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午前９時28分 開議
◯委員長（後藤貴光君） ただいまから三鷹駅前再開発及び市庁舎等調査検討特別委員会を開きます。
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◯委員長（後藤貴光君） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（後藤貴光君） 休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査の申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしということで確認いたしました。
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◯委員長（後藤貴光君） 市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） 行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯市長（河村 孝君） おはようございます。今日は、お招きいただきまして、ありがとうございます。私も、ぜひ皆さんに御説明したいというふうに思っていましたので、ありがたいと思っています。
今日は、まず最初に、この御報告全体が今日に至ってしまったことをおわびしなければいけないというふうに思っていますので、まず、そのおわびからさせていただきます。皆さんも御承知のように、新型コロナウイルスで、地権者の皆さんとお会いする機会が間遠になりまして、なかなか御報告するところまで至らなかったということもお話し申し上げてきました。これまで、そういう方向で非常につらい思いをしていたというふうに思っていますけれども、同時に、これまで予算委員会等で御説明したのとちょっと違う部分というのは、同時に水面下でいろいろな議論をしていたということの御報告もあるということでございます。
それは、前回、駅前のイメージパースを発表いたしまして、広報等でお知らせさせていただきました。その折に、やっぱり市民の皆さんからいろいろな反響がありました。いいイメージで、これは再開発、賛成できるという方が多いことが大半でありましたけれども、同時にこのパースの──「子どもの森」という構想を出したわけですけれども、その向こう側に見える高層マンションらしきものは一体何かと、そういう御質問が結構ありました。
我々は、その当時、ＵＲ、地権者の皆さんも含めて、高層マンションを想定していました。その超高層マンションは、我々、100メートル以上を超高層マンションというふうに、一応仮に内部的には定義していたんですけども、100メートル以上、200メートルまで行きませんけども、相当高いマンションをイメージしていました。これは正直申し上げて、採算性とか、そういうことを考えると、超高層は必要不可欠なんじゃないかというふうな御議論もあって、「子どもの森」を前面につくる代わりに、超高層を造りたいというふうなことをイメージとしては持っていました。
ただ、そのとき、これは何メートルとか、そういうことを個別にまだ言える段階ではありませんでしたので、それを避けながら、イメージパースということで出させていただいたわけです。で、いろいろな疑問も我々のところに寄せられました。超高層マンションというのは、今後──三鷹だけではなくて、都心も含めていろいろたくさんある、そういう中でこれが本当にいいのかどうか、これが三鷹にふさわしいのか、様々な御議論も寄せられました。
地権者の中にも、賛成する方もいるし、疑問に思われる方もいる。そういう中で、本当に採算性が合うのか、合わないのかということも含めて、いろいろな御議論をＵＲさんでもしていただいたんじゃないかと思っています。そういうことがあります。
それを、私自身は、正直、正面から受け止めて、じゃあ、どういうふうに考えるべきかということを真摯に内部的に議論して、超高層マンションじゃない方法でできないかということをいろいろ内部的には議論しました。難しいんじゃないかと、そういう議論もあって、それを乗り越えるのに時間がかかったというのが正直なところです。
イメージパースから始めた方法というのは、これは普通の再開発の手法とはかなり違っています。普通ですと、いろいろ権利関係を積み上げたりして細かくやった上で、イメージパースというのは最後に出てくるものであります。そういう方法を私は取らなかった。イメージパースで、やっぱりいいものを出して、こういう雰囲気のものを、三鷹のまちに必要じゃないか、ぜひつくりたいと、そういう思いを先に出すべきじゃないかというふうに思ったからなんです。皆さん、都市計画のいろいろな手法を知っていると思いますけれども、そういう形で積み上げでやっていくと、やっぱり今の冷え込んだ再開発、本当にできるんだろうか。もう10年以上たっている三鷹の再開発として、やっぱり、市民の人、地権者の人、ＵＲ自身も、正直言って三鷹は本気かとやっぱり問われます。そういう思いを、我々は、何とか三鷹のまちの100年後、200年後を考えたときに、ここで活性化するための手法を出していかなければいけない。
それは、通常の再開発の手法で今まで繰り返してきたことを言っても、なかなか心に届かなかった。で、やっぱりイメージパースから行って、こういうような「子どもの森」をつくるということであれば、ぜひ賛成したいと、そういう雰囲気がやっぱり出てきたんです。やっぱり、それは私にとってすごく有益でありました。
ただ、その問題と冒頭申し上げた超高層マンションという矛盾をどういうふうに乗り越えるべきかということで、真摯に議論をさせていただきました。三鷹のまちは、皆さん、御承知だと思いますけども、コミュニティ行政を通して７つの住区に分かれて、市がそれぞれのまちの活性化、歩いて通える距離でコミュニティ・センターがあるということでずっとやってきて、コミュニティ・センターが７つできました。これは、すばらしいことだというふうに私は思っています。半世紀かけて、三鷹のまちの夢を鈴木市長、坂本市長、安田市長、清原市長と、市長がバトンリレーのように実現を進めてきた、その成果を今、我々は味わっているわけです。
でも、それは逆に言うと、三鷹にとって、三鷹の都心、三鷹駅前の再開発というところがおろそかになってきたということのあかしでもありまして、やっぱり今その矛盾が出てきているというふうに私は思っています。周回遅れなんですよね。本当に再開発は遅れていまして、皆さん御承知のように、周辺のまちでは再開発ができてきています。それが即座にいいことかどうかというのは、またいろいろな御議論はあると思いますけれども、やっぱりそういうことで活性化して、まちのいろいろな資源を還流していく仕組み、教育とか、福祉が、直接そこじゃなくても、やっぱり駅前が活性化することによって生まれてくる経済的な、活性化が生んでくる果実を得るためにも、やはり公共的に再開発をしっかりやっていくということが、我々に求められているというふうに思っているわけであります。
実は、やっぱりその冷え込みが、ＵＲにとっても、地元の人にとっても、諦めに変わりつつあるときに、私が感じたことでありますけれども、三鷹の中では再開発がほぼできないんじゃないかということで、ＵＲが撤退しようというような雰囲気を私は感じました。やっぱりそれは大きなことであって、三鷹のまちのこれからにとって、ぜひそれはつなぎとめて、新しい再開発のイメージをこういうものでやっていくんだということを示したいということで、ＵＲを一生懸命説得しまして、やっぱり、それだったらやろうということで、今「子どもの森」の構想を中心に、ＵＲも、地元の地権者の方も、一致団結していただいているというふうに、私は思っています。そういう意味で、「子どもの森」を中心に、超高層をやめるという、そういう決断をしたのが第１番目です。
第２番目は、私はこの再開発が次につながるものであるべきだということで、後で詳しく説明しますけれども、ここにコンベンションホールを造ろうというふうに考えています。イベントホールですね。それはどういうものか、まだ全部詳細が決まっているわけじゃありませんけれども、例えば杏林大学の体育館も、アリーナも、同じような方法です。大成高校も同じ方法、それから法政の中高等学校も同じ方法でやっていますけれども、アリーナと講堂が、つまり椅子が出てくるというのが同時にできる方法、イベントホールでありながら、つまり、ここで言うと公会堂のホールと同じような機能を持ったものができるのではないかと。つまり、引き出しのように椅子が出てくるんですよね。そういう方法をもう既に市内の学校でもやっている。それをぜひ駅前でやりたいというふうに思っています。
そのグレードがどの程度になるものかということも含めて、これからの課題でありますけれども、少なくともコンベンションホール、展示を中心とした施設でありながら、同時に椅子席も御用意できるような、そういうものを造りたいなと。それによってシャワー効果ができるし、次のこの市民センターの開発につながっていくというふうに私は思っています。これは具体的に、詳細に決めていかないと、本当に大言壮語と言われそうですけれども、そういうものを造りたい。それによって、かなり様々な形で多様に活用できる、そういうホールにすべきではないかというふうに思っています。
それとあと、小さいんですけども、交通の、コミュニティバスや何かが停留所的に使える、そういう、バスベイとしては大きい──ただ、バスのための広場にとまでは言えないと思いますけども、そういうミニ交通結節点といいますか、スペースといいますか、そういうものを用意したいというふうに思っているわけです。それは、やはり１つには、今の現在の駅前の広場がかなり満杯な状況になっていて、交通広場的なものをもう一つ造っていく必要がある。もう一つというほどではないかもしれませんけども、ミニ的なものを造って補完していく必要があるし、まさにそこが交通の結節点的な要素を持ちたいというふうに思っているわけです。
それから、様々な要望がありますよね。例えば市役所を持っていっちゃったらいいんじゃないかとか、あるいは、民間企業の本社を持ってきたらいいんじゃないかとか、あるいは、大きな商業施設がいいとか、ホテルがいいとか、いろいろな話があります。ただ、1.5ヘクタールというのは実はそんなに大きい施設じゃないんです。なぜそうかというと、戻り入居といいますけども、再開発というのは、今住んでいらっしゃる方、商売をしている方が、一度再開発に協力したら、また戻ってくるわけです。その人たちのための──権利床といいますけども、そういう床、それから、保留床といいますけども、その人たちが権利で持っている、ほかに貸したりできる、そういう床、そういうものが出てきますから、そうすると、意外とそんなに大きくない。その中に何もかも突っ込むわけにはいかないわけです。
あと、再開発の速度と民間が受容する速度の違いとか、様々なことがありまして、今考えられることは、今申し上げたイベントホールを中心にしたもので手いっぱいであるというふうに思います。
あと、全体として大きな商業施設を持ってきたら、恐らく今地元の商店街とか、店舗を担っている人たちは潰れる可能性があります。どこもそういうことが起きているわけです。ですから、そういうことにしない。今いる商業者の人たちが一緒に繁栄できるような、そういう施設にしなければいけない。ということは、どういうことかといいますと、一つ一つの店舗、あるいは商店街では担えないものを持ってくる必要があって、それが防災のための施設であったり、あるいは駐車場的な、そういう施設、公共駐車場的なものでにぎわいにつながっていけるもの、そういうものに純化する必要がある。
ホテルも、すぐ隣に小さいながらホテルがあるわけです。大きなホテルを造っちゃうと、やっぱり今の段階では、それが優先順位の上のほうには来ないというふうに私は判断しています。そういう意味で、いろいろなものをセレクトしていくと、限定して絞り込まれてくるのは、駐車場、防災施設等になっていくのではないかというふうに思っています。
そういうことをしながら、地元の商店街の皆さんにも御協力していただけるような、１つの結節点になるようなものをここでつくれればいいなというふうに思っているところでございます。そういう意味では、物語はこれから始まるのでありまして、私はまだ詳細なことまでは、全て今の段階で決まっていませんし、決めるべきではないというふうに思っています。これは何回も申し上げていますが、地権者の方にまず御理解していただいて、その上で議会の皆さんにも御理解していただく、今そのステップにようやく来ているところでございますが、その上でさらに市民の人が喜ぶようなものを、「子どもの森」の具体化に向けて様々な市民参加が始まってくるというふうに思っています。
その最初の入り口に立ったということでございますので、ぜひ御理解いただきたいというふうに思っています。
私からは以上でございます。あとは、詳細は担当のほうから御説明させていただきます。ありがとうございました。
◯委員長（後藤貴光君） ここで委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第３条の規定により、協議会室における傍聴人の定員は９人となっておりますが、傍聴希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたしました。
引き続きまして、市側の説明を求めます。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 私から報告させていただきます。本日、三鷹駅前再開発について２件、御報告させていただきますけれども、これ、名称等が混同されやすいので、初めにこの２件の資料の名称と内容について、改めて触れておきたいと思います。
初めに御報告させていただく、三鷹駅前地区まちづくり基本構想（案）、これは、これまで新三鷹駅前地区再開発基本計画（仮称）というふうに施政方針の中などで示していたものですが、これは、三鷹駅前地区約17ヘクタールのまちづくりの方向性について記載したものとなります。
次、御説明させていただく「子どもの森」基本プラン（案）三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業は、これも、これまで三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業に関する基本プラン（仮称）としていたもので、これは、約1.5ヘクタールの三鷹駅南口中央通り東地区における再開発の基本プランとなります。
以上、いずれもこれまでお示ししていたものとの名称が変更されましたので、御了解いただければと思います。
それでは、早速、私からは資料の１、17ヘクタールのほうの三鷹駅前地区まちづくり基本構想（案）について、御報告させていただきます。初めに１ページ、第１章、構想の前提を御覧ください。まず１、背景・目的です。ここでは、特にこれまでの再開発基本計画から、今回、まちづくり基本構想とした背景などを記載しています。
１ページ、２段落目以降にかけての記載を御覧ください。ここで、これまでの再開発基本計画は、ハード面での再開発に重きを置いた計画でしたが、一定の協同ビル化が進み、これからは三鷹の魅力と個性を生かしたソフト面での取組も重要となってきていることから、再開発基本計画の名称は変更いたしまして、まちづくり基本構想として、新たに策定するものであることを記載しています。本構想では、これまでの計画の考え方を継承しつつ、にぎわいや緑化空間の創出、また大規模な自然災害や新型コロナウイルス感染症などの対策を含めた防災・減災への取組などの新たな視点を加え、三鷹駅前地区のまちづくりに関する今後の基本的な方向を示すものとしていることを記載しています。
また、この構想に記載している内容は、現段階でのイメージや方向性を示したものであり、今後、それぞれ具体的な事業が進んだ場合には、この後お示しする中央通り東地区の再開発のような、「子どもの森」基本プランのように、具体的な内容を示したものとして計画やプランをつくることとしております。
次に２、構想の対象区域ですが、これは今までの計画と同様、三鷹駅前地区約17ヘクタールを現時点では対象としています。区域図につきましては、２ページ、図１のとおりでございます。
次に、２ページ、３の目標年次を御覧ください。今回、目標年次につきましては明確に定めておらず、おおむね20年、30年後の未来を見据えたものとしております。ただし、その中でも、早期に着手するもの、また長期的に取り組むものを分けるため、令和17年、西暦2035年度までを前期、また令和18年、西暦2036年度以降を後期と定めています。
次の４、構想の位置づけにつきましては、本構想は三鷹市土地利用総合計画を踏まえ、三鷹駅前地区のまちづくりの方向性をより具体的に定めたものであること。また、ほかの諸計画と連携を図りながら取り組んでいくこととしております。
次に、３ページ、第２章、目指す方向性を御覧ください。まちづくりの全体的な方向性としましては、現在、買物などで市外へ流出している市民の方に三鷹駅前に来てもらえるようにすることで、駅前地区を活性化させ、その効果を駅前地区から市全体へ波及させることが必要であると考えています。本構想では、駅前のまちづくりを、３ページの下、図の３にありますとおり、安全・安心、にぎわい、緑化、道路・交通、文化の５つの視点を持って進めていくこととしております。また、令和２年度に掲げました「百年の森」構想の考え方も踏襲しながら取り組んでいきます。
次に、５ページを御覧ください。この５ページから９ページにつきましては、今御説明した５つの視点の内容について、項目ごとに取組の方向性を記載しております。ここでは、本文中、特に太字になっているところを中心に、ポイントになる点について御説明させていただきます。
まず、５ページ、安全・安心についてですが、２つ目の項目で防災機能の充実とあります。ここでは、災害時の帰宅困難者を想定した防災機能として一時滞在施設の確保を図るとともに、自家発電設備や備蓄倉庫などの整備を検討していくこと、また新型コロナウイルス感染症の影響により、新しい生活様式にも対応していく必要があることから、感染症に配慮した機能も検討していくことを記載しております。
ページをおめくりいただきまして、６ページを御覧ください。こちらは２つ目の視点、にぎわいでございます。１つ目の項目、市と商業者の役割分担では、先ほど市長も申し上げましたが、個々の商店では整備することができない駐車場や共同荷さばきスペース、その他、商業振興に向けた様々な支援策を検討していくこと。また、にぎわいの創出に寄与する公共公益施設を整備することで、駅前地区全体のにぎわいづくりを支援していくこととしております。
また、２つ目の項目、市の玄関口としてのにぎわいの創出では、再開発において、公共公益施設を集約・複合化して機能を向上させることで、公共公益施設を中心としたにぎわいを創出していくことや、また、三鷹駅前地区を市の玄関口として活性化させることで、にぎわいを市全体に広げ、市全体の活性化につなげることを記載しております。
次、７ページを御覧ください。３つ目の視点、緑化になります。初めの項目、「百年の森」構想の実現について、中央通り東地区の再開発により、広場空間の整備や緑化の推進を図り、「百年の森」構想の実現への第一歩とすること。また、市民活動への支援や重点的に緑化を推進するエリアを設定するなど、積極的に緑化を推進していきまして、駅前地区を緑と水の公園都市にふさわしいまち並みにしていくこととしております。
次に、８ページを御覧ください。４つ目の視点、道路・交通になります。１つ目の項目、ウオーカブルなまちづくりとして、地区内にある４メートル未満の道路について、緊急時の避難経路の確保や緊急車両の通行を可能とするため、道路空間の整備に取り組んでいくこと。また、駅前地区は交通結節点として多くの人が訪れることから、通り過ぎるだけでなく、居心地がよく歩きたくなるまちづくりに取り組みます。次に３つ目の項目、公共交通に関する課題の改善を御覧ください。三鷹駅前はバスの需要が非常に高い地区でございますが、バスの降車時や通勤時における交通混雑、また、バスやタクシーの動線混在など、交通安全上の課題を抱えていることから、今後、駅前広場周辺の建物の建て替えに合わせ、駅前広場空間の拡張などを目指すこととしております。
次に、９ページを御覧ください。最後に、文化の視点になります。２つ目の項目、市の玄関口としてのまちづくり。ここでは、三鷹には国立天文台やジブリ美術館など、市内各所に特色のある施設があることから、そういった三鷹の魅力を駅前で発信できるよう、市の玄関口としてのまちづくりに取り組んでいくことを記載しております。
次、10ページを御覧ください。３、エリアの設定です。ここでは、駅前地区を４つのエリアに分けて、それぞれのエリアの特性を踏まえて、整備の方向性を示しています。例えば、エリアの２では、密集した古い建物が多い地区であることから、不燃化や耐震性の向上を図るため、建物の共同化を特に促進するエリアとしております。また、エリア３は、にぎわいなど、まちづくりの中核を担う場所として、再開発によって駅前地区の活性化の拠点を整備し、まちづくりの起爆剤とするエリアとしております。
次に、11ページ、第３章、具体的な取組を御覧ください。ここでは、第２章の今申し上げた方向性などを踏まえて、図の７、５つの重点事業を挙げています。これらの事業は相互に関連し合うことから、まずは一番上の中央通り東地区再開発事業を推進し、まちづくりの起爆剤とすることで、他の事業を推進していくこととしております。
ページをおめくりいただき、12ページを御覧ください。ここからは、各重点事業の概要について個別に御説明いたします。まず(1)、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業になります。事業の詳細な内容につきましては、12ページの中ほど、整備計画に記載のとおり、本日この後、御説明させていただきます「子どもの森」基本プランでお示しすることとしているため、この構想では、事業の概要や基本方針、進め方などについて記載をしております。
この基本方針は、13ページを御覧ください。ページの中ほどから記載をしておりますけれども、まちづくりに寄与する公共公益施設を整備し、地域とともに子どもを育む場所をつくること。また、分散ネットワーク型の公共施設を整備し、市民サービスの充実に努めることを書いております。
次に、防災・減災への取組として、帰宅困難者の一時滞在施設となる機能や、災害時に情報を素早く発信できるようにすることで、本地区を三鷹駅前地区の防災拠点となるよう検討していきます。また、一番下、駅前交通課題の改善では、コミュニティバスの発着所の整備を検討するとともに、バスルートの見直しを行いまして、全市民が来やすく、来たくなるまちづくりに取り組むことを記載をしております。
ページをおめくりいただき、14ページです。ここでは、以前お示ししました「百年の森」構想の冊子に記載をしておりました進め方や今後の予定などを改めてお示しをしております。
15ページを御覧ください。図の12では、本再開発事業のイメージにつきまして、後ほど御説明する「子どもの森」基本プランから抜粋したものになりますので、またプランのときに御説明をしたいと思います。また、ページの中ほど、目指すまちにつながるアイデアとありますが、こちらは５つの重点事業の最後のところで囲みまして、それぞれイラストとともに記載をしております。ここでは、この事業の中でこんなことができると楽しいのではというアイデアや夢を載せておりまして、市民の皆様からこれまでいただいた意見なども、この中に掲載をしております。
ページをおめくりいただき、16ページを御覧ください。２つ目の重点事業、(2)、緑化推進整備事業になります。この事業は、再開発基本計画2022にはない、新規の事業として挙げていますが、「百年の森」構想を実現するために様々な手法で緑化を駅前地区に広げていく事業であります。
整備の基本方針といたしましては、16ページから19ページまで、４つの項目を挙げています。まず、三鷹らしい緑を増やすとして、駅前地区の特性を生かした緑化パターンを検討し、発信していくことで、緑化を推進し、緑を育て、人々が交流することで、緑とともににぎわいを広げていくことを記載しております。
17ページ、御覧ください。「小さな森」のネットワークといたしまして、建物の建て替えに合わせて、ポケットパークなどの緑のスペースを創出し、それらをつないでいくことで緑のネットワークをつくっていくことを記載しています。
次、18ページを御覧ください。緑を感じる道づくりとして、ここでは本町通りと禅林寺通りの一部を緑化モデル街路に位置づけまして、このモデル街路を積極的に緑化し、目指すべきイメージとして、その他の道路の緑化を推進していくことを記載しています。ページの中ほどに緑化に関する情報の発信とありますが、ここでは緑を育てるためには育成や維持管理などの知識が必要なことから、それらや緑化に関する助成制度などの情報を積極的に発信していくことを記載しております。
そして、今後の取組といたしまして、緑化モデル街路や緑化パターンの検討に当たっては、中央通り東地区再開発事業と併せて取り組んでいくことを記載しています。
19ページ、こちらでは、先ほどの中央通りの再開発事業と同様、目指すまちにつながるアイデアを載せています。
次、20ページを御覧ください。次はこれ、３つ目の重点事業、交通環境改善事業になります。こちらは、今までの計画では重点事業に駐輪場・駐車場整備事業がありましたが、今回、令和３年度に実施したアンケートの調査結果から、バスや自転車に関する声をたくさんいただきました。それを含めまして、公共交通なども含め、改めて見直した事業になります。整備の基本方針といたしましては、公共交通、自動車、自転車の視点から、それぞれ取り組むこととしております。
まず、公共交通の取組として、駅前広場のバスの降車時や通勤時の交通混雑、また、バスやタクシーの動線混在などの課題を改善するため、駅前広場周辺の建物の建て替えに合わせて駅前交通広場の拡張を検討するとともに、中央通り東地区再開発事業でも課題の改善に取り組むことを記載しております。また、タクシーにつきましては、需要が多い一方、現在、乗り場が１か所となっているため、駅前地区でその他の乗り場の設置を検討いたします。
次に、自動車の取組として、自動車保有台数が減少傾向にある現在を踏まえまして、駐車場の附置義務台数の見直しや駐車場の配置を検討いたします。また、歩きやすいまちづくりを推進するため、将来的には駅前地区に一般車両を入れないよう、利便性に配慮しながら段階的な整備を検討していくことを記載しています。
自転車の取組といたしましては、現在、違法駐輪などの課題に取り組むため、再開発事業に合わせて、利用しやすい駐輪場の整備に取り組むこと。また、シェアサイクルなどの取組を通じて、駐輪場の在り方を検討してまいります。
今後の取組といたしましては、コミュニティバスの発着所や駐輪場の整備につきましては、中央通りの再開発と併せて検討していきますが、それ以外の取組につきましては、前期、後期それぞれの期間で取り組んでいくこととしております。
21ページはまたアイデアを記載しています。
ページをおめくりいただき、22ページを御覧ください。４つ目の重点事業です。中央通り買物空間整備事業になります。この事業は、今までの再開発基本計画からの継続事業ですが、内容については、一部見直しをしております。商業のにぎわいに重点を置いた事業となりますけれども、図の16にありますとおり、まず、再開発事業に係る区間をモデル区間といたしまして、地権者や商店会と連携いたしまして、再開発事業と一体的に取り組むことを記載しています。
整備の基本方針としては、まず、既存店舗に対する支援として、中央通り東地区再開発事業と連携して、共同荷さばきスペースや買物駐輪場を整備することで、利便性や安全性の向上を目指すとともに、各商店のファザードや看板に対し統一したデザインを目指した支援を行うことで、三鷹らしい景観づくりに取り組むことを記載しています。
また、まちの活性化に向けた支援として、商店会のイベントや創業・事業承継などに対する支援策を検討するとともに、三鷹産野菜を使用するメニューや飲食店に対する登録制度などを検討いたしまして、地産地消を推進することを記載しています。
23ページを御覧ください。今後の取組といたしまして、本事業は図の16でお示ししたモデル区間の整備に取り組んでいきますが、それで終わりではなく、モデル区間での検証結果を基に、それ以外の区間やその他の商店会エリアについても取り組み、まち全体の活性化を目指すこととしております。23ページ真ん中辺では、またアイデアを掲載をしているところです。
ページ、おめくりいただき、24ページを御覧ください。５つ目の、最後の重点事業になりますが、回遊性を生む道路環境整備事業になります。この事業も、以前の再開発計画からの継続事業ですが、やはりこれも令和３年度に実施したアンケート等の基礎調査の結果で、ゆっくり散歩や休憩できる場所が欲しい、また散策できるようになってほしい、そのような声をいただいていることから、改めて、歩きたくなるまちという視点を踏まえて見直しをいたしました。
整備の基本方針としては、まず歩きやすい道づくりとして、誰もが安心して通行できる快適な歩行空間を創出するため、将来的には中央通り東地区の再開発事業の完成後に、駅前デッキを再開発区域まで延伸することを検討していくこと、また、それ以外の区域でも、建物の建て替えが発生した場合には、その都度、建物との接続を検討していくなどを記載しております。当然、検討に当たりましては、デッキ部分と地上部の商業空間が分断されないよう配慮して取り組んでいきたいと考えております。
次に、特色のある道づくりといたしまして、24ページ下ですが、赤鳥居通りやしろがね通りなど、それぞれの通りの特色を踏まえて、路面の整備などを検討していくことを記載しています。
25ページ、こちらでは、歩きたくなる仕掛けづくりとして、例えば市内の各所に遊べ、また、見て楽しめるモニュメントを配置し、子どもと一緒に楽しく歩けるまちづくりを推進していくことを記載しています。
今後の取組といたしましては、具体的な整備内容や事業の実施は、沿道建物の建て替えや協同ビル化の進捗状況を考慮しつつ取り組むこととしております。その下には、またアイデアを記載をしております。
ページをおめくりいただきまして、26ページ、27ページ、Ａ３の資料になります。この26ページ、27ページでは、今まで説明した５つの重点事業のそれぞれの整備の基本方針を一覧にまとめまして、その整備のスケジュールを示したものでございます。ここでは、最初、目標年次のところで述べました、令和17年度までを前期、令和18年度以降を後期といたしまして、スケジュールを示しています。
全体のスケジュールといたしましては、前期にまず中央通り東地区再開発事業を推進し、それに合わせて駐輪場や共同荷さばきスペースの整備をしていくこと。また、それ以外の事業については、前期に調査研究を進めまして、後期に具体的な検討に入っていくことを記載しております。また、この表の中に、真ん中辺ですけれども、ＡからＦの整備位置につきましては、28ページ、こちらの位置図に、この辺りでこの事業を展開していきますということを表しております。
ページをおめくりいただきまして、29ページ、最後の章になりますが、これからの取組を御覧ください。まず、１、推進に向けた連携といたしまして、事業の推進に当たりましては、補助金の活用による国や東京都との連携や、交通事業者との連携に取り組んでいくこと。また、これから駅前地区内での建物の建て替えが発生する場合には、民間事業者の協力を得て、公開空地などの確保や建物の形態、意匠に配慮するなど、よりよいまちづくりに取り組むとともに、併せて支援策を検討していくことを記載しています。
次に２、まちづくりの誘導では、「百年の森」構想の実現に向けて地区計画の導入や立地適正化計画の活用など、多様なまちづくりの誘導方策を検討してまいります。
最後に30ページ、協働のまちづくりを御覧ください。ここでは、民間と行政の役割分担として、図の19にありますとおり、市民、事業者、行政、これらが連携しながらまちづくりに取り組んでいくこととしております。
次に、(2)、推進体制の整備といたしまして、学識経験者などの知見や助言をいただいていくとともに、商店会と連携し、支援や取組を強化することで、エリアマネジメントを推進し、まちの活性化を目指すこととしております。
以上、このまちづくり基本構想についての説明は以上になります。今後のこの予定につきましては、こちらのまちづくり基本構想につきましては、10月にパブリックコメントを実施いたしまして、12月の本委員会でこの構想（案）に対する主な市民意見と修正点をまた報告させていただきまして、本構想を12月末には策定する予定でおります。
私からは以上です。
◯再開発担当課長（菅原恒一君） 私のほうからは、資料２、「子どもの森」基本プラン（案）、この資料につきまして御説明をさせていただきます。資料表紙をめくっていただきまして、１ページ目を御覧ください。紙面の左上に基本プランの位置づけを記載させていただいております。この基本プランは、今、御説明をさせていただきました三鷹駅前地区まちづくり基本構想、17ヘクタールのまちづくりの基本構想の説明の中にありました、５つの重点事業の１つに位置づけられております、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業、これにつきまして、市の方針、具体的には対象の区域、施設の機能、施設の配置などを取りまとめたものということが、この「子どもの森」基本プランの位置づけになってございます。
なお、基本プランに記載の内容につきましては、現在、検討している地区のイメージでありまして、引き続きこの内容をベースに地権者の皆様とお話合いをしながら、計画の具体化に向けた検討を進めることとしております。よって、ここに記載の内容は確定したものではなく、今後の検討の過程で変更される可能性がありますことを申し添えさせていただきます。
次に、同じページの右のほうを御覧ください。ここには、三鷹駅南口中央通り東地区のまちづくりの大きな考え方を記載させていただいております。当地区は、三鷹駅前地区17ヘクタール、左の図面でいいますと、ピンク色に着色された部分ですけれども、この駅前地区を三鷹の都心とするためのまちづくりの起爆剤となる事業であるというふうに考えております。
また、この再開発の地区の中には「百年の森」構想の第一歩となる、緑とにぎわいがあふれる「子どもの森」を整備するということとしております。紙面の右の真ん中辺り、２つの円がございますけれども、この「子どもの森」を整備するに当たりましては、森のような緑化空間の創出、それから、にぎわいの創出と商業の活性化、この２つを大きなテーマとして考えております。
緑のほうにつきましては、市の目指す緑と水の公園都市の玄関口にふさわしい、様々な利用方法を想定した広場としての森のような緑化空間をつくるとしまして、にぎわいとしましては、イベントホール、駐車場、共同荷さばきスペースなどの公共公益施設の整備により商業活性化を支援し、にぎわいが連続する買物空間の形成を目指すということとしております。
その下に、「子どもの森」と「百年の森」の定義につきまして、再度御説明の文章を書いてございますけども、これは以前の御説明の繰り返しになりますので割愛させていただきます。
資料、１ページめくっていただいて、２ページ目のほうを御覧ください。このページでは「子どもの森」に想定される様々なシーンについてのイメージ、空間のイメージについて記載をさせていただいております。紙面の中央、地区内の機能のゾーニングを示した図を御覧ください。地区の北側には、地区のエントランスとなる森の入り口と、さくら通り沿いにはバスの発着所を整備する計画としてございます。これらのイメージが紙面の右側の上、２つの図になります。
右上のイメージの図につきましては、地区北側のスクランブル交差点から森の入り口のほうを見たところの図になります。その下のイメージにつきましては、同じ位置、スクランブル交差点の少し上空から同じ森の入り口を見下ろしたときのイメージになっております。この地区の入り口の森は、スクランブル交差点のところから、地区の奥に向かって建物の上を上りながら広がっていき、真ん中の図で真ん中のところにイベントホールとありますけれども、このイベントホールに向かって森が上りながら広がっていくという計画になってございます。
次に、地区の西側、だいだい色の点線矢印で示されている中央通り沿いのほうにちょっと目を動かしていただきまして、この中央通り沿いには、建物と建物の間に広場を２か所設ける計画としております。ピンク色の点線で囲われた部分、こちらのほうに広場を配置しようというふうに考えてございます。
まず、北側にある広場、このイメージが左上の図になります。先ほど御説明しました、建物を上るように上がっていく森の下に、中央通りに面して広場を配置する予定になっております。この広場、森の下に入っておりますので、屋根がついた広場になりまして、雨の日などにもイベントに活用できる空間というふうに想定しております。
それから、左下の図、こちらは、地区に今度、この開発で新たに整備される東西通路、真ん中の図の青い点線の矢印になりますけれども、この東西通路と中央通りがぶつかる街角のところに、もう一つ広場を造ろうというふうに考えております。中央通り沿いの低層部には商業施設を配置しまして、広場と商業が交互に連続することで、にぎわいの空間をつくろうというふうに考えておりまして、中央通り沿いの建物の商業の上には住宅が乗ることが計画されております。
それから、右下の図、こちらのほうは、図面の中央に黄色の点線矢印で示してあります、しろがね通りのイメージを図にしたものです。しろがね通りにつきましては、新たに整備される東西通路、先ほど御説明した青い点線矢印の通路より、上側、北側の部分は、原則、緊急車両を除き、自動車を侵入させないよう、遊歩道化していこうというふうに考えておりまして、図のような通りとなることを考えてございます。
それでは、また１ページめくっていただきまして、３ページ目を御覧ください。このページでは「子どもの森」に整備される機能や施設について説明しております。左上の緑のエントランス、にぎわいの中央通り、これは先ほど２ページ目のほうで御説明させていただいた内容とおおむね一緒ですので、その下、防災と減災への配慮につきまして、御説明させていただきます。
地区全体に配置される防災・減災に係る機能としまして、当地区が駅前ということもありますので、帰宅困難者の一時滞在施設であるとか、あるいは地域の避難の確保のために、歩行者ネットワークの強化、あるいは、この地区が災害時の活動拠点になることを想定しまして、災害時の情報発信拠点、備蓄倉庫、あるいは自家発電設備等を備えて、地域の防災向上に寄与することを考えてございます。
それから、紙面の右上のほう、駅周辺の交通課題の改善について御説明します。先ほども御説明しましたように、地区の北側のさくら通り沿いにバス発着所の整備を考えております。ここのバス発着所は、現在、駅前広場のほうにありますコミュニティバスの発着所をこちらの地区のこの位置に移設してくるということを考えてございます。駅前広場のバス発着所の機能の一部を当地区に移設することで、駅前広場の混雑の緩和に寄与しようというふうに考えておるところでございます。
また、その他の機能としまして、駐車場や駐輪場、あるいは共同荷さばきスペース、こういったものを配備することで、地域の交通課題に寄与していこうということを考えているところでございます。
それから、右下、まちづくりに寄与する公共公益施設です。地区の中央の公益施設、こちらのほうには各種イベント会場やコンベンションホールとしての利用など、多様な使い方が可能なイベントホールの整備を計画しております。また、子どもたちが遊んだり、学んだりする場所、子育て世帯が交流するための施設、さらには市民サービスの質や利便性の向上に資する分散ネットワーク型の公共施設、こういったものを配備することを考えてございます。
また、地区南側の公益（文化）と記した部分になりますが、三鷹の文化や日本の伝統文化の学習や発信を行う施設、多世代、多文化、世界との交流の場となるような施設の整備、また、太宰 治の文学施設などもこの位置で整備したいというふうに考えております。こうした文化関連の施設を配置することによりまして、しろがね通りを落ち着きのあるにぎわいの通りにしていこうということを考えてございます。
また、そのほかに、建物の整備に当たりましては、ゆとりある歩行者空間やバリアフリーへの配慮、駅周辺の景観や建物高さに配慮した計画、建物の壁面や屋上に積極的な緑化を行うと、そういったことも考えておるところでございます。
それでは、資料をもう一枚めくっていただきまして、４ページ目を御覧ください。紙面の左側の図、こちらが今回、再開発を検討している対象区域を示しております。赤色で示しております。それから、紙面の中央には、この地区でのまちづくりをどういうふうに進める計画なのかを記載しております。事業の手法としましては、都市再開発法に基づきます第一種市街地再開発事業を検討しております。また、地区全体を一体的なまちづくりとするために、地区計画の導入等も検討しております。また、当地区は都市再生機構をパートナーとしまして、ここで想定している第一種市街地再開発事業の施行者としても予定しておるところでございます。同機構が計画の検討、地権者との協議、各種の手続や建物の整備等を主体的に推進していただくことを予定しております。
また、事業費や市の負担額の算出についてですが、これらの算出につきましては、この基本プランの内容を基に、さらに詳細な建物計画の検討や地権者の皆様との協議、調整等が必要になってきます。引き続き、事業の収支やバランスに留意しながら、費用対効果の高い計画となるよう、事業費、市の負担額についての検討を進めていきたいと思っておるところです。また、市の負担額の圧縮、支出の平準化、こういったことも検討していきたいと考えておるところでございます。
それから、紙面の右側、進め方、こちらにつきましては、第一種市街地再開発事業に係る手続の流れを書かせていただいております。具体的なスケジュールは、今後の事業の進捗に応じて決定していくこととなっております。
資料の説明としては以上となりますが、こちらの「子どもの森」基本プランにつきましては、先ほど御説明しました駅前地区17ヘクタールのまちづくり基本構想のパブリックコメントのスケジュールより少し後にずらして、市民の皆様からの意見募集を行うことを予定しております。
説明は以上になります。
◯委員長（後藤貴光君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（山田さとみさん） 御説明ありがとうございました。順次、質疑いたします。
まず「子どもの森」基本プランについてお伺いします。２ページ目の配置案についてなんですけれども、まず基本的なところを確認したいと思います。こちらは、地権者が了承したものと捉えてよいでしょうか。また、周辺の事業者や市民の意見も取り入れた案という理解でよろしいか、まず、お伺いいたします。
◯都市再生部長（久野暢彦君） このプランにつきましては、地権者の方々にお見せしております。再開発協議会などで御意見もいただいたりしながら、こちらの考え方について、いいんじゃないかというような意見も含めてもらっているところです。また、周辺の方々につきましては、先般行いました基本調査におきまして、アンケートを取った結果を踏まえながら、こういった計画にしているところでございます。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。
次、お伺いします。先日の本会議で、市長から超高層はやめた、例えばトリコナくらいの高さのような御発言がありました。商業、住宅、公共エリアのどこのエリアの高さのことをおっしゃっているのかお伺いします。
◯市長（河村 孝君） 超高層はやめたとは申し上げました。先ほどの定義でいうと100メートル以上、そういうことはやりません。でも、一定の高層にはなる部分もあると思います、中央通り側とか。詳細は決まっていませんけれども、今の中央通りの西側にある建物より高い部分もあります。全部がそういうふうになるかどうかは、まだ確定していません。これからの話だというふうに思っています。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。超高層をやめたことで、地権者が不利益を被ることはありますでしょうか。また、超高層をやめたことで、市の持ち出し分が増えることはありますでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 超高層をずっと主張されている方ももちろんいたんですけども、ただ、その方とお話しして、例えば、机上の論理でこういうふうに建ちますよね、それを前提にして利益を考える方もいると思います。そうじゃなくて、じゃあ、本当にこういうふうな高い建物になったときに、そんなにすぐ決まると思っていますかという話なんですよね。私は、相当時間がかかると思いますし、ひょっとしたら断念せざるを得ないかもしれない。
とすると、やっぱりスピードの問題というのはあるんですよ、もしも彼ら、そちら側の論理でいったとしてもね。ですから、例えば300メートルの建物を造ったら、こういうふうになるかもしれない、それだったら利益はこのぐらい上がる。それを試算して、低ければ、全然それは比較したことないんですけども、ひょっとしたら収入が減るかもしれない。でも、それは机上の論理なんですよね。本当にそうなるかどうかは分からない。やっぱり、それが三鷹にとってふさわしくて、受け入れやすいものなのかどうかということを考えなければならない。
だから、まず地権者の人に話さなければいけないんだけれども、やっぱりその方たちが了解する上で、利益だけを考えている方も含めて、できるかできないかというのはすごく大きなことで、やっぱりそういうふうに考えると、難しいかもしれないということについては、納得していただいたというふうに私は理解しています。
そういう意味で、再開発を成功させなければいけないというふうに私は思っていますので、そのために、いろいろな人がやっぱり、自分の夢どおりにならないかもしれない、気持ちどおりにならないかもしれないということも含めて、やっぱりまちってできていきますから、自分たちだけの思いでできるわけじゃないということについて、私は納得していただいて、今の構想になっているというふうに思っています。比較はしたことは一度もないです。これからもないです。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 持ち出しについてですけれども、現在、市の負担は決まっておりませんので、その超高層をやめたことによってという比較は特にないです。ただ、いずれにしても、必要な床は公共施設として取得することになりますが、その量によって持ち出し、つまり、その市の負担額は変わってくるというふうに考えております。
今後、必要な検討をしながら、必要な公共施設の分を取得をするという形で考えていきたいと考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。イベントホールについてお伺いします。駅前にイベントホールがあるのは、集客性の面や経済的な波及効果から魅力的な立地と言えます。市内には、芸術文化センター、公会堂光のホールもあります。この後、新都市再生ビジョンでも出てくるかもしれませんが、今後の市内のイベントホールの施設の在り方については、慎重に検討していただくことを要望しますが、どのようにお考えでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 市の公会堂、光のホール、イコールなんですけども、そこのホールにつきましては、一定の老朽化があります。耐震度的な指摘もあって、改修しました。そして、老朽化の解消に向けて整備されましたから、一定の対応はできるというふうに思っていますが、やっぱりこちらのほうも、今回の、これとはちょっと違いますけども、新都市再生ビジョンのほうでもいろいろ検討している中で、一定の時期に大規模改修なり、建て替えなどをしなければいけない。
そのときどうするかという問題があって、それと連動している問題も実はあると思っています。それが本当に全部可能かどうかということを今、さらに検証してもらっていますけれども、できれば、こちらの再開発のほうになったときに、二重に持っている必要はないというふうに思っていますので、建て替えが促進される可能性がある。これは、これまで議会の中で様々な御意見を私なりに聴取していく中で、やっぱり駅前にホールが欲しいという気持ちがかなりありました。
大規模な、本格的なもので、2,000人ぐらいの規模で１年間考えたことがあるんですけども、その場合には、この再開発の地域を全部使っちゃうみたいな話になるので、とても無理だということで一度断念した経過があります。そのことを踏まえて、2,000人規模は無理なんだけれども、同規模か──今700人ぐらいの席ですけども、あるいはもっと小さくなるかもしれませんけれども、今の風のホールは音楽用の、反響がすごくいいホールなので、そうじゃない、講演会とか、演劇とか、そういうもので使える──そういう意味で、ちょっとグレードがまだ分からないんですけど、それなりのものができればいいんじゃないか。
あるいは、そういう、今の公会堂的な使い方、実際に見ていらっしゃって分かると思いますけども、敬老のつどいだったら、２日間通して６回やったりするんですけれども、そういう使い方というのは、そんなにしょっちゅう、365日全部じゃないんです。空いているときのほうが多いですよね。ホワイエも空いています。そういう意味で考えると、もっと効率的な使い方ができないかということで、椅子席は引き出しみたいになるんだけども、そうじゃないときには展示施設としても使えるような、あるいは、会議で、簡易なもので使えるとか、そういう使い方が多様にできる方法はないんだろうかということを検討している中で、今の案が出てきているということでございます。
規模自体はどうなるか、これから、今の上から見た図でこんな感じかなということは分かっていますけれども、それ以上に使えればもっと面白いと思いますけれども、様々な工夫をして挑戦したいなというふうに思っているところでございます。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
次に、以前から市民から御要望いただいていたんですけれども、この２ページの多機能な屋根付広場では、例えば阿波踊りの開会式を行うなどに十分なスペースはあるのでしょうか。例えばちょっと舞台を配置するというような、そういった使い方はできるのでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 詳細はまだ決まっていませんけれども、そういう気持ちで考えています。やっぱり、単純に屋根をつけるのは相当お金がかかるんですよね。それが、この森の構想と一緒になって、上が森、下がそういう形で広場になるというのが、またそれも非常に多面的に使えるはずで、そういう意味で、ある意味、音楽ホール的な使い方もできるというふうに思っていますし、阿波踊りはもちろんですけども、そういうような多様な使い方が想定できる空間になると思っています。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。広場についてお伺いします。北側の広場は、階段のようなものが確認できますけれども、こちらのバリアフリー、例えば車椅子の方であったり、ベビーカーを押された方が、どのようにこの広場にたどり着くことができるのか、教えてください。
あと、イベントホールについても、広場の上のところからつながってイベントホールに入れるような、そういったイメージなのかなと思ったのですが、こういったバリアフリーの対応が必要な方にとって、どのようなアクセスを考えていらっしゃるのか、お伺いします。
◯都市再生部長（久野暢彦君） バリアフリーについては、非常に重要だと思っております。一般の方々はもちろんですけれども、身障者の方もアクセスしやすいような設計にしたいと思っています。ただ、今、現状ではこれ、一部をパースで起こしているだけですので、全体のアクセスまで含めた計画をしているわけではございませんから、どのルートでということは現状でお示しできませんけれども、将来的に、この場所に公共施設ができたときに、一般の方、それから身障者の方が入りにくいとか、入れないというようなことができるだけないように。
例えば、勾配などについては、一定のある程度の緩やかな傾きにするとか、そういう配慮をいろいろ考えていきたいというふうに思っております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。再開発のこの建て替えのときに、今入っていらっしゃるテナントの方がいらっしゃると思うんですけれども、そういった、今テナントに入っていらっしゃる方の場所について、どのように伴走支援してくださるのか、お伺いします。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今現在、こちらの地区内でテナントに入っている方々、こちらの方々につきましては、将来どこに床が替わるかということがいずれ決まってくることになります。現在は、この今日お示ししているに絵に基づいて議論をしていこうという、目標とする目標像でございますので、まだそこは決まっておりませんが、地権者の方、それからテナントの方のことも今後考えて、少なくとも、今こちらに住んでいる方とか、商業を営んでいる方が外へ出ていってしまって、戻ってこれないような計画にはしたくないというふうに思っております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。次に住民の方のこともお伺いしようと思っていたので、ありがとうございます。承知いたしました。
次に、まちづくり基本構想についてお伺いします。まず、ちょっと話の続きとして、26ページ、この東地区の再開発事業、市民が楽しみにしている事業ですので、できる限りいいものを早くつくっていただきたい、そういった市民のお声を私はたくさんいただいています。三鷹駅前地区まちづくり基本構想、26ページでは、2035年に完成のような印象を持ちます。いつ完成予定なのでしょうか。スケジュール感についてお伺いします。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 先ほど、菅原課長のほうから基本プランの説明の中で、基本プランの４ページの中で進め方について記載をしております。ここには、スケジュールといえども、いつに工事が完了するかは記載しておりません。というのは、やはりこれから詳細の計画をするに当たって、３年、４年という、大分乖離も出てきますので、あまり年月を先に示すということが確実なものではありませんので、こういう手続を踏んでやっていきますということを考えております。
とはいえども、やはり再開発事業というのは１年、２年で終わるものではございません。こういった様々な手続を踏んで進めてまいりますので、少なくとも10年ぐらいのスパンは必要であるというふうに、現時点では考えておりますので、この2035年、前期のときまでには終わらせるというような、大きな体系的な目標を持って進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。
次に、こちらの３ページ、非常に重要なことが書いてありまして、やはり三鷹駅前で買物をしたい、三鷹駅前で買物を完結したい。すてきなお店はたくさんあるんですけれども、欲しいものが全部駅前でそろわないという課題感を市民の方からいただいております。もちろん、三鷹駅前のすてきなお店、今まで三鷹駅前の雰囲気をつくってきてくださった、盛り上げてきてくださった、三鷹市民に愛されたお店はもちろん残ってほしいです。そのような言及はあったんですけれども、じゃあ、なぜ流出しているのか、何がそろわないのかというところは、やはり市民のニーズとして捉えていっていただきたい、それを、こういったまちづくりの中にも入れ込んでいっていただきたいと思うんですけれども、その辺りについては、どのようなお考えでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 御指摘の点は、これは急に一朝一夕でそういうふうになったわけじゃないので、難しい課題だというふうに思っていますけれども、大体市内で買物される方は、全体を１とすると0.4ぐらいなんですよね。0.4ぐらいしか、市内で買物をしないというのが今の三鷹の現状なんです。それは、三鷹市がこれまで、どちらかといえば住宅政策、一般の市民の人のことをずっと歴史的に整備してきたということがあって、特に買物したい人で、ふだんの日常的なもの以外は、例えば東側の人だと吉祥寺に行くとか、あるいは烏山のほうに行っちゃう、仙川のほうに行っちゃう、調布に行っちゃう、境に行っちゃうとかいう形で、全部市の外に行っちゃうんですよね。
それを何とか変えていかなければいけない。やっぱりそれは、三鷹市にとって何億円、何十億円、何百億円という損失だというふうなことを、あまり考えてこなかったんですよね。普通の政策の重点が、ふだんの日常的なこととか、福祉とか、教育とか、そういうところに直接投資することに重点が置かれてきた。その時代には、非常にそういう意味で全部間違っていたとか、そういう話じゃないんですけれども、何十年も前だと、三鷹駅自体も中心ですごくにぎわっていた時代もあるので、それなりに解消してきたということはある。
非常に便利なまちですし、そういう意味で、これを大きく変えていかなければいけないというふうに思っていまして、なるべく三鷹市内で消費してもらうような構造をどういうふうにすればつくれるかということでありまして、それをやっていると、駅前の人からも言われたんですけれども、駅前の再開発を変えようとすると、コミュニティバスとか、そういう市の交通網を変えていかなければいけない。そういう問題もあるんです。
ですから、１つのことを変えようとすると、全部変えていかなきゃいけない。今までの市のやり方を含めて、交通政策もみんな変えていかなければいけないという課題にぶつかっています。そういう意味で、私は今回の駅前再開発で、ここに直接には出てきませんけれども、市内の交通網をどういうふうに変えるのかということも、今一方で検討してもらっていますけれども、そういうコミュニティバス網の変革等もこれと併せてやっていって、そして、三鷹の市内で、例えば北野から駅前に買物するにはどうすればいいのか、井の頭の人たちはどうすればいいのかということも含めて、大きく変えていかなければいけない。
もちろん、それぞれの地域で頑張る、そういう商店街もありますから、北野の人たちもそこで頑張ってもらう。でも、吉祥寺に行く人たちがいるんだったら、三鷹に来てもらう、そういう構造をつくっていくことが我々には求められている。
そういう意味で、大きな変革をしなければいけない。これからのまちづくりをどういうふうに進めていくのかということを丹念に、きちんとやっていくということを考えています。そういう意味で、今回の端緒でありますけれども、商業政策と大きく連動していく必要があるだろうというふうに思っていますし、交通政策とも連動していく、そういう大きな改革の再開発の側から見た切り口であるというふうに御理解いただきたいというふうに思っています。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ぜひ様々な視点から取り組んでいただければと思います。
次に、18ページなんですけれども、緑を感じる道づくりというところで、禅林寺通りの一部と本町通りの一部、こちらのエリアの選定理由についてお伺いします。
◯市長（河村 孝君） 禅林寺通り等を含んでいるという、この17ヘクタールの案でありますけども、既に禅林寺通り、町会が中心となって、通りにお花を植えたりとか、そういうことで一生懸命やっているところです。三鷹のこの17ヘクタール、商業地域なんですけれども、特徴的なのは、やっぱり住宅が先行して整備されちゃっている関係から、やっぱり住宅環境との調和というのはすごく重要になってきまして、それを全く無視するわけにはいかないというふうに思っています。
そういう意味で、全体、商業の中心のところ、それをもっと伸ばしていく必要もあるんですけども、今回の1.5ヘクタールの再開発もそうですけれども、商業の専門家の人にいろいろ聞くと、さくら通りよりも南側は商業の立地は難しい地域だというふうに、私どもは聞いているんです。私どもの意識からすると、少なくとも中央通りを中心にしたところが、南銀に行くところまで、そういう意味では、商業的な空間として可能性が大変あるというふうに思っていますが、やっぱり専門家の方から見ると、そういうふうに思っていない方が多くて、いつもけんかするところでもあるんですけども。
やっぱりそこを変えていく必要が、商業地域という特性を生かすためには、どうしても必要になってくるんです。とはいっても、現に住宅があるというところと混在していますから、その混在をうまく調和させていく必要がある。そういうことで、商業地域の中に入っている禅林寺通りの西側のところも含めて、やっぱりトータルにまちづくりとしてどうなのかということを言わなければいけない。全体を再開発するというイメージがあって、最初の頃はこれは再開発の基本構想だったんですけれども、やっぱりそうじゃなくて、再開発するという、協調して頑張るところと、そうじゃなくて、まちづくりとして、一般的に協力してもらうところを区分けして考えなければいけなくて、全体としては、まちづくりであるということで、今回名称を変えた理由にもなっているところなんですけれども、全体、住宅地との調和もしっかり考えていくという、そういう姿勢であります。
◯委員（山田さとみさん） 私からの最後の質疑です。先ほど、最後のほうにパブコメの日程について、あとは併せてこちらの「子どもの森」基本プランも市民意見を募集するというふうにおっしゃっていました。できるだけ多くの市民の方から御意見をいただくべきだと思っておりますので、ぜひ分かりやすい周知については、お願いしたいと思います。
今、市民の意見をこのパブコメについてとか、市民意見の収集について、どのように広報されていくのか、今考えていることについてお伺いします。
◯再開発担当課長（菅原恒一君） 基本構想と基本プラン、17ヘクタールのほうの基本構想につきましては、パブリックコメントの手続に乗せてというふうに思っていまして、基本プランのほうは、市民の方から意見募集をしようというふうに考えておるところです。ただ、この２つを同時にやってしまうと、ちょっと混乱が生じるのではないかというふうに今考えておりまして、このパブリックコメントのスケジュールと意見募集のスケジュールをちょっとずらして開催することを今考えておるところでございます。
今、この基本プランのほう、４ページ目の左下のところに、ちょっと仮のスケジュールで、パブリックコメントと同じ日程を入れておるところなんですけれども、２つの計画を同時にいろいろな意見をいただいてしまうと、どっちについて意見をいただいているのか混乱等も生じ、市民の方も分かりにくいだろうということで、ちょっとこの仮に入れた日程からずらして、意見募集を別途やりたいというふうに今考えております。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 今の課長の答弁にちょっと補足させていただきます。なるべく広く、地権者の方はもとより市民の方々に周知したいというふうに考えておりますので、「広報みたか」はもとより、ホームページ、また公共施設、コミュニティ・センターとか、図書館などについても置きたいと思っております。
以前、山田委員から御指摘がありましたとおり、特に中央通りのほうには、現地にもこういったプランについては、ちょっと後づけになりますけれども、まだ期間は分かりませんが、このプランの内容を示したものを掲示するとか、置いたりすること。また、駅にも、出たところで取っていただけるような、なるべく広く多くの方の目につくようなところに置いて、周知を図りたいというふうに考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。現地のことについても覚えていてくださって、とてもうれしいです。あそこを通るたびに、どうなっているのかなと思う方もいらっしゃるので、ぜひ様々な手段で、例えばツイッターで、今こういう意見募集をしていますとか、リンクに飛ぶようなものであったりとか、そういった工夫もしていただきたいと思います。
私からの質問は以上です。ありがとうございました。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問いたします。まず、この事業、以前示されていたものと変更された部分は、超高層マンションだったところがイベントホールということに変わっただけであって、内容的にはそんなに変わってないのかなというふうに思います。印象としては、やっぱりこの屋根付広場とかいうイベントホールの絵が載っていますけど、非常に昭和的な発想というふうに思います。
それで、小金井市なんかでも、武蔵境駅の駅前に、似たようなホールを中心とする再開発が行われておりますけれども、何というか、そういう意味ではあまり特性もなくというふうに思います。私自身は、やっぱりこの時期に再開発事業に巨額の費用をかけていくということ自体に、三鷹市としては取り組むべきではないという考えを持っております。
その上でお聞きしたいと思いますが、まず、全体の費用、明らかにされておりませんけれども、その上で聞いているんですけど、その全体の費用がこの開発に目安として幾らかかると考えているのか、それから、三鷹市の負担分というのは幾らかということ。まず、それをお聞きします。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今、質問委員さんもおっしゃったとおり、費用はまだ確定しておりません。全体の費用については、この計画がこういった形で進めていっていいということになれば、具体的にいろいろな配置計画が決まってきたり、それから基本計画などに進んでいくことになります。そういった内容がある程度明確になってくると、総事業費が幾らになってくるかというのが分かってくることになります。
また、併せて市の負担分につきましても、そのうち市が公共公益施設としてどういった床を取得するか、そういった内容が分かってくれば、負担額についても分かってくるというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、今回、これは、本当、あくまでイメージ図であって、今後変更する可能性があるというただし書がついていますので、以前も申し上げましたけど、イメージ図でもって話すというのは議会の中ではあり得ないことであって、やはり具体的な計画を持って、予算含めどうかという、そういうことが大枠でも示されないと、正直言って、そのイメージの中でどうかって言われても非常に困るというのが、まず第一です。
それでも、市がこういうものを出してくるのであれば、そのイメージについてどうかということも議論しますけれども、大前提として、そういう議論というのは本来は行えないということだと、私は思っております。ですから、大枠の予算規模。それからイベントホールという具体的なものも出してきている、また、公益、文化関連のそういう施設も、ぐるっと丸で囲んで、あるということまで出しているんであれば、大枠でもそういう予算概要というのを示さないと、まず議論ができないかと思うんです。
それで、市のほうで、今回、高層マンションでずっと出していたものを、突如それをやめて、イベントホールというふうに、場所も変わっていますよね、恐らく。前ははっきりした場所も分からなかったんですよね。絵で、恐らくこの辺だろうと。そういう手探りみたいなところで、私たちは奥座敷を見せてもらえないんですよ。皆さんが具体的に話している、その奥座敷の本当のところを見せてもらえないで、表に出てきた結論のところだけ、ぽんぽんと見せられているような形なんですよね。そうなんですよ。
ただ、奥座敷から出てきたものが、高層マンションからイベントホールに変わっているんですけど、それには相当の理由があると思うんですよね。それは、恐らく費用の試算ということが行われたと思うんですけど、そこはどういった試算が行われたんでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 昭和の発想とか、小金井と同じだとか、いろいろ言われましたけれども、私は昭和の発想だったら、きっと超高層マンションに飛びついたと思うんですよね。そうじゃないっていうところに今の新しさがあって、超高層マンション──100メートル以上って言いましたけれども、これはいろいろな場所で言わせていただいているんですけども、都内で500棟あるんですよ、100メートル以上の超高層マンションが。
まさに昭和の時代というか、20世紀にそれだけ造ってきた。日本の経済が大丈夫なときには、やっぱり超高層マンションで試算するっていいますか、これで利益がいっぱい上がるんだということで、バランスシートを考えたんだというふうに思っています。そういう意味で、言わば上を森にするというのは、私は、ほかでやっているところもあるかもしれませんけど、かなり珍しいというふうに思っています。
だから、501番目じゃなくて、１番目を目指すんだと。ここまで周回遅れになっていますから、やるんだったら、やっぱり超高層マンションじゃない再開発というものに挑戦したいということでありますから、私が知っている限りでは新しいんじゃないんでしょうかね。非常に21世紀的だというふうに、私は思っています。
国とか、そういうところにも、ＵＲの人たちにもいろいろ相談している中で、やっぱり同意してもらったのは、次の時代を見たときに、こういう「子どもの森」的な、「百年の森」的な発想をしていかなければいけないということであったというふうに思います。そういう意味で、御理解いただきたいなというふうに思っています。
私は、あともう一つ申し上げたいのは、いつも議会でもあらゆるものに値札がついているっていいました。ですから、そういう意味で、これにも値札がついているって思いますよ、最終的には。でも、今どういう形にするかということを、これから議論していくわけですから、値札がついていて、最終的に幾らです、これから変えたら変えられませんとか、そういう話にしていくのがまちづくりじゃないというふうに、一方で思っていますから、是非──今の構想の中で、これは最終的にお金の値段がつかなきゃ賛成、反対できないというんだったら、それはその立場はよく分かりますよ。
ただ、そこまで固めちゃうという方法が、今までの方法だったというふうに思います。そうじゃなくて、何がいいのか、何を買いたいのか、やっぱり何をしてまちを変えていくのかということを、やっぱり真摯に議論してもらって、そのたびに、買うためには、これを、値札がついているものは高級品であるのか、もっと廉価なものなのか、あるいは再開発しないということだって選べますよ。ただ、それが本当に三鷹のまちにとっていいのかどうかを議論してもらいたいんですよ。その中で初めて、じゃあ、この値段だから、この値段だって、最終的にこれを選んだら、その値段がついてきた。じゃあ、それは、割賦にしようかとか、あるいはこれだけは買いたいとか、ここは買うのをやめようかとか、様々な議論がまた起きてきます。それから、やっぱり本当のまちができてくるんじゃないでしょうかね。
我々は、三鷹のまちというのは、世界の中でもたくさん美しいまちってありますけれども、今はそうじゃないかもしれないけど、ここまで目指すんだということを考えながら進んでいく、そういうことを持っているまちだというふうに思っていますから、一つ一つそういう議論を進めていただきたいというふうに思っています。
全てが固まった時点じゃなければ議論ができないというんであれば、私はまちづくりはできない。先ほど、答弁の中で10年ぐらいかかると言っていましたけど、10年かけたくないですよ。当たり前ですよね。なるべく早くやりたい。だから、それは５年でも、３年でも、できたらそれはいいんですけれども、でも、まちづくりというのは、一人一人いろいろな地権者がいて、いろいろな人が自分たちの権利を持っているわけですから、あるところの大統領みたいに、私がこれをやるって言って、これでできる、そういうまちじゃないですよ、日本のまちは、三鷹のまちも。
ですから、一つ一つ丁寧にやっていく。それで時間がかかってしまうんです。手続が必要なんです。それをしっかりやっていきたいということで、ぜひ御理解いただきたいというふうに、私は思っています。
◯委員（伊沢けい子さん） 中身の話、要するに三鷹市の優先順位、全市民にとってね。三鷹駅前というのは、やっぱり駅があって中心的な部分というふうにも言われますけれども、でも、一方で、三鷹市だけということを言っても、本当に広くて、各地域、相当広いんですよ。だから、そこで、１つのところだけに集中投下するということの意味、そういうことが問われるんですよね。
しかも、本当に小さな予算のものであれば、それもいいのかもしれませんけれどもね。予算も示されませんけれども、ただ、再開発っていいますと、やっぱり全予算では数百億円規模というのが通常ですし、市の負担というのも、こういう大きな箱物を造れば、普通に考えれば、やっぱり100億円とか、そういった単位のものが、こういうイベントホールとかを造ると、かかってくるであろうということは予測されるわけですよ。
だから、そういうときに、やっぱり、じゃあ、全市民にこれが本当に優先的な事業なんですかということにはなるわけですよ。中身、この再開発の中のこと以前に。特に、この２年間は、コロナの関係で、この事業自体も止まったわけですね。止まらざるを得なかった。私はやるべきではないと言っていたんですけど、そういったこととはまた、外的な要因でこれができなかったわけですよ。
ただ、その中で、三鷹市では、一方で、学童保育所の施設を、待機児を減らして非常に前進させたりとか、そういった事業、以前はやらなかったものを推進することができたわけですよね。だから、そういう、本当に特に経済的にも非常に厳しくなってきている中で、そういった優先順位が本当にどこにあるのかということが、今、全市民的に問われなければならない。はっきり言いますけど、従来型の箱物というものが、本当に今やっている場合なのかということを、私は言いたいんですよ。
ただ、中身を、さっきイベントホールというのが出てきていますので、ちょっと伺いますけど、2,000人規模ではなく、700人規模であってということが少しありましたよね。それには、公会堂をなくすということとセットなんでしょうか。
◯市長（河村 孝君） どれが質問なのか、ちょっと分からないところもありますが、優先順位という意味でいうと、おっしゃるように、福祉とか、そういう直接、便宜供与するといいますか、そういうことは別にこれまでもしてきましたし、これからもできると思います。ただ、そういうことだけでやっている、つまりそれは従来型なんですよ。やっぱりそれにプラス、まちの活性化も図らなければいけない、まちのグレードを高めていく必要があるんです。
そういう意味で、だから、従来型の箱物じゃない構想でもって、今対応しているというふうに思っています。その従来型の箱物が、今全部老朽化して、建て替えとか、そういうのを迫られているわけですから、そういうものを含めて新しいやり方を考えなければいけない。それが、まず「子どもの森」の構想だというふうに思っています。
新しく駅前で造るのがどのぐらいの規模になるか、今精査中でまだ分からないと言ってありますけれども、同じ規模以上のものができるならば、それは２つ持つ必要はないというふうに思っています。そういう意味で、こちらの公会堂のほうは老朽化しているわけでありますから、こちら全体の、市民センターをどうするかという議論を進めるためにも、そこをひょっとしたら潰すかもしれない。あるいは、でも、そこまでいかなかったら、どうするか、また、皆さんと御判断を考えていかなければいけないというふうに思っています。
今決めてはいませんけれども、そういう方向も含めて、こちらのほうも問題になっているわけですから、１つずつ課題といいますか、そういう問題を解決していくためには、考えていかなければいけないというふうに思っています。ここを、だって、本当に公会堂をなくすんだったら、それは代替のものを考えなければいけなくなりますからね。そういうことも必要ですし、仮設でどうするかということも議論が出てくるわけでありますから、そういう順番を少しでも前へ進めるためには、ひょっとしたらそういう選択も出てくるというふうに私は思っています。
◯委員（伊沢けい子さん） 今、イベントホールということだけに関していいますと、公会堂もあるし、さっきも出ましたけど、芸術文化センターもあり、もっと言えば、駅の近いところでいうと、武蔵野市ですけど、武蔵野公会堂があったりとか、各種ホールというのはたくさんあるんです。それから、これはここの市庁舎建て替えのときにも議論しましたけど、公会堂なんですけど、これは、平成23年、2011年に施設の老朽化や耐震性の確保のために、耐震補強工事をやったんですよ。このときに５億4,000万円かけています。そして、公会堂に新しくエスカレーターなんかもつけて、６億円近い予算をかけて今の公会堂があるわけです。
中も大分きれいになって、前のはちょっといろいろ、階段も急だったり難がありましたけど、大分使いやすくなって、高齢者の方も入って利用が便利になったというようなところまで来ているんですよ。だから、その公会堂は、駅から近いかどうかというと、駅近ではありませんけど、だけども、この市庁舎と同様、立派に耐震補強工事が行われて、今すぐ壊すとか、そういう話にはならないですね。やっぱり、これは大事に使っていくというのが、これだけの予算もかけて補強したわけですから、大切に使っていくというほうが理にかなっている。予算の使い方として、ここにきちんとこういうところは確保しておいて、その上で違うところに使っていくというほうがよっぽどいいわけですよ。それは、私の意見です。ですから、この公会堂は、耐震補強もしている、十分にまだ使えるんだということを申し上げたいんです。
それから、次にお聞きしますけど、財政的な問題ということでいいますと、直接的にはこの委員会じゃないですけど、天文台の再開発ということも、今同時に出てきていて、それも、土地だけでも普通に買えばやっぱり数十億円はするわけですよ。もしかしたら、土地だけで100億円近くするかもしれない。こういう事業も並行して、事業として再開発事業を２つも出してきているんですよね。こういうことが同時に、そんなお金どこにあるんだって言いたいんですよ。
やっとここまで、コロナのことで大分、ある意味、いろいろなことが進めなくなって、三鷹市では基金を大分積んで、貯金が今大分積み上がって、同時に借金がいい具合に減ってきているんですよ、右肩下がりに。ある種、理想的な財政状態にやっとなってきたと、私は思っています。そういう中で、またさらにこういうものに手をつけると、天文台にしろ、この駅前にしろ、そこの財政的な問題に影響が出るんじゃないかと思いますが、いかがですか。
◯市長（河村 孝君） 今お話のあった中で、最後の財政的なところにだけお答えしますけれども、これは全協で新都市再生ビジョンのお話をさせていただく中でも、より詳しく説明させていただきますので、あまり先取りして話すわけにはいきませんけども、そういう意味で、私が今回の、もちろん、お困りの方も、いろいろな方もいらっしゃると思うんだけれども、去年、そして今年と予算が、三鷹の市政始まって以来の財政が、今お話があったように借金を返して、しかも貯金の部分が増えてきているという、そういう状況にあるわけなんですけれども。
これは、基本的に、もちろん事業の中でいろいろな、国から来ているワクチンとか、あるいは給付金や何かのお金があるんですけれども、プラス、やっぱり三鷹の市民の方の言わばふだんの税収が非常に堅調であったということがあるわけです。ですから、大変、今過渡的な状況だと思いますけれども、三鷹というのはかなりしっかりしている財政基盤を持っているんだなというふうに思いました。
そういう意味からいうと、天文台、これは再開発じゃありませんから、まちづくりですから。しかも、中心は学校の移転ということで、普通でいえば、国から一定の起債が免除されて、順調に返していけばいいだけの話でありまして、様々な手法を組み合わせてやっていけば、要するに予算の平準化ということを考えると、私は何とかなるというふうに思っています。
三鷹っていうのは、そういう意味で、今回の駅前の再開発もそうですけれども、様々な手法を組み合わせてやれば、これはやれる範囲は、こちらが思っているよりもずっとあると思いますし、非常に再開発の手法の場合には、大きなことは民間の資金をどういうふうにまちの中に持ってこれるかという、そういう勝負でもあるんですよ。ですから、三鷹もお金を補助金とかいう形で出すかもしれないし、国も、東京都も出すかもしれない。
ただ、それと同時に、これに誘発されて民間の様々な資金が堅調に出てきて、そして、なおかつそれを、潤ってもらって、楽しんでもらう市民の人が、また三鷹でお金を使ってもらえる。調布とか、吉祥寺とか、そういうことではなくて、三鷹の中でお金を回せる、そういう仕組みをやはりつくっていく必要がある。それが間接的に、福祉とか、教育のほうにお金が回っていくわけです。
ですから、狭いところで限定して考えるべきではないというふうに思っています。天文台の問題も、あるいは井の頭のほうの問題も、様々な問題を解決しながら三鷹が進んでいくと。駅前だけではありません。これにプラス、そういうものを投資する余力というふうに言っていますけれども、余裕を持って、様々な問題の解決をしていくというふうに、現状で考えています。財政破綻するような方向で、この再開発とか、他の部署での──天文台もそうですけれども、そういうところにお金をかけるなんていうことは、もちろん、私はしませんので、そういうことをちゃんと作戦を立てながら、皆さんと協議しながら、しっかりと財政運営もしていこうというふうに考えているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 三鷹市の場合、ここ10年でいいますと、お隣にある元気創造プラザの建設でやっぱり200億円規模の施設を造って、それで市の負担もやっぱり200億円近い負担があったんですよね。そこの借金をやっと順次返し終えてきているというところなんですよね。そこで、またこれが切れたから、次の事業に行くのかという、そういうことが歴史的な流れとしては、あると思います。
だから、次のそういう事業に飛びつくのではなくて、やはり大きく方針転換をしていくということが必要だと思っております。
東地区の再開発というのが前提で話が進んでいるんですけれども、でも、一方で、駅前についてということに限定しても、本来はいろいろな選択肢があるんじゃないかと思うんですよ。例えば、ＵＲが単独であそこの建物をきれいに建て替えるということだって、三鷹市関わらずということはできるんじゃないんですか。
◯市長（河村 孝君） どういうことを言われているのか分からないけど、再開発に飛びついたということはないですよ。ずっと再開発を、ここまでどちらかといえば遅らせてきちゃったんですよ、三鷹は。だから、１周遅れと言っているんですが、１周遅れでは足りないかもしれない、２周遅れか、３周遅れぐらいになっているんですよ。だから、まちづくりについて、急に元気創造プラザの借金を返し終わったから、すぐこれに飛びつくっていう、そういう話じゃないんです。これまで遅れてきたものをどういうふうにやっていくのかという、そういう話です。
ですから、そういう前提自体がちょっとおかしいんじゃないかと私は思っていますけれども、再開発自体で全てが、オールマイティーで解決するとも思っていないんですよ。ですから、この方法でしっかりとこの1.5ヘクタール、これを単なる建て替えで終わらせるんじゃなくて、あるいは個別に建て替えで終わってしまえば、これは本当に──それ自体いいとか、悪いとかいうことじゃないですよ、ただ、まちが無秩序にただ建て替わるだけの話で、ペンシルビルみたいなのがいっぱいできるとか、そういう話になっていく。それがいいのかという話なんです。
それだと、きっと三鷹で買物したいとか、魅力を持ってやりたいとかいう方がいらっしゃらなくなる。買物は全部外に行ってしまう。そういう状況で──消費者の人はそれでいいですよ。ただ、実際にそのお金の還流という意味でいえば、先ほども言ったように、それがやっぱり商業者の人に打撃になったり、三鷹でそういう商業をしようという人たちがどんどんいなくなってしまう。そういうまちになったときに、やっぱりそれは、税収でも、多角的な都市経営をすることによって、福祉も、教育も、直接関係ないところも、全部それで潤っていくわけですよ。そういうまちじゃないと、お金をやっぱり使ってもらうようなまちにしていかないと、三鷹のまちは魅力のあるまちになっていかない。
買物がそろわないって、さっきの質問者の方もおっしゃっていましたけれども、全部買物できないから、ほかのまちに行って買ってしまう。スーパーのほうが便利がいいから、スーパーで買っちゃうとか、そういうふうにどんどんなっていく。そうすると、大規模店舗はいいけども、三鷹の中での小売店舗は落ちていく、そういう話を何とかやっぱり本格的にきちんと対応していかなければいけないというふうに思っているんです。
実際は、本当に元気創造プラザもいろいろ御心配いただきましたけれども、いろいろ市が買っていた土地を売ったりしないで済んできているわけですよ。それはなぜかといったら、やっぱり税収がしっかりしているからです。三鷹のまちは税収がしっかりしているんですから、やっぱりそういう市民の人たちの気持ちに応えていくまちづくりをすべきだというふうに、私は思っているんです。
ぜひ御理解いただきたいと思っていますが、難しいかもしれませんが、よろしくお願いします。
◯委員（伊沢けい子さん） 土地の話が出ましたので言いますけど、土地は、でも、売却はしましたよね。社会教育会館のところだって売却したし、保健センターのところは売却にはなっていませんけど、それだって、最初は全部売却だったし、それに今は井口のグラウンドだって、半分は病院として定期借地権で貸すとか、そういう話にもなっているんですよ。
でも、私は井口グラウンドだって、全面ちゃんと市民のサッカーとか、野球の子どもたちのために確保しておくべきだと思いますしね。やっぱり、そういう開発をこういうところにしていくということは、市の持ち物、そういう財産を貸したり、売ったりとかいうことにつながる計画になっていくということなんですよ。
ですから、やっぱり財政的な問題をまずはっきりさせないと、こういう問題はどうしようも進まないと。特に大きな事業ですからね。数十億円の事業とか、数億円の事業じゃないですから、規模が違いますからね。やっぱり市民全体ということを考えるべきだと思います。
ちょっとこれを、この計画の案が出てきて、知り合いの人にもちょっと見せたところ、こういうことを言われたんですよね。子どもの施設、「子どもの森」ということになっているんですけど、駅前に、子どもの場合は集中していたのでは意味がないと。やっぱり子どもとか、子育ての施設というのは、自分の住居の近くに分散していて、そこに施設があるというふうでないと、やっぱり使うことができないと。駅前にどおんと子どもの施設を持ってくるんじゃなくて、細かく各地域に点在していると、そういう発想というのが必要なんじゃないのという指摘を受けましたが、いかがでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 子どもの遊ぶ場所が点在していることについて、私は否定はしません。そのほうがいいかもしれない、そういう部分もあります。ただ、今、問題になっているのは、駅前でどういう施設を造れば、子どもたちが来るか、親子連れが来るか、おじいちゃん、おばあちゃんも来るかということで、まさに考えているということでありまして、いろいろなところにあることは、別に否定しませんよ。だから、児童公園とか、いっぱいあるわけですし。
ですから、そういうものが必要な部分と──保育園も自宅に近いほうがいいわけですよ、だから、そういう分散型のものと。ただ、お子さんを持っている方で、買物をしようと思う方は、この三鷹市民だけじゃなくて、そこら中にたくさんいらっしゃるわけです。そういう人たちが、今まで話しているのでいえば、中にいる人たちが市外に行って買物をするだけじゃなくて、市外にいる人たちも三鷹の中心のところで買物をしてもらわなきゃいけないわけですよ。いけないというか、そういうほうがいいわけですよ。
ですから、そう考えたときに、じゃあ、買物しているときにお子さんはどうするのか。おじいちゃん、おばあちゃんが買物に来るときに、孫と一緒に来るときに、どこか遊んでいる場所が必要じゃないか。それが「子どもの森」なんですよ。そういうふうに考えて、今大きな施設にはたまにあったりしますよね。子どもに時間、遊ばせてくれる施設とか、そういうのはありますよ。でも、やっぱり子どもが来て、一緒になって、楽しんで買物できる。その時間は、ひょっとしたら、子どもを預けていて、親御さんはどこかに専門で買物をしているという、そういう空間をつくりたいんです。
今の親子連れの方は、本当にそういうものをスマホで調べて、遠くからでも車でやって来ますよ。恐らく三鷹でこれが成功したら、ひょっとしたら関東一円からやってくる可能性だってある。そういうふうに思っていますよ。そういうような施設を造らなければいけない。そういうわくわく感があって集まってくる。つまりジブリの美術館に親子連れ、子どもも、おじいちゃん、おばあちゃんも、親子も、若いカップルや何かも来るのは、やっぱりそこが面白いからですよ。わくわくするからです。そういう空間を三鷹の駅前につくりたい、そういう気持ちです。
ですから、言っていることは矛盾してないですよ。こういうものを造って、昔だったらデパートに来たら楽しかったという、そういう空間を、我々はこのまちの1.5ヘクタールの中に実現したいというふうに思っているということです。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね、その方が多分おっしゃりたいことは、子どもの施設ということについても、まだまだ不足していますので、預ける場所なんかも不足していたりということで、やっぱり各地域にそういうところに予算づけをしていくべきであって、駅のところに集中的にということではないということを言いたかったんだというふうに思います。
じゃあ、最後にちょっとお聞きしますけど、発想として、三鷹駅前に都心をつくるとかいう言葉がありました。三鷹駅前地区に都心をつくって、その効果を地区から市全体に波及させていくという、この発想なんですけど、以前、トリクルダウンといって、一部のところが潤うと、全部がそれが順次トリクルダウンで潤っていくんだというような発想がありましたけど、それは、やっぱりそうはならないということがここ10年ぐらいで明らかになったと思うんですよ。
やっぱり、ちょっと大きな話ですけど、こういう都心をつくれば、三鷹市民全体が順次潤っていくというのは、やはり各地域、例えば井の頭とか、中原とか、大沢とか、そういうところにまでたどり着くということではないのではないかと、最後にお尋ねします。
◯市長（河村 孝君） ですから、大沢で天文台のプロジェクトをやるんですよ。三鷹台で、今バスのミニターミナルを造って、三鷹台の駅前のまちづくりも、推進協議会をつくって始めているんです。ですから、これだけで済むなんて思っていないし、それらが並行してできても、要するに支出の事業を少しずつずらしながら、平準化しながらやれば、三鷹市は対応できる地力を持っているというふうに思っています。
都心という言葉をあえて使っているのは、今までの基本計画の用語で言うと、三鷹の表玄関は三鷹駅前だというふうに、言葉をまた同じように使いたくなかったから、今まで、あまりにも分散型だったから、言わばミニ都心みたいなものを三鷹でつくりたいということを言っているにすぎません。ですから、港区とか、中央区みたいな、あそこが東京の都心であるみたいな感じで、比喩的に使っている。あんなものをすぐできるというふうに思っているわけじゃありませんから、もっともっとささやかなものですよ、三鷹のまちは。
だから、それを少しでも、やっぱり三鷹の中心というものを意識してもらえるような、そういうまちづくりをしたいという意味でありますから、ここだけ豊かになるはずもない。今までの方向を少し是正して、しっかりとしたまちづくりをしていくという、そういう趣旨であります。
◯委員（伊沢けい子さん） 最後に意見を申し上げますけれども、元気創造プラザのときに、やっぱり200億円近い市の支出があったということで、やはり、その後、いろいろな返済に、また、さらに土地を売ったり、貸したりというところまで含めて、この10年ぐらいあったわけですよ。だから、そういうことをまた繰り返すのではなくて、箱物に予算を集中投下するのではなくて、やっぱりこういう景気も後退して、コロナが収まってもいないわけで、まだこの先どうなるか非常に不透明な、この先の10年、20年ですから、やっぱり、かなり慎重に考えなきゃいけないし、全市民的に、そういう福祉予算などが行き渡る──もし、経済ということであれば、真っ先に、例えば個々に補助金を出すとか、そういうことで下支えしていくとか、割とそういう地味なことによって、経済も安定するし、活性化していくのではないかなというふうに私は考えておりますので、こういう再開発事業にはくみすることはできません。
以上で終わります。
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◯委員長（後藤貴光君） この際、質疑の途中ですが、しばらく休憩します。
午前11時27分 休憩
午前11時33分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） 次の質疑者。
◯委員（紫野あすかさん） なるべく端的に質問させていただきたいと思います。あくまでもイメージ案ということなので、こちらもイメージとしてしか想像がつかない部分もあるんですけれども、やはり私が今回気になるのは、このイベントホールのことです。コンベンションホールというのは、調べてみると会議に使われたり、見本市で使われたりするような、先ほど市長は展示ホールも考えているというふうにおっしゃっていましたが、本当にそのようなホールが必要なのでしょうか。
このようなホールが欲しいというニーズが寄せられていたから、スタートしたこの計画なのでしょうか、お伺いします。
◯都市再生部長（久野暢彦君） ホールについては、まず、この再開発の地区の中に、にぎわいをつくりたいということが最初にございました。そのときに、どういったものが必要かということを議論した中で、ホールは非常に有効だというふうに考えた次第です。今おっしゃられたように、いろいろな会議とか、イベントとか、そういうものに使えます。
もう一つ、大きな視点があります。災害時などに駅前で帰宅困難者が発生する可能性があります。そういう方々が一時的にこちらに逃げ込めるような施設も非常に必要だというふうに考えているわけです。防災の観点です。そういうときに、青空で雨風が当たるところよりも、ホールがありますと、そういうところに一旦逃げ込むことができて、災害時に活用することができます。こういったことから、この場所にこういった施設があることは、非常に望ましいというふうに考えた次第です。
◯委員（紫野あすかさん） いろいろな目的に使えるホールということなんでしょうけれども、多目的に利用できるホールというのは、裏を返すと、利用目的に特化できない中途半端なホールであるというケースもよくあります。音楽には音楽のホールが必要だし、演劇には演劇のためのホール、それぞれの造り方や、機能的な、機構的な特徴というのもあると思います。多目的ホールは、結果的には使いにくい施設となってしまうということが本当にたくさんあります。
市民が何を必要としているかというような調査とか、研究などを行った上でのコンベンションホールの計画なら分かるんですけれども、先ほども帰宅困難者のための機能も兼ね備えたものにしたいということもおっしゃっていました。防災的な意味を持つ施設も複合される意味合いがあるのかと思うんですけれども、元気創造プラザ、防災公園とはまた違うような、防災拠点という役割を持つということでしょうか。防災拠点というのは複数必要なんでしょうか。かえって混乱を招いたり、マンパワーをいろいろなところに分散させてしまうというようなことにはならないでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 御質問の趣旨からいうと、専門のホールとか、音楽とか、演劇とか、いろいろあるじゃないかと。これにした理由という話でいいですよね。１つには、そういう意味でいうと、三鷹市で持っている施設で、そんな専門性を持っている高度な施設というのはそんなにいっぱいあるわけじゃないです。常に公会堂のホールも中途半端だって言われています。
ずっと言われ続けて、今ここにあるわけです。演劇の専門でもないし、いろいろ、多様にある程度できる。落語もできるし、公演もできるというふうな、そういう施設でありますから、逆に言うと、三鷹市の立地で、そんなに専門性をすごく持っている施設というのを持つ必要があるのかみたいな話は必ず出てくるんです、そちらになればなったで。
だから、アンケートをすれば、当然のことですけれども、例えば水族館が欲しい人は水族館、専門的にね、例えば遊園地が欲しいとか、そういうふうにどんどん枝分かれするのが今の時代でありますので、そういう意味では一定のアンケートはこれから必要になってくると思います。ただ、多様な使い方をしないと、やっぱり一般的な市民の視点から見ると、もったいないという話にやっぱりなるんですよね。
今の公会堂はそんなに100％利用されているわけじゃない。恐らく半分以下じゃないかと思いますけれども、そういう利用の実態というものを踏まえると、様々な用途に応えられるものが、これから精査ですけど、ある程度追求していく必要があるだろうというふうに思っています。
防災拠点としては、だから、これもそのいろいろな機能を持っているうちの１つでありますから、調布であれば、グリーンホールも、この間、令和元年の水害のときには避難場所になったんです。三鷹も、駅前のコミュニティ・センターが避難場所になりましたけれども。そういうふうに、ただ椅子に座って一晩過ごすよりは、少し横になれるような、そういう仕組みもあったほうがいいのではないかという意味で、防災拠点としても活用できるというふうな視点を持っています。
これからの施設は、そういう意味で、三鷹の場合には多機能なものを望むべきだし、非常時と平常時と両方使えることを常に想定して施設の計画をつくる必要があるだろうなというふうに思っているところです。
◯委員（紫野あすかさん） 現在の公会堂も中途半端な施設で、あまり稼働されていない──中途半端な施設って失礼ですね、今、そういう説明だったんですけれども、だったら余計に駅前に施設をもう一つ造る必要が本当にあるのかというのは、この段階ではちょっと疑問に感じてしまいます。
あと、駐車場のことを聞きたかったんです。駐車場の整備については、具体的にどのくらいの規模を計画されているのか、スペースとして、やはり地下の場所を考えておられるのか。基本構想のほうで、20ページには将来的に駅前地区内に一般車両は入れないように検討していくというふうにありますが、これはどのような中身なのでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今おっしゃった駐車場について、この1.5ヘクタールの再開発地区につきましては、地下を考えております。規模については、まだ台数も決まっておりませんので、そちらについては、今後の計画になってきます。
今、絵を御覧になっていただくと分かりますように、１階とか、上のほうには駐車場ではなくて、地下にできるだけ入り込むような形で考えたいと思っています。一方で、この17ヘクタール、駅前地域に車をできるだけ入れないようにという将来的な考えは持っております。これは、昨今の流れからして、ウオーカブルなまちづくりというのが今後進んでいくと考えられます。今、車道にぶんぶん車が走るような状況ではありますけれども、今後はできるだけ歩行者が歩きやすくて、歩道も広くなるようなものを目指していきたいと。
ただ、駐車場が全部なくなるかというと、そうではないと思っていますので、ある程度は必要になるかというところだと思います。それから、車をできるだけ排除といっても、例えばお店をやっている方々の搬入車などは必要でしょうから、例えば時間のやりくりをするとか、そういう工夫が今後必要になるかもしれません。ですから、そういったことも今後考えていきたいというふうに思っております。
◯委員（紫野あすかさん） よく分かりました。あと、現在、ＵＲに住んでおられる方への対応についてお伺いします。私も、現在住んでおられる方、特に高齢者の方からいろいろな声を伺っています。老朽化が激しくなっているということで、本当に不安だと。救急車を呼んでも、担架が、階段のために上部の階には入れなくて、病人が出たときにとても困ったという声や、値上げがどんどんされていて、本当にもう出ていけって言われているような気がすると。建て替えが終わるまで、どうせ私たち生きていないんだから、本当にこれから先どうしたらいいのか分からないという声なども寄せられています。
まだまだこの建て替えには時間がかかるというふうに思いますけれども、現在住んでおられる方への対応については、しっかり丁寧に行われるのか、その点については、どのようにお考えでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 基本的にＵＲで考えることだと思いますけれども、再開発という手法は、当然そこに住んでいらっしゃる方を大事にするということでもありますから、戻り入居といいますか、賃貸の方だと、その賃貸用の住宅を造って、そこにまた戻ってきてもらうことを前提に考えているというふうに聞いています。
◯委員（紫野あすかさん） 戻り入居ができればいいんでしょうけれども、それまでに時間もかかりそうですし、現在、結構水道管が傷んでいたりとかしても、なかなか直してもらえなかったりとか、様々な老朽化の実害が出ているというふうにお伺いしています。市長は、一定の構想にはなるけれども、超高層のマンションを建てることは見直されたということや賃貸も含めた地権者を追い出すような開発はしないと、この間も答弁されていたことはとてもよかったというふうに思います。
どうしても、やはり資金計画については不安に感じます。当地区に係る事業費や市の負担額の算出について、費用対効果の高い計画となるよう検討を進めていくと文章にも書いてありますし、一口に言っても、この規模の大きさを考えると、現時点では本当に見当もつきません。費用対効果を考えた挙げ句に地権者や地元商店の方が、お店が続けられないとか、住み続けられないとかいうような再開発であっては意味がないと思います。身の丈に合った規模の事業にすべきと考えます。
計画が一定進んだとしても、資金的にもやはりこれは厳しいと判断した場合には、柔軟に軌道修正をするなど、必要だと思います。この基本構想のほうにも、適宜見直しを行い、よりよいまちづくりにつなげますというふうに書いてあります。もし、この計画を見直したりするということが起きた場合、どういう段階でなのか、どの程度、何を基準に見直しなど検討するということになる可能性があると考えていらっしゃいますか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今現時点では、こちらの目標像に向けて計画を進めたいというふうに考えております。この先、地権者の方々ですとか、いろいろな状況下の中で、内容が変わってくれば、それは当然その内容に応じて変更、見直しの可能性はあると考えております。それはいつかというのは、その計画が進んでいる段階のどこかになりますので、何も変更がなければ、このまま進んでいきますし、そうでなければ、その途中段階で、必要に応じて見直しが生じた場合は、そこで見直すことになると考えております。
◯委員（紫野あすかさん） やはり、ここにも書かれていますが、よりよいまちづくりというのは、誰のためのまちづくりなのか、やはり市民の、地元の皆さんにとってよいまちづくりにしていただきたいというふうに思います。そのためにも、やはり内容、情報を広く周知していくことはとても大切だと思います。前回行われた市民アンケートも、実施の期間が大変短くて、寄せられた声は200ぐらいだったですかね、すごく少なかったなというふうに思います。
今回、10月、もうすぐパブコメが始まって、17ヘクタールの分と時期をずらしてやられるというふうにありますけれども、３日から24日という日にちは、やっぱり募集期間もすごく短いなというふうに感じますし、この17ヘクタールのと、この駅前のと、２種類あるということでも、本当に混乱が生じるってさっきおっしゃっていましたけれども。やはり、掲示したり、ものを紙ベースで配るだけではなくて、しっかりとした説明会、そして市民が質問できるような機会も設けていただいて、情報の公開をもっとやっていただきたいというふうに、そういう場を設けていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） まず、このパブコメの期間につきましては、パブリックコメント条例に基づきまして３週間という、これを基準に定めているものであります。ただ、あくまでも今回お示しするのは基本プランでありますので、再三、先ほどから申し上げているとおり、これをベースに、これから地権者の方々を含め、また市民の皆様からの御意見を踏まえて、計画をもっと詰めてブラッシュアップをしていくわけであります。
そのときそのとき、適宜それをこの委員会でももとよりお示しし、市民の方にも御説明する機会というのは、ただ、これからも多数あると思いますので、そういったものを機会を通じて、きちっとそれを踏まえた計画にしていくよう努めてまいりたいと思います。
◯委員（大倉あき子さん） よろしくお願いいたします。端的に質問させていただきたいと思います。まず「子どもの森」の基本プランなんですけれども、先ほど地権者の理解のところで、再開発協議会の方にお示しされたということでありましたけれども、再開発協議会に入られていない地権者の方もいらっしゃると思います。その方たちへの理解をどのように得ているのか、お伺いをしたいと思います。
それと、続けて行きます。地域の商店街の方の御意見、とても重要だと思います。協議の場も必要と考えますが、どのように募ると考えられているのか、お伺いをします。
３点目として、令和５年度に都市計画決定を目指されるとされていましたが、来年度までに計画決定ができる見通しなのか、お伺いをしたいと思います。
以上３点、まずよろしくお願いいたします。
◯市長（河村 孝君） 協議会に入ってない方、今回、そういう方の有力な方もいらっしゃるので、もちろんそういう方も含めて、説明を個別にしています。ただ、それがここまで遅れたのが、やっぱり新型コロナウイルスでなかなか会う機会が難しかったというのがあって、それも含めて全体として遅れしてしまったということがございます。そういうことで、ちゃんとやっていくつもりです。
地元の商店街の皆さんにも、やっぱりまさに地権者の方が固まらないと、中で議論していることを、また外へさらに出していくって、なかなか難しい状況がございまして、それでなかなか進まなかったということがあります。これから、全くやっていなかったわけじゃありませんけれども、さらにこれからしっかりやっていきます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 都市計画決定の時期、今、令和５年度を目指しております。そこで、都市計画決定すると、ある程度制限がかかってきますので、そういうことを見据えながらどんどん計画を進めていきたいと考えております。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。地権者の方、また地元の商店街の方の意見、やっぱり合意形成を図ったり、御理解を得たりしていただくのはとても大事だと思うので、これからも本当に丁寧にしていただきたいと思います。
また、続けて質問させていただきます。にぎわいの創出に寄与する公共施設の整備、本当にこれ、とても重要だと思います。ある意味、三鷹駅前のにぎわいをつくる大事な、本当にポイントになってくると思います。今、イベントホールのお話がありましたけれども、以前、イメージ図、スケッチのを作っていただいたときに、とても魅力的な図書館があったと思いますけれども、この図書館については、どのようにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 令和元年度にお示しをいたしましたイメージスケッチ、あの中には円柱状の、本があって、図書館をイメージしていますという御説明をした記憶がございます。今現在は、図書館を移転するとか、そこに移すというようなベースで考えておりませんが、やはり子どもたちが本に親しむ場所であるとか、そうやって本を通して学習や体験を提供するプログラムを提供する機会、そういったものがこの「子どもの森」に非常に親和性のある取組と考えておりますので、今、図書館そのものをここに持ってくるというよりは、そういった本を通じたいろいろなプログラム展開を考えていきたいというふうに考えております。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。先ほど、紫野委員も市民のニーズが大事ということでお話がありましたけれども、市の内外からたくさんの人が集って憩える空間を目指すということでお話がありました。子どもや子育て世帯、本当にこちら「子どもの森」ということでとても大事だと思うんですけれども、やはりあらゆる世代が来られるというのもとても大事だと思います。
やっぱりイベントとか、あとここの文化施設、いろいろ項目が列挙されておりますけれども、それは本当に興味のある方、また、目的のある方が集われるのかなというふうなイメージが拭えないものがあります。また、2040年度に向かって高齢化社会になって、やっぱり本当に高齢者の居場所ということもとても今後課題になってくると思うので、あらゆる世代というところで、やっぱりこの高齢者の視点、あとまた年代にかかわらず、若者も集いたくなる、それは目的がなくても本当に滞在できるような三鷹の駅前って、とても重要かなというふうに思います。
そういった意味でも、やっぱり滞在型の図書館ってとても魅力があって、その声をよくいただくんですけれども、ニーズも高いんじゃないかなと思うので、今回この図書館のイメージがなくなったことを本当に残念に思っております。イベントホール、これもとても限られた施設の中で何を配置していくのかって難しいと思うんですけれども、ここもとても魅力的で大事なんですけど、やっぱり限られた目的感を持った人たちがその日に来るという感じがとてもしてしまうので、ぜひそこも市民のニーズも調査していただいて、せっかく造ったけれども、結局にぎわいにはつながらなかったということにならないように、よく検討をしていただけたらと思います。
それと、駅周辺の交通課題の解消なんですけれども、ここの中央通りにコミバスを通すということも、市民の方から要望がこれまでにもあったかなと思うんですが、特に南銀座商店街辺りが、歩くのにとても距離があって高齢者の方がなかなかそこまでたどり着けないということで、せめてそこまでコミバスを通してという、そういうルートをつくるという考えというのはなかったのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
◯市長（河村 孝君） この計画の中で、コミュニティバス網の問題とかいうのはほとんど書いていない、バスベイをどうするかということだけで触れているだけでありますけれども、恐らく全体の構想の中でどうするかということは、大きな課題になると思います。以前──これを言うと南銀の人からも怒られちゃうかもしれないけど、市は中央通りにバスを通さないでくれって言われていたんですよ。ですから、それで中央通りにコミュニティバスを通すという形でのルート設定はずっと下げてきていたわけであります。
今、将来的には、車があまり入らないような駅前にするという意味でいうと、ひょっとしたら公共交通は役割がもっと変わってくるし、これができるときも恐らくそういうことは出てくるだろうというふうに思っていますから。まだそこまで細部、固まっていませんから、これからの課題として検討したいというふうに思っています。
それから、ちょっとこれは御質問じゃなかったんですけど、また長くなって怒られそうですが、あらゆる世代に対応するというのは当然のことであって、あえて言うと、「子どもの森」というのは、子どもだけが来るところじゃない。子どもの心を持った人が来るというぐらいの話で、もうちょっと幅広に考えていますから、ジブリの美術館でおじいちゃん、おばあちゃんが来れないわけでもありませんから、それと同じような視点で広く捉えていただいて、もちろん、いろいろな人が来るまちにしたいということは、私どもも変わりません。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。あらゆる世代に魅力的なものと、あと、ぜひコミバスも前向きに検討していただけるよう、お願いいたします。
それと、あと２点、御質問させていただきます。西側と東側、これから東側が再開発されて、やっぱり西側とのバランスも出てくるのかなと思うんですけれども、この西側の歩道を拡幅していくって、そういった方向性というのはあるのか、お伺いをしたいと思います。
それと、あとしろがね通りの南北の道なんですけれども、1.5ヘクタールのところの敷地ってなると、とても道を整備するにも、中途半端なところで終わってしまうなという感が否めないんですけれども、以前の、平成28年の計画では、ずっといずみ通りまで、歩道をきれいに整備していくというような計画があったかと思うんですけれども、ここについてもお伺いをしたいと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今、東側と言ったのは、中央通り側のこと、東地区の西側という意味でよろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
こちらについては、今現状、イメージしていただくと分かりますけど、車道があって、歩道が狭くて、建物がすぐ横に来ている状態です。ここは、ぜひとも建物に少しバックしてもらって、車道を広げるのではなく、歩道部分、もしくは歩道としても使えるような空間に広がるような形にしたいなと思っております。
恐らくそれが連続してくると、この中央通り側の歩くところは相当イメージが変わってくると思います。そういうことを目指したいと思っておりまして、建物のセットバックと、それから中央通り側に歩く歩行者、歩行部分、もしくはその緑地部分を増やしたいなという方向で計画をしていきたいと考えております。
それから、しろがね通りにつきましては、今この地区の青い点線が、東西方向に新しく通路などを入れようと思っているところがあります。その南側については、ある程度今までと変わりませんが、文化の薫るようなまちにしたいなと思っています。そこから北、駅の方向へ向かっていく黄色の点々と表示してあるところにつきましては、ここを安全な空間にしたいと思っています。具体的には、車は通さないようにしながら、歩行者の方が安全で快適に歩けるような、ウオーカブルな遊歩道化をしたいというふうに思っております。
両サイド、建物が来ますけれども、そこを通りながら、しろがね通りとしては、今までどおり北のほうに向かって歩けるようにしたいと思っています。その先に、今バス発着所を位置しようと思っていますので、その部分がどうなってくるかは今後の検討になりますが、少なくとも駅に向かう方向に、途中で行けなくなってしまう、行き止まりになってしまうというふうにはしたくないというふうに考えているところです。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。ちょっと確認なんですけれども、中央通りがあって、東側はセットバックして歩道を広げるということで、西側の歩道はそのままという理解でよろしいですか。
◯市長（河村 孝君） まだ決まっていません。これから、いろいろなやり方があり得るというふうに思っていますが、大変難しいのは事実です。つまり、歩道を、セットバックして再開発の側は広げてくれた。その分を西側に道を寄せてというか、歩道を広げてもらって、また、やっぱり狭くしてほしいというのは、再開発側の人たちがいいと言うかどうか、ちょっと難しいのでなかなか分かりませんけれども、お話はよく分かります。
そういうこともあり得るだろうとは思っていますが、地権者も含めて了解を得ていく必要が大変あって、ハードルは高いだろうなというふうには、今の時点で言うと率直に思っています。面白い話だと思っています。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。これ、東西に緑を植えていくスケッチ図、将来的にあったんですけれども、ぜひこのバランスも考えて全体的なまちづくりをお願いします。
また、いずみ通りなんですけれども、もう一度確認なんですけれども、南側、途中で1.5ヘクタールのところで、この歩道の整備が終わってしまうというのが、いずみ通りまでのスペースが本当にとても中途半端な感じがするので、そこまで考えてきれいに整理していただける方向性なのか、最後にお伺いしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） このまちづくり基本構想の中で、回遊性を生む道路環境整備事業、24ページに記載があるのですが、今、久野部長が申し上げたところは、あくまでも中央通り東地区の、この地区内の中でのしろがね通りの位置づけだと思います。今、大倉委員が御質問されたのは、さらに南側のいずみ通り、さらにもうちょっと先まで、17ヘクタール、もうちょっと南までありますから、ここにつきましては、歩きやすい道、また特色のある道づくりという、こういう考え方を持って、そういった考え方を、すぐにはできないかもしれませんけれども、将来的にはそのような視点を持って進めていきたいと考えております。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございました。本当に駅前の方とか、市民の方、かなり駅前の再開発が遅れているということ、できないんじゃないかという諦めの声も多々聞くんですけれども、そのたびに市長は熱い思いがあるんだということを伝えさせていただいているんですが、本当にその思いを皆さんに伝える機会は様々なところで持っていただけたらと思います。
以上で終わります。
◯委員（大城美幸さん） 細かいことはいっぱい質問したいんですが、時間もないので、ちょっと絞って、三、四点質問します。まず初めに、計画から構想に名前を変えた。つまり、計画って現実の具体的なものがあるから、そのことを方法とか、順序とか、内容をどうすると考えるものが計画で、構想としたということは、期間、時間的タイムスケジュールの期間もそうだし、中身も、こう言ったらなんだけど、大ざっぱというか、あくまでもイメージで、何か遠のいた感があるんです。だから、現実に合わせたっていえば、それはそうかなって納得せざるを得ないけど、だったら、この「子どもの森」基本プランも構想じゃないかって思ったりするんだけど、その辺はいかがでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 計画行政をずっとやってきた私の立場からいうと、大ざっぱに言えばそのとおりです。ただ、約束事として、定義が必ず──自治法的にそうなっているとかいう意味ではありませんので、いろいろ使い分けて適当にやっているところがあるんですよね。プランという名称だったりとか、方針だったり。
要するに、現在はあまりきめ細かく決めて身動きできないような計画をつくっても、実際そのほうが、私は精緻なうそって言っているんですけども、非常に現実性があるようで、実はない。皆さんが共通しておっしゃっているように、市民参加ってすごく大事ですよね。市民参加をやるには何が大事かというと、あんまり精緻に決まっていたら困るんですよ。ですから、非常に大ざっぱなところで議論をしてもらって、１つのイメージを掘り下げてもらうという過程が、どうしても市の計画づくりで必要になってきたので、そういう意味で膨大な計画をつくって、こんな分厚くしちゃって、そういう計画も今でもないわけじゃないんですけども、そういうふうにしたくないという気持ちがあって、今回も、かなり薄いといえば薄い状態ですけれども、エッセンスが詰まっている、そういうふうに御理解いただければいいんじゃないかと思っています。
構想という名前だけど、そういう意味では現実に合わせたんじゃないか。それはそのとおりですよね。計画とか、実施計画とか、そういう精緻さという意味ではない。ただ、将来のことも含んでいるので、様々な御意見がこれから寄せられて、深掘りされてくるというふうに思っています。
「子どもの森」基本プランというのは、これも構想でもよかったんじゃないかと。でも、プランという名前で、少し大ざっぱにしていますけれども、これも本当にコンセプトを知ってもらいたい。この方向性を知ってもらいたい。そういう意味で、じゃあ、全然現実化してないのかっていえば、ちゃんとそれなりの、ＵＲさんも含めて、地元の協議会の人の意見も聞いて固めてきているということでありますから、そのコンセプト、プラス、その方向性をしっかりと理解していただいた上で、次のステップに入っていきたいというふうに、私どもは思っています。
◯委員（大城美幸さん） それは分かりました。超高層はしない、地権者を追い出さないというふうに、はっきりと答弁していただいたことは評価をします。ただ、先ほども財政の問題で言われましたが、予算の平準化で何とかなると、市長、御答弁されました。天文台、三鷹台のまちづくりも進めるし、学校の建て替え、コミセンの建て替え、いろいろありますよね。本当に財政面で大丈夫なのかっていう心配は払拭されないんですが、それは新都市再生ビジョンの中に、この駅前再開発のことも含まれて出て来るのかどうかだけ聞きたいと思います。
◯副市長（土屋 宏君） ちょっと新都市再生ビジョンについては、今後ちょっとまた議会に御説明させていただく機会を設けるということで、あまり踏み込んだことは差し控えさせていただきますけども、現時点での新都市再生ビジョンについては、あくまでも現在ある公共施設の建て替え、あるいは大規模改修、そういったもののシミュレーションですので、再開発、あるいは天文台の全体の事業費というのは、新都市再生ビジョンには入っていません。
ですので、それを除いた形で、今後どういった財政フレームを考えていくかというのは、次の課題になるのではないかというふうに思っております。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。現在の、このプランのほうの４ページの進め方で、都市計画決定は令和５年度を目指す、一番下の工事完了・入居・開業は令和17年、2035年を目指すということで、真ん中のほうが決まって、事業進捗によると思うんですが、都市計画決定をする前に、パブリックコメントとか、計画の意見募集を行うと思うんですが、そのときには総事業費、市の負担が出てくると考えてよろしいでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 工事が2035年に完了するというふうに断言しているわけではございません。このプロジェクトの目標として、こちらの基本構想の中にそういった目標で考えたいというふうには示しているところです。
一方で、このプランのほうの４ページに載っているフロー図ですけれども、今現在、赤で書いてあります、吹き出しのところの計画検討・合意形成・調整というところにございます。これから、先ほど御説明しましたとおり意見募集をしていきますし、これから合意形成、地権者の方々ともいろいろお話をしていく中で、都市計画決定に向けて手続をしていきます。当然、その間には都市計画審議会ですとか、いろいろな手続がありますので、市民の方々やいろいろな方々の御意見を聞く機会はございます。それによって、お金がどこで決まってくるかは、再開発計画の中で、市がどの部分の、どういった公共公益施設を整備するかが明確になってくると、その負担額が分かってくることになります。
都市計画決定の時点でおおむね分かってくると考えておりますが、細かい部分、それから、いろいろな可能性がある部分については、全部が決まってくるというわけではございません。ただ、おおむね、この都市計画決定の段階で、大体、全体でどれぐらいの予算になるかということは目安が出てくると考えております。
◯委員（大城美幸さん） おおよその総事業費とかは、都市計画決定で分かって、事業計画認可の前に詳細が出るわけですよね。そこでは出ていないと、認可はできないと思うんですが、それでよろしいでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） ここの事業計画認可のところに、資金計画についてというふうにコメントがございます。これは、市の部分だけに限らず、全体の再開発事業の中の資金計画について認可を受けるということになりますので、この事業についての資金繰りについては、ここで明らかになってきます。
ただ、その中の市がどうするかについて、この事業計画認可の中で、市が幾ら負担をするかということを決めるわけではございませんので、これはあくまで再開発事業の事業計画認可についてです。ですが、自動的におおむね分かってくるというふうに考えられます。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。やはり、市民の関心、議会の関心というか、私の関心も、総事業費が幾らで、市の負担が幾らになるのか。本当に身の丈に合った再開発なのか、市の財政とのバランスでどうなのかということを、私たち、チェックしなきゃいけない責任があると思っていますので、そこの情報開示というのはしっかりして、早めに出していただきたいと思います。
ＵＲの人に既にこれとは違う文書での説明書が配られていて、そこには、４ページでいうと、オレンジの1.5ヘクタールが、強固に反対をしている地権者の方もいらっしゃるから、ちょっとくぼみがある図になっていて、この計画、本当にうまくいくのかしらって思っちゃったんですが、都市計画決定の令和５年を目指すまでには、そこは丁寧な対応をして御理解をいただける見通しなんでしょうか。
◯市長（河村 孝君） この先端のところが違っている図というのは、よく分からないんですけれども、それは以前のときの再開発の範囲なんじゃないでしょうかね。だから、私になってからはずっとこれで通しているので、ＵＲにもこれで行っているはずです。
強固に反対しているというよりも、そのとき外れた人たちがいて、そのときは一定の強固というか、反対していたんですけど、今、一生懸命話していて、そういう意味では、一定の理解を得ているというふうに思っています。これからももっと丁寧に、丁寧にお話をしながら進めていこうということで、話をしているところでございます。必ずや、私は、この形で実現していきたいというふうに思っています。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 今の市長の答弁に補足させていただきますけれども、ＵＲとは、現在は今このお示しした基本プラン、1.5ヘクタールの全体の位置図で、この区域で共有して進めているところです。
今、大城委員が言われたのは、この再開発基本計画2022、この中での中央通り東地区再開発事業の区域図については、この真ん中辺りが抜けている、この図になっていますので、多分それをおっしゃっているのかと思うのですが、ＵＲとは今一体的にやる計画で進めているところであります。
◯委員（大城美幸さん） ちょっと私、今持ってこなかったんですが、最近配られた資料で、２年前かに、５年ぐらいでどこかに移って、また戻るみたいな説明をされていたようなんですよね。それで、既にもう二、三年たっているから、あと二、三年で出ていかなくちゃいけないのかなとかっていう話も聞いているんですが。
先ほど、ＵＲのことはＵＲがやるべきだという御答弁がありました。やるべきなんだけど、地権者というか、居住している人にどういう説明をしているのか、そのことも、できれば説明資料とか、そういうのもこちらにも情報提供してほしいなということを要望しておきます。
最後、ここで、構想のところで、30ページ、協働のまちづくりとあります。一般質問でも行ったんですが、市民の中に若者や学生──大学との連携によって、やはりまちづくりに若者、学生を参画させる取組をぜひ進めてほしいというふうに思いますが、そこには市民、事業者というふうな書き方しかないので、その点を最後、お聞ききします。
◯市長（河村 孝君） 私どもが市民と言うときには学生も入っていますので、そういう意味で含まれているというふうに思っていますが、ネットワーク大学はじめ、大学・研究機関とも非常につながりがありますから、学生の人たちにもいろいろな御意見を出してもらっています。市民参加でまちづくり協議会にも、学生の人たちも参加しています。
そういう意味で、ここの中でいいますと、グリーンエリアマネジメント、そういう組織をつくるというふうにいっていますが、大きなところで直接、地権者の人と対立構造になったりしないように、一般的な意見をどんどん出してもらうことは、私ども、一生懸命やっていますから、いずれの時期かに、そういうような組織を立ち上げるときに、しっかりと対応してまいりたいというふうに思っています。
地図については、ちょっとＵＲに聞いてみますが、もちろん賃貸の方たちに対する働きかけをやっている中で、かつての資料を使ったのかもしれません、間違えて。でも、今はこういう形で進んでいますので、ＵＲと我々の間は一体的に一本でやっているというか、法律的にというか、制度的にそっちでやったほうがいいのは、ちゃんと向こうがやるべきことはやってもらう。
うちも、もしも、そういう賃貸の方も、ある意味三鷹の市民、ある意味というか、当然三鷹の市民なんですから、説明してくれとか、市のほうはどういう考えなのかということを言う場があるなら、ぜひ呼んでもらって、私は行って説明したいぐらいの気持ちですから、そこは別々とはいっても、一体的にきちんとやっていきたいというふうに思っています。
◯委員（石井良司君） 時間も時間ですし、端的に絞って質問したいと思います。せっかく市長が来ているんですから、しっかりと質問しないと失礼と思いますので、質問させていただきます。
まず１つ目なんですけども、17ヘクタールのほうについてなんだけども、何回も言っているけども、これ令和２年、令和３年、令和４年までにしっかりと新三鷹市駅前地区再開発の計画、仮称だけども、これを策定しますということでずっと来たんだけども、結局、延びてしまったと。それで、ここで急遽、三鷹駅前地区まちづくり基本構想の案を出すという、妄想というか、物語というか、１つの言い訳に私は聞こえてなりません。
そういうことで、そういうことがあるんだったら、何で最初から、プランとか、計画とか、構想とかってごちゃごちゃにしないで、何で最初の段階でしっかりとした構想を出さなかったのか、この点について確認をしておきたいと思います。
それと、これ、1.5ヘクタールのほうなんだけども、これについても、市長の考えというのは基本的に税金は使わないで行うというのが、それが都市経営の理念だと私は思っています。そういうことで、ジブリ美術館とか、何回も言ったけど、産業プラザとか、絵本の家というのは、ゼロ円に近いお金でやってきましたよと。ただし、この間の決算代表質疑において私が質問した段階で、土地は今回、ＵＲさんだったり、また地権者の土地であるし、ゼロ円というのは無理ですよと。だから、多少の金額は使うんだろうけども。
ここでちょっと分からないのが、地区計画とか、用途地域の変更とか、いろいろやるわけですよ。そうした場合に、これは私はちょっといろいろな問題があるのかなと思う。それで、これだと５年とか、下手すると10年後でも、私はできないと思う、これだけのことをやるんだったら。だから、３年間無駄じゃないですか、やっていることが。だから、こういうことをやるんじゃなくて、しっかりとやってほしい。
それで、先ほどもちょっと質問があったと思うけども、金額は分からない、分からないって言うけども、これだけ公共施設がいろいろ出ているんだから、そしてまた道路とか、広場というのは、これは三鷹市が責任を持つようでしょう。道路については、寄附でもいいんだろうけれども、そうした場合、これがどのぐらいの割合でできるんですか。その点、お聞きしておきたいと思います。
◯市長（河村 孝君） 御指摘の点でございますが、まず冒頭、お話し申し上げたように、全体の計画の達成といいますか、進み方が遅かったというのは、この新型コロナウイルスの問題だけじゃなくて、様々な問題があって検討している中で長引いてしまったということは、率直に言ってお話しするしかないなというふうに思っていますので、御指摘の点は、ある意味そのとおりだなというふうに思います。
計画が構想という中で、今までの名称を変えてきたわけでありますけれども、一種、それじゃ、再開発の今までの計画というのはどうだったんだろうかって、私は古くから知っていますけども、ペデストリアンデッキを中央通りまでずっと延ばして、南まで延ばす、いろいろな案がありました。そういう意味では、全部妄想ですよね。できなかったんですよ、全然できなかった。
17ヘクタールをいろいろなゾーンに分けて、ファッションゾーンとか、いろいろなことをやっていましたけれども、そのとおりになんかなったことは一つもありません。そういう意味では、三鷹の駅前の再開発というのは、私は悲惨なものだというふうに思っています。
でも、そのときの意識は、中央通りをこういうふうにしたい、まち全体を、駅前をこういうふうにしたいという、妄想の言い訳というよりも、願望があったんですよ。その頃の再開発というのは、そういうイメージだったんですよね。ペデストリアンデッキという新しい方法でどこまでできたか、なかなか実際は難しかった。できなかったですよ。
でも、やっぱりそのとき、そういうことで培ったものが今につながっているというふうに思っています。今、中央通りの皆さんも含めて、相当危機感を持ってやってきている。その中で、私としては、この１周遅れた再開発というふうに申し上げていますけれども、おっしゃるように、じゃあ、これ何年でできるんだって、よく言われますけど、分からないですよ。正直言って、私も分からない。ただ、必死になって、少しでも早く実現したいというふうに思っていますから、その意気込みでもって、これまで反対している人たちも含めて一生懸命説得している。
そして、冷え込んだ再開発への意欲を、やっぱり少しでも前に向けていくために、私はこれは１つの夢だと思っていますよ。妄想というよりも、夢だと思っているんですけども、それをしっかりと語りかけて、そういう人たちに少しでも再開発への意欲を燃やしてもらう。だから、10年たってもできないから、やらないというんだったら、これは簡単なことなんです、やらなくていいんですから。やらなければ、その分使うお金をほかに回せるというのも事実ですよ。
そういう御質問もありましたけれども、今までと同様の方法で、福祉とか、教育とか、コミュニティにお金をかけまくっていくという方法でこれまでは進んできたわけですから、それは私はもうぎりぎり、これができなかったら、三鷹の再開発というのは10年というよりも、30年、40年できない。そのぐらいの気持ちでやろうと思っています。
ですから、そういう意味で10年でできないかもしれない、だから、やらないほうがいいというふうにはなりませんから。あるいはできることだけやっていけばいいんじゃないかと、そういうふうにもならないというふうに私は思っているので、今、そういう意味でハードルの１つ目に、これを何とか超えて先に行きたいというふうに思っているということでございます。
個別に、幾らかかるかは分かっていない部分だけじゃないと思います。それは本当に石井委員さんももちろんベテランでよく分かっていらっしゃるから、このぐらいじゃないか、あれぐらいじゃないかということで、お話が行ってしまうと思いますし、議会の権能はそこに──まずチェックして、市民の税金を正しく使ってもらうということに意識が行くことも、それも立場が違うのでよく分かりますけれども。私からすると、やっぱりそれだけで、まず今の段階で、実際分かってないんですけども、仮に精緻に分かってきたような形で出したとしたら、逆に市民参加とか、あるいはこの再開発自体に対して、やっぱりそこの金額だけが問題になってしまう。それはちょっと違うんじゃないかと。
やっぱり、こういうまちにしたい。じゃあ、ここは諦めて、金額を落とそう、あるいは払う時期を変えようとか、あるいは買うという方法をやめるということも考えられるかもしれない。だから、それを一つ一つ精査するために、まずどういうまちをつくりたいのかということを先行して考えるべきだというふうな話で、今進んでいるというふうに思っています。
いずれ都市計画決定をするときに、一定の金額については判断してもらうためにも、やっぱり出していかなければいけないと思っていますが、それ以前は、やっぱりどういうまちをつくりたいのか、そこに議論をまず集中していただいて、その上で、金額が明確になってくれば、ここを落とそう、ここを違う方法にしよう、様々なことが出てくると思います。
その次のステップで、ぜひそういう議論を進めていただきたいというふうに思っています。今日はそういうことで、基本プラン、あるいは基本構想の全体像についての御理解を得たいということでありますので、よろしくお願いいたします。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 公共施設としての割合についてお答えします。今お示ししている図にありますように、当然、市街地再開発事業ですから、公共施設と、それから地権者の方々の建物などが複合する計画になります。そういった中で、今、公共施設がどれぐらいになるかというのは、ちょっと今出ていない状態です。これは、例えばホールですとか、広場の広さとか、そういったものが決まってこないので、全体としての割合がはじき出せない状態です。
ですが、ここを計画するに当たっては、当然ですが、必要以上のものを造るのではなくて、市として必要な公共施設、公益施設をこちらに計画していきたいというふうに考えているところです。
以上です。
◯委員（石井良司君） その気持ちは分かるんですよ。僕は、これに決して反対しているんじゃないんですよ。もっといい方法があるんじゃなかったのということを言いたいんですよ。なので、こういうことになるんだったら、３年前にやっておけばよかったじゃない。３年間、無駄な税金を使っていたということですよと、私は思っている。
それで、結局こうやって二転三転していることに、非常に私は疑問を持っているんですよ。よく、度々行政の経験を語るけども、具体性が欠けているんですよ。行政マンとして、こういうことをやった、ああいうことをやったと言うけど、具体性がないの。だから、一応、立場、立場でやってきたんだなという理解しかできない。
それで、なぜこの時期にこういう計画を出すのか、もう一度確認のために、再度これ確認しておきたい。何でこういうことを出すんですかということです。
それと、1.5ヘクタールについては分かるんですが、でも、大体これ、先ほども市長が、今のこの公会堂よりももうちょっと大きな──この程度、または700人程度というようなことをいみじくも言ったから、そういうことになってくれば、大体大きさも分かってくるのかな。それで、公益の部分ということも書いてあるから、当然そういうことも分かってくるのかなと、私はそう思っていた。
だから、ある程度、三鷹市の分は３割ですよ、または35％ですよと、そういう答弁が返ってくるのかなと思ったら、結局まだ分からないと。私が思うのは、この地区の、1.5ヘクタールの用途というのは、これ、大体商業地区だと思うんだよね。ここ、間違っていたら、後で言ってくれればいいけど、これ商業地区だと思うんだけど、建蔽80の容積500でしょう。これ、全部使えるんですか。
というのは、やっぱり再開発というのは高度利用が第一でしょう。それと、あと都市機能の更新も当然必要ですよ。その他もろもろ、幾つもありますよ。防災の観点でも考えなくちゃいけないし、いろいろありますよ。だけども、やっぱりそういうことを考えると、どの程度のものを造るか分からないで、さっきもちらっと出たけど、こういうことを提案されても、本当に困っちゃうんですよ。
もうちょっと、この後ろにはビルの絵が描いてあるけども、ビルが３階、４階で消えちゃっているから、その上が分からない。だから、どの程度のビルを造るのかとかね。超高層は造らない、だから100メートル以下だと言っているけども、じゃあ、99メートルならいいのかということになっちゃうんですよ。どういうものを考えているか、そこをもうちょっとはっきりしてくださいよ。
当然、これは地区計画をするんだ、市民参加をするんだ、相当時間かかりますよ。でも、市の考えも一定程度持っていないと、そういう場に出られないでしょう。担当部長はどうするんですか。かわいそうじゃないですか、市民にどんどん質問されますよ。そういう対応できるんですか。そこを確認しておきたい。
◯市長（河村 孝君） 市民参加を何でやるのかというのは、最初の計画を変えるためにやるんですよ、はっきり言って。ですから、皆さん、市民参加を先にやるべきだっておっしゃっているから、まさにそれに応えるためにイメージパースも出してきた。イメージパースを出して、市は基本的にこうやるので出しますよね。そうしたら、当然それに対する反応がありますよ。そうしたら、やっぱり超高層マンションはやめてほしいという意見が多いというのは、やっぱりこれは、私は真摯にそれを受け止めて変えた。
私が勝手に妄想して、超高層マンションで、そして次に超高層マンションを、また、それじゃあ不可能だから低くするとか、そういう話じゃないんですよ。最初の計画を出して、その後、皆さんの御意見を聞いて、こういうことが可能か、こういうことは不可能かということを考えるのが市民参加ですから。だから、そういう手順を、通常とはちょっと違う形でしたけれども、やったんだというふうに御理解いただきたい。
ですから、１つの方法だけで今考えてこなかった。やっぱりそこで方向転換をするときに、関係者の人の理解も必要であって、これだけ時間がかかったということであります。超高層マンションという案があって、それをぱっと変えていいのか、あるいは、再開発地域は高度利用地域なんだから、もっと目いっぱい使うべきだという、そういう意見、まさに石井委員さんらしい御意見を、そういうことを私も幾つか聞いたことはありますよ。
でも、それも、冒頭申し上げたとおり、じゃあ、本当にここで使える形式的なそういう空間を全部使えるのか、使っていいのかという話があるんです。それはまた別問題としてある。それが政策判断ですよ。そういう政策判断をさせていただいたということです。ですから、それに何年間かかかって、給料泥棒じゃないかと言われれば、ああ、そうかなと思いますよ。思うけども、そういう過程を考えること自体も含めて、我々、市の立場があるということで御理解いただきたいなと。単純に、最初思ったとおりやればいいという話じゃないので、ぜひそれを、御理解いただいていると思いますけれども、さらに御理解いただきたいなというふうに思います。
以上です。
◯都市再生部長（久野暢彦君） こちら、商業地域でございます。当然、再開発ですので、土地は有効に活用すべきと考えております。高度利用もあるべきだと思っております。そうした中で、この目指す方向性がどこまで実現できるかについて、これから地権者の方々、それから市民の方々の御意見を聞きながら進めていきたいと思っております。
◯委員（石井良司君） だから、最初の計画を変えるんだったら、河村市長は、だって、３年以上前に自分のやりたいことがあったんでしょう。それをやるために、これだけ出てきたわけじゃない。そうしたら、そのときから始めればよかったよ、こういうことは。何で今頃になってこういうことを始めちゃうわけ。僕はそこがおかしいって言っているの。だから、そこは考えが矛盾しているんじゃないのということ。そういうことを、やっぱりしっかりと考えてもらわなくちゃいけない。言いたそうだから、その件、じゃあ、答弁お願いします。
それとあと、1.5ヘクタールなんだけども、僕はこれ、全部を高度利用しろとか言っているんじゃないですよ。僕らしい考え方とか、今市長は言ったけど、僕はそういうことを言っているんじゃない。ただ、再開発ってそういうものでしょうと。だから、それで100メートル以下だったらいいのかと、そんなような、さっきの話だとなっちゃうんですよ。だから、これを見ても、３階、４階までしかポンチ絵には出てないし、じゃあ、その上、どうなっているのということなんですよ。
だから、どの程度のものを考えているかぐらいが分からないと、市民だって、これ、説明できないですよ。森だって、あんなドームの上につくるようなことでしょう。森というのは、木っていうのは大変管理もかかるし、毎年太くなるし、土の水の含有率によっては、崩れ落ちるんだし、コンクリートと土の間というのはしっかり何かやらないと駄目になっちゃうんだし。駄目になっちゃうというのは、流れちゃうんだし、傾斜の問題なんだろうけど。
そういうことを、全体的には非常に金もかかるんですよ、維持費もかかるんですよ。だから、こういうことをもうちょっと具体性を持ってやってくれないと、僕は話が進まないと思うの。そういう点についてどう思っているんですかということを、僕は聞きたい。
そして、これだけのものを造ると、要するに容積率、建蔽率、十分使えなくなる。そうしたら、一番困るのは地権者ですよ。地権者、どうするんですか。80の500のところ、お宅のところ──森をつくりましたよ、低層ビルを造りましたよ。それで、分からないけど、60の200になりましたよ。じゃあ、その差は、それを三鷹市が面倒見てあげるんですか。そういうことも、いろいろな問題が発生するでしょう。
だから一定の考えを持って、市民参加でもいい、パブリックコメントでもいい、そういうことをやらなくちゃ話は進まないし、僕は妄想と言ったのは、過去のことを言ったんじゃない、今のことを僕は妄想と言っているの。その点について、お考えをお聞きしたい。
◯市長（河村 孝君） まず、３年前に同じことを最初から考えていたんじゃないかって御指摘がありましたけど、いや、これは再開発、やりながら学びましたよ。私自身は、最初のパースで出した「子どもの森」というのは前面だけでいいと思ったんです。思っていましたよ。超高層という、そういうののバランスでしかできないんだったら、それしかないんじゃないかと思って、やっぱり確信を持ってやっぱり「広報みたか」に出させていただきました。
ただ、やっているときに、やっぱり市民の皆さんからの声、あるいは職員の声、地権者の人の声、様々聞いていましたら、やっぱり超高層は反対だという方が多かったですね。ですから、それは三鷹らしくない、そういう話があります。それはなぜかというと、これまでの超高層が、この間、批判を浴びてきたところで、災害に弱いとか、いろいろありました。それから、建て替えの問題、大規模改修の問題も含めて、恐らくやっぱり501番目というふうに比喩的に言いましたけれども、今、日本経済が縮小していく中で、22世紀の初めか、21世紀の後半か分かりませんけれども、大規模改修が問題になってきたときに、それはそれまでに備えていけばいいんですけれども、やっぱり501番目で本当に耐え得るのか。そういう問題も含めて、将来的なことを考えて、やっぱり違うんじゃないかと。
職員のメンバーも含めて、やっぱり全体を「子どもの森」として一貫してやってほしいという話がありました。そのとき思い出したのが、ジブリ美術館で宮崎 駿さんが言っていた言葉で、ここの再開発に協力してくださいという話を私はしたことがあったんですけれども、どんなのを造るのっていう話があって、超高層を造らざるを得ないって言ったら、いや、私はやらないと。そうですよね。公園の中でかなり今自由に使えるところであっても、超高層で、彼は造ったわけじゃない。それは、もしも駅前で造るならば、そうじゃない方法を私は探るというふうに言われて、にべもなかった記憶がありますけれども。やっぱりそういうことを通して、様々考え直して、今回のところに至った。
ただ、おっしゃるように、この３年間の間で勉強してきたというか、感じてきたことを正直に申し上げると、やっぱりその中で、本当にじゃあ──おっしゃっているとおりです。それで利益を得られる、机上の論理と私は言ったけど、この容積率等でいったら、あるいは付加的にボーナスで付け加えられるものを持ったら、例えば200メートルでできるかもしれない。でも、200メートルで本当にできるかどうか分からない、机上の論理の計算なんですよ。
だから、200メートルを市民の人が受容しなければ、あるいは地権者の人が受容しなければ、それは200メートルで何億円もうかるか知らないけど、そのことでもって成立するというふうにはならない。それは地権者の人にも理解していただいたというふうに、私は思っています。説明して、本当にそれはそうなるかもしれないけども、でも、それはできない可能性はありますよ。そういうときに、ぎりぎりどういうふうになるんですかという話を一生懸命いろいろする中で、やっぱり御理解いただいたというふうに私は思っています。
それから、超高層じゃないけど、何階になるのかという話については、決算委員会か、議会の本会議かは忘れたけど、もうお話ししたと思いますけれども、少なくとも、超高層ではないけれども、中央通りの西側に建っているマンションと同じか、それ以上の高さのものはできるでしょう。あそこは12階だっけ。中央通りの向かい側に十何階かのマンションがありますよね、あれよりも少しは高くなるという話はしてあります。正式には、もっといろいろ計算しなければ、ここで数字を言ってもしようがないんですけども、感じとすれば、そういう感じです。
ですから、普通の高層マンションというのはできます。それは、いわゆる100メートルなんかでいえば、３分の１か半分ぐらいだと思いますけれども、そのぐらいのマンションであります。それは、一定の可能性があるということは申し上げています。最終的な数字は、おおむねのことで御理解いただきたいなというふうに思っています。
それから、広場の上に森ができますけれども、そういう手法については、具体的には、例えば埼玉県の副都心と言われているところは、上が駐車場かな、ビルの上のところにそういう森があります。ですから、そういうことで、そのこと自体でいえば、三鷹市以外にもやっているところは幾つもあると思います。そういう工法も今盛んに活用されていますので、そういうことはあり得ます。
ただ、私がいつも再三申し上げているのは、単なる緑の装飾品としての森ではなくて、それを活用できる、子どもたちと一緒に楽しめる、そういう緑の空間にしたいなという提案でございます。
私からは以上です。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 西側の建物の高さにつきましては、例えばコラルですと14階で67メートルぐらい、それから、トリコナですと、26階建てで98メートルぐらいというふうに聞いております。それから、容積については、当然再開発ですので、できるだけ使いたいという考えを持っております。今回、この方向で進めたいという目標像を示したところでございますので、この方向でいいということになってくれば、実際に建物の高さですとか、また、その規模などが見えてきますので、そうすると、配置上、どこまで容積が使えるかというのは分かってくるようになります。
いずれにしても、これぐらいの容積で抑えてしまおうとか、そういう考えは持っておりません。可能であれば、容積もできるだけ使いながら、土地も有効に使いたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（石井良司君） あまり言ってもあれですけども、構想については、しっかりとやってください。あまりここで言ってもしようがないでしょうから。その代わり、しっかりとやっていただかないと困りますからね。
あと、それと「子どもの森」のほうなんですけど、1.5ヘクタールのほうなんだけども、15階から16階で67メートルとか、98メートルを例に取ったけど、98メートルも可能性としてはあるのかなと、ちょっと思ったんだけれども。ここで聞きたいのは、今回、これ第一種市街地再開発事業で行うと、これ、国とか、または東京都の補助金、または特殊法人みたいなのがあると思うけど、そういうところからの補助金とか、助成金とか、どういうふうに考えているのか、そこを聞いておきたい。
あと、要するにこういう再開発をした場合、地権者、保留床が大体なくなっちゃうんですよ。なくなっちゃう、または入れない。要するに高過ぎる、高くなっちゃうから入れないということなんですよ。だから、そういうことがあってはいけないので、そういう点というのはどういう配慮をしているのか、また、そういう点、大丈夫なのかどうか、それだけもう一度確認しておきたいと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 市街地再開発事業におきましては、国庫補助金ですとか、また東京都の補助というのが補助要綱の中でございますので、そういったものは取得を目指したいというふうに考えております。具体的には、公共的な部分を対象として補助が入るというふうになっております。
それから、地権者の方々の将来の床ですけれども、後から売却をする保留床と違って、地権者の方々が権利を変換して取得することになる権利床については、当然先にそういうものが必要だという考えの中で計画を進めたいと思っております。全体を計画してしまって、権利床がこれだけしかなかったというと、おっしゃるように、それはよろしくないと思いますので、地権者の方々が希望する権利床、それをちゃんと確保しながら、そのほかに保留床がどれぐらい確保できるのか、そういった順番で計画を進めていきたいと考えております。
◯委員（石井良司君） 分かりました。あと３枚ほど原稿があったんだけども、時間も考えまして、この辺でやめたいと思っています。細かい部分については、また後ほど、担当部長にお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
終わります。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で行政報告を終了いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） 休憩いたします。
午後０時47分 休憩
午後０時49分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） 議会閉会中継続審査の申出について、本件を議題といたします。
三鷹駅前地区再開発基本計画・事業等に係る諸問題及び今後の市庁舎・議場棟等に関して調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（後藤貴光君） 続きまして、次回委員会の日程につきまして、本件を議題といたします。
次回委員会の日程につきましては、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後０時50分 散会
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