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午前９時29分 開議
◯委員長（後藤貴光君） おはようございます。ただいまから、三鷹駅前再開発及び市庁舎等調査検討特別委員会を開きます。
初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（後藤貴光君） 休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしということで、そのように確認いたしました。
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◯委員長（後藤貴光君） 市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） １、行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） おはようございます。都市再生部から、２件報告がございます。１点目は、都市再生部の「運営方針と目標」について、それから、２つ目が三鷹駅前再開発の方向性についてでございます。
１点目につきまして、私から報告させていただきます。では、運営方針と目標の40ページを御覧ください。部の経営資源のところにございますように、当部はまちづくり推進課と再開発課の２課で構成されております。職員は20名となっております。
そして、今年度の運営方針でございますが、まず、三鷹駅前の再開発については、方針のまる１に掲げております。こちら、17ヘクタールの三鷹駅前の地域、それから、今全力で取り組んでおります駅前再開発、1.5ヘクタールのところ、こちらについて一生懸命取り組んでいくというのが、今年度の目標でございます。
続いて、庁舎についてでございますが、庁舎等については、方針まる３、エリアマネジメントの推進に公共施設の最適化とありますが、単に建物の建て替えだけではなく、公共施設の再編や地域のまちづくりの取組の一環として、現在は新都市再生ビジョン（仮称）を検討する中で検討しているところでございます。
続いて、次のページを御覧ください。41ページになります。上の段、最優先事業の１つとして、まる１、三鷹駅前地区再開発の推進というふうになっております。目標指標を御覧ください。２つ項目がございますが、１点目が、新三鷹駅前地区再開発基本計画（仮称）、この策定を12月に目指しております。次に、２つ目です。三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業に関する基本プラン（仮称）の策定、これを12月に目標としているところでございます。
私からは以上です。
◯再開発担当課長（菅原恒一君） よろしくお願いいたします。２つ目の議題になっております、三鷹駅前再開発の方向性について、私のほうから、お配りしております資料１に基づいて御説明させていただきます。Ａ３判のこのカラー刷りの資料になりますけれども、こちらの資料は、今年の５月17日に開催されました三鷹駅前再開発（1.5ヘクタール）に係る地権者による勉強会において、市のほうよりお示しさせていただいた資料になってございます。当地区でのまちづくりにおける市の考えということで、地権者の皆様に共有させていただいた内容になります。この資料の内容について御説明させていただきます。
資料の中央に、左右にブルーの線が入っているかと思うんですけれども、上の部分、こちらは三鷹駅前地区（約17ヘクタール）、この資料の中の図面のピンク色に塗った範囲、この範囲のまちづくりの方向性について書いてある部分、こちらが上段になります。青い線より下段の部分は、三鷹駅前再開発（約1.5ヘクタール）、同じ図面の緑色に塗られた部分、こちらでの再開発のまちづくりの取組について、下半分は記載しているというような構成になってございます。
まず、上段のほう、17ヘクタール全体としてのまちづくりについてですけれども、こちらでは６つのテーマを掲げておりまして、そこの資料に黄色でハッチングがかかっている内容、三鷹駅前のまちづくり、にぎわいづくり、緑と広場、右のほうに行きまして、交通や道路の環境、防災や安全、コミュニティ、この６つをテーマに、この17ヘクタールではまちづくりを推進していこうというふうに考えておるところでございます。
この６つのテーマは、昨年９月から10月に市民の方や事業者の方を対象に行いました、三鷹駅前再開発に係るまちづくりに関するアンケート調査、その調査の結果を踏まえて整理して、この地域ではこういったまちづくりに取り組んでいこうという整理をしたところでございます。この内容につきましては、今年の３月22日に開催されています当特別委員会でも、内容を御報告させていただいているものでございます。
次、下段のほう、1.5ヘクタールの三鷹駅前再開発についてですけれども、この当地区での再開発の推進に当たっては、地権者の皆様の再開発後の生活再建を大前提として、令和３年３月に市が公表しております「百年の森」のまちづくりに記載しております子どもの森のコンセプト、これを踏まえて、商業の活性化や暮らしに配慮したまちづくりを推進していきたいというふうに考えておるところです。
先ほど言いました、上段の17ヘクタールの中に位置しますこの1.5ヘクタールという地区は、この17ヘクタール全体のまちづくりにおいても非常に重要な役割を担う地区だというふうに認識しておりまして、先ほどの６つのテーマを踏まえまして、下段に書いてある３つの丸に囲んだ内容を、この1.5ヘクタールで取り組んでいこうというふうに考えておるところでございます。
この３つの丸、１つ目は子どもの森を中心とした公共・公益施設──家族であるとか、お子さんたちと一緒に過ごしていただくとか、地域とともに子どもを育む場所というふうになるような、子どもの森の実現を目指しまして、具体的な施設としましては、広場やイベントホール、図書館等の公共・公益施設の整備を当地区内でやっていこうというふうに考えているというのが、１つ目になります。
２つ目が、防災・減災への配慮ということで、地震や台風、局地的豪雨などの自然災害や、新型コロナウイルス感染症に見られますような感染症対策、こういったことも視野に入れながら、災害時の活動のための防災拠点、避難場所、地域のためのこういった防災機能を当地区内で充実していこうということを考えておるというのが、２つ目になります。
３つ目が、駅周辺の交通課題の改善としまして、かねてより課題として認識されております駅周辺の交通課題に少しでもこの地区の開発が資するようにということで、公共的な駐輪場や駐車場、あるいはバス等の発着エリア、こういったものを当地区内に配置していこうということを考えております。以上の３つを重点的にこの再開発の地区で取り組むことで、市の玄関口にふさわしい機能と利便性を備えた、緑豊かな三鷹のシンボルとなるような、市の内外から人に集まっていただいて、様々な活動でにぎわいが創出される、そんな開発にしていきたいというふうに考えておるところでございます。
冒頭に申しましたように、この５月の地権者の皆様の勉強会でこういった市の考えをお示しさせていただきまして、地権者の方々、あと都市再生機構さんと、こういった市の考えを共有させていただいて、現在、こういった方向性で、少し具体的なまち、どんなふうにつくっていくのかという計画を、検討を進めておるところでございます。
こういった検討を９月には、この1.5ヘクタールについての基本プラン案をお示しし、そこから関係者、地権者様等々と協議をして、12月にはこの案を取りまとめたいというところを目標に、今作業を進めておるところでございます。
引き続き、地権者の皆様はじめ、関係者、議会、市民の皆様の御意向、お考え等を伺いながら、当地区の事業を推進してまいりたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
説明は以上になります。
◯委員長（後藤貴光君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（伊沢けい子さん） すみません、じゃあ、質問をいたします。まず、三鷹駅前地区再開発についてですけど、予算的なものというのは、何か考えていることはあるんでしょうか。
◯再開発担当課長（菅原恒一君） 今、御質問いただきました予算について、お答えさせていただきます。現在、先ほども申しましたように、まだ計画の絵を描いている段階ですので、事業費等については、まだこれからの整理という段階になってございます。ただ、この予算のことにつきましては、十分に事業収支のバランスであるとか、平準化といったことに留意しながら検討してまいりたいと考えておるところでございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） それにしても、もし何か考えがあるんだとすれば、規模といいますか、そういうことというのは考えているはずなんですけど──本当に考えているとすればですけどね。それは、どれくらいの規模のものなのかということも示されないんでしょうか。
◯再開発担当課長（菅原恒一君） 予算については、申し訳ございませんが、やはりまだちょっと見えていないという状況で、現段階ではお示しできない状況にございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 今回示されている、このＡ３判でしょうか、三鷹駅前再開発のことですけど、方向性についてっていうのが、資料１というのが出されていますけど、あまり具体的な内容というのがないし、前から比べても進展がないというふうに見受けます。私の立場としては、やはり駅前の再開発については、非常に今──経済的な意味が一番だと思いますけど、非常に無理があって、市民にとっては、いわゆる従来型の再開発ということに関しましては、再開発法に基づく再開発というのはほぼもう意味がないだろうと、市民にとってはメリットはないというふうに考えております。
予算規模も全く今示されないということで、市の予算的なことからいっても、こういった開発に今充てるべきではないし、再開発ということでいうと、ほかの地域でも、例えば小金井市なんかでも、ＵＲと一緒になった開発をしていますけれども、あのような開発を──それは多少違うことをとかっておっしゃるかもしれませんけど、そんなことを今行うということについては、三鷹市民にとっては全くメリットがないというふうに考えておりまして、行うべきではないというのが結論的なところです。
それは、だから、無理して計画を立てるというようなことはやめたほうがいいということを、意見として言いたいと思います。
この41ページのところに、さっき計画とか、プランを12月に出すというふうに書いてあります。それで、９月には案を示すということなんですけど、今６月の末ですよね。そんな短期間でこんな大きな計画を立てるっていうこと自体がほぼ不可能だと考えますけど、そこは可能だという認識なんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） かなりタイトなスケジュールであることは間違いありません。一生懸命やっていきますということを、冒頭、久野部長のほうからもあったとおり、かなりタイトなスケジュールであることは間違いありません。ただ、やはり今、この間、コロナのこともあって、なかなか再開発の進捗について、地権者の方に対してもお伝えすることができなかった、そういう背景がございます。
それで、この５月にこの再開発の方向性、やはり市はしっかりこの再開発を進めていくんだという、この思いだけではなくて、実際に形として見せていくということをお伝えする意味でも、５月の再開発協議会にこの資料を使ってお示しをしたところであります。確かに具体的な施設の内容とか、配置とか、そういったものはまだお示ししておりませんけれども、６月、７月、８月、この間、この計画を──段階的になると思いますけれども、一気に全ての細かな諸元とか、内容が決まるということではないですけれども、少しずつ段階を追って地権者の皆様、また、当然議会の皆様にも、この特別委員会でも御報告をさせていただきながら進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） ５月17日に地権者の勉強会が、この資料を使って行われたということですけれども、でも、計画に具体性がなければ、地権者の人たちも、何とも言いようがないというところがあるんじゃないかなというのが１つあります。私は、議会のほうにも、こんな形でイメージ案として示されても、予算も、規模すら全く示されないという中では、ある意味、もう答えようがないというのが１つあるんですよね。それは、多分、市民の地権者の皆さんも同じじゃないかなというふうに思うんですけど、そのような勉強会というので、どのような反応があったのか。
また、地権者の皆さんの合意というのも、この案じゃ、得るも得ないもないという代物だと思いますけど、どういうことになったんでしょうか。
◯再開発担当課長（菅原恒一君） ５月17日に開かれました地権者の皆様との勉強会のときの、地権者様たちからの御意見としまして出た内容についてお話しさせていただきます。確かにちょっと内容的には、具体的な建物の絵があるわけではない提示だったんですけれども、どういう思いでこのまちづくりを進めていきたいかといったあたり、市として御説明させていただいた案に対して出てきた意見としましては、１つには、子どもの森というものを具体的にどんなふうにつくっていくのか、そういった辺りを、ちょっとみんなで共有していく必要があるだろうというような課題認識といいますか、お話がありまして、こういったものを少し共有していくためには、事例勉強みたいのをみんなでやろうじゃないかというような御意見をいただいたところです。同じような、緑豊かな公共施設みたいな整備がされている事例を皆さんと一緒に勉強して、ここでのイメージを具体化していこうというような話があった。
それから、今度こちらでにぎわいということで、人に集まっていただくというようなことを考えているというところで、人が集まることで活性化といういい面がある反面、治安なんかにもちょっと十分留意していく必要もあるんじゃないかというような御意見をいただいたところです。
こういった資料１のような内容を御説明して、地権者の皆様から幾つかそういった御意見をいただいたんですけども、特に強い反対というような御意見はなく、この方向性については一定程度御理解いただけたというふうに認識をしておるところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 地権者っていうのは、全員が集まったんでしょうか。地権者のうちのどれくらいの人が集まったのかというのは、どうだったんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 今、再開発区域内の地権者の方が何人かということに関しては──ちょっと区域、今入っていないところも、一体的に事業を進めようということで、入れることを予定して進めている部分があります。現在の区域の地権者は27人おります。これから区域に新たに編入すること、それを想定しますと──マンションの人たちを入れ込むとおおむね100人ぐらいになるのではないかなというふうに考えておりますが、その方たちはまだこの再開発協議会のメンバーにはなっておりませんので、基本的には地権者27名、中にはその協議会に入っていない地権者もいらっしゃいますが、この説明をしたときの協議会では、地権者の関係者は12人いらっしゃいました。その方たちに対して説明をし、特に、先ほど菅原課長が申したように、大きな反対等はなく、いろいろ御意見があったというような状況でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。そうしますと、地権者のうち27人中12人ということで、出席者は半分以下だったということになりますけど、じゃあ、その参加しなかった地権者の御意向とか、意見というのはどうなっているのか。どのように集約しているのか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 基本的にはＵＲ都市機構が今事務局の役割をしておりますので、欠席者に対しては個々に欠席者のほうにこの資料をお持ちいただいて、当日こういうような話が三鷹市のほうからありましたということで報告をしています。中には、どんな話だったのかということで、私ども三鷹市の職員も同行して説明、フォローをした部分もございます。ですので、欠席者の方にも、個別にはこの資料を持っていって説明をしたというような状況でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） さっき反対はなくというふうに、出席者のことはおっしゃったんですけど、そうすると、その欠席されている中には、事業そのものに、あるいは、このプランに反対ということを表明されている方はいるんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 現時点での再開発協議会のメンバーから、はっきりとした反対を明示している方はおりません。そのような意見は聞いておりません。当然まだ、この後どうなるんだろうと、スケジュールはどうなっていくんだろうという質問等はありましたけれども、反対の意向をはっきり示した方はおりません。
◯委員（伊沢けい子さん） 反対するも、しないにも、何とも言いようがないというところが、現実じゃないかと思いますのでね。ただ、現実的にそういうことが起きているということについては分かりますけれども。何というか、さっきもちょっと結論は申し上げましたけれども、この三鷹駅前の再開発事業については、こんな半年でプランを立てるということは、私はほぼ不可能だと思いますし、予算規模も、さっきお聞きしたところ、今は全く一つも規模も示されない中で事業を推進していくということについては、私は反対をいたします。そういうことを述べておきたいと思います。それは意見として。
以上で終わります。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。２つとも関連があるので、ちょっと一緒にしてお伺いしたいんですけれども。まず、この令和４年度の主要事業の三鷹駅前地区再開発の推進のところで、12月に基本計画、基本プランが示されるということです。この三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業に関する基本プランの策定、これが事業区域、施設機能、施設配置などを示すものということで、市民もここはすごく注目しているところだと思います。
この資料１、いただいたものなんですけれども、具体的なイメージとして、イベントホールであったり、図書館であったり、太宰 治の文学施設など、12月にこれらを含んだ全ての配置、バスの乗降エリアなども含めて、全てが示されるという理解でよろしいでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今、こちら資料１にお示ししているところを、市としてこういった公共・公益施設をこの再開発地区の中に入れたいという考えを、地権者の方にお示ししたものでございます。全てこれらが全部確実に絵に入ってくるかというと、必ずしもそこまでは行かないと思いますが、ただ、こういったものを目指す中で、今どういう配置が一番いいのか、最適なのか、そういうことを検討しておりますので、できるだけ入れたいというふうに思っております。
また、状況によっては、少し、確実じゃないけども、こっちかこっちを入れるとか、そういう可能性の選択もあるかもしれませんので、その辺りは、この９月、それから12月の時点でお示しできる範囲のものを、配置図として基本プランということで出したいなというふうに考えております。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） 例えば公共施設の場合、これはちょっと管轄外ですけど、12月に新都市再生ビジョン策定って、下に書いてありますけれども、これも12月なんです。だから、これと連動したものが出てくるという理解でいいのか。例えば、この太宰 治の文学施設は、此の小さい家があったりとか、文学サロンがあったりとか、これを一緒にするような施設なのかとか、そういった細かいことも新都市再生ビジョンで示されれば、この基本プランの中にも当然入ってくるという、そういう理解でよろしいですね。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） まず、この新都市再生ビジョンとの整合、連携をというのは、その視点があることを前提に、同じ時期に出すという予定でスケジュールを組んでおります。新都市再生ビジョンの中では──ここの特別委員会では新都市再生ビジョンの中身についてはあれですけれども、まず三鷹市全体の防災拠点の在り方とか、公共施設の再編の在り方等の考え方を示していますので、それの中で、優先プロジェクトの１つであるこの再開発事業、どのように公共施設の再編に位置づけられるのかということも、整合を図った形で進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございました。では、12月までお待ちしております。ありがとうございます。
市民から私がよくいただくのは、いつ完成するのとか、早くしてほしいとか、私の子が子どものうちに出来上がるのかしらとか、私に関係あるのかしらとか、そういったような、早く完成して、駅前、きれいになるとうれしいなという声を本当に多くいただくんです。こうやって不安に思っている方もいらっしゃるので、もうこの12月の基本プランの策定が出来上がりましたら、中央通り沿いのこの1.5ヘクタールのところにスペースがあったりとかするので、ちょっと市民の皆様に進捗状況を分かりやすくお伝えできるような掲示物を貼るであったりとか、あそこをよく利用される方にしっかり見えるような広報活動をぜひしていただきたいと思います。
パブリックコメントとかももちろんいいんですけれども、やっぱり市民の方にパブコメをやっていますというのはなかなか届きにくいので──届くような御活動も必要だと思うんですけれども、あそこを通っている方に確実に目に入るような形でＰＲをお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） おっしゃるとおりだと思います。広報で、やっぱりホームページも大事ですけれども、そういった媒体を使うことも非常に大きな手段の１つですが、やっぱり現地の方々、特に近隣の方とか、そこを通行される方が、ここ、いつ、どうなるのかなということは非常に関心を持つと思いますので、事業の進捗に合わせて、例えばまさに現場に貼るとか、ちょっと見えやすいようにする工夫は、工事の関係上どうなるのかっていうのはあるかもしれませんけども、現地の方々に分かりやすいような、そういった広報活動は、今後進捗の状況に応じて考えていきたいと思います。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いします。この方向性について、イメージですと、現時点での案ですということで、コンセプトブックから何か新しいものはちょっとなかったなというふうに思うんですけれども。
この間、私、ちょっとＵＲ住宅に今お住まいの方とお話ししたんですけれども、お住まいされている方、数は少ないんですけれども、やっぱり老朽化のことをすごくおっしゃっていて、病人の人が出て、救急車を呼んだけれども、中に入れないんですって、あの階段で担架が運べないと。そういうこともあって、本当に地震も増えている中、いつここが壊れるかすごく不安だと、私たちはどうなるんだろうということをおっしゃっていました。やはり今住んでいらっしゃる方たちもすごく不安に感じられているという声を、ちょっとお伝えしておきたいと思います。
あと、太宰 治の文学施設については、今あるものを一体化して整備するのか、また新たに何かを造るのか、どういうイメージなのか、ちょっと確認しておきたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 皆、御存じのとおり、太宰は三鷹で、下連雀で過ごして、多くの時間、三鷹で作品を執筆した、三鷹市ゆかりの文学者の１人であります。この太宰の文学施設については、一時期、井の頭公園に整備するといったような計画なども示しながら、そこは諦めたというところもあるんですけれども、やはり三鷹の駅に非常にゆかりのある文学者の１人であります。
ですので、この太宰の顕彰事業、今までも三鷹市、様々取り組んできましたけれども、この駅前再開発区域においても、太宰の生きたまち三鷹の発信拠点として整備を検討していきたいというふうに考えております。
一方で、既に太宰治文学サロン、さらには美術ギャラリーの中に昨年開設いたしました太宰の展示室、三鷹の此の小さい家というのもありますので、そことのすみ分けをどうするのかとか、一体的にそれを集約をするのかといったことは、これから検討になるかと思いますが、やはりこの再開発の中で太宰に関連する施設を入れるということは、御遺族ともそういうお話をしてきた経緯もありますので、まずはそのことについては、一義的には検討していきたいというふうに考えております。
◯委員（紫野あすかさん） では、方向性としては、新しくこの地域にもう一つ太宰の施設を造るということですね。９月に案を出して、基本計画（仮称）の策定は12月ということなんですけれども、本当に焦らずに、もっとちゃんと検討して──今資材の高騰などもあって、建築業界のほうも大変な状況だと思うんですけれども、焦ることないと思うんです。お金も幾らかかるか分からないという中で進めるということは、本当に危ないことだなと思います。
交通や道路の環境整備もすると、歩きやすいまちをつくるという、ウオーカブルということも書いてありますけれども、私どもが集めている市民アンケートでも、もう駅前再開発、そんな立派な、大きな開発は要らないと。もっと三鷹らしいまちづくりがいい。それよりも、もっと、三鷹の駅前だけではなくて、普通の生活している道路がぼこぼこであったり、歩きにくい、もっとそういう身近なものにお金を使ってほしいという声がたくさん寄せられていたので、そのこともちょっとお伝えしておきたいと思います。
以上です。
◯委員（大倉あき子さん） よろしくお願いいたします。今まで一定の答弁をお伺いしたんですけれども、やはりこの再開発、何よりも重要なのが地権者との合意形成ということで、これまで皆さん、土地をお持ちの方たちが権利変換をどうしていくのかということが、やっぱり一番そこの合意が難しいのかなと想像していたところなんですけれども、この基本プランを策定していくに当たって、それも同時並行でお一人お一人と話合いをしていかなければいけないのかなとは思っていたところなんですが、そこについてはどのような取組をされているのか、お伺いしたいと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） やはり、地権者の方々の土地などを活用するわけですので、地権者の方々との合意形成は非常に重要で、今一番要だというふうに思っております。再開発の計画に基づいて、今後、権利変換をする内容については、まだ大分先になります。これは、まずは再開発として都市計画決定をして、その内容に基づいて、今地権者の方々がどの床に自分の権利が換わるかということになりますので、個別の方々への具体的な権利変換先の交渉といいましょうか、御説明については、まだしばらく先になります。
今現状は、まずはここでどんなまちをつくる、そしてどんな施設を入れようかというところを検討する段階でございます。
以上です。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。ありがとうございます。
それと、一応１つ確認なんですけれども、この、今日お示しいただいた資料の中で、三鷹駅前再開発（約1.5ヘクタール）の区域は、今後変更する可能性がありますということで、ここにあるんですけれども、先ほどマンションの人を含めると、地権者の方、100名ということで、このマンションを含めると増えているということの可能性として、ここに書かれてあるのでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 現時点では、この今回お示しした再開発の方向性についての緑色の約1.5ヘクタールのところには、これはマンションの方たちも含めて、こういう考えだということで言っています。ここで、今後変更する可能性があるというのは、さらにまたこの後の検討の中で、もう少し増えるとか、減るとかということも可能性としてはあるので、米印で、この区域は今後変更する可能性がありますというふうに言っています。
なので、先ほど申し上げた、27人が100人ぐらいになるかもしれませんということは、この緑の中、全体の中での100人というように考えております。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。じゃあ、今後、1.5ヘクタールが増えるかもしれないし、減るかもしれない、どちらかに傾くかもしれない可能性もありますということで、理解をさせていただきました。
あと、もう一つお伺いしたかったのが、昨年の12月の委員会で、Ｍａｃｈｉｋｏｅができたということで、このＭａｃｈｉｋｏｅの市民活動と連携した取組も検討するということの御答弁があったかと思うんですけれども、そこの連携というのは、今何か声を生かすとか、あるんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） Ｍａｃｈｉｋｏｅのほうを所管しております企画部とも連携して、その辺りの対応をしておりますけれども、やはり三鷹駅前に対するまちづくりの御意見とか、御要望というのは、Ｍａｃｈｉｋｏｅのメンバーからもかなり多く出ているというふうに聞いています。
個別に、それに対して再開発側の考え方をお示しをしたりということはやり取りをしておりますけれども、ただ、何せその1.5ヘクタールの内容につきましては、まずは地権者の方への御意向というのが──今、合意形成をやっているところでありますので、それについては、ちょっとこの基本プランができたところで、Ｍａｃｈｉｋｏｅのメンバーともいろいろ意見交換ができるのではないかということで、ちょっとスケジュール的には、次の段階で実際のワークショップみたいなものは考えているところでございます。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。ありがとうございます。本当に、今、物価も高騰して、資材も高騰して、これからますますいろいろ困難な状況が出てくるのかなと思うんですけれども、やはりＵＲも老朽化して、防災の点では本当に待ったなしの状況でもあると思うので、スピード感を持ちながら、本当に大変な、困難な事業であると思うんですけれども、市民の方も期待もしておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（大城美幸さん） 運営方針のほうで、最初に庁舎のことで簡単に御説明いただいたんですが、一応この委員会は駅前と庁舎なんですが、この間ずっと駅前の資料等が出て、駅前に議論が集中していますが、先ほどの説明を聞いて、新都市再生ビジョンに庁舎のことも載るのかなって思うと、庁舎の分散化というか、そのことを市長も何度か答弁されていることを考えると、庁舎が、分散化によって今の規模より縮小の方向性があるのかどうかを、ちょっと確認しておきたいと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 庁舎の分散化については、企画のほうで担当しておりますけれども、当然、今あるこの庁舎が何か所かに分散していけば、庁舎自体は──本庁というんでしょうか、そのメインのところは少なくなってくるのではなかろうかと考えられます。
ただ、トータル的に分散した庁舎全ての、例えば床面積がどうなるかというのは、その分散化の内容によりますので、そこまではちょっと分かりませんが。昨今の全国いろいろなところで行われている庁舎の建て替えなどの事例を見ますと、おおむね同じとか、少し小さくなっているというところが多いように聞いております。
◯委員（大城美幸さん） 先ほど、駅前のも２つとも、９月頃案が出るのかな。そうじゃないと、12月に間に合わないかなと思うんですよね。新都市再生ビジョンも、９月に案が出てくることを考えると、この委員会に、庁舎の規模とか、そういうものも資料が出てくると思っていてよろしいでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 庁舎の規模そのものがその時点で出るというふうには、今考えておりません。
◯委員（大城美幸さん） 何らかの資料は出ますか。出ないとおかしくないですか。整合性が取れないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 庁舎のことだけを、何か資料等を作ってお示しをするという予定はありません。新都市再生ビジョンの中で、公共施設のいろいろな再編の考え方が示されますので、その中で、順番──全てが順番、示されるというふうには予定はしておりませんけれども、その中の公共施設の１つとして、新都市再生ビジョンの中で、この庁舎がどういう位置づけになるのかということは示す予定でおります。
◯委員（大城美幸さん） 新都市再生ビジョンの中に含まれているということであっても、じゃあ、この委員会でも、庁舎のことについての報告をするか、しないか。
（「全員協議会で予定している」と呼ぶ者あり）
全協でのことは分かりますよ。でも、ここで聞きたいんですが。じゃあ、庁舎についてはわかりました。全協もありますが、ここでの情報提供はしっかりしてもらいたいということを言っておきます。
次の質問ですが、この資料１のイメージなんですが、超高層ビルは消えたっていう──雲の上のビルの絵があった、その超高層ビルの施設のイメージはここには一切書かれてないように思うので、それは消えたと考えていいでしょうか。
◯再開発担当課長（菅原恒一君） この再開発の地区の中での建物がどういうような高さというか、形になっていくかというところ、まさにちょっと、現在その検討をしているところなので、建物が何階になるとか、高さが何メートルになるといったことは、ちょっとはっきりしたことは申し上げられないんですけれども、市としましては、この三鷹の再開発のエリアのまちづくりをしていく上で、都心のような超高層が建つような計画は、この地区にはふさわしくないんじゃないかというふうに考えておりまして、この地域に現在建てられている建物の高さとか、周辺の景観、そういったことに配慮した建物計画ということにしたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。地権者等のアンケートでも、超高層ビルは要らないという回答が多かったこともあり、その声を力に、市もそのように考えているということで、理解をします。
あと、スケジュールなんですが、９月に案を示し、地権者、関係者から意見を聞くと言いました。12月に案を示す前に、地権者以外の一般市民、先ほど進捗状況を駅前通り等にも掲示して、分かるようにするっておっしゃいましたが、まちづくりに期待を寄せる、いろいろな思いを寄せる市民の声を募集するというか、声を聞くということは大事だと思うので、市民のパブリックコメントや意見募集は、９月から12月の間で行われるのか、行われないのか、お伺いします。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） この間、今日お示ししたとおり、９月に案を示すのは17ヘクタールの再開発の駅前地区の計画、それと、1.5ヘクタールの中央通り東地区の基本プラン、この２つを９月に案を示そうとしています。
17ヘクタールの計画につきましては、現在のところ、９月にお示しした後、10月から12月の間で──実際は10月から11月、この２か月の間になろうかと思いますが、パブリックコメントを実施する予定でおります。その結果を踏まえて、12月に最終的な策定の直前のものをこの委員会でもお示しする予定でおります。
基本プランに関しましては、パブリックコメントは予定はしておりませんが、今、大城委員がおっしゃったように、やはり市民の皆様にそれを周知する、その重要性というのは認識をしているところでありますので、広報や──ちょっとその具体的な手法についてはまだ検討をしていかなきゃいけないと思っていますが、市民の皆さんの意見を募集できるような、そういう手法は考えていきたいというふうに思っています。
◯委員（大城美幸さん） ぜひ、市民の声を一人でも多く聞くような情報提供をして、声を聞いてほしいなと思います。
最後、12月に案が両方とも示されます。先ほど、予算規模はまだ未定っておっしゃいましたが、12月には一定の、おおよその予算規模というのは示されるんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 事業費についての考え方、先ほど伊沢委員からの質問に菅原課長もお答えさせていただきましたけれども、まだお示しをすることができないという段階で、全く考えてないわけではありません。これは、事業費が幾らに、どのぐらいの規模になるんだということは、当然この計画を考える上では重要なことだと思っておりますので、それも検討はしているところであります。
ただ、それをいつの時点で──９月はちょっと難しいと思っておりますが、12月の時点で大体の全体の事業費は幾らかとお示しできるのかについては、その検討の進捗具合にもよると思うのですが、その視点は持ちつつも、それを出す、出さないは今ここでは、12月には出しますということは明言はちょっと避けたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） 計画の案が、具体的な施設整備を含めた図が出てくるわけですから、９月は難しかったとしても、本当は意見募集をする段階で、予算規模がなければ意見も言いにくいなって思いますが、９月が無理だとしても、12月にはぜひ大まかでもいいので、事業費というのは示してほしいということを要望して終わります。
◯委員（石井良司君） 何点か聞きたいんですけど、最初に言っておきたいのは、いまだ、この３年間たってもこの程度の取組というのは、私は非常におかしいと思う。これは市長の責任、非常に大きいと思っています。ましてですよ、駅前の方向性についてということでうたっているわけだから、市長は当然出てきて説明すべきでしょうと、僕は思った。
それで、これを見ると、総括して質問していきたいんだけども──久野部長、けがをしているから、あまり強いことは言えないんだけども、「百年の森」と子どもの森、このコンセプトというか、関係性というのはどうなのか。要するに1.5ヘクタールと17ヘクタールの関係性が、私はよく分からないということ。
それと、ここに施設整備のイメージということになっているけども、広場とか、イベントホールとか、図書館とか、太宰治文学施設などと書いてある。などということは、まだ何かあると思うんだけど、これだけの大きな施設を造ったら、予算について云々言わないけども、相当の金額がかかるでしょう。これで本当に子どもの森、「百年の森」構想できるんですかということを聞きたい。
それと、まだよく分からないんだけど、この間の決算委員会での久野部長の答弁で、緑について一定の理解はしたつもりなんだけど、だけども、まだ緑っていうのがよく分かってない。これだけいろいろな施設が入ってくると、どういう緑を考えているのか。例えば緑を測る単位というかね。例えば平米ではないだろうし、立米でもないし、異次元的なことを考えている市長だから、ほかの乗法公式──要するに何乗の乗、そういう乗法公式があって、クラウド的なそういうものを考えているようなことなのか、よく分からないけども、この緑の考え方っていうのは、私は理解はまだしてないんだけども、この今言った、子どもの森と、あとは「百年の森」の関係する緑、そして、そこから発するであろう「百年の森」構想というの、これについて関係性を聞きたい。
取りあえず、それだけかな、今のところ。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今の関係性などについて御説明したいと思います。まず、17ヘクタール、こちらの資料１でいうとピンクのところのエリアになります。こちらにつきましては、「百年の森」構想の最初の出発点というふうに考えておりまして、こちら、今後、老朽化していく建物などの建て替え、それから、新しい機能更新が始まるというふうに想像されるところでございます。
そういった際に、そのまま建物が単純に同じサイズで建て替わってしまうと、今のコンクリートで囲まれた、道も狭い状況、安全でない状況がそのまま継続されてしまうことになってしまいます。そこで、こういった建物を更新する際に、例えば集約化ですとか、再開発、協同化といった形で、少しでも建物がセットバックして、スリム化するような形を誘導していくことができれば、今の歩行者の空間が非常に広がって、そこに植栽、緑を植えることによって、見た目の──アイラインと言いますけれども、視界に入ってくる空間に非常に緑が多くなっていきます。
これは、１日、２日、１年、２年で当然できるものではなくて、いろいろな建物を建て替えする際に、併せてそういった取組をしていく必要があります。しかし、それを徐々にでも繰り返していきますと、やがては──今17ヘクタールの中は、残念ながらコンクリートでいっぱいですけれども、森の緑に囲まれた中に建物があるようなまちになってくるわけです。そのため、「百年の森」構想というふうに名づけているところでございます。
当然、森の中に建物があって、そこに商業施設があったり、居住者の住宅があったり、魅力的なまちになってくれば、にぎわいも創出されてきますし、また、魅力が高くなれば、それなりにいいお店も期待できるところでございます。そういったことをこの17ヘクタールの中で考えていって、少しでもオープンスペースを増やして、そこに緑の空間を増やしていきたいというふうに考えているところです。
一方、そういう取組をするには、まず、どこかで最初に目標となる形をお見せする必要があると考えております。イメージだけ言っていてもなかなかお伝えできないところがあろうかと思うからです。そこで、今度は1.5ヘクタールの緑の部分、今回の駅前再開発の地域でございますが、こちらを最初の初動期、言うなれば、最初のトリガーとして、こちらで今申し上げたような、コンクリートに囲まれている建物が道路に迫っている部分をもっと奥に引っ込んでもらって、皆さんが歩いているところが歩きやすく、緑が多くなるような形をここで、まず最初に実現をする。
そして、それを見ていただいたほかの周辺の地権者の方々が、ああ、こうやってやっていくと緑が増えていくんだなということを実感していただいて、年月はかかるでしょうが、徐々に徐々にそれが周りに浸透していくという形を考えているところでございます。これが17ヘクタールと1.5ヘクタールの関係性でございます。
一方、この駅前再開発、1.5ヘクタールの中の緑の考え方についてでございますが、基本的には、今、市としてここに広場を設けたいというふうに思っております。駐車場として広い空間があるじゃないかと思われるかもしれませんが、あそこは開発されていないだけで、何もしなければ、再開発をするというふうにしていなければ、大きなビルがきっと建ってしまうところで、どちらを向いても本当にコンクリートで囲まれているところでございます。
そこの中に、地権者の方々の御了解を得ながら、再開発という計画の中で──駅前の非常に恵まれたところでございますので、そこに広場状の空地を設けたいと思っています。そこには、周りに植栽を植えたり、できることなら、あまり突拍子もない植栽ではなくて、例えば武蔵野にゆかりのあるような植栽を植えたりですとか、また、大きな樹木で近隣商業の方々にあまり迷惑にならないような、葉がいっぱい散って、すごく迷惑になるようなものは避けたいとか、そういう考えを持っております。
また、建物の間にいろいろな植栽を植えることについては、その後の水やりなどの問題も発生すると思いますので、そういったところのかん水の装置などについても、必要に応じて検討していく必要があるというふうに考えております。
以上です。
◯委員（石井良司君） まだよく理解できないんだけども、今回のこれを見ると、今言ったことは一定理解できる。だけど、これ、全然それに沿って事業が進んでないじゃないですか。それで、前のポンチ絵に続き、また２回目もこういうポンチ絵で出てきている。全然内容が見えないんだよね。それで、ここにいろいろな施設名、今も言ったように書いてあって、またここに多世代文化共生センターも、「など」の中に入ってるんだろうけども、いろいろなことが出てくるわけでしょう。そうしたら、それこそ一定の予算も早く決めなくちゃいけないということは、やっぱり前の２人の委員が言った、そこは私も同じ考えです。これじゃあ、だって、行政というのは計画行政なんだから、計画できないじゃないですか。そういうところはもっとしっかりやってほしい。
それと、もう一つ聞きたいのは、こういう計画をはっきりと──ここにいないから言うけど、ＵＲさんはこれを本当に認めているのかなという気がしますよ。三鷹市のこういう突拍子のない計画が３年ちょっと前に出てきて、それから、今まで進んできたことがストップして、そして今現在も全然進んでなくて、こういう状況になっている。いないから再度言うけど、ＵＲさんは、もうちょっとはっきり言ったほうが、私はいいと思うけどね。やはり駅前なんだから。
それで、疑問なのは──オープンスペース、いいですよ。それで、ウオーカブルな環境づくり、これは広井さんとか、いろいろな学者さんが言っているけど、これは新しいまちづくりのトレンド語ですよ。いろいろな言葉が最近は出ている。だから、トレンド、そういう言葉ばかりを結びつけて、言葉だけがたくさん飛んでいる、動いている。しかし、計画は全然動いてない。これが現状なんです。
ですから、そういうことを考えて、しっかりとやってほしいということ。これ、職員さんに言うのではなくて、あまりにも私は計画自体がいかがなものかという、そこから出発すべきだと思う。職員さんは一生懸命、こういうコロナの中でも地権者の方のところに行って話をしているわけだけど、だけど、やっぱり、前とは計画が変わったんだから、地権者は、ええっ、そうなんですかになっちゃいますよ。地権者としては、これ反対できないですよ、三鷹市がやることなんだから。100％とは言わないけど、地権者の方は、行政を信じていただいていると思う。だから、行政がやるんでしたらという気持ちは、皆さん持っていると思うよ。そういうことで、こうやってどんどん変わってきちゃっている。やっぱりこういうところはしっかりと考えてやらなくちゃ。
それで、やっぱり担当の方は直接地権者さん、または市民の方に会って話しているんだから、そういうことはしっかり市長に伝えなくちゃ。この点は間違っているんじゃないですか、これは違うんじゃないですかということを、しっかり言わなくちゃ駄目。上意下達じゃないんだから、今は。だから、しっかりと言うことを言っていただければと思いますので、その点をよろしくお願いしまして、あまりきついことを言うといけないから、この辺にしておくけど、やっぱりそういうところはしっかり考えてやっていただきたいと思っています。
以上で終わります。
◯委員（吉野和之君） それでは、１点だけ質問をさせていただきます。先ほど答弁の中で、事例研究を行って、そしてイメージを具体化していきたいという御答弁がございました。実は、先日、市長が市民を対象にした市政報告会の中で、この子どもの森コンセプト、「百年の森」コンセプトの中で、参考にしたのがアクロス福岡、これ具体的に名前を挙げられました。これを１つの大きな参考にしたということを、市長が申し上げたことです。
これがあると、私はイメージが何となくつかめたような気がするんですが、今後この事例研究の中で、このアクロス福岡を──私は当然、市長が言ったんだから取り上げると思うんですよ、どのようにして取り上げていくのか。このアクロス福岡を見れば、ある程度具体的なイメージというものが見えてくるんですけども、この事例研究からイメージ具体化、そういう形で──やはり、先ほど石井委員が言ったように、これはコンセプトだけで全く見えてこないんですよ、やはり見えて、造る形というものを市民の方に提示する必要があると思います。そうでなければ、どれがいいかということを判断できませんから。
ここに書いてあることは、どれも反対できないことです。反対がいないというのは当たり前です。これは当たり前のことをそのまま言っただけでね。それで、じゃあ、アクロス福岡のようにビルと森を一体化したような建築がいいのか、あるいは先ほど高層化はないというようなお話をしましたけども、ほかにもいろいろな事例があると思うんですよ。ですから、そういう具体的な事例を挙げながら話を進めないと、なかなか抽象的で話が進まないと思うんですよね。
９月に──先ほど言ったように、この三鷹駅前再開発の最も目標となる形でこの1.5ヘクタールがあるということで、この1.5ヘクタールの在り方は、今後の三鷹の「百年の森」の構想の１つの、ある意味では中心だと思うんですよね。ですから、この事例研究から、イメージ具体化に至る、ここは非常に重要だと思うんですが、これをどのように取り組んでいかれるか、基本的な考え方を伺います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） アクロス福岡につきましては、多分御存じだろうと思いますけども、建物の一部を、特に階段状になっている部分を植栽を設置をして、外観上は非常に緑が多いものに見える、そういう建築物でございます。比較的国内では珍しい事例だというふうに言われておりまして、福岡市内に限らず、ほかでもあれだけ大規模なのは、大阪の難波とか、結構限られたところにあるというふうに思っております。
あれをそのまま、この駅前再開発でやるという意味ではなくて、ああいった建物の一部も含めて植栽に活用するという可能性を追求していこうという考えでございます。どうしても植栽は最初に設置しても、その後の維持管理を考えると、どこでも設置できるというものはないものですから、先ほども言いましたかん水のことなども考えて、あらかじめ設計上から、将来の緑の維持管理も含めて設計しておく必要が生じますので、そういう意味では、１つの例として、アクロス福岡は建物が建った後も比較的長期にわたって植栽が維持管理されているという例、それを取り込んできたことが事例研究の１つとして題材に上がったんだと思います。
それを、じゃあ、今後、この駅前再開発にどう生かしていくかにつきましてですけれども、そういった今、最近では建物の一部に植栽を取り入れる事例が出てきておりますことから、この中でも、駅前再開発でもそういった部分がつくれないかについては、検討していきたいと思います。実際には、先ほど言いましたとおり、配置がまだ決まっておりませんので、どの部分にするかということは、今ここでは決められませんけれども、どんな可能性があるかとか、もしくは、形をもう少し変えればああいったものになるのか、そういうことについては、配置が決まってきた後、実際の設計段階において考えていきたいというふうに思っております。
以上です。
◯委員（吉野和之君） 御答弁ありがとうございました。この建物の一部に植栽を加えて、ある程度建物が１つの森のように見える、これも１つのイメージだと思います。ただ、その場合に、やはり、いい面だけじゃなくて、今おっしゃったようなこの維持管理に大変な費用がかかるという、この面もしっかりつかんでいただいて、そして、それのイメージの具体化。ですから、事例研究をしっかり行っていただいて、そしてイメージの具体化につながっていくと。
ともかく、確かに建物が森の中にあるという、これはある意味では見た目は非常にいいです。しかし、最初の費用とか、あるいはランニングコスト。それから、例えば大災害というか、集中豪雨になったときに、その土が流れたら大変なことになりますので、そこら辺も含めて事例研究をしっかりと行って、そして具体的なイメージをつくり上げていく、その際にもやはり市民の方にいろいろ御意見をいただきながら、イメージの具体化に努めていただきたいというふうに思います。
以上で終わります。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で行政報告を終了します。
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◯委員長（後藤貴光君） 休憩いたします。
午前10時40分 休憩
午前10時41分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） 議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
三鷹駅前地区再開発基本計画・事業等に係る諸問題及び今後の市庁舎・議場棟等に関して調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしということで確認をいたします。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（後藤貴光君） 次に３、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、皆さんから何かございますか。
（「休憩」と呼ぶ者あり）
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◯委員長（後藤貴光君） 一旦、休憩します。
午前10時42分 休憩
午前10時57分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） ただいま、休憩中に御協議した案件につきましては、次回委員会の運営の中で正副委員長、また委員の皆様にも頭の片隅に置いていただきまして検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ほかに何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前10時57分 散会
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