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午前９時27分 開議
◯委員長（宍戸治重君） ただいまから厚生委員会を開きます。
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◯委員長（宍戸治重君） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 子ども政策部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（秋山慎一君） おはようございます。本日、子ども政策部から報告をさせていただく事項は、日程に記載の１点でございます。令和４年10月から制度の運用を開始します高校生等医療費助成事業につきまして、現在の準備状況について御報告するとともに、このほど東京都から令和５年４月より補助事業として、高校生等に対する医療費助成事業を開始する旨の通知を受けたため、今後の本補助制度への対応等につきまして、現時点での考え方を御説明するものです。
それでは、詳細につきまして、子育て支援課長から御説明いたします。
◯子育て支援課長（田中通世さん） それでは、お手元の資料１を御覧ください。初めに、今年度10月より新規に開始する三鷹市の高校生等に対する医療費助成事業の進捗状況について、御報告いたします。今年度は、義務教育就学児医療費助成、マル子の中学生所得制限撤廃とともに、三鷹市といたしましては、子どもの医療費助成拡充の年度となりますことから、その実施につきまして、４月第１週号の広報１面に掲載し、周知をさせていただきました。
現在、10月から開始する高校生等医療費助成制度の詳細につきまして、特に今年度は償還払いでの実施となりますので、その方法等を分かりやすくお示しする、そういった通知の発送の準備を行っているところでございます。対象となります約4,500人の、児童のいる世帯宛てに８月中旬に発送予定でございます。
次に、先ほど部長からもございました、東京都の高校生等医療費助成事業につきまして、６月30日付で正式な実施決定通知を受けましたので、その内容について御説明いたします。資料１の２の記載にありますように、令和５年４月１日から開始し、そのために必要となります準備事務、具体的には東京都医師会や歯科医師会等との契約、また国保連のシステム改修などになりますが、これらは東京都が今年度中に整えるとのことです。制度設計は、義務教育就学児医療費助成と同様で、所得制限や通院１回200円の自己負担が設定されます。
医療費助成の対象は、高校生年齢相当のお子さんを養育する者ですが、これに加えまして、何人からも監護されていない高校生等本人も対象とするということが明示されています。また、東京都としましては、全ての自治体で早期に高校生等医療費助成事業が実施されることを強力に推進するため、令和５年度から３年間、事務費、事業費の負担割合を都10分の10として、自治体を支援するということが示されております。
本日は現状の、市とそういったところにつきまして、御報告をさせていただきましたが、この東京都からの正式通知を受けまして、今後の市の対応につきましても、情報の提供をさせていただければと考えております。
令和４年度当初予算を御審議いただきました時点では、この都の制度の情報が不確定でございましたので、市の独自事業、10月からは償還払いという方法の実施と判断いたしましたが、令和５年４月からは東京都の補助事業に移行し、補助金を活用するとともに、対象者の利便性の向上を図るため、医療証発行による現物給付助成を開始したいと考えております。つきましては、その準備のための経費、こちらを９月補正予算に計上する必要がございまして、この後、御審議をお願いする予定でございます。
さらに、何人からも監護されない高校生等本人をこの助成対象とすることにつきましては、これは来年の４月を待たずに、この10月から開始する市独自事業においても対象とすることが望ましいと考えておりまして、９月議会に条例の一部改正議案を提出させていただく予定でございます。
説明は以上となります。
◯委員長（宍戸治重君） ありがとうございます。以上で説明は終わりました。
質疑に入りたいと思います。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。今、またちょっとコロナの感染状況もどうなるか分からない。10月の段階でどうなっているかなというのも気になるんですが、やはりその影響への対応としても、この市民への負担軽減につながるものと期待しているところです。
特に、市単独事業の間は償還払いになるということで、医療機関からも窓口で案内いただくよう協力をお願いしていただきたいと思いますが、そういった何か用紙を医療機関に配るなどを予定されていますでしょうか。
◯子育て支援課長（田中通世さん） やはり市内の医師会・歯科医師会・薬剤師会、そこの関連の各医療機関、そういったところの御協力、御理解なくしてはスムーズに進みませんので、まずはそれぞれの団体のほうに丁寧に御説明に上がりまして、この７月末から８月にかけまして全ての医療機関窓口に御案内の通知が行くような形、既に事務局を通しまして配布をしているところでございます。８月中には、それぞれの薬局さんのレベルまでそういった通知が届くような。
もう一つ、マル子のほうの所得制限撤廃ということでも拡充はございますので、その情報と併せまして周知をさせていただくということで、今取り組んでおります。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それから、所得制限によって都の補助対象とならない世帯は、この医療証を使える、４月以降も償還払いとなるという理解でよろしいですか、確認します。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 医療証のほうに、都の所得制限内になる公費負担者番号とそれを超えた超過の公費負担者番号、その２つの負担者番号を高校生医療費助成においてもこの後持つことになりますので、どの世帯が──御申請ということに条例でなっておりますけれども、申請をいただいて医療証を発行する際には、その番号の違いで、あとは内部的な事務を進めますので、どの方も医療証をお持ちになれるということになります。
◯委員（前田まいさん） そうすると、じゃあ、窓口負担はどの方でも200円ということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。ありがとうございます。
それから、東京都が今回の助成、10分の10を３年間に限っているという御説明なんですが、その姿勢に変化は見られないのでしょうか。長引くコロナ禍も考慮して、恒常的な措置をぜひ要望してほしいと思いますが、お考えをお伺いします。
◯子育て支援課長（田中通世さん） こちら、都内の全自治体がこれまで東京都とも情報共有をさせていただく中で、また、市長会におきましても、東京都の副知事さんとの情報共有といいますか、意見交換の中で、まず３年間はこのような形だけれども、その後につきましても、継続して協議なり、相談をしていくという、そういった表明を受けておりますので──どちらもみんな自治体、厳しい状況もございますし、また、マル乳、マル子、そこの格差というところもずっと問題になっておりますので、一応継続して審議、検討していくというような回答は得ていることでございますので、こちらとしても引き続き要望といいますか、子育て世帯の一層のというところで意見を申し上げていきたいというふうには考えております。
◯委員（前田まいさん） ぜひよろしくお願いします。23区では、結局、都のこの発表の後、子育て支援策として、所得制限なし、自己負担なしという方法になったということで、また多摩格差だというふうに思っているんですけれども。市として、この間努力していただいている点も評価しますし、また、やはり基礎自治体単独での限界はあるとも思っています。なので、市としても、引き続き繰り返し言っている窓口負担ゼロとかの検討の努力は続けていただきたいと思います。あわせて、東京都や国に対しても、所得制限の撤廃、あるいは所得制限の所得算定の見直しも含めて、また自己負担なし、それから時限的でない財源措置を求めてほしいというふうに思います。
それから、何人からも監護されていない高校生等本人への対象拡大ということで、これは、都のほうで決定がなされて、さらに、市としてはそれを待たずに10月から実施ということで、この対象者の把握というのはどのように行われるんでしょうか。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 既に、住民票のほうからになりますけれども、その本人が世帯主になっているという世帯を抽出しておりまして、現状において10名弱ぐらいかなあと。そちらについても、保護者様宛てというような通知は御案内ができるかなあと思っておりまして、あとは10名程度ですので、個別にやり取りをさせていただいて、この９月議会、御審議いただいての後であれば、速やかに個別に御周知をするような、そういった予定をしております。
ただ、ほかに父母というか、養育者がお住まいで、例えば学校の関係で三鷹市に単身でお住まいというような御事情の方も中にはいるので、そこは個別丁寧に対応させていただいて、いずれにしても医療費助成の該当になるというような形ですので、丁寧に進めていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。所得制限は、この方々についても同じように都の基準で適用されるということでしょうか。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 現状、示されている都の制度においては、その本人を児童手当の所得制限に充てるのってどうなのかなとは思いますが、それで算定をする。大体の方が、もちろん、それを下回るような所得の状況かとは思いますので、対象になるという形になると思います。
◯委員（伊沢けい子さん） ちょっと質問をさせていただきます。まず、東京都の補助事業については３の(2)のところに表がありますが、所得制限ありというふうになっておりますけれども、その所得制限というのはどこに基準があるんでしょうか。
◯子育て支援課長（田中通世さん） もともと子どもの医療費助成、都の制度は現行の児童手当に準拠するような所得制限の設定が敷いてございます。もちろん、現状の共働き世帯の状況に合うのかとか、いろいろ議論はございますけれども、養育する親の高いほうの所得につきまして、扶養の人数によって基準が設けられている。それに準じた形で、この医療費助成も東京都のほうが設定しておりますので、その基準内が都の補助対象、それを三鷹の場合は今、所得制限を設けずに実施するということになっておりますので、それ以外、所得超過の方が市独自というような形になるかと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、市の単独事業で所得制限なしという対象の方々というのは、どれくらいの世帯、あるいは人数を想定しているのでしょうか。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 三鷹としては、まだ高校生の実績というのを実際には持ってございません。予算等を審議する中におきましても、マル子、義務教育就学児医療費助成のこれまでの実績というところ、既にここが所得制限外と内という実績がございますので、これを想定しておりまして、全体の約７割が都基準、所得制限内、約３割のところが市単独というように試算をしているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、その３割の方々には、今年の10月からも含めてずっと市で補助していくということになると思うんですけど、その年間の予算というのはどれくらいを見積もっているんでしょうか。
◯子育て支援課長（田中通世さん） この10月から、まず３月まで償還払いで実施するというところで、当初予算のほうで御審議いただいて計上しておりますが、こちら10月からですから半年分で、マル子の実績からいいますと、年間で医療費助成が大体２万3,000円ぐらいという実績が出ているんです。そこの辺りを根拠といたしまして、それの半分というところで、今年度予算、まず医療費助成というものを当初予算に5,290万円計上しております。
そのうちの約３割。ただ、今年度は市独自ですので、都の補助はつきませんので、5,290万円、そこが今年度でいえば市独自の予算ということでの執行を予定しております。
◯委員（伊沢けい子さん） 子どもの医療費──本当は子どもに限らずと私は考えておりますけど、医療費の助成ということについては、やはり行うべきというふうに私は考えております。ただ、じゃあ、一方、東京都はどうなのかなということを考えたときに、３年間だけということを言ってきた点とか、所得制限を設けている点ということを考えると、やっぱり東京都の考え方というのは、ちょっと三鷹で今考えていることと違うのかなというふうに思うんです。３年間というふうなことを打ち出していることや所得制限を打ち出しているということについて、東京都のほうから何か説明はあったんでしょうか。
◯子育て支援課長（田中通世さん） これまで同様、やはり福祉サービス、少子化対策ですとか、なかなか子どものためにというようなことを言ってはいらっしゃるんですけれども、それでもやはり保険制度とは違って、子育て支援の施策の一環としてというところなので、都の今の姿勢は変わっておりませんが、この高校生の医療費助成、今も毎月毎月、26市の課長会と東京都の意見交換を重ねております。
その中では、やはりどの自治体からも見直しが必要なんじゃないか、少子化対策というんであれば、子どもというところ、また、健康につながるということであれば、もう所得制限を見直すというような、そういった声は強く強く出ております。私も参加する中では、申し上げていますので、そういった、やっぱり市として、この10月から都よりも先駆けて高校生まで所得制限をなくしてやるんだということは、重要な施策の判断をしたわけですので、今、都の姿勢はまだ変わっておりませんが、この後も引き続き自治体間、26市みんな、同様に考えている部分はありますので、強く要望をしていきたいというふうには考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。その３年間という点に限っているという点と、それから都は所得制限を設けている、その２点については、市長会では都に改善を求めているというふうに理解してよろしいですね。分かりました。
質問は以上で終わります。
◯委員（後藤貴光君） ちょっと確認でお願いします。東京都の制度と市の単独事業の関係で、先ほどの経費的な部分の説明でいうと、来年から3,000万円くらい、３年間は単純な人数割りで考えているということですけども、３年たつと、そのさらに７割のうちの──3,000万円ということですけれども、３年たつと、東京都のほうで10分の10から、東京都と三鷹市で１対１に、ほかの制度からだとそういうのが想定されていると思うんですけれども。そうすると、単純に6,000万円から7,000万円くらい、令和８年以降は見込んでいるというふうな形の中で、ただ、この市単独事業については、今後も継続して移行期の部分ということだけではなくて、これは継続的にずっとやっていくと、そういうふうな考えでいるのか、確認をさせてください。
◯子ども政策部長（秋山慎一君） この高校生等の医療費助成の市の事業といたしましては、当初、これは東京都のこの制度が始まる前から検討を進めてきたということもありますので、基本的には市の事業としては、制度をつくって今年の10月から運用していくという考え方ですので。
現状は都のほうで４月以降の一定の財政的な支援があるわけですけども。これについては、先ほどの質疑の中でも引き続き求めていくということはありますが、基本的には、10月から制度運用する内容で、以降も引き続きこの制度運用をしていくという考え方を取るというところですので、逆に言いますと、後から都の財源がつくというような形に４月以降はなりますので、引き続き、都にはこういった医療費助成の制度は、やはり自治体間格差とか、そういう課題等もありますので、やっぱ広域的に東京都がしっかり行っていくということを強く要望しつつ、市としては、この制度は将来にわたっても運用していくと、こういった考え方でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で子ども政策部報告を終了いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。ありがとうございました。
午前９時53分 休憩
午前９時59分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（川鍋章人君） 生活環境部、２件、行政報告をさせていただきます。
それでは、担当より順次御報告させていただきます。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） それでは、資料１の１ページ目をお開きいただきたいと思います。去る３月に御報告した、これからのコミュニティのあり方に関する基本的な考え方では、市のコミュニティを取り巻く状況や現状と課題をお示しした上で、第５次基本計画、コミュニティ推進基本計画（仮称）策定に向けて、今後議論をしていくための３つのキーワード及び18の論点をお示ししたところです。
その際、この論点については、さらに整理をした上で委員会にお示しをするということになっておりましたので、今回の委員会にて御報告をさせていただきます。この間、３月の委員会でいただいた御意見はもとより、６月議会での質疑や理事者、部内での議論、住民協議会、在り方検討委員会、各住協の部会での御検討、Ｍａｃｈｉｋｏｅのコミュニティ担当役員様との意見交換等々をしながら、論点を整理してまいりました。
その結果、地域づくりの基盤となるキーワードに環境というワードを加えて４つにするとともに、教育の概念に、子どもたちだけではなくて、生涯教育や多世代交流の意味も含めることとして、文言を整えたところでございます。
資料１の９ページ目、御覧いただきたいと思います。資料１（参考）となっておりますが、これが左側に３月にお示しした、これからのコミュニティのあり方に関する基本的な考え方の論点、18個並んでおりますが、それを今回どう整理したかということで、右側に示してございます。赤い文字が今回新しく視点として加えたものでございまして、そのほか、統合したもの等々を含めて、計20という形で整理をいたしました。
論点については、多様性の項目等は外し、また、ＳＤＧｓと並べて、議論の前提としてそういったものも書いているという形に直しているところでございます。
では、本文、１ページ目、「はじめに」をちょっと御覧いただきたいんですが、今回お示ししたこの資料の考え方なんですが、４つのキーワード及び20の論点につきましては、下線の部分、今後も整理作業を続けていくものであり、議論の参考となるよう、各論点に簡単な御説明と参考取組例というのを提示しています。この参考取組例というのは、いろんな方々と議論をしていく中で、こういうことがあってもいいんじゃないの、こういう案もあるんじゃないのということで示されたものを列挙しているというものであって、ちょっと現時点で市がそれを具体的に提案しているということではございません。議論を活性化させるために様々な案を示させていただいたというものですので、そのことを前提に、今後議論を進めていきたいというふうに考えているところです。
それから、１ページ目の大きな２番のところですけれども、こちらに市の認識、今後のコミュニティのありようのようなものを現状の認識で記述をさせていただいています。自治会・町会といった地縁団体等も１つの多くのテーマ型、それから、スクール・コミュニティも多くのコミュニティの形の１つというふうに捉えまして、あまり分け隔てせずに、多様化する地域課題の解決のための市との協働や地域での共助の仕組みづくりのために、お互いに連携していくことが重要であること、それを支えるための新しい仕組み、もしかすると、少し枠組みをしつらえていくというようなことが求められていくということが書いてございます。
３以降に、20の論点の簡単な解説と参考事業例が示してあります。詳しくは、お読みいただけたらいいかなと思いますが、項目だけ幾つかかいつまみますと、２ページ目のまる２、対象とする地域コミュニティの範囲。今、コミュニティと言われているものの範囲も非常に広くて、居住地域だけのことではなくて、やっぱり年齢ごと、障がいがあるとか、ＩＣＴとか、まちづくり、スポーツ、見守り、親睦だけのコミュニティというのもございます。そういった多様なものがありますと。こういったものを視野に入れながら、行政としてどういった形で支援をしていくのか、どの範囲にしていくのか等も含めて、議論をしていく必要があるというようなことを示してございます。
また、３ページ目の下には、６番として少子化・高齢化への対応、担い手不足等です。
それから、４ページ目、７番として自然災害への対応。これは、地域の共助の仕組みづくりとともに、やはり施設の安全性、快適性向上というものも、きちっと担保していかなきゃいけないでしょうというところでございます。それから、４ページ目の８、９、10、11、12の辺りには、多様なコミュニティの連携が重要であるというようなことが書いてあります。非常に若い方たちがどんどん入っていくようなコミュニティもありますし、スクール・コミュニティのように、学校で子どもを軸とした、お父さん、お母さんたちを中心とした、そういった人材が一定程度豊富に見込まれるようなコミュニティもあったりとか、片や本当に高齢化してしまって、どうしたらいいんだろうと悩まれているコミュニティもございます。
そういった団体の方たちが地域のどういうそういった活動があるのかを知って、それぞれ連携していく、補い合っていくというようなことが今後大事なのではないかという視点で、まとめているところです。
５ページ以降、活動の継続、効率化のための視点として、デジタル技術、必要性があります。取組として幾つか、デジタル化ですとか、ボランティアポイントのことなどに触れたりとか、活動資金の確保につきましても、当然、行政の支援というのもあるんですが、例えばビジネス化とか、そういったことも視野に入れていってもいいのではないかというようなことも書いてございます。あと、活動拠点、そういったものの安全性の確保。
７ページ目以降の住民協議会、コミュニティ・センターの在り方などにつきましては、住協の在り方検討委員会等でも議論をしているところですけれども、いわゆる人材不足についてどうしていくのかということもありますが、今の住民協議会の役割というものが今のままでいいのかどうか。そういった議論が必要だというところです。
また、職員体制につきましても、例えば１つの事例としては、７住協合同で人材を雇用したり、もしくは、例えば建物の管理については別のところに出して、地域のコーディネートのほうに注力していくというような考え方もあるんじゃないかというようなことを示させていただいております。
雑駁ではございますが、資料１については説明は以上となります。１つ修正がありまして、７ページ目の、17番のぽちの３つ目、「地域の災害対策拠点として防災機能や避難所機能等の向上に取り組む必要が」の次に「あ」がちょっと抜けておりました。大変失礼いたしました。
続きまして、資料２、井の頭東部地区公会堂へのインターネット予約システム及びスマートロックの試行導入について、御説明をさせていただきます。資料２を御覧ください。井の頭東部地区公会堂は、令和３年度に耐震工事を行い、利用を休止しておりました。同時に、管理をお願いしている町会さんから、高齢化等による管理上の負担軽減、特に利用申請と承認、それから鍵の受渡し、それから清掃について御協議がありまして、インターネット予約、オートロックの導入、清掃業務のシルバー人材センター等への委託の検討を行ってきたところでございます。
このたび、試行について町会、サービス提供事業者、庁内の情報化担当部署、法務担当部署とも協議が調いましたので、試行と検証について御報告をいたします。今回のシステムは、インターネットで個人の利用登録をされた後、部屋の利用予約を行うと、同時に４桁の鍵の暗証番号が発行されて、地区公会堂のドアに設置されたテンキーに打ち込むことで開錠をするというようなことができる仕組みでございます。
まず最初に、５ページ目を御覧いただきたいんですが、別紙１、どういった形で利用が流れていくのかというところですけれども、システムは「スマート空間予約」という民間のサービスを利用しています。メールアドレスとパスワードで登録をしますが、このときによくあるメールアドレスの２段階認証というのがされます。その後、三鷹市の予約サービスを選択して利用申請をするときに、市役所の担当課のほうから、登録された携帯の電話番号に電話をするか、もしくはＳＮＳで電話番号宛てのショートメッセージで、確かに御本人かどうかも再度確認をさせていただきます。
そこで、話がつながれば承認という形で、三鷹市の施設の利用予約ができるわけですが、さらに、利用案内を登録した御住所にお送りして、確かに住まわれているかということも、ちょっと確認をさせていただいた上で、御利用いただくと。ここまでの手続が終わった後は、まる５、まる６という形で、日々、必要な時期に予約をして使っていただくということができるという形になっています。
資料の冒頭に戻っていただいて、資料２の１ページ目、１の経緯については、先ほどお話ししたとおりでございます。この事業の検討と前後して、ちょうどコカ・コーラボトラーズジャパンと三鷹市の協定による協働事業の話が持ち上がりましたので、コカ・コーラボトラーズジャパンとの協定に沿って、協働事業として経費の一部をコカ・コーラボトラーズジャパンさんのほうに負担していただくような形での実行というふうにしております。
資料２の内容について、事業目的ですが、地区公会堂にＷｉ−Ｆｉを整備して、インターネット予約システム及びスマートロックを試行導入することで、管理いただく町会の鍵の受渡し等に係る負担の軽減及び利用者の利便性の向上を図り、町会活動のデジタル及び今後の地区公会堂での会議の在り方を検証したいと思っております。また、Ｗｉ−Ｆｉを設置しますので、ちょうどインターネットの利用もできるということで、例えばＺｏｏｍ会議ですとか、もしくは講演会のようなものにも使っていただけるという形です。
２ページ目の上の部分を御覧いただくと、三鷹市とコカ・コーラボトラーズジャパンの費用分担の表がございますので、御覧ください。結果、町会への業務内容の見直しということをするわけですが、２ページ目の４番の(2)、町会への委託業務の内容の見直しとなっております。町会さんには従来、施設利用の予約受付、鍵の管理、受渡し、それから清掃業務、電気・水道・ガス・電話の各契約と支払い、電球交換や何か壊れた場合の小修繕といったことをお願いしてきたわけですが、その部分の施設利用予約と鍵の管理受渡しは市が受け持つことにして、清掃業務についてはシルバー人材センターさんのほうへ委託すると。その他の２つについては、今までどおり町会さんにお願いするという形でやっております。
地域への利用案内ですが、ホームページ等に載せるとともに、説明会を３回行っております。現在、そこそこ予約も入ってきておりまして、講習会の中でなかなか最初は取っつきづらい部分もあるかとは思いますが、皆さん、積極的に取り組んでいただけているというふうに考えているところです。今後、１か月、３か月、６か月、１年ぐらいのところで、皆さんの意見を聞いたりとか、アンケートを取ったりしながら、いわゆる地域のデジタル化と町会の高齢化に伴う管理業務のお願いの仕方みたいなものというのを検証していきたいというふうに考えているところです。
雑駁ですが、説明は以上になります。
◯委員長（宍戸治重君） 説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） お願いします。まず先に、コミュニティ創生の論点整理のほうで１点だけお伺いしたいんですが、キーワードに環境が入ったのは私自身もよかったなというふうに思っています。これ、予定では来年の３月に基本方針策定だと思うんですけれども、この論点整理もまだ途中ということでいいのでしょうか。この後の基本方針策定までの具体的な作業スケジュールを確認したいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） この論点整理につきましては、完成形というのをあまり考えてなくて、いろいろ意見を聞きながら付け足していったりとかというふうに考えています。今後は、これを使って、例えばＭａｃｈｉｋｏｅの方たちと議論をしたりとか、住協の在り方検討委員会の皆さん、それから、ちょっとこれを直接という形ではないと思いますが、町会さんとか、あとテーマ型コミュニティって今言われているような、協働センターなんかを中心に活動されている方たちとか、いろいろヒアリングをしながら、大きな枠組みをつくっていきたいなというふうに考えています。
12月ぐらいに大きな枠組みを１回示させていただいた上で、３月に決定できればいいかなと思っておりますが、Ｍａｃｈｉｋｏｅさんの政策提言が来年の７月というふうに聞いているんです。ちょっと予定、確定かどうか分かりませんが、その辺の流動的な部分もありますので、その辺も柔軟にちょっと対応しながら、確定時期については調整をしていきたいというふうに考えているところです。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。そうすると、場合によっては基本方針も少しずれるやもしれないということでしょうか。この基本方針の後はどうなりますか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 基本方針をつくった後は、今度は具体的な事業を考えていって、５次計と併せて具体的な事業を計画に落とし込んでいくという作業になっていくというイメージを持っております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ありがとうございます。
それから、公会堂のほうをお伺いしていきたいと思います。御事情があったのだろうとは思うんですけれども、こういう状況というのは、ほかの町会・自治会さんでも同じだと思うんですけれども、この井の頭東部の町会からはそういった協議の申入れがあったんだと思うんですが、その段階で、市として全ての町会・自治会等へのヒアリング等は行われたんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） そういった御相談があった後、前後して、地区公会堂を管理いただいている町会さんには、そのことだけじゃないですけど、いろいろお話を伺う中で聞かせていただいているということです。ただ、多くとは言いませんが、かなりの比率で、やはりデジタル化というものについては、なかなかすんなり、すっと入っていかない町会さんも多く、ここの井の頭東部を管理していただいている町会さんは、日頃から割とそういったことに積極的であるというところもあって、では、今回、試行という形ですので、やりながらいろんな問題をあぶり出していこうというところですので、ここで１回試行してみようという結論になったということです。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ただ、やっぱり予約の受付とか、やっぱり鍵の管理というのはどこも大変になってきているイメージがあって、結構予約の受付の日時が限定されちゃってきたりしていると思うので、鍵なんかは結構ポストに入れたりとかっていう、ちょっと柔軟な対応もしていただいたりとかしていると思うんですけど。
そういった、今回、これについて、利用者への対応を、インターネットが利用できなくてという場合には、市が電話受付等するということになっているんですけど、ちょっと他の町会との公平性というか、負担との兼ね合いからいうと、すぐに市で受けてしまうのではなくて、やはりその地域での解決策を探れなかったのかなというふうに思うんですけれども、その点はいかがですか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 現在までのところ、特別なケースを除いて、そういった市のほうで入れてというお電話はないんです。その辺の辺りをちょっと考えてみると、やはり講習会をやっている時点から、すごいお互い励まし合っているんですよ。それで、分からなかったら、何々さんに聞いてみたらとか、そういうことをやりながら、地域で何とかインターネット予約を完遂しようというふうにしていただいているということです。
私どもも、なるべくほかの町会さんの負担も減らしていってあげたいという思いもありますので、ここでの成功例みたいなものを語っていくことで、やはりほかの町会さんがやや拒絶ぎみな部分も、ああ、そうでもないのかなと思っていただきながら進めていきたいというふうに思っています。
このデジタル化については、私たちも非常に推進をしていきたいと思っておりますので、出し惜しみをして置くだけということではなくて、ここでどんな問題が出てくるのかとか、どんなことが分からないのかとか、そういったことをまずちょっとよく見て、そこから進めてまいりたいというふうに考えているところです。
◯委員（前田まいさん） やっぱり若い世代にとってみると、逆に今までのやり方って、どこで誰に予約をしたらいいのか分からない。それも、もちろん地域の人に聞かないと分からなかったりとかって、そういう意味では、私も利便性の向上にはとてもつながるので、利用も増えるかなというふうに期待しているので、また、講習会等も行って丁寧に対応していただけているということなので、そこは期待したいなというふうに思います。
それで、このスマート空間予約なんですけれども、登録をした場合に、それを例えば何か１つのグループの代表の方か何かが登録をして、それをグループメンバーで、複数人で共有するということも、特に問題はないというか、それを認められるということでよろしいんでしょうか。全員が登録しなきゃいけないとか、そういうことではないでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 今回、やはり、当然、三鷹専用に一からつくったシステムではなくて、民間のサービスを利用させてもらう形で使っております。当然その民間さんのほうの利用規約というのもある中で、やはり最初は個人登録になるんです。個人の方が登録して、予約を入れていくという形になります。
ただ、例えばグループの中で、誰が予約したかということは分からないというのが実情でございますので、例えばそういったＩＤとパスワードを、もちろん共有していただいてやってもらうことに対して、特にそれを追いかけていくということは今のところ考えておりませんが、こういったインターネットの世界というのは、やはりいろいろとリスクもある世界でございますので、その辺は、できれば個人登録をしていただいて、それぞれで予約ができるようになったほうが本当はいいのかなというふうに思って、そこも含めての検証というふうに考えています。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それで、資料の４のエの(ア)なんですけれども、この予約システムのサービス利用に当たってのシステムへの個人情報の入力は、市の個人情報の取扱事務に当たらないというふうにありますが、これはどういう意味でしょうか。市の個人情報保護の取組の外に置かれるという理解でよろしいですか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） こちら、先ほど申し上げたとおり、サービスを利用させてもらう形の契約になりますので、このサービスへの登録自体は、民間と個人の方の関係性において行われるものなので、例えば市がそういったサービスを委託してつくってもらうと、事前諮問、例えば──あまり適切な例ではないかもしれないですけど、前のプレミアム付商品券のときとかのようなシステムをつくってやっていくような形ではなくて、既存のシステムを使ってもらうというような形で進めますので、個人情報保護委員会の事前諮問に当たらないという形になります。
ただ、取り扱う個人情報としてはありますので、届出という形でその委員会のほうに私どものほうで、こういった情報を扱いますということを届け出るという形になります。
◯委員（前田まいさん） そうすると、何か情報漏えい等、問題が発生した場合の責任の所在はシステム会社側にあって、市は関与しないということですね。そのことを利用者が理解する必要があると思うんですが、この間、どのように御説明されたり、あと、これから先、本格的に運用を考えていく上では、対策として考えられているんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 利用者への周知という意味でいくと、もう少し工夫が必要かなというふうに、今思います。細かいことを言うと、規約を読めば分かるんですけれども、それで伝わるかどうかというのは、やはり今御質問を受けて、もう少し混乱させないようにうまく説明する方法があれば、やっていきたいなというふうに思っています。
あと、この業者を選定するに当たって、いわゆるこの業者が使っているサーバーとか、そういったものについては、国の基準を満たしたものを使っているということを確認した上でこの業者を選んでおりますので、基本的には、いわゆる一定の基準を満たした事業者を選定したという形になります。
◯委員（前田まいさん） ただ、ちょっとホームページを見てみましたけれども、一定、この登録した個人情報が会社の中で情報として使われるんだと思うんです、活用されるというか。何かグーグルとの関係も──ちょっとよく分かりませんが、書いてありましたけれども。その点も、市民、利用者には説明が必要だと思うんですが、公会堂の利用に限定されない形で、個人情報、名前等を仮に伏せたとしても、年代や居住地等の情報が何かしら活用されるということへの説明も必要じゃないかと思いますが、その点考えられていますか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 先ほどもお答えしたとおり、やはりそこの部分の説明というのはもう一工夫要るのかなというふうに感じているところですので、今後、少し検討させていただきたいなと思います。
◯委員（前田まいさん） 問題提起しておきます。
それで、逆に、従来のいわゆる紙に書いての公会堂予約における個人情報の取扱いというのはどうなっているんでしょうか。これも、ある意味、市の取扱事務ではないのかなと、町会・自治会ごとでの管理というか、取組になっているのかなと思うんですが、現状どうなっているのかお伺いしたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 地区公会堂の使用に関しては、これは市の所管になっておりまして、基本的には、個人情報取扱事務届出書というのを届け出てあって、その中に、例えば本人の住所ですとか、電話番号ですとか、何を取得しているかという、そういった登録したものを相談・情報課のほうに出しているという形になります。
◯委員（前田まいさん） その保管や、あるいは廃棄の基準なんかは町会ごとということでよろしいですか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 現状、町会さんごとに管理をお任せしているという形になります。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。今回、Ｗｉ−Ｆｉが整備されるということで、これ自体はとてもいいと思うんです。コミセンまでは広がりましたが、ぜひ公会堂全体でＷｉ−Ｆｉは求められているかなというふうにも思うので、基本的には前向きに検討していただきたいなと思いますが、個人情報の扱いについては厳重にしていただきたいというふうにも思います。
最後に、スマートロックについて、ちょっと具体的な御説明をお願いできればと思います。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） スマートロックは、先ほどの、スマート空間予約というシステムと連動させて動かす形になっています。例えばスマート空間予約のほうで10時から12時まで予約を入れるとします。そうすると、その予約が完了した時点で、例えば1225という暗証番号が発行されます。利用者はそれを持って地区公会堂に行きますと、扉のところに装置がついていまして、触るとテンキーが表示されて、そこに1225と打ち込むと開錠されるという仕組みです。
これは、予約が入っている時間帯は全てその番号で開錠ができる仕組みとなっています。出るときは、そのまま閉めておくと、５分で自動施錠される形なんですけれども、その時間内はその番号でまた開くというところです。
あと、一応、補足でいうと、１階と２階が別々の予約ができるようになっていますので、１階には１階の暗証番号、２階には２階の暗証番号という形です。扉は１つですので、誰かが開ければ入れちゃいますけれども、人がいる間のことですので、それはそれで仕方ないかなと思っておりますが。例えば、同じ時間帯に重なって予約が入っていれば、終了時間がずれた場合には、扉がここで開いていても、前の人たちが帰っちゃえば、これでその番号は消えちゃいますので、残った人たちは自分たちがもらった暗証番号で開け閉めをするという形になります。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。そうすると、じゃあ、出た後はオートロックみたいに勝手に閉まるということでよろしいですか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） オートロックにもなりますし、自分でボタンを押して閉めて帰ることもできます。早く終わったときは、ボタンを押して帰ってくれというふうに、今は御案内をしています。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。すごく便利な感じもある一方、ちょっと施錠が若干心配な部分もあるので、これからの運用の経過を見守りたいと思います。ありがとうございます。
◯委員（伊沢けい子さん） では、お願いいたします。まず、東部地区公会堂のことからお聞きしますけれども、地区公会堂については、このコロナの感染の関係のいろんな規制が始まる前は、右肩上がりに、利用料が無料ということもあって、どこもすごく活発化していたと思うんですよね。ここの東部に限定しては、私もそんなによく分かっていないんですけれども、そういう意味で、利用がかなり予約もたくさん入って、様々な団体なり、個人が活用していたという経緯があったと思うんですけど、今の状況というのは、全体として、あるいはこの東部地区公会堂についてどういうふうになっているんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） ごめんなさい、ちょっと詳しいデータを持ってきていませんけれども、やはりコロナ前に比べれば少ないですね。そこの使い方もだんだん増えていくかとは思っておりますけれども、使われる方たち、常連さんが多いですけれども、それ以外の方たちも増やしていくようなことも少し考えていってもいいのかなというふうに考えているところです。
◯委員（伊沢けい子さん） 一時はかなり利用が増えて、地区公会堂というものが市民に結構利用されてきているというふうに理解しておりました。そういう中で、今回、この東部地区公会堂について利用している方々から、こういう依頼があったということなんですけれども、やはり、利用のこういうインターネットの予約システムというのは、私なんかもすごく苦手なほうなので、やはりこういうふうに方法が変わってくると、利用者を遠ざけるというデメリットもあると思うんですよね。
特に年配の人たち、それに限らないかもしれませんけど、こういうインターネットの予約ということによって、ちょっと敷居が上がるというか、そういう側面はないのかということが１つ。
それから、もしインターネット予約をできない場合は、市が予約受付とか、鍵の管理、受渡しを実施するというふうに書いてありますけれども、それは具体的にはどの部署で、どのように対応するのかということをお聞きしたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 御指摘のとおり、インターネット予約ということに対して、かなり大変だなと思われる方も中にはいらっしゃるのかなというふうに思っております。ただ、一方、今までですと、申請書を書いて、その近くの管理人の家まで行って、渡して、承諾書をもらって、当日もそこに鍵を取りに行くという手間がございました。それは、双方に結構負担がかかっていたという面もございます。
ですから、逆に、若い世代の方なんかは、恐らく利用が増える面もあるだろうというふうに考えています。御高齢者を中心に、やはり、なかなか苦笑いしながら講習も受けていただきましたけれども、でも、できたときはやっぱり喜んでいらっしゃいますし、少しずつそういったものに慣れていただくような場を多く提供して、御高齢者の方でも使えるように。なるべく分かりやすいシステムを選んだつもりでもありますし、そういった場を提供していきたいなというふうに考えています。
また、どうしてもインターネット予約ができないという方については、コミュニティ創生課のほうにお電話をいただいて、コミュニティ創生課のほうから、なりすましがないように、再度電話をかけ直して、御利用日などを聞いて、コミュニティ創生課のパソコンで操作して、利用を取るということをやろうということで、今、そういう体制を取っています。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりましたけれども、そうですね、やっぱり利用したい方にはいろんな人たちがいると思います。それから、やっぱり目的としては、できるだけこういう市の施設を市民の方々にたくさん使っていただくと、そういう地区公会堂を通じた活動が活発化するということが目的だと思いますので、制限するような方向に行かないように、誰でも気軽にこの公会堂が利用できるということが、最終的には目的だと思いますので、そこに近づいていくかどうかというところで、こういう事業の変化についても評価すべきだと思いますし、その伸びがあるのかどうかとかね。
なかなかそういう、使いづらいから使わなかったというお声というのは届かないとは思いますけれども、そうですね、ちょっとそこはやっぱり気になるところですので、そこはもう事業は施行しているんでしょうけれども、評価についてはやはり慎重に行うべきじゃないかなと思います。また、他の地区公会堂に広げていくということもあるんだとすれば、そういうことがより必要ではないかと思います。
それから、次に、もともとのコミュニティ創生基本方針策定に向けた論点整理のほうですけれども、私がいつも一番気になるのは、６ページにある活動資金の確保のことですとか、あるいはその上にある有償ボランティア導入への考え方ということについても、項目として挙がっておりますよね。こういうことで、市としてやっぱりできることとすれば、資金的な援助ということが、いろんなことにもありますけれども、大きいんじゃないかなというふうに思っております。
一方で、市の行政に拘束されたくないということから、補助金などを求めないという、自治的な活動をしたいという向きも団体によってはあるかもしれませんけれども、でも、やっぱりいろんな形でコミュニティ活動を市としても、資金的な、活動資金の面でもサポートしていくということが、やはり重要なのではないかと思うんですけれども、ここについての市の考え方ということを伺っておきたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 今回お示ししたのは論点ですので、市の考え方をここで記載したわけではございませんが、関連する事項として今、市がその資金的な支援というものをどういうふうに考えているかということで御説明すれば、前回の委員会でも少しお話ししたかもしれませんが、町会さんへの活動資金というものは補助金として出させていただいておりますし、ここで論点でも出させていただいているとおり、そういったものがきちっとないと、いわゆる自律性ですとか、そういったものも確保できないということで、活動資金というのは大事なものだというふうに考えています。
ただ、必ずしも全て市の補助金なのかどうかということではなくて、ここで示させていただいているのは、いろんなお金の集め方があるのではないかというところも含めて出させていただいています。12番の行政との協働のところでも述べさせていただいていますけれども、やはりそういった行政がやることというのは──行政の役目というんですか、そこのところは今後、いただいた御意見なんかも踏まえて、整理を進めていきたいなというふうに考えているところです。
◯委員（伊沢けい子さん） 自律性ということを持つということは、そういう個人や団体にとって非常に必要だと思いますけれども、一方で、資金的な援助を市から、行政のほうから得たいというような要望ということについてはどういうふうに受け止めているのか。あるのか、ないのか、あるいは具体的にそういう要望を受けているのかということについては、確認しておきたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 町会さんへの補助金ですとか、地区公会堂を管理していただく上での委託料とか、そういったものについては、常に情報交換をしながらお話をさせていただいています。現状、お出ししている補助金も精算されて、戻されてくる町会さんもあります。また、逆に、もっとあったほうがいいと考えていらっしゃる町会さんも当然いらっしゃいますので、その辺の辺りというのは、やはり今後、意見を聞きながら、どういった形で、どの程度の資金支援というものをしていくべきなのかということを考えてまいりたいと思っているところです。
◯委員（伊沢けい子さん） ６ページの15番のボランティアのところに、有償ボランティアの導入という考え方ということも議論としてあるということで、例えばこういうものを取り入れると、また、さらにこういうことをやってみたいという方も、活動がしやすくなるということもあると思いますし、こういうことは積極的に考えていけば、もっと手を挙げる人も、年齢に限らず、若い人も、あるいは年配の方もいるのではないかなというふうには思います。
ですから、そういう意味で、物すごく多額のものをたくさん出すということではないにせよ、やはり資金的な援助、あるいはそういう有償ボランティアへの援助というようなことがあると、人も動きやすくなると思いますので──これから議論をしていくんでしょうけれども、そういう求めがあるときには、やはり惜しみなくそういうことを援助していくということが活性化につながっていくと思いますので、市の役割としては、そういうことが大きいと思いますので、ぜひ議論を重ねた上で援助していくという姿勢で取り組んでいただきたいなというふうに思います。
これは私の意見です。終わります。
◯委員（岩見大三君） では、よろしくお願いします。今回は、コミュニティ創生基本方針の策定に向けた論点整理ということで、中身についてということではないんですけど、こうした論点整理を現在行いながら、例えば住協であるとか、町会の方であるとか、ＮＰＯの方であるとか、そうした皆さん方とのいわゆる実際の意見交換、話合いということについては、こういう論点整理をしながら進めていくのか、それとも、先ほど基本方針、来年３月ということがありましたけど、その基本方針を市として出してから、そういう話合い、意見交換をやっていくのかについて、今後の進め方ということについて、１つ確認をしておきたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 今後の進め方というところで御質問いただいたというふうに理解しましたけれども、基本方針をつくってから意見を聞くということではございませんで、現段階からどんどん聞いていきたいというふうに考えています。このコミュニティをめぐる計画というのは市としても初めてのことですので、非常に難しいなと日々感じながらやっておりますけれども。
私としては、この論点整理を充実させていくことで、ある程度少し形が見えてくるのではないかというふうなことも踏まえて、どういったふうな形に落としていくのかということを見据えながら、ただ、いろいろな方の御意見をなるべく幅広く聞いて、三鷹市のコミュニティの１つの転換点にもなるかもしれませんので、どう推進力を持ってコミュニティが活性化していく方策があるのかというところを探った上で、方針ができたらいいなと、希望的観測も含めて考えているところです。
◯委員（岩見大三君） それでは、これまでも多分様々な場面で意見交換されてきたと思うんですけど、今後の進め方の中で、例えば住協の皆さん方とこういう場で意見交換をするとか、町会の皆さん方とこういう場で意見交換するとか、つまり来年の策定に向けて、その辺の具体的な意見交換の場の想定というのはどういう形で進められているか、ちょっともう一つ確認したいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 今現在、全て決めてはございませんが、まず住協の方たちとは、せっかく住民協議会の在り方検討委員会という形がありますので、既に議論を始めておりまして、次回は、じゃあ、デジタル化について掘り下げようみたいな形で動き始めているところです。
あと、Ｍａｃｈｉｋｏｅの方たち、これまた住協さんとは違う視点でお話ができますので、そこで、今、役員さんとはもう二、三回お話をさせていただいていますが、お互いの目標設定とか、そういったところから始まって、じゃあ、実際にどういう形でワークショップをやるのか、何か意見交換会みたいなのをやるのかみたいなことを、今、検討を始めているところです。
あと、町会さんにつきましては、総論的なところを言ってもなかなか難しい面もあるかと思いますので、どっちかというと、今現在の活動がもう少し楽になる──例えば、何か違う団体と連携して楽になるような部分はないかなとか、そういった形での例えばヒアリングだとか、そういった形で論点整理で出てきた課題みたいなものをぶつけてみて、御意見を伺えたらというふうに考えているところです。
あと、駅前などでも今、盛んに中央通りをにぎやかにしたいみたいなことで、市民団体が活動していたりとかもしますけれども、そういったテーマ型と言われるような方々にも幾つかヒアリングもしていきたいなと思っています。
以上です。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。町会等はかなり数も多いので、なかなか全部というわけにもいかないでしょうし、また町会のない地域もあったりもいたしますので、そういったことの視点も取り入れていただきながら、策定に向けてはよろしくお願いしたいと思います。
それと、もう一つ、井の頭のほうなんですけど、システムの内容とか、中身については、先ほどの質疑で分かったんですけど、これ、一応確認なんですが、一応、この変更を市としては、できれば全てに近い地区公会堂のほうに変更をお願いしたいという方針なのか、それとも一つ一つ、町会の意向を聞きながら、何とかやってくれそうなところだけで進めていくかという、その辺の考え方について確認をしたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 町会さん、考え方、非常に多様でございまして、一気に一律こうしますというのは非常にハレーションも大きいかと思います。まずは、ここの町会さんで、いろんないい点、悪い点、あぶり出して、それを御紹介していくような形で御賛同いただき、大きなベクトルとしてはデジタル化を進めていきたいということです。
ただ、無理強いはなかなかできない部分もございますので、そこはやはり町会さんの反応なんかも見ながら、できるところから進めて広げていきたいというふうに考えているところです。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。では、そうすると、あまり時間軸を持って、いつまでにとかということではないということですかね。分かりました。
もう一点だけ、すみません。先ほど、利用率の話もちょっと出たんですけど、コロナ禍で利用が減っているという話の中で、今回のこういう事業目的の中に、やっぱり、特に私なんかもたまにお願いするときがあるんですけど、土日は確かにかなり埋まっているなという印象があるんですけど、ちょっと平日の日中なんかは本当にどうなのかなというところも、ちょっとよく分からないところもありまして。
もし仮にそうしたところが空いているんであれば、やはり利用率の向上というようなことも、事業目的の中に取り込んでいただければと思いますけど、その辺については何かお考えがあれば、お願いしたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 委員、御指摘のとおり、利用率の向上というのは当然目指すべきものというふうに考えています。実際、空いている時間帯というのは、地区公会堂によりそれぞれ違いますけども、空いている時間帯というのはあります。ですから、そういったところを御利用いただくような形で、なるべく有効的に増やしていきたい。
コミュニティを活性化させていこうという、１番目の今回の行政報告させていただいた部分もございます。いろんな団体が活動場所が実はなくて困っていたりもするんです。この中でも述べさせてもらっているけれども、地区公会堂だけじゃなくて、やっぱり例えば空き店舗とか、いろんな可能性もありますし、将来的には、例えば学校３部制みたいな中でいけば、学校とか、そういったものもどんどん身近な場所として使えるようになればいいなというふうには考えているところで、地区公会堂だけの利用率向上というよりは、活動したい人が顔を合わせて座れる場所みたいなものをつくっていくというようなイメージで考えております。
◯委員（後藤貴光君） それでは、井の頭東部地区公会堂の関係について質疑をします。まず、ここのところで、ネット予約、スマートロックだけでなくて、Ｗｉ−Ｆｉのアクセスポイントを設置するということで、これはコロナになって、市民の方へＺｏｏｍ利用が広がる中で、かねてからずっとＷｉ−Ｆｉ環境の設置を当初というかな、かなり前からお願いしてきたところで、そうした中で、コミュニティ・センターについては設置されましたけど、いまだに地域の方が利用する地区公会堂、身近なところで設置がまだできていないというふうな状況の中で、今回の民間事業者との連携に関しては、その第一歩という部分では、非常に評価もしますし、歓迎もするところです。
そうした中で、経緯としては、もともとは鍵の管理が大変だということだと思うんですけども、その中で、民間事業者の鍵のネット予約とスマートロック、それとＷｉ−Ｆｉと、その２つを取り組むという形だと思うんですけれども、大きな方向性としてはこれを進めるという、先ほど答弁がありました。ちなみに、そうした中で、試行期間というんですか、今まずここの東部地区公会堂で自販機とセットで、ロックの管理だとか、ネットだとか、Ｗｉ−Ｆｉとか、そこはオールインというのかな、そういう形で取り組むんですけども、その試行期間的にはどのくらいのめど、例えば、今年度中までを１つのめどとなるのか、それとも、また、来年度、例えば今後、あと１年後ぐらいまでをめどにやって、再来年度予算、場合によってはとか、そういうのはどういうふうなスケジュール感というかな、試行期間でどの程度見ているのか、お伺いしたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 試行期間につきましては、少なくても１年やってみたいなと思っています。先ほど申し上げたとおり、例えば１か月、３か月、半年、１年やっていく中で、特に苦手とされている利用者の皆様の意識がどう変わっていくのかなというところも含めて、慣れの問題というのもあるかと思いますので、そこの部分も見極めていきたい。
なるべく早いタイミングで、ほかの町会さんにきちっと呼びかけて、希望を取っていけるようなところに持っていけたらと思っています。１年きっかりやるかどうかはちょっと分かりませんけれども、今漠然と１年はやろうかなというふうに考えているところです。
◯委員（後藤貴光君） それで、この試行期間をやりながら、ある程度のめどがついてきた段階で、今の話だと、ほかの町会さんというか、地区公会堂を管理している地域の方というか、今は町会さんが主体だと思いますけど、町会さんに希望を取っていって、希望があれば、これを進めていく。ただ、その場合、今回はかなりコカ・コーラさんのほうで相当経費負担もしていただくという部分で、新しいというか、市へのアピール的な部分もあって、低額というか、ほぼ無料に近いような状況でこれを導入できると思うんですけれども、今後の場合についてのその辺りというのを、コカ・コーラさんと話というのを何かされているのか、確認させてください。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） コカ・コーラさんとの協定については、今のところ自販機１台の設置の部分なんです。その自販機の売上げの一部を使って連携していこうということですので、ちょっとコカ・コーラさんが、引き続き、例えばほかの地区公会堂の利用に当たっても御協力いただけるかどうかは、ちょっと分かりません。
ただ、別の観点からお話しすると、ごめんなさい、先ほど最初の説明ですればよかったんですけども、例えばこの地区公会堂の場合であると、町会さんへの年間の委託料って大体80万円から90万円ぐらいです。今回導入したシステムプラス町会さんに引き続きお願いする分の委託料も全部まるっと込みで、初期費用の備品なんかの買ったものも合わせて98万円ぐらいです。次年度以降は初期費用が要らなくなるので、マイナス20万円ぐらいになるんです。そうすると、現状、町会さんに地区公会堂を委託しているお金とほぼ同額で、スマートロックを導入した上で、維持管理もしていけるというところで、要はコカ・コーラさんに頼らなくてもやっていけるんじゃないかというふうに考えているところです。
これ、ごめんなさい、最初に御説明をしなきゃいけなかったところかと思います。失礼いたしました。
◯委員（後藤貴光君） じゃあ、最後に確認ですけども、そうすると、従来の町会さんとかに委託の部分を、こちらのほうにその分を代えたとしても、経費的には変わらないし、町会さんの希望によっては、場合によってはこの試行を踏まえた上で、町会さんの希望で、今後も従来どおりの鍵でやりますか、そっちがいいですか、それとも、こういうようなシステムがありますよという形で、金額も変わらない中で、場合によっては少し下がるかもしれない中で町会さんに聞いていける。
あと、その場合に、例えば場合によっては、市の負担でこれをやるという形はＷｉ−Ｆｉだけ入れるだとか、ネット予約とロックだけ入れるだとか、自己負担でやるということは、そういう選択も可能なのかなというところで、そうした方向性、選択制はあくまで町会さんの経費負担の中でやる中でできる。町会さんの主体でやっていけますよというのと、いろいろ内容の設定も、これは従来どおりやりたいけど、これはネット予約だけ入れてほしいとか、そういうことも場合によっては可能だというふうな判断、そういうような方向性も含めて検討していくということでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 先ほど申し上げたとおり、町会さんの考え方は多様ですので、全部同じようにできるとは考えておりません。ただ、基本的な考え方としては、今お願いしている費用の範囲内でできるように賄いたいというふうには考えているところです。
◯委員長（宍戸治重君） ほかにありますか。
◯委員（前田まいさん） すみません、１点だけ。業務内容の見直しのところの、清掃業務を今後シルバー人材センターに委託ということなんですが、シルバーに委託した場合の委託料の支出というのは、町会の財政から出るという理解でよろしいですか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） シルバー人材センターへの委託については、市が直接シルバーと契約をして支払います。その費用も込み込みで、さっき言った枠内で収まるという話です。
◯委員（前田まいさん） ほかの町会さんは、個人の人とかにお願いしていて、一定お支払いしていると思うんですけど、それも今、市が出しているということなんですかね。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 市が町会さんに管理委託としてお支払いしているお金の中から、町会さんが清掃してくれている方にお支払いをしているという仕組みです。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。じゃあ、特段、ほかの町会さんと費用面での格差が出るということではないですね。分かりました。ありがとうございます。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で生活環境部報告を終了いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午前11時06分 休憩
午前11時14分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） (3)になりますけれども、本日、健康福祉部報告といたしまして、ア、新型コロナウイルスワクチン接種について、イ、旧どんぐり山施設大規模改修工事について、ウ、補聴器購入費助成事業について、３点ございます。それぞれ、担当より御説明させていただきます。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） それでは、資料の１番、新型コロナウイルスワクチン接種事業について御説明させていただきます。こちら、７月22日に情報提供させていただいた内容に、最新の状況を踏まえまして御説明させていただくものになります。
１つ目、ワクチン接種の実績でございます。表、左上の１・２回目接種でございますが、12歳から全年齢対象の接種率、２回目を終えた方は88.2％、その下、小児の接種につきましては、２回目を終えた方が16.7％、右側へ行きまして、３回目接種でございますが、65歳以上の方の接種率が89.2％、12歳以上の全年齢の対象の接種率が69.2％、これは７月31日時点の集計値でございます。３回目接種の12歳以上の全対象の接種率につきましては、同日時点で国が69.6％、東京都が67.9％という数字になります。
続いて、左側、下の４回目接種でございます。こちら、接種義務のある60歳以上の方の接種率ですが、48.7％になります。同日時点での国の接種率は26.2％、東京都の接種率は37.2％となります。三鷹の数字が高いですけれども、集団接種で予約の指定等をしておりますので、そちらのほうの効果が出ていたのかなというふうに分析しておるところでございます。
続きまして、大きな２番、４回目接種の対象拡大についてでございます。１つ目、拡大の範囲でございますが、３回目接種から５か月以上経過いたしました、医療従事者及び高齢者施設等の従事者という形になります。その下の米印でございますけれども、具体的には重症化リスクが高い多くの方々に対してサービスを提供していらっしゃる方が対象という形になりますので、その２行目にございます障がい者施設等の従事者の方も含まれるという形になります。
(2)番、想定人数でございますが、約9,200人に接種することを想定しております。うち市内在住者は約4,500人を想定しております。
(3)番、適用日でございますが、７月22日の金曜日から適用されておりまして、同日から接種可能というふうになっております。
(4)番、接種券でございますが、こちらは、申請に基づき発行しております。基礎疾患がある方等と同じように、電子申請サービス、または市コールセンターでの電話受付という形を取っております。
(5)番、ワクチンについてですが、今、市で在庫で持っております在庫を活用して接種する形になります。
(6)番、接種の体制でございますが、勤め先や関連の病院・診療所、施設等で接種していただくほか、市の集団接種会場において、こちらの新しく対象になった方に限定した集団接種の実施を予定しております。こちら、接種を新しくするのではなくて、現状の集団接種の枠組みを調整いたしまして、受け入れるという形を取る予定でございます。
続きまして、裏面でございます。大きな３番、若年層への接種促進──これは３回目接種でございますが、に向けた取組についてになります。こちら、国から協力要請が来ておりまして、若年層が訪れやすい接種会場の整備であるとか、積極的な広報について国のほうから通知で依頼が来ております。
(1)番、予約なし接種に対応した集団接種を実施いたします。こちらは夜間の接種になります。日程につきましては、そちらに書いてある５日間、午後４時から９時で、受付は午後８時30分までの予定でおります。イ、会場につきましては、元気創造プラザの軽体操室で各日300名程度を予定しております。ウ、使用するワクチンはファイザーになります。エ、対象者につきましては12歳以上の市民としておりまして、ターゲットとしては、若年層が訪れやすいような会場をつくって、来ていただければとは思っておりますけれども、対象の限定はせずに、４回目接種の高齢の方等も受け入れるというような体制でいきたいと予定しております。続いてオです。予約なしの対応でございますが、接種券と本人確認書類を持参していただきまして、午後４時から８時の間に来ていただくような形で対応を予定しております。こちら、事前の予約が埋まっていた場合につきましても、１日30名程度は受け入れるというような体制を取る予定でおります。カの広報でございますが、「広報みたか」の８月７日号に掲載予定、あとは市のホームページ、ツイッター等で広報していく予定になります。
(2)番、接種促進に向けた情報発信になります。国や都が発信する情報をツイッター等で同時発信──いわゆるリツイートのようなことを想定しております、をするとともに、市の情報といたしまして、予約なし接種や夜間接種など、利便性の高い接種会場につきまして情報発信をしていく予定でございます。
続きまして、大きな４番、接種証明書のコンビニ交付についてでございます。
(1)番、サービス開始予定日は８月17日を予定しております。この日程につきましては、全国展開するセブンイレブンでの利用開始に合わせた日程となっております。ただ、一部、北海道等の地域に展開しているコンビニ事業者については、７月26日から利用開始になっておりますので、国のほうではサービス開始は７月26日としてプレスリリースをしているところでございますが、市のほうとしては、都内で利用開始になります８月17日に合わせてサービスを開始する予定になります。
(2)番、利用可能なコンビニ事業者でございますが、コンビニ大手としましてはセブンイレブンが挙げられております。国によりますと、順次拡大の予定ということでございます。
(3)番、内容でございますが、ア、土日、祝日を含めまして、午前６時30分から午後11時まで、市役所が閉庁している時間帯でも対応できるということ、イとして、複数の自治体で接種を受けた証明書、こちらは接種を受けた自治体ごとに発行しないといけないんですけども、それを１か所で発行可能になるということ、ウ、ただ、海外用の接種証明書の取得には、事前に旅券番号等を入力する必要がありますので、自治体窓口かアプリで登録をしておく必要があるということ、エ、証明書の取得に当たりましては、利用者はマイナンバーカードと発行料が必要になるということが内容になります。
(4)番、経費につきましては、令和４年度は市のほうで費用負担はございません。運営経費については国が負担いたしまして、コンビニ店舗で発生する実費相当分につきましては、利用者が120円を発行料としてコンビニへ支払うという形になります。
(5)番、広報につきましては、市のホームページにサービス内容の説明であるとか、三鷹市としてのスケジュールを掲載中でございます。また、８月21日号の「広報みたか」に掲載の予定でございます。
説明は以上になります。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 私のほうからは、旧どんぐり山施設大規模改修工事についての御説明をさせていただきます。資料２と、併せてお配りしたＡ３のカラー刷りの事業案内（案）を同時に御覧いただければと思います。
まず資料２、順を追って説明いたします。福祉Ｌａｂｏどんぐり山（仮称）プロジェクト事業におきまして、６月末日で実施設計が完了して、施設の改修工事を行うための準備を進めておりますので、ここで工事概要及び事業の検討状況について御報告をさせていただきます。
１番の(2)、工事内容についてですが、こちらは事業形態変更に伴う改修とございます。こちらは、本プロジェクト事業を実施するに当たりリニューアルするものでございまして、主な内容は１階の厨房を研修及び業務用に使用できるようにする、２階は各部屋にミニキッチンやユニットバスの設置などを行う、３階は各居室を研修・研究の用途の部屋へ改修する。それから、地下１階の浴室等を防災備蓄倉庫に変更するという内容になりまして、このリニューアル部分が全体の約６割強を占めるものでございます。
工期、予算は(3)、(4)の記載のとおりですが、予算につきましては、財政負担の軽減を図るため、補助金獲得に向けて、現在、東京都と調整を進めているところでございます。なお、改修工事に伴いまして、１階で現在も運営している大沢地域包括支援センターにつきましては、９月末に近隣の民間アパートを借りて一時的に移転するよう調整をしているところでございます。正式に契約後、広報、ホームページなどにより御案内をしていきます。
続きまして、事業の検討状況につきましては、事業案内の図面で御説明をさせていただきたいと思います。開いていただきまして、両面の中央下のほうに、実施事業・施設使用イメージというのがございまして、１階が左側、右側のページに３階がございます。１階、３階は、研究・人財センター、生活リハビリセンターの各事業が連携して活用するものと考えております。
まず、左側の１階の部分を御覧ください。右上に活動室がございます。こちらでは、ｅスポーツによる介護予防と生きがいづくり、ＶＲ技術を活用したリハビリテーションなどを想定して、民間企業と先進的な要介護予防の実践に向けて、現在ＮＴＴ東日本及びＶＲの企業と協議を進めているところでございます。それから、左側に地域交流室がございます。地域住民の通いの場の事業、介護用品のミニ展示、福祉専門職の交流イベントなど、高齢者や専門職が交流拠点の場として活用していただくことで、研究のフィールドになり得る仕組みを考えております。
その下の調理室ですが、こちらは研修用の調理台と業務用の厨房を半分に分けて設置をいたします。研修用としましては、ヘルパー向け、家族介護者向けなど、現在、人財育成センターで作成中のカリキュラムの中に取り入れるものでございます。業務用としましては、食事サービスの提供ができる民間企業等に働きかけているところでございます。また、食については、現在、研究プロジェクトで高齢者の食に関する研究テーマを選定しているところでございます。
右側、３階を御覧ください。３階のほうの左に研修室とございます。こちらは、居室が何部屋かあった壁を取り払って活用し、さらに移動間仕切りを設けて、福祉機器の展示などもできるイベントスペースを想定をしております。
それから、右側のほうから、６部屋あるんですが、協働研究推進室ＡからＦまで６部屋ございます。こちらにつきましては、もともとの居室を生かしまして、一部は、本事業の研究の成果還元や実証に協力していただく、またはインキュベーションとしての福祉事業所を公募して、入居をしていただくことを考えています。また、その一部につきましては、企業、大学と共同で研究をしていきますが、その研究拠点として活用していただく部屋も想定をしています。
最後のページを御覧ください。２階のイメージ図になります。こちらでは、生活リハビリセンターの生活空間ということで考えておりまして、居室は１号室から８号室ございますが、そのうち１号室から７号室が生活リハビリセンターで想定しております居室になります。在宅に最も近い形でリハビリや評価を受けながら生活をしていくということを想定しております。ですので、右側に浴室付居室のイメージというのがございますけれども、それを各部屋に浴室だったり、ミニキッチンを設けて、在宅に戻った生活を想定しながら訓練を行うというふうなことができる。また、併せて家族も一緒に宿泊ができるというふうなことを考えておりまして、利用定員は７名になります。
そして、８号室なんですが、一時保護的な居室ということで、緊急ショートの対応用の部屋として確保をしてございます。
それで、この生活リハビリセンターにつきましては、実習の研修だったりとか、最先端の技術の実証のフィールドなどとしても、利用者に御協力いただきながら３つの事業を連携させて進めていくことを考えております。
そして、資料の２に戻っていただきまして、２番の(4)になります。こちら、プロジェクトアドバイザー会議の開催ということなんですが、開設準備の進め方やプレ事業の研究テーマの選定などについて、市と包括連携協定等を締結している大学・企業及び医師会、介護事業者等各専門分野の視点から助言をいただく会議を設定しました。まず第１回は、７月５日に開催をいたしまして、次回も９月の上旬を予定しているところでございます。
３番の今後のスケジュールにつきましては、こちらに記載のとおりですが、令和５年12月オープンに向けまして、９月に工事議案、12月に設置条例議案を準備しているところでございます。
説明は以上です。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） では、続きまして、補聴器購入費助成事業につきまして、御説明をさせていただきます。
資料３を御覧ください。１番、本事業の目的、趣旨、経過などですけれども、本事業は主に高齢者の認知症の発症予防などに関する視点や、また若年層においては、18歳以上の中等度難聴者の生活を支え、地域社会の中で関わりを保ちながら活動できるように、補聴器の購入に要する費用の一部を助成するものです。東京都においては、多摩地区では最初の取組となります。
２番目です。事業対象者でございます。こちら、(1)、(2)、(3)の記載のとおりですが、まず、三鷹市に住民登録をされている方というのが事業の対象となります。加えて、本事業を利用することができる方については、前年の本人の合計所得金額等が210万円未満という制限を設けることといたしております。また、18歳以上の聴覚に障がいのある方については、従前から補聴器購入の際の支援がございます。手帳を持っていらっしゃる方ですが、今回はその方は該当しないということで位置づけております。そして、最後、医師が補聴器を必要と認める方に関して。この３つの要件が合致する方について、この助成制度の適用という形をさせていただくことにしております。
こちら、(3)のところに記載している純音聴力検査、語音聴力検査というのがございますが、少し説明いたします。純音聴力検査というのは、どのような周波数の音が聞こえるのかを調べる検査です。聞こえの程度を調べる最も一般的な検査です。我々も健康診断で聴力検査というのを行っているんですが、それがまさにこの純音聴力検査です。次の語音聴力検査というのは、言葉がどれくらいはっきり正確に聞こえているかを調べる検査です。言葉の「あ」とか、「か」とか、そういった単音などがどれぐらいはっきりと聞こえているかを調べるものです。こういった検査を行って必要性を認められる方ということです。また、医師につきましては、後ほど５番のところに出てまいりますが、補聴器相談医という資格を持った医師に行っていただくことを想定しております。
３番の助成額に移ります。こちら、記載のとおり、１人当たり補聴器購入経費の２分の１、補助上限額４万円といたします。
前回までの報告と少し異なるところが、その米印の後です。５年経過後の再申請可と書いてございます。これは、補聴器の機器としての耐用年数がおおむね５年程度と言われておりますこと、あと、今回の助成金の対象が18歳以上の方も含まれておりまして、現行の障がい者支援課で整備されている18歳未満の方の中等度難聴の制度であります中等度難聴児発達支援制度、これは５年経過した段階で再申請が可能というようなものでございます。この制度も、18歳未満までは障がい者支援課の制度ということで、この延長線上にあるものということも鑑みまして、当該制度を利用後も、５年を経過した段階で、再度この制度を利用することができることとして、補聴器を必要とされる方に対して継続した支援を行えるようにしたいと考えております。
４番、経費です。こちらに当初予算額が書いてございますが、この中で、障がい者・高齢者の事業を実施していく予定でございます。高齢者の分につきましては、こちらの括弧書きのとおり、区市町村の包括補助金を充てることを考えているところです。
５番の手続の流れでございます。今回の制度の設計についてですけれども、今回の制度設計の工夫といたしましては、補聴器の助成をただ単に行うだけではなくて、先ほどお話しした補聴器に詳しい補聴器相談員という方とつながって、購入後の相談など、補聴器購入者とお医者様との体制づくりにつなげたいということ。また、認定補聴器専門店というのがございまして、そちらより購入することによって、利用者様に、補聴器の調整作業──フィッティングと言いますけれども、行う体制を確立してもらうことを目指しております。ただ単に売りっ放しということではなくて、ちゃんとそういったお店で購入していただくことによって、継続して微調整なども行っていただけるような体制をつくることで、長く補聴器というのはこういうものだなということを理解していただきながら、場合によっては、お医者様にいろいろ御相談ができる、そういった体制をこちらのほうで構築することを目指して、こういったことを考えているところです。
具体的な流れについてですけれども、こちらのまる１からまる５まで書いてありますとおりです。まず、補聴器を希望されている方は、市から申請書を入手しまして、それをまず一旦提出していただきます。これは、この所得要件がございますので、それを確認するものでございます。対象者と該当する場合には、意見書のフォーマットをお渡しして、この意見書にお医者様の所見を書いていただくという流れになりまして、それが２番でございます。この書いていただいたものを、意見書などを提出していただいて、これを私どもで確認して、助成対象者であることの決定をさせていただきます。実際に決定後、認定補聴器専門店で補聴器の購入をしていただき、市に対して助成金の申請を行い、こちらのほうでお金をお支払いするという流れになります。
スケジュール（案）につきましては、事業開始は当初の予定どおり、今年の10月から。今まで、関係機関との調整を行っております。事業者への周知は１か月前に、少しずつ調整はしているところですけども、正式に行う予定でございます。広報への掲載は、８月第３週号に予告を出して、10月第１週号にこの制度の詳細なところを掲載する予定にしております。
説明は以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 市の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。ワクチンから伺います。４回目接種、三鷹は率としても高いということで、日時指定が効果があったという御説明だったんですが、私もちょっと市民の方から御連絡いただいて、今届いている方というのは、多分もう日時指定でなくなっていると思うんです。私もちょっとそのことに気づかなくて、指定されているものと思っていたんですけど、またもう一回連絡を取って予約することになっているんだなと、ちょっと改めて思ったんですが。予約の混乱というのは、逆にそのことで起こってないのかということと、また、今このコロナの第７波で医療機関での個別接種の対応に影響が出たりしていないか、お伺いしたいと思います。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） ４回目の予約の指定について、御質問をいただきました。質問いただきましたとおり、日時の指定をしていただいている方というのは、基本的に今年の２月末までに集団接種で受けていただいた方という形になりますので、７月末までの指定という形になります。そこをやらせていただいたのは、まず接種のピークになりますので、そこの負担の軽減というところでやらせていただいております。その後、緩やかに接種が進みますので、そこの方については御自身の御予定で取っていただいても大丈夫だろうということで、やらせていただきました。
コールセンターの受電の件数を日報という形で毎日確認しておりますけれども、基本的にそこで大きく増えたようなことはございませんので、かかってきた電話には全て対応できておりますので、そういったところで御負担をかけていることはないかなというのが、今のところの分析ではあります。
続きまして、個別の医療機関の負担のところでございますけれども、医療機関のほうからワクチン接種がちょっと負担になっているんだというようなお声は、今のところは聞いてはいないです。むしろ、ワクチンの供給量を予定より増やしてくれというようなことでいただいておりますので、医療機関の方も、今、状況としては外来等でかなり負担がかかっているんだとは思ってはいるんですけども、今後の接種を進めていって感染の拡大を防ぐという意味でも、そこら辺は御理解いただいて、ワクチン接種のほうにもお力添えいただいているんだなというのが、我々としての感想です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それで、ただ、やはりちょっと医療の逼迫がとても心配な状況なので、そういう意味ではちょっとまた日時指定を再開して、集団接種のほうで対応したほうがいいんじゃないかなというふうにも思うんですが、その辺の検討はされていますでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） 現在対象となっている御高齢の方ですけれども、残りの接種券発送の残数というのがおよそ1,000人少し超えるくらいなので、今のその対象の範囲では接種の指定の予約をするメリットというのはあまりないとは思ってはいるんですが、これから対象が拡大されまして、また多くの方にということになったときに、接種会場の確保と併せて日時の指定というのは今回成果があったと思っていますので、そこは前向きに検討して、工夫していきたいとは思っております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それから、今回、対象拡大になった医療従事者等への連絡というのはもう既に済んでいるということでよろしいですか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） 冒頭お伝えしたように、７月22日に議員の皆様に情報提供させていただいて、その後すぐに、いわゆる三師会──医師会・歯科医師会・薬剤師会さんの事務所であるとか、あと高齢者の施設、障がい者の施設のほうにも文書で内容を通知させていただいておりますので、また、この対象者の集団接種限定のそこにもお申込みいただいておりますので、基本的には遺漏なく情報が行き届いているというふうには思っております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それから、この接種証明書のコンビニ交付なんですが、海外用の取得には事前に自治体窓口かアプリでの証明書の取得が必要ということで、ちょっと分からないんですけど、アプリ等で証明書を取得して、それをセブンイレブン等でネットプリントみたいなことをイメージすればよろしいんでしょうか。証明書の取得が２段階になるというか、ちょっともう一度御説明いただければと思います。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） コンビニの交付についてなんですけれども、イメージとしては、コンビニで住民票を取るのと同じようなイメージですので、コンビニのマルチ複合機のところに行っていただいて、マイナンバーをかざしていただいて、メニュー画面から進むようなイメージになっております。
つながっている先が、住民票の場合は市の住民票の情報が入っているサーバーなんですけれども、ワクチンの場合は国のＶＲＳというワクチンの接種記録のシステムのほうにつながっていきます。そこから情報を取得するんですけれども、その中にはワクチンをどこの自治体で、何月何日に、こういうワクチンを打ったという情報は入っているんですが、海外用の場合ですと、個人の旅券の番号というのはシステムの中には当初入っておりませんので、そこに関しては、個人情報でもあるので、御自身のほうで一旦アプリでやっていただくか、自治体のほうに届出を出してもらって、そこで一旦発行して、ＶＲＳの中に旅券の番号というのを一旦入れておく必要があると、そういうことになります。国のほうで自動的に個人の旅券の番号を記録システムのほうに入れるということができないものですから、そこで質問でおっしゃっていたように、一段階、利用者の方には作業していただいてということにはなります。
◯委員（前田まいさん） これ、自治体の窓口で旅券番号込みの申請証明書の発行もできるんですか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） できます。郵送か、もしくは窓口に来ていただいて、パスポートを見せていただいて、そこで旅券の番号をＶＲＳというシステムの中に入れるという作業を自治体の職員のほうでやるという形になります。
◯委員（前田まいさん） ワクチンについては分かりました。ありがとうございます。
次、どんぐり山ですが、ｅスポーツによる介護予防というのが出ているんですが、ちょっとニーズとしては、非常に限定的かなというふうに思うんですけど、これを市の取組として取り入れることについての検討というのはどのようにされたんでしょうか。財政的な負担もそれなりにあるんじゃないかなと推察するんですけれども。
また、私もちょっとゲームをやらないので分からないんですが、どういうｅスポーツを介護予防として想定されているのか。何かちょっとネットで見ると、太鼓の達人とかって出てきたんですけど、そういうものをここでやろうと考えているのか、もし具体的にイメージがあればお伺いしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） ｅスポーツのイメージなんですが、今現在、ＮＴＴと協議を進めておりまして、どのような形で設置をしていくのかというところはこれから詰めていくところなんですが、ここの中で、まず人の流れをつくりたいと思っております。この活動室のところでは、デジタルのｅスポーツだったり、最新の機器を使った、例えばＶＲだったりというものの機器を設置し、例えばワンコインで介護予防的な要素を取り入れて、人が入ってきていただく、使っていただくようなイメージを考えております。
ｅスポーツの内容につきましては、まだその中でどの形が利用者の要望が多いかというふうなところは、少し今検討を詰めているところなんですが、おっしゃる太鼓の達人とか、ぷよぷよとかっていうのもあるんですけど、そういったような単純な物を動かして、それがリハビリの効果がある、フレイル予防になるというものにつなげられる仕組みを、今検討しているところでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 人の流れをつくりたいということであれば、これじゃないほうがいいんじゃないかなというふうに思いますので、ちょっとその疑問は指摘したいなと思います。
それから、この間もそうなんですが、この掲げられている事業の実現可能性がやっぱりずっと見えづらいと思っています。現段階においてここに挙げられた事業のうち、今の御説明でもまだちょっと詰めるのはこれからだとか、協議中だというものが多いと思うんですけど、逆に、実現可能性の高いものというのがどの程度あるのか、お伺いしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） ごめんなさい、ちょっと伝え方があれなんですが、今、ｅスポーツの関係は、御提案をいただいて、どのような形で進められるかというふうな具体的な協議をまさに今週、来週で詰めているところでございます。それから、ＶＲのほうも今週末に、あした、ちょっと業者さんと会って協議を進めていくところでございます。
あと、基本的には研究センターといたしましては、ハブ的な要素でフィールドを提供することを原則で考えております。今回、ちょっと目玉として、プレ事業として人を呼び込める仕組みを想定しておりますので、スタートの事業として、今の２つは企業の力を借りて人流をつくっていくという仕掛けをするきっかけにしたいなとは考えておりますが、それ以外のところでは、例えば地域交流室で住民の方に使っていただいて、介護予防教室などを常時使えるような場にして、そこで研究のフィールドになっていただくようなことを想定しておりますし、調理室においては、食の研究もありますが、人財育成センターの中でのカリキュラムの中で、まさに家族介護者の方とか、ヘルパーの方とかという方の実際に食の研修・実習だったりということを行っていく、これはカリキュラムをかなり詰めておりますので、これは実施できるかなというふうに考えております。
また、人財育成センターのカリキュラムはもう今年度、プレといいますか、ふれあい支援員も実際に市で実施している事業なんですが、それを拡充しまして、半日コースと１日コースという、コースを２つの種類に分けて実施をしてみて、今後の拡充に向け、どんぐり山の事業として展開できることを想定して、スタートをしているところでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 多少、具体的になってきたなというふうには思うんですけれども、それぞれの事業をどういう事業者が担うのかということは、いつ頃に分かるのでしょうか。また、そういった事業を担う事業者が現れないというような事態になりはしないでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 事業者に対しては、各関係の、先ほどプロジェクトアドバイザー会議というところでお呼びいたしました10人の方がいらっしゃるんですけれども、具体的には杏林大学、電気通信大学、武蔵野大学、医師会の在宅医療を御担当の方、ＮＴＴ東日本、明治安田生命、介護事業者の施設訪問居宅部会から各１人、社会福祉協議会の各団体にお声がけをさせていただいて、今の進め方についても御意見、助言をいただくようなことで進めております。
７月５日に第１回を開いておりまして、その中で人の集め方、プレ事業、オープンイベントのやり方とか、そんなようなことも御意見をいただいたりしておりますので、それぞれの専門性を生かして御協力いただきながら、事業の開始に向けて準備をしているところでございます。
◯委員（前田まいさん） あと、市民意見を聞く機会というのは今後つくられる予定はありますでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 既に、最初に研究会でつくりましたプランのときに事業の方向性は御意見をいただいております。それを基に事業計画を策定しておりまして、それぞれの事業の展開につきましては、例えば介護事業者の連絡協議会の御協力をいただいて、市内の介護事業所の御意見をいただくとか、その事業所を通して各施設の利用者の御意見、ニーズ調査なども、個別にはさせていただいているところです。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 建物のゾーニングもかなり具体的になってきたので、やっぱりこの段階で特に地域の人への説明と、また意見募集が必要じゃないかと思いますので、ぜひ進めていただきたいなということを要望します。
それから、今後のスケジュールなんですけれども、やっぱりこの事業全体が固まる前に改修工事に入るということへの疑問がまだちょっと私は解消できていなくて、これはかねてから問題提起されていたと思うんですが、改めてお考えをお伺いしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 大きな方向性といたしましては、もう既にお示ししていると私どものほうは考えておりまして、個別の事業の進め方につきましては、それぞれの事業所、相手方のこともございますので、それと調整をしながら進めているところでございます。
ということで、工事の改修につきましては、先ほどちょっと簡単に御説明をさせていただきましたけれども、柔軟に対応できるような仕組みを想定しておりまして、例えば３階でも可動式の仕切りなども設けたりして、イベント会場にもなり得る研修の部屋とか、そんなような工夫も考えております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） この設置条例の議案と改修工事の議案がずれることの理由というのを、もう一度説明していただいていいですか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 設置条例の議案なんですが、当初、本来は改修工事と設置条例とというので、併せて御説明をさせていただいたほうが御理解はいただけるのかなということで想定はしておりました。ただし、大変あれなんですが、１つ、生活リハビリセンターだったり、事業の方向性を──介護保険制度が使えるとか、使えないとかというふうなことも東京都と協議をしていた過程もございまして、やはり設置条例をしていくには、利用料金の設定なども反映しますので、その辺りのところをもっと練っていかなければいけないという、少し時間を要するというふうなことになりました。
一方で、改修工事のほうは、先ほどの運用もできるようなスタイルにしておりますので、着々と実施設計まで進み、改修工事も１年かかるということですので、オープンの12月を前に、大体このぐらいでもう順調に進めていくというふうなことで、予定どおり改修工事は進めるということにいたしました。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 御説明の趣旨は分かりました。一旦終わります。
補聴器について伺います。周知の方法なんですが、例えば敬老のつどいの機会を捉えて、何かお考えになられたらどうかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 今、御意見いただきました。ありがとうございます。今回、敬老のつどい、実施の予定をしておりますので、そういった機会を利用することも１つ案かなと思いますので、持ち帰らせていただきたいと思います。ありがとうございます。
◯委員（前田まいさん） それから、相談医ですか、医療機関の案内も併せてお願いしたいなというふうに思います。
この検査なんですが、純音聴力検査と語音聴力検査、両方をしないといけないということでよろしいですか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） ２番の(3)の下を御覧いただければと思います。まずは、純音検査で40デシベル以上70デシベル未満である方ということが該当しますけれども、実際、お医者様にお伺いしてお話を伺うと、それから外れる場合でも、普通の周波数なんかはちゃんと聞こえる方はいるんだけれども、言葉そのものの聞こえが悪いという方もいらっしゃるようなんです。そういった場合は、単に周波数だけの検査ではなくて、そういったものを含めてやるということで、メインとしては純音検査なんですけども、この純音検査をして、あれ、この人、おかしいなというような方については、加えて語音聴力検査というのも行って、やっぱりこの人必要だよねという方を、少しでも見いだすということをしていきたいというふうに、お医者様は言われておりました。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それから、先ほど５年経過後、再申請可能ということなのですが、機器の耐用年数としては恐らくもう少しあるか分からないですけれども、補聴器ってどのくらい使えるのかあれなんですけど、５年たって買い換えられるというよりは、調整の費用に充てられるとかいう制度の仕組みはいかがですかね。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 今そういった５年後の買換えの経費を、むしろ調整の日頃の経費にという形ですけれども、調整に関しましては、まずは関係づくりをするという今回の仕組みをつくることが重要だというふうに考えています。そういった中で、こちらとしても、やはり見えない中で少しずつ制度の微調整をしていく必要がむしろあるんじゃないかなと思っておりまして、まずはこういったところの関係づくりに注力をする。
その中で、そういった問題、要望が表に出てくるようであれば、少しそういったものも考える必要はあるかなと思いますが、現状ではこのような形で──先ほども御説明をさせていただきましたが、18歳未満の方が５年更新でという形の制度を引き継ぐような形でするほうがよろしいだろうという判断がありましたものなので、こういった形で制度づくりをさせていただこうと思っております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） ほかの自治体で調整技師を自治体として置いていたりというようなこともあって、私どもも要望したりしているところなので、今後、運用していきながら御検討いただければなというふうに思います。
それから、やっぱり手続的には所得の審査が必要なので、どうしても何度か市に足を運ばなきゃいけないなというのが、ちょっと特に高齢者の方にとってはやや大変かなという気もするんです。やむを得ないと思うんですが、申請書を入手できる場所というのは市役所に限定されますか。何か少し、高齢者がよく行くような場所に拡充する、申請書を渡すことだけは簡単にできるような仕組みにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） おっしゃるとおりで、少し複雑になってしまうというのはやむを得ないかなと思っておりますが、少なくとも申請書に関しましては、まず、市のホームページに、ＰＤＦファイルを置こうというふうに考えています。
あとは、この補聴器に限った話じゃなくて、今、私どもでさせていただいているいろいろな事業でもそうですけども、申請書が欲しいという方に郵送でお送りしております。そういった形で、パソコンでダウンロードできないような方につきましても、例えば遠方に住んでいるお子さんが御両親に、こんなのあるよというので、そういったものが欲しいというような方に関しては御調整をさせていただいて、そういったところにもお送りできるのかなというふうに思っていますので。
そういった形で、最初の提出につきましても、所得の審査がメインですので、郵送で受けることも検討しているところです。ですので、そういったところの足を運ぶお手間を１つでも何とかすることに、こちらのほうもしたいというふうに考えています。
以上です。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。すみません、ちょっと順番が前後してしまって申し訳ないんですが、コロナワクチンについてお伺いしたいんですけど。ごくごく簡単にで結構なんですけど、現状、今の市のコロナ対応としては、ワクチンと自宅療養者支援くらいになっていると思うんです。特に自宅療養者支援もまた大変になっているんじゃないかと思うんですが、今の市の取組の現状を御報告いただければと思うのと、この間のコロナの対応の検証、また今後の対策というのは、市として今どのように動いて、考えていらっしゃるんでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） 市の取組の大きな問題で、おっしゃったようにワクチンと、あと自宅療養で。自宅療養も、ここの第７波で大分申込みはいただいているんですが、配送業務を委託化したこととかしておりまして、混乱はなくしております。ただ、お電話の相談の中でかなり声を荒らげる方もいらっしゃる。そういう個別の案件になってくると、対応がなかなか難しいものも出てきてはいるところです。
それから、検証についてですが、今、市のほうでも検証について進めているところです。どういう内容を検証するか、また、今後の課題も含めてやっているところです。今年度中には一定の報告をつくりたいというふうに思っております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 本当、何度も波が来て、そのたびに臨機応変に対応しなきゃいけなくて、大変だと思うんですが。やっぱり今、医療にかかれないとか、検査をすぐに受けられないという人の声がとても多いので、やっぱりＰＣＲセンターの再開とかも含めて、ぜひ御検討いただきたいなと思います。
終わります。ありがとうございます。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 休憩といたします。
午後０時03分 休憩
午後０時57分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問いたします。まず、新型コロナウイルスワクチンの接種の事業についてですけれども、４回目の接種の対象拡大ということで、医療従事者とか、高齢者施設の従事者、そして、障がい者施設の従事者に対して接種をまたさらに拡大していくということなんですけれども、これはあくまで任意であると、強制ではないということについては、今までと変わらないということでよろしいでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） はい、任意であることには変わりなく、接種券についても申請制で申し込んでいただいて、お渡しするという形を取っております。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、医療施設とか、高齢者施設とか、障がい者施設とかですと、市がどう考えるかとは別に、施設でのいろいろな圧力というのがあるという中で、こういった人たちに対しては無言のプレッシャーというか、実際は強制に近いのではないかというふうに考えるんですけれども、そこはどう考えていますでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） 一応、そういった御相談みたいなことを市に寄せられたことはないので、現場でそういったことがかなりあるとかっていうことでは、把握はしていないところではあります。
◯委員（伊沢けい子さん） それは、現場の方たちが、やはりそういう強制に近いということが行われているということについては、いろいろな場所から御意見というのは伺っているところです。中には、そういったことに疑問を感じて職場を移った医療従事者の方も私は知っております。
それで、今──前からお聞きしていますけど、三鷹市内で厚生労働省、そして東京都の福祉保健局経由で副反応の報告が三鷹市でどれくらいあるのかということについて報告があると思いますが、その人数についてと、それから、三鷹市に対して、そこを通じて国に申立てになるんですけど、健康被害の申立てということについて、今どれくらいの方がそういう手続を取っているのか、お伺いしたいと思います。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） まず、副反応の市に対して東京都から来ているものは、前回と変わりなく、46件のままで、その後、来ておりません。
それから、健康被害として請求されたものとしては、今現在１件増えまして７件になっております。５件は、既に進達をしておりまして、１件については調査委員会での調査を終えたところで、今進達に向けて準備、あと１件は申請をいただいたところなので、書類等の確認をしているところでございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、実際は三鷹市には46件で、以前から変わりないということなんですけれども、小児、５歳から11歳への接種についても、厚生労働省のほうには様々な副反応──これは死亡も含めてですけど、それから、様々な後遺症、子どもについてもやっぱりありまして、子どもはもちろんそうですし、ほかの年齢の方にも、相変わらず副反応、そして後遺症、いろいろな被害が今も拡大しているというのが現状だと思います。
こういうことに対する受け止めと、市としてもそうですし、国としても何ら対策を打たないで、どんどんこれをまた拡大しようとしているということについては、本当にこれは私は一種の犯罪だと思っていますので、放置したままこういう事態を進めているということについては、強く抗議したいと思います。
それから、次のこのワクチンの３番のところですけれども、若年層への接種促進に向けた取組についてということで、国から協力要請があったというふうに、さっき山口さんから報告がありましたけど、これは、いつ、どのような要請があったのかということを伺いたいと思います。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） ７月中に２回ありまして、７月12日付と７月26日付のほうで、先ほど言った内容としては、若年層が訪れやすい接種会場の整備と積極的な広報というところで、事務連絡という形で通知が来ております。
◯委員（伊沢けい子さん） その国からの要請を受けて、この５日間を市としてそれを設定したということなんでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） 基本的には国からの要請ということも踏まえて、この日程を８月の可能な日ということで設定させていただきました。
◯委員（伊沢けい子さん） 若年層への接種ということで、子どもたちもそうですし、様々な年齢層の人たちも同様に、ワクチンの被害のほうのことがあまりにも無視されて、事態が進行しているということについては、やっぱり国とか、厚生労働省及び各自治体も含め、私はその責任は大きいと思いますし、本当に薬害だと思っていますので、これについてはいずれ歴史的にも証明されてくるでしょうけれども、こういった事態の中で後遺症とか、副反応ということには目をつむったまま進めていくということについて、何ら疑問はないのかということをお聞きしたいと思います。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） このワクチン接種につきましては、副反応が一定程度の割合で出ているということは、私どもも承知しているところでございます。そうしたことは、国も当然公表していますし、市としてもホームページ等を通じて市民の方にお伝えする必要があるだろうというふうに思っています。
また、一方で、この新型コロナに感染して苦しんでいらっしゃる方も事実でございます。そうした感染することによって苦しんでいる方も含めて、そうしたバランスを取りながら進めていく必要があるかなと思っていますので、ワクチン接種につきましては、今回、４回目につきましては、60歳以上以外の方には努力義務というのは課されてはおりませんけれども、そうしたこともしっかりとお伝えする中で、接種については体制をしっかりとつくっていきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） この接種ということは、今は本当に感染者も──国民的にこれだけ打ったにもかかわらず、結局感染が止まらないということで、それもウイルスの種類もどんどん変わってきています。そういう中で、打っても打っても全然収まることがないという意味では、このワクチンということが果たしてどうなのかということについて、それから副反応、後遺症ということを含めると、やはり本当に一刻も早く立ち止まった検証が必要だと思います。
世界的には、コロナということの対策ということでは、以前紹介しましたけれども、イベルメクチンとか、いろいろな後遺症のない薬を使って抑え込んでいるというような国もありますので、そういったことを、本当に国としても、自治体としても検証していくということが必要であるということについては、意見として今も述べておきたいと思います。
それから、次はどんぐり山のことについて質問します。今回のこの工事についての報告と、それから前回これは何月でしたっけ、以前にいただいた事業計画と併せて見ないとよく分からないというところがあるかと思いました。それで、まずこの生活リハビリセンターのことをお聞きしたいんですけれども、たしか前の報告をいただいたときに、生活リハビリセンターというのを２階につくるということで、それが介護保険の対象になるかどうかというのを都に問い合わせている最中だということの中で、その結果がどうなったかということはまだ報告がないと思うんですけれども、それはどういうふうになっているんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） もともと生活リハビリサービスというのは、在宅に復帰するために、介護保険ではサポートし切れない部分、御家族と一緒に訓練をするとか、外部の事業者と連携を図って、委託をして、お手伝いいただくとか、共同して実施をするとか、ケアをするとか、そういうようなことを想定して制度設計をしてきたんですけれども、東京都に交渉していたのは、介護保険制度とそうではない部分を併用して同じ施設で対応できないかどうかというところを協議させていただいて、その対応できる部分は、介護保険の仕組みを使って実施をしていきたいと、この間積み重ねてそういう御相談を何度もさせていただいてきたところです。
ただ、やはり今──現行の制度では老健のサテライトが一番近いというふうなことで想定して御相談はしてきたんですけれども、やはり箱、１つの施設の中で違うルールを併用するところでのすみ分けというのがなかなか難しいというふうなことで、東京都のほうでは、介護保険制度、現状の状態では、適用するというふうなことはなかなか難しいですという、結果的には結論をいただいております。
ということで、反対にランニングコストとか、そういった部分で財源のところがやはり気になるかと思いますので、別の補助金、新しい先駆的な事業をやるという取組の事業に対する東京都の補助金がある程度御相談できる環境がありましたので、今現在、その補助金を申請をして、回答を待っているところでございます。
というところで、結果的には、現状では介護保険制度は使えないので、補助金を活用して財源を確保していくという方向で進めているところでございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） ちょっと、私事で恐縮ですけど、今、たまたま私の母が先月けがをしまして、それで８月１日に小規模多機能の施設に、やっと退院して移ったんです。そういうことで、まさに自分のこととしてこういう事態を経験を今している真っ最中なんですけれども。やはり、けがをしたり、何か支障なり──病気や手術も含まれるんでしょうけれども、ということを負って、それで回復を目指していくという場所ということで、普通だったら、老健を一番勧められるんですね。老人保健施設はやっぱり介護保険の枠の中でやるので、何から話していいか分かりませんけど、費用という意味でいいますと、やっぱり、家族、本人の負担が10万円以内、８万円とか、そういう中で収まるんですよ。ところが、やっぱりちょっとでも違うサービスを付け足したりすると、どんどん上がっていく。だから、こういう介護保険外で事業を行うというときに、その事業の運営という側の問題もあるかもしれませんけど、受ける側、利用する側にとっても費用が自費負担の部分が大きくなってかさむということで、三鷹市民にとって、本当にたくさんの人がこれを自由に利用できるようなことができるのか、そこはどうなんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 利用料金の設定につきましては、設置条例をつくっていく中で、今現在まさに考えているところなんですが、やはり例えば療養病院だったり、老健だったりから在宅に戻るまでの間の訓練期間というところで、生活リハビリセンターを御利用いただくことは結構想定しているんですが、その間で、老健からお支払いしていた料金よりも高くなるというのは、もちろんあまり現実的ではないということは了解しています。
そういった部分での料金設定は、基本的には介護保険制度の類似したところもありますので、そこの料金を基準にして、例えば市内の方、市外の方の料金設定を分けるとか、あと低所得者の方の減額についての設定、段階を設けるとか、そういったところでの軽減措置なども、今まさに検討しているところでございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） この病院とか、施設から在宅へ移行していくというときには、老人保健施設、老健というものが結構、どのまちでもそれなりの数があって、ここを経て在宅に行ったり、施設に新たに入っていくとか、そういうプロセスを経ていくわけですよね。私の母の場合でも、ちょっと具体的な話になりますけど、やはり施設で、小規模多機能ですけど、そこに宿泊して滞在しているわけですけど、それなりの介護を必要とするわけです、病院にこの間までいたわけですから。
何でも自由に、ただリハビリの訓練ができるというような状態じゃないです。いろいろな介助です。それこそトイレのことから、食事の介助から、お風呂の介助から、全て、やっぱり相当、介護度でいえば２とか、３とか、そのレベル、４かもしれませんけど、そういうレベル。介護保険の要介護レベルだと、それなりの介護を必要とするわけです。
だから、そういう意味で、この施設というのが、それほど、じゃあ、ある種重くない、要するに介護保険の枠の中じゃない人を想定しているのかなというのは、これ、いろいろ読んでいて、どういう人が当てはまるんだろうと思ってしまうんです。どうも、その前の資料を見ると、介護サービス事業者Ａが施設内に入っていて、介護者、事業者Ｂが施設外から協力に来るとかいうような想定になっているみたいですけど、そういう具体性ということ、介護保険ではなく、こういうことが事業として成り立つのか、あるいは、どういう人を想定しているのかなっていうのを思うわけです。
ちょっと具体的に話をしますと、この一番最後のオレンジ色のページを見ますと、例えば食事ですけど、共用キッチンとかいうのがついていますけど、これ、例えばこの７号室まで入っている人たちが御飯を食べるときに、１階の調理室の隣にある地域交流室というところで食べないのか。それで、御飯はどこから出てくるのか。調理室から作られて出てくるのかとか、リハビリは、じゃあ、この活動室とか、この地域交流室というところを使ってやるのか。これ、絶対にリハビリがメインのところですから、一体リハビリというのはどこの場所で想定しているのかというのは、すごく重要なことなんですよ、メインですからね。
まず、そこをお聞きしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 入所された方、生活リハビリでの食事とリハビリの場所などについての御質問をいただきました。食事に関しては、基本的にはその方が在宅のときに、どのような形で食事をされるかというところをお聞きして、例えば食事サービスを毎回使いたいということであれば、それの練習をするとか。あと、１食ぐらいは作りたいということであれば、食材を御用意して一緒に作って、その訓練をする。御家族が一緒にいらっしゃれば、在宅のときに想定できるような食事の仕方を、１階の厨房の実習室等で一緒に作ってみるとか、そういうようなことも、想定をしております。
リハビリについては、介護度にもよるので、それぞれの方のリハビリの方法というのはまたちょっと変わってくるんですが、在宅でも車椅子のまま生活をしたいというような方になると、ちょっとリハビリの方法が、居室の中なのか、１階で利用できるものがあるかという、ちょっと想定がまだできてはいないんですけれども。例えば御自身でトイレに行けるとか、そこまでに回復をしてトイレの練習をするとか、そういうことができるような方に対しては、様子を見ながらですが、１階の活動室でのデジタル介護予防だったりとか、地域交流の中での通いの場なども活用しながら、リハビリをしていただくというふうなこと。
場合によっては、外部のＰＴ、機能訓練士などもお声がけをさせていただいて、そのまま引き続き、在宅に戻っても、そのＰＴさんと一緒に、訓練を続けていかれるような仕組みを考えているところです。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、入りたてのとき、いずれ自立していって、在宅に限りなく近い状態に、例えばこれは時間もどれくらいのスパンを計画されているのかというのもお聞きしたいですけど、ちょっと分からないことだらけで。それで、最初入ってこられたときというのは、結構まだ状態がそこまで回復していないわけですね。そういうときには、御飯もやっぱり作ってもらう、場合によっては食事の介助もしてもらうとか、そういったことも必要だと思うんですよ。
そういうことは、やっぱり想定するんだとすれば、いわゆる食事を作って出す、食べるというような想定がないと成り立たないんじゃないかなと思うんです。何かお弁当を取って済むような話じゃないと思いますけど。その辺がちょっとよく見えてこないという、具体的なところでどうやって運営していくんだろうという。そこを１つお聞きしたい。
結局、でも、こういう問題というのは、やはり介護の事業者というものがもし入るんだとしても、どれだけの人が、介護福祉士なり、ケアマネなり、そういった人たちが──でも、ケアマネっていうんでしょうかね、介護保険じゃないから。そういう、要は介助する人たち、専門職の人たちがちゃんと見るというような状態であることには間違いないんじゃないでしょうかね。そこの人の配置とか、そういったことについては、どういうふうに具体的に運営していこうとしているのかなと。
もう一つは、緊急時における高齢者の方も１人ですけど、８号室に来られて、緊急保護で、ショートでということになると、これはいろいろなケースがあると思うんです。結構悪い場合もあるし、いろいろな意味で軽い場合もあるかもしれない、体の状態とか、精神の状態が。でも、かなりいろいろ幅がある人が想定される中でというか、市としてはやっぱりそういう受入れをしなきゃいけないという中で、どういう人の配置をしておくのかということが問題になると思いますが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 人員の配置につきましては、事業計画のほうでお示しはしておりますけれども、生活リハビリのところですと15ページになります。内部のほうでは管理者１人、ケアマネジャー１人、看護職１人、介護職が３人ということで、日中・夜間の交代で３人ということを想定しています。プラス、ＯＴ、ＰＴ等の外部職員が必要に応じて、介護スタッフなども外部委託をしていくというふうなことを想定しているものです。
介護度で言うとちょっと誤解が生じる可能性があるんですけれども、この生活リハビリセンターというのは、あくまでも在宅で生活をしたいというふうに考えていらっしゃる方、高齢者の方が、今例えば老健にいたりして、もう少しで、あと一歩、何か支援があれば在宅に戻れるというふうなところを訓練しながら、トレーニングしながら、在宅に戻っていただくような仕組み、そういう仲介役を考えておりますので、そういった意味では、専門職、例えば老健だったりしたら、基準で決まっている薬剤師とか、栄養士とか、医師とかももちろんそうなんですけれども、専門職の配置がもっと必要になります。
ただ、これに関しましては、連携を図りながらということになっておりますので、生活リハビリセンターでは必要最低限の配置ということで、緊急対応の場合は、そういったところでの事業者同士の連携を図りながら対応していくことを想定しています。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） そうすると、結局、結構入る人を選ぶと思うんです。それだって、仮に選んだとしても、果たしてそれで対応できるのかどうかというのもなかなか難しいところがあると思うんです。入ってみたら、実はもうちょっと重かったとか、いろいろあると思うので、そういう、すごくある意味、ピンポイントの狭いところをターゲットにしているんじゃないかということが、症例としても思うのと。
それから、さっき、今まだ条例も出ていないということで、料金のこと、これも本当に果たしてどんな料金体系が出てくるのかというのも、いま一つよく分からない。一番怖いのは、やっぱりそうやって、いわゆるこういう中で介護の事故、そういったことが対応不足で起きたりとかということが一番怖いと思うんです。そういうことが、やっぱり三鷹市の施設であってはいけないということで、本当にそれが防げるのかなというのも非常に心配になってくるわけです。こういうところに、かなり狭いところをターゲットにしたニーズだし、じゃあ、果たしてどういった人をそこに入れることを選ぶのかというのが、何かいま一つよく分からないんですけど。
だから、多分、申込みがあったとしても、この人は入れられないという人も出てくると思うんです。そういうふうになってきませんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） やはり、一定のキャパ、最大で７名というふうなことにはなりますので、多くの方に入りたいと御希望をいただいた場合は、ある程度調整は必要になってくる、優先順位が必要になってくるというふうなこともあるかとは思います。ただ、老健のような形もあるんですが、この生活リハビリセンターの中でも、介護保険制度の施設の入所に準じたような一定程度、入所判定などはしっかり行っていくことは考えておりますので、入所判定、それから、退所に当たっての評価なども、もちろんそれをサイクルで回していって、対処できるようになったら、じゃあ、こういう形で対処していきましょうということで、在宅で生活できるときの介護事業所、ケアマネジャーだったり、事業者だったりとの連携などもしっかりつないでいく場所として、想定はしてございます。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、これって高齢者のための施設ということで、基本的には65歳以上の高齢者を対象にしているんですよね。若い、65歳以下の人たちは想定していないと思うんですよ。高齢者ということで、一定のある種、肉体とか、精神も含めてかもしれませんけど、一般的には衰えがあるという中での話だと思うんです。若い人たちを受け入れるという話じゃないですよね。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） これは、もともとあった特養の施設のところを利活用するということからもありまして、研究会から、プランの段階から、在宅医療・介護の連携の拠点というふうなこと、高齢者のためのことを想定して検討を進めているものですので、あくまでも高齢者を対象にしております。
ただ、人財育成センターの例えばカリキュラムの中で、もちろん御高齢の方で、障がいがあったりとか、そういうような方もいらっしゃるかと思いますので、そういった介護をされる、ケアをする専門職の方、一般の御家庭の方、御家族の方ももちろんなんですけれども、そういったカリキュラムの中には、高齢者の枠を超えた部分というのも、もちろんテーマに考えていくことも想定はしてございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、この生活リハビリセンターというものにした理由と、じゃあ、なぜ介護保険の範囲内のものということにしなかったのかということは、どうなるんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） そもそもの考え方で、今の介護保険制度で、もう一手間あったら在宅に戻れるのになというところを、しっかり試験的に実証していきたいと、そういう思いでつくっている事業でございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） ちょっと、そこは本当によく分からないところなんですね。もう一手間というのは、ちょっと私の少ない経験の中では、もう一手間が必要なんだったら、もっと前の段階からできるし、受け入れるし、そんなにもう一手間のところで追い出されるということもあまりないという気がするんですね。だから、位置づけとして、こういうことに本当にピンポイントで必要性があるのかなというのを、非常に疑問に思っているのが１つ。
それから、料金の問題で、利用者の側からいった場合に自費で対応していくということが１つ。
もう一つ言えば、じゃあ、市としてこれを運営していくときに、市費を投入していくというふうになると思うんですけど、そこはどういうふうに考えているんでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 幾つか御質問をいただきました。まずは、私どもの考えとしては、前に部長からも御説明させていただいていますけれども、生活リハビリセンター、生活に関して密着したリハビリを行いたいということです。例えば、老健から在宅復帰する方がいらっしゃいますが、老健というのは施設ですので、やはり当然、在宅での環境とは違うということ。例えば、先ほど御説明させていただきましたけど、ミニキッチンとか、お部屋に浴室や、そういったものを整備していく中で、より在宅に近い環境で専任職がサポートする中で、在宅に近い生活を経験していただくことで、より安心して在宅に戻っていただきたいというところで、一手間という言葉を使わせていただいております。
料金につきましても、やはりこうした市の施設でございます。市民の方に広く御利用していただいてこその施設だと考えておりますので、介護保険制度の負担額を基準といいますか、そうしたことを参考にしながら、市民の方の負担については検討させていただきたいというところでございます。
また、市費の投入につきましては、当然私どもも真摯に受け止めているところでございます。そうした指摘につきましてはしっかり受け止めて、介護保険制度内ということも検討させていただきましたが、なかなか難しいということでしたので、私の感触としては東京都もこうしたことについては、非常に応援していただいているんではないかなというふうな感触を受けています。そうした中で、東京都の補助金等を活用していきながら、できるだけ市の負担が抑えられるような形で運営していきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そもそも、こういう生活リハビリセンターというような設定というのは、ニーズは市民の方から、そういうものがないと、必要であるというようなお声があった、そういう何か調査結果があるとか、そういうお声を市にいただいているとか、そういったことがある程度のニーズということを把握しているんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 個別のアンケート調査などはしておりませんが、プランを作成し、この利活用の方針を決めるときに、研究会では、各医師会だったり、介護事業者だったり、その地域の方、住協だったりとかいう代表の方からの御意見をいただいて、今何が必要かというところを確認してつくり上げてきたものです。ですので、一定程度必要なものを考えておりまして、在宅医療と介護の研究ができる場所があったらいいねというふうなところで、プランの方向性は決まっていきました。もちろん、介護人材の不足もありましたので。
それを実証する場所というのが、幸いどんぐり山のもともとの施設を利用することができる環境にありましたので、入所をしていただいて、実際にそこに入っていただく人を実証のモニターになっていただき、在宅医療・介護の研究拠点としていきたいというふうな方向で考えてきた経過がございます。
先ほど申し上げましたけれども、プランに関しては、市民の方の意見を募集して、御意見も聞いて、それを基に事業計画にも反映させているところでございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） じゃあ、市民の方々からもこういう施設が必要であるというお声があったということでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 具体的にこういう施設が欲しいとか、そういうようなお声とかというよりは、この３つの事業を連携させて機能していくということに御理解をいただいたお声が多かったと認識しております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） そこは、私が感じている範囲とか、聞いている範囲では、あまりこういう話というのは必要性を感じたことがない範囲のことなんです。どちらかというと、今、既存の施設だっていろいろ不足しておりますし、そういった意味で、かなり幅の狭いところをターゲットにしているんじゃないかなということを思うわけです。
それから、研究とかということも挙げておられるんですけど、研究というよりは、介護というのは、やっぱり費用をちゃんと出して、人を確保できるかどうかという問題に尽きるわけですね。それ以上の、そんな難しい話はないと言っても過言じゃないというか、ある種人さえ確保できれば、その方法論もあらゆることができるわけなんですけれども。
まずは人材、福祉に携わる人を今確保できないでいる。ヘルパーも安いし、時給だしというような中で、皆さん離職されたりということで、家族にすごく負担が来るというのが、今の介護の大方の問題点なんですね。市だけでは全部をできるとは思いませんけれども、だから、そこは大きく言えば国とか、都の問題でもあります。
だけど、一方で、市もそういうニーズのあるところに着目していかないと、本当に施設が生きてくるのかなということは、非常にこのプランを見ていて疑問に思うわけです。そこはお聞きしたいと思います。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 今、御質問をいただきましたけれども、私どもも考え方は全く一緒だと思いますよ。介護人財育成センターをしっかりつくって、そうしたところで介護人材、現状、認識では不足している。将来的にもますます不足していくのではないかと、危機感を持っています。そうした中で、このどんぐり山を利活用していく中で、しっかり育成していきましょうと、裾野を広げていきましょう、専門職もしっかりスキルアップの研修もやっていきましょうというところであれば、御質問委員さんと全く同じ認識なのかなというふうに感じているところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） その問題意識が一緒じゃないんですよ。だから、要はそこの働く人たちの待遇をいかによくしていくかという問題に結局は尽きるんです、こういう問題というのは。そこの今の携わっているヘルパーなんかは特にそうですけど、訪問ヘルパーとか。とにかく待遇が本当によくないので、そこのところを、技術的なスキルアップとかいうのもありますけど、それはかなり二次的な問題であって、いかに人材を確保し、そこに処遇改善をできるかということのために尽くしていくことこそが一番必要なことなんです。
だから、そんな会議とかやって、研究している場合じゃないというかね。いかに予算を働く人たちのために確保していくかと、この問題に尽きるんだと私は思います。そこをなくして、幾ら顔をつき合わせて専門家が会議なんかやったって、大したものは出てきませんよ。私はそう思います。イベントとか、そんなのも何回かやれば終わりですよ。私はそう思いますがね。やっぱり働く人たちの確保のために処遇改善をしていくと、それに尽きるんだと、私は考えております。
そのために市が力を尽くしていくべきだし、本当に低所得なり、いろいろな意味で緊急的な方たちの受入れということを一番にやっていくと。ほかではもう受け入れてもらえないと、今、民間の施設は本当にどこも高いです。月にしたら、本当に老人ホームなんか30万円は当たり前ですからね、そんなところに入れる人が一体どれだけいるんですかと思うんですよ。でも、選択肢は本当に少ないです、いざ直面してみると。
そういう状況で、しかも、これだけ高齢者が年金も減って逼迫している中で、市がやるべきことって何なんですかって、本当に言いたいですね。そういった一番困っている人たちの受入れ、寄り添っていくと、受け入れていくと、そういうことが一番必要なんじゃないかと、私は思います。
どうでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 初めの頃の質問と、ちょっと途中からついていけなかったところもありますけれども、やはり介護人材の処遇につきましては国も力を入れています。私どもも当然考えていて、対応しなきゃならない認識だというふうに認識しています。それは、当然市として取り組むべき課題だと思っています。
ただ、やはり処遇を改善すればいいという問題ではないと思います。処遇を改善して全てが解決するとは思っていません。当然、今、介護事業者というのは非常に小さなところが多いです。そうしたところで、なかなか研修等も受けづらい、そういったお声もいただいています。今回のように新たな感染症が発生したときの場合には、小さな事業者一つ一つでは対応がなかなか難しい。新しい知識が入ってこなくて不安だという声もいただいています。そうしたところは、市としてしっかりと安心して仕事ができるよう支援していくことが必要だろうというふうに考えています。
当然、例えばやりがいを持った人に処遇を抑えてやっていただくということでは、持続可能性という点からも課題が当然起こるわけなので、そういったところもしっかりと市としてもできることは対応していくということの中で、一方で、それだけではなくて、やはりスキルアップ、キャリアアップ等もしっかりやっていく中で、働く方が働きがい、やりがいを持って働いていただけるような環境をつくることが、それは市としての責務だというふうに感じているところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そこは本当にスキルアップとか、キャリアアップというようなことに、皆さん、働いている方たちがいろいろな研修を受けたりということを熱心にやっていたり、臨まれていることは私も承知しています。でも、既にそういうことは実際に行われております。ヘルパーさんたちもそういう研修を受けに行ったり、日々いろいろなところで民間の事業を活用して、そういうことを実際に既に行っているわけなんですね。さらに、それでもまた新たな働き手がなかなか集まって来ない、長く続けられる人がどうしても少ない。
これから、団塊の世代も後期高齢者になっていく中で、ますます人手が必要になってくるわけなんですけど、そこにやっぱり確保していくためには、ともかくきちっとした生活ができる処遇というものを、ちゃんと処遇改善をしていかない限り、これは永遠に解決しないということが、１つ、これは分かっている問題なんです。分かっていてやっていない、そういう話だと思います。答えは分かっているのに、そこをやらないで、周りのところばかりやろうとする、そういうふうに私には見えてしまうんですね。
ちょっと、ごめんなさい、話が大分抽象的なことになってしまったんですけれども、ちょっと具体的なことに戻りまして、さっき地下１階は備蓄倉庫にするというようなお話がありました。今あったお風呂、あそこも見学したこともありますけど、あそこを壊して備蓄倉庫にするというふうに言われたんですけど、このプランにはそれは載っていませんけど、どうして載っていないんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） すみません、事業計画でお話ししたときに御説明をさせていただいたので、今回は事業の進捗状況ということで、主に１階、２階、３階で行われる事業についての御説明のための資料とさせていただきました。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、これって改修計画、大改修をするための計画のためにこの資料は出てきたんだと思うんですけど、それが地下１階だけ取り除かれて出ていないというのは、前のを見てくれというなら、突き合わせて持って来てくださいというなら分かりますけど、そういうことでもなくて、この資料だけで全てを理解してほしいというのは、ちょっと無理があるかと思うんですけれども。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 今回、まず最初の資料２で工事概要を御説明させていただいています。そうした中で、説明させていただいたように、備蓄倉庫についても御説明させていただきました。それとは別に、検討の状況ということで、別にこのカラー刷りのを用意させていただいています。そうした中で、主な事業、３本柱を御説明させていただく資料を基に御説明させていただいたというところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 前にも資料を頂き、今回も資料を頂きとやっていますけれども、これで腑に落ちるというか、結論としては腑に落ちるというようなものではない。むしろ、何か疑問ばかりが高まっていくというようなことなんです、私にとってはそういうものであると。だから、結局すごく問題点が多いと。
それから、やっぱり事業者なども明示されていませんので、本当にそういう事業者がいるのかどうか、これはちょっと最後に確認しておきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 先ほど来、御説明させていただきまして、先ほども企業名等も御答弁させていただいたと思うんですが、市と連携協定を締結している大学、企業等、関係団体などとは、もう既にいろいろ研究について、研修について、活用の仕方についての御意見を個別に伺ったり、集まっていただいて、この間のようなアドバイザー会議という形で御意見をいただいたりということはやっております。
具体的な研究については、資料の２のほうにもございますように、ＮＴＴとのプレ事業、マイボイスダイヤリーということで、定期的に電話をしていただいて、それを記録して、日記にして、自分史をつくっていく。それが、また最終的に、御自身の最期を迎えるに当たり選択をするときに、どのような介護を受けるのかとか、そういうようなことの意向につながるのではないかというふうなことで、今、研究開発を進めているところでございます。
まだ、ちょっと契約には至っていないので、調整をしているところですが、今年度中にはそのような方向で一定程度の方向性をお示しできるような形で事業は進めているところでございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、この生活リハビリセンターの介護事業者Ａとか、Ｂとかってありますけど、特に施設内併設事業者Ａというふうに、前の資料ではあるんですけれども、これはもう当てがあるんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） こちらの３階の活用方法について、料金設定のこともございますので、まだ実際には──２階の事業者ですね、失礼いたしました。２階で運営する事業者につきましては、今、開設準備の委託契約をして、一緒に開設準備を進めている社会福祉事業団と連携しながら検討を進めているので、基本的には社会福祉事業団で運営をしていただこうというふうなことは想定をしてございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） ということは、ここのリハビリセンターというのは、社会福祉事業団の事業ということなんですね、この事業者Ａというのは。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 以前にお示ししたものにつきましては、事業者Ａとか、Ｂとかというのは、外部のサービスを活用する場合というふうなことを想定していますので。ただ、基本的には事業団と利用者との契約があって、ＯＴとか、ＰＴとかが必要だった場合に、それは事業団が再委託をしてやっていくのか、ちょっとその契約の方法は今調整をしているところですが、そういった形で外部委託をして活用をするという想定での図になってございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうすると、この介護サービス事業者Ａとか、Ｂというのは、事業団がメインの事業であって、それに補足して、こういうことがあるということですか。事業団がこの生活リハビリセンターの運営と人を確保していくと、責任者であるということなんですか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 事業計画での想定では、管理者を１人置きます。それが今言ったように事業団の中で委託するということが決まれば、事業団の中で管理者を設定していただくことになります。
◯委員（伊沢けい子さん） だから、結局、社会福祉事業団の事業ということですね、この生活リハビリセンター、この人員配置も含めて。市費を投じて、こういう事業を社会福祉事業団が生活リハビリセンターを運営しようとしているということですね。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 現在、指定管理者制度導入ということを前提に、指定管理者は事業団を想定はしているところでございます。ただ、これにつきましては、今後、議会の皆様に審議をいただく中で、最終的には決定するものというふうに考えています。
私どもは事業団というのを考えていますけれども、それは今回、例えばコロナのショートステイであっても、基本的に事業団にコーディネーター的なところをお願いしています。ただ、実際に介護をする場合には、いろいろな市内の事業者さんにも一緒になって参画していただいて対応しているようなこともございます。そうした実績も踏まえて、事業団さんにお願いするのが一番いいのではないかというふうに想定しているところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、やっぱりそういう外部委託するというのは一部だと思うんです、リハビリの部分を委託するとか。でも、やっぱり普通は事業というのは、そのメインのところが介護を含めて行うというのが一般的にはそうです。その補足的な、そこじゃとても手が届かないからということで、部分的に、それだって介護保険を利用できないとかってなってくると、いろいろ料金的な問題も生じてくると思うんですけど。
だから、利用するとかっていうのも、そういうのも全然計画がないので、ここで話をできない状態だと思いますけどね。事業をどのように進めていくのかというのがもっと具体的になってこないと、何とも本当に言い難いんですね。そこは、ちょっと話ができないというのが現状じゃないかというふうに思います。
そういった意味で、私は今回のこの計画については非常に問題点が多いと、本当にこれでできるのかということ、それから、費用面ということについても具体性がないので、何とも本当にコメントのしようがないというふうに思います。
以上で終わります。
◯委員（岩見大三君） すみません。まずワクチンのほうなんですけど、１つは、若年層の接種促進に向けた取組ということで、今回、国からの協力要請ということになったわけなんですが、これ、もともと市のほうでも予定していた取組だったと思うんですが、加えてちょっと事務連絡ということで拡充したというようなことで。１つは、国からの、あるいは補助とか、そうした部分での、何かしらのものがあるかどうかということが１つと。
もう一つは、接種証明書のコンビニ交付についてで、これはマイナンバーカードが基本的に要るということなんですけど、マイナンバーカードがないと、このサービスが受けられないかどうか、その辺ちょっと確認しておきたいと思います。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） １点目の若年層の接種促進についてですけれども、先ほど御答弁したように、７月に国から２回事務連絡が来ています。まず７月12日に来ていまして、そこで受けやすい会場と積極的な広報というところで、市としても若年層の接種率というところを考えていたところもありましたので、その辺から具体に検討を始めまして、改めて26日にまた事務連絡が来ましたので、市のほうで日程も具体化して協議をした上で決定したところでございます。
追加の補助みたいな点でございますけれども、基本的には全額国費でやっておりますので、そういったお金の面での補助というところは、全て国のほうで拡充分も負担していただけるというところになっております。
また、広報用の資材みたいなところ、例えば政府が出したツイッターをこちらからリツイートするのは、基は国のほうでつくったものをこちらのほうでも広報に利用させてもらったりというところでは、補助といいますか、お互いに連携してというところではあります。
２つ目のコンビニ交付のマイナンバーの件につきましては、コンビニで交付するにはやはりマイナンバーが必要という形になりますので、もしお持ちじゃない方は、従前どおり市のほうで郵送か、窓口で発行の手続をしていただくという形になります。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。ありがとうございます。
最後に、どんぐり山のほうで１点だけ。今回、かなり具体的な形で、この内容が出てきたのもありまして、これをちょっと拝見して、その中身とかっていうことじゃなくて、どういうイメージの施設になるのかなというところがちょっとあって。例えば、研修とか、様々な形でイベントとか、あるいは研究・人財育成連携事業所とかっていうところがあるんですけど。これは、例えばどのぐらいの方が常勤をされるとか、どれぐらいの程度の人が集まってくるとか、そういう人数的な部分でのイメージとか、そうしたものがどうなっていくのかなというのは、これを読んだだけではちょっとよく分からなかったものですから。
もし、こういうようなイメージの施設だという人員的な配置のことも含めて、ちょっとそういうイメージのところを、もしよろしければお聞かせ願いたいなということで、お願いします。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 御質問いただきました人員体制につきましては、まず全館の施設管理等で、今、指定管理をすることを想定しての人数なんですけれども、統括責任者が１人、あと事務的な施設の貸出しだったりということを事務的にやる係員が２人ということで、あと事業部門に関しましては、在宅医療・介護の研究センターに２人、人財育成センターに２人、生活リハビリセンターは、先ほど申し上げたように、管理者、ケアマネ、看護師、介護士を３人ということで、計６人ということで、ちょっと人数は少なめなんですが、その体制でできる範囲でスタートをしようというふうなことで、想定をしてございます。
１階につきましては、一般の人も活用できるような、先ほど御説明を少しさせていただきましたが、フリーアドレスの交流室だったりということで、通っていただける人流をつくるような仕掛けをしていきたいとは考えております。幸い、大沢地域包括支援センターも同じ１階に設置をして、委託をしますので、そういったところで地域交流、多世代交流なども含めて、人の流れ、交流の場みたいなことについては、ここの１階のフロアを中心に考えていきたいと思っております。
それから、３階につきましては、研究とかの専門職が集まる研修とかというふうなところで、毎日フルでということはあまりないのかもしれないんですが、そういった意味では、できるだけ活用していただけるように、ＰＲをしっかりしていきたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。施設がある場所が場所でもあるので、アクセスとか、常勤の方であれば、車で通勤とかいうことになろうかと思いますが、その場合、現行の駐車スペースとかの対応とか、そうでなければバスで来てもらうのかなとか、そういうところがちょっと心配だったもので、お伺いしました。
では、そうしたアクセスの点については、もし最後にお考えだけお聞きできれば。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 設置場所が、そういう意味では、西側のほうですので、交通不便というふうなところも想定されますので、規模的には駐車スペースなど、できる限り確保できるような努力をしていくのと、それから今、市のほうでデマンド交通の実証をやっておりますが、大沢地域でちょうどやっておりますので、その中で組み込めるかどうかみたいなところを相談しながら、庁内連携して進めていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） それでは、福祉Ｌａｂｏどんぐり山（仮称）プロジェクトについて、幾つか質疑をいたします。私も、先ほどの委員と同じように介護保険の活用についてお伺いしようと思ったんですけども、それについては難しいということで。ただ、その答弁の中で、東京都の先進事例を支援する補助金を活用するため、現在申請中というような答弁がありました。
この補助金なんですけれども、従来の介護保険というのは、生活リハビリセンターを対象としただけですけれども、この補助金については、ほかの福祉Ｌａｂｏどんぐり山（仮称）プロジェクト、この事業全体を対象とした支援なのか。あと、補助金の制度として、上限、例えば何千万円とか、何百万円とかで、対象額の何分の一とか、多分そういうふうなのがあると思うんですけれども、その辺りの部分と、幾らぐらいの補助を獲得できるよう想定し、申請されているのか、まずこれについてお伺いしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 東京都の補助金についての御質問をいただきました。想定しておりますのは、区市町村包括補助の中の特別枠みたいなところで、３Ｃと言われている、子ども、長寿、居場所づくりというふうなところの補助金の活用を想定しております。これにつきましては、対象額がどこまでというふうなところも議論、協議しながら進めているところですが、最大取れて、整備費も含めて上限１億円までは、３年間は活用できるというふうなことは聞いております。
ただ、その応募する市区町村が多ければ、どこまでいただけるかというふうなところが分からないというふうなところで。ただ、感触としては、先ほど小嶋健康福祉部長も申し上げたように、東京都からはかなり新しい事業をやる、先駆的な事業だねということの御理解はいただいていると認識をしております。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） それで、先進事例ということで、多分、今までも、これまでもずっと交渉してきた経緯も含めて、どこまで出るか分からないけれども、一定程度は認められそうだということは理解いたしました。
その上で、ただ、一方では、これ、通ったとしても、期間が３年、先進事例という部分でいうと包括補助の関係で３年までしか出ないから、それ以後はどっちにしても全部自己負担にならざるを得ないということだと思うんです。その３年間の間に、何かしらの取組というか、財源確保に向けた新たなそうしたことも視野に入れて、まだこれからやる段階ですけれども、逆に言えば、この補助金が通ってしまうと３年間しかないとなると、それ以降のことも踏まえたようなことも検討するというか、もう既にしているのか、考えているのか、その点を確認させてください。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 東京都の補助の活用を今回の３Ｃに当たって、もちろんランニングコストがそれ相当にかかるということはやはり考えておりますので、継続的な、安定的な運営というのを想定して御相談させていただく中で、その３Ｃの補助金の以降なんですけれども、例えば、高齢社会対策包括補助の取組の中で、先駆的事業と選択事業というところがあって、ランニングコストはその中で継続して引き継いで使える可能性が高いと、そういうようなことを、東京都の御担当の方には見解は伺っております。
そういうことも確認をしながら、一方では、制度的に介護保険制度の枠組みの中に収められるんじゃないかというふうなことも、もう一回検証しつつ、今後の維持というふうなところでは、両にらみで、今後の安定的な運営を検討していきたいと思っております。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） 介護保険制度に関しまして、今後取りあえず、もし今この申請書が出れば、３年間余裕がありますから、それ以外の高齢社会の継続化の補助金もそうですけれども、運用する中でぜひ検討を、３年以降、これがもし通ったらという前提で話をしていますけれども、検討していただきたいと思います。
あと、もう一点、最後なんですけれども、このリハビリセンターを今後、指定管理をしたりとか、そういうふうにしていく中で、対象をどういった方が入ってくるのかなとか、あるいはどういった方にここで支援をして、働いてもらうのかということが、結構かなり大切、重要になってくると思うんです、この施設の造りだけではなくて。結局、最終的には、実体験的な部分も含めて言うと、介護が必要になった方を何でも、あれもこれも周りの人がしてあげる、あるいは、本人もあれしてこれしてというふうな形ではなくて、自立をしたり、リハビリとかのトレーニングもするとなると、ここに入所される方は、人にお願いしないで自分でやる。
また、逆に家族の方というのか、周りの人も、あえてできることはやってもらう。例えば時間がかかっても、できることは本人にしてもらう。してあげたいからしてあげるじゃなくて、あえて本人にしてもらうとか、そういうふうな環境をつくっていくようなことをしていく、そうしないと自宅に戻っても、結局難しい。
ここに入る人でも、例えば非常に自立心の強い方、何でもかんでも、着替えも、食事もできる方、とにかく自分でやって人に極力お願いしないような人というのは、逆にここに入っても多分トレーニングにならないと言ったら失礼なのかもしれないけれども、既に自分で頑張っている人を、ここで、もう一回、じゃあ、リハビリセンターに入ったらといっても、多分、効果が非常に薄いというか、少ないと思うんです。そうした部分で、まずここに入る人というのは、本人も非常に自立心が強いわけではない人というと失礼なんですけれども、自分で自立して何でもやるんだというふうに思ってもらう。
場合によっては、家族の人もやってあげるんじゃなくて、やってもらう、そういうふうな方向性での取組。周りにやってもらったら感謝する、やってくれてありがとうと──家族の人がやれば10分でできることを、自立のここに入るような人がやれば１時間かかるかもしれない。それでも待ってやってもらえるような、そういうふうな形のものをここでやってもらうとか。
そこを、うまく今まで人にお願いしたものを自分でやるとか、家族の意識改革と本人の意識改革をしていくとなると、ここで働く人──事業団さんを予定しているそうですけれども、ここに入って実際にそのトレーニングに当たる人が、どういうふうにしたらうまくいくか。その人員、人の選抜というのがこの事業の一番最大の要になると思いますので、そこについては慎重に検討していただきたいと思うんですけれども、その辺りに関しては、どのような検討だとかをされているのか、どういう人を想定しているのか、現時点での考え方とかをお伺いできればと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 生活リハビリセンターの人員の選抜等についての検討について、御質問をいただいたんですが、そもそも、これ、開発の準備の段階で、生活リハビリセンター各事業で、事業団と市の職員とのプロジェクトチームでずっと検討を続けております。生活リハビリセンターのプロジェクトチームにおいても、実際に今はなかいどう、老健のほうで携わっている事務長、看護長、そのお二人を中心に御意見を聞きながら、実態としてどのような人材が必要なのかというふうなところも、入所の判定だったり、退所の評価だったりというところも含めての流れを、今しっかり検討しているところでございますので、それに、あとはどういう人材が入ってきていただけるかというふうなところも併せて、今、検討しているところでございます。
以上です。
◯委員長（宍戸治重君） ほかになければ、以上で健康福祉部報告を終了いたします。
お疲れさまでした。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩します。
午後２時11分 休憩
午後２時12分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開します。
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◯委員長（宍戸治重君） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、そう決定いたしました。
続きまして、その他でございますが、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
午後２時12分 散会
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