですか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 一番中心なのは、この中央通り商店会でありますけれども、今私ども、この都市再生部の再開発課が事務局になって、この駅前17ヘクタールの商店会の皆様方といろいろ話合いをして、どういうまちづくりをするかという、まちづくり連絡会というのをつくっておりますが、その中に入っております商店会が８つ、駅前の関連のさくら通りとか、南銀座とか、幾つかの商店会がありますけど、８つというふうに認識しております。
◯委員（紫野あすかさん） どうしても、中央通りの東地区のことがメインのように、市民の方も捉えられているような感じもいたします。８つ商店会があるということで、今回、商業空間整備事業というふうに名前も変わって、商業者も支援していくふうな方向性に変わっていくので、ぜひ東地区以外の商店会の人たちの意見とか、率直な思いなんかも酌み取れるようにしていただきたいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） まさに、その８つの商店会を中心として、今申し上げた、先ほど答弁させていただきましたまちづくり連絡会、この中でも、今回このまちづくり基本構想、さらに子どもの森基本プランについても説明をさせていただきました。
いろんな貴重な意見や御質問があったところですけれども、その中でも、８つの商店街の皆様方が、こういう場をもっと活用して、中央通りだけではなく、さくら通りやこの駅前の全体の商店がどのようにこれからまちづくりを進めていくのかということをもっと忌憚なく話し合える場をつくろうじゃないかというような機運も出てきておりますので、ぜひこの構想策定を機に、そういった議論も深めて、駅前中心の商店街の皆様方といろんな協議ができればというふうに思っております。
◯委員（紫野あすかさん） ぜひ、様々な意見を聞いていただいて、検討していただいて、取り入れていただけたらというふうに思っています。よく、市民の方から聞かれる質問で多いのが、さくら通りのところのバスの駐車のスペースを新しく設けるという点をよく聞かれるんですけれども、やはりまだまだ議員たちも答えられないような部分があったり、漠然としたことしか答えられなかったりもするんですけれども、個々のそういう質問とか、こういうふうに進んでいきますというような、やっぱり方向性が見えなければ、市民のほうも意見を出したり、ここはどうなのという声も上げづらいと思いますので、しっかりとこの中身を伝えていく、そしてそれに対して意見を聞いていくということをやっていただきたいというふうに要望いたします。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 今回、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業についてまずお聞きしますけれども、子どもの森基本プランというものが示されて、1.5ヘクタールの開発ということで、再開発などに詳しい学者さん、そういう詳しい方からお聞きしたときには、この地区を、1.5ヘクタールを開発すると、総額で600億円以上はということで試算をいただいたと聞いたことがあります。
それで、さらにその中で、市がイベントホールとか、文化活動を行う施設というのを造るという計画なんですけれども、これについても、今までの市のいろんな施設を考えると、やはり合わせて数百億円はかかるのではないかというふうに私は推測しております。こういう、数百億円も市が負担しなきゃいけないということを考えると、それはやっぱりこの市財政を圧迫しますので、市民生活に必要な、今、大変いろんな事業が必要になってきているときに、これはできなくなってしまうという考えから、この事業については、私は白紙撤回をするべきだというふうに考えています。
先日、一般質問で取り上げたんですけれども、その事業費についてお尋ねしましたが、結局、全て定まっていないというお答えだったんですよ。現在、申し上げるときではないというふうにお答えになったんですけど、じゃあ、いつが申し上げるというときなんですか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 本日の報告は、17ヘクタールの駅前地区まちづくり基本構想の御説明なので、ちょっと答弁は注意して、少し配慮して答弁させていただきますが、この17ヘクタールのまちづくり基本構想の中で、まずはやはり中央通り東地区再開発事業というのは起爆剤というふうに位置づけておりまして、５つの重点事業の中の１つとしてとても重要な、これからの駅前のまちづくりを進める上での皮切りとなる事業というふうに三鷹市としては捉えております。
せんだっての一般質問の中でも、その東地区の事業費については御質問があったところですけれども、現時点では定まっていないと。それにつきましては、いつできるかということの御質問だというふうに思いますが、あくまでまだ建物計画、そういったものが、これからこのプランや構想を基につくられていく、それが明らかになったところで初めて数字が出てくるものというふうに認識をしております。
600億円というのも、どういう前提で出されたのかというのは分かりませんけれども、やはり施設の規模とか、いろいろその内容が定まっていないと数字というのは出せないというふうに私たちは思っておりますので、それが分かった暁にお示しをするというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、その事業費というのはメインのところなんですよね。あらましの規模というのも全く示していないということが現実です。そういった中で、こういうパブリックコメントを募集したり、それからここの４ページにありますけれども、この12月には、今、今日の委員会を踏まえて、基本構想を策定するんだというんですが、それは市民全体に関わる事業だと思うんですよ。
本当に数十万円の事業だったら──それでも、もちろん聞かなきゃいけないですけど、だけれども、数百億円ということが少なくとも予想される中で、そういう予算的なことを全く語らないで、それで基本構想を策定するというのは、非常に全く納得できないんですけれども。そこについてはどういうお考えなんでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） こちらのまちづくりについては、何もかも決まってから提示するという形ではなくて、市としてどういう考えを持っているかというのをあらかじめ提示しながら、市民の方々の意見も踏まえて計画を進めていこうと、そういうスタイルで進めております。そういったことから、今回の基本プラン（案）についてもそうですし、今日御報告していますまちづくり基本構想についてもそうですが、市としての考えを先に出して、それに伴って御意見をいただきながら計画をまとめていくと。そういう段階になっているものですから、最初からお金が決まっているとか、最初から内容がかっちり決まっているとか、そういう形ではございませんので、そういう順番で進めております。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、ただ、じゃあ、シミュレーションも全く行っていないということでしょうか。例えば、でも普通に考えれば、これはどれくらいということで目安的なものを当然考えると思うんですよ、財政のことを考えれば。そういうことを、少しずれがあるにしても、でもやっぱり大まかなところというのは頭にあるんじゃないかと思うんですが、それを全く概略も、予算面では全く示さないというのはどういうこと──全く何も概略もないんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 全く行っていませんと言っているわけではなく、非常に重要な視点として、事業費のことも考えながら進めております。やはり三鷹市の取組というのは、駅前再開発ができればいいということだけではありませんので、様々な、これから第５次三鷹市基本計画などを策定する中では、いろいろ全体の事業の中のシミュレーションというのはしていかなければいけないと思っておりますし、どのぐらいの時期に、どのぐらいの金額がかかるのかということは常に念頭に置いて。
これは都市再生部だけではなく、企画部も、財政部門とも連携をして、その辺の話合いをしながら。ただ、それが幾らというのはまだ決まっておりません。ただ、どのぐらいの規模だったら大丈夫かというシミュレーションというか、考えは常にやり取りをして検討を進めている、そういう状況であります。
◯委員（伊沢けい子さん） じゃあ、今、そのシミュレーションを示していただけないでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） そういう検討はしておりますけれども、その数値というのはあくまでまだ検討段階のものでありますので、数字がひとり歩きすることは控えたいと思っておりますので、今それがどの金額で検討しているかということは、現時点では申し上げることはできません。
◯委員（伊沢けい子さん） やっぱり、それは考えてやっているんだということは分かりました。単なる、何も絵空事で考えているわけではなくて、そういう金額的なシミュレーションも内々にはやっているということは、そんなのは当然のことで、私たちには知らせないと。市民にも知らせないで、こういうアンケートだけはお願いするというのは、非常に私はとてもフェアじゃないやり方だと思います。
それで、１ページですけど、今回、パブリックコメントを３週間行って、19名の方がお答えになったということですけれども、やはりこれは基本構想をつくるにしては本当に少ないと言わざるを得ません。先ほども御質問がありましたけれども、やはりこれは、19名というのは、他のパブコメと比べて、いや、それは多いんだっておっしゃいましたけど、やはりそれはこうした予算面のこととか、本当に市民にとって重要な情報が知らされないということが関係しているんじゃないでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 情報が少ないから人数が少ないか、その辺のところはこちらで全て判断できることではありませんけれども、少なくとも今回、91件の御意見をパブコメでいただいたということは、貴重な意見だと思っております。
また、今後、先ほども申し上げましたとおり、行く行く計画が進んでいけば、いろんな事情を御説明できる段階になってきます。予算のこともそうですし、施設としてどういったものを計画するのかといったことについても、いずれ分かってくる時期がまいります。そういったことが反映できるようになってくれば、別に今この時点だけで意見をもらって終わりというわけではございませんので、この先も市民の方々、それから周辺の方々も含めて、いろんな意見をいただくような機会、常に再開発課には連絡がいただけるようにはなっておりますし、そういうことは続けていきたいと思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） 先日、一般質問のときに、私、今回の計画、東地区の再開発事業の中にあるイベントホールについてお尋ねしたところ、何人利用で、どんなホールを考えているのかという質問について、やっぱり御答弁は考えていないということだったんですよ。
ただ一方で、市長が私の再質問に対して答えたのが、芸術文化センターと、それから隣の三鷹市公会堂ホールがあって、私、それで十分じゃないかというふうにお聞きしたところ、いや、もう公会堂はなくすという方向で考えているんだというふうなことをお答えになっているんですよね。
それは、本当にそんなことを考えているのかということが１点。どうですか。
◯委員長（後藤貴光君） あくまで今回は、基本構想に係るパブリックコメントの対応と修正の方向についての報告ということでございますので、その中での質疑、答弁という形をお願いしたいと思います。その中で答弁できる部分がありましたら、御答弁のほどよろしくお願いします。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今回、この17ヘクタールのまちづくり基本構想について御報告しておりますが、この中で再開発を予定している東地区について、確かにホールを今後検討していきたいという話はありました。ですから、ほかのところについては、どういうものをどうするのかについては決まっておりません。
◯委員（伊沢けい子さん） 以前から申し上げていますけれども、三鷹市公会堂ホールについては、耐震補強工事を平成23年、そして中のリニューアル工事を平成24年と、ほぼ10年前に続けて行っておりまして、それが合わせて約６億円使ったんですよ、お隣のホールをきれいにするため。そして、耐震補強も、10年前ですけれども、行っているんです。
そういった意味からいって、これは建て替えるとか、移転して潰すとか、そういうことはあってはならないというふうに私は考えております。これは、やはり重要な、使える施設として、今も稼働率が７割近いということで、かなりの率で使われています。しかし、まだ余裕もあります。本当に100％近いのかというと、そんなこともなくて、７割弱ぐらいですから、まだまだ使える余裕もあるという意味で、わざわざ高価なイベントホールなどを新設する必要はないということです。
それから、ちょっと次は細かい質問に行きますけど、この別紙２のほうの構想の中で、３ページのところに、都心をつくって、それから、その効果を地区から市全体に波及させていくということが書かれています。その発想として、これは前も市長に直接、私、この場で聞きましたけど、都心をつくって、それがトリクルダウン的に市全体に波及していくんだという発想は、これはもううまくいかないということが、この日本の中でうまくいっていないと。どこか一点集中で、そこが潤えば全部に波及していくんだということはないということが示されています。
それで、そういった意味で、それが、やっぱりどっちかというと、今からは──三鷹もそれなりに広いまちなんですよ、住んでいる人々からすれば。そこがやはり分散的に、それぞれの地域で必要な拠点を、今までもコミセン中心にやってきていますけれども、さらにそういった視点を、高齢化も進んでいく中で行っていくということが、まちの全体の発展につながっていくんじゃないかというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 都心という言葉をどう受け止められるかというところが、いわゆる一般的な都心というふうな意味合いもあることはあるのですけれども、この場合はちょっと比喩的に捉えているところもありまして、当然、今現状として、三鷹の駅でお買物する人たちが少なく、市外に流出しているという現状があるところであります。
そういった人たちが、駅前に集まって、にぎわいをつくっていくという考え方。さらにそれをここの駅前を中心に、様々今、三鷹の各いろんな地域でまちづくりが動き出しています。大沢の地区でもしかりですし、三鷹台のほうでも、都市再生部が所管しておりますが、まちづくりを進めております。
そういったところとつながっていく。それは、文字どおり緑でつなげていく「百年の森」構想にもつながるものであって、物理的なそういう緑とともに、にぎわいをつくって、人々の活性化というのでしょうか、まちに勢いとか、にぎわいが生まれてくるというような考え方で、こういう表現をしているところであります。
ですので、そのような、市から、この目指す方向性の中では、都心をつくるというような表現をさせていただいております。
◯委員（伊沢けい子さん） 抽象的な言い方ですから、これは抽象的に答えるというような形でしかないんですけれども。でも、やはりこれは、こういう──じゃあ、中原や大沢の人たちが、年に何回三鷹駅を利用するのかということもやはりよく言われるんですよね。三鷹駅に、年のうち、そんな１回も行きませんよって、中原、大沢ですと、そういう御意見もよく聞きますから、やっぱり調布とか、そちらのほうなんですよ。
だから、そういった意味で、三鷹市全体ということを考えると、これが正しいのかということについて私は疑問があるということを意見として言っておきたいと思います。
それから、次ですが、８ページのところで、自転車・自動車に関する課題ということがあります。この中で、放置自転車が多いということと、それから、今後、もし開発した場合には、駐車場がさらに必要になるので、さらに整備するのだということが、大きな２段落目の最後のとこに書いてありますけれども。
でも一方で、駐車場が今、大きな駐車場はありますけれども、そこをなくす、そしてイベントホールなどにするのだということは、何か矛盾しているんじゃないんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 現在のところ、この中央通り東地区再開発事業で駐車場整備に取り組みますというような表現になっておりますけれども、これは子どもの森基本プランの中でもお示ししましたが、今この市駐車場や駐輪場については、地下の部分に整備をするということを考えております。ですので、さくら通りの今の駐車場というところには、一体的な再開発の事業がそこで展開されるわけですけれども、やはりその中で駐車場・駐輪場の必要性というのは認識しておりますので、地下への配置を考えております。
ただ、先ほどもちょっと言及いたしましたが、やはり一時的なそういう駐車場や駐輪場とは別に、特に駐輪の問題でありますけれども、買物駐輪場、これはまた、一般の駐輪場とはまた別に、先ほどのお話、答弁でもさせていただいたように、利用されるお客様が利用しやすい駐輪場というのを、それも併せて考えていきたいというふうに思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） 11ページのところに、囲みの３番目のところに駐輪場の整備を検討しますというふうにありますね。これは、確かに私も市民の方から、駅前で買物するときに、やっぱり駐輪場所がなくて、それでちょっと、皆さんが黙ってと言ったらあれですけど、少し奥まったところに止めて、それでしのいでいるんだというような御意見も聞いたり。要は不便なんですよね。
やっぱり一方で、確かに自転車があると歩行にすごく危ないんで、きれいに撤去してほしいという別な方からも御意見を聞いたことがあります。でも、三鷹市民って、やはり自転車で移動している人が多いですから、買物のときに自転車がないと持って帰るのも大変で、そういった意味では、駐輪場の整備というのは本当に重要な、商売の発展にもつながるかつながらないかの分かれ道になるような、重要なことだと思います。
これは再開発事業とは別に、やはり即座に、すぐに取り組んで、買物もしやすいようにというようなことで整備していくことは必要だというふうに考えます。
それから、最後に、14ページなんですけれども、進め方というところで、ＵＲ都市機構と共に事業を推進していく、第一種市街地再開発事業としてということで書いてあるんですよね。これは、前からお聞きしていますけど、この間お聞きしたときは、市長は直接お答えにならなかったんですけど、ＵＲが単独でここの建物を住居地も含めてきれいに建て替える、市は絡まない形で、そういう選択肢というのが私はもしやるとしたら適当ではないかと思うんですよ。そのほうが市は税金を使うことなく、しかも老朽化したところは直していただくと。それはＵＲの建物なんですから、ＵＲが単独で行うべきじゃないかと。
それに伴ってちょっと次の質問ですけど、ここのところ、少しきれいに建物を直したりというふうに見受けられますけど、そのような、例えば耐震補強とか、あるいはリニューアルというようなことについては、ここ数年なさったのか。もし今後、ここ近年、またそういうことを考えているのかどうかということを確認しておきたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） まず、単なる建て替えということについては、これは前回、市長がここに来たときも答弁をしたというふうに記憶しておりますけれども、この再開発は、どういう再開発にしたいかということを、今まで「百年の森」構想などでもお示ししましたし、ひいてはこのまちづくり基本構想では、17ヘクタール全体としてこれからまちのにぎわいをつくっていこう。それは防災の面からも、交通とかの面からも、非常に市民の利益に資するようなものにしたいという、そういう考え方をお示ししています。
その中で、やっぱり単なる建て替えだと、結果的に商業が──これからもっとプラスアルファのにぎわいというのはつくられていくのかというところが、やはりこんなまちにしたいというために、この再開発事業を機にまちににぎわいをつくっていくということを今まで我々市側としては説明をしてきたつもりであります。
ですので、単なる建て替えではなく、やはりこの再開発事業を活用することによって、さらなるにぎわい、商業の振興といったものの視点を重要視して進めていきたいというところが、単なる建て替えではないというところの考え方であります。
◯委員（伊沢けい子さん） 先ほどちょっと、もう一つ聞いたんですけど、最近、耐震補強やリニューアルしたりということはされたか、また、今後、計画があるかということを確認しておきたいと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） こちらの現地にある賃貸住宅については、数年前、外壁補修をやったというふうに確認をしております。今後、その先どうするかについては聞いておりませんが、今、こちらについては、市と一緒に再開発事業によって建て替えを含めた再開発を考えているというふうに聞いております。
◯委員（伊沢けい子さん） それはＵＲのことを説明されたということですね。
◯都市再生部長（久野暢彦君） ＵＲからそのように聞いております。
◯委員（伊沢けい子さん） 外壁補修したというのは見ましたけどね。やはりここを、老朽化してという話は、どうにかということは、よくでもないけど、たまにそういう話もありますけれども、やはりこの都市再開発法に基づく再開発しかないんだみたいなことはちょっと違うんじゃないかなと思います。
それで、小金井とか、国立とか、ＵＲさんと再開発して何が起こったかということも見なきゃいけないと思うんですよ。やはり、きれいになったかもしれないけど、本当に家賃が高いから、小金井もチェーン店ばかり入っていて、行っても、前いた商店街のちいちゃなお店なんかなくなってしまって、それで、どこかで聞いたことがあるようなチェーン店しか入ってないんですよ。
そういうところしか床を借りられないのかなと思いますから、そういったまちにしたいかというと、私はそうすべきじゃないと思います。そういった意味で、先ほどの、ＵＲは単独で建て替えて三鷹市は再開発という形ではないというほうがいいんじゃないかということを意見として言っておきたいと思います。要は、だから今の計画については白紙撤回をすべきだということを申し上げて、私の発言を終わります。
◯委員（大倉あき子さん） よろしくお願いいたします。まず、パブリックコメントなんですけれども、こちら、私も最初は本当に関心が高い課題の割には少なかったなっていう印象を受けたんですけれども、中身を拝見させていただいて、本当に多岐にわたる大事な視点、充実した内容の御意見をいただいたなということを実感をいたしております。
その上で質問なんですけれども、今回、商店会１件ということで、ここは関心の非常に高い中央通り商店会ではないかなと思ったところなんですが、先ほどまちづくり連絡会で８つの商店会、そちらのほうには基本構想のほうもお示ししているということでお話があったんですけれども。ここの駅前とか、西側とか、さくら通りのところの商店街とか、やはり非常に御自身の御商売の関わってくる大事な構想ではないかなと思っているところなので、このパブリックコメントがありますよと、意見を募集していますよというお知らせを本当に直接お伝えしていただけたらなと思っていたところなんですが、そういった働きかけというのはあったのか、お伺いしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） このまちづくり基本構想と子どもの森基本プランの説明をまちづくり連絡会で開催したのが、まちづくり連絡会はちょうど10月19日に開催をいたしました。まさにそのパブリックコメントの期間中でしたので、あと24日までだったので、あまり日程はなかったですけど、今パブリックコメント中ですと、ぜひ御意見を──その連絡会の中でも様々な意見をいただきましたけれども、パブリックコメントとして意見を出すこともできますということは、周知をしたところであります。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。やはり、パブリックコメントありますよということで、広報とか、ホームページとかには出されているかもしれないですけれども、なかなかやっぱりそれをキャッチするというのが非常に難しいなということを実感しております。私も商店街を回っていて、子どもの森プランのこちら、パブコメを募集していますよということをお伝えすると、知らなかったと。本当に一番関心があるはずの方も知らなかった、でもすごく知りたいと。そういった御意見もあるので、なかなか一般の市民にはそこまで個別に周知はできないかと思うんですけど、やはりこの地域の商店街の方、直接関わる方には、ありますよという周知、直接お伝えしていただくことも大事なのかなということを感じております。
また、団体・企業さん、この３件、どういった団体・企業さんかちょっと分からないんですけれども、もう一つ、このバリアフリーの観点ということも、目指す全体的な方向性のところに、誰もが快適に移動でき、安心して滞在できるということも追記していただいて、本当にこれからまちづくりにおいてはバリアフリーの観点、非常に重要で、でも、それもやっぱり当事者じゃなきゃ分からない観点というのがすごく多くて、こちらがよかれと思っていたものが、当事者にとっては違っていたりとか、気づかなかったものが実は必要だったりしますので、ぜひこの当事者団体の方の御意見というのを聞いてほしいと思っているところなんですが、そういったお考えについてお伺いしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） これから具体的な検討、いろいろ施設計画とか、運用のことを検討していく上では、やはり障がい者の団体の方とか、今回いただいたこの意見の中には、子育ての団体の方なんかもいらっしゃいました。ですので、そういう子どもの視点でどういうものが駅前に必要なのかといった貴重な御意見もいただいたところでありますし。
様々、いろんな考え方というか、それを専門に研究されたり、検討している人たち、団体もいらっしゃいますので、そういう方々にも、適宜そういうところに説明に行くとか、意見交換をすることによって、具体的な計画に反映させていきたいというふうに、引き続き努めてまいりたいと思います。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。やはり、せっかく構想をつくるからには、本当によりよいもの、抜け落ちないで、いろんな御意見を取り入れていただいて、さらによいものにしていただきたいと思うので、そこは積極的にそういったところでも働きかけて、お声を聞いていただきたいなということを思いますので、よろしくお願いいたします。
あと、それと東側と西側の一体的な開発、先ほども一定の答弁がありました。やはり東側がきれいになって、やっぱり西側との落差というのは、本当にこれから大きな課題になっていきますし、西側の商店街の方も本当にそこはとても大事な関心事だと思っております。それで、ちょっとまた再確認なんですけれども、前回もちょっと確認した部分があったかなと思うんですけど、東側が壁面がセットバックされて、歩道が拡幅されるということなんです。それに伴って、この三鷹中央通り商店街の道路の幅は広がるということなく、そのままという認識でよろしいんでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 中央通りについて、その道路が見た目上は歩道部分が広がる形を想定して、今計画したいと思っています。ですが、その分道路が広がっていくというわけでなく、あくまで敷地の一部、例えば再開発をやる地区、宅地とも言いますけれども、その敷地の一部を使って、そこに歩道状の空地が広がるイメージをしております。正確には、その広がった部分は道路ではないかもしれませんけれども、ここにも載せておりますように、ウオーカブルに、人々がいい空間で歩きやすいような形になればというふうに考えているところです。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。やはり、東側の歩道が広がって、西側がそのままということで、東側がまず再開発をして、それを見て、西側でも波及していけたらということで、やっぱりそこには大きな時間差も生じてしまうかなと思って、その間はやはり東と西の差が本当に生じてしまうのかなって思っているところです。
その上で、本当に何ができるかというのは非常に、ハード面においては難しい部分があるかと思うんですけれども、最大限に配慮していただいて、一体感が出る方向性でお願いをしたいと思います。
あと最後に、緑化推進整備事業で、落ち葉とか、緑化のランニングコストの件がこの御意見の中にもありまして、私も本当にこの緑化、これからヒートアイランドの件とかも含めて、とても見た目とかいう面でも非常にいいなと思っているところなんですけれども、やはりランニングコストが本当に心配をしているところでした。
今、公園の落ち葉も、あとまた道路の街路樹の落ち葉も非常に課題になっていて、本当にみちパートナーさんとか、公園ボランティアさんとか、御高齢者のボランティアの思いでそこがきれいに清掃されて、道がきれいに保たれているのかなと思ったときに、やっぱりそこはそこで高齢化の課題がありまして、今後、このランニングコストをどう考えていくのか。ボランティアの手に委ねるのか、それとも何か方策があるのかということがすごく課題なのかなと思っているところです。
この秋、福岡のアクロス福岡に視察に行かせていただいて、ちょうど河村市長もそれを見本というか、おっしゃっていたかと思うんですけれども。このアクロスの建物、本当に森のようになっているところがちょうど東側の再開発の森と似ているなと思ったところなんですけど、アクロス福岡のほうでは、本当に人工土壌を使っていたりとか、ちょっとあそこはステップガーデンということで全く違うかとは思うんですけれども、すごく最新の技術を駆使して、本当に手がかからないようなものになっているんだというところに驚きました。
これからこの開発が実際にもうちょっと先になるに従って、そういった最新の技術というのも出てくるのかなと思うんですけれども、そういった視点というのはどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） アクロス福岡ができた当時と比べると、屋上緑化の技術というのはある程度進みつつあります。直接御覧になっていただいたなら分かると思いますけど、かん水の施設ですとか、また土壌も軽量土を使っているとか、そういったところは当時としてはすごく先進的だったと自分でも考えております。
一方、今後はそういった新しい部分は当然取り入れるべきですし、またその後、製品によってはもう少し違うものも今出てきておりますので、実際、今配置が決まってないので何とも申し上げられませんが、そういった緑地を入れる部分については、その時点で一番効果のあるもの──効果というのは高いっていう意味じゃなくて、緑地の効果があって、ある意味コストも下げられるような、そういうものを目指していきたいと思っています。
最近では、大阪のなんばパークスというところにも新しいものができておりまして、それはアクロス福岡よりも少し進んだものが実際取り入れられております。今後、これが、我々のほうで再開発が進んだときに、その時点でもっといいものが世の中にできていれば、当然そういうものを導入したいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。ボランティアの力もあるんですけれども、人口減少していきながら、本当にそれにも限界があると思いますので、最新のテクノロジーも駆使しながら、ぜひよりよいものを考えていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
ありがとうございます。
◯委員（大城美幸さん） １つ質問しますが、その前に、私どもが11月12日に東地区の1.5ヘクタールの開発区域をちょっと歩いて、見て回ろうって言って、何人だったか、30人を超える人が集まって、資料が足りなくなっちゃったんですが、歩いたんです。そのとき、やっぱり東側が開発が進むと、西側との落差とかが激しくなるよねって、ほとんど全員の人が心配していました。そういう意味では、西側との一体感というのは、やはりとても配慮が必要なことかなと思うし、もちろん優先順位で、順次って、子どもの森を先行するっていう御答弁でしたけど、優先順位はあると思いますが、西側との一体感については特に配慮してほしいというふうなことは述べておきます。
質問ですが、やはりパブリックコメント、最初に19人で質問が、多岐にわたる１件が出たから少ないとは評価していないって、最初に御答弁でした。私は、その姿勢が駄目だと思います。それでは、パブリックコメント、まちづくりをする上でやらなきゃいけないからやりました。形式的にやって、でもこれだけ意見があったからよかったですで終わってはいけないと思うし、これからも意見を聞きますって言っているけど、じゃあ、意見募集していますよと広報に出しました、ホームページで出しました。待ちの姿勢で終わるのかという疑問が残ります。
まちづくり連絡会で意見を聞いたとありますが、やはり対象地域の人はもちろん、まちづくりなんだから、しかも三鷹の玄関として象徴となるような三鷹駅前の再開発になるわけだから、市民に広く周知をして意見を聞く。それは待ちの姿勢じゃなくて、努力が必要だったと思うんです。その点、少ないとは評価していないという、これは反省してもらわないと私は駄目かなと思うんですが、いかがですか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 今の意見は真摯に受け止めます。本当に少ないとは──相対的に比べると決して少なくはないと思っていますということなので、待ちの姿勢で、これでたくさんの意見をいただいたというふうに受けているわけではありません。積極的に周知をしなければいけないということは、その姿勢はこれからも継続して、この事業を進めていく限り、市民の御意見、地権者の御意見を踏まえながら進めていくという姿勢を持っていきたいと思っておりますので、もしそういうような受け止め方がされてしまったならば、私の答弁の仕方が申し訳なかったと思っております。
◯委員（大城美幸さん） これ、別紙１の３ページ、ナンバー14で、障がい者のワークショップ等のことで、これからの利用者の利便性に、計画、事業実施の中で検討しますとあります。先ほども、直接関わる人に周知してほしいという質問に対しても、もちろんいろいろ意見を聞いていく、障がい者、当事者からも聞くというお話でした。であるなら、今度、計画に入るときには、やはり待ちの姿勢じゃないって言うなら、障がい者団体、該当する商店会、あるいは消費者団体が三鷹にはあります、そういうところにきちんと出向くなり、あるいは郵送なりして、こういう計画について意見募集しているということをきちんとお知らせして、意見をもらうべきじゃないかって思います。
せっかく三鷹市に存在する様々な、市とも関連しているような協力団体からは意見を求めるべきだと思いますが、待ちの姿勢でなく、積極的に意見をもらうという具体的なお考えをもう一つお答えいただきたく思います。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） いろいろな、そういう専門的な知見というか、そういうことを先ほども答弁させていただきましたけれども、障がい者の団体とか、子育ての団体とか、防災の面でのまたそういう団体というのもあると思います。そういったところに積極的に赴いて説明をするということについて否定するものではありませんし、ぜひそのように、時間がある限りは行きたいと思っておりますけれども。
やはり全くゼロの状況から、やみくもに意見どうでしょうって言われても、受けるほうもまた答えにくいのではないかなということで、決定をするというのでは駄目だと思うので、市側の今度その計画が決定する、ただ、でも案としてこんなような方向で施設が造られていきます、こういうような機能を持たせていきたいというふうに、もう少し具体的になったところで、やはり積極的にそういうところに赴いて説明をするということは、いただいた意見、今の御質問にあったことを踏まえて、ぜひ進めていきたいと思っています。
ちなみに、消費者団体連絡会というのは、先ほど来お話ししているまちづくり連絡会の中にも、８つの商店会プラス消費者団体連絡会の方もメンバーに入っていただいていて、いろいろ御意見をいただいておりますので、そういったところも活用して、引き続き意見収集に努めたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） 計画がある程度まとまってくると、それぞれのテーマごとで、子育ての人に聞く分野とか、いろいろあると思うんです。それは、やはり当事者目線を重視して、障がい者団体、消費者団体、子育て世帯、いろいろあると思うので、きめ細かな説明と意見を聞く努力をしていただきたいと要望して、終わります。
◯委員（石井良司君） 付箋が10か所ぐらいあるんですけど、３つぐらいにしておきます。最初のページなんですけども、大城委員の言うことは、これもっともだというところなんだけども、ちょっと脱線するけど、現在の三鷹市の市民参加とか、協働というのは、早い話、昔と比べると、そのＤＮＡというのは老化しちゃっているんですよ。それで、今回のこのパブリックコメントを見ても、実際それが表れているのかなという気もします。
それで、これ、市民の声を聞いていこうというためのパブリックコメントなわけですよ。それで、これを見ると、はい、パブリックコメントをしました。それで、91件、19人からありましたと。ただ、今回のは、これ、１ページの意見の傾向で、中央通り東地区云々と買物空間整備云々があるけども、これも23件、19件と、非常に意見が多い。これだけの意見が、多いんだけども、結局元が決まってないから、この意見は全て、ここに書いているように、事業の実施で検討とか、盛り込み済みとか、計画への反映ってあるけど、対応困難ゼロ件なんですよ。だから全部聞きますよということなんですよ。
だけど、これを見ると、内容を見ると、内容がしっかりない、計画性がない。それで、選挙が終わってから、来年の市長選が終わってから言うんだろうけど、やっぱりしっかり一定の、財源はこのぐらいかかりますよぐらい言っておかないと、やはり私はいけないと思うところもあります。
だから、やっぱり今の状況を考えると、このアンケートを取っても分かるように、経過が、あまりこの４年間進展なくて、ここでどうにか、部長方、頑張ってここまで来たわけだから、それは評価したいと思います。ただ、やっぱりもう少し内容をしっかりとまとめないと私はいけないと思います。ですから、いろんな質問が出てきちゃうと思うんだけど。
それで、今後の進め方をどういうふうにするのかなということなんですよ。今大城委員もいろいろ言ったけど、この意見の集め方というものをしっかりやらないと、そういうものは反映できないんですよ。今回のこれは、はい、パブリックコメントをやりました、こういう結果です。これだけじゃ駄目ですよと僕は思いますので、今後の意見の聴取の仕方、しっかり考えてください。これ、質問じゃないです。
それと、あと、これ都心の考え方なんだけど、考え方はいろいろあると思うんだけど、やっぱり一般的な都心の分け方というのは、都心といえば大手町だとか、霞が関とか、永田町になるわけですよ。それで、副都心もあるし、新都心もあるし、新拠点なんていうことも言えるし、多摩の場合だと核都市じゃないですか。八王子とか、立川とか、あと町田もそうですかね、そういう分け方をしているんですよ。
それで、これを読んでみると、文脈が何か合わないと思う。だって、市長に聞きたいんだけど、いつも市長、何と言っていますか。にぎわいの創出だとか、にぎわいを駅前に持ってくるんだとか、しょっちゅう言っているじゃないですか。僕は子どもの森でにぎわいは生まれないと思っているけど、それだったら、にぎわいの拠点とか、僕はそういうほかの言葉が妥当であったのかなと思う。この文章の流れを見て、何でここに都心が出てくるのかは、意味不明な感じが私はあります。
それで、ここにも書いてあるけど、５行目ですか、市内外から人が集まり云々書いてあるけども、そして、都心をつくるって書いてあるけど、この文脈っていうのは僕はまたちょっと合わないような気がするんだけど、何でここで都心を使うか。先ほど向井さんから説明を受けましたけれども、まだ僕は十分理解してないんだけど、この都心の考え方をもう少し精査して教えていただければと思います。
私はこれ、疑問じゃなくて、ちょっとおかしいなという思いがあるので、向井さん、すみませんけど、お聞きたいと思います。
もう一点、何かあったかな。これで最後にしておきますけども、今後の予定、５ページ、これ、子どもの森の構想って非常に重要なんでしょう。それで４年間も遅れたわけでしょう。それで、三鷹の駅前地区まちづくり基本構想の策定をもうしちゃうわけでしょう。そのためのパブリックコメントを取ったわけでしょう。それで、今は子どもの森の構想についてやっていますということで、現段階では49名150件ぐらいの意見がありましたと。
やっぱり、こういうものは僕は同時進行じゃないとおかしいでしょうと。中心部の一番重要な、市長が４年前に言っていて、何もできていないけど、その政策なんだから、施策なんだから。それが全然、まだこれからやります、だけども駅前地区のまちづくり17ヘクタールは終わりました、パブリックコメントはこれですよって、これはちょっとおかしいと思う。やっぱり同時進行なり、私は核心部分を先にやるべきだと思うんだけど、その点の考え方をお聞きしておきたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） まず、都心についてです。先ほどの説明と重なる答弁になってしまい、質問委員さんには、また同じことで分からないと言われるかもしれませんけど、あえてもう一度御答弁させていただきたいと思います。まず、都心をつくるというのは、先ほど来申し上げているように、三鷹の駅に買物に来る方が、三鷹よりも市外へ流出しているという現状、この課題認識から始まっています。
少なくとも、吉祥寺や立川とか、場合によっては武蔵境などにお買物に行っている方々にも、この三鷹駅前に来ていただいて──買物をするだけじゃありませんね、さらに魅力的な、そこに行くと何か楽しめる、子どもと一緒に行ったら、非常にわくわくどきどきできるようなものがある。そういったことによって駅前を活性化し、それが先ほど来、また市全体に広がっていく、市全体の活性化につなげていくという意味で、都心をつくるという表現を使っています。
なので、今回やはり都心をつくるということの意味合いがよく分からないということで、このパブリックコメントの中では、ナンバー４、４番目の質問の中に都心という意味をはっきりと定義していないため、意味がよく分からないという御意見があったところなので、この本冊のほうの３ページの上から、今御指摘のあった５行目、赤字で直したところは、市内外から人が集まり、様々な活動の拠点となるという説明を入れて、都心という言葉の定義とまでは言いませんけれども、考え方を説明している、そのような対応をさせていただいているところでございます。
それから、後段の御質問で、一緒にあるべきではないかと。今年度の都市再生部の目標の中では、この年末の12月に、本来であれば、このまちづくり基本構想、17ヘクタールの基本構想と、1.5ヘクタールの子どもの森の基本プラン、両方ともこれ一緒にこの12月に策定をするというのを目標として掲げて、当委員会でもそのように説明をさせていただいたところであります。
この事業を少しでも早く、早期事業化に向けて、我々、進めたいと思っております。当然、この17ヘクタールのことは、子どもの森、1.5ヘクタールの再開発のことだけではありませんので、やはりまずは全体の方向性というか、市のまちづくりの考え方ということをまず総括的に述べるということが構想でありますので、それにひもづいているわけです。
1.5ヘクタールのほうは、若干、先ほど来お話ししているように、少し後にずらして意見募集をしてしまったこともあったので、12月の一緒の策定というのが難しいという状況ですので、なるべくそれも早い時期に、年明け早々には──またこのスケジュールについては御相談させていただきたいと思っておりますけれども、当委員会で1.5ヘクタールの基本プランについては、あまり時期を空けることなく、なるべく早く、委員会の皆様方にも御説明をいたしまして、策定をしていきたいというような考え方でおります。
◯委員（石井良司君） 都心というのは、広井さんとか、幾つかまちづくり関係の本、ここでちょっと読んでみたんだけど、都心という言葉はどうも出てこないし、合わない。それで、都心というとやっぱり都内に行っちゃいますよ、永田町に行っちゃいますよ、霞が関に行っちゃいますよ。そういうフィーリングで、何でこういう文脈でここに都心が出てくるのかって、本当、今の説明、すみません、私、分からなかったです。
やはり、じゃあ、今まで市長が言っていたことは何なの。にぎわいとか、コミュニティ広場とか、そういうことばかり言っていたんだよ。それで、何でここで急に都心になっちゃうの。本当、考え方がちぐはぐ。だから、今日も市長にそういうところを聞きたかったの。だけど、部長さん方に聞いてもしようがないから、言っておくことだけしかできないんですよ、僕。そういうところはしっかりやらなくちゃ。何でここが都心なのということなんですよ。ここ、都心じゃないでしょうということなんですよ。何でここが都心という言葉が出てきちゃうんですかということなんですよ。この文脈を読んだら、合わないでしょう、だって。ここは、私は再考してほしいと思うな、こういうところは。絶対これ、おかしいと思うという意見を、向井さん、言っておきます。
それと、あとは、これ、やっぱり子どもの森と全体とで、非常に関係が深いんだから、同時進行じゃないとおかしいよということを言ったんだけど、これ、関連性がある部分がたくさん出てきますよ。だって、ここで出てきている中央通り東地区、23件もあって、それで買物空間整備事業で19件もあって、この関連性だって幾つかあるのがあるじゃない。そういうものをちゃんとやっておかないと、じゃあ、また、両方とも策定しました、それからまた２つの構想について調整をしていくということなんですか。だから、同時にやっていかないとおかしいでしょう。ああ、また修正になるのかになっちゃうよ。
そんなちぐはぐなことばっかりやっていたらしようがないでしょう。そういうルールぐらいしっかりやったほうが僕はいいと思うんだけど、その点どうでしょうか。市長、どう考えていますかと言いたいんですけど。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 次の答弁も御理解いただけないかもしれませんけれども、まずこの基本構想は何かということは、この冒頭の１ページ目のところでお示しをしているように、あくまでこれは17ヘクタールのまちづくりに関する今後の基本的な方向性を示すものとして位置づけています。関連は当然あります。中央通り東地区の1.5ヘクタールも関連はありますが、こういう方向でまちづくりを進めていきたいという、まさに構想、考え方を示すものが、この17ヘクタールのまちづくり基本構想として位置づけています。
一方、その1.5ヘクタールの基本プランのほうは、具体的な内容、その地区でどういう施設を造るとか、どういう施設機能を配置するかといったものを、具体的な内容を示しているところであります。ですので、大きな考え方をここでお示しして、具体的なそういう計画については、これから基本プランの中で議論というか。さらに、それも基本プランですので、それで決定ではありません。また、基本プランというのは、あくまでも、まずは基本的にプランをお示しして、これからどんどん、また意見を継続的にお聞きしながら、具体的な施設計画に入っていくわけですので、変わっていくものもあると思っております。
ですので、その辺の構想とプランというものを、具体的な内容と全体の大きな方向性を示したものということで整理をしていることから、そのようにできれば一緒にということも、確かに質問委員さんのおっしゃるとおりだと思っておるんですけれども、ちょっと時期がずれてしまった関係もあることから、ただあまり時間を空けずに、一緒に御説明をさせていただきたいと思っています。
ただ、先ほど言っているように、この基本構想は12月に策定をする予定で今進めたいと思っておりますが、この後、1.5ヘクタールの基本プランを審議する中で、やはり基本構想の中でこういう考え方が必要だなということがあれば、その中でまた修正することも、ちぐはぐというふうに言われるかもしれませんが、本当にやはりその考え方を踏まえて、直す必要があれば、それはぜひ市側のほうでも検討し、対応させていただきたいというふうに思っております。
◯委員（石井良司君） さっきも言ったけど、方向性を決めるのは、確かに方向性は決めますよ。だけど、中心は、４年間何もできなかったけど、子どもの森でしょう。それを先に決めないと、普通だったらそっちを先に決めて、じゃあ、全体を決めましょうのほうが、私は、４年前のことを考えると、そっちのほうがベターだと思うよ。だけど、今回その逆になってるんだもの。
だから、こういうのは通常は同時進行が一番いいんですよ、ベターなんですよ。だって、方向を決められちゃったら、それで、その方向に進むわけじゃないですか。それで、こんな買物との関係も19件出てきているんだ、全部じゃないけど幾つか出てきているんだから、そういうところはもうちょっとしっかり見ないと。そういうことはしっかり精査してやってほしいなという意見を申し上げて、私の質問は終わります。
以上。
◯委員（吉野和之君） それでは、基本構想（案）の13ページの、まちづくりに寄与する公共公益施設の整備、これに絞って質問をしたいと思います。その際、市民からいただいた意見、別紙１のナンバー22、30、38、83も関連すると思いますので、その観点から質問させていただきたいと思います。
ナンバー22で、まちづくりに寄与する公共公益施設の整備については、市民の意見を十分に取り入れた上で決定してほしいと、こういう市民の意見がございます。先日示されたプランの中で、ホールを造るというプランが示されました。これはもう、１つ、大きな柱だと思うんですが。ただ、このプランを出すに当たって、回答の中で、地権者の方々と一定の合意形成が図られた段階で、市民の皆様からの御意見も踏まえ、検討を進めていきますということですね。
そうすると、このホールについてはもう合意形成は行われているんでしょうかということと、それから市民が本当に必要とする公共施設は何であるかということ、これもやはり同時に聞いていく必要があると思うんですよ。本当にホールを造るのがいいのか悪いのか、これも含めてね。
もう一つ、このホールを造るとしたら幾らかかるのか。これも絶対に必要なんです。幾らかかるか分からないというような、今そういう形で議論が進んでおりますが、まずはこういう公共施設を造ったら幾らかかるのか、それでいいのか、これ、やはり市民の方に意見を聞くには、やはりどれだけかかるのかということが、ある程度の目安がないと、判断のしようがないんですよ。これは、これから具体的になる上でお話ししますということじゃなくて、大体の大まかなことでよろしいですから、それから補助金なんかも含めて、大体どれぐらい出るのかということも、全てこれからのことになると、市民としても判断のしようがない。
例えば、ホールを造ってほしいと思っても、じゃあ、それに幾らかかるか分からなければ、いいも悪いも、市民としても判断できないんですよ。そういうことを含めて、それに補助金がどれぐらいかかるか、そういうこと全部関連するわけで、ある程度そこら辺を含めて、公共公益施設の在り方についてもやはり考えていただきたいということです。
それから、分散ネットワーク型の公共施設ということも、これ、13ページに書いてありますね。これも、市民の意見として、38番に分散ネットワークという表現の真意が酌み取れないと。この分散ネットワーク型の公共施設、これ、どんなのを考えているのか。この前出てくるのはホールだけですよね。そういう意味では、この分散ネットワーク型の公共施設がどんなものか、明確に分かりやすく表現してほしいということで、これもやはり市民としても、分散ネットワーク型、どんなものを考えられるのか、このこともやはり明確に示していただきたいというふうに思います。
これはあくまでも構想だから、それからプランに行くと言いますけども、構想からプランに行く段階で、当然この予算的な裏づけとか、そこら辺も市民は判断材料にすると思うので、そこら辺もある程度、少なくとも今の段階では明確にできないというお話ですが、大体これくらいの範囲、何億円から何億円の範囲とか、それくらいは出ると思うんですよね。それくらいの大まかな数字が全く出ないで、何も数字が出ませんというのでは、市民もなかなか判断しにくいかなというふうに思います。
これ、83番なんですけど、現計画からさらに予算を削減する方策を検討しなんて書いてありますけども、これ幾らかかるか全く分からない状況ではこの話もできないかもしれませんが、やっぱり市民の一番の関心事は、今回、どんな公共施設を造るべきか、それでそれには大体どれぐらいの費用がかかるのか、そこら辺をやはりしっかりと市民の意見を聞いた上で、やっていく必要がある。これ、今後、市民の皆さんの御意見も踏まえ検討を進めていきますが、どういう方向でこの構想の具体化を図っていくのか、基本的な考え方をお伺いします。
◯都市再生部長（久野暢彦君） こちらの計画につきまして、基本プランの話と、今日のお話の主題でありますまちづくり基本構想と、ちょっと両方入っておりますけれども、まちづくり基本構想の中については、今回のパブリックコメントを踏まえて、これから具体的にいろんな計画に進めていくという段階です。
そして、ホールのことについては、基本プランの中にある部分でございますが、こちらについて合意形成が終わったのか。終わってないです。ホールを市として考えていますよということを今回提示をして、こういった駅前の再開発の中にホールを入れていきたい、どうでしょうかと、そういう段階でございます。
費用は、単独ではございませんので、ほかの施設と一体的になるのか、分離になるのか、いろんなことによってさすがに変わってきますので、ホールというものについて、市民の方々からの理解が得られるようであれば、具体的に、じゃあ、どの位置に、どういったサイズの、どんなものかというところに進んでいくことになろうかと思います。そういったことが分かってくれば、おおむね幾らぐらいかということが分かってくると思いますので、それが分かってくれば、当然お示しをして、これぐらいのお金じゃなかろうかと思いますということを説明できるようにしたいと思います。
また、設備も含めて、補助金については、補助要綱と照らし合わせる必要がありますので、どの部分がどの国庫補助対象になるのかならないのか、もしくは内容によって大きく変わってくるのであれば、どういった選択があるのか、そういうことをその先の展開として考えていきたいと思っております。
それから、分散型ネットワークについては、こちらの駅前再開発で、もし市域全体の中で老朽化した公共施設などがこちらで再編するような可能性があるのかないのか、そういったことも可能性として検討していこうかというふうに考えているものです。具体的には今、何をここにということではございませんが、そういうことの、分散型ネットワークの一環として、この駅前再開発の地区も可能性があるのかもしれないと、そういうところでございます。
◯委員（吉野和之君） 今のお話の中で、ホールというのはまだ地権者の方々との一定の合意形成が得られていないということですよね。単なるプランですよね。先ほど、合意形成を得られていないと。ということは、これが外へ出ちゃうと、やはりこの地権者の方々とまだ合意がないのに、こんなものを出すということに対しては、やはり地権者の方々に対してなかなかね──合意形成が得られた段階で、やはり市民に出すという形じゃないんですか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 当然、地権者の方にお示ししております。その上で、今こういうものを市として考えているんだけれどもということで、合意といいましょうか、これが絶対反対だとか、そういうことはないということについて了解を得ているといいましょうか、そういう計画で進めるのねということは、地権者の方々に説明をして承諾、この方向で市として進めていこうと思っていますということに理解していただきました。
ただ、今後、市民の皆様も含めて、このホールは絶対にこれでいいよというふうに、皆さんの理解を今の時点でいただいているとは考えておりません。これから具体的な話になっていくんだろうというふうに思っております。
◯委員（吉野和之君） 分かりました。ありがとうございます。そんなことで、やはり１つは、地権者の方々の一定の合意形成が必要であるということと、もう一つは、市民としては、合意形成が得られても、実際にそれに幾らかかるのかということ、これが一番の大きな関心事だと思うんですよね。ですから、そこら辺は今後しっかりと合意形成と、それから市民の声を聞くという、この２つを並行して進めていって、しっかりとプランを練っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（小幡和仁君） 今日の市側の御説明を聞いていて、ちょっと確認したい点が２点ほど生まれましたので、御質問をします。まず、第１点は、先ほど来からの都心のところのくだりなんですけれども、都心に関するパブリックコメント、指摘がありまして、赤字のところで、市内外から人が集まり、様々な活動の拠点となる都心、都心の定義をこのようにしたというふうに理解しておりました。
しかし、先ほど市側の御説明では、三鷹市の中で買物をしない市民が実際たくさんいるという現状の中で、もっと三鷹市内の中で市民が買物をする、そういったものをつくっていきたいという御説明があったと思います。これ、結構ちょっと話が違ってきているんじゃないかなと思うんです。要は、単純に駅前を様々な、例えば子どもの森とかというような発信をしていくとか、もしかしたらイベントホールなんかも、それを目当てに三鷹市に来られる市外の方もいらっしゃるかもしれません。
このにぎわいとか、人が集まるとかということでいえば、その範囲のものという考え方が私の中ではちょっと形成されていたんですけれども、今積極的に買物自体、全てこの三鷹の中でやっていくようなまちづくりをしていくというのは、現状のここ50年ぐらいの三鷹市の姿を見たときに、極めて理想に近いというか、そうあればもちろんいいんですけれども、かなり、そういった考え方を目指すということを初めて今聞いたような気がするんです。その考え方が本当にここで言っている都心なのか、改めてちょっとお聞きしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 先ほどの質問委員さんからも、都心についてはちょっと意味がよく分からないということと、また今の小幡委員からの疑問を含めて、要は人が集まってほしい。それは、１つの例として、市外に買物に行く現状があるよという課題認識から、別に市外に行ってしまうことが駄目ということではないんですけれども、ただこのまま、今までの状況のままの三鷹でいいのかどうか。
それについては、この現状じゃいかんということは、商業関係者、中央通りの商店会の皆様方と意見交換する中で、もっとやはり魅力的なものを、それは市だけではなく、商店主の人たちも一緒にそこを考えていかないといけないよねというやり取りは、この間もさせていただいたところであります。
それを、比喩的な言葉で都心という言葉がどうも引っかかっているようなので、少しでも多くの人が集まって、そこで何か活動、そこから始まればいいなという思いの中で都心という言葉を使っておるのですけれども、やはりこれだけ都心という言葉に引っかかるものがあるというのは、今日のこの委員会での御議論の中で受け止めておりますので、ちょっとそこはぜひ再考させていただきます。これ、このままで行くということではなく、ちょっと市側のほうもそれは一度、中で検討させていただいて、都心という表現、また代わるものがあるのか、ちょっとこの辺の書きぶりについては改めて検討させていただきたいと思います。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。三鷹の中でできるだけ買物客を、市民の中でも三鷹の中で買物する人を増やしていきたいという、そういった意味合いだということはよく理解できました。ありがとうございます。ぜひ、その都心につきましては、改めて御検討をお願いしたいと思います。
そして、もう一つ、違法駐輪のお話が今日出てきて、その中で、買物駐輪場を併せ考えていきたいと、このような市側の御説明があったかと思うんですけれども、これは一時駐輪場といいますか、短時間の、買物をするための駐輪場については別途考えていくという、こういった御説明だったという理解で正しかったでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） はい、そういう考え方です。ただ、具体的にどこにそういうものが設置できるのかということは、これはもう、市の土地ではありませんので、地権者の方、また商業者の方とも、そこはよく協議をして、御協力いただかなければいけない部分もあると思います。
ただやはり、一般的に置く一時的なものとは別に、買物の駐輪場の必要性というものは認識をしておりますので、どのようにしていくかというのは、これから工夫をしていきたいと思っております。
◯委員（小幡和仁君） 確かに個々の地権者さんの建物、所有物ということで、基本的な考え方はそのとおりだと思います。一方で、買物をしやすいための一時的な短時間の駐輪場ということについては、今回の計画には盛り込まず、いわゆる事業実施の中で検討していくということで整理されていると思うんです。例えば今回、この個別事業という中で20ページに、自転車の取組の３行目に利用しやすい駐輪場の整備を検討しとありますけれども、ここに、例えば高齢者や、幼児を連れた市民が短時間の買物に利用しやすい駐輪場の整備を検討しとか、こういった形でここの基本構想の中に入れるということはできないものなのか、ちょっとその点についてお聞きしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） ぜひ、そういう考え方も踏まえて、ちょっと検討したいと思っております。パブリックコメントの結果を踏まえて、今日この朱書きをしたところを、こう直しましたという御報告をいたしましたが、やはりこの当委員会での委員の皆様方からの御意見というものも反映をさせていただくべく、この委員会で御報告をし、それでスムーズにいけば12月確定というふうに考えていたのですが、先ほど基本プランとの関係はどうなんだという御意見もありましたし、ちょっとその辺、総合的に改めて受け止めて考えたいと思います。
今の御意見についても、中に入れられるかどうか、ちょっとそこは検討させてください。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で行政報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（後藤貴光君） 休憩します。
午後３時32分 休憩
午後３時39分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（後藤貴光君） 次に、２、議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
三鷹駅前地区再開発基本計画・事業等に係る諸問題及び今後の市庁舎・議場棟等に関して調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（後藤貴光君） 続きまして、３、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、令和５年１月下旬から２月上旬に開くことをめどとし、具体的な日程については正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何か皆様からございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
特にないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。皆さん、お疲れさまでした。
午後３時40分 散会
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