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午前９時26分 開議
◯委員長（宍戸治重君） それでは、ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午前９時27分 休憩
午前９時28分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 健康福祉部報告、本件を議題といたします。
初めに、項目アに対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） おはようございます。本日は、健康福祉部、２件の行政報告を御用意させていただいています。
まず、アの新型コロナウイルスワクチン接種についてでございます。今回、３回目接種につきまして、改めて実施計画の見直しをさせていただき、改定をさせていただきましたので、これについて御報告させていただきます。
報告は、担当課長よりさせていただきます。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） それでは、説明させていただきます。資料の１番になります。タイトルが新型コロナウイルスワクチン接種についてでございます。１のワクチン接種の実績になります。こちら、右下の米印にありますけれども、接種率については５月15日までの接種を反映した数字となっております。
まず、１・２回目の接種でございますけれども、65歳以上の方の２回目が94.8％となっております。その表の一番下でございますが、12歳以上の全対象の２回接種完了した方は88.0％というのが、１・２回目の接種の現状となります。
続きまして、３回目接種になります。右側の３回目接種の表です。年齢65歳以上の方の３回目の接種率でございますが、対象年齢の人口に対しまして87.2％の接種率になっております。その表の一番下でございますけれども、12歳からの全対象の人口に対する接種率でございますが、こちらは63.0％になっております。補足いたしますけども、５月17日の時点を東京都のほうが公表しております。その公表数値によりますと、三鷹の接種率は12歳以上の全対象の人口で63.6％、全国平均が62.3％、東京都の平均が61.5％になりますので、全国・東京都と比べると少し接種が進んでいるのが、今の状態でございます。
続きまして、小児（５歳から11歳）の接種でございます。表の左下、５歳から11歳の接種の表を御説明いたします。１回目の接種、こちらは15.3％、２回目の接種、こちらが13.2％という進捗率になっております。こちらも参考までに全国と東京都の数字でございますけれども、反映させた時点が違うんですが、５月18日時点の全国の平均が、１回目を終えた方が15.6％、２回目を終えた方が12.1％。続きまして、東京都の数字ですが、こちらは５月17日時点でございますが、１回目を終えた方が15.7％、２回目を終えた方が12.4％ですので、１回目に関しては大体全国と同じくらいの進捗、こちらは努力義務ではありませんので、あまり接種率がどうのということではありませんけども、参考数値としてはそういった形になっています。
接種の実績については、以上でございます。
続きまして、２点目の追加接種、こちら、現在進行しております３回目接種の実施計画の修正について御説明をさせていただきます。概要については、そこの(1)から(7)番に抜き出したとおりでございますが、説明に関しましては、別添の資料のほうを使って説明させていただきますので、カラー刷りの資料を御覧いただけますでしょうか。こちら、資料のタイトルですけども、三鷹市新型コロナワクチンの追加接種（３回目接種）実施計画、こちらの修正版となっております。
まず、一番初めのタイトルページを御覧ください。米印の１つ目でございますが、この委員会で説明させていただきますこの資料につきましては、本日現在、令和４年５月20日時点の情報の内容となっております。米印の２つ目でございますけれども、５月の下旬に４回目接種のことに併せまして、３回目接種に関しましても、関係する政省令の改正が予定されておりますので、内容としては、市はそれを見越した内容で、５月20日時点で分かっている情報を落とし込んだ内容となっております。
それでは、ページをおめくりいただきまして、見開きとして見ていただきまして、右側のページの上、ページ番号でいうと４番になります。ページのタイトル、基本事項となっておりますページの１つ目でございます。実施期間になります。こちらは、関係政省令の改正がありましたら、延期される見込みになります。終わりの期限の変更ということになります。こちら、４回目接種の期間と合わせまして、今現在９月30日を終わりとしておりますけれども、そちらの期限が延長される見込みになります。具体的な延長の期限につきましては、政省令のほうで示される予定になっております。
２番目の対象者でございます。こちら、現状では２回目接種を終了した者のうち、接種間隔が６か月以上経過した者というものが、５か月以上に変更される予定になっております。また、年齢につきましては、18歳以上の者だったものが、ファイザーワクチンにつきましては、12歳以上の者ということに変更になります。こちら、接種間隔６か月から５か月の短縮につきましては、関係政省令の改正後の適用で、対象となるワクチンはファイザーとモデルナになります。対象年齢の18歳から12歳への引下げにつきましては、先ほど申しましたようにファイザーのみですが、こちらは令和４年３月25日からの適用となっております。
続きまして、そのページの一番下、使用するワクチンについてでございます。こちらは、ファイザー、モデルナに加えまして、３つ目のワクチンといたしまして、組換えたんぱくワクチンの武田社ワクチン、いわゆるノババックスワクチンというものが追加になる予定になっております。こちらに関しましては、接種間隔は２回目終了から６か月以上、対象年齢は18歳以上。こちらは関係政省令の改正後に開始してもいいという形になる予定です。
米印の一番下でございますが、ただ、こちらは当面の間、東京都が設置する大規模接種会場での接種といたしまして、三鷹市の接種に関しましては、供給が安定した後、市民等からのニーズを踏まえまして、使用するかどうかを今後検討していくということになります。
続きまして、10ページになりますので、ページを２つおめくりいただきまして、見開きとして見ていただいた左上のページでございます。タイトルがワクチン接種想定数まる１というものになります。ワクチン接種の想定数を修正いたします。これまで18歳以上の２回目接種数の全てということで想定しておりました。かつ、14万回という数を見込んでおりましたけれども、12歳以上に対象が拡大されたことと、今日の接種率の進捗状況を見まして、12歳以上の２回目接種者数の80％──全体ですけれども、数でいうと12万回という数に変更いたします。
上の矢印でつながっている四角の一番右側、オレンジで塗り潰してある３回目接種見込み数のところでございます。こちら、全体の数としましては80％ですけれども、年代的に接種率を分けております。65歳以上は90％、18歳から64歳が75％、12歳から17歳は65％を見込みまして、合計で12万回、80％になります。こちらは人口に対する割合ではなくて、２回目の接種を終えた方の割合になっております。ちなみに５月15日時点での２回目接種を終えた方の接種率については、71.5％という数字になります。
続きまして、右側のページの12ページ、上側のスライドになります。ワクチン接種体制のまる１というタイトルでございます。こちらの表でございますけれども、区分の集団接種のところの場所の一番下、三鷹ネットワーク大学を追加しております。事前に、プレスリリース前に情報提供させていただきましたけれども、駅前の接種ということで、三鷹ネットワーク大学のほうを追加させていただいております。
内容につきましては、下のワクチン接種体制のまる２の集団接種、上から３つ目、三鷹ネットワーク大学（ファイザー社ワクチン）というところの表を御覧いただければと思います。こちら、５月の２日間と６月の３日間、計５日間の合計で、１日当たり最大130人、130回、５日間合計で650人と見込んでおります。事前予約と当日の予約なしの２つの方法を併せて実施しておりまして、事前予約は大体１日100人程度、予約なしの接種は大体30人程度を見込んでおるところでございます。
続きまして、17ページ、１枚おめくりいただきまして、見開きとして見ていただいた右側の下のページでございます。タイトルがワクチン管理のページでございます。それの丸の１つ目、ファイザー社ワクチンの有効期限でございますが、これまで９か月というのが前回の計画の有効期限でございましたが、こちらが12か月に延長されております。超低温冷凍の、マイナス90度からマイナス60度で保管されているものに関しましては、有効期間を12か月として取り扱う、９か月から３か月延長という形になっております。ちなみにその下の武田／モデルナ社ワクチンの有効期限につきましては、前回の９か月からの変更はございません。
私からの説明は以上になります。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。長引く接種事業で本当に御苦労されていると思うんですけど、そろそろここで、打たなくてもいいんじゃないかとか、打ちたくないというムードも広がりつつあるような気がしているんですけれども。そういった市民の感覚というのをどのように捉えられて、集団接種のほうの事業の縮小などは検討されているのでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） 接種のニーズのところでございますけれども、集団接種の予約の入り方を見ておりますと、３月下旬から４月の初めにかけて一旦落ちたんですけれども、そこから少し接種のニーズが上がってきたのかなというのは、肌で感じるところではあります。ただ、ある程度接種が進んでいるということと、そうは言ってもモデルナのワクチンにつきましては、やっぱり予約のところの埋まり方が６割とか、７割とかっていう形になっております。ファイザーにつきましてはある程度ニーズはあるんですけれども、集団接種につきましても、どこかで一旦収束して、あとは個別接種ということがもともとの計画でもありましたので、元気創造プラザでの集団接種につきましては、５月21日、明日が最後になっております。その後、三鷹の駅前のネットワーク大学で、先ほど御説明いたしましたとおり、６月に３日間やりますので、そちらのほうでの対応となります。
その後につきましては、また市民の方からのニーズ等をちょっと細かくこちらのほうでも、コールセンター等に入ってきた情報をつかみながら、もし、どこかで再開するようであれば、また週に１回ですとか、そういったところで、集団接種をどうしても受けたいという方にお応えするような形で、最小限のところはやっていきたいとは思っております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。あと、逆にというか、個別接種の医療機関のほうで、うちではもうやらないみたいな、接種の対応を終了されてくるということはないでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） 個別の接種につきましては、３月の時点では約70の機関のほうで接種をしていたんですけども、現状では約50の機関ということで、減ってはいます。やはりワクチンの有効活用というところもありますので、ファイザーであれば６人、モデルナであれば15人というのが１つの目安になりますので、１日の接種でそこまで集まらないと、ワクチンの有効活用という点でおやめになるところもありますので。
ただ、コールセンターのほうでは、個別接種の医療機関で受けたいんだけれども自分の近くでどこがあるのかといったところにも個別に対応させていただいておりますので、そういったところでフォローしていきたいというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ありがとうございます。武田、ノババックスのワクチンについてお伺いしたいんですが、今後は大規模接種会場での接種ということで、現状としては、市としては、これを用いた接種は考えられていないという御説明だったかと思うんですけれども、私もちょっと最近情報を全然得ていなくて、このワクチンへの期待というのがどれほどあるのかちょっと分からないんですが、これまでのものとはまた違うタイプだということで、アレルギーがある人とか、これまで控えてきた人にも期待できるというような報道も見たんですけれども。
それで、今年度はもう3,000万回分の供給にとどまるようだということなので、東京都の福祉保健局のホームページでは、第１クールとしての配分が非常にごく一部の自治体にはあって、三鷹はなしというようなことになっていて、しかも、第２クール以降は、希望する施設への配分になるので、もうこういう通知もないというような通知なんですけど、この武田、ノババックスのワクチンの取扱いというか、この展開というのは、今後どういうふうになっていく見込みなのか、もし御存じだったら教えていただきたいです。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） ノババックスワクチンでございますけれども、委員のお話にあったように、これまでとは少し違うワクチンになります。組換えたんぱくワクチンといって、例えば不活化ワクチンという、Ｂ型肝炎のワクチン等でも使用されているような、世界で広く使用されて、割と長期に使用実績のある種類のワクチンでございます。もちろん、新型コロナとしては初めてなんですけども。
供給量になるんですけれども、先ほどあったように、第１クールの供給量というのは非常に限られておりまして、そして、関係の政省令の改正の内容がどうなるかですが、今の段階だと、個別の医療機関に小分けということができないということになっていますので、その辺の様子を見ながら、市民のニーズ等も見ながら、今後使っていくかどうかというのはこれから検討。今のところ、具体的な予定はないというのが、今の状況にはなっております。
当然、こちらのほうで希望が多いようでしたら、個別も難しいということであれば、一定程度集団でということも考えられるのかなとは思っておりますけれども、供給が安定するのが大体６月の下旬くらいからになりますので、第１クール、第２クールに関しましては、一旦検討の中ではありますが、第３クールの６月下旬くらいからのところで検討を考えていければいいかなというのが、今の状態です。具体的な予定がないというのは、そうです。
先ほどの仕組みが違うといったところで、メッセンジャーＲＮＡのファイザーであるとか、モデルナであるとか、そういったほうでアレルギー反応が出た方とか、心配だという方も、ドクターの方と相談にはなるとは思いますけども、御利用いただけるようなワクチンなのかなというのは思っておりますけれども、国内でまだ──自治体の接種として実際に使用が始まるのがこのタイミングが初めてなので、あまり先に先にというよりは、様子を見ながら、先行してやる他自治体の様子を伺いながら、市民のニーズを伺いながら、決めていければいいのかなというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。その方針でよろしいかと思います。このメッセンジャーＲＮＡとまた違うのは、管理がすごく楽だということもあって、冷凍しなくていいとか──希釈もしなくていいのかな、ちょっとその辺は分からないですけど、そういうことも考えると、個別医療機関での接種が比較的容易なのかなという感じもあるので、ちょっと──もし御存じだったら、このごく一部の自治体に供給されたのは何か事情があるかとか御存じですか。板橋とか、葛飾には100箱行って、品川区に70箱、多摩市に50箱の320箱で終わり、あと大規模接種会場に849箱なんですけど、こんな、第１クールがこういうアンバランスというか、公平には配られないというのは何か事情があるんでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） まず、東京都の大規模接種会場のほうで大半を確保しているかと思います。国からの通知では、都道府県で１か所は必ず設置するようにということですので、その分を東京都として確保している。残った部分を希望する市区町村のほうに分けているというような形になるかと思います。
先ほど御説明したように、三鷹の場合は少し他市の状況を見ながらということに思っていますので、この段階では特段希望はしていなかったんですが、恐らく──近隣にもちょっと情報の確認をしたんですけれども、希望した自治体もあるようなんですが、そこを東京都のほうでどういうふうに配分したかというのは、地域性とか、接種の対象人口等を見ながら決めたのではないかとは思っておりますけど、明確な説明自体はあったわけではないです。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それから、この近隣地域での大規模接種会場というと、今神代植物公園ということで、もう井の頭公園での事業はもうとっくに終わっているという認識でよかったでしょうか、ちょっと確認だけさせてください。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） 御指摘のとおり、東京都のほうは神代植物公園で大規模接種会場を継続して行っております。いつまでかというのは、ちょっと４回目のこの先の話もありますので、まだ明確にはなってないんですけれども。神代植物公園で行っている東京都の大規模接種というのが、いわゆる８月から10月にかけて井の頭公園でやった、自力でなかなか会場に来れない方が車に乗ったまま接種できるような仕組みのものになりますので、場所が井の頭公園から、恐らく神代植物公園のほうに移った。井の頭公園での具体的な予定というのは、今のところ東京都のほうからは伺ってはおりません。
◯委員（伊沢けい子さん） まず、三鷹の今回のワクチンの組織のことで、部長が異動して、課長だけということになっていると思うんですけど、それはどのような理由でそうなったのか、理由をお尋ねしたいと思います。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） ワクチンにつきましては、特任部長を昨年の１月から配置いたしまして、ワクチン接種に取り組んだところでございます。今回、３回目が一定程度めどがついている状況の中で、今までは特任部長を置いていましたけども、４月からは健康福祉部のほうで、私も含めて調整担当部長、担当部長、それぞれいますので、そういった体制で今後はしっかりやっていこうというところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、その責任体制とか、そういったことでは何ら問題がないというふうに判断されたということでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） はい、引き続き、私をはじめとして部長職も３人いますので、そういった体制でしっかりやっていくということで、市民の方に何か御不便とか、不安を与えるようなことはないというふうに考えています。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、現場というのは相変わらず稼働しているわけで、何かトラブルがあったりということも、接種が行われている中では、今後もないとは言えないと思うんですけども、例えば倒れる人がいるとか、そういったことに対して緊急的な対応ということは、責任を取ってできるというふうにお考えでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） 私、この４月で総務部から異動いたしまして、ワクチン本部と同じフロアのすぐ隣におりますので、日々ワクチン本部のほうにも顔を出しながら、あと現場で緊急対応が起きたところでは、私も一緒に対応することとしておりますので、そこは万全を図っていきたいと思っております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） ４月から体制が変わったと思うんですけど、もう１か月たちますけど、そういったことについては、やはり大きな変化ですので、何かその時点で、市側から説明があってしかるべきではないかと私は考えますが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 市の組織体制が変わりました。それについては、改めて６月の各部の運営方針と目標の中でも御説明させていただければなとは考えていましたが、基本的に今、健康福祉部としてしっかりさせていただいているということで御理解いただければと思います。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 私は、ちょっと人事の表を見たときに、割合びっくりしました。驚きました。やはり、そういう組織の責任体制ということについては、きちっとしたものがないといけないというふうに思いますので、こういう質問をしました。
それから、厚生労働省の厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会副反応検討部会が、また５月13日に開かれました。それで、副反応──死亡や重篤になった方、あるいは回復した方も含めてですけど、ずっと報告がされております。それで、三鷹市に対しても、東京都の福祉保健局を通じて、毎回、三鷹市民の副反応の件については報告がされています。私が最後に伺った時点では、３月18日時点で、三鷹市民のうち45人の方の副反応報告が東京都からあって、11名が重篤になっていて、そのうちお二人が亡くなっているということを聞ききました。
その後、３月18日以降、２回、部会も開かれておりますけれども、東京都から報告はあったでしょうか。それで、あるいは、こちらから求めたでしょうか。質問します。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） 今御指摘のとおり、３月18日の審議会の以降、４月と５月、２回ありましたが、それには三鷹についての報告はございません。ですので、三鷹の案件については、その中に含まれていなかったというふうに理解しております。
また、こちらから、その２回分について三鷹はありませんでしたかというようなことの問合せは、こちら側からはしていないところです。
◯委員（伊沢けい子さん） こちら側から求めていないということは、あったか、なかったかということは、はっきりとは言えないのではないかというふうに考えるんですけれども、やはり求めるべきじゃないかなと。少なくとも、現時点で３月18日からはもう２か月たっていますので、こちらからないと推測するというのも、ちょっとやっぱり問題があると思うので、あるかどうかということを確認すべきじゃないかとは思いますが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） おっしゃるとおり、三鷹に３月18日、約２か月になって、案件が１つもないということですので、状況というか、タイミングを見ながら、その中に入ってなかったかということも考えて、確認もしていきたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） 確認したほうがいいと思います。やはり、ワクチンに対しては、三鷹市だけでももう既に重篤になっている方も11名もいますし、厚労省の報告で、全国的には、今もう死亡者が1,700人を超えました。だから、そういったことで増えていますから、やはりきちっと確認しなきゃいけないことじゃないかなと思います。市民からも、そういう問合せだってあるとも思いますし、私も聞かれることはあります。三鷹市民の状況について、どうなっていますかという問合せもあります。ですから、ぜひ確認していただきたいと思います。
それから、健康被害救済制度の申請なんですが、前回伺っているときには、申請者は三鷹市で５名いると聞きました。その後、どうなりましたでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） 前回の５件の報告から、今現在もう一件増えまして、４月27日に請求がありましたが、合計６件の請求というふうになっております。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。その６名の年代、何十代の方か──お年ですよね、というのは分かりますでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） 年代でいくと、申請のときの、打ったときの年齢ですけど、10代がお二人。
（「10代ですか」と呼ぶ者あり）
そうです。20代がお一人、50代がお二人、60代がお一人です。10代が２人、20代１人、50代２人、60代１人の計６人です。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。結構、やっぱり若い方が申請をされているというふうに思います。今、打つ年代も、５歳以上ということで、すごく低年齢化しましたので、やはり、この厚労省の新しい副反応報告を見ていても、死亡というところまでは至っていないにしても、いろんな症状が、未回復というのがもちろんあるんですけど、いわゆる重篤な人たち、その中には結構10代の人たちというのも多いんですよね。
だから、やはり何十代だからいいとか、悪いとかということは全くありませんけれども、若い方たちに非常にそういう副反応が──しかも未回復っていうのは、要するに症状が治っていないということですから、後遺症的な、あるいはいろいろな症状を抱えたまま生きていかなきゃいけないというようなことが、やはり全国的には厚労省に報告されているというのが、今のこのワクチンの現実だというふうに思います。
それで、今回の新型コロナウイルスワクチン接種について、資料１のところに、先ほど９月30日から延長される見込みということで、それがいつまでかというのは分からないということでしたけども、それは、じゃあ、本当に全く分からないということなのか。
それから、対象年齢が18歳以上であったのが12歳以上に引下げをされたんですけれども、その理由というのはどのように国から聞いているか、あるいは説明を受けていますでしょうか。要するになぜ引き下げたのか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） １つ目の期限の件ですけれども、具体的な期限自体は事務連絡の中でも示されておらず、延長される見込みですということで来ているだけですので、ちょっとこちらも連絡を待っているような、そういった状態になります。
２つ目の12歳に引下げの件でございますけども、こちらに関しましては、諸外国での状況等を踏まえて、オミクロン株の感染状況を踏まえて、12歳に引き下げたということで、国のほうからは説明を受けております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 先ほども言いましたように、10代の人たちに引下げはしているんですけど、一方で、やはりその10代の若い──ほとんど子どもも含めてですけど、そういう人たちの副反応というのが結構やっぱりあるんですよね。それで、子ども、５歳から11歳というところは努力義務はないと言っていますけど、５歳から11歳については、厚労省の報告で死亡者というのはいないんでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） ちょっと申し訳ないですが、その厚労省の中の死亡の中に５歳から11歳の方がいるかどうかについては、確認しないと、今お答えできる状況ではありません。確認をしたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） これは結構マスコミなんかでも報道されたんですけど、11歳の女の子が４月28日に接種して、４月30日に亡くなっているというのが１件、厚労省の報告であります。基礎疾患もある人だったんですが、だけど、こういう死者の報告も、ファイザーですけど、５歳から11歳の中でももう既にそういう報告が出ているんですよ。ですから、そういった非常に大きなリスクも、打った後にあるというふうに言えるわけです。ないとは言えない。
やはり、そういう死亡も含めたいろいろな副反応というものが、今後出てこないとは、やはり言えないのではないかというふうに考えるわけですけど、そこはどのように考えているんでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） まず、副反応につきましては、しっかりと国が責任を持ってワクチン接種については安全性を確保する。市としてはそれについて判断する立場でないというのは、以前からお答えしているとおりだと思います。接種後に亡くなった方という報道も、若年層に限らず聞いています。接種後に亡くなったという事実は聞いていますけども、私どもとしても、やっぱりいろいろなケースがあって、直接な副反応かどうかというのは国が慎重に審査しているというふうに認識しています。
改めて──ただ、そうした副反応等につきましては、市民の方にしっかりと周知する中で、ワクチンを接種ということについては、それぞれ市民の皆様に御判断いただきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 市が判断する立場にないというのも、私はそこは納得できないところですけどね。現場は市ですから、そりゃ、国が行っている事業ですけれども、だけど、市がどのように、自治体として対応していくのかというのは、本当に大きな問題だというふうに思っております。
それから、小児に関しては努力義務がないというふうになっておりますけど、そこは他の接種とは違うところだと思うんですけど、そこについて保護者、あるいは当人たちに──当人といっても本当にまだ子どもなんですけど、要は保護者にどのように努力義務がないということを知らせていくのかということは、再度確認しておきたいと思います。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） 小児に対する努力義務がない、接種は強制ではないというところも含めてでございますけども、繰り返し繰り返し広報であるとか、ホームページであるとか、そこではっきりと努力義務ではない、あと接種は強制ではない、また接種を受けていない人に対して差別的な言動等は取らない、こういうことを繰り返して、あくまでも接種を受けましょうというスタンスではなくて、打ったときのメリットと副反応等も含めたデメリットを保護者と本人が一緒に検討していただきたいということで、これからも御案内を繰り返ししていきたいと思っております。
また、全国的にもそうですけど、接種率を見ましても、かなり慎重にされているなというところがありますので、引き続きそういった広報をしながら、また、さっき現場の話が出ましたけど、万が一現場で何か起こったときには、医師会その他とも連携してしっかり取り組んでいきたいと思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） やはり、これは少なくとも国がそういうふうに言っているわけですから、やはり市としてもきちっとした広報をすべきだと。それは、国の受け売りの内容ですけど、市の独自の判断だったならば、もっと踏み込んだことを私はすべきだと思いますが、最低でも国が言っている努力義務はないということは、やはり親御さんにきちんと伝えるべきだというふうに考えております。
それから、前回の議会の予算の中で、個別接種のときに、要は問診票の前に各医院での説明という予算があったかと思うんですけど、その事業は医院で個別に行われていることでしょうが、どのように進捗しているのかということを聞きたいと思います。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） まず、小児の接種が始まる前に、各医院さんのほうには、丁寧な説明と、当然努力義務がないということも含めて御説明をいただきたいということで、通知を出させていただいております。これ、前回の議会の中でも説明があったかと思います。
その後、数字ですけれども、丁寧な説明ということで予算を取らせていただきまして、３月の件数でいくと1,225件、４月の数字でいくと1,079件というのが、その分に係る執行という形にはなります。引き続き医師会を通じて、個別医療機関さんのほうには小児の接種については丁寧にということは、機会を捉えて、医師会の理事会等にも出ることはございますので、そういった場面を含めて周知していきたいとは思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） 件数は分かりましたけど、その説明を受けた後に、例えば受けなくなるとか、接種をやめるとか、そういうことというのは報告はあるんでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局主幹（山口和昭君） 今のところ、具体的な数字としてはつかんではないんですけれども、まだ３月、４月で始まったばかりで、まだ人数的にも多くないので、これから医師会さんのほうと、この辺についてはしっかり検証していきたいとは思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね、接種券の発送のときに、三鷹市の場合、その資料が１枚入っていなかったというふうに私は理解していますので、要するにそういった問題もありましたので、やはり、そこはきちっと医師会と連絡を取って確認をしていただきたいというふうに考えます。
以上で質問を終わります。
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◯委員長（宍戸治重君） それでは、休憩いたします。
午前10時12分 休憩
午前10時18分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 項目イ、調布基地跡地福祉施設（仮称）整備に係る基本プランの改定についての説明を求めます。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 続きまして、イの調布基地跡地福祉施設（仮称）整備事業に係る基本プランの改定についてでございます。前回、平成29年６月に策定いたしました基本プランを基に公募をいたしましたが、平成30年９月に公募したところ、残念ながら不調というふうになっています。その後、東京都、府中市、調布市とも検討を重ねている中で、改定版の案ができましたので、本日御報告させていただきます。
報告につきましては、担当課長よりさせていただきます。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） よろしくお願いいたします。資料２を御覧ください。主な改定内容について御説明いたします。２の施設の概要についてです。まず(1)、対象者についてですが、当初の基本プランと同様に、引き続き３市の現状と課題から医療的ケアの必要な方、重症心身障がい者と重度知的障がい者を対象に考えております。
基本プランの中では、重症心身障がい者は、重度の知的障がいと重度の肢体不自由を重複している者、重度知的障がい者は、重度の知的障がいがあり、さらに自傷・他害や危険を伴う行動といった、生活環境への著しい不適応行動を頻回に示すものと定義しています。
次に、(2)の整備する機能についてですが、こちらについても、当初の基本プランから変わらずでございます。３市において、これらの重症心身障がい者や重度知的障がい者、これらの方々の特別支援学校卒業後の日中の活動の場が不足しているということから、日中活動の場、また重度の障がいがあることから、御家族の負担も大きく、負担軽減のためのレスパイトケアの場や緊急時対応の場の３つの機能が必要と引き続き考えていますので、これについては変更はございません。
主な実施事業について、(3)の表を御覧ください。今回の改定に当たり、重症心身障がい者と重度知的障がい者の生活介護と短期入所の２つを主な事業にしております。前回ございました児童発達支援、放課後等デイサービスにつきましては、基本プランを作成した当初から民間事業者の参入が進んでいることから、現時点では３市ともに優先的に解決すべき課題という認識はございません。
一方、重症心身障がい者と重度知的障がい者を対象とする生活介護と短期入所事業については、適切な医療的ケアの提供や日常の介助ができる専門性のある職員の配置、また、不適応行動に対応できる専門知識を持った職員の手厚い配置が必要なため、現行法の報酬体系ではなかなか民間の参入は進まない状況でございます。
３市での検討、協議の結果、引き続き重症心身障がい者等と重度知的障がい者を対象とした生活介護と短期入所事業を中心に考えているところです。
続きまして、(4)の実施方法でございます。生活介護、短期入所事業、一体的な運用を考えているところです。ただし、先ほども御説明をしましたように、重症心身障がい者、重度知的障がい者の支援には、いずれも専門的知識や技術が必要となることから、両方の対象全てを担える事業者が少なく、前回、不調だった要因の１つには、その一体的な運用での募集があったのではないかと分析しております。
さらに、それぞれの障がいの特性から、同一の建物での事業実施の困難さもあることから、今回の改定内容としまして、対象者ごとに建物を２つに分けることとし、別々の公募をすることといたしました。もちろん、両方に応募することもできますので、結果として１事業者による一体的な運用となることもあると想定しています。
今後のスケジュールにつきましては、３に記載のとおりでございます。
私からの説明は以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 説明は終わりました。
質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。今、建物を２つに分けて、それぞれのサービスについての事業者を公募するということなんですが、これ、仮にその一方の事業者が決まらなかったりした場合には、決まったほうだけ通常どおり進めていくとかいうことになるのか、その点、想定されていますでしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 基本的には、別々に公募ですが、両方の一体的な運用を基本と考えております。今現在、それぞれ得意な事業者のほうに御説明、御案内などをしているところですが、委員さんの懸念事項であるように、もし片方だけ決まらなかった場合はというところについては、今後、東京都及び３市の中で協議をして、どういうふうに進めていくのかということを検討していく予定でございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それから、こっちの案のほうの冊子では、民設民営の形でということでありますが、３市による財政支援も、これは予定されていると思います。その設置後の運営のチェックとか、検証っていうのは、市として、あるいはその３市で行えるような体制にはなるのでしょうか。あるいは、これは東京都がやる部分の仕事になるんでしょうか。
やっぱり専門的なお仕事になると思うんですけど、一方で、やっぱり相模原であったような利用者の人権や意思が尊重されないような事態は起きてほしくないなと思うので、そういったチェック機能が果たせるのか、確認したいと思います。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） こちら、福祉ゾーンにつきましては、既に３市共同で、高齢者の施設ですとか、障がい者の施設も建設をして運用しているところです。そちらにつきましても、既に３市で運営委員会などの協議体を設けてチェック機能を果たしていると認識しておりますので、当該施設につきましても、同様の形での３市共同という形でのチェック機能を進めていく予定でございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。よろしくお願いします。
それから、この３市による財政支援の規模や、あと各市の負担割合はどうなるのでしょうか。これは単純に３市で案分になるんでしょうか。というのは、14ページ以降で対象になられる方の人数把握をされておられますが、三鷹市、いずれも他の２市に比べると少し人数が少ないのかなと思うんですけど、そういったことも踏まえての財政支援の割合になるのか、お伺いします。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 基本的には、３市均等の案分というふうに考えております。ただ、これからまだ開設までにも時間があることから、基本は３者均等ということは合意しておりますが、中身については、これから各市の人口規模や面積、ニーズの状況、あとは各市でそれぞれ建てる福祉施設などもございますので、そちらのほうを勘案して調整をしていく予定でございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それから、ちょっと前後してしまって申し訳ないんですが、こっちの冊子のほうの４ページの下段のところで、想定するサービスとして日中一時支援を含めていたが、東京都との協議を踏まえ、今回の段階では対象外としたというふうにあるんですけれども、日中一時支援というのは具体的にどういったサービスに──この生活介護とはまた違う位置づけになるんでしょうか。
◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん） 日中一時支援は、生活介護が終わった後に、保育園でいうと延長保育というような形に近いものになるんですけれども、そのサービスとは別の形で、施設内で生活をしていただいて、お迎え時間等を少し遅くしていくというようなサービスになります。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。じゃあ、それは今回は対象外になるということで理解します。
それと、今回の改定によって、いわゆる子どもの部門が事業としてはなくなるということになると思うんですが、それについては、この間、民間の事業所も増えたということなんですが、三鷹市、あるいは３市でどのぐらいこの間そういう、確かにまちなかで放課後デイとかは見かけるようになったなと思っているところなんですけど、どのくらい増えたのかということと、事業展開がしやすくなった要因などがあれば教えてください。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） まず、三鷹市内、あるいは３市でどれくらい開設事業所が増えたかという御質問でございます。まず、三鷹市内では、１か所、令和３年にオープンをしております。府中市でも１か所、調布市で２か所のお子さんのちょっとした事業所が開設をしているところです。
開設した理由についてでございますが、令和３年に障害者総合支援法の報酬改定がございまして、その中で放課後等デイサービスについては、重度の方を対象にする部分についてが改定をされて、民間の事業者さんが、参入しやすくなったというふうに私どもは推察しているところです。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ありがとうございます。
それから、そもそもこの最初の資料２のほうの人数なんですが、これは１日の施設での受入れ人数という理解でよろしいでしょうか。利用登録はこれよりも多い方ができるということでよいでしょうか。というのは、後ろで把握された各障がいの類型の人数に対して、ここで展開するプラン、事業の人数が十分なのか、あるいはまだまだ足りないという御認識なのか、市の見通しをお伺いしたいと思います。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） まず１つ目の御質問ですが、こちらは１日の受入れの定員の人数になりますので、登録につきましては、これ以上の登録の方を見越しております。その方その方によって、こちらの利用方法なども違ってまいりますので、本当の緊急時だけを使うと言った方でしたり、あとはほかの事業所と並行して使うなんていう方もいらっしゃるかと思いますので、１日の定員の目安としております。
また、これを造ったからといって、本当にニーズが増えているところから、完全に解消されるというふうに私たちも思ってはおりません。できるだけ身近な地域で居場所ができるのが望ましいのですが、なかなかそこも進まないところではございますが、一定程度は解消できるかなと思いますが、引き続き地域と一緒にやっていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。確かに大規模に展開できるものではないとは思いますし、この間なかなか進まなかったのが、こうして新たな進捗になったというのは私も歓迎するところです。
それから、冊子の16ページの上からの２段落目なんですが、主たる対象を知的障がいとする短期入所や生活介護等の事業者が、地域に比較的多く存在するため、利用者の個性と事業所の特徴を併せ見て、利用するところを選択できる場合などもありますということで、これは重度知的障がい者（児）の人数のところで書かれているんですが。知的障がいの方も対象とする短期入所や生活介護等の事業者というのは、どういったところを想定されているんでしょうか。
例えば精神病院なんかも、その事業者に当たるという理解でよろしいですか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 精神病院というよりは、いわゆる福祉施設の中になります。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
最後に、府中けやきの森学園での人数把握と、また待機者も一定数いるということでお示しいただいているんですが、ある意味、このエリアでの福祉関連の基地跡地利用って、一旦これでめどが立つというか、ほかに止まっているとか、進むものってないんじゃないかなと思ってはいるんですが。
先ほども、これで十分だと、解消になるとは思っていないという御認識だということで、今後の将来的な重度障がい者の支援についてどうしていくのか、市としてのお考えをお伺いしたいのと、例えばこの重度障がい者への支援について、今後も３市で連携していくような考えや余地があるのか、お伺いしたいと思います。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） やはり、重度の方に限らずですけども、まず本来であれば、国のほうが制度として、重度の方を受け入れてもしっかり施設運営ができるような形でやっていただくのが、本来ではないかなと思っています。ただ、現状、なかなかそこまで行っていませんので、今回、３市でこういう施設を造って、３市でそれぞれ財政的な支援もしつつ運営していただくという形を考えています。
将来的には、そういう地域に、私どもとしましては、障がい者・障がい児に限ったことではありませんが、地域で生活していきたいという思いがございますので、地域の中でこういった居場所ができるのが一番ベストではないかなというふうに考えているところでございます。そうしたことに向けて、市としても、例えば国や都にしっかり意見を言っていくとか、市としても事業者をしっかり支援していく、そういったことに取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ぜひその方向でお願いしたいなと思います。外語大の北側の土地も、商業施設ができるって言われて、もう何年もできないまま──いろいろ、やっぱり文化財らしいものが出たらしいとか、あとコロナの影響もあるんだと思うんですけど、ぜひスケジュールどおりに運ぶことを期待して、質問を終わります。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問します。以前、この事業については、やはり計画が頓挫してしまったという経緯があるというふうに思います。それで、要は不調だったということなんですけれども、今回、また改めてということで、ちょっと基本的なところから質問したいんですが、要するに更地のところに建物を建てて、事業も民設民営というふうに書いてありますけど、事業を進めていくという計画だと思うんですが、市の財政支援といった場合に、いわゆる建物を建てるところから、それから運営の報酬の部分ですとか、そういったところへの、ここの３市による財政支援というところが、恐らく今問題になっているんだと思うんです。
要するに財政規模、どのくらいの規模の予算を必要とする事業なのか、それは、先ほど聞きました建物の部分、それから、建てた後というふうに、どのくらいずつかかってくるのかというのはあるんでしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 財政支援についての御質問をいただきました。まず、整備事業につきましては、国や都の補助金を活用して民設民営で行っていく予定です。３市のほうでの財政支援につきましては、運営面のほうを中心に考えております。といいますのは、やはりこの事業自体、民間がなかなか参入できない理由の１つに、報酬体系がかなり低い。というのは、看護師など、医療的ケアとか、あとは重度知的障がい者に対応できる専門性を持ったスタッフの手厚い配置が必要になることから、なかなかその報酬体系の中では賄えないので、民間の事業者が参入できないといったところがございました。なので、今回こういった事業をお願いするに当たっては、３市で財政支援をしていくように合意をしているところです。
費用負担につきましては、基本的には均等でと考えているところです。具体的な数値につきましては、この改定に当たり、２棟建てになったところで、これから試算をして、協議をしていく予定でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、まだ２棟建てということですけど、建物を別個に２つ建てるという形なのかなと思うんですけど、市の負担の財政が一体どれくらいの規模なのかということは、その建物を建てるということに当たっては、何ら補助金の範囲で問題がなく、市が継続的に、あるいは分割して援助していく──特養などではよくやりますね、そういったことはないんでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 財政的負担について御質問いただきました。まだ公募前の段階ではありますけども、やはり先ほど担当課長からも御説明させていただきましたが、介護、ケアする人が非常に必要だというのは間違いないと思っています。決して現在の報酬の中では賄い切れないというものを考えていますので、一定程度、市としても、私的な試算としては──ここで言うのはちょっとどうかと思いますが、おおむね１市１億円から１億5,000万円ぐらいは必要になるのではないかなというふうに考えています。
また、建物につきましては、民設民営ということですので、基本的には国や都の補助金を活用して建てていただく。一方で、法人さんによっては借入れをするような法人さんもあるかと──借入れをするような場合につきましては、その返済部分については、市としても一定程度負担する必要があるのではないかなというふうに考えています。それを合わせて、各市１億円から１億5,000万円ぐらいかかるのではないかなというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） それは年間ということですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。
そうですね、それくらいの規模の財政支援が継続的に必要であると。逆に言うと、じゃあ、そのくらいの規模の財政支援ができれば、この事業は、さっきおっしゃっている２棟分ということで成り立っていく見込みがあるというふうなことでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 基本的にはそういうふうに考えています。ただ、ちょっと今、国際状況とかが大きく変わっていて、建築資材とかがどう影響してくるかって、ちょっと申し訳ないんですけど、私どももちょっと見込めないところがございます。そういったことが、恐らく影響してくる部分もあるのかなとは考えています。
ただ、やはり費用についてきましてはしっかり精査する中で、３市ともしっかり協議しながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、さっきおっしゃった金額、１億円から１億5,000万円というのは、建築費への補助も含め、それから報酬費なども込みでっていうことですか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） そうです。借入れに対する、返済金に対する補助も含めてというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね、やっぱり一から建物を建てるということになりますと、新しいものを新築して、そこにまたさらに事業の展開ということになってくると、結構やっぱりそれなりの規模の援助が必要なんだろうなということは分かりました。
一方で、今、後半のほう見ると、すごくニーズが増えてきているというような報告もありますので、一体、全体の、本当の意味でのニーズをカバーしていくためには──これは本当に一部だろうとも思えるわけですけどね、全体としてのカバーの話とこの施設との位置づけっていうのはどういうふうに考えていますでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） やはり、例えば医療的ケアが必要とされる方、医学の進歩によって今後増えていく可能性が高いのかなというふうに考えています。実際に学校の児童数とかを見ると、増えている傾向があるのかなと思っています。
そうした中で、まずはこの施設で３市で──それほど大きな数ではありませんけども、しっかり受け入れていくということでございます。その後に当たりましては、先ほども答弁させていただきましたけども、障害者総合支援法の中でしっかりと地域で暮らせるような形を整えていくのが、行政の責務かなと考えています。その辺は、国等には必要に応じてしっかりと申していくという形で対応していきたい。そうすることによって、地域で障がいのある方も、ない方も生活できるような環境をしっかり整える必要があるというふうに考えております。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、最初の資料２のところで、冒頭のページのところに表がありまして、児童発達支援、放課後等デイサービス、日中一時支援など、かつては10人だったのが、今回はなしということなんでしょうかね。ここの、このようにした考え方というのはどういうことなのか。それをなくすことによる問題はないのかということは、お聞きしたいと思います。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 先ほども御質問いただきましたが、今回、児童発達支援、放課後等デイサービスと、お子さんを対象としたサービスを除いた要因としましては、冒頭言いましたように、放課後等デイサービス等、お子さんを対象としたサービスの民間事業者の参入が進んだことで、３市で優先的に解決すべき課題ではないのかなというような判断の下で今回削除をさせていただきました。
◯委員（伊沢けい子さん） そうすると、民間の事業者の参入によって、そこはカバーされて、今はニーズが満たされているというふうに認識しているということでしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） おっしゃるとおりです。
◯委員（伊沢けい子さん） その点は分かりました。財政のことについては、やはり非常に、恐らく今まで不調だったということについての大きな問題だと思います。それで、さっき建物の話をしましたけれども、報酬ということで、市が援助をすることによって、報酬に財政があてがわれて、それによって民間の事業者が参入してこれると、要するにその事業が成り立っていくというような見込みというか、あるいは、そこがクリアできればやってもいいというような当てというのがあるのかどうかということは聞きたいと思います。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 今、実際に実績のある事業者を中心に、細かいところの協議を進めて、お願いをしていっているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） お願いをしているということで、そこがクリアできれば何とかなるとか、そういうところまではまだ行ってないということですか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） お願いをしているというか、どこの部分を本当にクリアができれば事業実施が可能なのかというところまで、具体的に詰める作業に入っているところです。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。この事業については、以前から課題になっていて、なかなか進んでこなかったという経緯があるかと思いますので、問題点をクリアして、事業を進めていくということは必要だと思うんです。
ただ、一方で、先ほど述べましたように、市全体のニーズをやはり受け入れていくために、ここの１点だけではなくて、全体としてのプランというのも同時的に考えていくということが、財政の支援、財政の使い方ということも含めて考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
以上で質問を終わります。
◯委員（半田伸明君） さっき１億円から１億5,000万円とあって、伊沢さんと部長との答弁を聞いていると──失礼を承知で言います、建設費と運営費がごちゃごちゃになっている。ここをもう一回整理しておきましょう。１億円から１億5,000万円というのは、運営費の話ですか。それが毎年かかるものなんでしょうか。別途、建設費が入りますね。建設費のほうは幾らかかるかということは、現時点でははっきりしていないということなんでしょうか。建設の費用と運営の費用をごちゃまぜにしている議論に聞こえましたので、ここはちょっと一旦整理をしておきたい。いかがですか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） まず、建設に関しましては、基本的には民設民営ですので、事業者さんに建てていただく。例えば、事業者さんの資金であるとかで建てられればという可能性もあるかもしれないですが、それはほとんどないと思うので、例えば国や東京都の補助金を活用していただく。それでも足りない部分には、恐らく借入れという形になるのかなと思っています。
借入れにつきまして、その償還分につきましては、毎年、財政的支援できる運営費にプラスして、建設費の返還分として上乗せして財政的支援をしたいと考えています。そうした中で、先ほどちょっと建設費については不透明な部分があるとお話ししましたけども、いろいろ今事業者さんにヒアリングをさせていただいている状況です。もちろん、公募しますので、特定の事業者さんということはないんですけども、幾つかの事業者さんとお話ししていく中で、恐らくそうした建設費の一定の負担分を含めて、各市で、１市で毎年１億円から１億5,000万円、掛ける３倍になるわけですけども、そういった支援をしていけば、手を挙げていただける事業者さんもあるのではないかなというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（半田伸明君） 民設民営だから、金を出す必要はないからね。そうだよね。だけど、金が足らなかったらを補ってやるって、これもそうですよね。いろいろな施設でいまだにその償還分を出しているところはあるでしょう。100万円単位だったり、300万円単位だったり、つい最近だと、げんきで１億円というのもありましたよね。だから、民間がやろうとしているものに対して、民間が借金をして、その分を、言わば──言葉は悪いですけど債務保証というか、そういう形で元利金の分を３市で案分して云々というのは、理屈は分かります。理屈は分かります。
それを含めて、１億円から１億5,000万円って計算をしているのか、それとも純粋な運営資金だけで１億円から１億5,000万円と計算しているのかが気になったんですが、今のお話だと、言わば元利金の保証も含めての１億円から１億5,000万円ということでよかったわけですよね。そうなると、民間事業者がいつ建設するかになるわけですよ。今、建築費が高騰云々ってありましたよね。高騰し切っているときに建築されても、はっきり言うと困るわけですよ。かといって、待っていろってわけじゃないですよ、実際に障がい者の方々がいらっしゃるわけですから。
だから、この辺のバランスが非常に難しい。だから、随分古い過去の資料に書いてありましたけど、１回こっちの財政難で見送らざるを得なかったというのはありますけども、あくまでこの事業を踏み切るときは、民間事業者さんが今からやりますよ、じゃあ、分かりましたではなくて、市側として、今この時期で本当に適当なのか否かという判断はきちんと加えてもらいたい。それで１年、２年遅らせろと言うつもりはないですよ。民間事業者がやるというんだったら、しようがないけども。
例えば、着工したら、がたんと値が落ちたり、こういうのは幾らでもあり得るわけですよ。だから、高止まりし過ぎているときにゴーサインが出るというのも、ちょっとどうなのかなと。だから、ここはすごく難しい判断なんですよね。実際に施設を心待ちにしている障がい者の方を思えば、なかなかこうも言いづらい。ただ、我々、予算・決算を見る立場ですから、こういう嫌なことも言うことも仕事ですので、そこは御理解いただきたい。
今のお話を含めて、もう一言お願いします。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） やはり、非常にコストというのは大きな問題です。一度建てて、借入れが例えば20年とか、30年になると、延々と返済が続くわけですから、そういったところの判断も、当然福祉部のみではなくて、企画部としっかり調整しながら判断をしていく必要があるかなと思います。
一方で、委員さん御指摘のとおり、この施設は本来であれば、当初の計画であれば、もう完成しているような施設でございます。私自身も当時、市民の方、保護者の方に御説明していく中で、非常に大きな期待を私も市民の方から直接聞いています。そうした中で、現在、まだ延長という形になっていますので、気持ちとしては一日も早く完成したいという気持ちがございます。
そうした中でバランスを取りながら、しっかりコスト的なことも含めて、企画部とも十分調整しながら、最終的な判断をさせていただければというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（半田伸明君） 何でこうやってお金のことをうるさく言うかというと、あさひ苑とちょうふの里の例があるからなんですよ。もう随分昔ですけど、私、決算委員会でがつんと言いました。同じベッド数なのに、何で民間と比べてこっちが高いのかと。当時、副市長は津端さんだったんですよね。見直しをしますと言ったんですよ。見直されないまま、今まで来ています。
結局、複数の市が共同でやると、がんじがらめになって、一旦決まったことが簡単に動かないわけですよ。私、ここをずっと問題提起しています。確かにこれ、民間で代替的な施設があるかとなれば、ないからこそ、今回こういう話になってきたわけであって、それはよく分かりますが、実際に１人当たり単価ということを考えた場合に、なぜ３市共同施設だけ高いのかというのが、障がい者施設にも該当されたら大変困る。
ですから、あさひ苑、ちょうふの里については今後も厳しく言っていきますけど、それは高齢者施設ですけど、分野は違う今回の障がい者施設についても──全部が同じとは言いませんよ、例えば類似サービスがほかの業者にあったとして、著しく１人当たりの単価がここの施設だけ高いということが、あっちゃ、断じて困る。どうですか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 費用に関しては、今、三鷹市が中心になって進めさせていただいているわけですけども、当然、府中市さん、調布市さんも気にされています。例えば類似のような施設が各市にありますので、そういったところと比較しながら、当然、調布市さんには調布市さん、府中市さんには府中市さんの考え方もございます。そうしたところはしっかりと調整しながら進めていきたいと思います。
本当に今御指摘いただいたように、やっぱり３市でやると思った以上というか、非常に、市で単独でやるのとは違って、やっぱりまた違った難しさもあります。またそういったところを、コスト面も含めてしっかり調整しながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◯委員（半田伸明君） 見直しを進めますという副市長、今はどこかに行っちゃいましたけどね。その決算委員会の答弁からもう10年近くたって、結局進んでいないんですよ。つまり、こういうのって入り口が肝腎なんです。一旦決まったから、変えようがなかなかできないのが現実で、それを見せつけられましたからね。だから、入り口が肝腎ですから、入り口の時点で、１人当たりのベッド数っていう言い方なのか、１人当たりの単価なのか、よく分からないけども、コスト面の把握が果たして適正なのかどうかは、入り口だからきちっとしなきゃいけない。
でないと、あさひ苑、ちょうふの里の二の舞になっちゃいますという問題提起をして終わります。
◯委員（後藤貴光君） この間、コストの話が結構出ているんですけれども、本来の、前回のときって、その施設を知的、心身の重度障がい者を一体的に運営するのは困難ということが要因ということになってはいますけれども、もう一つ大きな要因として、金銭的な問題というのもあったかと思います。
今回も、結局施設に関しては２つに分けて行うことで、知的、あるいは心身のそれぞれの重度の専門的な事業者さんに入ってもらいやすくしたということは理解するんですけれども。まず、お金のほうの関係でいうと、本来、例えばほかの施設、他市であったりとか、国の補助制度とか、一般的なもの、運営の仕方、この程度の規模のものを行ったときの自治体負担よりも、上乗せ、横出しというような形で、３市とも負担を上乗せしていくわけですよね。それが大体どのくらいになっていくのかなと。例えば、特にこの重度の知的や心身障がいを持っていらっしゃる方が親族にいらっしゃる方というのは、多分転居することとかに全く戸惑わないと思うんですよ。三鷹に引っ越したらこういった施設に入れるよとか、あるいは調布だったら、府中に引っ越したら入れますよ、入りやすくなるよってなると、こういう施設を造って、入りやすくなると、そうした方も増えてくるというのかな。
本当は、先ほど来言っているように、こういった障がいの施設って、どこであっても、人口規模とかに応じて国で設置されるような状況が一番好ましいと思うけれども、それがない中で、やむを得なく、今回は３市で上乗せ分を出すわけですよね。そのときの、どのくらい３市が──先ほど１億円から１億5,000万円、民設民営でトータルでという話はありましたけれども、そのうちの運営費分で毎年大体このくらいは上乗せが必要だよねというのも見込みが出ていると思うんです、その分をどのくらい上乗せしていくのかというお話と。
もう一つが入所の要件、例えば入りやすくなるから引っ越しましょうというふうな形で来られては、もともと三鷹市とか、調布市とか、府中市に住んでいらっしゃる、こういった施設を期待している人が入りづらくなってしまっても困るという部分で、その点から、この施設を造るに当たっての、まずはどの程度の上乗せ、運営費部分というか、本来の、一般的なものよりもどの程度上乗せ分があるのかというのを見込んでいるのかと、入所の要件というのはどういうふうな検討がされているのか、その２点、お伺いさせてください。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 私のほうから１点目をお答えさせていただきます。現在、入所というか、通われる方に対して財政的な支援というのは、トータルで年間１億円から１億5,000万円ぐらい考えています。そうした中で、どうしてもやはり、例えば医療的ケアをお持ちの方であれば、看護師さんの配置が必要だとか、強度行動障がいの方だと、基本的にやはり目が離せないわけですよね。もちろん、障がいの特性によっていろいろあるわけですけども、やはり非常に動きが活発な方というのはどうしてもコストというか、人手が必要になるわけです。当然、見合った報酬が日本でまだなされていない状況ですので、市が財政的な支援していくことが一定必要かなというふうに考えています。
そうした中で、ただ、いろいろ施設ができて、例えばいろいろ医療的ケアが必要な方というのは、医療機関との関係とかもございますので、そういったところで、この施設だけで全てをカバーというのは無理だと思いますし、私ども、この施設を軸にして、三鷹には三鷹市の北野ハピネスセンターもございますので、そうしたところで、こういったニーズのある方については少しでも支援できるような形を整えたいなというふうに考えております。
私からは以上でございます。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） こういった施設ができると、利用希望の方が増えるのではないかというような御質問かと思いますが。確かにこちら、都が地権者の土地で建てるものですから、都なんですけれども、一応、先ほど来出ていますように、整備だったり、運営については３市で財政的支援をしていくところから、３市の市民の方を優先にと、３市の方が入れない、利用できないというような形にはならないように、今後、協議をしていく予定です。
ただ、そうは言っても民設民営ですので、あからさまに外からの御希望の方を断るということも、かなり難しいところではありますので、そこについては３市で事業者さんと協議を重ねていきたいと考えております。
◯委員（後藤貴光君） 費用負担の関係で、一応、都の施設であるけれども、実質的には地元の施設ということでやっていくことで、やっぱり３市に枠というか、優先枠的な形が出てくる。そこに市が負担をしていくとなると、また結局、入りやすいということで引っ越してくる方が増えると、また需要が増えてしまう。国の補助制度がしっかりしているのであれば、その上乗せ分をしなくても事業者さんがやれると思うんだけども、ただ、現状の補助制度、市の持ち出し分なしでは、多分、実際に公募が成立しないんですよね。
だから、建物が２つに分けて入札しやすいというのもあるけど、費用の持ち出しをした上でやらないと、入札がまた不調になると分かっているから、上乗せするわけですよね。ということは、その懸念があるので、ぜひ事業者さんとの運営に当たっては、入所者の選定については十分留意したことを、今後検討はしてもらいたいというのをやっていただきたいなと思います。
それと、もう一つ、先ほどの質疑の中で、建物を分けて公募するという形のことで、逆に一体的運用、一体的経営というのかな、その辺りを期待はしているけども、片方だけだった場合には、公募の後に協議するような、そういうふうな答弁だったと思うんですけど。それだと逆に、入札というか、公募に応募して、片方は認められて成立したけど、もう片方が不成立だったから、ちょっと待ってとか、そういうふうなのって、公募に応募して、実際に認められた事業者さん、片方だけってなったときに、そっち側はうまくいったのにもかかわらず、ちょっと待ってくださいというふうな話だと、非常に好ましくないと思うんです。
状況も変わるでしょうし、そうなった場合のことも、事前に想定をした上で、事業者さんのほうに、今お話を既にされているということ、幾つか応募をしてくださいねとお願いをしていると思うので、そうしたことも含めてなんでしょうけども。でも、やるという方向性で、東京都さんとか、３市とかとも今後の公募の、仮でも片方だけでもやっていくような方向、そういうふうな前提で話を進めていかないと、事業者さんも応募しづらいと思うんですよね。
例えば重度心身障がいのほうはうまくいったけれども、知的の関係のほうがうまくいっていないということで、せっかく重度心身障がい者のほうで理想的な応募があって、うまく契約というか、条件に合っているにもかかわらず、それをやらない。また時間がたつと駄目になるという可能性もあるので、その辺りをやれるような方向性で、事業者さんと選定をして、やっていただきたいというふうなことを検討していただきたいんですけども、それについて御答弁ありますでしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 今回、この基本プランの改定に当たり、２棟で分割して募集するというところが大きいかと思います。それに伴って、前回公募した公募要項なども、改定が必要になってきますので、その中で、しっかりと２つ分割して募集をしますが、一体的な運営なども視野に入れた公募、想定をしていただきたいということを明記していきたいというふうに、これから３市で協議をする予定でございます。
また、事業者説明会などの中でもその具体的な内容についてもお示しして、できればというか、基本的には、別々の事業者であっても両方に応募をいただいて、同時にスタートできるのが望ましいと、私たちも考えております。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で質疑を終わりたいと思います。
そして、健康福祉部報告を終了いたします。お疲れさまでした。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午前11時09分 休憩
午前11時10分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（宍戸治重君） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、その他でございますが、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午前11時10分 散会
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