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午前９時29分 開議
◯委員長（宍戸治重君） ただいまから厚生委員会を開きます。
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◯委員長（宍戸治重君） 初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認したいと思います。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩します。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 議案第38号 三鷹市高校生等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（秋山慎一君） おはようございます。本日御審査いただきます議案第38号 三鷹市高校生等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例は、この10月１日から制度運用を開始します高校生等に対する医療費助成制度につきまして、高校生等を監護し、かつ生計を一にする父母等に加え、新たに何人からも監護されない高校生等を対象とするため、３月に制定いたしました条例を一部改正するものでございます。
詳細につきましては、子育て支援課長より御説明いたしますので、よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
◯子育て支援課長（田中通世さん） よろしくお願いいたします。それでは、三鷹市高校生等医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例につきまして、お手元の資料１、概要及び資料２、条例の新旧対照表にて御説明をさせていただきます。
10月から開始する市独自の高校生等医療費助成事業の実施状況につきましては、８月の厚生委員会で御報告させていただきましたが、実施の御案内や償還払いの具体的な方法をお示しした通知を、予定どおり、８月中旬に対象世帯に発送をさせていただきました。一方、東京都が令和５年４月より同様の事業を実施することから、市としましては、この補助制度を活用して財政負担の軽減を図るほか、医療証発行による助成方法に切り替えることで対象者の利便性向上を図るため、それに向けた準備を開始したいと考えておりまして、その準備経費を９月補正予算に計上させていただき、別途御審議をお願いしているところです。
このたびの条例一部改正は、医療費助成の対象である父母等養育者に加えまして、何人からも監護されていない高校生等本人も対象とし、拡充を図ることによるものです。令和４年第１回定例会で御審議いただきました条例を制定した際には、高校生等医療費助成につきましても、これまでの子どもの医療費助成同様の制度設計で実施検討を行い、子育て支援施策として、養育者に対して助成を行うことで決定をさせていただきました。ただ一方で、何らかの事情によりまして、義務教育修了と同時に自立し、保護者から監護を受けていない本人は対象とならないのか、自立していたとしても、前年までは所得を得ている状況ではなく、福祉施策としては対象とすべきではないのか、そして市内には実際にそれに該当する本人はいるのかなど、議論は継続をしてきたところです。10月からの市独自事業の準備をするに当たりまして、住民基本台帳上、単身独居の高校生年齢相当の方は10人程度と把握をしておりますが、そのほとんどが通学の関係で、実際には別居している保護者から監護を受けている状況のようです。また、７月にウクライナから単身で三鷹市に転入された高校生年齢相当の方がいらっしゃることを確認しております。高校生世代は生涯にわたる健康づくりの基礎を培う大切な時期で、自らも健康をコントロールできる、そういった支援をすることは大変重要であると判断し、高校生等本人も今回対象とすることといたしました。今後もお一人お一人の状況を個別丁寧に把握した上で、確実に実施をしていきたいと考えております。
都の補助事業におきましても、この高校生等本人を対象としておりますが、市では、独自事業を開始いたします今年度10月から拡充することが望ましいと判断をいたしまして、本議案を提出させていただきました。具体的には、条例第２条、用語の定義の第２項、高校生等を養育している者に、何人からも監護されていない高校生等本人を加える改正となります。
私からは以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 説明は終わりました。
質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。ある程度、前回の委員会でも御報告いただいたんですが、先ほど、何人からも監護されていない高校生等ということで対象を調査したところ、10人程度で、また進学等の理由で、実際には保護者の監護を受けているという状況にあるということのようなんですけれども、それでも今回三鷹市では対象とするということでいいのかという確認と、場合によって、保護者の住む自治体のほうで高校生医療費助成を受けているとか、そういったことはないのか、確認します。
◯子育て支援課長（田中通世さん） その方の状況を個別丁寧に確認いたしますが、まずは、高校生等相当の年齢に該当している、三鷹にお住まいで、健康保険制度に加入していらっしゃる、そのことが満たされれば、その本人に助成するか、その方の養育者に助成するかだけでございますので、実際その方が医療機関にかかるときの助成ということについては変わりはございません。例えば、別居されている、そちらのほうで何らかの医療費助成制度がないのか。通常であれば、住んでいる対象者が医療を受けるわけなので、ほかの自治体等でも独自の医療費助成の施策を行っておりますが、やはり基準は住んでいるお子さんの自治体で、いずれにしても、今10名ぐらいというふうに把握しておりますので、その一人一人の状況を、この議案をお通しいただいた後に、10月、すぐに確認をしつつ、医療費助成の御案内をしっかりしていきたいというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
それから、高校生については８月中旬にも償還払い等の案内を送られたということなので、今回の新たな対象者には医療証等を送るより前に何か案内は予定されていますでしょうか。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 実際お使いいただける医療証、４月からになりますので、３月の中旬ぐらいにお届けしたいと思っておりますけれども、条例の中にもございますが、まずは申請をしていただく。そして、保険の加入、住民票の状況、そういったものをしっかり確認して、その方のデータベースをお作りするという、事務的な手続にといいますか、システム改修も必要となりますので、そういったことに約半年近く要しますので、そのことの９月補正予算も、先ほど申し上げたように今御審議いただいておりますので、大体11月末ぐらいに該当の世帯には申請書等御案内をお送りし、準備に備えていくという、そういった予定を組んでおるところでございます。
◯委員（前田まいさん） そうすると、10月に、例えば償還払いを受けられるような案内というのは、この10人程度の人にはどのように伝わるんでしょうか。
◯子育て支援課長（田中通世さん） その本人は、今、条例上、まだ対象としていなくて、これから御審議いただくんですけれども、住民基本台帳上にいらっしゃるということは確認していますので、その方の保護者様宛てという御案内の通知を既にお出ししています。実際に本人から１件お問合せをいただいていて、該当になるので、詳しい御案内はまた10月にさせていただくというようなやり取りをしております。なので、本人には今はまだ、あなた該当になるよという通知は明確にお出しできていませんけれども、既に、三鷹で10月からこの年齢対象の医療費助成を始めるよという方につきましては、保護者宛てという形で周知を図ったり、ホームページ、広報等でも数回にわたりお知らせをさせていただいているところでございます。
◯委員（前田まいさん） そうすると、本人宛てには、この後は送らないということになってしまいますか、この申請書が届くまでは。申請書が本人宛てで届くので、そこでというようなお考えで、また何人からも監護されていない人も対象であることが明確に示されているという理解でよろしいでしょうか。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 議決後に10名の方には、あなたは、要は本人ですか、それとも養育をされていますかというようなフローを示して、とにかく該当するんだ、でもこの場合は保護者に対しての助成になるからというような、そういった個別通知といいますか、その10名の方には別に今担当のほうで御用意をしておりまして、状況をとにかく確認するということを至急やりたいというふうに考えて、準備しているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問いたします。まず、この１ページのスケジュールの中に、11月下旬として、高校生等対象者世帯に新規申請書等を郵送とありますが、これは今回の条例の何人からも監護されていないという高校生以外の人たちも含むんでしょうけど、要するにこれは、この制度というのは、高校生等がいる世帯の人たちが申請しないと医療証がもらえないと、自動的にそういう子どもがいるところに私たちみたいに保険証が送られるということではないということなんでしょうか。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 医療保険の保険医療制度ではなくて、あくまでも福祉施策としてやっておりまして、それぞれの自治体が条例に定めて実施する事業になっております。その中でも、まずは市長に対して申請をいただくということになっております。その内容を──今回、御利用の方にはあまり関係ないんですが、都補助事業も始まりますので、所得のこういった審査もする、そういった中でのデータをしっかり作っていく必要がありますので、御本人の保険の加入等を含め、情報をいただくということもありまして、御申請いただく、そういった条例の立てつけになっております。ただ、漏れがないように、全世帯にはこちらから申請書等をお送りするという形、また申請がなかなか出てこないということにつきましては、再度勧奨をする、そういったことも準備してございます。
◯委員（伊沢けい子さん） ちょっと分かりにくいんですけど、ごめんなさい。基礎的なことがよく分かってないんですが、要するに申請しなければ医療証は来ないというものではないということですか。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 申請しないと来ない。来ないんです。すいません。申請をしていただいて、しっかりお届けすると。もちろん、生活保護法に基づく扶助を受けていらっしゃる方や施設入所で児童福祉法に基づく、そういったものを受けていらっしゃる方もいます。うちもその情報等の把握にできる限りは努めておりますけれども、それぞれいろんな御事情がある。今いらっしゃるか分かりませんが、保険制度に加入をもしされていないとなりますと、やはりこれは保険制度の自己負担分をこちらが助成するという形になりますので、そういった──中にいらっしゃるかちょっと分かりませんけれども、とにかく制度周知をしっかりして、御申請いただくという形になります。
◯委員（伊沢けい子さん） たしか対象者は約4,600人ということで、今回の条例に相当する子どもたちは10人程度ということだったと思いますが、その全体から、この10人ももちろんですし、4,600人もの人たちから、いわゆる申請をいただいて、それでサービスにつなげていくというのは、ちょっと、ある種、今までないことなので、やっぱりちゃんと告知しないと──郵便物なんかはいろいろなものが家に来ますから、忙しくて思わず開封しなくて置いといてしまうということもよくありますのでね、いろんな形でこういう制度が始まるんだということが知らされる、該当者、該当家庭の人たちが知るということが必要だと思いますけど、その辺は、何ていうか、自信を持って大丈夫というふうに思っているのか、何かそのためにこういう対策を考えていますというようなことがあれば教えていただきたいと思います。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 今年はマル子の所得制限撤廃というのも同時に10月から──これまで本当に市民の方々から強い御要望といいますか、ニーズを受けてきた子どもの医療費助成ということですので、本当に市民の方々から関心が高いですし、まだかという──10月からで、本当申し訳ないんですけど、４月に受けたのは該当しないのかとか、この間も、やっぱり待ちに待っているという様子で、たくさん問合せをいただいております。４月にまず広報１面でそのことも出させていただき、ホームページも出し、９月第１週号の広報にも、いよいよ10月から高校生医療費助成始まりますという記事を載せさせていただき、できる限り、目で見て、手元に届いて、そしてホームページにもというような形を工夫といいますか、今やっているところでございます。この後お送りする封書のほうにも、例えば重要とか、何か目立つような、そんな仕組みの工夫ができましたら、さらに取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、せっかく何年もかかってここまで拡充を頑張って決断してきたわけなので、漏れることなく、担当としては引き続き努めていきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 先日、総務委員会でもこのことが議論されまして、そのとき傍聴したら、当面は市独自でサービスを行って、来年の４月から全体に広げるということで、その市独自の援助というのが1,500人、所得水準がある程度以上の人たちということで、そこに相当するのが、金額的にはおよそ2,645万円というような御報告もあったんですけど、こういうふうに所得制限を取っ払って、それでもずっと継続的に援助していこうというふうに考えた理由といいますかね、そこの基本的な考え方、三鷹市としての考え方というのをお聞きしておきたいと思います。
◯子育て支援課長（田中通世さん） やはり子どもの医療費助成、命につながるというところで、特にやっぱりコロナの影響が顕著にといいますか、今も長引いて、まだありますけれども、低所得層の方、また中層ぐらいの所得の方々にもかなりの経済的な影響が出ているという、そういった実態が、給付金の給付などを通しましても、非常にこちら側にも伝わってきているところでございます。そういった中で、子どもを病院に行かせることをためらってしまう、ついついやっぱり後回しにしてしまう。やっぱり３割の負担って、かなり子育て世帯には厳しいんだというような実際お声もいただいております。そういった、貧困といいますか、格差がより大きくなる中で、子どもの命を守る施策としては、これはやはり急いで取り組むべき施策であるというふうに市として判断をいたしましたので、ただやはり財源もかかりますので、慎重に検討を重ねてということになりましたけれども、まずはそこを重要な施策だと判断したというところでございます。ただ、財源につきましては、もともとマル子で、それぞれの自治体の財政状況によって既に格差が出ているということは、これまでもずっと問題になっておりまして、今回また高校生ということで、東京都とも非常に議論といいますか、意見を交わす機会をずっと持ってきております。この後も、もともとのやはり格差を含め、所得制限、一部負担、そういったことを継続して広域自治体である東京都とも議論していくという、そういった形で都も言っておりますので、しっかりとまずは取り組んで、市独自の部分もございますけれども、この後に向けて、財源を含めたところについて、国にも要望をもちろん出していくとともに、広域自治体の東京都のほうとも議論を重ねていきたいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。
診療控えというようなことがね、そういうことって、所得、お金がないと、そういうふうになるというのは、確かにそのとおりだと思います。特に子どもですのでね、そういうことがないようにというふうには思います。
それから、この今回の条例の件ですけど、単身独居の世帯というのは、子どもが１人で住んでいてということを住民票などから割り出すことができるということなんでしょうか。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 住民基本台帳上の情報につきましては、私どもが仕事をする上で、見て、活用させていただけるということになりますので、その年齢のお子さんというふうに抽出をいたしまして、その世帯に、いずれにしても、周知、申請書、そういったものをお届けするというようなことを事務的にも準備しておりますし、可能でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） だけれども、その申請に当たっては、親御さんのほうに郵便物を出しているということでしたけど、それで、何ていうか、賄うことが──１人問合せがあったとおっしゃっていましたけど、じゃあ、あとの何名かは、その子どもたちに情報が届くのかなということと、もう一つは、そういう高校生ぐらいの人だと、そういう書類が読み込めるのかなというと、ただでさえ結構、償還払いなんて難しくてやらない人も大多数じゃないのかなって、医療証が来るともう、やっぱり使おうというふうになりますけど、それも申請だということで、なかなかこういう手続って難しいんじゃないかなと思うので、特にそういう１人で住んでいる高校生というのは、人数もすごく少ないということなので、何か具体的に電話をしてちょっと説明するとか、そういったことが必要じゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 委員おっしゃるとおりだと思います。今回、10名の方、保護者様というネーミングにして出しましたけど、部長とも心配しているんですけど、本当に見ているかなとちょっと思っているところでございます。実際にお子さんが住んでいる三鷹の住所は把握ができておりますけれども、じゃあ、その親が今どちらにお住まいなのかというのは把握できておりません。ですので、お認めいただいた後に、やっぱり私たちとしては、電話番号は今、知り得ている状況ではないんですね。ですから、まずお出しをする、反応いただく。分からなかったら、とにかく電話を入れてくれと、あるいは保護者の方からでもいいからというような、やっぱりそこはこの10人を潰していくといいますか、状況を把握するということも努力をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。なかなか難しいね、電話番号もなかったりするとどうやってやるか。あとは訪問するしかないのかなという気もしますけどね。だけど、人数は少ないにせよ、今後増えていく可能性もなきにしもあらずで、特にそういう高校生相当で単身だというと、恐らく経済的には大変厳しい状況だと推測されますのでね、ぜひともサービスが届くようにということにつながるような何か工夫が必要じゃないかなと思います。そこはぜひ、ちょっと今後の反応を見ながらですけどね、ぜひよろしくお願いいたします。
◯委員（岩見大三君） よろしくお願いします。今回、この助成を受けるに当たっては、その手続なんですけど、子育て支援課窓口での医療費の返金手続が必要ということの理解でよろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それで、その際、郵送と市政窓口での対応、手続というのはできないというようなことになっていると思うんですけど、一応、こうしたしつらえにしている理由について、１つ確認をしたいと思います。
◯子育て支援課長（田中通世さん） これまでの乳幼児医療、義務教育就学児医療もそうなんですけれども、領収書の原本、そちらを御提出いただくという形になります。ですので、できるだけ、郵送事故と言ってはなんなんですけれども、やっぱり、届いた、届かないというような事故等があったり、また、今、コロナの関係で非常に郵便の配達もお時間がかかっているというふうに聞いております。そういった中で、領収書の再発行ってなかなか難しい状況にございますので、できれば、受診から５年間猶予がありますので、窓口に来ていただければということを御案内をしているところでございます。ただ、やっぱり、今後、保護者の方が他県にお住まいだとか、いろんなケースございまして、どうしてもということであれば、それは、そのような御説明をした上で──郵送を絶対受けないということではございませんけれども、そういったことを防ぐために、できるだけ窓口を御利用いただくように。また、市政窓口も、封をして子育て支援課宛てとしていただければ届くということになりますけれども、そういった、やはり経由事務しか市政窓口さんではやらない、中の確認まではしないということもございますので、できる限り、確実な償還事務ということで、窓口にお越しいただくことをお願いしているところでございます。
◯委員（岩見大三君） よく分かりました。何でこれ聞いたかといいますと、実際、市民の方から、今回のこの御案内を見て、やっぱり仕事いろいろあって、ちょっと市役所に行くことができないんで、その辺、何とかならないかというようなちょっと声をいただいたもんですから、今のお話聞きますと、確かに、これ、来てもらうことが必要なんですけど、できるだけケース・バイ・ケースで、ちょっと改善というか、その対応をしていただくというようなことをお願いしたいと思いますが、再度、すいません、お伺いしたいと。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 状況が皆さん違いますし、市役所、５時15分までしかやっておりません。そういった中で、御相談があれば、そこは柔軟に対応させていただくようにやっていきたいというふうに思っております。
◯委員（後藤貴光君） それでは、１点だけ確認をさせていただきたいと思います。今回の条例改正については、単身独居、10人前後の方が対象ということでなっていますが、そのことも含めて、本来の対象になっている方もそうだと思うんですけれども、この東京都の今後の、何ていうかな、高校生の対象世帯の申請と医療証の郵送があると思うんですけれども、これを申請をしなかった方が来年度以降、今回の10人も含めとか、そういう対象になった方を含めてなんですけれども、その方が東京都に申請しないで、医療証を持たない状況で医療にかかった場合の、何ていうかな、実務的な取扱いというのかな。それは東京都が事後的に例えば出してくれるのか、それとも、本来、東京都の制度の対象ではあるんだけれども、申請をしていない場合、医療証を申し込んでいないから、三鷹市の償還払いで負担しなければいけないのか、その辺りというのは実務的に、例えば後日払ってくれるのか。その辺りって、今回、東京都の制度も明確になってきた中で、新しく単身独居の方とかを入れていく中で、東京都の関連の中での実務的な流れというかな、どういうふうに対応するのか、お伺いしたいと思います。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 三鷹市の高校生医療費助成の対象にもなりますし、それが都補助事業の対象にもなります。やり方としましては、御申請いただいていないのですけれども、受診日、保険加入、そういったものが、例えば10月１日以降の資格要件に該当する方のものであれば、そこについては、やはりどうしても償還払いにはなりますけれども、どちらの事業対象にもなります。ただ、それは言っていただきませんと分からないので、そういった方も領収書をお持ちいただければ償還払いできますよというような御案内はさせていただく必要あるかなというふうに思いますけれども、申請ということが、こちらとしても、どの御事情でというのが100％全て把握できるわけではございませんので、申請の勧奨と併せて、もしお手元で、申請していなくても、該当するような医療の領収書をお持ちであれば、償還払いはできますというふうな御案内も併せてさせていただくようにしたいと思っております。
◯委員（後藤貴光君） じゃあ、確認なんですけども、申請してない方が医療を受けた場合、東京都の補助の医療証を持ってない方が医療を受けた場合は、市として、東京都の制度での償還払いを推奨されるのか。医療証を持ってないわけです、東京都の。それを持ってない人が来年度以降に医療を受けた場合に、じゃあ、東京都の補助制度、東京都が負担するのか。これ、当面は、何ていうかな、本来、東京都が全額負担してくれるじゃないですか。だけど、そっち側で負担する、償還払いというのはそっちでやるのか、それとも市のお金で、市の制度のほうを使うのか、今回の方も含めてなんですけれども、来年度以降、じゃあ、５月、東京都に申請書出してないよ、だけど償還払いするんだとなったときに、例えばこの10人の新しく加える方も含めてなんですけども、その場合は、市の制度で、財源で償還払いするのか、それとも東京都の事後的な償還払い制度があるから、そっちを勧めて、そっち側を使ってもらうようにするのという確認です。その実務的な流れを教えてください。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 受診日がこの10月から３月31日まで、ここは全くの市独自事業でございますので、市の独自事業、市の財源で償還払い事務をいたします。受診日が４月１日以降、医療証であろうが、該当要件を満たすということであれば、後々の償還払いであっても、都補助の範囲の中で助成ができます。ただ、都の基準には所得制限がございますので、その所得制限基準内であれば都の補助金10分の10、ちょっと基準外は考えにくいかと思いますけれども、基準外であれば引き続き市の独自助成という形になりますので、そこは所得の制限で判断をして、どちらになじむ事業なのかという形は事務的には確認をしていくということになるかと思います。
◯委員長（宍戸治重君） ほかにございますか。
（「休憩」と呼ぶ者あり）
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩します。
午前10時05分 休憩
午前10時09分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午前10時09分 休憩
午前10時10分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 議案第38号 三鷹市高校生等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第38号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午前10時11分 休憩
午前10時12分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 子ども政策部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（秋山慎一君） 引き続きよろしくお願いいたします。本日、子ども政策部から御報告をさせていただく事項は、日程に記載の１点でございます。公立保育園・学童保育所の今後の在り方につきましては、令和３年度に教育・子育て研究所に設置をいたしました研究会での議論を踏まえ、年度内に一定の方向性をお示しすることとしておりましたが、６月の本委員会でも御説明しましたとおり、令和４年度当初における待機児童の状況や新都市再生ビジョン（仮称）の策定状況と整合を図ることなどを勘案いたしまして、令和４年度に策定することといたしております。現在、12月を目途に策定を進めておりますので、本日はその検討状況について御報告するとともに、現時点での市の考え方について御説明をさせていただきます。
それでは、詳細につきまして、調整担当部長から説明をいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） それでは、公立の保育園・学童保育所の在り方の検討状況について御説明いたします。資料１を御覧ください。
まずは背景です。保育園では、就学前児童人口が減少傾向に転じたことや、またこれまでの待機児童解消のため、施設整備が進んできたことにより、市内保育施設では、特に３歳以上の欠員が生じてきております。一方で、ゼロから２歳の低年齢児については、就労家庭の増加に伴い、今後の保育需要予測としては増加傾向となる見込みで、低年齢児の受皿の確保は継続的な課題となっております。学童保育所では、就学児童人口がいまだ増加傾向にあること、また保育園と同様に、就労家庭の増加に伴う保育需要の高まりを受け、入所申込者数が増加しており、地域の状況に応じた受皿の確保が課題となっております。また、保育園・学童保育所ともに、施設の老朽化を踏まえた計画的な建て替え等の検討が必要となっております。こうしたことを背景に、令和３年度においては、教育・子育て研究所に保育・学童研究会を設置し、学識者等から様々な御意見をいただきました。研究会での御意見も参考にしながら、今年度、公立の保育園・学童の保育所の在り方の今後の方向性を検討することとしております。
２の現状における課題です。主な課題として、公立保育園では、先ほど申し上げた３歳以上の定員に欠員が生じていることに対し、定員の適正化を図っていく必要があること、これまで待機児童解消のため民間の保育施設を増やしてきましたが、今後はこうした市内保育施設全体の保育の質の維持向上を図っていく必要があること、それから近年の医療的ケア児の受入れなど、多様な保育ニーズに応えていく必要があることなどが挙げられます。学童保育所では、保育園と同様に、障がい児や医療的ケア児など、多様な保育ニーズへの対応、それから現在検討している学校３部制の第２部における地域子どもクラブとの新たな連携の在り方を検討していくことなどが挙げられます。そして、保育園・学童共通の課題として、財政的な観点から公立施設として持続可能な運営を確保していくこと、また老朽化対応として施設のリニューアル等の検討が必要なことなどが課題として挙げられます。
３の三鷹教育・子育て研究所における研究会ですけれども、昨年度開催をした保育・学童研究会では、今後の保育園・学童保育所の在り方をテーマに、学識者等から様々な御意見をいただきました。
ページをめくりまして、２ページになりますが、まずは保育研究会での主な御意見です。公立保育園のこれまで培ってきた知識やスキルを市内の保育施設に還元することで、保育の質の維持向上を図っていくことが重要である。また、三鷹市が進めてきた公私連携園等の取組は、保護者から信頼を得てきた実績があるので、こうした公私連携方式を活用し、スムーズな民設民営化を図っていくべきである。そして、多様な保育ニーズに対応するため、公立保育園が地域の拠点園として高機能化していく必要があるといった御意見をいただきました。
そして、学童研究会のほうの主な御意見です。学童に入所できなかった児童は、学校から直接地域子どもクラブへの参加ができると安心する。また、地域子どもクラブと学童保育所の従事者は、有償・無償の違いはあるが、一体的に運営できるとよい。まずは、待機児童の解消を図るため、学校の教室利用を考えるべきである。また、学校に空き教室がない場合は、授業が終わった後の教室の転用を考えたほうが安全面からも保護者にとって安心である。そして、地域ごとに個性があるため、それぞれの個性を生かしながら連携できることが望ましい。地域を生かしながら、学校３部制において地域子どもクラブとの連携ができるとよいといった御意見をいただきました。
４の今後の方向性です。まずは、公立保育園ですが、公立保育園については、課題や保育研究会での御意見を踏まえ、公立保育園としての今後の役割を、ここに記載のまる１からまる５、この５点に整理をして、今後の保育需要の動向を見据えた上で、実績のある公私連携保育園への移行も含め、今後の役割転換や施設配置の在り方を検討していきます。
続いて、３ページになります。学童保育所についてです。利用ニーズは当面高い状況が続くことが想定されるので、受皿の確保のため、学校施設や民間の賃貸物件の活用など、効果的・効率的な整備手法を検討していきます。また、研究会での御意見を踏まえながら、地域子どもクラブとの連携や学校３部制の取組と連携して、放課後の教室を機能転換することにより、学童保育所のスペースを確保していくことを目指していきたいと考えております。あわせて、子どもが主体的に多様な居場所を選択できるよう、学校の外での居場所確保にも取り組んでいきたいと考えております。
そして、最後、(3)の今後の取組ですが、今年度、公立の保育園・学童保育所のあり方に関する基本的な考え方を取りまとめ、今後の第５次三鷹市基本計画や次期子ども・子育て支援事業計画に反映していきます。建て替え等を含めた具体的な施設配置等については、新都市再生ビジョン（仮称）との整合を図りながら、さらなる調査研究を進めていきます。今後、継続的に保育園や学童保育所を含めた児童福祉施設の在り方を検討し、そのあるべき姿に向けた取組を進めていくために、様々な課題や実現すべき地域のありようなど、子どもを切り口として調査研究し、具体的な施策を創造していくといった機能強化についても併せて検討していきます。
説明は以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。この研究会の主な意見として挙げていただいているんですが、意見集そのものがネットワーク大学のホームページの中のこの研究所のページにありましたが、市のホームページからはちょっとたどり着けなかったんですよ。結局、これに限らないんですけど、こうした研究の取組が見えづらいというふうに受け止めていますし、この資料、意見集全体も資料として御提供いただきたかったかなというふうにも思っています。なので、この意見集の中身も含めて質疑させていただきたいと思っているんですが、意見集のほうの第１章には公設公営保育園の役割について書かれていますが、今日の資料のほうには特段触れられていないんですけれども、公立の保育園・学童保育所の在り方の検討ということではあるんですが、こっちの意見集でも書かれていますけれども、私立保育園含め、市全体の保育園、あるいは学童、子育て施設の現状把握とか、在り方についての見解も一定示していただく必要があるのではないかと思いますが、その点、まず確認したいと思います。
◯子ども政策部長（秋山慎一君） 今日、ここでの御報告というのが、今の検討状況というか、概要というか、おおよそこういう方向性で今検討していますという内容になります。最終的にお示しする中では、今御指摘のあったような、例えば前提となる、いわゆる公設公営保育園の役割でありますとか、そういったものをきちんと整理したものでお示しをしたいなというふうには思っていますけれども、今日の時点では、そういう前提を当然踏まえてはいるんですけれども、今、市の中で議論している──昨年度の研究会での意見等々を踏まえて、今議論している途中経過といいますか、そういった内容で本日は御報告させていただいているという内容でございます。
◯委員（前田まいさん） ただ、ちょっと偏りのある報告かなと思っていまして、保育園の主な意見の２点目なんかでは、公私連携園についての評価があるんですけど、昨今気になるのは、株式会社園での様々な事故等のニュースが本当に後を絶たなくて、またそれがすごく重大な事故につながっているということは、やっぱり保育がビジネス化しちゃっていて、人材不足による弊害が子どもの命に関わってきているということだと思うんですけど、そういった点は意見集でも、やっぱり私立園での人材確保が課題だということで指摘もされていましたけれども、その辺も、じゃあ、今後説明はされるというふうに一応理解をしておきます。
ただ、それから、意見集のほうでも、もうちょっと具体的に、今の公設公営保育園のうち半分ぐらいを事業団による公私連携園に移行していくというような意見というか、方向性も示されていますけれども、そうすると、そこはまだもちろん決まった話ではないとは思いますが、できればその点も報告していただきたかったと思うんですが、そうはしなかった理由はなぜなんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 公私連携園への移行というのは今まで実績がありますので、一番民設民営に、保護者にとってもスムーズな移行が図れる手法かなというふうに考えております。ただ、それが、公設公営園、今９園あるうちの何園が移行するのか。あくまでも保育研究会では一定の案として出させていただいたんですが、一番難しいのはやっぱり今後の保育ニーズ、今後、ゼロから２歳が果たしていつ頃から減少傾向に転じるのかと、そういったものの見極めというのは非常に難しいと考えておりますので、そういったところを見極めてからでないと、なかなかそういう具体案が立てづらいという面もありますので、そういったところは引き続き今後検討していきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） 確かに、本当、今年度、一応、国基準の待機児童がゼロという１つ節目にはなったので、また今後、それが本当に落ち着いてくるのか、あるいはまだ三鷹においては伸びるのかとか、判断が難しいんだとは思うんです。
あと、一方、気になっているのは、３歳以上で確かに空きは出てきたけれども、３歳児以上の保育士の配置ってすごい低いじゃないですか。低いまま長年ずっと放置されていて、本当に30人に１人とかいう基準ですよね。あり得ないと思うんですが、逆に、それを１つチャンスと捉えて、三鷹でゆとりのある保育を私はぜひ実現してほしいなというふうにも思っているので、そういう視点も入れていただけたらなというふうに思っています。
また、このコロナの状況とか、経済状況を鑑みたりすると、学童の話にもつながるんですが、共働きは増えてくるだろうというふうに思うんです。その下での保育のニーズの高まりは、しばらく続くんじゃないかなというふうに思っています。１人の子どもを大きくなるまで育てるまでには、やはり夫婦２人が働かないといけない状況というのは続くんじゃないかなというふうに思っているところなんですが、それで、ちょっと学童のほうに入りますけれども、これもちょっと意見集全体の紹介にはなっていないなと思っていて、何か地域子どもクラブのところにだけ特化して報告されたかなという感じがしています。特に、この１つ目の中ポチの、学童に入れなかった児童は、放課後に帰宅せず直接、地域子どもクラブに参加できると安心と書いてあるんですけど、そもそも学童に入れない子どもをつくっちゃいけないでしょうと私は思うんです。希望している子はみんな学童に入れなきゃいけないし、その視点の欠如は大変びっくりしましたので、待機児童解消という視点を抜きにした議論にならないようにしていただきたいなというふうに思っています。
それから、共働きが増えることで、やっぱり地域子どもクラブとの連携とおっしゃるんですが、現状、無償のボランティアでやっていらっしゃるところがほとんどで、今回、民間への委託も進められていますけれども、本当に地域子どもクラブの担い手というのを確保できるのか。今でさえ、ＰＴＡの方々なんかは、何で自分たちが学童の子どもたちにまで目を配らなきゃいけないんだというような、正直、お気持ちも当然それはあると思うんですよね。なので、すごくそこのすみ分けというか、連携というかはとても難しいと私は感じていますけれども、また、ちょっと教室の利用や転用ばかりに傾倒しているような感じがするので、これも本来の保育の質の確保等の面からいっても問題ではないかと思いますが、一旦お考えを伺いたいと思います。
◯児童青少年課長（梶田秀和君） 確かに、教室の利用について、いろいろな面でメリットもあるんですが、スペース的な問題とか、そういったデメリットというか、厳しい面もあるというふうに認識しております。ですので、あわせて、子どもたちがちゃんと過ごせる、安心安全に過ごせる空間の確保というものは、これまでも運営者と共に協議しながら設置をしてきたところですが、学校の教室の利用を進めるに当たっては、そこを再度しっかりと対応していく必要があると感じているところでございます。
◯委員（前田まいさん） それで、ちょっと確認なんですけど、この研究会の意見というのはどの程度の影響力を持つものなのか、確認したいと思います。結局、この研究会での意見に沿って進められるのかなという印象を受けるんですが、気になったのは、子育てしている、施設環境を求めている保護者、市民の声は今後どのように反映されるんでしょうか。さらなる調査というふうにありますが、具体的に予定されているか、お伺いします。
◯子ども政策部長（秋山慎一君） 昨年度の研究会の御意見ということなんですけれども、これはあくまでも研究会の意見、そこで出た意見ということになりますので、これにつきましては、当然、参考にはさせていただきますけれども、それらを全て市として実現するとか、そういった内容のものではないというふうな理解でいます。ですから、したがって、そこで出された意見や市が今置かれている状況等、様々検討して、今回ここで考え方をお示しするということで今整理をしています。もともと昨年度中に、いわゆる基本方針という言い方をしていたんですけれども、基本方針というにはちょっとさすがに、内容的にそこには至らないような内容ではないかなというようなことを少し考え直しまして、今後、こういう基本的な考え方として取りまとめた上で、先ほど調整担当部長のほうからも御説明しましたけれども、今後、次の基本計画でありますとか、事業計画の中で具体的な考え方はお示しするべきではないかということで、基本的な考え方という形で整理をしていきたいというふうに今考えています。
それで、様々な利用者の声とか、そういったものなんですけれども、これをまとめるに当たって、そうした御意見を直接広く何か求めるかというと、現時点でそれは考えておりませんけれども、この後、当然、基本計画や市のほうの事業計画策定の中で、様々御意見というか、調査等を行うこととしていますので、そういったものは積極的に参考にしていきたいというふうに思っていますし、例えば先ほどの地域子どもクラブと学童保育所の連携云々の話であれば、今、第六小学校で試行的に行っている部分等ありますので、それについては保護者や子どもたちからも、その状況について、アンケートというか、御意見など伺っていきたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 研究員の一覧を見ても、保護者、あるいは市民レベルの方はちょっといらっしゃらないかな。もちろん専門家での研究ということの位置づけではあるので、しようがないのかもしれないんですが、近年やっぱり保育ニーズの変化というのもあると思うんですよ。ゼロ歳からはあんまり要らなかったりとか、育休取って、１歳からやっぱりあふれてくるということもその１つだと思うんですけども、まだ私たちに見えてない保育ニーズの変化とか、別な部分での需要の高まりというのがあると思うので、ぜひ子育て世帯への調査というのをしっかり行っていただきたいと思います。
要望して、質問を終わります。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問します。今、学童保育の入所申込者が増加しているということで、ニーズが高まっているということが現実としてあるという報告になっていますが、今の学童保育所の待機児というのは何名になっていますでしょうか。
◯児童青少年課長（梶田秀和君） 国の厚生労働省基準における待機児童はゼロとなっているところですが、御希望される、いわゆる第１希望の学童保育所を待ちたいという方は今、十数名ぐらいいるというふうに認識しているところです。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね。それでも、申し込んでいるという前提のものですので、潜在的にはもっとある可能性があるなというふうにも考えております。以前報告があったときには、今、半分ぐらいの子どもたちが学童に入所を希望しているという、以前とはまるで違う状況もあるというのが背景にあると思いますので、そこに向けたやっぱり準備というのが必要だと思います。それで、この数年、学童保育所は相当増員はしたということはよかったとは思っています。ただ、じゃあ、ここで止まってはいけないと思っていまして、やはり学童保育の問題は学童保育所の受皿として考えるべきであって、それは地域子どもクラブとか、学校３部制とか、そういう話とは全く別の話だと思って、やっぱり福祉の対象としてきちっと保護していくということが大前提というふうに、そこはもう混ぜない。やっぱり学童は学童できちんと必要な分、整備をしていくというのが大前提だというふうに考えています。もちろん補足的に地域子どもクラブとかいうのがあったとしても、それはあくまで二次的な──市がやるべき問題としては、二次的な問題だと思います。そこははっきりしていく必要があると。今、十数名の待機ということでしたけどね、地域によっては結構偏って待機もあると思いますので、そこは順次やっぱり学童保育所の整備をしていくことが必要だと思います。
それから、中身としても、障がい児とか、医療的ケア児とか、いろんなニーズがあるということもあって、今までだったら家で見ていたような場合でも、本当にもう保育園からそのまま学童にというケースも増えてくると思いますので、そうなってくると、地域クラブとか、そういうことではとても対応できないと思いますし、やはり学童として、しかも人員体制をやっぱり整えていくということが必要だと思いますが、人員配置含めて、障がい児対応ということについてはどう考えていますでしょうか。
◯児童青少年課長（梶田秀和君） 障がい児だけでなくて、いわゆる配慮を要する児童というんでしょうか、そういう子も非常に増えているという現場の声も聞いておりますし、私も現場を見て、そう感じているところです。そういうお子さんへの対応については、当然、人数を少し増やして対応していく必要があると思っております。現状も障がい児のいるところについては人員を少し多くと考えているところですが、今後その面についてはさらに充実を図っていく必要があるのではないかと考えているところです。
◯委員（伊沢けい子さん） 保育園でも加配といって、職員を１人プラスしてつけたりということで対応していると。それがまた学童にも同様に必要になってくるということだと思います。今みたいにね、結構定員がもういっぱいで、子どもたちも足の踏み場もないぐらい、学童がすごく混雑しているような状況ですと、そういう障がい児とか、要配慮の子どもたちというのが果たして受け入れられるのかという問題にもなってくると思うので、やはり定員を超えない、あるいは定員より本来は少ないほうがいいという意味で、分散化して、新しい受皿をつくっていくということがより必要なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◯児童青少年課長（梶田秀和君） 定員につきましては、確かに、これまで待機児童対策ということを非常に重きを置いていたことで、運用定員といって──欠席率などもありますので、そこを勘案して、少し定員より多く受け入れるというようなことをやってまいりました。ただ、おっしゃられるように、保育の質という面でいいますと、やはり定員程度に抑える、もしくは少なくするぐらいが、本当は余裕があって理想だと思っておりますので、その点についても考えてまいりたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） そうなると、その場所の問題が出てくると思うんですよね。今までは教室を転用して入所施設にするということで対応してきたと思うんですけど、私なんかが昔の学童、子どもの頃に友達なんかが行っていた学童を思い出すと、畳の部屋があってというような、遊んでいる子もいれば、ちょっと寝転がって休憩しているような子もいたような気がするんですよね。だから、子どもだって、学校が終わって、疲れて、ちょっと横になるとか、本来は学童保育所ってそういう場所じゃなかったかなという気もしていて、もちろん親からしてみれば、預かってもらうというので、もうそれだけでもありがたいというふうになるのかもしれませんけど、子どもサイドからしてみれば、ちょっと庭があったり、ちょっとくつろぐといいますかね、ちょっと横になったり、もうちょっと何かのどかな──教室では勉強する、もうそれ、はい、終わりましたというふうにしてほしいんじゃないかなというふうにも思うんですけど、そうなってくると、もうちょっと違う方面でね、本来は空き家を借りるとか、そういったちょっと新しい取組が今後私は求められているのじゃないかなと。そういうことで、小さなものもたくさんつくっていって、学校の近所で対応していけるというようなことが本来は望まれているんじゃないかなと考えておりますが、いかがでしょうか。
◯子ども政策部長（秋山慎一君） 子どもたちの放課後の過ごし方についてなんですけれども、先ほどもちょっと議論ありましたけれども、当然、学童保育所は学童保育所の役割、ニーズ、それがありますよね。地域子どもクラブは地域子どもクラブの役割、そしてニーズがある。ですから、それを今、学校３部制の中では、連携して一体的にというような表現になっていますけれども、それは何も一緒くたにするという意味ではなくて、それぞれ当然役割があって、求めているニーズがあれば、それに対応していくということは当然必要だと思うんですけども、それを例えば前提とした上で、例えば相互に子どもが居場所を自分で選択しながら過ごせたり、そういったことの必要は当然あるのかなというふうに思っています。そういう観点でいうと、今御質問にあったように、例えば学校でも、学童でも、地域子どもクラブでもない、第３、第４の居場所みたいな場所を例えば学校の外に設けていくということもやっぱりすごく必要なことじゃないかなというふうに認識しておりまして、今回の資料の中にも、３ページの学童保育所の今後の考え方の一番最後のところに、子どもたちが多様な選択ができるような居場所の確保ということも入れさせていただいています。いろいろ課題等はたくさんあるのかなと思いますけれども、そういったものをやっぱり、この学童の在り方を考えていく中でも、視野に入れながら考える必要があるかなというふうに考えています。
◯委員（伊沢けい子さん） 私が言っていますのは、学童保育所を、そういう家みたいなね、一軒家みたいなところを借りて、そこを学童保育にするという、本来は、そのほうが本当はいいというふうには思っているんですよね。やむなく空き教室でというふうに私は思っています。だから、本当はそういう──学童保育所をそういうふうにやっている自治体もありますよね、そういうふうに、取組としてはそういうような、もっと子どもが安心できるような、学校ではない、学校とは１回やっぱりちょっと切るというような──私は昔のものも大分イメージしていますけど、昔はね、建物があって、私の小学校の横についていましたけど、でも、やっぱり畳の部屋なんかあって、みんな寝転がったりね、いろんな好きなことをやっていたなと。休んでいる子もいたんじゃないかなって。子どもだって疲れると思うんですよね。ずっと教室の机と椅子がある部屋にいなきゃいけないというのは苦痛なんじゃないかなと私なんか思うんですけどね。でも、それもこれも、さっき前田さんがおっしゃっていたけど、本当に親の声、子どもの声、よく聞いたほうがいいと思いますね。そういう声があるんじゃないかなと思うんですがね。それは私の意見です。でも、そういう方向としては、空き教室だけという──空き教室も五小なんか狭いという指摘もありましたけどね、そういう受皿というのは、もうちょっと将来を見据えて、とにかく預かりますというところから、もうちょっと展望を持ったものが求められているんじゃないかなと。何十年か先の学童ってどんなんだろうというぐらいの──でも、それにはきちんと予算づけをしていくということが私は必要だというふうに考えております。それは、学童については大体そんなところです。
保育園については、ゼロから２歳児、低年齢児が需要があるということでしたけど、その年齢に限って言えば、待機というのはどういう状況でしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 保育需要というところで捉えますと、ゼロから２歳も含めて、大体２％ずつ毎年保育需要が上がっている状況を踏まえると、３から５歳は結構、比較的定員が多いので、定員枠あるんですが、ゼロから２歳というところ、定員が少ないというところでは、今後、例えば10年スパン、20年スパンで考えた場合に、待機が発生する可能性があるのかなというふうに見ております。
◯委員（伊沢けい子さん） ２％需要上昇というのは、人数でいうと、どれくらいの人数のことでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 令和４年度の実績で申し上げますと、就学前児童数が8,927人、それで、入所されている児童数が4,574人ということで、令和４年度でいいますと、51.2％が保育需要率となっております。
◯委員（伊沢けい子さん） その２％、計算してくださいと。
（「約200人です」と呼ぶ者あり）
約200人ずつ上がってきている。はい、分かりました。要するに、ニーズが上がってきているということで、ゼロから２歳はね。だから、そこの受入れというのはどうしてもやはり必要だと思います。緊急な課題だというふうに思います。
それで、この研究会でも公立保育園の位置づけについて議論があったようですけれども、御意見があった中でも、要支援家庭や発達に課題のある子どもの多様なニーズに対し、地域の拠点となる保育園として高機能化していくことが必要であるというような御意見もあって、これは私も同感なんですが、これに公立保育園を当てはめる、こういう役割を持つべきだというのがこの御意見の趣旨なんでしょうかね。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 今後の見込みとして、今は保育需要率が上がってきている状況でありますけれども、例えば子どもの数が本当に減ってきたときに、公立保育園をどうしていくかということが非常に大きな課題となってくると思います。そうした中で、公立保育園の存在意義というところでは、こうした形で公立保育園にしかできない、要支援家庭、発達に課題のある子どもの受皿というところで、地域の拠点園としての高機能化を図っていくべきじゃないかといった御意見となっております。
◯委員（伊沢けい子さん） 先ほどゼロから２歳に関しては毎年２％需要が上昇しているということがありましたよね。そういう意味じゃあ、将来減るということの前に、まだ増えているわけですから、しばらくとおっしゃったと思いますけど、その期間においては、公立の保育園がゼロから２歳の──ある種、職員の人数も必要で、大変な部分だと思うんですけど、そこを各地に分散化して担っていくということは考えていないんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 当然のことながら、今の公立保育園の役割として、こうした発達に課題がある児童、医療的ケア児もそうですが、受皿というところでは、今、公立保育園が担っているところでありますので、これは引き続き同じ役割は担っていくという考え方です。
◯委員（伊沢けい子さん） 今質問しましたのは、ゼロから２歳の低年齢児の受入れを市が受け入れる、民間ではでき得ないところとして、そこを率先して受け入れるということを行っていくべきではないのかという質問なんです。
◯子ども政策部長（秋山慎一君） 当然、公設公営保育園、市が運営していますので、市の考え方によってそういった弾力的な運用というのはできるわけですね。民間の保育園にそういう部分をお願いするというのは、いろいろやっぱり難しい面もあると思うんですけれども、例えば、今ゼロ歳児のほうに定員に空きがあるような公立保育園があった場合に、その保育園のゼロ歳児がその翌年に１歳児になるときに、例えば定員が少なければ、その分というのはほかから受け入れることが可能になるわけですね。何と言ったらいいんですかね、その園の中で持ち上がる子が、今、例えばたまたま定員割れをしていたとして、その子が持ち上がると、その空いた１歳児の定員のところには、ほかの保育園から子どもを受け入れることができるんですね。例えばゼロ歳児の定員というのが今でいえば充足している傾向があるので、市の考え方として、公立保育園のゼロ歳児の定員を例えば少なく設定をすれば、そういう状況というのは毎年可能になるというか、１歳児のところでほかからも受け入れることが可能になるとか、そういうことが工夫としてはできるのかなと思っています。つまり、公立保育園が果たすべき役割、いろいろ御議論ありますけれども、そういった中で、市の運営の考え方に従って、そういう課題があれば、その課題を解決するための取組というのは当然行っていく必要があると思っていますので、今の御質問にお答えするとすれば、当然、そこで可能な限り、現状で可能な限り、受入れをしていくような工夫をする必要があるのかなというふうに思っています。
◯委員（伊沢けい子さん） 私が申し上げているのは、工夫の話以上にね、そういう不足している受入れの──今、増えているわけですから、受入れのニーズがね、だからそこのゼロから２歳のところの枠のところを定員をちゃんと増やしていくのが市の役割じゃないかというね、当面はね。未来永劫かどうかはちょっと別として、でも、当面はそこを三鷹市が市で、各地で──ゼロから２歳に限った園というのもありましたよね。そういうような園のつくり方というのをしていくことによって需要に応えていくということは、公立の役割として１つあるんじゃないかと。もう一つは、要支援とかね、民間ではやっぱり──職員も増やさなきゃいけませんから、そういうやっぱり予算的にかかるところは、市がきちんと予算を使って行っていくというふうにしないと対応できない。それこそ、さっき株式会社での事故とありましたけど、やっぱりそういうのは、保育士さんの不足、目が届いてないわけですよね。そういうこと、あるいはスキルがないとか、弱いとかね、そういうことによって起こるわけですから、保育士さんの質と人数、ここをきちんと確保しないと、もう必ず事故につながると思いますのでね、そういうことがないようにするのが市の役割でないかなというふうに思います。そこを、そういうところを、やっぱり職員の確保、質と人数のね、あとはニーズのあるところにこそ率先して、次々と手を打っていくというようなことが必要だというふうに考えます。
学童と保育園と両方質問しましたけど、以上で終わります。
◯委員（半田伸明君） これ、事の本質は建て替えでしょう。公設公営で９園あるんですよね。学童も公設、当然ありますね。今、目の前で、老朽化が激しくて建て替えを迫られている事例って今あるんですか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 昭和50年代に建てられているのがほとんどということで、いろいろ設備とか、大規模改修は行っておりまして、一昨年度、実は目視による建物調査も行ったんですが、意外に躯体のほうはしっかりしているという見解も得ていますので、今後、大規模改修なり、その辺でまだ建て替えというところは──今後また、新都市再生ビジョンとの整合性を図りながら検討はしておるんですが、今のところ、そういった大規模改修、修繕等で継続していくというふうな形を取っております。
◯委員（半田伸明君） 建て替え等も含めた具体的な施設の再配置については、基本的な考え方とともに、新都市再生ビジョンとの整合を図りながら云々かんぬんとあるんで、建て替えなきゃいけないものが例えばあってね、建て替えますと、公設公営をね。建て替えるんだけど、新しく造るときに公私連携保育園に移行しますよという話なんだろうなと思ったけど、そうではないということですか。そこが読めない。結局、建て替えを迫られている。新都市再生ビジョンは今度29日に全協で素案が出てきて、その後、12月に成案になりますけど、その新都市再生ビジョンは当然年内に出されちゃうから、それとの整合性で建て替えを迫られている園が例えば幾つかあってね、それの設置目的を見直そうというものが本質だと見ていたんですけど、そうじゃないということですか。
◯子ども政策部長（秋山慎一君） その側面もありますけれども、基本的に、さっき調整担当部長がお答えしたように、今、保育園で、すぐに何か建て替えなきゃいけないとか、そういう状況はないんですが、御指摘のように、建て替える場合に、市で建て替えると、これは財政負担がかなり大変なことになりますので、この間も社会福祉事業団と共に公私連携化ということを図ってやってきましたので、それも答えの１つではあるかなと思っています。それと加えて、先ほどからちょっと議論もあったんですが、やはり保育需要とそれに応じた、いわゆる供給量ですよね。市全体の中での供給量というのがどういうふうにバランスしていくかということを見極めていかないと、この問題というのは簡単に答えが出せるものではないというふうに考えていまして、先ほど株式会社立の保育園の話もちょっと出ていましたけれども、企業ですから、当然、経営判断として保育園をやめる、例えば子どもが少なくなってきたときにやめてしまうということ、これは十分考えられると思うんですよ。ただ、それは我々のほうとしては、それをどの程度見込めるか、変数として持てるかというと、非常に難しいと思います。なので、最後のほうにちょっと書いたのが、今後も引き続きそれは調査研究しなきゃいけませんよということを、我々としてそれをやっていきたいんだということを示しているんですが、建て替えとか、その辺りのことについても同様に、そういう要素も一応想定はしながら、今、新都市再生ビジョンの中でいろいろ議論したものが、お話あったように、今議会では案としてお示しされますけれども、喫緊の課題として保育園が抱えている施設面でのものというのは、例えば、もうすぐにでも建て替えしなきゃいけないとか、そういう状況にはないので、将来的にはそれも踏まえた対応というのは当然出てきますけれども、現時点ではそういう状況だということで御理解いただきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） 前田さん、伊沢さんの質問にあったけど、株式会社云々ということがこの報告書で質問が出てくること自体、本来、おかしな話なんですよ──ごめんね、失礼な言い方で。なぜなら、今後の方向性で、公立保育園というところで、２行目から３行目、これまで三鷹市が進めてきた公私連携保育園への移行も含めとありますよね。ここ大事。だから、ここには、この文章を見る限りは、株式会社にぽおんと放り投げるというのは当然読めない。ただ、その文字はない。だから、ここは確認しておきたいと思います。
◯子ども政策部長（秋山慎一君） 今お話あったように、公私連携保育園、これまでいろんな実績というか、社会福祉事業団と一緒に、市が相当関与してやってきている。ですから、ここでの記述というのはその内容になります。株式会社というか、民間に丸投げする云々というのは、今ここでそういう議論は当然ないわけですけれども、さっき申し上げたように、市内の保育園全体で見ると、様々な運営主体があって、それがそれぞれの運営の考え方であるとか、企業であれば、経営の考え方の中で今行われているので、これだけの供給量が保てているという中で、これがどう推移していくのかというところを、これはもちろん人口推計もそうなんですが、需要がどうなっていくか。さっき御指摘あったように、今、非常に共稼ぎの世帯が増えている。これが、でも、どういうふうに推移していくのかというのを見込むことも非常に難しいんですけれども、その中で、１つの答えというか、ここで示している公私連携化というのは、今までの実績を踏まえて、それも１つの考え方だろうということで今お示しをしているというところです。
◯委員（半田伸明君） 今質疑をしたことによって、株式会社云々、民間云々への丸投げをするということでは当然ないということは、私は冒頭説明で欲しかった。だったら、その説明を受けていたら、そういう質問しませんもん。つまり、議論がずれていっているわけですね。だから、その点が冒頭説明であったらよかったかなというのがちょっとあります。その点は分かりました。
それと、公私連携、うちでいう──学者さんの中で事業団方式と言っている方もいらっしゃいますけど、実際に事業団に就職した保育士が、当然、うちの市の公設公営の保育園に研修に行ったりとかいう形で、実質的にはもう公なんですよね。だから、公私連携というふうにして建て替えをしていくほうが、公設公営として建て替えするより財政負担が減るという先ほどお話ありましたね、どのぐらい減るんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 公私連携型というと、いわゆる民設民営と変わりませんので、国や東京都の負担金がしっかり入ってきます。大体、今の制度でいうと、建設費のうち８分の１が事業主負担となりますので、そのほかは国・都・市で賄われるというふうになります。
◯委員（半田伸明君） 昔、宮崎さんがいたときに、１園当たり3,000万円の財政効果があるという話が昔あったような気がしますけどね、結局、でかい金額になってくるわけですよ。だから、公設公営で建て替えるのと、公設公営っぽく実質的に担保できている公私連携のやり方でいくのとでは、数千万円単位の建て替え費用が変わる。でも、公私連携ということで、公設公営じゃなくなるじゃないかという批判は当然出てくる。だけど、実際には公がやっているのとほとんど同じなんです。民設民営の形──言葉は悪いですけど、形だけ取るんだ、そういうことですよね。ここは明らかにしておきたい。どうしてもこの手の話はイデオロギーに流れちゃうんですよ。だから、実態はこうなんだ。三鷹の保育の質がね、公私連携型にすることによって、もう今現実やっているわけですから、じゃあ、保育の質が落ちたかって、そんなことないわけでね、だから建て替えのときにメリットがあるから、公私連携にしますとはっきり書けばいい、私はそう思いますよ。じゃあ、公私連携にすることによって、じゃあ、公設公営じゃなくなるじゃないかという批判に対してどのように議論、論証を準備しておくかが大事であって、この２ページの下段を見ると、どうもそこがオブラートに、公私連携保育園への移行も含めというふうにオブラートになっているから、だから、株式会社がどうのこうのって質問が出てきちゃうわけですよ。今の点を含めて、本質をもう一回ちょっと私は確認しておきたい。いかがですか。
◯子ども政策部長（秋山慎一君） 表現がちょっとそういう、何ていうんですかね、分かりにくいというか、軟らかくなっている面もないわけではないんですが、ちょっと冒頭御説明したように、これ、現時点で今議論している途上のものを一定の整理をした上でお示しをして、本日御説明の機会をいただいているということですので、最終的にまとめる段階では、もう少しその辺り、具体性を持った記述に当然できるものかなというふうに考えています。
◯委員（半田伸明君） 公私連携型が議論されたのって、財政の面で──10年ぐらい前になりますかね、スタートのときには、民設民営にするとは何事だみたいな反対討論もあって、あれは本質が完全におかしいんですよね。民設民営の形を取って、民設民営の衣を着た公設公営なんですね。だから、そこの誤解をどうやって解いていくか。ここ、すごく大事だと思いますので、どうしてもイデオロギー的な発想で、公私連携保育園といったら、私が入っているじゃないか、民間じゃないかと、こうなりがちなんですね。それって随分とんちんかんな発想、議論になっていくわけで、そこを防ぐ意味でも、公私連携とは何か、公設とは何か──公設も、公設公営、公設民営とあります。それから、公設が民設という形式を取ることによって財政負担はどれだけ変わってくるのかということについては、私はそれが本質だろうと見ていましたけど、新都市再生ビジョンの関係も一番最後に出ていますからね。至急建て替えを迫られているものはないということなので、じゃあ、なおさら、何で今さら、今頃こういうのやってくるんだというのがちょっとあったんですが、事情はよく分かりました。お隣、小金井市、今もめていますね。あれは、公設公営２園廃止だったかな。廃止をするときに、廃止しますでおしまいになっているから、あれだけもめているんですよ。だから、廃止ではないんだと、我が市はね。ただ、建て替えをするときに公私連携にシフトしていく可能性があるということですよね。ここ大事なんですね。公設を今後完全にゼロにしていきますではないということはきちんと明言をしておく必要があると思います。いかがでしょうか。
◯子ども政策部長（秋山慎一君） まさに御指摘のとおりで、先ほど来ちょっといろいろ議論がありますけれども、当然、保育園、さっき申し上げたように、需要と供給のバランスの問題だという部分もあります。この間、一般質問のときにもいろいろ議論があったところですけれども、将来的に本当に子どもの数が減って、保育ニーズ、需要が小さくなって、だから、市場としてそれが縮んでいったときにどうかという議論で、じゃあ、公立の保育園をどうするのか、民間の保育園をどう生かしていくのかみたいな議論というのが当然出てくると思っています。それが本当にすぐ目の前に迫ったことなのかといえば、先ほど来あったように、子どもの数は今、若干減ってはいますけれども、需要はどんどん、２％ぐらいずつ増えている中では、まだまだやはりそこに至る状況ではないだろうと。加えて、さきに改正された児童福祉法でも、保育園に新しい役割というか、そういったものを、地域の子育て施設としての中核をなすようなことを求めていたりとか、こども家庭庁が来年度の予算の概算要求をしている中にも、今まで保育園に預ける要件がなかった子を保育園が預かるような事業をモデル的にやるとか、保育園に求められている機能というのもこれからどんどん変わってくると思いますので、そういったことも含めてしっかり見極めた上で、やはり公設公営保育園の役割と今後の在り方というのを整理していく必要があると、このように考えてございます。
◯委員（半田伸明君） これで最後にしますけど、要は、変に取られないようにしてくださいねということなんですね。お分かりいただけますよね。変に取られて、変にリスク化していくよりは、リスクマネジメントの発想から、日本語をちょっと修正するだけで、誤解を与えようがない文章を作っておけば、全然意味が違ってくると思いますので、これはあくまで検討状況についてですから、ああ、そうかという感じなんですが、実際に子ども・子育て支援事業計画ですかね、そういったものに反映させていくときに、そこは日本語の使い方、ちょっと意を用いて、誤解を先行させないような文書作りをぜひお願いをしておきたいと思います。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） それでは、幾つか確認の意味で質疑をさせていただきたいと思います。ここまでの議論で、今回、公立保育園・学童保育所の在り方という形で検討されていると思うんですけども、公立保育園の在り方を考えるとき、未就学児の子ども、乳幼児等を含めて、その居場所というのかな、どういうふうな形で安全安心な居場所というか、預かりというか、そういうふうなこと、あるいは学童保育所に関しては、就学児童をどうするのかというふうなことだと思います。そうした中で、公立保育園を検討するに当たって、もちろん保育園、民設の保育園もあるんですけども、子どもを家庭で自分で保育することも、自分の家庭でということもそうですし、あるいは幼稚園なんかもゼロ歳児から預かり可能になったというふうな部分もあると思います。そうした部分で、全体の子どもの居場所というのかな、そうした部分を考える中で、公立保育園どうするんですか、要は、未就学児童、乳幼児、どうするんですか。あるいは、学童に関して言うんであれば、ここにも記載ありますけども、地域子どもクラブであったり、コミュニティ・センターであったり、多世代交流センターであったり、そうした中で、じゃあ、この学童をどうするんですかというふうな位置づけの議論をどう進めていくのか。それをやっていかないと、例えば公立保育園の在り方とか考えていくときに、例えば、保育園ではないですが、民間の幼稚園なんかも廃園にするところがもう出ている。そうした部分では、民設の保育園でも定員割れが始まる中で、奪い合いみたいな位置づけが、何ていうかな、位置づけは保育園と幼稚園、確かに違いますけども、実態としては、預ける親御さんとかからしてみれば、安心して預けられる──利用料についてとか、どんな環境にあるのかとか、そういう部分もあろうかと思いますけど、そうした中で判断していく中で、もう既に民間の幼稚園が廃園するだとか、場合によっては今後──今は需要が増えているという話でしたけども、民間の保育園が場合によったらやめていくとか、そういうふうなことの中で公立保育園というのをどうするのかという議論も必要になってくるのかな。あるいは学童保育所についても、そうした学校の放課後の子どもの居場所をどうするかという部分の中では、ほかのコミュニティ・センターだとか、多世代交流センターとか、様々な中で、民間の学童保育所もそうですけども、そうした中で、じゃあ、学童保育所、地域子どもクラブとかもありますけども、この学童保育所をどうするのか。そうした中でのこの公立保育園・学童保育所の在り方という形の方向性で議論は進めてもらいたいと思うんですけども、その辺りはどのような形で進めているのか、確認させてください。
◯子ども政策部長（秋山慎一君） まさに委員御指摘のとおりでございまして、本当に様々な状況がありますので、今御指摘のあったように、このテーマをいろいろ議論というか、考えていく中では、当然、さっきちょっと申し上げましたけど、需要と供給の関係みたいのがどうしても出てくるんですね。それは確かに、量で見ればそうなんですけれども、実際には質の話であったり、例えば何が求められるかであったり、そういう要素も当然これ入っていますので、その辺りは、これから議論していく中でしっかり考えていきたい。先ほど学童と地域子どもクラブのところのお話でもちょっと御説明しましたけれども、それだけではない、また別の選択肢もあるだろうし、保育園、あるいは幼稚園もそうですけれども、それだけではない何か選択肢もあるかもしれない。そういうことを様々やはり、想像しながらというか、いろいろ考えながら検討していく必要があるかなと思います。あわせて、やはり国の動向とか、新しいそういう仕組みみたいなものも少しずつ出てきていますし、こども家庭庁、４月に発足するに当たって、相応の予算が国のほうでも今検討されているということもありますので、制度のこともしっかり見極めながら、全体でこれを考えていく必要があると思っています。なので、そういう意味でいえば、やはりどういうニーズがあるのかという把握は、これ大変重要ですので、事業計画をつくる際には、また来年度、ニーズ調査なども行うこととなりますので、そういうデータなども活用しながら、やはり全体を考えていく。そういう意味で、今年度つくるものに関しては、先ほど申し上げたように、基本的な考え方として一旦整理をさせていただく。そして、そういうデータなども使いながら、基本計画でありますとか、個別の事業計画の中でしっかりとした形でそれはお示しをするということにしたいなというふうに今考えています。
◯委員（後藤貴光君） 考え方としては分かりました。本当に、今御説明あったとおりなんですけども、こども家庭庁とか、そういうふうな形ができてくる中で、子どもを、何ていうかな、居場所というか、全体としてどうするかという中で、例えば三鷹市が公立幼稚園廃止したときは、役割分担という形で、保育園の役割とか、私立幼稚園の役割とか、そういうふうに分けていたのが、今非常に、先ほども言いましたこども家庭庁みたいな形になるような流れの中で、じゃあ、幼稚園と保育園、何が違うんだろうとか、そういうふうな部分になってくる状況の中で、そうした中で、じゃあ、公立保育園をどうするのか、学童についても、学校３部制と地域子どもクラブでどうするのかというのを、これをやるときに当たっては、ぜひそうした関係者の意見も踏まえた上でこの考え方をつくって──考え方というかな、方針というかな、出すというか、つくるに当たっては、そうした意見も、何ていうかな、大事にするというか、直接聞いたり、ちょっとヒアリングをするとか、そういうこともしながら進めていただきたいと思います。
以上要望して、私、終わります。
◯委員長（宍戸治重君） じゃあ、委員長を替わります。
◯副委員長（赤松大一君） 委員長を替わりました。
◯委員（宍戸治重君） いろいろ議論がありましたけど、今回のこの情報提供といいますか、報告については、検討状況についてということでありましたけど、また、それにつけていろいろ疑問を皆さんが出してくれました。全体的に見ると、これは研究会の報告かなみたいな感じに受け取れるようなページの割き方だなというふうに受け取れてしまう。その中で、部としてどういうように今検討しているのかというのがちょっとはっきりと見えないなというような気がします。というのは、あまりにも三鷹教育・子育て研究所における研究会の位置づけが明確でない。先ほどもちょっとありましたけど、それがあまりにも濃く出過ぎちゃっているんじゃないかという気がします。それと、今回の在り方というのは、建て替え、それから廃止も含めてのことだとは思いますけど、子育て支援拠点、それから医療ケア児の対応というのは、また別な次元での話ではないか。定義もきちっと考えていかないと、方向性や何かも変えてから改めて保育の、これから考える保育所の在り方に関わってくる問題ではないかなというふうに考えますけど、これも一緒くたに、みんな集めて保育所だと言ってしまうと、保育所って何なのかなみたいな話にもつながりかねない。ちょっと分かりにくいようなお話ですけど、その辺の整理をきちっとしていかないと、保育所が、ニーズがあれば何でも受け入れますよだけではちょっとまずいのではないか。三鷹市の方向性を、きちっとそれぞれが持っているわけですから、それをきちっと整理した上で、それはそれの政策としてつくっていけばいいんであって、なくす、なくさない、もしくは修繕する、しないの研究というか、課題としての今回の報告ではちょっと足りないんじゃないかなという気がするんですけど、どうでしょうか。
◯子ども政策部長（秋山慎一君） まず、１点目の御指摘ですけれども、研究会の御意見とか、議論がそのままではないかという御指摘については、先ほど申し上げたとおり、それはあくまでも参考としているので、ちょっと資料の作りの中で、そういったように見えるという御指摘については、資料の作り方の話ですので、そこはもう少し工夫が必要だったかなと思いますけれども、本来は、これ、令和３年度に、要するに検討というか、研究をお願いしたものについて、今日はちょっと抜粋的になっていますが、御報告をしている内容なので、本当はもっと早い段階でしっかり御説明したほうが、そこはつまり切り分けて整理をしたほうがよかったのではないかなということは、今御指摘を受けて思った次第でございます。
それから、保育所の在り方を考える上で、施設面での建て替え等の議論というのは非常に重要だと思います。当然、それもそうなんですが、ただ、一方で、やはり併せて公立保育園なりの、あるいは学童保育所なりの今後求められる役割とか、そういったものについても整理をし、それらが建て替えなり、施設の在り方を考える中でも、要素の１つとしてはなってくるのかなというふうに思ってはいます。ただ、その在り方というか、どういう形でそれを実現するかとか、その部分については、今御指摘のあったように、切り離して考えるということも当然あるわけですので、説明の仕方というか、整理の仕方をもう少し工夫をしながら、最終的にお示しするところでは、今日、そのほかにもいろいろ御指摘をいただきましたので、それを踏まえて、きちんと整理をできるようにしていきたいと思います。
◯委員（宍戸治重君） ありがとうございます。まだ細かい点はあるんですけど、またゆっくりとしたいと。
◯副委員長（赤松大一君） 委員長を替わります。
◯委員長（宍戸治重君） 委員長に戻りました。
それでは、ほかの皆さん、質問がなければ、以上で公立保育園・学童保育所の在り方検討状況についてを終わりたいと思います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございました。
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◯委員長（宍戸治重君） ちょっと長くなってしまいましたけど、35分再開ということで、休憩といたします。
午前11時22分 休憩
午前11時34分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 本日、健康福祉部としまして、行政報告を３点御用意させていただいております。(2)のア、三鷹市災害時避難行動要支援者避難支援プラン（仮称）の策定について、イ、新型コロナウイルス感染症に係る対応の検証について、ウ、新型コロナウイルスワクチン接種事業について、これらにつきまして各担当より順次御説明させていただきます。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 私から、１の三鷹市災害時避難行動要支援者避難支援プラン（仮称）の策定について御報告いたします。資料１、Ａ３横のカラー刷りのものを御覧ください。
市では平成24年５月に三鷹市災害時要援護者避難支援の基本方針を策定いたしましたが、令和３年５月の災害対策基本法の改正に伴って、その方針を改定する必要が生じましたので、新たに三鷹市災害時避難行動要支援者避難支援プランとして策定するものです。
このプランでは、２番の「避難支援プランとは？」に記載のとおり、災害時に支援が必要な方、その方たちを支援する方やその役割など、災害時に要支援者をどう支援するのか、そのために平常時に何ができるのかを示す基本的な考え方を取りまとめています。
次に、３番の避難支援プランの位置づけ及び目的について御説明いたします。３番の(1)に記載の図のとおり、まず災害対策基本法、そして、国の取組指針を踏まえて、市の地域防災計画を策定しています。地域防災計画には、避難行動要支援者の名簿の作成について記載があり、その具体的な活用については旧方針にまとめられていました。災害対策基本法の改正によって、個別避難計画の作成が市町村の努力義務となり、三鷹市でも今年度から作成いたしますので、その活用方針と併せてこの避難支援プランを策定いたします。このプランを基に、自助・共助・公助の連携を深め、地域の協力体制づくりの推進を図っていくことが目的となります。
続いて、右側です。４番、避難支援プランに記載されている支援のイメージについて御説明いたします。４に記載のイメージ図を御覧ください。市、要支援者、避難支援等関係者の役割などを平常時から災害時まで時系列で表しています。プランには、それぞれの項目ごとに詳細を記載しています。オレンジ色の点線で囲った部分が、旧方針にはなかった個別避難計画に関することです。
ここで、カラー刷りの資料の後ろにあります、避難支援プラン（仮称）（案）の冊子のほうを御覧ください。表紙をおめくりいただきますと、目次がございまして、第１章から第７章までの記載内容を御確認いただけます。
第２章で要支援者の要件を明示しまして、要配慮者の特徴などを併せて記載しました。５ページを御覧ください。５ページの表に記載の７つが要支援者の要件になります。
続いて、10ページを御覧ください。10ページからの第３章では、避難行動要支援者名簿に関することについて詳しく説明しています。名簿に記載している内容や避難支援等関係者への名簿情報の提供、そして、13ページを御覧いただきますと、名簿情報の適正な管理や活用について詳しく説明しています。13ページ真ん中のところが、マニュアルをつくって整備した内容になります。
続きまして、19ページを御覧ください。19ページからは、第４章としまして、今回追加しました個別避難計画に関することを記載しています。個別避難計画の作成の優先度の高い要支援者の範囲や作成の進め方、管理、また要支援者のお体の状況は変化していきますので、その情報の更新などについて、19ページから22ページまでに詳しく記載しております。
続きまして、24ページから29ページ、こちら、第５章から第７章では、避難支援体制、避難情報などの情報伝達、避難所での支援などについて記載しています。
最後ですが、30ページからの資料の部分ですが、こちらは関係規定や要支援者の方に実際に送付する同意書、個別避難計画の様式などを記載しています。個別避難計画の様式は、38ページですね。38ページが実際につくっていただく個別避難計画の様式になります。
今後のスケジュールですが、健康福祉審議会の委員の皆様や避難支援等関係者の皆様、本委員会での御意見や御指摘を踏まえて修正を行いまして、９月中に確定し、個別避難計画の作成に着手したいと考えております。
説明は以上です。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） お手元の資料２を御覧ください。紙１枚になります、新型コロナウイルス感染症に係る対応の検証についてでございます。いまだコロナについては収束をしていない状況でありますが、これまでの対応について検証するというものでございます。
まず、１、目的。新型コロナウイルス感染症に係る対応として市が実施しましたいろんな事業、それを検証しまして、その成果や課題を明らかにする。それによって、感染症への対応力を高めて、市民の安全・生活の維持、それから継続的な行政運営を図る、これを目的として実施をいたします。
検証の進め方です。まず、(1)、検証委員会を設置いたしました。委員長を土屋副市長、副委員長を馬男木副市長、貝ノ瀬教育長、それから、委員は各部のラインの部長を委員としております。
(2)、以下の点について検証を実施するというもので、大きく２つございます。１つ目は、新型インフルエンザ等対策行動計画──平成26年に策定しておりますが、これの実行性を検証いたします。アからオが記載の内容です。それから、大きな２つ目としまして、新型コロナウイルス感染症拡大によって実施した事業の検証、まず緊急対応方針に掲げた事業、それから職員の体制、それから公共施設の休館だとか、イベントの中止、これらについても検証を行います。それらをまとめまして、専門家からの御意見もいただきたいというふうに考えており、意見も反映したいというふうに考えております。
３、スケジュールです。先月、８月23日に第１回の検証委員会を開催しております。９月はこの厚生委員会への報告。それから、今からまとめまして、年内12月までに検証の報告の案をまとめて市議会に報告をさせていただき、年明けには完成、改めてまとまったものを市議会に報告させていただくと、こういうスケジュールで考えているところです。
私からは以上です。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） お手元の資料３を御覧ください。新型コロナウイルスワクチン接種事業についての御報告になります。
１つ目、ワクチン接種の実績になります。表の左上、１・２回目接種、12歳以上で２回目接種した方は88.3％。２つ目ですが、その下、５歳から11歳の小児につきましては、２回目接種した方が18.5％になります。こちら、９月９日時点の最新の接種率ですが、三鷹が18.7％、全国平均は20.4％、東京都は19.5％という数値になります。表、右側です。３回目接種、大きな表になりますけれども、そこの一番下、12歳から（全対象）、３回目の接種率になります。お手元の資料では70.9％ですが、９月９日時点の最新の接種率は、三鷹が71.0％、全国が71.7％、東京都が69.9％というのが数値になります。最後、左下、４回目接種になります。接種の努力義務のある60歳以上の４回目接種率ですが、こちらは68.8％とありますが、９月９日時点では、三鷹が71.2％、全国が62.3％、東京都が67.5％という数字になります。
続きまして、大きな２つ目、５歳から11歳の小児へのワクチン接種に対する努力義務の適用について御説明いたします。
(1)、背景・経緯でございますけれども、ポチの１つ目です。小児への接種が開始されました今年２月の時点におきましては、小児の感染状況であるとか、オミクロン株に対するワクチンの有効性等の根拠が不十分でありましたことから、予防接種法の努力義務の適用は見送られたということになっております。ポチの２つ目、それが８月の時点におきまして、小児の感染状況やオミクロン株に対するワクチンの有効性に関する根拠、また安全性に関する情報の集積が進んだことから、(2)番、努力義務の適用という形になりました。これは８月に開催されました厚生労働省の厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会におきまして、小児への努力義務の適用が了承されたところでございます。なお、９月６日付で予防接種法施行令、こちらが改正されまして、同日より適用されております。
(3)番ですが、努力義務の適用に対します市の対応としまして、２つあります。１つ目が、ア、広報でございます。「広報みたか」９月３週号に、努力義務について分かりやすく説明いたしまして、その上で接種可能な個別医療機関を掲載するということを予定しております。２つ目のイの接種体制になりますが、接種希望者が仮に増となった場合に備えまして、小児接種を今やっていただいております市内の個別医療機関に対しまして、十分な予約枠の確保、そして、引き続き丁寧な説明・相談体制を改めて依頼したところでございます。こちらにつきましては、８月29日付の文書で発出して、お願いをしておるところでございます。
私からは以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。避難行動要支援者避難支援プランから順次お伺いしたいと思います。要件設定について７つ挙げられていまして、最後、７番でその他市長が必要と認める方ということが入っているので、１から６に限らないというふうには理解はしたんですけれども、例えば要支援の方で、家族と同居していても、時間帯とか、その時々の場面によっては──どの方もそうだと思いますが、支援が必要な場合も当然あると思うんですが、現状、要件に該当しなくても、例えば同居家族等の希望があれば名簿に載せられるという理解でまずよろしいでしょうか。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 委員おっしゃるとおり、御希望があれば、要件を満たしていなくても、要支援者に加えさせていただきます。
◯委員（前田まいさん） 現在の大沢での名簿作成の進捗を確認したいと思います。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） このプランが確定しましたら着手するんですけれども、今のところ、実際、個別避難計画をつくっていただく予定の福祉関係者、ケアマネジャーさんですとか、そういった方たちへの説明をこの９月までにしてまいりました。介護保険の居宅部会ですとか、地域包括支援センターの機関連絡会、特に大沢の包括のほうには直接出向いて説明をして、避難計画の様式なども見ていただいて、書き方なども改善したところがございます。今、大沢地域全体の着手に向けて二、三人に御協力いただいて、実証的に作成の準備を行う準備を始めているところですが、実際100人の方を始めるのは、このプランの策定後、10月以降になります。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。じゃあ、ちょっとその名簿、また希望が出てからかなとは思いますので、分かりました。
それから、この名簿は紙媒体のみなのか、あるいは電子化、デジタル化されるのか、確認します。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 名簿、市のほうで管理しているものについてはシステムのほうに入っておりますが、実際、避難支援関係者の方に渡している名簿情報については紙で渡しておりまして、複製されるときは必ず市のほうに手続を取っていただいてから複製していただきますので、そちらについては紙のみになります。
以上です。
◯委員（前田まいさん） いずれにしても、すごい中身の濃い個人情報になると思いますので、取扱いに十分気をつけていただきたいなというふうにも思う一方、平常時も含めて、地域支援者の確保が重要だというところも記載がありましたので、その点、項目としては、平常時どうするかという項目は特段ないんですけれども、今後、地域支援者の確保についてどのように取り組まれるのか、お伺いします。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 避難支援関係者につきましては、今、32の団体と協定を結んでおりまして、御協力いただいているところです。町会・自治会に関しては、まだ市内には90近い対象となる団体がありますので、今後、協定締結していただけるように、個別に説明をして、支援していただける方を増やしていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 若干ちょっと、この団体で足りるのかなというところもあって、単純に御近所とか、一市民の方にも地域支援者を担ってもらうということは可能だと思うんですが、そういった市民全体へのこの支援への協力というのは、今後どこかのタイミングで行われる予定でしょうか。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 個別計画ですとか、名簿のほうに載っていただく地域支援者については、要支援者の方で今探していただいて、記載いただいているような状況なんですが、この事業を通しまして、そういった方が増やせるように、ほかの地域ケアネットワークですとか、民生・児童委員さんの御協力を得ながら、市民の方に呼びかけていただきたいと考えております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。防災ＮＰＯと絡むのかもしれませんが、共助の取組が非常に重要かなというふうにも受け止めました。
最後、この個人の個別の計画のところなんですが、御本人の状況として、例えば服薬の状況なんかは記載したらどうかなと思ったんですが、いかがでしょうか。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） それは記載できるように、38ページの計画の様式なんですが、体の状況、インスリン注射とか、そういったところ、その他の部分にも書いていただけるように、その他という欄も裏面にも設けているんですが、ほかに備考欄ですとか、そういったところにも必要な情報を書いていただけるようになっておりますので、お薬の情報なども御記入いただくような想定ではおります。
以上です。
◯委員（前田まいさん） ちょっと分かりづらいかなと思うので、服薬・その他とかのほうが、いざというときに、もし手持ちがあれば持って一緒に避難できるとかということもあり得るかなと思うので、できれば改善を御検討いただきたいと思っています。
それから、実際避難を支援した検証をされていると思うんですけど、22から23ページで、どれくらい時間がかかるかとか、やられているんですけれども、これは基本的には車に乗らず避難することを想定されているんですが、それでいいのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） ７月22日に職員のみで行った、この個別避難計画作成に向けた課題検証訓練につきましては、徒歩や車椅子で実証をしてみました。ただ、野川を徒歩で渡っていただくとか、そういったところはやはり課題になりますので、例えば大沢コミセンに一次的に避難していただいて、その後、中学校、小学校のほうに車で移動するというようなことも考えております。ですので、タクシー協会などともお話をしまして──実際、ちょうど訓練のときは雨だったんですけれども、やはり雨の中、つえをついたり、車椅子で移動するということは、職員でもとても大変でしたので、車での移動についても支援していただけるようにしていきたいと思っております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） そうすると、では、個別計画の中では、車での避難の場合のドライバーの確保というか、車自体、車両自体の確保というか、車が迎えに来るということではあまりないというか、一定、近くの避難所までは自力で行かなきゃいけないということになるんでしょうか。台風第19号のときも、私もちょっと気になるお宅には車で行って、避難所までお連れしましょうかという声かけもしましたけれども、ちょっとそういった想定ではないという理解でよろしいですか。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） やはり全てのお宅に市のほうで車を手配するというのはなかなか困難ですので、やはりそういった一次的なところに集まっていただいて、そこから避難所に運んでいただくようなことを想定しております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） なので、支援を求められる方が、例えば御近所さんの車に乗せてもらえるというような御了解を得られた場合に、それが計画にも反映されるような形であるのがいいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） そうですね。そこは今後検討して、改善が必要であれば改善していきたいと考えます。
以上です。
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◯委員長（宍戸治重君） 前田委員の質疑の途中ですけど、時間になりましたので、一旦休憩します。
午前11時59分 休憩
午後０時59分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 前田委員の質疑の途中でしたので、継続して質疑をお願いいたします。
◯委員（前田まいさん） 避難行動のほうは、ありがとうございました。一旦これで。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） すいません。午前中いただいた御指摘で、避難時に持っていく医薬品を書く欄があればよいのではないかというところなんですが、すいません、39ページの個別避難計画の様式の裏面の部分なんですが、下から３つ目の四角で囲った欄、避難時に配慮しなくてはならない事項、その他の上に、避難時に携行医薬品があるというところで、括弧に薬品名を書く欄ございまして、ここで記載いただければということでしておりました。申し訳ございません。
◯委員（前田まいさん） 私も見落としておりました。ありがとうございました。
それから、では、次のコロナの検証の件でお伺いしたいと思います。これ、市内の感染状況そのもののデータの作成等も予定されているでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） 国というか、全体、最初に発生した令和２年１月、その辺から市内のをグラフにして、波がどの辺で山が来たかというのも、全体像も示す予定ではございます。
◯委員（前田まいさん） 保健所からの情報提供の遅れとか、いろいろあったと思いますが、なるべく、どういう年代の人が感染したとか、全体的な市内の感染状況が見えるようにしていただきたいなと思っています。
それと、またそれに併せて、医療現場の状態がどうだったのかというのも振り返れるようにできないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） 今回の検証は、市の対応が基本ですので、医療現場の細かいところまでは検証は難しいと思っております。ただ、医師会などにも意見の照会等も行う予定ですので、その中でも何か、医師会のほうから状況を確認はしたいというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
公共施設の休館・開館時間の短縮、またイベント等の中止という項目が１つ挙げられてはいるんですが、それ以外にも、コロナの影響でできなかった事業等の検証というか、またそのことの影響によって不十分だったことの洗い出しなんかも行われるでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） まだそこまで詳細には詰め切っていないところですが、緊急対応方針に掲げた各種事業についても検証いたしますので、今ちょうどやっているところですが、いろんな事業を中止したとか、こういう予算に基づいてやったとか、それによってどういう形式にした、もしくは参加者はどうだったとかいうことも洗い出していきますので、状況によってはその中に入ってくるかなというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） それから、ちょっと一般質問もしたんですが、保健所を持たない基礎自治体としての課題の洗い出しもこの中には盛り込まれるという理解でよろしいでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） その項目を前面に挙げてかどうかというのはこれから詰めていきますが、例えば情報提供・共有というのがインフルエンザ等対応行動計画の中にありますので、この中で、保健所とのやり取りがどうだったのかということも検証することになろうかと思います。
◯委員（前田まいさん） ぜひお願いします。本当に、もう２年半以上ということで、コロナ自体が長期化している分、大変な作業になろうかと思いますが、感染症という事態、また災害規模の何かしら大きな出来事というのは、この先の将来においても起こり得るやもしれないので、将来的には、この報告、また検証がとても、市政運営においてはいい財産になると思うので、しっかりした報告書に仕上げていただきたいなと思って、要望します。
最後、ワクチンについてもお伺いします。初めに、努力義務とは何か、確認したいと思います。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） 努力義務の意味するところですけれども、決して義務であるとか、強制であるとかではなくて、ワクチンの予防接種におきましては、緊急の蔓延防止の観点から国が接種の協力をお願いしているといった、そういった解釈になります。
◯委員（前田まいさん） その点をしっかり確認したいと思います。
それで、この項目２番の小児のほうだけについての質疑になります。ワクチンの種類は変わらない、従来のものと変更はないということでよろしいでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） 努力義務、この関係に関しましては、ワクチンの変更というのは特にございません。従来どおりの小児用のワクチンを使うという形になります。
◯委員（前田まいさん） そのワクチンは、今の小児の感染拡大の原因になっていると言われているオミクロン株にも効果があるというふうにされているものなのでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） 資料にもありますとおり、２月の時点ではなかなかオミクロン株に対する有効性や安全性というのは蓄積されたものがなかったんですけども、この間、諸外国のデータも含めてですけれども、一定の有効性、あと安全性が確認されたので、ここにおいて努力義務が課せられることになったというような理解でおります。
◯委員（前田まいさん） 今、オミクロン株に対応する２価ワクチンというんですかね、初期の流行株とオミクロンＢＡ.１に効果があるとされていて、ＢＡ.５にも効果があるというふうに言われている新しいワクチンが今月にも輸入が始まって、10月半ばにも使えるようになると言われていますけれども、これは、例えば今持っている従来のワクチンの在庫が減らないと使えないとか、何か情報があれば、教えていただきたいと思います。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） ９月２日に国の厚生科学審議会のほうでまとめられた方針の中の情報になりますけれども、いわゆるＢＡ.１と従来株に対応した２価ワクチンというのが、９月19日以降に自治体に順次配送されます。これは報道等でも出ていることなんですけれども、切替えの時期につきましては、準備ができ次第という形になりますので、そういった具体的なところについては今後の検討になりますけれども、国の言い方としては、原則、オミクロン株対応の２価ワクチンを使うけれども、法律上は従来のワクチンを使うことは妨げない──これは小児ではなくて、12歳以上の話になりますけれども、ですので、そういった対応をどうするかというのは、これからの検討になります。ただ、１・２回目の接種につきましては従来型のワクチンを接種するということになりますので、在庫に関してはある程度そちらの方面で使っていくようなことになるかと思っています。小児については、特段、ワクチンを切り替えるとかというのは、この国からの今のところの情報ではないです。
◯委員（前田まいさん） 子どもにはやっているのはＢＡ.５だと思っているんですが、そうすると、ある意味、従来のワクチンを小児に接種するということで効果が得られるのかとやや疑問もあったりして、じゃあ、その点は今後、まだ検討状況ということで、例えば入ってきたときに子どもに優先して使うとかいうことは特段考えていらっしゃらないということでよろしいですか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） ２価ワクチンのことでいいますと、薬事承認がされているのが、ファイザー社が12歳以上、モデルナ社が18歳以上ということで薬事の承認がされておりますので、使うことができないというのが今の状況です。今後については、まだ小児のほうのワクチンにつきましては国のほうから情報が示されておりませんので、引き続き、情報が入り次第、御提供するような形になるかと思います。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
そうすると、ちょっと、もともと子どもへの接種についてもかなり心配があるので、ましてや、効果のほどがよく分からない従来型のワクチンを接種するということで、さらに努力義務が課されたということで、また一歩取組が進むことには若干懸念を覚えるところです。広報の在り方が非常に注意が必要だというふうに思っています。決して接種勧奨にならないよう、あくまでも任意で、接種しないことによる不利益はないということを明確に示していただきたいと思いますが、確認します。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） 保護者の方も含めまして、努力義務ということについて、やはりちょっと分かりづらいんだろうということは思いますので、先ほど申し上げましたように、接種は強制ではなくて、あくまでもメリット・デメリットを御納得いただいた上で御協力をいただきたいというようなニュアンスになるかと思います。ただ、併せて接種を受けたい方が確実に受けられるような体制もやはり市として取る必要がございますので、そういったことでは、受けられる医療機関を併せて掲載するということで広報については考えております。
◯委員（前田まいさん） そうすると、もう接種券というか、書類自体はもう先に対象の子どもさんには送られてきていますけど、改めてここで何か案内を送るということは予定されていないですね。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） 個別の勧奨のようなことと理解しました。そういったことは今のところ予定はしておりません。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。私も必要だと思っての質問ではありませんので、安心しました。
それで、ちょっと確認ですが、小児は集団接種は行っていないということでいいんですかね。個別の医療機関に対しての改めての依頼をされるということなんですが、やっぱり今、子どもの感染もはやっている中で、小児医療の現場の実態として、このワクチンのことが負担にならないのか、どのように聞き取りをされているのか、お伺いします。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） 資料の一番最後のイの接種体制のところで書かせていただきましたけれども、８月29日に文書を発出したんですけれども、その前にこのことについて医師会の理事の方であるとか、小児科医会の先生方にちょっと確認を取りまして、現状、集団接種ということも考えて対応したほうがよいのかということも含めて確認をしたんですが、接種の努力義務化によって、接種人数が急増して、手に負えなくなるようなことはないので、個別の今の体制で当面は大丈夫ではないかということで、そのような、予約枠の十分な確保と改めて丁寧に御説明をいただきたいということでとどめておるところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問いたします。三鷹市災害時避難行動要支援者避難支援プランの策定ということですけれども、この見開きのところ、資料１に人数が書いてあるところがありまして、対象が約２万3,000人、そして同意者が約１万人、そして作成の優先度の高い対象者約1,000人というふうに、ちょっと斜めに囲い書きして書いてありますが、この人数の意味をちょっと、どういうこと、どういう人数なのかということをお聞きしたい、確認したいと思います。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） まず、約２万3,000人の対象というところなんですが、こちらはプランの案のほうの５ページに記載してございます要件に当てはまる方の市内の人数でございます。隣の同意者約１万人につきましては、この２万3,000人の方に、その方の情報を避難支援等関係者に提供してよいかどうかをお尋ねした結果、１万人の方に同意をいただいたということです。ですので、残りの方は、同意をいただいていない、もしくはお返事をいただいていない方が残りになります。最後に、作成の優先度の高い対象者約1,000人でございますが、こちらはプランのほうの19ページ、20ページのところに記載してございまして、２万3,000人の中でも個別避難計画を作成する優先度が高い方というところで、すいません、20ページの上のほうの表ですね。浸水エリア、ハザードの状況と心身の状況で、２万3,000人の中から抽出した人数が約1,000人でございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、その1,000人というのは、当然、同意した人の中の1,000人ということですよね。だから、１万3,000人は同意していないということで、何らかの理由でね、同意したくないのか、同意するようなところに結びつかなかったのかという状況だと思うんですけど、だから、要支援者と言っている、市が一応くくっている中でも、半分ぐらいの人しか同意はしてなくて、あとの人たち、１万人以上の人たちは、要支援者だけど、今回、優先度が高い人の中にも入っていないということで、そういうことについてはどういうふうに考えているのかとか、今後どうするのかという点がありましたら、お答えください。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） すいません、1,000人のほうは同意いただいていない方も含まれていまして、名簿自体は同意いただいてなくても作っておりまして、避難支援等関係者に同意いただいた方については提供するんですが、提供しない方も名簿は作って、市のほうでは持っております。その中で、個別避難計画の作成の優先度が高い方が1,000人でして、すいません、ちょっとそこの説明が不足しておりました。今後はまた個別避難計画のほうも作成に同意いただけるか、作成した個別避難計画を避難支援等関係者に提供していいかどうかの確認を別に取ることとしておりまして、今後は優先度の高い方を順に、大沢地域を今年度始めまして、来年度以降、ほかのハザードの状況で優先度の高い方の個別避難計画の作成に着手していく予定としております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） じゃあ、その1,000人は、同意するかどうかは別として、この条件に当てはまる人を市で抜粋して把握しているということですね。じゃあ、それは当然、名簿として確立しているというふうなことなんでしょうか。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） おっしゃるとおりで、同意されてない方も名簿としては市のほうで持っておりまして、作成しております。
◯委員（伊沢けい子さん） 今は1,000人のほうの方のことを聞いたつもりだったんですけれども、じゃあ、同意してない方の名簿も一応作成して持ってはいるということですね、１万何人。1,000人については、じゃあ全員、市で把握して、名簿化されているということですか。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 1,000人の方の分も市のほうで把握して、名簿としては持っております。避難支援等関係者に提供しているのは同意した方だけですが、1,000人の方は市のほうで名簿として持っております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） １つは、名簿としてちゃんと確立しているかどうかということが第１段階だと思うんですけども、またその上で、じゃあ、誰が、どんな支援をしていくかということが、こういう緊急時で、しかも対象者が非常に多いという──万という単位で支援を必要とする人が出るというのはもうちょっと、今のこの状況じゃあ、とても対応できないんじゃないかという不安のほうが勝ってしまうんですけど、ですから、市のほう、三鷹市としては、こういうときにどういう役割を市は果たしていくのかということについてはどういう考えなのか。それを地域の方に依頼するというのは、それは二次的なことだと思うんですけどね。まず、市として、この要支援者に対して、どういうことをしていくのかという、大くくりにどういう方針なんでしょうか。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） まず、支援が必要な方について、これから個別の避難計画をつくっていきまして、それに基づきまして、実際に災害が発生しましたら、その警戒レベルに応じて対応の準備をして、避難行動要支援者を支援する方たちに情報を、警戒レベル幾つというところで御連絡して、避難に支援が必要な方にその情報を提供したり、避難のお手伝いをしていただくというようなことをお願いするというところが市の役割かと思っております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、避難の指示をするのが市で、受けるのは、具体的に手足となって救出したりするというのは、その支援を地域の方々に依頼するということですか。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） まず、共助の部分では、個別避難計画等に記載していただいている地域支援者の皆様、避難支援等関係者の皆様に手伝っていただくんですけど、公助の部分については、防災のほうの担当部署で考えていくことになっておりますが、まず、こちらの福祉の面では、そういった支援が必要な方たちへ情報をお届けしたり、避難のお手伝いをするよう依頼したりするような予定になっております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） そうすると、今回のこの個別避難計画というのは、抽出した1,000人という方たちに対して具体的な避難計画というのを示して、それで、また避難訓練などもするんでしょうか。それで、要は、この1,000人に関して、取りあえず共助ということを得ながら、その計画を確定して推進していくという、そういう内容でしょうか。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） そうですね。まずは大沢地域で1,000人──今年度から始めるので、今年度1,000人というわけではないんですけれども、その対象の方たちについて、福祉関係者、ケアマネジャーさんなどと一緒に個別の避難計画をつくっていただいて、実際に災害が起きたときのシミュレーションをしていただくようになると思います。実際、避難訓練を、要支援者の方たちに実際に動いていただくというところは、今現在、市としては考えていないんですけれども、町会の防災訓練などで、名簿を活用して、要支援者御本人が参加しているところもございますので、避難等支援関係者の研修などでそういった好事例を御紹介して、今後ほかの地域でも増えることを期待しているところです。計画の作成に当たっては、要支援者御本人ですとか、御家族、避難支援等関係者の方と相談しながらの作業になりますので、そのことが１つの訓練にもなると思っております。計画作成後に図上の訓練を行っていただくことも有効であるかなと考えております。今後、計画に盛り込めるような訓練については、総務部と連携して検討していきたいと思っております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） そういう避難の、共助ということで、依頼して、協力を求めるということですが、その方たちに対する報酬とか、あるいは連絡とか、あるいは情報提供とか、研修とか、そういったことというのは考えているんでしょうか。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 報酬は考えておりませんが、実際に災害が発生したときに避難のお手伝いをしたりした場合に、何か起きた場合の保険には市のほうで加入しておりまして、避難等関係者に損害賠償の請求が行っても、市のほうでカバーできるような体制は取っております。研修会については既に実施しておりまして、今年度も５月に行いまして、また12月にも行う予定となっております。数年前から研修は実施しております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、地域のそういう協力してくださる方というのは、あくまで、報酬はないということで、何ていうんですか、ボランティアですよね。それで、なおかつ、災害というのは、ある種、いつ起こるか分からなくて、今なのか、あるいは数年後なのかというふうに分からないわけで、ある日突然起こるわけですよね。そうすると、そういう協力してくれる方と思って当てにしていた方も、いろいろ状況が変わったりということもあるので、固定したものとして思っていたら、どんどん変化していきますよね。そういったことについては、どういうふうに考えているんでしょうか。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 実際、名簿や個別避難計画に御記入いただく地域支援者については、変更があれば、その都度お知らせいただくように考えております。避難等支援関係者につきましては、個人ではなくて、団体と協定を結んでおりますので、年に２回以上は市のほうと連絡取って、研修会もやっておりますし、名簿情報の交換等も行っておりますので、そこは継続的に関係を築いていけると思っております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 町会とかというのをちょっと考えたときに、結構やっぱり年配の方が多くて、それで、自分の地元でもそうですし、自分の実家のほうの地元でも、若くても60代ぐらいか、70代以上みたいな人が多くて、そういう人たちが支援の中心になっていると──あとの人たちというのは勤めに出ていて昼間いないんですよね。そういうふうになっているときに、名前を登録して、支援者としてなっていても、果たして、いざというふうになったときにそういうことができるのかなという、体力的にも対応能力とかというのはどうなっていますか。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 避難等支援関係者の皆様は、町会ですとか、自治会ですとか、確かに、委員おっしゃるとおり、御高齢の方もいらっしゃるんですけれども、その組織の中で話し合っていただいたり、訓練をしていただいたりしておりますので、できる方がしていただいていると、それが共助であるというふうに認識しております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 緊急時というのは、ただでさえ、みんなある種のパニックにどんな人でもなるということを考えたときに、相当やっぱり対応能力というのがないと、すごく対応できないというふうに思うんですよね。相当やっぱり、何ていうんですか、単なるボランティアだけじゃできないという要素がすごく強いと思いますのでね、いざとなったときは。だから、もっとやっぱり、現実的に本当にどうなるのかということをシミュレーションして対応していくということが必要ではないかなというふうに今の時点では考えます。
それと、ちょっと次に移りますが、13ページのところに名簿の管理についてありますけれども、名簿情報を目的外に使用しないことということが、個人情報漏えいを防止するためにということであるんですが、この目的外というのはどういうことを指していますでしょうか。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 見守りですとか、そういった部分では御活用いただけるんですが、例えば営業活動ですとか、そういったところ、こういった災害の支援以外にというところでは全て目的外かというふうに思っております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね。最近、営業に公の情報が──アクセスされて提供を求められるということが結構あるんですよね。私の事例ですけどね、母が施設に入ってしまったら、母が契約していた不動産会社が、母と連絡が取れないんで、私と連絡を取りたがるんですよね。それが何と、実家の近くの交番とか、地域包括から電話がかかってくるんです、問合せのね。110番からかかってきますから、何事かと思うわけですよね。情報を不動産屋が取りたいから、私にアクセスを取りたがるんですね。こういうことが実際にあるんですよ。びっくりしましたけどね。警察もだし、地域包括も情報を提供──私のほうで電話してくださいませんかみたいな言い方ですけど、でも、そういうアクセスがあるんですよ。非常にね、もう何か不愉快になって、ふだんは地域包括も、私が非常に母のことで困って相談していたときにはあんまり熱心にやってくれなかったこともあって、それなのに、こういう民間からアクセスがあったときには急いで電話かけてきて──非常に個人的な話ですけど、こういうこともあるんですよね。だから、今そういうことが結構ある。私が経験したぐらいですから、あるんですよね。だから、本当に、どうなっているのかなというのが。だから、アクセスされれば電話は受けるし、私にアクセスを取りたがるというところまで公がやるのかというところはね、ちょっとびっくりというか、そういうことはあってはならないなというふうに思いましたので、質問したわけです。そうですね、今、私が述べたことについて何かあれば。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 先ほども研修のところで少し申し上げましたけれども、名簿情報を提供している協定団体の皆様には、年２回ほど研修を受けていただいております。この12月にも、弁護士を講師に招いて、個人情報の取扱いについて学んでいただく機会を持ちますので、そういったところでも目的外に利用しないように注意していきたいと思っておりますので、今後もしっかり守っていただけるようにいたします。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 先ほど私が話したのは、公務員という立場、あるいは──地域包括も公務員ですよね、そういう立場でありながらという話なんですけど、なお、協力者ということになると、一般の市民ですからね。別に守秘義務はないわけで、そうすると、ある意味、そんな意識もなくということもね、そういうふうになりかねないという面もあって、別にその人たち義務はないですから、だから、ちょっとやっぱりそこは、ある種怖いなという。災害という意味とは別のね、平生のとき、日常のときにそういうことがあると困るなというふうに思います。そうですね、ちょっと──この件については以上です。
それから、次のコロナウイルス感染症の対応についての検証ということですけれども、この検証は、そんなに長い期間をかけるものではなくて、しかも、副市長と教育長、部長というレベルで行われるようですが、この２年半というのは相当いろんなことがあって、そういういろんな公的な機関の休館、短縮、イベントの中止とか、いろんな制限、制約というものがあって、それによって、例えば商売なんかもかなり制約されたり、様々な影響が市民生活に及んだと思いますが、そういう意味で、もっと幅広く、市の中だけじゃとても総括し切れる内容じゃなくて、むしろ、例えばですよ、例えば一例として商工会とかね──商工会だけじゃないですけど、そういう現場に近い人たちというところから意見聴取をしないと、なかなか本当に困った実像というのが見えてこないような気がしますけど、そういうところへのアクセスというのは考えなかったんでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） おっしゃるように、検証する幅ですね。どこまで検証するのか。例えば経済的な損失とか、そういったことまで広げるかというと、ここはスピード感を持って早く、市の取組をどうしたいのか、やっぱり、いつまた起こるか分からないものに対してどう備えるか、市が何をするのかというのをメインでやりたいと思います。ただ、この緊急対応方針の中で、外郭団体等も、イベント、それから公共施設の開館・閉館についても関わりはございますので、関係する場面については、所管の部署から、そういう団体に聞き取るということもあり得ることだというふうに思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） 感染症の対応ということと、だけど、もう今や長期化してきますとね、それ以外の生活の隅々まで波及があまりにもすごくて、ある種ちょっと総合的に練り直さないと、それは国がもっと考えなきゃいけないことも、決定していることも多いですから、そういう中でという制約があるというのは分かりますけど、だけど、それにしても、それ自体も問うぐらいの検証をしないと、そういう地元から、自治体レベルで本当のところをやっぱり総合的に検証していかないと、この先また同じことの繰り返しをやってしまうと、本当に社会生活そのものが破壊されていくような側面もあると思うんですけどね、経済のみならず。いかがでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） 今まさしく言っていただいたとおり、国だとか、東京都だとか、そういう広域的な検証というものもきっと必要なところもあろうかと思います。ただ、また、問題はやっぱり継続的な行政運営をどうやって図っていくのか、ここをメインに今回は置いて検証したいと思いますので、その中で、検証を進める中で、この部分についてはさらに拡充するものが必要だなというものが出てきましたら、そんな検証もしていくこともあろうかと思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） じゃあ、ちょっと具体的なことで言いますが、私も一般質問で先日、学校での感染症対策ということでガイドラインがあって、それで、給食のときに一言もしゃべっちゃいけないとか、そういういろんなね、マスクは朝から晩までほぼ着用とか、体育の授業のときはしなくていいとなっていてもしているとかね、そういう、ある意味学校の生徒たちに、本当にそれでいいのかという問いかけも市民から出てきているんですよね、保護者や子どもたちからね。そういうことについても、やっぱりこれだけ月日がたって、検証しなくてはいけない時期に来ているんじゃないか。教育長もメンバーに入っていますけど、そういうことこそ、自治体でちゃんと検証して、ある種、国に言っていかないと、いつまでたっても変わりようがないというかね、また次の何とか株が来たといって、永遠にこれをやっているのかという話であって、もっと違った切り口、側面からちゃんと考え直していくということが必要だと考えるんですが、どうでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） 今、一例として挙げていただいたマスクをちょっと挙げてみますと、マスクの着用というのは、感染防止の中で、この行動計画の中にも挙げております。その中で、こういうふうに長くなったときにマスクの着用がずっと続くことで、逆にこういうことの問題も起きたよということも挙がってくることもあると思います。ただ、今、それありき、結果ありきではありませんので、一つ一つ検証して、課題、それから、もっと効果的なものが、こういうのがあるんじゃないか、もしくは都、もしくは保健所、国、近隣の自治体とも連携してやることはこういうことが必要なんじゃないかというのも洗い出していけたらなというふうに思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） 三鷹市の取組の中でも、例えばイベントなんかは結構緩和していて、この間、商工会まつりやったら、物すごい人が来ていましたけどね、あふれんばかりに中庭に人がいました。そういう意味じゃあ、子どもや市民もそういうものに本当飢えていて、何か人が集えるような場がないかという要求があることもやっぱり事実で、やっぱり人間ですからね、感染症だけから守っていれば生きていけるかというと、そんなことなくて、本当にやっぱり、科学的に正しいのかとか、そういうことを検証していかないと、もう違った面から、何かメンタルがいろいろ病気になったり、いろいろ負の側面というのが出てくると思いますのでね、そういう何か大きな目で検証していく。実際にやってみたことについては、やっぱりよかったというふうに評価するんだったら、もっとそれを広げていくとか、検証していくということを、特に学校現場というのはもうちょっと再検証していただきたいということを要望したいと思います。給食の黙食ということについてもやめていただきたいなというふうに思っていますので、それは、もしここの中で検討されるとすれば、そういった議題も上げていただきたいし、本当はもっと広範なね、少なくとも学校だったら校長レベルとか、そういうところに話を投げていって、聞き取るとか、そういう検証がないと、あんまりいいものが出てこないんじゃないかなって、また同じことの繰り返しになりかねないということを危惧しております。
最後に、ワクチンのことで質問いたします。そうですね。小児への努力義務ということが新たに厚労省から言われてきたということで、非常にね、ネット上なんかでもすごく、このことに対して危機感を持っている人たちがいろんなことをやっぱり、これでいいのかというような声も目にしたり、耳にしたりもしております。ただ、もう今年の２月21日から８月19日までで、厚労省が５歳から11歳のワクチンの副反応報告というのもネットで上げているんですよね。このことについては、どういうふうな報告があるかということは市では把握していますでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） 国の審議会等の開催状況は、その都度確認をしております。ただ、やりますよという通知は来ないので、定期的にこちらでホームページで確認をしながらですけれども、いつ開かれたか、最新のものはどういうふうになっているのかというのは確認をしているところです。
◯委員（伊沢けい子さん） じゃあ、具体的に５歳から11歳の──クリックすると出てくる、ある種すごく簡単に見られるんですけどね、そこの５歳から11歳ということに限定した、ファイザーですけどね、副反応疑い報告症例一覧というのが、６か月間についてもう出ていましたけど、それは検証されたことはありますでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） 今おっしゃった検証ということでいくと、そのこと自体に、それが副反応かどうかという検証は私どもですることではないと思っておりますが、例えば医療機関の報告でいうと、今、私の手元にあるのは、４回目含むと、ファイザー、５歳から11歳で、医療機関の報告でお一人死亡の報告があったというふうなことは確認をしているところです。
◯委員（伊沢けい子さん） 死亡は１人載っていましたね。11歳の女性というふうになっていました。それから、この２月から８月までの６か月間で、ファイザーのコミナティ筋注という薬剤で、医療機関からの報告で117名分、いろんな副反応報告があり、それから、製薬会社、製造販売業者からで133件載っているんですよね。もちろん、重症化したという人ばかりではなくて、治って回復しましたという報告ももちろんあるんですけど、でも、いっときにしろ、非常にいろんな症状が出て、子どもでは、予防注射を打って、こんな症状が出ていいのかというね。例えば失神したり、髪の毛が抜けちゃって脱毛したりね。それから、ひどい場合は心筋炎とか、無力症とかね、いろんな症例がこれ載っていたんですよね。だから、子どもの場合も、厚労省が努力義務ということを言い出したんですけどね、でも、実はね、厚労省レベルでも、自分たちでこういう事例があったということを報告しているんですよね。しかも、子どもですよね。それなのに、こんな努力義務を課していくということ自体に対して、三鷹市として、黙って、はい、そうですかと言っていていいのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 今回、５歳から11歳にも努力義務というふうになりましたということで、国のほうから我々にも連絡をいただいているところでございます。ワクチンの接種に関して、科学的な知見というのは、やはり国が責任を持って行うべきだと。繰り返しお答えしていますけど、市でやはりそこを判断するということじゃなくて、国のほうで責任を持って判断すべきものということで考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 非常に厚労省の判断というのは矛盾していると思いますよね。これだけ、子どもでも200例以上こんなことが起きたということを発表しながら、何で大丈夫と言えるのかというのが、結論として全然つじつまが合ってない。１人亡くなった事例も載ってましたけどね、それ以外にも、ほかでも、ここには載ってないですけど、子どもが亡くなったという事例は、結構有名になっていて、知っている例もありますよね。あります、私はね。だから、そういう意味じゃあ、１人じゃないと思います。お一人じゃない、亡くなっただけでもね。ましてや、いろんな症状が出た方といったら、もっといろんな、人数も、それから症例も本当にいろいろあって、子どもにこんな──何もなくて当然なのにね、予防接種なんだから。何にもなくて当然なのに、これほどにいろんなことが起きて、回復したからいいのかというふうに思いますしね、非常にもう理解不能なところなんですよね。それで、三鷹市で努力義務の適用ということに対して、先ほど広報していくんだということがあったんですが、さっき、努力義務とは何かということに対して、御答弁の中で、あくまで接種の協力をお願いしているということだというふうにお答えになったと思いますが、努力義務が適用されますというときには、今の、最低でもこの文言を使うべきじゃないでしょうかね、「広報みたか」に。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） この文言というのは、接種への協力をお願いしている、強制ではなくということでお話ししているのであれば、そのように掲載する予定でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そういうふうに載せるんですか。載せるつもりだったんですか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） そうです。今まだ校正の段階ではございますけれども、予定としては、接種がまず強制ではないということ、それで、緊急の蔓延防止の観点で国が御協力を求めているということ、これを載せた上で、メリットとデメリットを確認していただいて、納得の上で御協力をお願いしたいということで今のところは予定しております。
◯委員（伊沢けい子さん） あくまで任意であるというのはもう最低条件であって、私なんかは、任意というか、この副反応のことをむしろもっと載せるべきだというふうに思っているんですよね。ただ選んでもらうじゃなくて、行政側としても、少なくとも厚労省レベルでも、これだけ副反応が起きているということが分かっているんですから、そういうことはやっぱり公開して、もし任意だと言うんだったら、情報公開して、判断していただくというふうにしないと、いや、もう打って大変なことになりました、知らなかったになってしまうんですよね。そういうことだけは本当に全然──これって公平じゃないと思うんで、フェアじゃないですよね、知らないで打たせて、でも、こっちは知っているのにというね、そういうことがあってはならないと思いますので、任意であるということもそうですけど、副反応でどういうことが起きているのか、事実を伝えるべきじゃないでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） 副反応のことについてであるとか、あと健康被害の救済制度、そこには、健康被害は避けられないというような表現が入りますので、そういったことにつきましては、「広報みたか」に関しましては、紙面の許す限り載せる努力はしておるつもりです。先ほどの答弁にもありましたけれども、この副反応に関することで因果関係であるとか、そういったことは国のほうで随時情報を、専門家の判断をいただきながら公開していますので、そちらのほうのホームページを紹介する形で、なるべく最新の情報が得られるような形で御案内をしているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） じゃあ、そうしますと、私が今言いました──これだけですよね、印刷すると。44ページありましたけどね、このデータのあるところに「広報みたか」からアクセスできるという状況ですか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） 知りたい情報というのは人それぞれになりますので、それを広報で個別のページに飛ばすことはしませんですけれども、厚生労働省のポータル的なサイトに飛ばしておりますので、そこからそういった副反応のことについても情報が得られるようにはなっております。
◯委員（伊沢けい子さん） 厚労省が載せている情報はもう、もちろん、打って安全ですよという情報だって書いてあるわけですよ。そういう、ワクチン１つ取ったって多種多様になっている中で、でも、やっぱり、打ったときの副反応ということは１つ──やはり厚労省だって公開している。これ、最低だと思いますけどね。もっとあると思います、本当は。だけど、厚労省に届いているだけでもこれだけあって、これを知らずに打ってしまったというようなことがないように、やっぱり情報にはアクセスできるというふうなスタンスを、市としても危険を知らせるということはやっぱりすべきじゃないでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 我々も広報で、紙面の許す限り、そういった情報を出したいというふうに考えています。一方で、やはり偏った情報というのはあまり好ましくないと思いますので、メリット・デメリットをしっかり伝えていきたいというところでございます。また、医師会とも十分調整しながら、丁寧な説明をお願いしているところでございます。そうしたところ、保護者の方も小児科医等の先生にも御相談していただければと考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 子どもたちが打っている接種率というのは今まだ２割までいってなくて、三鷹市でも18.7％ですか。ということで、まだ少ないんですけど、だけど、これがどんどん努力義務ということでまたいろんな宣伝をするとね、打たなきゃいけないんじゃないかというふうに、はやっているしとかね、そういう思考回路で、大丈夫というふうに思ってしまうということもあると思うのでね、だけど、実際はこういうデメリットというか、これだけ──自分の子どもがこんなことになりたいと思う親はいないはずで、それくらいのこれ、情報が載っていますよ。自分の子どもがもしこんな症状になったら、うれしいなんて親は絶対いないと思います。そんなものが載っていますよね。しかも、みんな子どもですよ。こういうやっぱり事実を、そういうリスクがあるということをやっぱり知らせていくというのは自治体の役目だと思いますのでね、それで、国の言いなりになって、どんどん打てばいいというのは、まるで違うと思いますのでね、ここでやっぱり三鷹としては、そういう事実を伝えていくという方向でやっていただきたいと思います。ですから、広報にもできるだけそういう情報を詳しく書いていただきたいというふうに思いますが、最後、いかがでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） ワクチン接種に関しましては、メリット・デメリットございますので、限られた紙面でありますけど、丁寧に、しっかりと説明させていただきたい、メリット・デメリットをしっかり説明させていただきたいと考えています。
以上でございます。
◯委員（半田伸明君） 新型コロナウイルス感染症に係る対応の検証について質問します。まず、目的のところに、先ほどの近藤部長の答弁だと、継続的な行政運営ということのお話がありましたが、これ、資料見ますと、その前に市民の安全・生活の維持とあるんですよね。継続的に行政運営ができたかどうかを検証するための検証であるならば、この市民の安全・生活の維持は私は要らないと思う。つまりね、この一言を入れることによって、例えば定額給付金はどうだったかとか、それが消費をきちんとしてもらったのかとか、あと、コロナ入り口のときに専決でやった子どものばらまきありましたね、あのときは専決せざるを得なかった特殊事情があったので仕方なかったんですが、それの効果はどうだったのかとか、一人一人の市民の暮らしがどうだったのかを、この文字があると、検証せざるを得なくなる。そうですよね。生活の維持とあるんだから。だから、これを入れる限りは──さっき、誰でしたっけ、伊沢さんだったかな、各御家庭の状況がどうだったかとか、商工会がどうのこうのとか、そういうことまで何で広げていかないんだみたいな質問があったかと記憶しているんですが、それはある意味、当たり前なんですよね、この文字がある以上は。ここをどう整理するか。いや、あくまで継続的な行政運営ができたか。実際に給付金、定額給付金のときとかはもう本当に大変だったんですよね、人のやりくりとかで。そういうのがきちんと内部的に問題ないということを検証するための報告であるべきなのか、それとも三鷹市全体の市民の暮らしのことも含めて検証すべきなのかが、この文章だとちょっと曖昧。ここから入ります。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 今回やはり私どもとしても、この検証についてということで、まさしく今、私自身は第７波の最中だなと思っているところでございます。第８波も予想する中で、まずは一遍ここで検証するべきだろうということで、検証させていただきたいということで進めているところでございます。そうした中で、市民の安全・生活の維持というところで、やはりいろんな視点があると思います。ただ、私どもとしては、例えば特別定額給付金であれば、市として、市民の生活を維持するために、いかにスピード感を持ってやれたかとか、そういった視点が中心になるのかなと思っています。なかなか個々の市民の生活に今回の検証で当たっていくのは厳しいかなと思っていますけども、その市民の生活をより支援できるだろうということで、スピード感を持ってどの程度やれたかとか、もっとスピード感を持ってやれたのかとか、そういったことも含めて検証したいと考えています。また、そうした中で、やはり今回、いろいろ、各種給付金もございました。そうした中で、ワクチン接種もそうですけれども、臨時的な組織を立ち上げてやっていく中で、行政運営というのがやはり、通常の業務をしながら、どこまで耐えられるのかと。こういう感染症の発生時には通常の業務を多少見直すべきじゃないかと、そういったことも含めて、できればやりたいなと思っています。ただ、今やはり、どうしてもまだ継続している中です。その中で、まず一旦私どもも、感染が継続、収まらない中で、まず一旦はできるところをやりたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（半田伸明君） 要するに、行政運営の話でしょう。いや、それでいいんですよ。だから、「市民の安全・生活の維持、」となったら違うでしょうと言っているんです。だから、ここは書き方ね。市民の安全・生活の維持のための行政運営の在り方の検証とかね、この文章を見る限りは、市民の生活が維持されたかって、誰が見てもそう思いますよ。ここなんです。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） 確かに、そういう表現の仕方もあります。ここで、なぜ市民の生活というのを書いたかといいますと、この計画の中に、市民生活というところで、例えば食料、生活必需品がちゃんと供給できていたとか、あと、ごみの排出の抑制が図られたとか、そういうことも実はこの行動計画の中に書いてありますので、この計画のとおりにどこまで実行されたかというのを検証するためにもということで、この市民の安全・生活という言葉を書いているものですので、これは実際に冊子になっていく中で、誤解をされないように、そういったところをちゃんと確かめて書いていきたいというふうに思っております。
◯委員（半田伸明君） つまり、機械的な文言引用だと誤解を与えちゃうよという指摘をしたかった。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
じゃあ、続けます。新型コロナウイルス感染症拡大に伴い実施した事業の検証ということで、緊急対応方針とか、いろいろあるんですが、ちょっと引っかかるのは、今回の補正でも、例えば商工会の相談窓口の延長だとかあるでしょう。あれ、来年３月までじゃないですか。それは含まれ切れないでしょう。令和５年２月になっていますよね。ここをどう整理するかね。だから、一種の基準点を設けて、ここまでの、例えば何年何月までの検証をするなら分かるんですよ。だけど、補正とかが実際にある以上は──今、緊急対応方針はなくなっちゃったけど、何て言えばいいんですかね、どうもちぐはぐ感がね。じゃあ、その部分について報告に盛り込まないのかって指摘が出てもおかしくない。ここの時系列をどう整理するか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） 確かに、どの時点をもって基準とするのか。ただ、じゃあ、令和３年度までなのかというと、この報告書、仕上がってくるのはもう冬になってきますので、今年度も大分終わろうとしているよというものもありますので、もちろん盛り込めるものは盛り込みながら、ただ一方で、これはまだ継続しているよということも踏まえた上での検証かと思います。物によっては、終わったものは完全にここというふうにできるかというところは、ちょっと私どもも悩ましいところで、本来ならば、第７波みたいなことになってはないだろうということを正直思ったりはしていたんです。ただ、もう始まってからある程度の期間たって、ずっとほっといていいのかというのも一方であるので、ここで一定程度、検証ということにしたところでございます。
◯委員（半田伸明君） 今、補正の話、ここは総務委員会じゃないのでね、補正の在り方がいいか、悪いかの議論は私はしていません、１つの紹介として言っているんですが、例えば商工会の経営相談窓口云々となった場合に、うちの生活環境部がきちんと事務を回せたかという意味でいうと、この対象に入ってきますよね。そうですよね。だけど、実際に来年３月まで延長されている。だから、ここ、書き方すごく大事。令和３年度で終わってしまった事業なのか、あと、令和４年度もやっているけど、あれ、実はここのところ立て続けに来ている補正はほとんど下半期は見ていなかったんですよ、当初ね。そうですよね。だから、下半期見てない分を急遽やっているし、障がい福祉サービスと介護の処遇改善は国の臨時のがなくなったとか、いろいろ、ころころころころ変わってきているわけですよね。だから、その辺りは、例えば、何て言えばいいんですか、米印で現在進行中とでも書けばいいんですかね。そこはちょっと意を用いないといけないだろうという問題提起です。御理解いただけて何よりです。
それと、最後、スケジュールなんですが、これもちょっとよく分かんなかったんですが、令和４年11月から来年、令和５年１月まで専門家ヒアリングとありますよね。その１か月前の12月には検証報告書（案）市議会報告とあるんですよ。だから、来年１月に専門家ヒアリングで意見がもしあった、12月に検証報告書（案）を市議会に報告した後に令和５年１月の検証報告書完成、つまり、12月に行政報告いただく内容と１月に完成したものと、来年１月の専門家ヒアリングで意見が来たと仮定して、変わる可能性があるということでよろしいでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） 12月に報告させていただいた際に、議員の皆様から、例えばもっとこういうこともさらにあったほうがいいんじゃないかとか、そういった御意見をいただくこともあろうかと思います。そのいただいたものによっては、専門家の方に再度確認するものもあり得るかということで期間をこのように設定しておりますが、基本的には、私どもとしては、12月までの段階では一定程度専門家の方から意見はいただきたいところですが、一応幅を持っているというところでございます。
◯委員（半田伸明君） あと、事実確認なんですが、これは国から下りてくる新型コロナの地方創生臨時交付金の報告書でこれ書かなきゃいけないという義務があるかどうか、ここを一応確認します。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） 今御指摘のような、そういった報告書の義務はないというふうに私どもは理解しています。
◯委員（半田伸明君） ということは、市が独自に判断してやろうとしていることになるわけですね。だからね、ここ、すごく大事で、行政運営の在り方というところに私は徹底して絞ってもらいたいと思っています。一番問題だったのは、あんまり言いたくないですけど、人のやりくりが一番きつかったですよね、実際はね。うちの事務局職員も応援に駆り出されたりとか、いろいろありました。だから、そういうことを考えていった場合に、そういう体制で本当によかったのか、行政運営の継続という意味でいうと、人のやりくりはどうだったのかみたいな内部検証だったら分かるんです。そこはきちっとやっておかなきゃいけないなというのがありますので、この検証自体はやりましょうという話なんですが、幾つか問題提起をしましたので、そこは御留意いただきたいということと、あと、実際は財政課が嫌がるでしょうけど、緊急対応方針に掲げる各種事業が、新型コロナ地方創生臨時交付金でやったのか、基金取崩しでやったのか、いや、予算上は基金取崩しだったけど、ぽおんとできちゃったから、決算では実際には子ども基金崩さずに済みましたとか、いろいろ出てきますね。だから、100％一般財源でやらなきゃ──50％でもいいですが、一般財源を持ち出さざるを得なかったのは何なのかみたいな視点があるといいのかなという感じは個人的にはしています。ただ、行政運営の継続という７文字で考えた場合に、それが必要かと言われたら、逆に言うと、必要ないかもしれませんね。だから、緊急対応方針でばんばかばんばかやっていたんですよ。議会側も、私も本会議場でちょっと言わせてもらいましたけど、流用がひどかったでしょう。予備費ばんばん崩したでしょう。予備費ばんばん崩して、決算一旦閉じてみたら、いや、実はあんなに余っちゃってみたいな。だから、予備費充当をやらざるを得ない、その場の判断では──今回の決算もそうですけど、緊急対応方針に基づいて予備費充当というのが実は多かったんですよね。果たしてそれで正解だったのかみたいなことも私は大事だと思うし、だから、どんどんどんどん予備費を使うから、予備費足りないから、今度、予備費１億5,000万円に増やしますよというのが前回の当初予算だったですよね。そういったことも含めて、財政的にどうだったのかというのは私は観点としては大事だと思うんですが、検証委員長が財政課出身の方でございますので、その辺りはぜひ言っていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 検証に関して、財源のことも含めて御指摘いただいたところでございます。なかなか、今回、財源につきましてどこまでやるかというのは議論があるところで、私どもが健康福祉部としてしっかり感染症の対策ということでやるに当たって、緊急対応方針に挙げた事業につきましては、しっかり検証を各部にお願いしながらやっていきたいと考えています。企画部とも協力しながら進めていきたいと考えています。その中で、緊急対応方針は確かに予備費を充当した事業とか書いてあったと思いますが、ちょっとそこは少しまた、委員長含めて、企画部とも調整しながらさせていただければなと思っています。ただ、なかなか財源的なところというのは、やっぱり決算とかと絡んでくるので、そこはちょっと調整が必要かなというふうに感じています。
以上でございます。
◯委員（半田伸明君） どういうことかというとね、新型コロナ地方創生臨時交付金が永遠に続くわけじゃないんですよ。７月の段階で、参議院選のときに自民党は１兆円上増しすると言ったけど、最近の報道だと6,000億円に減っちゃっているんですよね。そんなもんなんですよね。だから、いずれこの国からのお小遣いはなくなっていきます。だけど、継続的な行政運営のためにこれをやらざるを得ないというのは、当然、幾つか出てきますね。じゃあ、それは新型コロナ地方創生臨時交付金があったからやれたけど、それがなくなった場合どうすんのという角度は、私はこれ大事だと思います。いろいろありましたよね。衛生器具の購入だとかですね。そういった観点からの問題提起でした。一般財源を用いてでもやり続けなきゃいけないものかどうかの検証も、まさに継続的な行政運営という言葉に私は当てはまると思っていますのでね、その点はぜひ御留意いただきたいと思います。
まとめますが、１、目的の３行目、市民の安全と生活の維持、これは修正してください。ぜひよろしくお願いをしたいと思います。書き方ですね。ここだけはひとつよろしくお願いしたいと思います。
終わります。
◯委員（岩見大三君） 避難行動計画の件で伺いたいと思います。先ほどから質疑がいろいろありまして、ちょっと整理する意味でも、今の進捗を確認したいんですけど、結局、今、住民基本台帳を基に名簿はもう作成してあると。名簿は作成した上で、現在、個別避難計画を作成し始めていて、今の段階では、まずは優先度の高い方から行動計画作成に入っておりまして、それは先ほど大沢云々というお話ございましたけど、まず、そういう現状の進捗という理解でよろしいかということと、それと、この個別避難計画を、同意者約１万人と書いてありますけど、もし──なかなか難しいと思うんですが、これの計画策定を最終的にどのぐらいの期間で、スケジュール感ですけど、行おうとしているのかということ、もしそうしたスケジュール感があれば、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 着手の状況につきましては、委員おっしゃったとおりで、大沢地区に関して、まだ、本格的に着手はこのプラン確定後なんですが、一部先行して二、三人の方と今やり取りを始めているという状況でございまして、それはおっしゃるとおりでございます。
今後の個別避難計画の作成のスケジュールなんですが、プランの案の21ページを御覧いただきたいんですけれども、まず、令和４年度、野川流域、大沢のエリアですね。こちらを今年度着手して、100件程度なんですが、そちらを完了させたいと考えております。令和５年度は神田川流域、牟礼ですとか、井の頭地域の土砂災害エリア、浸水エリア、令和６年度以降が仙川流域となっているんですけれども、できる限り仙川流域については令和５年度中に前倒しして実施したいと思っておりまして、この1,000人については、優先度の高い方については、なるべく令和５年度、令和６年度中に作成をしたいと考えております。それ以外の方については、御本人による作成も同時並行で令和５年度、令和６年度から始めて、進めていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。なかなか、全体となると壮大な計画なのかなというふうにも思うんですけど、取りあえず、最も優先順位の高い方に関しては、そうしたスケジュールというようなことで理解をさせていただきました。
それと、この中の1,000人に入っていると思うんですけど、要するに、特別配慮が必要な方ということで、こうした皆さん、特にひとり暮らしの方というくくりが中に書いてあったと思うんですけど、やっぱりこうしたひとり暮らしの方に対応する避難支援者というと、なかなか、先ほど質疑あったかもしれないんですけど、非常に発掘というか、難しい点もあるのかなというふうにも想像するんですが、その辺の、どういうふうにこうした皆さん方の発掘ということを行っていくかということ。例えば、ひとり暮らしの方でも、市内近辺に家族の方がいたり、そういうケースもあるかと思いますので、そうした対応もしていくかどうかということも含めて、ちょっと伺えればと思います。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） やはり、単身者の方で、御近所の方とか、近くに御家族、親戚などがいらっしゃらない方、そこが空欄の方も当然いらっしゃいますので、そういった方につきましては、現在、福祉サービスを受けていらっしゃれば、今現在、例えばデイサービスに通っているということであれば、そういったところの、通っている先の福祉関係者に御協力いただけないかというところを、個別計画をつくりながら確認していきたいというふうに思っております。
以上です。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。これもかなり細かい、地道な支援になるかと思いますけど、よろしくお願いしたいと思います。
最後に、もう一点だけ伺いたいと思います。避難所支援ということも優先なんでしょうけど、こちらも書いてありますけど、やっぱり結構、在宅避難というケースも相当多いのかなというふうに思われるんですが、仮に在宅の場合は、こちらに備蓄のリストもありますけど、こうした世帯だからこそ、こういう家庭内の食料とか、水とか、あとは簡易トイレであるとか、水が出なくなる可能性もあるので、そうした、要するに要支援者の御家庭の中の備蓄状況ということを平常時にぜひ、市であるか、あるいは避難支援者であるか、どちらでも構わないんですけど、やっぱりそれをちゃんとチェックして、できたら備蓄をしていただきたいというところまで踏み込んでチェックしていただくような措置が先行き取れたらお願いしたいなというふうに思うんですが、御所見があればお伺いしたいと思います。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） プランの39ページを御覧いただくと、個別避難計画の様式なんですけれども、そこに、風水害時というところの欄に、上の階に避難──垂直避難と最初していたんですが、垂直避難では分からないよということで福祉関係者の方の御指摘があって、上の階に避難という表現にしたんですが、こういった欄もございまして、上の階に避難すること、在宅で避難することが可能か、不可能かというところを、個別避難計画を作成する際に確認していきます。そこに、可能というところにチェックしていただいている場合は、必要な食料を備蓄しておきましょうというような文言を入れさせていただいて、個別避難計画をつくる際に、どのくらいの食糧、３日分というのはこれぐらいでというような御説明も作成時にさせていただきたいと思っております。
以上です。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。よろしくお願いします。大規模災害になると、最近では、３日というよりか、１週間ぐらいというようなことも何か定説となりつつあるみたいですので、そうしたことも踏まえてお願いしたいと思います。
最後にちょっと１点だけ要望なんですけど、名簿はデジタル化をしてシステムに入っているという御答弁が先ほどあったんですが、例えば、このデジタル化、システムに落としてある名簿そのものを、すいません、これ個人的に10年以上前から言っていることなんですけど、地図上に落とし込んで、そうした要支援者の方がどこに現在おられるかということを瞬時に把握できるような、ＧＰＳとか、そういうようなシステムなんですけど、せっかくこうした名簿がありますので、そうしたところのシステムへの取組ということも加えて御検討いただきたいというふうに思います。いろんな形で要望を出しておりますので、今、御答弁は結構なんですけど、これを機会に、ぜひとも改めて御検討いただければと思います。よろしくお願いします。
◯委員（後藤貴光君） それでは、幾つかお伺いします。
まず、避難行動要支援者避難支援プラン（仮称）の策定に当たって、今回は従来の方針に個別避難計画を入れ込むという形だと思うんですけども、従来の名簿と今回の個別避難計画で対象になった方、抜き差しというのかな、抜いちゃうのか、それとも、実際にはどういうふうに。もともと避難行動要支援の名簿がありますよね、町会とかで。その地域の人たちを、避難の支援をしますよと渡している名簿から個別避難計画の方は抜いちゃう形にするのか、それとも入れた形で、入れた形だけど、この人は個別避難行動で、別の人が対応しますよみたいな、そういうふうな形でやっていくのか、その辺りの運用のところはどんなふうにやっていくイメージを考えているのか、お伺いをしたいと思います。それは実際に災害が起きたときの安否確認とか、そういうふうな手続等の関係もあると思うので、実務的にどういう流れをイメージしているのか、お伺いします。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 個別避難計画を作成する方は名簿から抜き取って別扱いにするということではございませんで、そのまま、名簿の中の個別避難計画の作成を終えた人というふうな形になります。なので、避難支援等関係者の方には引き続き関わっていただくことになります。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） そうすると、実際に従来の避難行動要支援者名簿の中でも、例えば地域でやります、うちの地域でこの人たちやりますよとなる中で、この人は個別避難計画になっているから、地域の町会とか、そういうのでは対応しなくてもいいですよというふうな形にはするけども、名前だけ載っけておくとかいうイメージなんですか。どういうふうな。それとも、その中に避難を支援する人も含めて町会とかに渡して運用していくのか、どういう形での運用をイメージしているのか、お伺いしたいと思います。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） まず、個別避難計画をつくるかどうか。個別避難計画をつくりましたら、つくったものを今までの名簿と同じように避難支援等関係者に提供していいかどうかの確認を名簿とは別に行いまして、同意が得られた方につきましては、引き続き避難支援等関係者の皆様に、名簿情報と同じように個別避難計画をお渡しして、万が一災害が発生した場合には、この方はこういう地域支援者がいらっしゃるですとかというところを把握していただいて、場合によっては避難の支援もしていただくような流れを考えております。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） 実際ちょっと面倒くさい、この人はどうだ、あの人はどうだという部分もあるでしょうし、支援する人が町会の人じゃないかもしれないし、その辺をうまく実務的に、流れというのをイメージしながら、実際の運用というのかな、実務で、図上訓練じゃないですけども、そういうようなことも含めながら取り組んでいただければ──この計画はやるとしても、実際の訓練みたいなこともやりながら、災害が起きたときにスムーズにやっていただきたいなと思います。
それから、もう一点、今回の見直しに当たって、従来──今回は個別避難計画の見直し、追加という形になろうかと思うんですけども、先ほど、ほかの委員さんへの説明の中で、避難支援関係団体、これは町会・自治会と各種団体みたいな形、90団体くらい想定している団体のうち、32団体と協定締結しているというお話だったかと思います。ほとんどの締結していない団体さんというのは、締結をすることに対しての負担感が非常に強い。例えば個人情報保護であったり、守秘義務であったりとか、実際に避難するときの支援をしなきゃいけないということに対しての、情報漏えいだとか、負担が大きいということで協定をしない団体さんがほとんどだと思います。従来の避難支援関係、従前から結んで、ふだんの見守りもこういう形でやってください、情報管理もこれだけやってくださいねと言われるとハードルが高いんですけれども、実際に災害が起きたときは災害対策本部のほうで、避難所というか、何ていうかな、実際に避難所なのかな。避難所に、こういう人たちが、地域に避難行動を支援しなきゃいけないような人たちがこれだけいますよという名簿、実際渡しちゃいますよね。避難所というか、そこにいる自主防災組織だとか、地域の町会さんとかの役員さんだとかに協力してもらって、安否確認というか、場合によっては避難行動で、状況を見て連れてきちゃうとか、そういうことをお願いする形で実際やると思うんですよ。そのことを協定という形でできないのか。最初から避難行動要支援で、物すごい情報、これだけの名簿渡して、情報管理しっかりしてね、情報漏えい絶対しちゃ駄目だよみたいな、複製しちゃ駄目だよとか、いろいろそういうふうになってくると、それは大事なことなんだけど、ハードルが高い。逆に、災害が起きたときに、避難所で名簿を、地域の人たちを、町会さんとか、その役員さん、避難所の運営のマニュアルの運営に当たるような人たちに渡すので、地域の人たちがそれに基づいて、自主防とか、町会の役員さんだとか、そういう人たちが、安否確認というのかな、行ってくださいね、そういう運用になるから、そういった協定の結び方というのもあるんじゃないかなと思うんです。それをやれば、今30団体ですかね、協定締結していないけれども、ハードルを少し下げて、実際の運用のときはこういうふうにやるんだよというふうに見せてあげれば、協力してもいいよという町会さんも増えるんじゃないかなと思うので、そうした点も今回の見直しに当たって検討してもらえないかなということで、そうした視点の検討は何かしらこれまでやったのかどうか、確認させてください。
◯地域福祉課長（嶋末和代さん） 今、協定の内容では、災害時だけではなくて、平常時の見守りについてもお願いしているところがございまして、実際災害が起きた場合は本人の同意がなくても名簿を活用できることにはなっておりますので、協定の結び方については、ハードルを下げて、災害のときだけというような協定の結び方は今のところ検討はしておりませんでした。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） 多分していないんだろうなと思うんですけど、ただ、見守り活動、大事なことなんだけども、そういうのをちょっと。あとは、見守り活動が大変というよりも、多分、個人情報の管理、名簿管理が、非常にプレッシャーというか、個人情報保護が大事だ大事だとか、自己情報コントロール権だとか、こういうふうにプレッシャーをかけられると、町会さんたちもボランティアで、年配の人がやっていたりとかする中で、やりたいけど、ちょっとハードル高いなと二の足を踏んじゃうんだったら、実際に災害が起きたら避難所で名簿渡されるんだったら、そういった協定を結んじゃって、実際の地域の防災とか、町会とかの訓練のときとか、総合防災訓練でもいいんだけど、それに基づいたような訓練をちょっとしてもらって、そこから第一歩を踏んでもらうような形になると、この広がりというのが、大丈夫かなとか出てくると思うので、まずは──本当は見守り活動も大事ですけど、そういうふうなところを除いた部分もぜひ検討していただきたいと思います。これは要望ですので、ぜひお願いしたいと思います。
次に、新型コロナウイルス感染症に係る対応の検証についてなんですけれども、こちらについては、先ほど来いろいろ質疑出ていますけども、これまで行ってきた各種事業の検証をした上で、その成果、課題を明確にするという形になっていると思います。事業と銘打ったものもあれば、明確にはなっていなくても、先ほど来いろいろ、マスクの話だとか、最初、当初、ワクチン接種が始まった頃って、何で三鷹はこんなにほかの地域に比べて遅いんだとか、いろんな意見があったと思います。市民の方から出た意見、課題、そうしたものを、何ていうかな、新型コロナウイルス感染拡大で実施した事業の検証の進め方、(2)のまる２になるのかな。新型コロナウイルス感染症拡大に伴い実施した事業の検証の中で、対応方針の事業も、各事業もそうですけども、そうした課題の、どういった課題があったかを抽出、各種事業という形の枠の中で、課題が何があったのか。あるいは、これは非常によかったよねと評価いただいたものとか、そうしたものも含めて、ぜひ成果や課題、その部分を明確にすることによって、次の、また別の感染症が出てきたとき、何か、そのときの対応の、何ていうかな、次に何かあったときの対応、また、今回の新型コロナウイルスやかつての新型インフルエンザ、いろいろなものが出てきた、新しい感染症が出てきたときの教訓になるような、生かせるようなもの、そうしたものになるように成果、課題の検証をしていただきたいと思いますけれども、具体的には、この成果と課題の明確化というのは、イメージとしては、例えば自治体経営白書のような、そういうふうなものをイメージしたらいいのか、どんな感じのもので成果と課題を明確にしていこうというふうに考えているのか、お伺いしたいと思います。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） まず初めに、緊急対応方針に掲げる事業を例に挙げますと、第10弾までいろいろありましたが、部ごとに、一旦部の中で持ち帰ってもらって、そこで、方針に挙げた事業の振り返りをするところで、そこがまず一番明確になりやすいところかなと思っています。それらを踏まえまして、まる１のほうにどこまで落とし込むのか、方針の中で挙げていない、例えば予算がかかっていないとか、そういったことをまる１にどういうふうに落とし込むのかというところはちょっと難しい作業かなというふうに思っていますので、おっしゃったような、方針の事業でも出てないところの課題は、まる１の中に入れ込むかなというのが、今ちょっと始めているところで思っているところです。
◯委員長（宍戸治重君） ほかにございますか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で健康福祉部報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午後２時34分 休憩
午後２時35分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（宍戸治重君） 所管事務の調査について、本件を議題といたします。
健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（宍戸治重君） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である９月30日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後２時36分 散会
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