2022/03/07 令和4年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時27分　開議 ◯委員長（宍戸治重君）　　ただいまから厚生委員会を開きます。　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時27分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　議案第２号　三鷹市高校生等の医療費の助成に関する条例、議案第７号　三鷹市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、以上は関連がございますので、一括議題といたします。　以上２件に対する市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部長（和泉　敦君）　　おはようございます。今、委員長からお話あったように、議案第２号　三鷹市高校生等の医療費の助成に関する条例及び議案第７号　三鷹市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例につきましては、関連しますので、一括説明をさせていただきます。　さきの予算代表質疑の際にも御質問にお答えさせていただいておりますが、子どもの医療費助成に係る所得制限の撤廃につきましては、市民ニーズからの要望が大変高く、市としては、令和元年10月に小学生までの所得制限の撤廃を実施し、さらなる拡充についても検討を続けてきたところでございます。今般の新型コロナウイルス感染拡大により、社会全体の状況が著しく変化し、子育て家庭の生活に経済的、精神的に大きな影響を及ぼしている状況でございます。コロナの影響は、低所得者層のみならず、中低収入水準の家庭にも現れてきておりまして、子どもの貧困が問題となる中、安心して子育てができる環境の一層の充実を図るため、子どもの医療費助成の拡充は重要で、早急に取り組むべき施策であると判断させていただきました。そこで、義務教育就学児については所得制限の撤廃を中学生まで拡大するために条例の一部を改正するとともに、対象を高校生等まで拡充するために新たな条例を制定するものでございます。　詳細につきましては、田中子育て支援課長より説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　それでは、お手元の資料を御覧ください。資料１が、両議案に共通する概要となっております。資料２は、議案第２号の高校生等の医療費の助成に関する条例の施行規則（案）となっておりまして、資料３が、議案第７号、義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の改正箇所をお示しする新旧対照表となっております。　それでは、資料１を御覧ください。初めに、子どもの医療費助成制度の創設と現在に至る経緯を御説明いたします。東京都は、子どもが健やかに生まれ育つための環境づくりを推進するため、平成６年１月に、３歳未満児を対象に、児童手当制度に準拠した所得制限を設け、医療保険の自己負担額全額を助成する乳幼児医療費助成制度（マル乳）を創設し、事業実施主体である市区町村に対し補助を開始いたしました。以後、対象年齢の段階的な拡大や所得制限の緩和などを行い、現在に至っております。三鷹市も、この平成６年１月より、都の制度に準ずるマル乳を開始し、助成事業を行ってまいりましたが、平成23年10月に、都が設けているマル乳の所得制限を市独自に撤廃し、現在に至っております。　次に、義務教育就学児医療費助成制度（マル子）につきまして、東京都は、小・中学生を対象に、医療保険の自己負担額の一部を助成することにより、児童の保健の向上と健全育成を図ることを目的に、マル乳同様、児童手当制度の所得制限を基準に、平成19年10月から制度を創設いたしました。これに伴い、三鷹市でも、この都の制度に準ずる形で、平成19年10月より医療費助成事業を開始いたしまして、その後、さらなる充実を図るため、令和元年10月より小学生の所得制限を市独自に撤廃し、現在に至っております。今回御審議いただく内容といたしましては、先ほど部長より御説明させていただきましたとおり、マル子のほうの所得制限を中学生まで撤廃することに伴う条例の一部改正と市独自に高校生等を対象とする医療費助成制度を新たに開始するための条例制定となっております。今回新規となる高校生等医療費助成につきましては、現行の義務教育就学児医療費助成と同様の制度設計で実施する予定としております。　概要の２、助成の範囲です。医療機関に通院する際の医療保険の自己負担額から一部負担金──通院１回200円を上限とした、この一部負担金を控除した額を助成いたします。通院に伴う医療保険の調剤については全額、入院の場合は、食事療養標準負担額を除く医療保険の自己負担額全額を助成いたします。　３としまして、新たに対象となる児童数です。マル子は、現在、所得制限により医療費助成の対象となっていない中学生2,100人が新たに対象となり、これで全ての義務教育就学児の所得制限が撤廃されます。高校生年齢相当の人数は、人口統計から4,600人と見込んでおります。　制定、改正の条例、施行日は令和４年10月１日です。対象となる皆様が医療機関等の窓口でスムーズに助成を受けられるよう、まずは対象となる方々への丁寧な周知に努めまして、様々な事務準備を進めてまいりますが、東京都に対しまして、新たに助成事務を開始することの登録ですとか、審査支払機関であります東京都国民健康保険団体連合会、社会保険診療報酬支払基金等への事務手続、そういったものを実施から半年前、その時点から行っていく必要があるために、本議会に提案をさせていただくものです。　なお、義務教育就学児医療費助成につきましては、これまでどおり、医療証交付によります現物給付で実施をいたしますが、高校生等医療費助成につきましては、現金給付、償還払いの方法で開始をする予定です。これは、今年１月下旬に、東京都が、2023年度から高校生の医療費助成を開始し、全都統一した制度運営のための医療機関団体との契約や必要となるシステム改修等を2022年度中に行うという報道を受けまして、そうであるならば、しっかりと東京都の補助金を活用して市としても実施すべきと判断をいたしまして、都の新たな制度の内容、補助金の内容の詳細が分かるまでの一時的方法と考えているところでございます。高校生等世帯には丁寧な御案内をさせていただくとともに、償還払い手続の期限を十分に設けることで、御理解と御協力をお願いしたいと思っております。　また、先週、３日の日に、東京都が行う、2023年度から実施予定の高校生医療費助成について、都としては、全ての区市町村で早期に実施することを推進するため、2023年度から３年間、全額東京都が補助するという発表もございました。今後の都の動向や制度の詳細など、しっかりと把握いたしまして進めてまいりたいと考えております。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上、市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。本当に待ちに待った御提案をいただけて、私自身もうれしく思いますし、多くの市民にも喜ばれるものと思っています。私も小学生までの所得制限が撤廃された後の2019年の第４回定例会の一般質問でこの課題を取り上げまして、そのときは多分、でも、検討するというようなお答えだったかと思いますけれども、今回、改めて、高校生についても所得制限を設けずに助成を実施しようとした理由について、もう一度お伺いしたいと思います。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　通常の私ども子育て支援課の業務といたしましては、児童手当、義務教育児までいろいろと関わりを持たせていただく中で、これまでも大変要望いただいてきたところでございます。ただ、コロナ禍において、昨年度から、ひとり親給付金、これ、18歳まで児童扶養手当の対象、そして、記憶に新しい年末の18歳までの10万円、そういったところで、さらに高校生世代の子育て世帯の皆様からいろんな御意見いただく機会が、ここのところ、本当に増えてきております。その中で、小さい頃もお金はかかるけれども、やっぱり、義務教育が終わって高校生になった、もっと教育費もかかっている、食費もかかる、そして、活動範囲も広がる中で、部活動とか、いろいろなところで本当に大変なんだと。そこにやっぱりコロナの経済的な影響が親のところにかかってくる中では、逆に言えば、ちっちゃいと、熱が出たら、すぐに連れていきたい。でも、それをちゅうちょしてしまう。そういった、本当に悲痛なといいますか、大変な状況を訴える御意見といいますか、御要望が、給付金を通してですけれども、寄せられてきた状況を実際に担当として把握しております。そういった中で、どうしても福祉サービスにいろいろ所得制限があるのは仕方のないことかもしれないんですが、一方で、子どもの命を守るというところにおいては、義務教育児にとどまらず、やはりもう高校生世代まで、ここは何とか子育て支援の一環として早急に、とても財政もかかりますので、慎重な判断もありましたけれども、これはもうやるべきだというふうに、今回、改めて拡充をさせていただくという判断に至ったものでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。本当に市民の声を直接受けた上で、また大きな決断をされたということで、評価したいと思っています。　それから、前に質問したときもなんですけど、小学生の所得制限撤廃の影響や効果を見てから次も考えたいというようなことだったかと思うんですけども、ちょっとこのコロナ禍もあるので、医療費のかかり方とか、ふだんと違うのかなというふうにも思うんですが、小学生の所得制限撤廃による影響がどうだったのかをお伺いしたいと思います。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　いろいろな場面でやはり、とてもありがたいというお声は届いております。あとは、医師会の皆様方からも、ここについては、ちょっと窓口で200円の負担はありますけれども、変わることなく受けていただけるというようなところでは、大変歓迎していただけるようなお声も頂戴しているところでございます。さらに、コロナ禍が始まりまして、御存じのように、インフルエンザの流行がほとんどない。保育園における通常の夏場の感染も、水いぼとか、いろんなところありますけれども、そういったものもぐっと抑え込まれている。それが医療費の実績にも出てきておりました。マル乳・マル子につきましては、通常の６割から７割ぐらいになったという、令和２年度の実績もございました。それは望ましいことでもあったかと思いますけれども、医療控えみたいなことも一部はあったのかなとちょっと懸念しているところでございます。実際には、そういった中で、より一層感染対策をして、健康に留意していただくという形は引き続きお願いをしたいと思いますけれども、やはり医療費助成で安心して子育てしていただける環境を整備するということは、市にとっても大きな施策であるというふうに考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。　それから、今回、所得制限撤廃ということで、これまで不公平だというふうな批判もあった児童手当制度を使わなくていい、準用しなくてよくなったというのも１つ大きなポイントかなと思うんですが、その辺のお考えをお伺いできますでしょうか。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　法に基づく児童手当制度でございますので、自治体といたしましては、その法制度を適正に、公平に提供するというのも１つの仕事、責務だというふうに思います。ただ、共働き化といいますか、女性の活躍も含めて、これだけ家庭の就労状況が以前とは変わってきている現代の状況には、個人的にはですけれども、今の児童手当の所得制限は少し実情に合ってきていないので、市民の皆様に、そのことを基準としてマル乳・マル子が成り立っているんだとどんなに一生懸命御説明をしても、なかなか御理解を得られないという実情もございました。そんな中で、給付金のときにあれだけちょっと大きく報道されてしまいまして、この後、国においても児童手当の所得制限については引き続き何らかの検討がなされるのではないかというふうに思っておりますけれども、制度や法、そういったものを正しく、一生懸命、市民の方に御理解いただきながら、適正に進めていくという形が自治体の責務かなというふうにも考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。　今、コロナの影響がよくも悪くもあって、医療費がさほど伸びてはいないというような分析だということでした。それと、自己負担、通院200円が残るわけですけれども、これも全て助成する、自己負担ゼロにする場合の市側の費用のかかり方というのはシミュレーションされたでしょうか。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　小・中学生、高校生、例えば小学校１年生から高校生までが同じ罹患率か、受診率かというのは、実際、実績を見ないとというところはございますけれども、マル子のこれまでの実績から、平均しますと、大体年に13回程度受診をされているという数字は出てきております。それを、例えば小・中学生全部で約１万4,800人と今想定しておりますが、200円掛ける13回、小・中学生だけで、この200円かかるところを3,800万円余というふうに試算をしております。さらに、今回、高校生、今4,600人ということで試算しておりますが、こちらも同様の通院回数に200円を乗じますと、この部分だけで約1,200万円弱。これ、合計しますと約5,000万円。これはあくまでも今の実績に基づく、単純なといいますか、一番簡単な方法での試算の数字になりますけれども、やはりこれだけのさらに公費がかかるというような試算が出ているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。5,000万円をどう捉えるかにかかってくるかなと思うので、私としては、引き続き、この部分についても助成をして、完全無料化を目指していただきたいなというふうに思っています。　それから、例えば今、コロナ禍ということもあるので、時限措置で自己負担ゼロにするとか、段階的に小学生とかまではゼロにするとか、そういった検討は特にされてないでしょうか。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　実際のところ、やはり所得制限を撤廃するというところを検討してまいりまして、三鷹市の姿勢としては、やはりかなりの公費を投入して、そして継続してこの施策を実施していくという、そういった慎重な判断と検討を重ねてきた中では、時限つきであっても、今ちょっと200円を撤廃するという検討までは至っておりません。それで、一方では、やはり本当に適切なといいますか、必要な診療なのか、そういったところも御判断をいただくような、例えば小児救急相談とか、東京都のこども医療ガイドとか、そういったところもぜひ御利用いただきたいなとか、あるいはジェネリックの医薬品を使っていただきたいとか、そういったような別途啓発も行っているところでございます。また、乳幼児期から、食生活を含めて、望ましい、健康教育といいますか、そういったものを発達段階に合わせて取り組んでいただけるような、自分の子の将来の健康は自分で守るというような、そういった意識の啓発なども、幼稚園、保育園、教育委員会とも連携しながら引き続き取り組んでいく、そういった必要も一方であるかなというようなことを新たにまた考えているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　結構やっぱり子どもの貧困のところでも、口腔、口の中の歯の、虫歯とかの悪化とかも関係してきたりとかあるので、やっぱり総合的な政策が必要かなというのも今、御答弁聞いていて思いました。分かりました。　それから、今、東京都のほうで、高校生のところが2023年度から３年間ということで示されたということですが、じゃあ、その後は分からない、都が出さなくなるかもしれないということでしょうか。 ◯子ども政策部長（和泉　敦君）　　私どもが把握しているのは、あくまでも３年間、2023年度から、取りあえず、まず、これの普及のために各市区町村のほうが早めに対応していただきたいということで、東京都のほうはそういう措置を取るというような情報を得ているだけですので、その後については、まだどうなるか。一応、東京都のほうは３年間の時限的なものというふうな形での御通知はいただいている次第でございます。その後については、まだ分からないという状況でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　じゃあ、市としては、これがなくなったとしても、もちろん条例ですので、継続されるという御意向かということを確認します。 ◯子ども政策部長（和泉　敦君）　　東京都のほうが全額、取りあえず、今言ったように３年間は全額負担という形ですけども、その後は多分、今の義務教育のほうの医療費関係から見ると、２分の１の助成になるのかなと私どもは考えているところでございます。ただ、市として、こういう形で、所得制限はないという形で施策のほうは進めておりますので、東京都のほうが２分の１になったからといって、それについては市としては継続してやっていくと、そういう考えでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。ありがとうございます。　それから、最後に、償還払いの部分等でお伺いしたいんですが、これは手続は窓口での申請のみとなるのでしょうか。例えば郵送ではできないということかの確認と申請時に必要な書類、あと、いつまでに申請すれば返ってくるのかを確認させてください。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　やはり領収書の添付などを求めましたりするので、郵送事故等がないように、原則としては窓口にお越しいただく──御足労かけますけれども、それをお願いしております。現在のマル乳・マル子につきましても、例えば田舎に帰って、向こうで受診した場合、どうしても東京都の制度なので、都外のところについてはもともと償還払い、今もお願いしているところでございます。その際に、お見えになった方の御本人様確認はさせていただくとともに、保険の情報、そういったものを確認。保険加入によって、まずはそこの部分を先に保険でやっていただいた残りについての助成制度になりますので、そういった確認をさせていただいた上で御請求いただくと。一応、こちらにつきましては、受診日から５年以内に償還手続に来ていただくような状況に今なっておりまして、高校生につきましても、そのような御案内、同様にさせていただきたいというふうに考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　それから、スケジュールのところの医療証の郵送なんですが、括弧書きのところで、通常の年度更新分も同時期発送というんですが、これはどういう意味になりますか。10月からの分と来年４月からの半年分と、２つ一緒に送られるという理解でよろしいでしょうか。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　三鷹市としては所得制限を撤廃するんですが、あくまでも東京都の補助事業という部分もございますので、所得の審査は必ず毎年、６月の課税決定を基にさせていただくことになっております。そこで、公費負担者番号という、補助対象内なのか、独自なのか、そういった形を、やはりシステム上といいますか、確認をさせていただいた上で、その番号の区分はありますが、一律、医療証を新たに、年度が替わりますよということでお送りすると。今回のマル子の中学生の2,100人につきましても、まずは、条例の中にもありますが、申請をしていただくという形になります。これは、住所要件もそうなんですが、保険に加入されているか、そういったところの審査も必要になりますので、御申請をいただいて、そこの資格審査等を進めまして、10月からお使いいただけるものを９月中にお送りすると。それは、先ほど申し上げた通常の方々も、これまでの方々も同様に審査がございまして、改めて10月１日を更新期として送るような、そういった形になります。ただ、高校生は償還ですので、初年度は申請書を出していただくということはないんですね。ですので、住民票上で該当年齢のいらっしゃる世帯の方に、同様に６月ぐらいに始まりますよと、ただ償還払いの形になりますよと、そういった御案内を丁寧に、個別通知を出すような、そんな形を今考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かったような、分からないような。なので、ごめんなさい。ちょっと、すみません、理解が追いつかなかったのですが、最後の、高校生は、じゃあ、何か医療証に代わるような──やはり、最初にちょっと御案内いただいても、どうしても忘れちゃう気がするんですね。何か保険証と一緒に持っておけるような、かかったら償還払いに来てくださいみたいな、何かそういう案内、携帯できるようなものというのもぜひ御検討いただければなと思います。　最後に、対象もすごく拡大されるので、このスケジュールに示されたような業務への対応、職員体制等はどのように計画されていますでしょうか。 ◯子ども政策部長（和泉　敦君）　　対象も広がるという形でもありますし、いろいろ手続のほうもございますので、現在のところ、総務部のほうに職員体制を拡充することについては御要望しているところでございます。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　ぜひ丁寧な周知等努めていただきまして、幅広く利用されるようにお願いしたいと思います。ありがとうございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　じゃあ、何点かお聞きしたいと思います。　今回、義務教育就学児、中学生までに所得制限撤廃ということで拡大されるということですが、所得のラインはどこにあるのか、撤廃する、その上下だったところがどこだったのかということをまずお聞きしたいと思います。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　こちらの所得制限につきましては、東京都のほうの制度としまして、国の児童手当の所得制限限度額を準用して決めているところでございます。それを三鷹市としても、それに基づいて実施しているところなので、児童手当の所得制限としましては、たまに話題になりますが、それぞれの扶養の人数によって金額が異なってきております。例えば一般的に、標準という言い方はどうかと思いますが、例えば扶養に入れる奥様と扶養のお子様が２人いる、扶養３人の世帯で収入限度額960万円未満、お二人だと例えば917万円未満、そういった形で、これはもう国のほうで児童手当の所得制限を決めておりますが、それに準拠した形で、この医療費助成も所得制限という目安はそうなっております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　分かりました。　それで、今回、中学生2,100名が対象となるということですけれども、その金額ですね。どれくらいのものを財政的に三鷹市として負担するのか、必要があるのかというふうに見ているのかということはお聞きしたいと思います。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　高校生の医療費の部分は今まで実績がないところでございまして、先ほどの200円の試算同様に、やはりマル子の実績を基に試算をしてきたところでございます。年間のいわゆる医療費、市が負担している扶助費、そこの部分の実績としまして、マル子はお一人年間約２万3,000円ぐらいかかっております。そこの部分を今回4,600人に掛けまして、さらには、ただ、10月からの開始ですので、しかも償還払いとなれば、その月から一応発生するという考え方もございまして、令和４年度につきましては半年分、もちろんそれに伴います様々な事務経費というのはかかってまいりますけれども、そういった根拠を基に、令和４年度につきましては5,974万2,000円という予算を計上させていただいているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　分かりました。　それと、高校生なんですけれども、高校生については、対象がまだちょっと分からないということと、申請を受けてからということではありますけれども、その対象者というのが何人いるのかということですね。高校生等ですね。高校生だけじゃないということで、確認しておきたいと思います。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　こちら、やはり人口統計から、今4,600人と想定しております。ただ、実際にお送りするとき、基準となる情報の住民基本台帳のほうから、高校生相当の年齢のお子さんがいらっしゃる世帯、世帯主さんを抽出するようになりますけれども、そちらの全世帯に、今回始まるよという御案内ですとか、先ほど申し上げました、初年度は償還払いになるよというようなやり方、そういったものの御案内を個別に御通知を差し上げていきたいというふうに考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　分かりました。　令和４年度についてはちょっといろいろ暫定的なことがあるかと思うんですけれども、次の年度からはちょっと落ち着いてくるということで、そうした場合に、中学生の増える方たち、もう半年とかじゃなくてというときと、それから、高校生が丸々利用されたとして、それぞれ１年間の中で市が負担する金額というのは、およそ幾らぐらい増えると見込んでいるか、ちょっとお聞きしたいと。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　令和２年度のまず実績から、マル乳・マル子のほう、ここは２分の１東京都の補助が入りますが、そこはあくまで東京都の基準のところに２分の１補助が来るんですね。所得制限を市独自に撤廃している部分につきましては、やはりそこの２分の１がプラス市の持ち出しになります。実際の実績でいいますと、マル乳は、50％・50％ではなくて、今40％・60％ぐらい、全体のうちの６割を市が持ち出している。マル子のほうは、ほぼそれも同じぐらい、37％と63％ぐらいの実績になりますので、さらにここにまた高校生も入ってくるというようなところになるかと思います。金額でいいますと、令和２年度実績、マル乳・マル子のほうの市の一般財源としては、やはり３億3,000万円ぐらいかかっております。そこに高校生の部分も入ってくる、２分の１を都が負担する──３年間の時限つきがあるので、そこは一律に言えませんけれども、それが入ってきたとすると、やはり４億円近いぐらいの子どもの医療費助成として市の一般財源を投入するというような形になるかと、すみません、今、正確な数字ではなくて申し訳ないんですが、試算しているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　分かりました。そもそも医療費に関しましてはね、三鷹市でもちろん今回は出しますけどね、やっぱり本来は国が全額見るべきだというふうに私は考えておりますのでね、そういう中で、今のいろんな状況を含めて、三鷹市がこういう事業をするということについては、やっぱり意味があるというふうに考えるところです。　それから、高校生の医療費のことで確認したいんですけれども、資料では頂いていなかったんですけど、条例の中で、第３条のところに高校生等というところの規定がありまして、高校生等の意味を説明しているんですけど、生活保護を受けている者とか、規則で定める施設に入所している者、あるいは児童福祉法の小規模住居型児童養護事業を行う者とか、あと里親に委託されている高校生等は、その対象としないというふうになっているんですね。頂いた規則の中の第４条のところでそこの説明があるんだと思うんですけど、ここに該当する高校生などの子どもたちは該当しないということで、それで、それによって何か困るというか、もらえないというか、そういうことはないのでしょうか。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　医療費助成は福祉サービスとして実施するもので、本来、主として、優先されるべきというか、ほかの制度、医療制度が利用できればというところも１つ持っておりまして、例えば生活保護の受給世帯であれば、その法に基づく医療費の扶助が既にございます。ここに書いてある者、そのほかの者については、児童福祉法による措置費ですとか、児童相談所の保護費による助成等、そのお子様が医療に携わるに当たっては、きちっと対応ができるその他の医療制度がございますので、そちらのほうを優先に使っていただくというところをお示ししているので、何か不利益が生じてしまうということではありませんので、御安心いただけるかと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　分かりました。生活保護のことはよく、いろんなケースで承知しておりますけれど、子どもたちのね、施設に入っている、利用している場合というのは私もあまりよく知らなかったものですから、そういったところの人たち、子どもたちこそやっぱり必要だと思いますので、同じように医療が受けられるということを確認したかったわけです。ありがとうございます。　以上で質問を終わります。 ◯委員（岩見大三君）　　じゃあ、よろしくお願いいたします。今までの質疑の中で、制度の中身、あるいは背景については理解をさせていただきました。それで、その上でちょっと幾つか、周辺というか、について確認させていただきたいんですが、東京都も恐らく、23区、あるいは26市、町村で早期にこういった制度を導入してもらいたいという趣旨が背景にあるというふうに思うんですが、いろんな自治体の事情もあって、三鷹市の場合は早期に決断されたということで、１つ、お分かりになる範囲で、周辺の、近隣も含めた自治体のこうした導入に関する、三鷹市の取組と比較するという意味でも、分かっている点がありましたら、まずちょっとお伺いできればと思います。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　23区はそれなりの、また財政の仕組みがちょっと違う中で、既にマル子まで全部所得制限と、さらには200円も撤廃しているという中において、26市は同じような、この担当の課長会の中では、何とかその格差を──格差と言われてしまって恐縮なんですけれども、本当は、先ほどの委員さんからもありましたが、国が制度としてやるべきだ、あるいは、それをやらないんであれば、広域自治体である東京都がやはりきちっと補助制度を統一してつくってほしい、ここはもうずっとこれまでも要望し続けているところでございます。そこの違いを、本当に自治体の格差と言われてしまったり、本当に私たちも、厳しい立場なんですけれども、その26市の中でも、何とか義務教育までは、議会や市民の方の御理解をいただきながら、拡充していきたいというふうな取組は、どの自治体も進めている途中かなというふうには情報共有をしているところでございます。近隣、武蔵野市さんはちょっと施策的には、先というか、拡充されていますけれども、調布市さんとか、小金井市さんとか、様々、やはり取り巻く近隣の自治体とは連携を取っている中では、皆さん、それに向けて何とか頑張って拡充して、子育てしやすい環境をつくりたいという思いで現在も取り組まれていて、徐々に、小学校３年生までとか、６年生までとか、拡充をしてきている自治体さんもあるように聞いていますので、それぞれ皆さん方、子育て支援施策の中で御検討されていると思います。このたび、突然、東京都さんが高校生までという制度を出されてきたので、もちろん財源のことも含めて、ある意味どこもみんな、この後、さらなる難しい検討を進められるのではないかなというふうに、まだ近隣の状況、正しくは把握ができておりません。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。　高校生までの医療費助成ということで、全国的に見れば、まだ４県ぐらいしかないという中で、東京都がかなり突発的という形で、今回、コロナ禍というようなこともあって、こういう制度の導入を決めたという背景があると思います。それで、先ほどの答弁からも、コロナ禍における緊急避難的な東京都の決断ということもあるんですが、市としてはやはり、ある意味で恒常的な取組として今回の制度導入を慎重に決定されたというようなことであるかと思いますが、そういう意味では、かなり長いスパンでの今後の子育ての支援の考え方も通底にあると思うんですが、その点について、今日は部長もいらっしゃいますので、お考えのほうをちょっとお伺いできればと思います。 ◯子ども政策部長（和泉　敦君）　　先ほど課長からも話があったように、市としましては、これ自体、取りかかった段階では、やはり恒久的、継続的な施策にしたいというふうに考えております。その意味では、やはり将来的には、財政的な面とか、いろいろ勘案しながらやっていかなきゃいけないと私どもも思っていますので、なるべくこれ自体が継続できるような形の制度設計、そういうふうに、今回は200円の部分、いろいろ御質問いただいておりますけども、まずは所得制限自体なくした形での事業をやらせていただいて、なるべくこれ自体は継続して将来的にもできるような形、そういう形で続けていきたいと考えている次第でございます。 ◯委員（岩見大三君）　　じゃあ、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。　以上で私の質問は終わります。 ◯委員（後藤貴光君）　　今回の制度改正によって非常に、いわゆる所得制限で支援を受けられなかった方、昨年来の政府のほうでの手当の給付の関係だとかで所得制限でぎりぎり、児童手当を受けられる、受けられないとかのそこの部分で、足切りというんですかね、そこに制限がかかって、そこの差が非常に大きかった。そうした部分を今回の所得制限撤廃によって、特に、何ていうんですかね、一番負担感が大きかったというんですかね、児童手当をもらえる所得制限ぎりぎりの世帯は、割といろいろな制度、手当、児童手当以外も、この医療費助成とかも含めて様々なものがあるけども、その少し上のところというのは、非常に、一番負担感が大きくなる世帯への配慮ということだと思うんですけども、そうした中で、所得制限撤廃と所得の制限の引上げってやり方もあったかと思うんですよね。そうした中で、何ていうかな、所得制限の引上げではなく、撤廃という形で取り組んだ理由、もちろん市の財政負担とかも当然出てくる話なので、将来的な負担等々を考えていけば、例えば5,000万円とか、１億円とか所得ある人もいれば、ぎりぎり1,000万円くらいの人もいて、そうした方、一緒くたでと考えたときに、所得制限撤廃とした、引上げではなくて、撤廃とした理由についてお伺いさせてください。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　全くの市の独自施策であれば、いろんなやり方がまた今後も検討できると思うんですが、やはり都の医療費助成制度に準ずるような形で、もちろん都の補助の部分についてはしっかりと特財として活用していこうというところをベースにしながら考えたときには、独自の所得制限を新たに設ける、引き上げるという検討は実際にはしておりません。御存じかと思いますが、今度、令和４年の６月から児童手当の所得制限上限額というものが導入される。これはもう法が改正されて、実施の予定なんですけれども、新たなこういった制度も入ってくる中では、今、何が市民にとって一番不公平感があるのかというと、高いほうの親だけの所得でこの児童手当って見ていくという、そこがもう現状の世帯の状況に合っていない、だから不平等だというようなちょっとお声が一番多いところでございます。全く独自じゃなく、都の制度を利用しながらやる三鷹市としましては、そういった変動の想定される中で、都の制度に準拠しつつも、ある意味、子育て世帯に対して御理解いただける、平等というような御理解いただけるというところについては、所得制限を撤廃するというような形の検討に至ったところでございます。 ◯委員（後藤貴光君）　　分かりました。　その上で、ちょっとお伺いしたいのは、所得制限撤廃は都に準じつつ、行っていく、特に高校生なんて、東京都のほうで来年度からと考えている中で、三鷹は先行実施的な形で今年度10月からというふうに行うわけですけれども、説明の中でも、コロナ等での経済的なというふうな御説明も本会議等でもあったかな。そういうふうな中で、これ、予算に直接効くわけじゃないですが、この令和４年度の個人市民税って過去最高の、何ていうかな、市民税額を想定しているということは、そこまで、何ていうかな、全体で見たときには、所得の減が市民全体としてあるわけでなく、むしろ市民全体としては横ばい、微増している。ただ、そうした中で、一部飲食店とかを営業されている方、それ以外にもあろうかと思いますけども、補助とかあって、逆に飲食店、プラスになっている方もいると思うんですけども、そうした中での所得がかなり減った家庭への子育て支援策というところへの支援が本当に、コロナの時期ということであれば、非常に重要だった。特に、そうした一番本当に厳しくなってしまった方への支援というのが本当は必要なんじゃないかなと思うんですけど、そうした中で、そうした支援よりも、何ていうかな、この高校生の医療費の助成に関して市の独自で、都に先駆けて半年前倒しでお金をかけて行う、予算書にも6,000万円と書いてあるけども、それを優先した理由。ほかにも施策あるんだろうけども、この高校生の医療費の助成の無償化を市単独で先行で、都の補助制度というかな、助成制度が入る前から優先する必要性、ほかのやれる施策よりもこれを優先した理由をお聞かせいただきたい。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　東京都があれを打ち出したのが１月の下旬ぐらいで、それまで私たちはそんなことは分からずに、それよりもやはり、先ほども申し上げましたけれども、この２年間において、どれだけ子育て世帯が──子育て世帯だけでは本来ないんですよね、ただ、すみません、私は子育て支援課長なので、そういった中では、本当に厳しいお声が届いてきたというところなんです。これまでも、ぜひ担当する所管の課長としては所得制限撤廃を施策としてしたいなというのはずっと検討してまいりましたが、この２年間の状況は、もうこれは待ったなしだというふうに。やっぱり子どもを行かせられない。３割かかって、レントゲンを撮って3,000円、4,000円かかるんだったら、行かせられないと。でも、200円だったら、中学生であれば、200円を渡して、医療証と保険証を持ったら安心して受けられる。もう日々そういう声が来る中では、本当に理事者のほうにも、ここは何とかやっていただきたい。そこが広く子育て世帯全部に届く、そういった施策であるのではないかというふうにちょっと強く提案させていただく中で、理事者のほうに今回、慎重にですけれども、決断をしていただいたというところなので、優先すべき施策はほかにももちろんあるかと思いますけれども、ここは子育て支援施策、うちとしてはもうやっていただきたい、ここは譲れない、最優先だというふうに判断いたしました。 ◯委員（赤松大一君）　　すみません。よろしくお願いいたします。まず、こちらの条例の名前にあります高校生等の部分でございます。これに関しましては、高校生等という表記がございますが、やはり今回の第２条にうたっております対象年齢に関しての中で、その中で高校に行かれていない方がいらっしゃると思います。様々な御事情で高校に行かれていないけれども、この対象年齢になる方が多くいらっしゃると思いますが、やはりその方々も今回のこの条例の対象になるのか、お聞かせください。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　年齢でいえば、お仕事をされているような高校生年齢相当のお子様も対象の児童にはなります。だけれども、その子どもに対して支援をするというより、その年齢のお子さんを養育している──ここにありますが、高校生等を監護し、要は監督し保護して、いろいろな生活面、経済面、そういったところからこの児童を日常生活において面倒を見ている、その子育て世帯に対する支援なので、例えば独立して１人で──なかなかその年齢の方が１人でアパートを借りたりとか、そういったことってなかなか契約上できない実情もあるんですけれども、そういう、ピンポイントにその子どもにというよりは、その年齢の子どもを養育している世帯への子育て支援施策という制度の立てつけになっております。 ◯委員（赤松大一君）　　分かりました。　そうしますと、こちらの今御説明いただきました第２条の２の(2)にあります、要は、言葉はあれですけど、例えば、おじいちゃん、おばあちゃんとか、あとおじさん、おばさんとか、父母が監護していないけども、その方々が監護されている場合も、そのおじいちゃん、おばあちゃんとか、おじさん、おばさんとかという方も対象になるということでよろしいでしょうか。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　実際の父、母、保護者でなくても、養育する者として、今、児童手当等もそうですけれども、おじいちゃま、おばあちゃまが養育者になっていらっしゃる、そういったことはございますので、そこは個別の事情──高校生等というと、なかなか世帯の状況をうちが把握できないところもありますので、まずは広く周知をさせていただいて、個別の状況をこちら聞き取りまして、できるだけ利用していただけるように努めてまいりたいと思います。 ◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございます。　次に、今回の高校生のほうの償還払いのほうでございますが、窓口、例えば通常の風邪等でされた場合には回数等少ないかと思うんですが、要は長期入院とかされている方も当然対象になるかと思うんですけれども、やはりその場合によっては、例えば長期の場合、毎月領収証が出ますので、その都度に償還払いになることもあると思うんですが、やはり長期になりますと、御負担がかなりかかってくるかと思うんですけれども、例えばこれ、今後の制度の維持のためにも、例えば義務教育の医療費助成のような、償還払いじゃなくすることという可能性として、今後どうお考えなのか、お聞かせください。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　条例にもありますが、原則といたしましては、申請をいただいて、市長が医療証を交付する形、そして医療証による現物給付という形を本来原則としております。ただ、今回、高校生をスタート時点、償還払いにするのは、やはりこれから東京都さんが全都的に統一した制度を準備するよと言ってくださっているというところが、お金のことだけではなくて、要は三鷹市が独自にやろうとすると、例えば三鷹市の医師会さんたちの御協力を得て医療証を出せたとしても、それは三鷹市でしか使えない医療証になっちゃうんですね。もうお隣に行ったら使えなくて、やっぱり償還払いだねという形になります。やはり、使っていただく市民の側の立場に立ちましても、すごく狭い利用の仕方になってしまう。そういったところで、ううんと検討していたら、東京都がそういったちょっと公表がありまして、だとしたら、全都で使える、そういった環境整備をぜひ進めていただく。それまでの間、現金の償還払いでお願いしたいと。ですので、都の詳細が見えてまいりましたら、ここ、また申請をしていただくという、事務的にもまたやることがかかりますけれども、その詳細が分かり次第、医療証の現物給付に向けた、さらなる事務に取り組んでいくということは考えております。 ◯委員長（宍戸治重君）　　質疑を一旦終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　余計なことを申し上げますが、今日の説明、質疑の答弁、非常に分かりやすく、やさしい日本語という言葉がありますが、そんな感じを受けました。ありがとうございました。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時39分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　議案第８号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部長（一條義治君）　　おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。議案第８号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例の御審議をお願いするに当たりまして、審査参考資料を取りまとめて御配付させていただいております。資料といたしましては１から13までございますが、本議案に関わる諮問を行いました三鷹市国民健康保険運営協議会のほうにお出しした資料と基本的には同じものをお出ししているところでございます。　それぞれの内容に基づきまして、担当課長のほうから具体的な説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　それでは、三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例について御説明させていただきます。　審査参考資料１ページ、改正する条例のあらましを御覧ください。本改正は、三鷹市国民健康保険財政運営の健全化を図るため、国保事業費納付金の納付に必要な財源を確保するとともに、一般会計からの法定外繰入金を抑制するため、保険税の改定と未就学児に対する国民健康保険税の均等割額の軽減、結核医療給付金の支給要件を改めるほか、所要の改正を行うものです。　改正の概要でございますが、保険税の改定につきましては、新型コロナウイルス感染症が市民生活に影響を与えている中での改定となることから、低所得者に配慮した改定としたところです。課税限度額総額を96万円から３万円引き上げ、現行の法定限度額である99万円とし、所得割の税率の合計を8.3％から0.5ポイント引き上げ8.8％とし、均等割額の総額を５万800円から1,400円引き上げ５万2,200円とするものです。改定に当たっては、厳しい国民健康保険財政の下、持続可能な医療保険制度を安定的に維持するために、国民健康保険の加入者にも相応の負担増をお願いする必要があることから、三鷹市国民健康保険運営協議会に諮問を行い、審議を経まして、同協議会会長より三鷹市長に対して、諮問事項について原案どおり承認するとの答申を受けております。また、全世代型社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律の施行に伴い、未就学児に係る国民健康保険税の均等割額の５割を軽減することにより、子育て世帯の負担軽減を図るとともに、民法の一部を改正する法律の施行に伴い、結核医療給付金の支給要件を20歳から18歳に改めるほか、所要の改正を行います。施行期日につきましては、１から５は令和４年４月１日、６は公布の日とします。　２ページから15ページは、改正する条例の新旧対照表の抜粋でございます。変更箇所を黄色のマーカーで示してあります。　16ページが諮問書の写し、17ページが答申書の写しでございます。　それでは、次に、18ページを御覧ください。保険税改定案の内容及び影響額の具体的な内容となります。国民健康保険税は、基礎課税分の医療分、後期高齢者支援金分、介護納付金分の３つで構成され、それぞれの区分に限度額、所得割、均等割があります。今回の改定では、課税限度額の改定箇所をピンク色で、所得割、均等割の改定箇所を黄色で示しています。改定内容でございますが、介護２号被保険者である40歳から64歳では、先ほど申し上げたとおり、限度額を３万円引き上げるとともに、所得割を0.5ポイント、均等割を1,400円引き上げるものです。この改定により、令和４年度の収入見込額は36億8,000万円余、令和３年度予算比で１億7,000万円余の増、率にして平均5.1％の増となります。　19ページを御覧ください。区分ごとの現行税率、改定案、改定による一月当たりの影響額でございます。１の基礎課税分（医療分）の右から２列目、改定による影響額を御覧ください。所得割税率は、世帯の所得状況により影響額が異なりますが、平均すると１世帯一月当たり755円の増額となり、その対象世帯数は１万2,930世帯、全体の約49.7％になります。均等割額は、１人につき一月当たり42円の増額となり、対象は１万4,762世帯、全体の約56.8％になります。均等割額の軽減世帯では、低所得世帯に対する負担軽減策として、均等割額が所得に応じて７割、５割、２割軽減されます。改定により、一月当たり７割軽減世帯が13円の増、５割軽減世帯が21円の増、２割軽減世帯が33円の増となります。軽減世帯は、合計１万790世帯、全体の約41.5％となっています。支援金分、介護分については、記載のとおりでございます。これらの区分で計算された均等割額と所得割額の合計が、世帯の１年間の影響額となります。　続きまして、20ページを御覧ください。所得に応じた年税額の比較表でございます。今回の改定案による世帯状況別、所得階層ごとの影響額等を試算したものです。縦列は、左から給与収入世帯で40歳から64歳までの介護納付金が算定される世帯、中央は同様に給与収入世帯で介護納付金が算定されない世帯、右側が年金収入世帯で、受給者の多くは65歳以上の世帯となります。また、横列は、上から１人世帯、２人世帯、４人世帯となっており、それぞれ収入別の年税額の比較となります。均等割の７割軽減世帯を黄色、５割軽減世帯を青色、２割軽減世帯をオレンジ色で示してあります。　21ページを御覧ください。子育て世帯の負担軽減を図るため、未就学児に係る国民健康保険税の均等割額の軽減でございます。子どもの均等割額の軽減制度の創設につきましては、これまで全国市長会等を通じて国に対して要望を提出してきたところですが、このたび、国において法令等の整備を行い実施することとなった、未就学児の均等割の５割を軽減するものです。具体的には、所得制限を設けず、全ての世帯の未就学児の均等割額の５割を軽減するとともに、均等割額の軽減を受けている世帯については、２割軽減世帯は６割軽減に、５割瀬軽減世帯は7.5割軽減に、7.5割軽減世帯は8.5割軽減に拡充するものです。　続きまして、22ページを御覧ください。国保加入者数と医療費等の推移でございます。１のグラフのとおり、国保加入者及び加入率は年々減少しており、2025年頃まではこの傾向が続くと見込んでいます。次に、２の医療給付費ですが、加入者数の減少は続くものの、１人当たりの医療費の増加とともに、今後も増加が続くと見込んでいます。次に、３の保険税の調定額と１人当たりの保険税の推移でございます。今回の保険税改定の影響額部分を四角で囲っています。調定ベースでは、約１億9,000万円余の増額を見込んでいます。次に、４の法定外繰入金の推移でございます。東京都に納付する国保事業費納付金が前年度比約3.2億円の増となった影響で、令和４年度に改定しなかった場合、繰入額は約19.3億円と見込まれます。今回の改定案でも約18.4億円の法定外繰入金が必要となることが見込まれ、改定した場合であっても、令和３年度見込み比で増額が見込まれる厳しい財政運営が続きます。　続きまして、23ページを御覧ください。三鷹市の国民健康保険税改定の推移でございます。三鷹市国保の過去の保険税改定の推移になりますが、黄色の網かけの部分が改定を示しています。保険給付費の増加などの要因により、おおむね２年に一度改定しています。なお、記載はありませんが、平成27年度、平成29年度、令和元年度には、均等割額の軽減、いわゆる法定軽減の拡充を行っています。　次に、24ページを御覧ください。令和３年度の多摩地区各市の保険税、保険料の現状をまとめた一覧でございます。26市平均、特別区の料率等についても記載しています。表右側のモデルケースの真ん中のケースで説明させていただきますが、40歳以上で介護該当、世帯の所得が185万円の４人世帯で試算したケースです。各市の掲載順は、右側の黄色の網かけで順位とありますが、モデル世帯の保険税額の試算結果の高い順としています。このモデル世帯では、所得185万円、給与収入に換算すると約275万円となりますが、現行税率による三鷹市の試算結果は29万5,900円で、26市中19番目となっています。ちなみに、多摩地区平均は31万2,365円、23区は41万1,600円と、いずれも三鷹市の金額を上回っています。なお、下段に今回改定案と三鷹市の標準保険料率による試算結果も記載しております。今回の改定案を実施した場合、三鷹市の保険税額は１万1,800円増の30万7,700円となりますが、それでもなお、現行の多摩地区26市中14番目相当となります。令和４年度に改定を予定している自治体が多くあることから、三鷹市の保険税は引き続き多摩地区の中でも低い水準にとどまることが見込まれます。　続きまして、25ページを御覧ください。令和４年度国保事業費納付金及び区市町村標準保険料率の算定結果でございます。国から都に対して本係数が示され、都が計算を行った上で、１月に都内市区町村に提示がありました。令和４年度の納付金額が確定したところです。資料右側上段の市区町村ごとの納付金算定方法を御覧ください。所得水準の低い市区町村に過度な応益分を課さないよう、都の所得水準を反映した応能分、応益分の比率を57対43とし、納付金を算定しています。応能分には三鷹市の都全体に占める所得割合を乗じた数値と応益分に三鷹市の被保険者の割合を乗じた数値の合計に三鷹市の医療費指数を乗じて算定した結果、令和４年度の三鷹市の納付金は62億700万円余となりました。下段の２が各市区町村の標準保険料率の算定方法です。この算定方法に基づき算定した応能割12.65％、応益割７万7,379円が、赤字解消の目安となる三鷹市の標準保険料率となります。現行の保険税率とはかなり乖離がある状況でございます。　26ページを御覧ください。医療制度の各保険者の比較になります。この資料は、厚生労働省作成の資料に三鷹市の状況を追記したものです。市町村国保、協会けんぽ、組合健保、共済組合、後期高齢者医療制度の５種類の医療保険者を比較しています。市町村国保の加入者は、平成31年３月末の時点では全国に2,752万人おり、人口に占める割合は約22％。三鷹市では、市民５人に１人の約20％です。その下段、加入者平均年齢は、国保全体が53.3歳、三鷹市が49.5歳、協会けんぽが37.8歳です。国保全体や三鷹市の平均年齢が高い理由につきましては、前期高齢者の割合が高いことが要因でございます。　次に、緑色の網かけの部分の加入者１人当たりの医療費は、国保全体が36.8万円のところ、三鷹市は32.6万円、協会けんぽは18.1万円となっています。三鷹市の医療費は全国平均より低くなっています。また、国保全体では協会けんぽの２倍以上の医療費となっています。なお、後期高齢者医療制度の１人当たりの医療費は94.2万円になります。　次に、青色の網かけ部分の加入者１人当たりの平均保険料です。国保全体では８万8,000円のところ、三鷹市は８万6,000円。協会けんぽは、約半額を負担する事業主負担を除き、11万7,000円となっています。国保加入者に比べ協会けんぽの加入者は所得水準が高いことなどの理由により、医療費が低いにもかかわらず、保険料は高くなっています。　国民健康保険の財政状況は今後ますます厳しい状況となることが見込まれ、適正な保険税負担と医療費の適正化など、財政健全化に向けた取組が必要であると考えています。　長くなりましたが、説明は以上となります。 ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。順次お伺いします。　まず、課税限度額の引上げについてなんですが、前回の改定のときも乖離が７万円あって、96万円に引き上げられて、その後、国の税制改正で99万円となって、今回、市はそこまでの引上げを行うということの御提案ですが、改めて引き上げるとした理由をお伺いしたいのと、この最後のページでもあるとおり、三鷹市はほかの自治体に比べて被保険者の所得水準が高いというふうに前回も御説明があったかと思うんですけど、その傾向はやはり今も続いているということでしょうか。また、三鷹市における、限度額を超過するというか、その基準よりも高い所得水準にある世帯というのは割合はどのくらいいらっしゃるのでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　課税限度額の引上げについては、こちらを引き上げることによって、中間所得者層のそういう面では税率を抑えるというふうな効果がありまして、法令の限度額になりますので、そこまで引き上げていくというような形で対応しております。　それから、所得水準については、東京都が納付金を算定する際に、納付金算定に当たって算出をしているところなんですが、例えば医療費分において三鷹市の賦課限度額控除後の１人当たりの基準総所得金額というのを出していまして、東京都の平均に対して約９％高い数値となっております。 ◯委員（前田まいさん）　　そういった三鷹独自の事情もあって、様々、保険料の改定等にも影響が出ているのかなというふうにも思いますし、限度額の引上げというのも一定やむを得ないかなという気もしています。ただ、何よりも、この長引くコロナ禍での、前回もそうなんですが、保険税引上げというのは、やはり加入者、被保険者への影響が大きいと思うので、引上げはすべきではないというふうに考えていますけれども、改めてそこの御所見をお伺いしたいと思います。このコロナ禍でも引上げを行うことについて、もう一度御説明いただきたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　国民健康保険制度を厳しい財政運営の下、これは先ほども申し上げましたが、持続可能な医療保険制度、こちらを安定的に維持するために、加入者に対しても相応の負担をお願いしているというようなところです。また、国や都からは、法定外繰入れ、こちらの解消といった部分を求められているような状況の中で、今回については、そういった部分でも、新型コロナウイルス感染症、こちらが市民生活に影響を与えているというふうな部分を踏まえて、低所得者に配慮した改定としたところでございます。　以上でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　やっぱり、そもそもこの国保自体の制度矛盾があって、国保税が高過ぎるから一般会計から繰入れしなきゃいけないということの矛盾にもつながっていると思いますし、さらに、それに対して国や都が赤字削減計画を押しつけるということも本当に非常に問題だと思っています。加入している健康保険の違いで、一部の国保加入者にだけ重い負担が強いられていることというのは、最大限是正されるべきだと思います。多くの市民が一度は国保に加入するということに鑑みれば、国保値上げが行われるということは、遅かれ早かれ、多くの市民に影響を及ぼすものとも言えると思うんですね。市としても、そういう視点に立って、国保財政運営の理解を、被保険者だけじゃなくて、広く市民に知らせる努力もぜひしていただきたいなというふうに思います。　それから、低所得者に配慮した改定というのは、具体的にどの部分の改定をもって捉えればよろしいでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　今回の低所得者への配慮というふうな部分では、ある程度改定といった部分を踏まえた上で、そういう面では、前回の改定の場合は均等割額合わせて2,400円の引上げといったところを行ったところなんですけども、様々な影響がありますが、今回については1,400円といった形で金額的には抑えているというふうなところで配慮を行っています。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。　それから、国保加入者数と加入率は年々減少している一方で、１人当たりの医療給付費は、この令和４年度だと、またぐっとすごく上がっている感じがあるんですが、この点はどのように分析されていますでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　１人当たりの医療費については、ずっと令和元年度まで年々減少してきました。これは加入者の減少とともに減少してきたんですが、令和元年度においては、１人当たりの医療費は増えている。総額においても、これまで減少してきたのが増えて、前年度比増えているというふうなところで、加入者減にかかわらず、１人当たりでも、総額でも増加に転じたというふうなことになっています。令和２年度は年度前半に新型コロナウイルス感染症の影響による受診控えがありまして、年度当初、そういう面では医療費が落ちたというふうな結果、総額でも減少というふうな形になりましたが、ここに来てというのか、令和３年度になりまして、令和元年度と同じような推移、もしくはそれを超えるような状況となっています。これが昨年度の受診控えといった部分の直接の影響なのか、従来から伸び続けている影響なのかといったところはまだ細かく分析はできていないところですけども、ここまでの経緯からすると、さらに伸びる可能性があるというふうなところを見込んでいるところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。本当に深刻だなというふうに思います。　それから、モデルケース、介護２号被保険者の保険税と協会けんぽの同等のところと比べた場合、どのくらい保険料に差があるのか、国保のほうが何倍になるのか、お伺いしたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　そういった面では、健康保険税と健康保険制度というふうな部分のところでは制度が違うというようなところがあって、医療保険、違う制度を比較するといったところが適切かどうかの判断は難しいところですけれども、単純に収入要件の比較になりますけども、この24ページにございますモデルケースのパターンで申し上げますと、一番左の所得の43万円以下の１人世帯では、現行の保険税で、国民健康保険が１万1,400円、それから、協会けんぽ、こちらは東京支部の数値になりますが、こちらの試算では４万6,051円。それから、２番目の所得185万円の世帯の現行の保険税は、記載のとおり、29万5,900円で、これに対して協会けんぽは16万7,616円、約1.76倍。それから、３つ目の所得510万円の世帯で、現行、国民健康保険56万5,700円、それから協会けんぽは39万1,104円、約1.44倍の数値になります。１人世帯については国民健康保険が安くなる。それから、世帯の人数が多くなりますと、均等割額がありますので、国民健康保険が高くなるといったような状況でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。この均等割が国保特有のものとして、やっぱり重い負担につながっている結果だというふうに受け止めました。　それから、このコロナの影響によって国保税の減免の申請がどういう状況だったのかお伺いしたいのと、また、そういった相談等を通じて見えてきた被保険者の状況や傾向などがあればお伺いしたいなと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　減免については、昨年度についてはかなり多い実績がございました。今年度については、そういった部分では要件等も、令和２年度と比較して、令和３年度の見込みといったところになりますので、申請件数としてはかなり減ってきているというような状況がございます。相談等については、そういう部分では、昨年同様、所得、収入が上がらないので国保の納税が難しいというふうなところで、そういったことの御事情を伺って、該当する方について減免決定、該当しない方についても、納税相談等の御案内をした上で対応しているところです。 ◯委員（前田まいさん）　　ぜひ引き続き積極的な案内と、また丁寧な相談支援につなげていただきたいというふうに思っています。　それから、コロナ禍の未納・滞納状況がどうだったのか、課税額ごとの滞納割合というか、未納割合をお伺いできればと思います。 ◯市民部調整担当部長（室谷浩一君）　　課税額、金額ごとの未納率という御質問でございます。こちら、今確定しているのは、最新が令和２年度課税分になるんですけれども、こちら、まず課税額が５万円未満の方々の未納率が9.03％、次に５万円から10万円未満の課税額の方の未納率が9.38％、次に10万円から30万円未満の課税額の未納率が6.70％、次に30万円から50万円未満の未納率が4.13％、最後に50万円以上の未納率が1.71％となっております。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。これ、前回もお伺いしていて、そのときの割合に比べると、これ、いずれも減っているように思うのですが、その要因ってどういったことがあるんでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（室谷浩一君）　　御指摘のとおり、令和元年度と比較すると、全ての課税額の未納率が下がっております。こちらは、短時間でこういう傾向になるのではなくて、やはり長年に及ぶ、私どもの未納されている方への「よりそい・さいけん運動」も含めた、いかに皆様と相談の機会を設けて、この問題解消について、いろんな様々な──分割納付ですとか、あるいは場合によっては納税保留、あるいは執行停止、または、全くそういった御相談いただけない方については、財産調査の上、差押え等の滞納処分という、そういった長年の取組が、これは歴年で見ますと減ってきているんですけれども、その結果だというふうに考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。丁寧に取り組まれているというふうにも思ってはいますが、一方で、10万円未満の課税額の未納率で見ると、約18％、２割弱いらっしゃるということなので、決して少ない数字ではないなというふうに私は思います。ここにはやっぱり高過ぎる国保税の額の影響があるのではないかなというふうにも思っています。　それから、24ページの各市との比較ですけれども、令和４年度改定予定が、本市も入れて17市かと思います。前回、24市だったと思うんです。前回に比べて改定を予定している自治体が減ったように思うんですけれども、これはどういう理由からだというふうに推察されますでしょうか。やっぱりコロナの影響を鑑みて、保険税を据え置くというふうな自治体も出てきているというふうに思うんですが、その中でも市は改定するというふうにしたということの理解でよろしいですか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　改定を実施をしないというふうなところは、なかなか、それぞれ各市の状況があるかと思いますが、三鷹市と違うタイミングで改定をして、違う年度に改定をしている自治体もございますので、このコロナ禍での改定というふうな部分でのところではございますけども、年々の１人当たりの医療費が増加しているような状況の中であるとか、法定外繰入れの解消という部分のところは実施をしていかなきゃいけない。その中でも、必要に応じた改定というふうな部分のところで実施をしていくというふうなところで、こちらは今回改定を実施することにいたしたものです。 ◯委員（前田まいさん）　　保険税の据置き、あるいは、せめて限度額のみの改定というふうなことは検討されなかったのでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　どうしても、限度額のみの改定というふうなところでは、実際に調定額等、伸びが実質的には出てきませんので、そういったところでは、総体的に国保財政を見たときに、少なくともこの程度の改定は必要だというふうな判断で行っております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。　最後、未就学児に対する均等割の５割軽減ですけれども、国保運協の協議、答申のほうでも、軽減措置の対象拡大について、国に働きかけるよう意見が添えられています。やっぱり本当に、人頭税とも言える、子ども１人ずつに課せられる均等割自体への大きな問題提起だというふうにも思っていますけれども、なので、ようやく国が少し、一歩前進で、５割軽減というふうに踏み出したことは、よかったなというふうに思いますけれども、十分とは言えないなとも思っています。三鷹市における、この未就学児に対する均等割の５割軽減の対象人数をお伺いしたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　令和３年４月１日現在の未就学児が970人でした。未就学児も減少等の傾向がありまして、令和４年度の対象については950人程度を見込んでいるところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。　繰り返しになりますが、私としては、やはり引上げは行うべきではないというふうにも思いますし、ただ一方で、市が厳しい財政運営を強いられていることも理解はしているところではありますので、やはり特に払えない人とか、そういった方への丁寧な対応をお願いして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、質問いたします。まず、三鷹市の国民健康保険税の加入世帯のうち、年収100万円以下の世帯はどれくらいあるのか。そして、その中で無収入の世帯は何世帯でしょうか。それから、年収100万円以上300万円以下の世帯は何世帯でしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　年収別の世帯数ですが、これは令和２年度の実績となりますけども、約２万6,200世帯のうち、100万円以下の世帯は１万3,200世帯、それから、100万円以上で300万円以下の世帯は8,800世帯でございます。それと、無収入の世帯ということですが、国保の加入者で所得がゼロというような世帯の数値は持ち合わせていないんですけども、令和２年度の当初賦課でいくと、保険税の均等割額の７割軽減世帯、こちらは国においての低所得者対策というふうなところで取っている世帯は7,700世帯でございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　分かりました。以前聞いたときは、無収入の世帯は7,200世帯というふうに聞いておりました。以前──２年前ですね。２年前に同じように値上げがあったんですよね。　次に、国保における滞納状況ですけれども、令和２年度末では、現在、滞納世帯、滞納になっている世帯は何世帯ありますでしょうか。あと、いわゆる滞納処分、差押えになった世帯は何世帯、何件ありますでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（室谷浩一君）　　まず、御質問の滞納世帯でございますが、これは令和２年度末現在で3,685世帯でございました。参考までに、令和元年度末の滞納世帯は4,420世帯です。そして、差押え等の滞納処分件数なんですけれども、こちらは令和２年度が429件、令和元年度が524件でございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それと、以前お聞きしたときに、職業別ということをお聞きしたことがありまして、それは全国調査だったんですけど、三鷹の調査がもしなければ、全国調査でも構いませんが、そのときに、無職は45.4％など、報告があったんですけど、それは現時点ではどのように三鷹ではなっていますでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　三鷹市の加入者の職業別の割合というのは持ち合わせていないんですけども、これは国が全国の実態調査をやっていて、国や都にも聞いてみたんですが、要するに、都道府県ごととか、市町村レベルの分析をやっているかといったら、都や国も持ち合わせていないというふうな状況で、ちょっとそちらについては不明でございます。国の令和２年度の実態調査の中でいいますと、市町村国保の被保険者１万人以上５万人未満──三鷹市も３万人台でございますので、こちらに該当するんですけども、このうち、世帯主の職業別割合が、農林水産業が3.0％、その他の自営業が15.9％、それから被用者、雇われている方が32％、それから、その他の職業が4.2％、無職の方が44.9％となっております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　すみません。今のは何年度のか、もう一度教えてください。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　令和２年度の国民健康保険実態調査の結果でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　分かりました。以前、２年前のときも同じように聞いていまして、その数字はあまり変わっていないようですけれども、いずれにしても、今回も44.9％が──以前は45.4％というお答えでしたけど、無職であるということで、当然、前期高齢者というんでしょうかね、高齢者も多いので、その他のことを鑑みても、半分に近い人たちが無職であるというのがやっぱり──被用者というのもね、非正規労働者だったりとか、フリーターだったりとか、そういう特性があるのがこの国民健康保険だと思うんですね。そういう状況であるという中で、令和２年度に１回引上げを行い、それでまたさらに２年後である現在引上げを行うということは、今お聞きしたような属性を持っている人たちにとっては、すごく生活に──またさらにコロナの影響もあって、ここ一、二年というのは大きく変わってきていますけど、大変な影響が生活に及ぶんじゃないかと思うんです。そういう意味で、今、値上げを、以前、２年前も行うべきじゃないと言いましたが、今行うということの意味ということについて、どのように考えていらっしゃるんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　繰り返しになりますけども、医療費の増加であったり、法定外繰入れの解消というふうな部分のところで、被用者の皆様方に一定程度の御負担をお願いするというふうな部分については、やむを得ないとは考えております。そういった結果、改定というふうなところを実施をするというふうにしているわけですけども、この制度的には、そういう部分では、医療保険といった部分の制度が持続可能でいくように、国・都に対しても要望等を行いながら、制度の充実といいますか、安定した制度といったところを目指していきたいというふうに考えています。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　制度が持続可能になっても、市民が持続可能じゃなくなる可能性があると思うんですね、生活が。制度が幾ら残ったって、医療を受けたい市民のほうがまるで持続可能じゃない生活に陥るんじゃないかと、そういうふうに私は考えているわけです。　それとあと、前もこれは把握していないというお答えでしたけども、今、国保に入れない人、加入できない人、特に、最近、若い人たちの中で、非正規雇用だったり、無職だったりとかという中で、保険に入れないような状態の人という話を私の身の回りでもよく聞くんですけど、そういった、要するに保険証が持てないというような若い人たち──若い人に限らずでもいいですが、それについては何か情報というのは捉えていますでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　以前も申し上げたかと思うんですが、無保険である方の把握といった部分では、現在、国保は申請というふうな形で加入手続を取るというところでございますので、非常に難しいというふうなことであります。失業などによって無保険になるケースという部分が、手続を取らないと、そのまま無保険というような形になるかと思うんですけども、被用者保険の資格喪失日から原則的には14日以内に届出をしてくださいというふうなところを義務づけられているんですけども、そちらは日付を過ぎても遡及をして加入手続を取るというふうな部分の対応を取って、そういったところがないように、ホームページ、広報などでも周知に努めながら実施をしているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それと、結局、順次、国保の保険料というのが上がってきている中で、加入する人の人数が逆に減ってしまうという結果を呼ぶんじゃないかというふうに思うんですけども、上げることによって、さらに門戸を高くしてしまうという、門を入れなくしてしまうというようなことになって、悪循環になるかと思うんですけども、今回、据え置くことによって、上げないことによって、逆に加入してもらうということを、少しでも──逆に、私は本当、下げることで加入してもらうということについても促進して、現段階では、この制度のいろんな矛盾点は長期的にはありますけれどという、三鷹市としては現段階でそういう判断をするべきじゃないかと考えるんですが、いかがでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　そういう面では、所得の低い方に対しては、７割、５割、２割といった軽減制度がございます。また、会社の都合──倒産であったり、解雇であったりといった方については、制度として、非自発的失業者といったところで、前年の所得を100分の30とみなして課税をするというふうな軽減制度もございます。そういったところも御案内をしながら、加入していない、加入の届出が遅れているというふうな方については、御案内をして、加入促進に努めたいと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　国民健康保険税について、そして高齢者ですと介護保険料、これら２つを足しますと、結構な年間の負担になるんですよね。ほかにももちろん税金もありますけれども。そういったことで、国保の税金の重税感というような、少し収入があると、本当にどんどん高くなってきてしまって、世帯で２人以上とかなってくると、本当に年間の費用というのは相当になってきて、やはりかなり負担感が強いというようなことは、保険料を何とかしてというような声はよくまちの中でも聞くんですよね。だから、そういう市民の中で、それがまた上がっていくということに対するやはり重税感というのがあって、でも、国保だから、医療を受けたいのでね、そりゃあ払うんですけど、確かに未納件数も減っているとか、差押えも減っているとか言うんですが、どうしても性質上、払わざるを得ないし、保険証がやっぱり要るので。でも、じゃあ、その人たちの生活のほうはどうなっているのかということですよね。しわ寄せが、税を払うことによって、可処分の部分が逆に減って、生活自体は逼迫してきているんじゃないかというようなことには影響はないでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　そこのところは大変難しい問題かとは思います。こちらとしても、要するに国民健康保険運営をする保険者としても、保険税によって、それから公費──国民健康保険も、公費の負担といった部分は、国の制度としても拡充してきたというような経過もございますので、そういった中で、低所得者対策をしっかり取りながら運営をしていく、適切な税負担をお願いをしていくというふうなところで、この国保運営をしていきたいというふうに考えています。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　２年前に引上げをやっぱり行っていまして、その中で課税限度額は今回、３万円引上げなんですが、2020年度、２年前は７万円だったんですよ。だから、合わせると、２年間で課税限度額は10万円の引上げになります。所得割額の算定割合の引上げも、足すと0.8％。それから、均等割額は今回は1,400円なんですが、前回2,400円なので、合わせると3,800円の引上げなんです。２年間でね、たった。前回も、ちょうど消費税が10％になったりとか、コロナも始まりかけていたのでね、引き上げるべきじゃないということを強く言ったんですが、今回もなお、引上げを行わないということが非常に重要だったんじゃないかと私は考えますけど、いかがでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　繰り返しになりますけども、国保運営をしていく上で、やはり財政状況を見ながら、収支といいますか、そこを見て、今回についても引き上げざるを得ないというふうな判断の下、改定を示させていただいています。このまま例えば改定をせずにいきますと、市内の加入していない方、加入している方も含めて、多くの方に新たな御負担をお願いするというふうな結果となりますので、そういったところは併せて御理解いただくように御案内していきたいというふうに思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今回の収入見込額の増は１億7,000万円ですね、１年間でね。5.1％の増なんですけども、ほかの保険の人たちがというふうにおっしゃったんですけど、その保険の人たちとまた国保に入っている人たちの、さっきも言いましたけども、無職の人が半分近くいたりとか、そういうね、特にやっぱり収入がない、あるいは、あっても非常に少ないという人も数多く、もちろん高額所得者もいますけどね、だけど、それはごく一部であって、大方はそうじゃないと。特に低所得の人たちがいて、未納もさっき２割近く、10万円以下の課税金額ですとというような報告もありましたから、そういった意味で、市全体の中でも、ここの国保に加入している人たちに対しては、やっぱりきちんと市として低所得者とか──格差が開いてきているというような言葉も時々聞きますけど、市長からね。であれば、こういうところにきちんと税金を充てていくということが、全体をよくするということに私はつながると思うんです。そういう考えの下にね、今回のことについては、私は本当に、前回、２年前もそうですが、今回も行うべきではないというふうに考えております。国民健康保険というのは、そういう性質を持ったものであるということを再度申し上げておきたいと思います。　質問は終わります。 ◯委員（岩見大三君）　　では、よろしくお願いします。この国民保険税の改定については、なかなか発展的な議論につながらないというようなこともちょっと性質上あると思うんですけど、一応、何点か確認をしておきたいと思います。　先ほど御説明があったかもしれないんですが、法定外繰入れの件で、24ページの中で、この赤い線が入っているところの法定外繰入金ということで、三鷹市が15億2,000万円で、１人当たりは４万59円ということで、下の国分寺が9.9億円で、４万一千幾らだということで、三鷹市の所得水準が総じて高いということが背景としてあると思うんですが、ただ、下の国分寺の数字を見ても、ちょっとこういう数字の整合性というのはどうなのかなというようなことで、ちょっと改めてこの点、もう一度、こういう数字になるという部分についての分析、御説明をお願いできればと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　法定外繰入れなんですが、保険医療にかかったお金が基本的には保険の中の歳出の部分、それから事業関係の部分だったり、人件費も含めてなんですが、法定外繰入れ、もう単純に、総体の経費の中の不足する部分のうちで、保険料で本来賄うべき部分といったところの不足の部分というふうなところになります。金額的な違いについては、それを市の会計から繰り出している金額のうち、被保険者の人数で割り返した数字ということになりますので、それぞれ各市町村で加入者の規模、人数が違いますので、下段のところは若干三鷹市よりも少ない人数で、これだけの金額で１人当たりが増えているというふうなことになります。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。そうすると、国分寺は、単純に言って、加入者数がちょっと少ないというような見方でよろしいわけですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。　それと、すみません、ちょっと26ページの、先ほど課長のほうから、三鷹市の説明の際、前期高齢者の割合が高いというようなことのお話がありまして、この前期高齢者の割合が高いということと国保全体に関する影響部分といいますかね、どこがどういうふうに、前期高齢者の割合が高いとどういうふうな結果になるのかということ、数字とかではなくて、お考えで結構なんですが。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　前期高齢者、65歳から74歳の方なんですが、そういう面では、被用者保険から脱退をして国保に入ってくるというふうなパターンが多いわけですけども、１人当たりの医療費の年代別の数字でいきますと、この年代になると、がくんと上がるというふうなところがあります。ですので、国保加入者の割合としても増えてくる、そういう面では医療費としても増えてくるというふうな現状がございますので、そういったところがこの保険制度の中に表れているのかなというふうな認識です。 ◯委員（岩見大三君）　　分かりました。　総体的な話での質問になったわけですけど、どちらにしろ、市の財政としては、やっぱり法定外繰入金を何としても抑制しなきゃいけないということと、要は保険料の値上げということのバランスをどうやって取っていくかということで、加入者も減少していって、そして、あるいは、この表でいいますと、１人当たりの医療費も上がってくるというような状況の中で、ちょっとこの辺の加入者並びに加入率、あるいは医療費の上昇について、今後の想定といいますか、その点について最後ちょっと、コメントがあればお願いしたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　加入者につきましては、いわゆる団塊の世代、こちらの世代の方が今年の４月以降、75歳となって、後期高齢者医療制度に移行していきます。少なくとも５年間はその世代の方が加入をしていくというふうなところで、加入者の数としてはさらに減っていくというようなところを見込んでいるところでございます。１人当たりの医療費は、先ほども申し上げましたが、今年度の状況といった部分が、昨年度の受診控えの影響が戻ってきたと言うと言葉は適切じゃないかもしれないんですが、そういう結果なのか、また、これまで医療の高度化であったり、高齢化であったりというふうなところで１人当たりの医療費は増加を続けてきたところなんですが、それがさらに増加に転じているような状況なのかといったところは、まだ今現在その状況をつかみ切れていないようなところでございまして、そういったところも把握をしながら、医療費の給付費、それで、また、こちらは少しでもこの給付費自体を抑えていくために、医療の適正化というふうなところは、御案内等も含めて実施をしていく中で、極力抑えていくような形で進めていきたいというふうに考えています。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。医療費の抑制に関してはやっぱり、少しでも健康推進策ということも関連してくると思いますし、介護予防とか、そういった部分も関連してくると思うんですが、総体的にはやっぱりちょっと、全体的な制度改正ということに関しては、やっぱり国の財政的支援というようなことの在り方も、どうしてもこれ、自治体の取組としてはちょっと限度がやっぱりあると思いますので、それはいろいろ市も交渉大変だと思いますけど、今後ともバランスを取っていただいて推進していただければと思います。　以上です。 ◯委員（後藤貴光君）　　今回の見直しに当たりまして、国保自体が制度としてなかなか、何ていうかな、例えば、今まで各保険者の比較みたいな、参考資料の中で出していなかったんですけど、今回、資料を改めて見て、協会けんぽや組合健保、共済組合などと比較しても、加入者１人当たりの平均所得、個人当たりでも、世帯当たりでも、一番低い低所得の方が加入しているという中での制度の中で、給付と保険税、そこのバランスをこの中だけで取っていくと、非常に、何ていうかな、低所得の方に配慮していくと、高額所得というか、上限のぎりぎりのところの方が一番負担感が多くなって、逆に、それ以上になると、先ほどもちょっと話しましたけど、１億円だとか、そういう所得のある人は、逆に負担感、所得に対しての保険税の割合というのはかなり低くなるという部分では、制度としていろいろ課題があるというのを改めて理解したところであります。そうした部分での取組、制度の課題点、ほかの保険との違い等の部分での課題点、低所得者を多く抱えている、そういう部分での制度の課題点とか、整合性については、今後も東京都や国──特に一番国なのかな、に積極的に問題点、課題提起、いろいろな場面を通してやってもらいたいというのをまずはお願いはしたいと思います。　その上で質疑を幾つかしたいんですけども、東京都との関係の中で、国保の財政健全化計画、これを東京都と約束をして、これはほかの市区町村もみんなつくっていますよね。今回の見直しに当たって、その財政健全化計画の何か、何ていうかな、枠というか、ライン、国保制度の持続化をしていくために、一般会計からの繰入金のほうを年々減らしていく、何十年単位で減らしていくというふうな形の中からすると、今回の改定については、その財政健全化計画から逸脱をしているというふうに思うんですよね。低所得者への配慮とか、そういうふうな部分があって、結果的にそうなったというのは理解するところではあるんですけども、結果的にずれていると思うんです。それがどの程度の乖離というんですかね、本来の財政健全化計画からの乖離がどの程度あるのか、そうなってしまった理由、低所得者対策とか、軽減の配慮とか、そういうふうな部分あると思うんですけども、財政健全化計画から、本来の計画からずれてしまった理由と、それと、それに伴う東京都からのペナルティーだとか、そうした部分が何らかの形で今後現れてくるのか、その辺りのことを、もしペナルティーというのがあるのであれば、それについても御答弁願いたいなと思います。お願いします。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　そういう面では、今回の改定につきましては、財政健全化計画の中では平均5.9％の見込みというふうな形で予定をしていたところですが、今回、平均5.1％というふうな改定率になりますので、パーセンテージとしては、そこの部分だけは乖離が出てきているというふうな状況ではございます。　それから、この理由というふうな部分のところは難しいところですけども、そういう面では、何も改定をしない、据え置いたままというふうなところでは、さらに赤字が膨らむというふうなところにはなりますので、いろいろシミュレーションしながら、少なくともこの程度の改定といったところは実施をしていかないと、この先もまたずっと続いていきますので、そういったところも含めて、改定自体はこの金額、率というふうな形にさせていただきました。　これに対するペナルティーなんですが、こちらについては、計画自体に対しての直接のペナルティーというふうな部分はないんですけども、今、計画自体も前倒しをできないかというふうなところを求められているような状況もあって、そういったところは国のほうは──国のほうというか、全国で、ほとんど都市部というか、東京都、神奈川、千葉、埼玉で７割ぐらいですかね、法定外の金額が占めておりまして、全国的には大多数の市町村で赤字の解消が終わっているというふうな状況でございます。そういった中で、国のほうとしては、さらに前倒しを求めるようなところも、依頼というか、通知としては来ています。直接的な影響については、こちら、計画的というか、保険者努力支援制度の中で、こちらは国から、要するにポイントに応じて、補助金というか、交付金が出てくるものなんですけども、そこの、赤字を解消しているところについては加点のポイントがあるんですが、赤字が解消できていないというふうなところについてはマイナスポイントになるというふうなところで、そういう面では、入りの部分が減っていくというところが実質的にペナルティーという形になってしまうと思うんですが、そういったことはございます。 ◯委員（後藤貴光君）　　これ、本来、財政健全化計画5.9％のところ、5.1％に抑えているということで、これ、5.9％までとなると、相当な額の均等割、所得割を上げなきゃいけなくなるというふうな中で、国のほうでの未就学児に対する均等割５割軽減だとか、そういうような制度が入ってくる中で、それ以外の部分で均等割、所得割を上げないと、そこまでいかないというふうな中で、市の判断として、何ていうかな、もっと上げなければいけないところを今回はここまで抑えた。市民の方に寄り添うという部分では非常に理解するところなんです。ただ一方で、支援制度の努力割のペナルティー、これは１年前だから、多分、令和３年度がベースになって、翌年とか、そういうふうになってくると、今回の見直しというのは、さらに先の、だから、令和４年度でこういう金額にしてやっていった場合は、令和５年度、令和６年度のほうで、その分の、何ていうかな、ペナルティーと言えるのかな、収入が減るような形という形で、それ以外にも国から、それ以上にさらに、そもそもそこの、何ていうかな、支援制度のルールがあるにもかかわらず、国からさらにもっと前倒ししろというふうなことがあるということは、今後そうした、何ていうかな、ペナルティー的なものも想定され得る中での長いスパンである程度見たときに、今回の改定というのは、市として、やむを得ないというか、今後のことはどういうふうに見て今回、場合によっては、これ、もっと一気に上げるようなことも出てくるから、それを財政健全化計画で段階的に、この国保制度の中で上げていくという中でやっている中に、今回かなり、前回もそうだけど、今回もかなり抑えぎみにしているところという部分で、結果的に将来的には一気に上がる可能性というのも出てくるんじゃないかという部分を懸念するんだけども、そうした点も含めた上での今回の改定について、どんな議論が中であった上で、このような所得割、均等割等の提案になったのか、その辺りをお伺いしたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　国保財政を見た上で、そういう面では、まずは前提として改定が必要だろうというふうなところの中で、前回並みの改定であったり、計画どおり、それから標準保険料率、あとは、様々な形でシミュレーションを行った中で、そうはいっても、コロナの影響といった部分については、低所得者の方については特に配慮が必要だろうというふうなところの議論をした上で、そういう面では、どの辺りの率がいいのか、金額がいいのかというふうなところは、例えば、均等割、そのままいくと3,000円とか上げなきゃいけないとかというふうな状況の中で、そこまでいった場合に影響はどうだというふうなところも含めて、そういう議論をしながら、そういう面では、応能、応益というふうな部分のところで多少──だから、応能部分のところの方に負担をかけるというふうな結果ではございますけども、こういった形での判断、そういう議論の下に判断をさせていただいたものです。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたしますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、ありがとうございました。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時29分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　では、委員会を再開します。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　国保財政健全化計画における赤字解消年次の前倒しに係る国や都からの文書というのがあると思いますので、委員会の資料として提供していただきたく思います。 ◯委員長（宍戸治重君）　　ただいま伊沢けい子委員から、国保財政健全化計画に係る赤字解消時期の前倒しに係る国及び東京都からの文書について資料の要求の申出がございましたが、本委員会として資料要求することでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時39分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。　議案第８号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　追加資料に対する市側の説明を求めます。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　私からは、昨年、令和３年10月７日付の東京都国民健康保険課長からの事務連絡、国保財政健全化計画（赤字削減・解消計画）見直しの検討について（依頼）、こちらについて説明をさせていただきます。　こちらは昨年10月に東京都から発出されたものですが、毎年、財政健全化計画については、当該年度の実施状況について報告を求められておりまして、その令和２年度の報告の中身を東京都のほうで確認した際に、当初の計画よりも早いペースで解消が進んでいるということもあって、解消年次の短縮をはじめとした計画の見直しが可能ではないかということで、見直しについての検討の事務連絡となります。　実際、見直しをする場合については、この年度末までに提出をするということになっておりますが、実際、国のほうから東京都に対して説明がある中身が、３ページ目ですかね、都道府県、市町村に期待される役割、参考資料となっております、都道府県のブロック会議の資料になります。法定外繰入れ等の解消については、都道府県においても、市町村と共に、進捗状況の定期的な確認、取組の効果分析も行いつつ、特に目標年次が長い赤字市町村を中心に、目標の前倒しなど、早期解消に向けた着実な取組の推進が重要ということで、都道府県の役割として、定期的な確認をしつつ、前倒し等も推進していくようにというところを国から説明を受けているというふうなところでございます。　具体的に、次のページになりますが、先ほどもインセンティブの件で若干触れさせていただきましたけども、この法定外繰入金については、目標を達成していたり、繰り上げて早期解消ができたといった場合についてはインセンティブとしてプラスが加点をされる、そこがまた達成されない場合についてはマイナス評価がされるということで、そういう面では、加算した部分の国の交付金を受けられるか、本来受けられるはず、受けられる分の交付金が受けられなくなるかというふうなところでのそういったインセンティブが働いておりまして、この計画が早期に進まない場合についてはマイナス評価を受けてしまうというようなことで、そういったところで一応都からの通知を受けているところでございます。　説明は以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ただ、令和２年度というのは、２年前というのは、まだコロナの始まりかけの頃だったんですよ。ちょうど２年前の３月というのは。そのときと現在の状況というのはもう全然違うと思うんですね、市民の困窮度とか。そういう意味で、この国や東京都を通じた、こういう、何ていうか、お願いというのか、こういうのは市としてはどう考えますか。妥当であるというふうに考えますか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　先ほども申し上げましたが、全国的に見て、赤字の自治体がかなり少なくなっているというふうな状況は事実としてあるかと思います。じゃあ、それに合わせてこの計画の前倒しをどんどん進めていくかといったところと三鷹市の国保の現状といったところはまた違うと思いますので、財政状況を見ながら、当初、20年という計画で、赤字解消というふうな形で今計画を立てておりますけども、早く解消できるにこしたことはないですが、これに合わせて、すぐ解消をどんどん先に進めていくというふうなところは現実的には難しいかと思っています。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですよね。現実的には難しいですし、だから、そういう今のコロナの状況ですとかということを何も配慮しないで国や東京都が言ってきているように聞こえるんですよね。そういった特殊なことが今起こり始めている中で、特に低所得の人たちというのは困っている人が増えているわけですから、そこに、この国や東京都の通知にただただ従っていればいいということではなくて、それは自治体の、三鷹市の役目として、市民に対する自治といいますか、そういった面で、こういったことははね返すべきじゃないでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　三鷹市としては、現状の中で、まず計画を出している。今の計画は令和５年度までの計画になりますので、令和６年度以降についても、また改めて財政状況を確認しながら、解消に向けた計画を立てていくということになるかと思います。今回のコロナの影響等についても、そういう面では、このコロナの影響自体が財政健全化計画に影響してくると、場合によっては、こういった計画の要するに前倒しじゃなくて、後のほうに延ばせないかというような意見も出ています。ですから、そういったところを踏まえて、三鷹市は今後の計画をまた立てていくというふうな形になるかと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　後に倒すという意見が出ているというのは、どこから出ているということですか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　他の自治体です。そういったところから、この影響が出てくるのでということで意見として出ています。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それは当然だと思います。三鷹市も、やはり状況を、特に今の状況をきちっと見て、単に国や都の要請に従うという態度ではなくて、市民を守るという観点からしていただきたいというふうに思います。　それと、いわゆるペナルティー的なものが、本当にこんなことが、国や都からマイナスポイントとかということが本当にあり得るのか。それを恐れて値上げをしたということなんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　あくまでもインセンティブのマイナスポイントですので、そういう面では、そこに該当しない──本来、だから、受けられただろう金額が受けられないというふうなところでの認識です。そこに逆に、ポイントを取るためにその改定を進めていくのかというふうなところですが、そういう面では、いわゆる標準保険料率、そこにたどり着かない限りは、現状ではですね、要するに解消というふうなところは難しい。ただ、そこに持っていけるかという、そこは現実的に無理だというふうな判断をしています。ですから、赤字解消といったところは計画的に進めていきます。財政状況も見ながら、改定も進めていくようになるかと思います。ただ、なおかつ、そこのほかにも、医療費の適正化であったり、収納率の向上であったりといった取組も併せて進めて、極力、市民の方々、被保険者の方々が負担する額が低くなるように抑えていくといいますか、低くなるようにしていくといったところが、その３つを併せてこの保険制度といった部分を運営していきたいというふうに考えています。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　国や都の求めてきていることというのは非常に無理難題であって、三鷹市という自治体の現場からすれば、あるいは市民が医療を受ける権利というところからすれば、相当にずれた、あるいは強引な要請であるというふうに言わざるを得ません。こういったことを要求してくる国や都に対しては市としてきちんと物を言っていただきたいと思いますし、やはり市としては市民の立場に立って物事を進めていただきたいというふうに思います。つまり、値上げはしないでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　すみません、１点だけ確認ですが、そうすると、この依頼を受けても、今後、令和６年度以降の計画の見直しは当初から予定されているけれども、それよりも前に先立って見直しを行うということはないというふうにお約束いただけるのかを確認したいと思います。 ◯市民部長（一條義治君）　　三鷹市の国保の加入者というのは今２割ですね、三鷹市民の方で。逆に、国保に入っていない方は８割でございます。私は、今の国保制度というのは、世界に誇るべき、国民皆保険制度だと思っております。その国保を持続可能にするためには、国保に加入していない８割の方の御理解が不可欠だというふうに思っております。本会議で委員さんの質問にお答えしたとおり、ここで国保の保険料の改定を行わない場合、国や東京都から何らかの補填がされるんであれば、それは積極的にやります。今の財政構造はそうではありません。この国保の保険料の見直しをしないことによって、国保に加入されていない８割の方に結局、御負担をいただくということになっております。そういう意味では、三鷹市としては、国保財政健全化計画──昨年度、変更計画の御説明をしましたが、基本はこの目標を達成するために必要な見直しを行っていきますし、来年度以降につきましても、それはこの国保の財政状況、あるいは経済状況、そういったことを踏まえて総合的に、その年その年にどうするかという意思決定を行っていきますので、現在で、質問委員さんおっしゃったような、令和６年度まで見直しを行わないということを確約するものではございません。　以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　ほかによろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時53分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時54分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　議案第２号　三鷹市高校生等の医療費の助成に関する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　議案第２号について討論します。　我々日本共産党三鷹市議会議員団も繰り返し求めてきた子ども医療費の所得制限撤廃による助成拡充は、子どもの命と健康を守り、特にコロナ禍の今、コロナの影響を様々受ける子育て家庭からの要望に応えて負担軽減を行うものであり、子育て支援にもつながるものであり、高く評価します。特に、東京都の取組に先駆けて10月から実施するとした点も大変重要と考えます。償還払いとなる間は、漏れなく申請につながるよう、関係部署とも連携して、十分な周知、案内に努めていただきたいと思います。　今回、子ども医療費助成が大幅に拡大するものですが、自己負担金が残ります。通院時の自己負担200円を無料化するためには、さほど財源はかかりません。通院時の自己負担200円、入院時の食事療養費についても、一定の条件を付すなどしながら、子ども医療費の完全無料化に向け取組を続けるよう求めて、本議案に賛成します。 ◯委員長（宍戸治重君）　　ほかに討論はよろしいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第２号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第７号　三鷹市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　７号について討論します。　我々日本共産党三鷹市議会議員団も繰り返し求めてきた子ども医療費の所得制限撤廃による助成拡充は、子どもの命と健康を守り、特にコロナ禍の今、コロナの影響を様々受ける子育て家庭への負担軽減、子育て支援につながるものであり、高く評価します。特に、東京都の取組に先駆けて10月から実施するとした点も大変重要と考えます。　今回、子どもの医療費助成が大幅に拡大するものですが、自己負担金が残ります。通院時の自己負担200円を無料化するためには、さほど財源はかかりません。通院時の自己負担200円、入院時の食事療養費についても、一定の条件を付すなどしながら、子ども医療費の完全無料化に向け取組を続けるよう求めて、本議案に賛成します。 ◯委員長（宍戸治重君）　　討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第７号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第８号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　議案第８号について討論します。　そもそも国民健康保険事業費納付金が高過ぎるから一般会計からの法定外繰入れを実施せざるを得ないという制度矛盾や国・東京都からの赤字削減・解消計画が問題なのであって、市が多額の法定外繰入れを行ったとしてもなお、厳しい国保財政運営を強いられていることは理解するものです。　全国知事会、全国市長会などの地方団体は、加入者の所得が低い国保が他の医療保険より保険料が高く、負担が限界になっていることを「国保の構造問題」だとし、「被用者保険との格差を縮小するような、抜本的な財政基盤の強化が必要」と主張しています。制度の構造的な問題を被保険者の負担増に転嫁することは認められません。　長引くコロナ禍が市民生活に及ぼす影響は大きく、減免申請の状況や未納状況を見ても、被保険者にとって国保税が大きな負担となっていることは明らかであり、コロナ禍での連続しての国保税の引上げは実施すべきではないと考えます。国保税の引下げ、せめて据置きや課税限度額のみの改定にとどめることなど、被保険者の負担を最大限抑制する努力を求めるものです。　また、市は、法定外繰入金をこれ以上増やすことは、市民負担の公平性の観点から理解を得られないと言いますが、多くの市民が一度は国保に加入するということに鑑みれば、高過ぎる国保税は遅かれ早かれ多くの市民に影響を及ぼすとも言え、市としても、国保財政運営への理解を国保被保険者にとどまらず、広く市民に知らせるべきと考えます。　2022年度から始まる未就学児の均等割軽減は、子どもの数だけ保険税が高くなり、まるで人頭税だとの批判がされていた問題がようやく改善に向けて一歩前進するもので、粘り強い住民運動の成果であり、国保税の負担軽減とともに、子育て支援にもつながり、歓迎するものです。未就学児にとどまらない対象の拡大とともに、市に負担が求められた４分の１の財源を国のほうで十分に確保するよう求めるとともに、市としても、全国的に広がっている自治体独自の子どもに係る均等割軽減の拡充を図ることを求めます。　また、コロナに感染した国保被保険者に支払われる傷病手当金の対象者拡大や支給額の増額を求めます。　引き続き、コロナの影響に苦しむ被保険者への丁寧な支援制度の周知、被保険者に寄り添った対応が図られることを期待するものですが、コロナ禍で苦しむ市民に国保税引上げでさらなる負担増を強いることは認められないため、本議案に反対します。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、討論いたします。　三鷹市の2020年度、国民健康保険税の加入世帯約２万6,200世帯のうち、年収100万円以下の世帯は１万3,200世帯、その中で無収入の世帯は7,700世帯あります。年収100万円以上300万円以下の世帯も8,800世帯あります。つまり国保加入世帯の83％は年収300万円以下の世帯ということとなります。また、滞納になった世帯は3,685世帯、滞納による差押えは524件ありました。滞納になった世帯を課税金額別に見ると、５万円未満は9.03％、５万円から10万円未満は9.38％とそれぞれ１割近い世帯が滞納となっており、低所得の世帯ほど国民健康保険税が負担になっていることが分かります。　2020年度の国民健康保険税の値上げについて、消費税の10％への引上げやコロナウイルスによる経済的影響が非常に大きいと見込まれることから反対しました。今回の条例改定の中で、１、今回の課税限度額の引上げは３万円ですが、2020年度の７万円と合わせると計10万円の引上げとなること。２、今回の所得割額の算定割合の引上げは0.5ポイントですが、2020年度と合わせると計0.8ポイントの引上げであること。３、今回の均等割額の引上げは1,400円ですが、2020年度の2,400円と合わせると3,800円の引上げであること。このように２年前に続いての今回の引上げは、被保険者の負担を増やすことであり、市民生活に大きな影響が出ることが予測されます。　国民健康保険の加入者は、高齢者、無収入の人、非正規労働者、フリーランス、自営業者などが多く、負担の増大は即生活に影響することになります。その内訳は、農林水産業3.0％、自営業15.9％、被用者32.0％、その他4.2％、そして無職44.9％ということでした。特に現在、コロナウイルスによる失業者や生活困窮者が増えている中で、医療を受ける権利を保障するためには、負担を増やすどころか減らすことを行うべきです。　2020年度に続く今回の条例改定は、値上げであり、市民の医療を受ける権利を奪う可能性があることから、強く反対いたします。 ◯委員長（宍戸治重君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第８号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　可否同数であります。よって、三鷹市議会委員会条例第17条第１項の規定により、委員長の決するところとなりました。　本件については、委員長は可決と裁決いたします。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時05分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時07分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　健康福祉部報告、本件を議題といたします。　初めに、項目アに対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　今日、健康福祉部で２件御用意させていただいています。今委員長おっしゃっていただいたとおり、まず、アの新型コロナウイルスワクチン接種について、担当部長より御説明させていただきます。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　よろしくお願いいたします。新型コロナウイルスワクチン接種について、資料１を御覧いただきたいと思います。私からは、１点目のワクチン接種の実績、状況と総括的に若干御説明をさせていただきます。　１のワクチン接種の実績ですけれども、左の表の初回接種は、１・２回目接種の状況ですので、御参照いただければと思います。右側の追加接種ですけれども、米印にありますが、令和４年２月28日まで、２月末の接種を反映したものです。18歳以上の全対象者の割合では32.8％、65歳以上が66.8％となっております。なお、同じ日時点で東京都の平均は24.3％、国は23.9％です。東京都の平均24.3％と比較しますと、8.5ポイント三鷹のほうが高いという状況になっております。なお、毎週月曜日時点で公表しているんですけども、速報ですけれども、本日の朝９時の時点で38.6％まで接種率は伸びているところです。また、今の予約状況なんですけれども、３月の中旬以降はかなり空きが出てきまして、これはファイザーも予約に余裕がある状況になっています。そこで、本日ちょうど担当の課長から説明させていただきますけれども、夜間の接種であったりとか、あるいはファイザーの接種の割合を増やしていく、このようなことも検討しているところです。　概要については以上です。引き続き担当の課長から御説明させていただきます。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局参事（山口和昭君）　　私のほうからは、２番の小児へのワクチンの接種、これ以降について御説明をさせていただきます。　小児へのワクチンの接種でございます。こちらは定例会の初日に関連の補正予算については御審議をいただいたところでございますが、具体的な接種の進め方等につきまして、実施計画の内容で御説明させていただきます。お手元、配付資料のカラー刷りの三鷹市新型コロナウイルスワクチン小児（５歳から11歳）の接種実施計画、こちらのほうを御覧ください。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　１ページ目の下段でございます。目的・基本方針でございます。そちらの見出しの２つ目、本計画の位置づけでございます。本計画は、小児──５歳から11歳でございますが、こちらの接種に必要な事項を中心にまとめたものでございます。12歳以上の１・２回目の初回接種と共通する事項につきましては、三鷹市新型コロナウイルスワクチン接種実施計画の3.1版によるものとしておりますので、こちらの小児の内容につきまして御説明させていただきます。　ページをおめくりください。めくったページの上の基本事項でございます。まず、実施期間ですが、こちらは令和４年３月１日から９月30日までとなっております。対象者でございますが、いわゆる小児と呼ばれる５歳以上11歳以下の市民の方。３つ目、接種回数は、３週間の間隔を置きまして、２回の接種となります。使用するワクチンにつきましては、小児用のファイザー社のワクチンでございます。成分量が12歳以上のものとは異なりますので、全く別のワクチンとしての取扱いとなります。なお、１回目を小児のワクチンで接種した方が２回目までに12歳になった場合も、同じ小児のワクチンを使うということになります。接種券でございます。こちら、２月25日金曜日に発送しております。内容につきましては、先日、サンプルを全議員の皆様にお配りしておるところでございます。なお、令和４年３月８日までに12歳に達する方は接種券の発送から除いております。こちらは、集団接種に先行する個別接種におきまして、開始日が３月７日月曜日、本日からとなっておりますので、それ以降の方を対象として小児用のワクチンの接種券を送付しているところでございます。新たに５歳に達した方につきましては、月に２回から３回の頻度で順次発送をいたします。開始時期につきましては、令和４年３月。個別接種につきましては、３月２日水曜日から予約を開始しまして、本日、３月７日から開始しております。集団接種につきましては、３月８日、明日予約開始いたしまして、３月20日日曜日、ここから接種を開始いたします。毎週日曜日の開催を予定しております。　続きまして、ページ下段のワクチン接種の特徴でございます。１つ目の見出しで、三鷹市医師会等関係団体の全面的な協力による接種体制の確保。こちらにつきましては、三鷹市医師会の小児医会で検討いただきまして、個別接種につきましては、５歳から11歳、小児の全対象年齢を対象としました接種、集団接種につきましては、９歳から11歳の方を対象として行うと、そういった接種体制で実施をいたします。２つ目の市民ニーズに応じた丁寧なサポート体制整備と下のワクチン接種のきめ細かな情報提供でございますが、こちらは、小児への接種につきましては、三鷹市医師会も、お子さんと保護者の方が納得した上で接種を受けることができるよう、丁寧な説明等について改めてお願いをしているところでございます。また、市のホームページにおきましても、接種が強制ではないということや、効果や安全性についてよく知った上で接種を受けるか検討してほしいということの内容を併せて掲載しているところでございます。　次のページでございます。下段のワクチン接種想定数になります。こちら、対象の接種率を70％と見込みまして、期間中の総接種回数は１万8,000回としております。月ごとの接種見込数は、下の表に掲載のとおりでございますが、３月の総接種回数は3,400回となっております。こちら、４月、５月に比べて少ないんですけれども、３月はワクチンの供給量が少ないために接種回数が少なくなっているものでございます。また、下から２つ目、内数で集団接種の回数を書いてございますけれども、こちらは６月で終わりになっております。ですので、集団接種は６月の初め頃で完了する、その後は個別接種のほうで接種を進めていくというような、そういった体制で見込んでおります。　ページをおめくりください。次のページの上段部分でございます。ワクチン接種の体制になります。集団接種につきましては、医師会の小児医会で、担当される医師や必要な人数の看護師の方など、この数を検討していただいた上で、安全かつ確実な接種体制を構築した上で実施をしていくことになります。個別接種につきましては、小児科医を中心とした市内医療機関の接種体制を構築しております。集団接種につきまして、表の説明でございますが、集団接種は、場所としては、元気創造プラザのサブアリーナで実施いたします。実施日は日曜日となっておりまして、予約システムとコールセンターによる予約となります。また、１日当たり接種の可能なキャパシティーは300名から800名を想定しておりまして、この中で体制を組んでいきたいと思っております。個別接種につきましては、箇所数等につきましては、開始時は16か所、こちらは全て小児科を標榜している個別医療機関になりますけれども、16か所で開始をするという形になります。３月７日、本日から接種が始まっております。　以降につきましては、参考資料のページと、12歳以上と共通部分となっておりますので、ここでの改めての説明は割愛させていただきまして、レジュメのほうにお戻りください。　裏面の３、妊娠中の方への予約支援の実施でございます。背景・目的といたしましては、妊娠中の新型コロナ感染でございますが、特に妊娠の後期に重症化しやすく、また早産のリスクも高まるとされております。また、東京都のほうより、こういった方の速やかな追加接種につきまして、特段の配慮をお願いしたいということで依頼の連絡もございました。ですので、こういった方の予約の支援を行うといった内容でございます。例えば、出産予定日があるんだけれども、接種を急ぎたい。ただ、予約がいっぱいで先の予約しか取れないといった方、こういった方の予約の支援を個別に行うものでございます。(3)の対象ですが、妊娠中の方のみならず、その配偶者の方も対象として実施をいたします。受付と調整の方法ですけれども、コールセンターにお電話をいただきまして、集団接種の方は可能な限り御希望される日時で予約を調整する。個別接種を御希望される方につきましては、対応可能な医療機関をワクチン本部のほうで個別にちょっと調整させていただきまして御案内をさせていただくと、そういった内容になります。　４番の夜間接種の実施になります。こちらは、１・２回目接種の際の経験を踏まえまして、今後課題となることが想定されております、20代、30代の接種を円滑に進めるために実施するものでございます。黒ポチの２つ目でございますが、日中時間帯の接種が難しい方、また副反応による仕事への影響を心配されて接種をなかなか──ちょっと控えているような方につきまして接種の機会を提供するということで、金曜日の夜間の接種を予定しております。また、初回接種におきまして、10代、20代の男性につきましては、モデルナ社ワクチン接種後に生じる心筋炎等の発生の頻度がファイザー社に比べて高かったことがあります。また、その一方で、交互接種に関する厚生労働省の中間解析の結果では、１・２回目にファイザーを接種した場合に、３回目にモデルナを接種したほうが効果としてはより高かったという結果が示されておりますので、このことから、ファイザー社とモデルナ社の両ワクチンを活用した接種ということで予定をしております。日時でございます。(2)です。３月18日と25日の各金曜日を予定しております。４月は令和４年度の事業になりますので、これはあくまでも予算が通ればの予定になりますけれども、４月８日と15日の各金曜日、時間は16時から21時で予定をしております。会場は今やっております元気創造プラザの１階の軽体操室、対象につきましては、(4)のアとイでございますが、18歳から39歳という年代を絞った接種をまずやります。ファイザーとモデルナを日にちを変えてやる予定でございます。これは、先ほど御説明いたしました20代、30代の接種促進に向けまして、対象を明確にして実施をするということで、年齢を区切った接種としております。ウとエの４月に入って今のところ予定しているところでは、その他はあくまでも対象を絞らず、夜間でないと接種が難しいという方に幅広く接種の機会を提供するということで、こちらは年齢制限を特段設けずに実施する予定でございます。接種の見込み数は各日300人、年度内では２日間で600人、令和４年度の４日間合計で1,200人を予定しております。予約の方法としては、主にインターネット、ワクチン接種のウェブ予約サイトを予定しております。　私からの説明は以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　説明は終わりました。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。まずは子どもへの接種についてお伺いしますが、十分な情報の提供等、お願いしたつもりだったのですが、頂いた見本を見ると、さほど、接種をするかどうかの判断をする上で基礎になるような情報は、正直、載っていないのではないかなというふうに感じました。やはり副反応へのリスクとか、あとこのワクチンを受けることの意味という辺りの説明がないように思うんですが、これでは十分とは言えないと思うんですが、その辺りのお考えをお伺いしたいと思います。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　御指摘のように、今回、接種券の封筒に入れた中にファイザー社の説明はないということもあります。また、お知らせの中では、最新の情報は市ホームページを御覧くださいということでありますとか、あとファイザーの説明書につきまして、説明書きの裏面になるんですけども、新型コロナワクチンの説明書は、国から提示され次第、市ホームページに掲載しますので、接種の前に御確認くださいと、このような御案内をしているところです。また、ホームページを中心に確認をいただきたいということで、ホームページについては御覧いただいたと思うんですけれども、かなり、厚生労働省へのリンクだけではなく、丁寧な、効果と副反応についても説明が読めるような形で掲載をするなど、ホームページの構成には十分意を用いたところです。接種券の発送時期との関係でぎりぎりの判断だったわけですけれども、これで、接種券に入れられたもので十分かというと、そのようには考えていないところですけれども、しっかりとこの情報を読んでいただくことによりまして、安全に接種ができるものというふうには考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　ここに載せ切れないのも分かるんですけど、最新の情報はという書き方じゃなくて、受ける前に見てくださいというような誘導というか、案内でないと、やっぱりもう、この予診票がついてきちゃうと、どうしても、受けなきゃいけないとまでは言わないかもしれませんけれど、やっぱり圧迫感というか、同調圧力といいますか、受けたほうがいいのかなというふうな印象を持ってしまうと思うんですね。本当に子どもへの接種というのは慎重になるべきだと私は思うので、逆に、この前の広報では載らなかったので、次で載るのかなと思いましたが、そうでもないように思うんですけど、これ、今後、改善、どこかでされる予定というのはあるのでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　繰り返し御説明させていただいているとおり、なかなか広報紙というのは限られた紙面でありまして、特に今回、１面は大事な予算があったということで、中に載せる情報もかなり工夫をしながら進めたところです。広報も御覧いただいたと思うんですけれども、詳細はホームページでといいますか、ホームページにもしっかりそうした情報を上げるということで、繰り返しになりますけど、特にホームページにおいては、かなり構成を工夫しまして、通常であればすぐに予約の方法に飛ぶところを、かなりスクロールしないと下に行けないような、しっかり読んでいただくような構成で、ホームページについては配慮したところです。今後も、限られた広報紙の紙面ではありますけれども、これまでも副反応の情報等も出してきていますので、そうしたところは意を用いながら周知をしていきたいと考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　例えば学校や保育園を通じて何か配るとかいうことも、一定、方法としては、かなりの割合の方に届くものになると思うんですけど、そういったことは御検討いただけないでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　一方で、学校で配られたことによって、○○さん、受けるのみたいなことは慎重にしなければいけないところがありますので、現時点では学校での配布については慎重であるべきというふうに考えております。教育委員会とも相談はしていきたいと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　私もちょっとホームページ全部は確認はしていませんが、副反応で学校を休む場合の取扱い等は、市ホームページ、あるいは教育委員会のホームページのどこかで案内されているんでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　考え方については、さきの補正予算の質疑の中であったとおりなんですけれども、具体的な周知の方法につきましては、ワクチン本部としては承知をしておりません。確認をしておりません。 ◯委員（前田まいさん）　　ぜひそれは教育委員会とも御相談いただきながら、きちんと案内をしてほしいと思いますので、お願いします。　それから、妊娠中の方への追加接種ですが、これは、そうすると、３回目の接種は、２回目の接種から６か月たつ前に妊婦さんで受けられる場合もあるということでいいんでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局参事（山口和昭君）　　妊婦の方も基本的には６か月という接種期間というのは守らなければならないので、あくまで６か月たったところで、なるべく御希望の日程で取れるように、こちらのほうで調整するという趣旨でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　これはもう随時されていくということになるんでしょうか。広報等への案内、この予約でお困りの方へというところの欄をもって取組がスタートするという理解でよろしいですか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局参事（山口和昭君）　　広報で出させていただいたというところと、あとホームページで出させていただいておりますので、既に取組は始まっているというような内容になります。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。　それから、夜間接種開始時期は分かりまして、これ、同じ日にファイザー、モデルナ、両方を実施するという形ではなく、曜日によってファイザーとモデルナを完全に分けたのは何か理由があるのでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局参事（山口和昭君）　　まず、ファイザー、モデルナ、明確に、どちらのワクチンをというふうにして実施させていただいたほうがちょっと訴求力があるというふうに考えましたので、こちら分けさせていただいて実施をすると。４月以降のことにつきましては、この３月の状況を踏まえながら、また内容は柔軟に対応していきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、じゃあ、予約の段階で選択できるように、前もあったと思うんですが、そういうふうになると思いますが、あと、これ、前の夜間接種のときには接種券がなくても受けられたと思うんですが、今回もそのようになるということでよろしいでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　接種券については必要になります。今回もう既に、６か月の応当日が来る以前、２週間ほど前には接種券が手元に届きますので、要は誤接種を防ぐためにも、接種券があるというのは前提に今後もしてまいります。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。　最後に、長期間、元気創造プラザを使っての集団接種が行われているんですが、安全の確保が大前提だと思うので、致し方ないとも思っているんですけれども、この事業がなかなか終わりが見えない中で、やっぱりスポーツ利用等が一定制限されていることにもちょっとずつ課題を感じているんですが、今後の集団接種会場とか、事業の在り方について、何か検討は進められていますでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　御指摘のように、１・２回目接種では、10月ぐらいで集団接種も終わるだろうということで思っていたところなんですけど、３回目接種、追加接種の話が出て、体協をはじめ、スポーツ関係団体の方々とは、事前に市の考え方を御説明した中で、サブアリーナ、非常に多く使われているところですけれども、御利用について早い段階で市長が説明をして御理解をいただいたところです。今後、市といたしましても、可能な限り、接種について御希望される方は速やかに打てるような体制を構築しつつ、早く、少なくともサブアリーナについては接種会場としないことを進めていきたいと考えておりますが、今後どのような形で推移するのか、まだ現時点の計画では、２回接種した方は皆さん接種するという中の体制を組んでおりますけれども、若干、まだ接種率というのはちょっと時期が早いと思うんですけれども、初回接種よりは接種率は下がるだろうという想定があれば、やはり一定の時期、できるだけ早い時期に、体育館については接種会場とせずに、軽体操室を使っていくというのは選択肢の１つなんだろうとは考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。　ごめんなさい。あと、ちょっと戻って申し訳ないですが、子どもへの接種の予約が開始されてすぐなんですが、予約状況、どんな感じか分かりますでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　当初、ワクチンが限られていることもあって、かなり、予約をあまり先まで広げないで取っていただいているという状況があります。16の医療機関なんですけれども、少し長めに取られたところなどは、まだ全部、100％埋まっているという状況ではないというふうにも聞いていますので、今後、このワクチン、市内でも始まり、その中で状況を見ながら検討されたいという方もいらっしゃるのかなとは考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、質問します。まず、今回、子どもへの接種を行うということで、２月25日に接種券を送っております。それで、その中身を、封筒と見本を頂いたんですけど、この中に新型コロナワクチン予防接種についての説明書が入ってないんですよね。さっきも御説明ありましたが、この前の、以前の３回目までの大人のものには説明書が──最低限ですよ、これが、ファイザー社ワクチン用のこの説明書というのがいいかどうかは別としましても、そういう、だから、何かこの中身が物すごく、何も入ってない感があったんですよね。何でかなと思ったら、この説明書が今回入っていなくて、ホームページを見てくださいと書いてあります。市のホームページを見たら、確かにあるんです。ダウンロードできます。しましたけれど、この手紙の中にこれが入ってないんですよ。ところが、一方で、予診票を見ますとね、３番目のところに、新型コロナワクチンの説明書を読んで、効果や副反応について理解しましたか。回答欄、はい、いいえとあるんですよ。それなのに、この説明書が入っていないとなると、もらった人たちは、あれっと思うと思うんですね。何か、何もないというか。実際に受け取った親御さんからも、何の説明もないけど、どうなっているのというお話を私伺ったんですよ。それで、改めてこの見本を請求したわけなんですが、説明書が入っていない、けど、問診票には、説明書を読んで理解しましたかって、どういうことでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　さきの委員さんにお答えしたとおりなんですけれども、説明書といいますか、ワクチン接種のお知らせの中で、国から提示され次第、ホームページに掲載しますので、接種の前に御確認くださいというふうな御案内をしているところです。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　でも、これ、２月にもう出ているんですね、説明書、と書いてあります。５歳から11歳用、2022年２月。それにもかかわらず、２月25日にはなかったということですか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　説明書が示されたのは２月15日付で、市のほうで把握したのは十七、八日前後だったと思うんですね。それで、ぎりぎり、ファイザーの説明書はいつできるんだということは早い段階から国のほうにも求めたわけなんですけれども、この準備をする中で、ちょっと間に合わない、ぎりぎり、ちょっと難しいんじゃないかということで、こちらのお知らせの中では、そうした御案内をしたところです。なお、このファイザーのワクチンの説明書については、市内で接種をする16の医療機関、今、今日から始まっているところには少なくとももう届いているんですけれども、事前に保護者の方にお渡しいただいて、御説明をお願いしますという形で、これは医療機関にはあります。また、集団接種についても、これを受付の際にお配りするということは考えているところで、設置をいたします。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　大変驚きました、私は。この中身については、そりゃ私もいろいろ、この説明書についてはいろいろ言いたいこともたくさんありますけれど、そういうものすら入れないという、あまりの説明のなさでもって、だから、このカラーのチラシというのはいきなり、どうやって始まるかというと、１、接種券が届く、２、医療機関を探す、３、予約してワクチン接種を受ける（無料）とかという、すごい素っ気ない感じなんですよ。こんなので──私は受けないほうがいいんだけども、だけど、こういう考え方自体が非常に、何か説明する気がないというか、それより早さだけを優先したんじゃないかって言われてもしようがないんじゃないでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　先ほどもぎりぎりの判断の中でというお話をしたんですが、想定の中で、間に合わないという可能性を早くから認識をして、最新の情報は市ホームページを御覧ください。これはこれまでの接種もそうなんですが、接種券を配った後にかなり取扱いが変わるということも現実にあったわけなんですね。ですから、まず一番最初、お知らせのすぐ下に、最新の情報は市ホームページをということで目立つように御案内するとともに、そうした対応を取ったところでありまして、先ほどお答えしたとおり、接種の会場ではこうしたファイザー製のワクチンの説明書もお配りしながら、また、予診をする医師にもしっかりこうしたところの確認をするように通知もしておりますので、そうしたことで安全に接種できるものと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　本当に何か情報を与えないというかね、出さない。それでもって打てと言うというのは、あまりにも、本当に市民をばかにしているというふうに思います。もう本当に何か、あきれ果てて物が言えないとはこのことです。それでもね、これ、今回、この説明書というのはいろいろ書いてありますよ。ワクチン効果、投与方法とか、副反応について、それから救済制度についてとかね。だから、前までは、成人──18歳も含みますけど、その３回目までの接種の中には、この表裏の説明書が入っていたんだと思うんですよ。それなしでね、何かこの予診票だけぽんと送ってというのは、やっぱりそれはね、お母さんたちの批判を浴びてもしようがないんじゃないでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　特に答弁を求めていらっしゃるのか、ちょっとよく分からないんですけれども、今の御意見については真摯に受け止めたいと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　本当ちょっとひど過ぎて、物が言えません。　それで、一方、今回の資料１の中で、小児へのワクチン接種の中で、(8)番のところで、副反応のリスクということを説明する、正しい知識を持つことができるよう、「広報みたか」や市ホームページなどにおいて丁寧な説明を行うというふうに書いてあります。しかし、その広報を見ると、２号にわたって、２月20日、３月６日と出ていますけど、全然副反応のこと書いてないんですよね。それは、じゃあ、これ、丁寧な説明を行うというのは何を指して言っているんでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　さきの質問委員さんと全く同じ視点なんですけれども、ということは、そのように感じている方がいらっしゃるのではないかということで、これもまた真摯に受け止めたいとは思いますが、やはり広報紙、限られた──繰り返しになっちゃうんですけど、今回、市の予算が１面に来ているということもあって、限られた中で、やむを得ずといいますか、書き込みは十分にはできなかったということです。一方、ホームページの御案内ということは再三させていただいているんですが、これもさきの答弁と重なりますけれども、質問委員さんもホームページを御覧になったと思うんですが、ここまで実際の接種や予約までたどり着かない、スクロールしないとたどり着かないホームページ、私は、周りもたくさん見ていますけど、ないです。しっかりそうした形で接種を、努力義務が適用されていないことでありますとか、もちろんワクチンの効果、安全性、そうしたところをしっかり、スクロールしていかないと案内にたどり着かないように、これ、意図的にそのように、前段でしっかり情報を出すということで構成をしているので、今後につきましては、この資料１にも書かれているとおり、可能な限り副反応の情報についても適時に、広報の紙面も可能な限り使うようにして周知を図っていきたいと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ホームページも見ましたけども、だけど、全ての人がホームページ見るとは限りませんよね。見る人もいるかもしれないけれども、見ない人だっているわけですよ。そういう中で、副反応のことについて──でも、広報というのはね、やっぱりすごい目につくんですよ、皆さんの。大体、これが出た段階でね、接種が始まるということを認識している市民の方がやっぱりいます。それで、あれ、まだ議決してないんじゃないのということになったんですよね。私は、いや、まだですよと。確かに、本件は三鷹市議会に提案予定ですと書いてありますけど、まだ議決前にこれが出ているんです。何か、それで、だけど、とにかくこれ、触れることはすごい確かで──これ、やっぱりね、この「広報みたか」に何が載るかというのはすごく誘導的になるんですよ。やっぱり市がそれをしているって、こういうものを書くというのは、どれだけ影響があるのかということはね、もうちょっと認識していただきたいと思うんですよね。そういう中で、こうやって丁寧に説明しますと一方では書いてあるわけですよ、御自分たちで。そうやって書いていながら、何も、１行も書かないというのはどうなんですか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　考え方については、さきに答弁したとおりです。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　いや、だから、副反応についてもっと公開すべきですよ。もう１年もたったんですよ。小児のことは本当に、厚労省だって、努力義務にしないということでやっているんですね。だから、学校の集団接種は当然行わないし、かなり慎重であるべきだというのが厚労省、文科省の基本姿勢です。少なくともですよ。それでいいとも思わないんですが、最低限のそういうことになっているんですよ。そういう中で、相変わらずのこういう、何もお知らせ、マイナスのほうのことは１つもお知らせしないというのはね、非常にやっぱり偏っているというふうに言わざるを得ません。　あと、この接種計画の実施計画のほうですけど、何ページになるのかな。３ページのところに、接種率、子どもの接種率、小児接種率70％と書いてあるんですけれども、努力義務じゃないということであれば、なぜこんなに高率になるのかということは、どういうふうに捉えればよろしいんでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　実施計画上の接種率の想定というのは、目標値ではないんですね。これまでのいろいろなアンケート等から、７割ぐらいの方が接種を希望される可能性があるのではないかということで、これが例えば20％で接種の体制を組んで、70％の方が接種を受けられたら、これは体制が追いつかないわけです。そういうことからすると、これまでのアンケート等から見て、このくらいの体制を組めばいいのではないか。これが多少上がっても体制的には十分対応できるようなキャパシティーを持った会場も用意していますので、そのようなことで、目標値ではないということでお考えいただければと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それから、この最後のページなんですけど、健康被害救済というのがありますね。今回、三鷹でも健康被害救済というのを申請された方がいると思うんですけど、それは今何件で、10代の方は含まれていますでしょうか。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　三鷹市における健康被害救済の申請状況でございますけれども、今月に入って新たに２件の方からの申請が出ておりまして、合計、現在４件になっております。その中で、年齢なんですけれども、50歳代の方がお一人、それから20歳代の方がお一人、あとお二人が10代ということになっております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　じゃあ、４件、今の時点であって、お二人が10代ということですね。10代、そして、これから小児の接種も含めて、これだけのね、10代の方が２人も三鷹市内でそういう健康被害救済をされているというのは、本当に大きなことだと私は思います。　あと、前から聞いておりますけど、副反応疑い報告というのが国・東京都を通じて三鷹市にあると思いますが、現時点ではどうなっていますでしょうか。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　三鷹市におけます副反応疑い報告、今東京都からいただいている状況ですが、前回この委員会でも御説明した以降、こちらのほうは数変わっておりませんで、合計43件ということで承知しております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それじゃあ、前から変わっていないですね。43件ということで、その中に10代の人は何人いますでしょうか。あと、その中で重症化している人がいたら、報告してください。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　43件の内訳ですけれども、20歳以上の方が、43件のうち38件になっております。それから、10代の方が残り５件ということになっております。この報告時点で症状が重いという方が、このうち、20歳以上の方が７件、それから10代の方が２件ということで、合計９件というふうに承知しております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですよね。10代の人たちも重症化している人が、５人副反応があったうち、お二人がそうだということで、そのお二人とさっきの10代の健康被害救済をされている方というのは一致しているんでしょうか。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　前にもちょっと議会等でも答弁させていただきましたけれども、市のほうに今４件申請いただいている方々につきましては、副反応疑い報告は出ておりません。確認が取れておりません。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　だから、一致していないということですよね。だから、その別に、報告があったのとは別にいらっしゃるということだと思います。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　ごめんなさい。訂正させていただきます。今月に入って出た２件のうち、１件は副反応疑い報告ありということで、１件で確認取れております。申し訳ございません。訂正させていただきます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　分かりました。いずれにしても、10代の方にも、そういう若い世代に副反応の報告が出ている、あるいは、健康被害救済まで申し立てるということは、本当によっぽどのことだと私は思います。ですからね、若い人たち、また子どもたちへの接種というのは、そういうリスクがある中で行われているということなんですよね。　あと、もう一つお聞きしたいのが、その最後のページのところに、三鷹市新型コロナワクチン接種コールセンターというのがあって、９時から５時まで、電話番号が書いてあるんですけれども、これはどういった人たちが対応している──会社なのか、グループなのか、誰がコールセンターで担当しているのでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局参事（山口和昭君）　　これは業務委託によりまして、株式会社ＪＴＢ、こちらが受託して運営しているものでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ＪＴＢさんですか。この間ちょっと市民の方からお電話いただきましてね、ここに電話しても、内容が本当に全然分からないと、どうなっているんだというような苦情があったんですよ。その答える内容がね、全く納得できないような物の答え方であったというような御指摘だったんです。そういうＪＴＢさんに、このようなところに──旅行会社ですよね。このようなことを依頼するというのは適当だと思われますでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局参事（山口和昭君）　　まず、ＪＴＢさんなんですけども、もともと本業のほうでコールセンターみたいなところを持っていらっしゃいます。受付の窓口を持っていらっしゃいますので、ノウハウがしっかりしているということもありまして、お願いをしているところでございます。ただ、様々な御意見寄せられているのは承知しておりまして、そういった中には、ちょっと説明が不十分じゃないかといった御意見もあることは承知しています。そういったことについては真摯に受け止めまして、コールセンターのほうで対応し切れないものに関しましては、日報という形で市のワクチン本部のほうに上がってきますので、そちらのほうはワクチン本部のほうで直接対応させていただいたりとか、対応方法をコールセンターのほうにお願いをしてやると、本部と連携しながら対応しているといったことでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ということは、私もそういう苦情を受けましたけれど、市のほうにもそういった苦情が届いているということでしょうか。それはどれくらいの規模なんでしょうか。内容と。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　今この時点で内容について詳細な資料を持ち合わせておりませんのでお答えはできないんですけれども、考え方なんですが、若干さきの答弁に補足をさせていただきますが、コールセンターというのは、全てそこで解決するものでは基本ありません。コールセンター、電話されたことあるかと思うんですが、ちょっと難しい質問だと、エスカレーションという言い方しますけど、ちょっと上席に替わりますとか、コールセンターにもチーフがいますので、そこで一旦切らせていただいて、市のほうから連絡をするというのもかなりあります。ですから、そこだけで答えられないというのは、むしろ当然といいますか、仕方がないこと。それをいかにお待たせをせずに市のほうでしっかりリターンをしていくのか、そこの引継ぎが大事ですので、それはしっかり市のほうでも対応しているところです。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　私が受けた方からはね、そういう引継ぎだのという話もなく、ただ非常に──何回かかけているそうなんですけどね、毎回、よく納得できない返事があるというような御指摘だったんです。だからね、結局、こういった、電話を受けるとか、コールセンターとか、そういうことではＪＴＢさんは優れているかもしれませんけどね、だけど、内容のことはまるで専門外なわけですよね。そういった業者に委託して、基本的に広報に載っているのは、この電話番号が全てであって、それ以外の市の電話番号とかは載せてないんですよ、内線の何番とかね。だから、何かもうここに丸投げ状態でね、だけど、市民にとっての窓口はここになってしまっているというのが現状であることは確かですよ。だから、もうそういういろいろね、御心配とか、問題とか、疑問とかというようなことでかける先がここということで、本当に市民のほうからしてみれば、何ていうんですかね、こんなことでいいのかというふうに、市が責任を持ってやる姿勢というふうにはとても見えないんですけれども、そこはいかがでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　コールセンターについては、問合せの入り口を一元化するということでありまして、さきも答弁させていただいたとおり、そこに丸投げという気は一切ありません。また、やはりこのような、ワクチン接種のような、例えば予約時に電話が集中するような業務、また専門性も一部ではそういうところで問われるところ、それはきちっとマニュアル、マニュアルで十分お答えができなければ電話を切って折り返し対応にするというようなことを徹底しておりますので、こうしたワクチン接種のような事業であれば、やはりコールセンターというのは必然というふうに考えておりますし、三鷹の今行っている方法がひどいとか、ちょっと言い方はあれですけど、そういうことはないというふうに考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　どちらにしてもね、市が責任を持って応対するというような姿勢ではないというふうに私は思います。　先ほど──小児への接種の話に戻りますけれども、学校とか、保育園を通じて情報をよりお知らせするということは、ほかの市や区でも結構行われておりまして、大田区では教育委員会を通じて、学校に今回小児の接種が努力義務でないという件など、文科省の出された通知を基に、かなり丁寧に、１枚の紙にして皆さんに送ったというようなことを聞いたんですけども、こういったことを丁寧に、最低限、国が行っているような、発言しているようなことを基に、そういったことで親御さんなどにお知らせしていくということは必要じゃないでしょうか。御存じでしょうか、大田区の件は。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　大田区の事例は承知していないところですけれども、さきの補正予算の質疑の中でも、教育委員会の答弁の中で様々、感染予防であるとか、あるいは希望しない子に対する差別やいじめ等への配慮について答弁をさせていただいたところです。具体的な対応につきまして、私も文科省からの通知は十分読ませていただいていますので、そうしたことで、市の教育委員会としてもどういう対応ができるかというところは相談をしていきたいと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今回の件は、本当にちゃんと情報公開をね、もう前から言っていますけど、大人への接種もそうですし、情報公開をしないでどんどん進めていく。それから、情報公開ということでいえば、ワクチンを始める前から海外の事例で、あれだけアメリカなどで副反応があったということがあって、それでも、分かって、日本は特例承認して始めて、それでこれだけの副反応が大人にも出て、今は子どもにも及んできているという状態なんですよ。だから、そのお知らせ、情報を出さないというね、そういう中で、だけど、接種券は送って、さらに説明書すら入れないというね、こういう姿勢が一個一個のことに表れているんじゃないかと思うんですけどね、そこは本当に反省すべきじゃないでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　情報提供の在り方、それから、情報の、例えば副反応も含めた開示の在り方については、さきに答弁させていただいたとおりです。今後もしっかりそうした情報については、可能な限り市広報等も活用しながら、ホームページ等の中でしっかり丁寧な情報発信に努めてまいります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　もう本当ね、最低限のことはちゃんとやっていただきたいですし、それから、教育委員会とも相談して、やれることはどんどん積極的に取り組んでいくということで、少なくとも国が言っている情報などについてはきちんと伝えていくということが必要だと思いますので、そこをきちんと検討していただきたいですし、市報などには副反応の疑い報告などについてもちゃんと載せるべきじゃないでしょうか。最後に確認します。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　副反応等の情報につきましても、可能な限り市報等も活用しながら、ホームページ中心にはなりますけれども、情報提供に努めてまいります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　じゃあ、市報にも載せますね。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　可能な限り。毎回というようなお約束はなかなか難しいところです。繰り返しになりますけれども、市報は限られた紙面でございますので。ただ一方、御指摘のところは複数の委員からいただいていますので、そうしたところはしっかり対応できるように努めてまいります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　御自分たちで言っているんですよ。資料１の(8)で書いてあるじゃないですか。私が言っている前に、書いてあるじゃないですか。守ってくださいよ、ちゃんと。丁寧な説明を行う、副反応のリスク、双方について、ちゃんと「広報みたか」でって書いてありますよ。私が書いたんじゃないですよ、この文章。守ってくださいよ。お願いします。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　ここには「広報みたか」や市ホームページ等においてということを記載していると思います。ただ、それを言うと、また同じ議論になるかと思いますので、しっかり今の御意見は真摯に受け止めたいと思います。 ◯委員（岩見大三君）　　すみません。じゃあ、ちょっと１点だけお願いします。妊娠中の方の接種についてなんですけど、これ、例えば御本人にどういう形で接種を勧められて、それがどういう形で情報がこちらに来るかということなんですけど、例えば、妊婦の方、健診を受けられて、病院で対応すると。その病院から、こちらと連携して、こういう妊婦の方が来られるというような形の連絡体制を取られるのかどうか、ちょっとその辺だけ確認させていただければと思います。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局参事（山口和昭君）　　医療機関の方等からそういった情報が入ったときも、こちらのほうでしっかり調整して対応していくということでやりたいと思っております。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　今の答弁、若干補足させていただきますと、かかりつけ医の方とか、そうしたところが、やはり妊娠中のリスクを考えて、個々の状況に応じて接種を勧めるということはあると思っていますし、そうした人は、基礎疾患がある方と同様の扱いで、しっかり接種の予約を市のほうで支援をしていきたい。一方で、努力義務が今回適用されたとはいえ、接種は強制ではないので、なかなか一律なところは難しいんですね。ただ、妊娠された方のゆりかご・スマイルというのがありまして、そこでプッシュ型で市のほうから、妊娠されている方で接種を望む方は市のほうで予約を支援しますよということの通知はさせていただいていますので──なかなか今のところ申出がないんですよ。恐らく６か月たった人は予約が取れている状態なので、これからも少ないとは思うんですが、やはり妊娠の後期の方でリスクが高い、そうした方が、ちょっと、もう少し前倒しすれば安全に受けられる、出産間近にあまりならないみたいな、そういう方を想定していまして、何かあれば今後も周知はしっかり努めていきたいと考えております。 ◯委員（岩見大三君）　　分かりました。隙のない対応のほうをお願いしたいと思います。　ごめんなさい。それともう一点、夜間接種についてなんですけど、これは今回、会場が元気創造プラザということで、この接種の実施をしていただくのは大変いいことだと思うんですが、前回は同様の場合はネットワーク大学等でやられていたということで、１つは、この場所なんですけどね、仕事終わって帰られていく方が、交通手段としては、バスに乗って、ここまで来るしかないと思うんですけど、ということの１つ場所の感じについては、前回はたしか１日100名ぐらいということで、今回300名ということなんで、場所としては致し方ないところだと思うんですけど、その辺の想定と、あと、これ、前は駅のところで、何かデッキのところで、やっていますよというような案内があったんですけど、そういう原始的なやり方もいいと思うんですが、この周知についてはやっぱり、通常どおり、ホームページ、あるいは広報等でやられるのかどうか、ちょっとその確認だけお願いします。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　前回、駅で接種をしたのって、10月から11月にかけて。まだ応当日は４月以降なんですよね。恐らく４月の下旬で６か月になるような方でありまして、ただ、多分質問委員さんの意図というのは、やはりいろいろな接種を受けやすくするため、接種の機会を提供するためには、多様なツール、特に駅前がということだと思うんで、それは市の事務局としても同じ考えはあります。ただ、現時点で、どこでそれができるのか、したほうがいいのか、あるいは前回、予約なし接種というのも後半しましたので、そうした全ての接種機会を多くの方に提供するという中で、どのような選択肢があるのか、あるいは方法があるのか、今後もしっかり市として検討を進めてまいりたいと思います。また、広報、周知の在り方については、しっかり、それも含めて今後の対応を検討してまいります。 ◯委員（後藤貴光君）　　今の前の委員と項目はかぶるかもしれない、聞くことはちょっと違いますけど。まず、妊婦、妊娠中の方への支援なんですけども、支援するという市の姿勢というのは分かりました。現状としてはまだ実績的な部分というか、そういうような御相談はないという部分で、やっていないということでありますけども、予約状況として、今、市の接種の──３回目接種かな、妊娠されている方ですから、その予約状況というのは、実際いつぐらいまでが予約が埋まっていて、いつ以後でしたら、現時点、大体でいいんですけども、これくらいは空いているというふうな状況の中で、もう予約、割とすぐ取れる、何ていうかな。例えば、割と近いところで予約取れるから、こういう相談がないのかとか、あるいは埋まっているのに相談──どこまで今埋まっているのか、ちょっと分からないんで、何とも言えないんですけど、そういう状況の中で、どこまで今埋まっているのかなというのをちょっとまず確認をした上で、これについての状況をお伺いしたいなと思うんですけど。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　ちょっと、冒頭の説明が少し不足していたかもしれないんですが、妊婦の方について、例えばインターネットでの予約枠を特別に設けているという状況ではないんです。通常の予約の中で妊婦の方も取られている方もいらっしゃると思いますが、妊婦であることの確認ができない状況でありまして、そうした中で、中にはやはり先ほどのような、もうちょっと早く接種を受けたいという方もいらっしゃるのではないかというような想定の中で始めた事業だということです。特に予約枠について、妊婦の予約枠というようなものはないということです。 ◯委員（後藤貴光君）　　妊婦さんの予約枠があるということじゃなくて、妊婦さんが取ろうと思ったときに、すんなり今予約取れちゃうから、こういう相談がないのかどうかを確認したいという意味で、今、実際、予約を取ろうと思ったら、例えば１週間後にはもう取れちゃうよという状況なのか、例えば１か月後とか、２か月後まで取れないよという状況なのか、予約はいつくらいまでが埋まっちゃってる状況なのかをまず先に確認したいという意味です。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局参事（山口和昭君）　　予約の状況なんですけども、ワクチンを選ばなければ、モデルナワクチンであれば、もうすぐにでも予約は取れるような状況です。ファイザーについては、モデルナよりは予約の埋まり率は高いんですけども、少なくとも来週であるとかというところであれば取ることはできるんですけれども、この妊婦さんの予約支援の対象というのが、集団接種のみならず、個別のところでお困りの方もいらっしゃれば、こちらのほうで、ちょっとそういった地域の情報がなかなか入りづらい方──外からこちらにいらっしゃっている方もいらっしゃるので、そういった方も含めて幅広く支援していこうと、そういった内容になっています。 ◯委員（後藤貴光君）　　そうすると、例えば妊婦さんがモデルナを受けようと思ったら、割と今は、何ていうかな、あえて連絡しなくても取れちゃうと。ファイザーで打ちたいという妊婦さんの方がいた場合に関しては、集団接種だとちょっと時間かかるけれども、そうじゃなくて個別接種のところも、相談があれば、市のほうで調整というか、調べて折り返し、妊婦さんのほうに連絡をし返すというのかな、そういうふうなところまで対応した支援なのかどうか、そこの確認をさせてください。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局参事（山口和昭君）　　質問委員さんおっしゃるとおり、そういった形で、こちらで受けて調整して、相手のほうにこちらからお返しの御連絡するというような、そこまでやるような内容の仕組みになっています。 ◯委員（後藤貴光君）　　ありがとうございました。丁寧な対応していただけるということで安心しました。　それと、夜間接種の関係なんですけど、先ほどの委員さんからもお話ありました、駅前、やはり、特に日中動けなくて、だから夜間なんだという人からすると、必ずしも三鷹駅だけがベストとは──ほかにも、三鷹台駅を使っている方とか、井の頭公園駅とか、吉祥寺駅を使っている方もいるかもしれませんけども、やはり三鷹駅周辺というのは非常に、そうした夜間の接種という意味では、三鷹駅周辺に接種会場設けるほうが、接種率の向上という意味では、つながりやすいとは思います。ただ、今回は元気創造プラザの軽体操室ということで、多分集団接種が終わった後の夜間時間を使っての接種ということをやるんだと思いますけども、その理由というのを、駅前で場所の確保が困難というのもあるのか、あるいは軽体操室であればもう既に形ができているから、だから、何ていうかな、その時間、夜の枠さえ押さえておくという、そのままの流れ、流れというのは変ですけど、場所のしつらえはもうできているから、その流れでやっていくことによって、時間帯を拡張した上でやれるという部分で、何ていうかな、物すごく積極的に、何ていうかな、駅前で何が何でも夜間接種で接種率を上げようというよりも、あくまで今回の夜間接種の意図というのは、夜間でも受けられる環境をつくるというふうなスタンスで取り組むということなのか、その辺り、どんなふうな議論というか、ことがあって、夜間接種の会場を軽体操室にしたのか、その点についてお伺いをしたいと思います。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　質問委員さん自ら整理していただいたんですけど、まさに、今まだ、本当に最後に残った方を接種していくというフェーズではなくて、あくまで金曜の夜間という接種がしやすいであろう、要は、モデルナ、ファイザーも似たような感じですけども、翌日よりも翌日の夜から翌々日に熱が出るという方も多くいらっしゃるようなので、その環境として金曜日、土日が休みのところで打てるということで、今、そうした意図です。やはり駅前との比較──三鷹は進んでいるとはいえ、まだ30％台の接種率なので、御指摘のように、駅前だとやはり100人前後の接種が──マックス150人ぐらいだと考えているんですが、それではまだちょっと今の時点では足りないといいますか、やはり金曜日の夜に、軽体操室だと300人打てますので、そうしたことも視野に入れて軽体操室という考え方です。今後については、先ほどの委員さんへの答弁のとおりです。 ◯委員長（宍戸治重君）　　ほかによろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で新型コロナウイルスワクチン接種についてを終わりたいと思いますが、よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　では、部長、ありがとうございました。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時17分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時28分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。　次に、項目イに対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　続きまして、イの旧どんぐり山施設利活用プロジェクト「福祉Ｌａｂｏどんぐり山（仮称）」事業計画（案）について御説明させていただきます。前回、昨年の９月に一度御報告させていただいていますので、その後、変更、進捗状況等、担当部長より御報告させていただきます。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　それでは、まず資料の２、こちらのほうですね。「福祉Ｌａｂｏどんぐり山（仮称）」事業計画（概要版）を御覧ください。こちらのパワーポイントのシートが１ページに２枚ありますが、右下に番号がございます。そちらで説明をさせていただきます。　まず、めくっていただきまして、下段の３です。３ページです。まず、事業イメージについては変更ございませんが、事業理念について再度説明をさせていただきます。まず、在宅医療・介護の先進的な研究や最新技術の活用、そして優れた介護人材の育成と事業者支援ということで、こちらが、市民の方にとっては住み慣れた地域での生活継続、市にとっても介護保険制度の持続可能性の確保につながるというものを理念としております。下のほうに四角い枠が両サイドにございます。こちらの事業の理念を機能させるために、在宅医療・介護の研究拠点、そして介護人材の育成拠点と、２つの機能を拠点として設定し、そこに実践・実証の場としての生活リハビリセンターを設置しまして、各事業間で有機的に連携を行い、効果を上げていくものと考えております。　次のページの５のほうのシートを御覧ください。この福祉Ｌａｂｏの運営形態についてですが、民間事業者の有する能力等を生かして市民サービスの向上と経費の節減を図り、施設の維持管理や施設内の事業を一体的に管理して事業間連携の円滑化を図るということを目標にして、公の施設として指定管理者制度を活用する予定でございます。そして、市の福祉的施策を推進する中核的な役割を担う社会福祉事業団を予定してございます。　次のページの上段の６を御覧ください。続きまして、事業計画策定に当たりましては、市と包括連携等の協定を締結しています企業や大学等から意見などを聞きながら、内容を検討し、各事業について一定の整理をしてきましたので、事業ごとに説明をいたします。　シートの６のほうで、研究センターについてです。こちらのほうは、民間企業・大学等との協働によるその強みを生かした在宅生活を支える研究開発、施設内や三鷹市全体をフィールドにした研究開発ということを目標としておりまして、このセンターは、民間企業・大学等からの提案があった場合に、施設利用者や市民等の実証フィールドをつなげていく、いわゆるハブのような役割を果たすことを考えております。この中央にあります、在宅医療・介護センターの事務局というところになります。研究テーマの決定やコーディネートなどをしていくものです。そして、民間企業・大学等の方々からアドバイザーとして助言をいただいていくというふうなことを考えております。　下段の７のほうになります。研究テーマの実際のイメージになりますけれども、こちらの表にございますように、地域づくり、介護予防、認知症、医療・介護の連携などのカテゴリーで、市民の方、事業者の支援になるような内容のテーマについてを想定をしております。そして、令和３年度、実はスマートシティーの協定を締結しておりますＮＴＴ東日本株式会社様と三鷹市社会福祉事業団、市の介護保険事業者連絡協議会と市とでワークショップを実施しておりまして、こちらでテーマとありますが、プレ事業として、住み慣れた自宅で過ごす高齢者にとって新たな「生涯価値」向上サービスを考えるというワークショップを１月に行っておりまして、その中でアイデアを出し合いまして、令和４年度に向け、新たな開発に向けて、今そのアイデアの中から実現可能性のあるものを選んでいるところでございます。　次のページ、シートの８番になります。介護人財育成センターになります。こちらは、在宅生活を支える介護人材の不足解消、質の向上、そして事業者との協働による三鷹市ならではの人材育成や事業者支援を目的とするものです。令和３年の９月に、介護事業者連絡協議会のほうの御協力をいただきまして、事業所にニーズ調査を行いました。まず、介護人材の裾野の拡充が優先という御意見が多かったので、まずは着手するに当たっては、こちらの右下にございますように、ファーストステップ、セカンドステップとありますが、初任者の育成、裾野の拡大、ファーストステップのほうから着手をしていくのが望ましいであろうというふうなことで今検討しているところでございまして、まず、始まる前の令和４年度は、ふれあい支援員養成講座など、既存の事業を当該事業に位置づけて、先行して実施していく予定でございます。　下の段のシートの９です。生活リハビリセンターについてです。こちらは、在宅復帰を目指す高齢者が、居宅に近い環境で在宅復帰を見据えたトレーニングを行うもので、研究、人材育成事業の実践・実証の場となることも想定をしております。定員は７人、７部屋用意しておりまして、在宅に近い住環境で、同居家族の宿泊も可能というふうなことを想定しております。ということで、介護保険制度の隙間的な部分のところを補填できるような仕組みを想定しておりますので、介護保険制度の下の事業ではないんですけれども、今後、介護保険制度を活用した運用についても併せて検討を進めておりまして、その上で課題となる場合については、国や東京都へも要望などを行っていく予定でございます。　そして、続きまして、次のページの下段の11です。こちら、施設全体の概要になります。地下１階地上３階建てでございますが、まず、３階のほうでは研究センター、人財育成センターを想定しておりまして、共同研究室、展示スペースなども想定しております。２階のほうが、７室の予定の生活リハビリセンター、旧どんぐり山のほうで２階に機械浴室がございましたので、それを活用するような設定になっております。そして、１階には地域包括支援センターと地域交流スペース、調理室なども想定をしております。地下１階には防災備蓄倉庫、衛生資材も収納できるものを想定しております。　次のページです。12番目です。成果還元のイメージですが、こちらの図のとおりです。各センターの事業を市民の方、介護事業者の方、民間企業・大学等の方に還元していき、それが事業理念の２つの目標の達成につながることをイメージしております。　13番目のシートです。評価指標についてです。ＰＤＣＡサイクルの実効性を高めるために、評価指標を下記のように設定をしておりまして、こちらにつきましては、今ちょうど介護保険事業計画の第八期を実施しておりますけれども、期間中ですが、そちらの評価、それから次の第九期にも反映できるようにしていくことを考えております。　最後のページになります。14番目のシートです。今後のスケジュールについてです。こちらの事業計画の策定につきましては、令和４年３月中には確定をする予定で内容整理を進めております。そして、開設準備を来年度、令和４年４月から進めまして、事業開始は令和５年12月を想定してございます。そして、改修工事に関するスケジュールですが、改修工事、基本設計はもう終了しておりまして、９月に補正で出させていただきまして、改修工事の実施設計を現在行っているところです。令和４年６月までの予定で、それが完成次第、また令和４年の９月に工事の議案を出させていただいて、改修工事、令和４年10月から12か月間を想定して工事を予定してございます。　それから、最後のシートです。こちらは収支計画になります。３つの事業と施設の運営等を全て考えて、指定管理料というものを出しております。介護保険事業計画（第九期）の計画終了期間に合わせて、令和８年度までを想定したものでつくっております。右側の表の合計の収入欄の上段で指定管理料がございますが、令和５年度は年度途中からの開始ですので金額はあれなんですが、令和６年度以降、おおむね１億円弱というふうなところで想定をしているところでございます。　私からは以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　説明は終わりました。　質疑に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。細かい点から伺いたいのですが、シート６の民間企業というのは、先ほど出てきたＮＴＴ東日本ということになるのか、あるいは、それ以外にも他の事業体があるのか、具体的に、お伺いできる範囲で教えていただきたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　ただいまの御質問ですが、民間企業と大学ですね。三鷹市と包括連携協定を締結している杏林大学だったり、電気通信大学だったりというところに今、研究ができないかということで御相談させていただいて、話を進めているところもございます。そのほか、ちょっと後ろのほうにあるんですが、厨房の利活用なども考えておりまして、そちらについては、包括連携協定を締結している民間企業から御紹介いただいた企業に調整をさせていただいて、今後、利活用が、高齢者の介護食などについて何かアイデアがないかみたいなところを打診をさせていただいているところでございます。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。　それから、御説明あったんですが、シート９の米印の、介護保険制度の下での事業ではなく、はざまの取組になるということで検討していくということなんですけど、ちょっと具体的にどういう意味になるのか、現状において課題となっていることは何なのか、お伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　具体的な課題といいますのは、こちらは在宅復帰を目指すということですので、なるべく御家庭に近い環境を考えております。お部屋の中にユニットバスだったり、ミニキッチンだったりを置いて、そのまま、ここで生活をして練習することで、自宅で、在宅でまたこの状態で過ごせますよということを訓練していただけるようなことを想定しておりますので、ヘルパーさんとか入ってきていただいて介護保険制度を活用できるかなと思っていたんですが、東京都とかに確認をしたところ、在宅というふうな扱いにはならないという見解をいただいております。今の制度にはマッチするものがもしかしたらないのかなというふうな、ばっちり合うものがないのかなというふうな状況ですので、そこを、ここまでは大丈夫かどうかとかというところを少し整理をさせていただいて、介護保険の適用ができるかどうか、その辺りも含めて今検討しているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、それによって利用料等も大分違ってくるのかなというところもまた課題なのかな。でも、取組としてはすごくいいと思うので、うまくいくといいなというふうにも思うんですけど、このリハビリのところに書いてある（ＰＴ・ＯＴ）というのは何でしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　理学療法とか、作業療法とか、そういうようなところで、実際にそういう方々が入って、訓練といいますか、在宅での生活に戻すための訓練をしていただく。これは、その方のケースによるのかなとは思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。　それから、厨房の利活用が出たので、よかったなというふうに思っています。かなりしっかりした場所、広さと設備があると、私も見に行って思ったので。それで、これは、基本、自分たちで食事も作ることも想定されているのかなと思いつつ、また、先ほど業者さんが入って食事を提供すると、その両方を想定されているということでよろしいですか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　実は、こちらの１階の厨房のほうは、そのままリニューアルするような形ですので、結構、特養のどんぐり山だと100食ぐらいのものを作っていた場所だったんです。ですので、厨房としてはかなり広いものですので、７室入居される方がそこで調理するとかというふうなことはあんまり想定はしてないです。今のところ、介護事業者だったり、市民の方だったり、御家族だったりが、料理教室じゃないですけど、研修的なものを半分ぐらい想定していまして、残り半分が、お弁当を作れるかどうかみたいなところも考えたりはしているんですが、ちょっと、先ほど連携は調整はしていると言っているんですが、なかなか具体的に、これをうちがやりますと言ってくださる事業者がまだしっかり見つかっていない状況ですので、これは、できれば事業者のアイデアの案を生かして活用ができたらなと思っておりますので、半分の調理場については特にそうなんですけども、そういったことも含めて、現在はちょっと検討中の状況でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。　収支計画ですが──一番最後ですね。人件費支出や事業費、事務費支出も算出されているということなので、ある程度具体的な人員配置や具体的な事業内容も固まってきているのかなというふうにも思ったのですが、ちょっとこの概要版からはあまり読み取れないところがありまして、正直、前回の御説明とかなり重なる部分があるかなというふうにも思ったんです。今、鋭意作成中ということの収支計画等、また、あと、このシート14に書いてある施設管理体制なんかも今後お示しいただけるということでよろしいのでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　事業計画詳細につきましては、本文といいますか、そういったところで詳細はお示しできるかなと思っておりまして、今、作成中です。ただ、こちらの収支計画の根拠となる数値としましては、まず、統括責任者が１人、研究センターのほうには人員としては２人、人財育成センターのほうでは２人、生活リハビリセンターについては６人、この６人の内訳が、生活リハビリセンターの管理者、ケアマネジャーと看護職がそれぞれ１人ずつ、介護職が３人というふうなことを想定した人件費の計算になっております。 ◯委員（前田まいさん）　　なるほど。思ったほど人がいないかなというふうに思ったので、あともうちょっと、ここでどういったこと、まだ詰めていらっしゃる段階だと思うんですけれども、詳細をぜひお示しいただきたいなというふうに思うのですが、そうすると、計画策定が遅れているということではないんですか。一応、３月までには出来上がるということでよろしいですか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　計画策定につきましては、３月を予定して今現在進めておりますので、そうですね、本文の案とかというのも今、作成をしているところで、おおむね形にはできつつありますので、どこかのタイミングで、これは決裁を取り、御提示するような形になるかなと思っております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　まず、この７のところで、ＮＴＴ東日本、それから三鷹市社会福祉事業団、三鷹市介護保険事業者連絡協議会というふうに連携機関として書いてありますが、ＮＴＴ東日本は何をやるのか、社会福祉事業団は何をやるのか、それぞれ何をやろうとしているのかというのがよく分からないんですけれども、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　こちらはあくまでも令和３年度に今実施している、プレ事業として行っている、研究の一歩手前というぐらいのところになるんですけども、ＮＴＴ東日本のほうが、デザインシンキングという形で、まずテーマを決めて、高齢者にとっての課題を解決する何か新しい開発につなげられないかどうかということを一緒に考えましょうというふうに御提案していただきましたので、今、事業計画の支援を一緒にしている事業団と、あと、地域の課題としては、介護事業者連絡協議会の事業者の人たちのお声も必要ですので、御協力をいただいて、今、デザインシンキングという形でワークショップを実施して、アイデアを募ったというふうなことでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　社会福祉事業団は、ここで何かをやると、今ははなかいどうの事業が行われていると思いますけど、そういうことは考えているということなんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　そもそも、こちら、先ほどシートの５のほうで、運営については社会福祉事業団を想定して、指定管理者として想定して今予定をしてございます。事業計画についても、事業計画支援業務ということで令和３年度、委託をしておりまして、一緒にこのどんぐり山の事業の計画を策定する、アイデアを考えてつくっているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それと、今回、設計をして、部屋を変更するというような計画が持たれているようですけれども、それは、何か設計図というのを見たことないんですけれども、今の、これまでのどんぐり山の間取りを変えてしまうということなんでしょうか。どの程度の工事を現在しようとしているのか、そこはお聞きしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　ちょっと先ほど施設の概要で、簡単なあれだったので分かりにくかったと思いますが、基本的には、１階については、今ある施設のお部屋を活用したような形で、厨房のお部屋の中だけは内装を変えたりとかというふうなことは考えております。２階につきましては、先ほど７室の居室ということでしたので、居室、多床室だったところを１部屋にするとか、そういったような内装の変更とかはございますが、もともとある柱とかは活用しながら、また機械浴室がございましたので、そこも活用することができるということで、２階に生活リハビリセンターを置く予定でございます。それから、３階につきましては、共同研究室とか、展示スペースとか、こちらは一定程度お部屋があったところですが、壁を抜いて、可動式の壁とかを設置することで、例えば共同研究室だったり、レンタルオフィスだったりというところが少し運用ができるようなことを想定して、柔軟な対応ができるように考えております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうしますと、３階部分は、今、多床室で、ちっちゃな部屋がたくさんあって、ホールがあったと思うんですけども、そこは大分工事でもってそういう場所を変えようとしている、一番変えようとしているんじゃないかと思うんですが、そのように理解してよろしいんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　すみません。事業計画（案）に概要の図を本当は載せる予定でしたが、申し訳ございません、ちょっと今回はお見せできなかったんですけども、基本的には前のお部屋を生かした状態で、特にオフィスの部分については、そのまま生かした状態で、壁が可動できるようにする。それから、展示スペースのほうは、ある程度展示する広さも必要かなということもございますので、こちらについては各部屋の、それが一定方向のだけ、４部屋か、その辺りの壁は全部取っ払って、可動式の壁で活用できるようにするというふうなことで想定をしております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　なぜこういうことを聞くかといいますと、計画を聞いていますと、前から言っていますけども、もうあまりにもこの施設を、市が行う事業としては、使い方が本当にもったいなさ過ぎるというか、というふうに私は思うんですよね。やっぱりもっと市民の、今の高齢者のニーズということを捉えますと、やはり市が、ほかの民間の施設でできない受入れですとか、前から私は言っていますけど、緊急避難的なことですとか、そういった公的な役割を行う場として本当に──それでもって、例えば民間の施設で、ほかで預かったりしてくださるところが市内にもありますけど、でも、そういう本当に緊急避難的なところというのは公的なところしかできないですからね、そこの役割をやっぱり担ってもらいたいなというのが、依然として私はずっと思っています。そういう一旦受け入れる、特に今コロナ禍で介護事業自体もなかなか、本当に非接触とかいう、コロナが出ちゃった場合、閉まっちゃったりとかね、すごくそういう意味じゃあ、今の高齢者の在宅、あるいは入れない人たちの状況というのは、私は、以前と比べてもかなり厳しいんじゃないかというふうに認識しています。そういう中で、やっぱり市しか、三鷹市しかできないことというところにもっと乗り出していくと。できるところは民間の人にやっていただく、引き受けていただくとかね、そういうようなことをやるのが三鷹市の役割じゃないかというふうに考えるんです。そこについては、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　委員おっしゃるとおり、そういった部分で、緊急保護的なというふうなことの必要性もあるというふうなことは認識しておりまして、こちらのほうの中では、１部屋ですが、そういった対応ができるようなことを想定してございます。ただ、今回、介護の大きな課題として、それを解決できる仕組み、人材の不足だったり、これから高齢者が増えていく中で、在宅での生活というのがもう絶対、どうしても避けられないんじゃないかなというふうなところで考えると、できるだけ皆さん方お一人お一人が在宅での生活を長く、しかもそれが介護を受けないでもいいような状態になれないか、そんなような研究ができる場所というのがあると、介護事業者にとってもやはりメリットが出てくるでしょうし、人材不足の解消にもなっていくんではないかと、そういうような拠点として発信をしたいと考えておりますので、そういったことで御理解いただければと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そもそも、今回のこういうプランを練るに当たって、どんぐり山が廃止になって何年かたちますけど、そういうプロセスにおいて、いろんなプランを市のほうでつくっては出してくるんですけど、そもそもそれは、市民ニーズといいますか、市民の皆さんの声とか、あるいは議会のいろんな意見というのを反映した形に現在なっているというふうな認識でしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　もともとこの利活用については、令和２年度末から研究会を開催して、介護事業者も含め、地域の方も含め、様々な分野の方の研究会を設置して議論を進めてまいりまして、市民の方にも御意見の聴取をしているところでございます。そこで一定程度プランとして、この利活用の方向性は打ち出しをしていますので、私どもにとっては、それで方向性としては御理解いただいたものと認識をしてございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　私は本当に、今やるべき、市内でやるべきこと、三鷹市がやるべきことというところでいうと、この施設を使ってやるというところでは、はっきり言って、ちょっと違うんじゃないかなということしか言いようがないんですよね。本当に今、市が乗り出してやるべきことというふうになっているとは言い難いということを申し上げたいと思います。ちょっと違う、そうじゃないでしょうということを申し上げたいと思います。これはもう私の意見ですから、これだけの市の財産を使って、何だかちょっとよく分からないようなことのために使うというふうにしか見えませんのでね、そこはもうはっきりと意見として申し上げておきたいと思います。 ◯委員（後藤貴光君）　　それでは、資料でいうと、６になるのかな、パワーポイントで作られた資料のここの中で、三鷹市在宅医療・介護研究センターについて、民間企業、研究機関、大学との連携ということでしている形になっています。今、予定では、年度内に事業計画についても確定させるというお話だと思うんですけども、現時点で幾つの民間企業、研究機関、大学がここに関わっているというか、当然、計画策定についても関わっていると思うんだけれども、幾つ関わっているのかなというところをお伺いしたいんですが。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　すみません。ちょっと数、今すぐに、手元にないんで、あれなんですが、先ほどもちょっと別の委員さんにお答えさせていただいたんですが、市と包括連携協定を締結していて、介護予防だったり、高齢者の事業だったりに関連がありそうな大学、それから民間企業と何回か回を重ねて御意見を伺ったり、実際にＮＴＴのようにプレ事業を一緒にやっていただいたりとかしているところでございます。大学でいえば、先ほど申し上げた杏林大学、電気通信大学という辺りとまず進めていて、あとアドバイスをいただいたりとかしているところは、武蔵野大学、ルーテル学院大学などにも御意見を伺っております。それから、企業については、ＮＴＴのほか、３企業ぐらいですね。こちらも包括連携協定、あとはまた、企業が紹介してくれた事業者とかというふうなところで、４事業者と主に話をしているところでございます。 ◯委員（後藤貴光君）　　今お名前挙がった企業にしても、大学についても、ネットワーク大学とか、いろいろな形の中で連携のあるところが基本になっていると思うので、そうそう、うまくいかないから撤退にはならないとは思うけれども、そうした部分の、こういった計画をつくりながらの信頼関係であったりとか、そうしたところを生かしながら、将来的には民間企業や研究機関が替わるようなことだってあるでしょうし、新しいところが入ってくるということもあるでしょうし、そうしたことの、何ていうかな。替わるケースのことも想定した形の中で、計画というのは、事前の段階でこうやって計画をつくっていく中で、相手、今一緒にやっていただいている、そういったところに不快に思われないような形の中で、何ていうかな、場合によってはスムーズな入替えであったりとか、何かそういうふうなことも想定したところについても議論しておいてほしいなと思うんですけども、そうした部分についても含めて議論はできているのかどうか、特にそこまでは想定はしていないのか、ちょっとそこ確認させてください。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　今御協力いただいている企業、大学さんによって、中身で、どこまで関わるかというところにもそれぞれ違いがありますので、一緒に関わっていただこうと思っているところには、少し詰めて、今後の方向性なども整理してお伝えをしているところです。もちろん、こちらのこういった、パワーポイントの６ページ目にあるような資料もお持ちして、市が考えているイメージをお伝えして、この研究費、できれば研究費も持ってきていただいて、研究事業を一緒にやっていただきたいと、そういったところのこれから営業に回ろうかと思っておりますので、そういったことも含めてアドバイスをいただいたりしているところでございます。 ◯委員（後藤貴光君）　　あと、次に９ページのところで、７室、在宅復帰を見据えて、復帰支援を実際にユニットバス、ミニキッチンみたいな形の中でやっていくけども、これ、介護保険の適用外ですよと、そういうふうに指摘されたとなると、介護保険が活用できるかどうかで、市の財政的な負担というのはかなり変わってくると思うんですよね。もちろん目的というものも、在宅復帰を支援するための施設という、その大きな目的があるのはもちろんそうなんですけども、そうした中で、例えば室内のハード的な部分で、これこれこういうものがないと駄目だよ、こういう環境じゃなきゃ駄目だよとか、そういうところの打合せは今やっていると思うんだけども、ただ一方で、もう実施計画をつくっている最中というのかな。だから、そんなにいじれないのかな、どうなのかなというのも心配なんだけれども、そうした意味で、この実施設計の確定と同時並行でやっているとは思うんですけど、介護保険制度適用、これは見通しが立っているのかどうか。場合によったら、これが適用されるか、されないかでかなり変わってきちゃう部分もあると思うので、それをどんなふうに話を進めている、実施設計等との関係で進めているのか。あるいは、ハード的な面じゃなくて、別の運用の面であれば、後からということも大丈夫だと思うんですけども、その課題というのはどの辺りなのか、どうすれば適用になるんですかというのかな、極端な話しちゃえば。そういうふうな形で協議──逆に、これがあるから駄目だとか、いろいろあると思うんですけども、そうした詰めたような協議なんかも含めて、同時並行的に実施設計もつくって、しっかりと、何ていうかな、検討していくじゃなくて、適用できるように進めていっていただきたいんですけども、それについてはどのように進めているのか、確認させてください。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　実際にもともと特養の施設でしたので、それの利活用ということで、生活リハビリセンター、２階のフロアに関しましては、基本的には設備上は特に、リニューアルするだけで、課題はないと考えております。ですので、結局、介護保険を適用できるかどうかというのは、また運用面についての課題になってきますので、例えば人員配置、老健のサテライト的なものにすれば７人の居室というのは適用できるかとは思うんですけれども、いろんな人員がもっと必要になってくる。医師とか、看護師、薬剤師とか、そんなような専門職の人が必要になってきたりする、人件費がまたかかるような課題もございます。先ほど申し上げた在宅のというふうなことになってくると、介護保険が適用できれば、そこが利用者の方の１割負担でというふうなことができるんだと思うんですが、また居住権の課題なんかもあったりしますので、そこが在宅というふうに位置づけられてしまうと、そこでのトラブルを避けたほうがいいだろうという、東京都の見解も、そのようなことは言っていましたので、事業団のほうに運営を任せる予定ではありますので、運営する側の体制づくりもしやすい形というのも併せて今話し合っているところでございます。 ◯委員（後藤貴光君）　　特にハード面というよりも、介護保険の適用に関して、運営的な、何ていうかな、人員、あるいは体制のほうが大きいのかなという答弁かなと思います。ただ、ここ、ほかの、人財育成センターであったり、介護研究センターという形としての人員もいる中での、１つの建物の中に３つの事業体が入っているような形の中での実践・実証、連携ということがあろうかと思いますので、その辺り、改めて、連携する中で、できるだけ運営主体にとっても、また利用者の方にとっても、市にとってもいい形になるような、そうした視点からの検討を期待して、私からの質疑を終わります。 ◯委員長（宍戸治重君）　　では、委員長を代わります。 ◯副委員長（赤松大一君）　　委員長交代しました。 ◯委員（宍戸治重君）　　皆さんの質問や何かを聞いていると、それと答弁聞いていると、これ実現するのかという感じがしないでもないし、それと、フローがいっぱい並んでいるけど、じゃあ、何ができるのか、そういうのも全然見えてこない。それと、役所はただで何でもできるんじゃなくて、やっぱり企業的な考え方で取り組んでいかなきゃいけない。その中に、介護保険は適用できません、医療費も適用になりません。じゃあ、これどうするの、これ。ただ研究施設をつくるんなら、例えば病院の中だとか、大学の中でこういう研究もやっていこうというんならいいけど、それと、どういう需要があって、どういう研究をするとかということが全然見えてこない。部長、どうなっているんですか、これ。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　今、事業計画全体に関する御質問、御意見をいただきました。現在、私どもも、例えば介護保険事業者連絡協議会とも、いろいろと現場の声を聞きながら、担当レベルでも非常にヒアリングを一生懸命やっているところでございます。そうした中で、例えば人材不足、特に、この８ページになりますかね。まず、裾野を広げていこうと。まず、先ほど別の委員さんから、民間事業者が見られるところは民間事業者でというお話もありました。そのとおりだと思います。そうしたところで、民間事業者さんが現在の介護保険制度内でしっかりと介護等を担えるような体制づくりもつくっていく必要があるだろうと。一方で、やはり、高齢者が増えていく中で、在宅での生活を市としてどう支えていくかというのは非常に大きな課題だと思っています。これから高齢者が増えていく中で、やはり施設入所のみでは賄い切れないだろうという危機感はございます。そうした中で、しっかり在宅復帰に向けた支援も、モデル的にも、しっかり三鷹市が率先してやるべきではないかなというふうに考えています。そうした中で、当然、費用的な面、コスト的な面も課題となってくるわけですから、そうしたところも、介護保険制度、今いろいろシミュレーションはしています。介護保険制度内のものであっても一定程度支出は覚悟する必要があるのかなと思っていますが、場合によっては、例えば国や都のほかの補助金も活用できないかとか、いろいろな方策を今、一生懸命勉強しているところでございます。何とか令和５年の12月のオープンに向けて、そういったところを一つ一つしっかりと勉強していきながら、いい施設ができるように、私自身ももっと努力していきたいなというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（宍戸治重君）　　あんまり強く言っても、なかなか難しい話だろうけど、やはり計画づくりには、こういう需要があって、こういう研究テーマがあって、こういうことをやりたいとかさ、だからこの施設を使うんだとかって、やっぱりそういうことを示してもらえなかったら、私たち、議論するところがない。事業をやります、工事は始めました、お金は取れません、これじゃあ、やっぱりね、ちょっと違うんじゃないかなという気がします。答えは要らないです。 ◯副委員長（赤松大一君）　　委員長を交代します。 ◯委員（半田伸明君）　　すみません。ちょっと黙っていようと思っていたんですが、言いたいことを委員長が言ってくれたんで、追加で言います。正直、見えないの、これ。おっしゃるとおりなんですよ。人材不足云々、在宅云々、理屈はよく分かる。だけどね、絶対に曲げてもらってほしくないこと、今１点だけ言います。どんぐりがなぜ廃止になったか、思い出しましょう。介護保険の対象外というところから議論スタートしましたよね、あれ。重い負担になってきたから云々という話が以前ありましたね、財政上の話。今、介護保険の制度の中に入れられるかどうかって、私、これは多分無理だと。基本、介護保険って、特別会計の感覚でいうと、保険給付か、地域支援でしょう。大きな柱はね。それにこれが入れられるかといったら、ちょっと多分無理だと思います。あえて言えば、地域支援のどっかに組み込むのかなとか、部長おっしゃるように、一部だけ取り入れるとか、それは方法は幾らでもあるだろうけど、考え方としては、これ、ちょっと多分難しいだろう。そうなると、民生費の社会福祉事業団に対する指定管理料の持ち出しが増えるだけなんですよ。となるとね、その持ち出し分と今までどんぐりでかかってきたコストとは、これ絶対比較しなきゃ駄目。在宅にしてもらうほうが、ちょっと言葉悪いですけど、安上がりになるわけでしょう、全体の医療費、保険給付費から考えて。ところが、出だしのスタートだからしようがない部分あるだろうけど、５年、10年、これ例えば長期でやっていって、どんぐり経営しているほうが実は安く上がりましたといったら、全く意味がなくなっちゃう。僕はそこを恐れています、これは。僕、いつも財政、財政とうるさいんだけど、申し訳ないなと思うんだけど、ただね、どんぐりを廃止したときに、前清原市長がね、介護保険施設、介護保険制度が出来上がる前のスタートだったという過去の歴史から始まって、それで一般財源からの持ち出しも厳しいものになって云々と、それで廃止の議論に流れが行ったのがありましたけど、気がついたら、こっちのほうで持ち出しが増えていたといったら、これはもう下手すると４こま漫画の世界になっちゃう。だから、持ち出しは一時的に増えるかもしれないけれども、長期的に見て在宅を進めるほうが財政的に効果があるんだという説得材料を出してもらいたい。ここが見えないと、いいことやっているねというぼわっとしたイメージでどんどんどんどん進んでいくのは、それは駄目だと思います。どうですか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　特別養護老人ホームどんぐり山を廃止したときというのは、御指摘のとおり、介護保険制度内での運用について、小規模ということがあって、難しいということで、赤字が出るということも廃止の大きな１つの原因でした。そうした中で、今回改めて私どもは、現在ではなかなか介護保険の制度は適用が難しいんじゃないかと思われることを今考えています。そうした中で、やはり介護保険制度で賄えない分、例えば特別養護老人ホームというのは、あのとき、市内に２つできるということがあったので、介護保険制度の中で民間にお任せしても大丈夫だろうという形も考えたわけです。今回は、やはり介護保険制度でまだまだ拾い切れていないところの部分、そういったところを市としてしっかりと将来を見据えてやっていきたいというふうに考えています。将来的にはやはりどうしてもここを、生活リハビリセンターが主にですけども、そういったところで成功事例を積み重ねていくことによって、やはり、高齢者の方が例えばお一人であっても、場合によっては家族の介護の力をお借りしながら在宅でやっていけると、そういうところで介護保険制度が持続可能な制度になっていくんではないかという思いもありますので、そういったところも含めて丁寧に説明させていただきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◯委員（半田伸明君）　　委員長の後の質問ということで本当申し訳なかったと思うんですが、ちょっと補足というあれもありましてね。言わんとしていることは分かりますね。介護保険制度の対象云々という議論があって、どんぐり廃止。おっしゃるように、民間がね、何でしたっけ、げんきでしたっけ。民間が来たということもありましたが、それはよく分かりますよ。ただ、スタートとしては、市にとって負担だというところから始まっていますよね。蓋を開けてみたら、新しいどんぐり山での福祉Ｌａｂｏの事業が実は持ち出しが増えていたとなると、これは当然、議会側の立場としては、ちょっと待てとなりますね。だったら、どんぐり続けてりゃいいじゃん、こうなるわけです。お金の面だけ見るとね。だから、いやいや、そうじゃなくて、在宅ということをどんどん進めていくことにより、将来的に介護保険の給付費が例えば減ってね、国保の医療費も減ってね──分かりますかね、つまり、うちにとって一番お荷物になっている介護保険事業と国民健康保険──国保については、さっきも議論ありましたが、持ち出しが発生していますからね。そういったもろもろの支出を５年、10年単位で見た場合に、一時的に事業団に対する指定管理料が増えたと仮になったとしてもですよ、トータルで見たらこれだけ減るんだと、だから、そのことは結局、我が市の医療の給付、介護保険の給付について長期的に意味があるんだという立証を──まだ無理ですよ、始まったばかりですからね。やがてその立証をうちの委員会に示してもらいたい。現場の皆さんとしては、当然、毎年秋、頭の痛い予算要求をなされるわけですよね。そのときも、どんぐりのときは幾らだったろうということは常に頭に置いてもらいたい。ただ、これが必要、あれが必要と積み重ねて予算要求といったら、これ多分通んないです。だから、長期的に見て意味があるんだというところの立証を──すぐ出してくれ、例えば、今３月だから、６月に出してくれとか、９月に出してくれと言うつもりは全くないですが、その思想は大事だと思うんです。もう一度聞きます。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　やはり私、常日頃言っていますが、福祉というのは、必要なのは、人とお金が必要なんです。人材も必要ですし、お金も当然かかってくる。もちろん、お金がない部分を人材でカバーする部分はできますし、人材が足りない部分をお金でカバーすることもできるかなと思っています。ただ、どうしても必要だというのはあるんですけど、ただ、必要だから無尽蔵に使っていいということでは決してありませんので、そういったところ、このどんぐり山もそうですけども、福祉全般に関して、やはり費用、コスト、費用対効果、しっかり考えながら、どんぐり山に限らず、事業についてはしっかり取り組んでいきたいというふうに考えています。　以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で質疑を終わりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　どうもありがとうございました。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時26分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時33分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　市民部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部長（一條義治君）　　先ほどは国保条例の御審議、どうもありがとうございました。　市民部の行政報告は２件でございます。まず１点目は、令和４年度、そして令和５年度の後期高齢者医療保険料率が決まりましたので、御報告をさせていただきます。２点目は、昨年、法改正がありまして、後期高齢者の医療制度の自己負担割合、いわゆる窓口の２割負担が始まりますので、これについて御説明をさせていただきます。この１件目、そして２件目も関連する事項でございますので、一括して担当課長のほうから説明をさせていただきます。よろしくお願いします。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　それでは、東京都後期高齢者医療保険料率の改定について御報告させていただきます。本件は、令和４年１月28日に開会された令和４年第１回東京都後期高齢者医療広域連合議会定例会で可決されており、施行日は令和４年４月１日でございます。Ａ３の資料、資料１を御覧ください。なお、この資料１につきましては、東京都広域連合が保険料率改定に当たって広域連合議会に提出した資料をそのまま御提示させていただいております。　東京都広域連合では２年ごとに保険料率の見直しを行うこととなっており、今回は令和４・５年度の改定となります。内容としては、左側上段１の表のとおり、新保険料率が、表の２段目、２行目のピンク色の部分になりますけども、令和４年度・５年度の保険料率、その２段下が現行の保険料率となります。均等割額が現行の４万4,100円から４万6,400円となり、2,300円の引上げ、所得割率が現行の8.72％から9.49％となり、0.77ポイントの引上げ、１人当たり平均保険料額が10万4,842円となり、金額で3,789円、3.7％の増となります。　２の保険料引上げ額の内訳でございますが、後期高齢者医療制度では、現役世代の減少により負担の担い手がいなくなった医療給付費の財源負担分を現役世代と被保険者で折半する仕組みを採用しており、この負担割合の上昇により2,800円余、医療給付費の伸びにより900円余の増加で、全体の約75％が後期高齢者負担率の引上げによるものです。　次に、東京都広域連合の独自の保険料の抑制策でございますが、３の算定時の設定条件の(8)のとおり、保険料の抑制策として令和２・３年度に引き続き実施するものです。市区町村による４項目の特別対策と所得割額独自軽減があり、本来保険料で賄うべき葬祭事業、審査支払手数料等の経費について、市区町村の一般財源から負担することにより保険料を抑制するものです。この対策の継続については、関係市区町村との協議を踏まえ、令和４・５年度も引き続き実施することとなり、２年間で約224億円を市区町村の一般財源から負担することとしております。これらの抑制策を行わず、政令どおりの改正を行った場合は、均等割が４万8,900円、所得割が10.20％、１人当たりの保険料額は11万719円となり、5,877円の増となりますが、特別対策等により低く抑えられることとなりました。さらに、令和２・３年度の財政収支に係る剰余金187億円を収入として計上することにより、保険料を抑制する効果がございます。以上の対策により、令和４・５年度の保険料率並びに１人当たりの平均保険料額について、その増加を極力抑制したものとなっています。　今回の保険料抑制措置に伴う費用負担につきましては、東京都広域連合を組織する市区町村62団体全ての議会での議決が必要となるため、本市においても今定例会で規約変更の議案を提案させていただいたところですが、定例会４日目におきまして御承認いただきましたので、現在、所定の手続を取らせていただいているところでございます。　続きまして、後期高齢者医療制度自己負担割合窓口２割負担導入について御説明させていただきます。資料２を御覧ください。　現在、医療機関等の窓口での支払いは医療費等の１割、または３割となっておりますが、１割負担の方で一定以上の所得のある方の窓口負担割合を令和４年10月１日より２割とするものでございます。　１割負担から２割負担となる対象者は、単身の場合は住民税課税所得が28万円以上かつ年金その他の所得が200万円以上の方で、複数世帯の方は記載のとおりでございます。　なお、長期頻回受診患者等への配慮措置として、２割負担への変更により影響が大きい外来患者について、施行後３年間、一月分の負担増が最大でも3,000円に収まる措置を導入するとしています。例示２のとおり、これまで5,000円の負担だった場合、２割負担により１万円となるところですが、令和７年９月30日まではプラス3,000円の負担にとどめ、超過した2,000円は別に支給することとします。　自己負担割合の見直しの背景としては、令和４年度以降、団塊の世代が75歳以上となり、医療費の増大が見込まれます。後期高齢者の医療費のうち、窓口負担を除く約４割は現役世代の負担で賄われており、今後も拡大していく見通しです。今回の自己負担割合の見直しは、現役世代の負担を抑え、国民皆保険を未来につないでいくためのものです。　この周知方法でございますが、保険課及び各市政窓口へリーフレットを配置しているほか、東京都広域連合のホームページ、広域連合の広報紙「いきいき通信」、また、市のホームページ、「広報みたか」への掲載等により周知してまいります。また、現在の被保険者証の有効期限が令和４年７月31日までとなっております。窓口２割負担の対象者の判定時期は令和４年８月下旬頃になるため、令和４年度は被保険者全員に、一斉更新の７月と施行前の９月の２回、被保険者証の発行、送付を行います。被保険者証の送付の際にもリーフレットを導入するなど、丁寧な周知に努めてまいります。　説明は以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　説明は終わりました。　質問のある方。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。極力抑えたという御説明でしたけれども、やっぱり後期高齢の方にとっては、少ない年金からこれだけの保険料が差し引かれるというのは本当に大変だと思っています。受診控えや本当に食費を削ったりして、まさしく高齢者の命を削ることにもつながると私は思うのですが、市としての今回の引上げについての受け止めをお伺いしたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　負担が増えるということについては十分認識をしているところでございますが、そういう部分では、国保も同じように医療費がかかっているというふうなところからすると、ある程度の負担増加といった部分についてはやむを得ないのではないのかといったところの認識でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　東京都が決めてきたものですので、あまりここで議論してもあれかなと思うんですが、自己負担割合が１割から２割に２倍化することについては絶対にやるべきじゃないと思っているんですけれども、これ、後期高齢の対象は5,600人ということですが、２割になられる方というのはどれぐらいいらっしゃるんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　２割の対象が今、想定ではこの5,600人という、１割から２割に変わる方がということでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　ごめんなさい。分かりました。すみません。　それから、この２割負担になる対象の範囲が、法改正を要することなく、政令等で今後幾らでも拡大できる仕掛けになっていると思うんですけれども、それは一定自治体にも、何ていうんでしょう、事前の連絡等は今回もあったのかということと、それから、せっかくね、後期高齢になれば医療費の窓口負担が１割になると思っていたところで、10月から２割になっちゃうって、本当、何かがっかりされている方のお話も聞いたんですけど、やっぱり２割になることでの受診抑制、受診控え、その影響というのは国や東京都等では一定の調査・検証をされたのでしょうか。市としてはされていないだろうなと思いますけど、もし市としてもやられているのであれば、お伺いしたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　この２割負担の議論については、国の社会保障審議会、こちらのほうで審議をされていて、そういった情報は随時、情報提供を受けたりとかというふうな形で、あとは広域連合から説明を受けたりというふうなところで確認をしているところでございます。　２割負担については、やはり団塊の世代が全て後期高齢者制度への移行に進んでいくというふうなところで医療費の増加が見込まれるというふうな部分のところで、２割に引き上げるというふうなことというふうに認識をしておりますので、この制度自体を維持していくためにというふうな部分では必要ではないかというふうに考えています。 ◯委員（前田まいさん）　　そうした場合の受診控えの影響というのは、東京都や国のほうで見込みをしているのか、お伺いしたい。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　広域連合では、受診控えの部分といったところについては、今回の負担の増額によって、ある程度の発生といった部分も念頭にあるというふうなところではあります。配慮措置の期間、こちらを経て、必要な医療受診が、受けていくようになるんじゃないかというふうなところを考えているところのようです。ただ、この被保険者の健康の影響、ここについては、そこを守っていかなきゃいけないというか、維持していかなきゃいけないというふうな部分はありますので、健診データ等も活用した形で注視していくというふうにしていますので、私どものほうも、広域連合と連携を取りながら、そういった部分を十分認識した上で対応していきたいと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　保険料が高くなって、医療控えしちゃって、体が悪化したのでは、本来の保険の制度の目的を達成できないと思うので、ぜひ市としても市民の状況を捉えながら、ぜひ広域連合にも意見を上げていただきたいと思いますし、やっぱりこれ以上の負担は無理だということも市としてきちんと伝えていっていただきたいと思うんですが、もう一度お伺いしたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　そういう部分では、保険制度でございますので、支え合いというふうな部分のところで、かかった部分については、これは現役世代も含めての負担というふうな部分になりますので、この後期高齢者医療制度、現役世代が４割、公費が５割、保険料で１割というふうな負担の構成になっておりますが、総額が増えてしまうと、どうしても保険料に反映するというふうなところはやむを得ないというふうには思います。ただ、これも国保も同様かと思いますけども、健康管理というか、健康維持というか、そういった部分も、医療費がかからないような適正化の取組というところも併せて実施をしていきながら、全体の負担といった部分をどうやって抑えていくかというふうなところが、課題でもあり、目指すところでもあるかというふうに思っています。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。　最後、周知方法のところで、ごめんなさい、２つほど。この配慮措置なんですけれども、高額療養費の口座登録のない対象者に対しては広域連合が口座の事前登録の勧奨を行うということですけど、高額療養費の口座登録していない人のほうが多いんじゃないかと思うんですが、これ、市として何か支援は考えていますでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　高額療養費、登録がない方が結構いらっしゃるというところで、今回、この10月の制度、２割負担が始まる前に口座を事前に登録をして、申請等の手間を省くというふうなところでの取組になります。私どもも、広域連合と連携しながら、多くの方、口座を事前に登録いただけるように御案内をしていくというふうな形です。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。じゃあ、対象者には何らか申請書等のアプローチが来るということであるのであれば、分かりました。全く勧奨だけで、そういうのも全部自分でやらなきゃいけないのかなと思ったんですが、市としてもぜひ御支援いただきたいなと思います。　周知方法についても、２度にわたってリーフレット等、送付されるということでしたけれども、やっぱり一定反響というか、あると思いますので、ぜひ丁寧に対応していただきたいと思います。よろしくお願いします。　終わります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　資料２のところでお伺いしたいんですけども、２のところで対象者として、単身世帯の場合、それから複数世帯の場合というふうにそれぞれ書いてありますけれど、それぞれ、どのくらいの人たち、世帯、あるいは人数に影響があるのか、要は２割負担に上がってしまうのかということをお聞きしたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　単身世帯、複数世帯のところでの、今現状でその把握はしておりません。被保険者、今２万1,000から2,000人弱ぐらいなんですが、その中で約5,600人の方が対象になるということです。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　２万1,000人のうち、5,600人がこの２割負担に上がる対象と。5,600人ですね。となるということで、特に、やっぱりそのぎりぎりのところの、28万円以上といっても、28万円の人もいますからね。それから、合計所得額が200万円以上となっていますけど、単身の場合ですね。そのぎりぎりのところの人と、それから、そうじゃない、もっと上のほうの人たちとでは大分違うと思うんですね。まさにこの線のところの上にいる人たちが非常に、要するに２倍になるわけですから、すごく大きな負担になって、そういうことを危惧するような高齢者の声も聞いていますけども、やっぱりかなり影響が大きいんじゃないかというふうに考えるんですけれど、いかがでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　基本的には、このラインを超えると窓口負担が倍になるというようなことがございますが、先ほど申しましたように、上限3,000円といった配慮措置と、また高額療養費、ある一定の金額を超えると、そこが限度額となって、所得に応じて高額療養費でまた支給されるというふうなところになりますので、そういったところは低所得者の方については対策として取っていきたいというふうに考えています。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　特に75歳以上です。後期高齢者の方ですので、結構やっぱりいろんな病気を抱えていたり、治療も、年間に直すと相当、入院までされていなくても、相当の金額を使って何とか健康を維持しているという高齢者も結構いるんですよね。ですから、そういう意味じゃあ、もともとが1,000円とか、2,000円じゃないんですよね。もう何十万円とかというものを年間でいうと払っていて、別に手術なんかしていませんよ。だけど、そういうところが２倍になるというのはすごく大きな変化で、そういったことによる負担というのは相当なものだと思いますけど、そこの辺はどういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　所得に当然よりますけども、一定額を超えた場合、例えば20万円だった方が40万円になったというような部分であっても、そこの超えた部分は高額療養費の中でカバーされますので、実際、限度額を超えた方、ここの資料の３番の表の一番下のところ、１・２割の外来受診の自己負担限度額により、１万8,000円が、例えばこの方でいけば、上限になるというようなところで、そういったところで対策は取っていけると思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　やはり、このアナウンスがされてから、２割へ上がりますというアナウンスが政府のほうからされてから、やはりすごくまちの中ではね、じゃあ、本当に自分はどうなるんだということで、それに該当して、相当費用がかさむのでね、負担が大きくなるので、何とかならないのかというようなお声があるんですよ。そういった中で、これをもし実施するに当たって、国に対して三鷹市としては、この２割負担について、どういうスタンスを取られたのかということをお聞きしたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　窓口２割負担導入については、広域連合では、全国の広域連合の協議会を通じて、現役世代の高齢者の医療への負担状況に配慮しつつも、後期高齢者、とりわけ低所得者が必要な医療を受ける機会を確保するという観点から、高齢者の疾病や生活状況、所得状況等の実態を考慮するとともに、新型コロナウイルス感染症などの影響を踏まえて、慎重、十分な議論を重ねることを要望してきたというふうな経過がございます。三鷹市でも、そういった部分では、特にこういった要望を出しているというふうなところはございませんけども、広域連合と連携して、こういった要望の提出等の部分の認識をしてきたところです。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今の意見というのは非常に理解できるところなんですよね。国に対して広域連合として出された意見というのは、全くそのとおりだと思います。じゃあ、それをもって国がどういうことをしたのかというと、やっぱり２割負担にというのは、今後、高齢者も増えてきて、特にいろんな病気を抱えている場合については相当不安があるとやはり思うんですよね。だから、そこについて、これ以上言ってもしようがないですけど、ただ、やはり、この２割負担というのは、よい政策と思えないとしか言いようがないです。それによって受診ができないとかね、そういったことがやっぱり起きるんじゃないかということを危惧します。そういうことを意見として言って、終わります。 ◯委員（岩見大三君）　　窓口の自己負担割合２割の導入ということで、単身世帯が200万円以上と複数世帯が320万円以上ということで、この点について、この金額ですね。200万円と320万円という算定根拠については、広域連合が決めたと思うんですけど、その金額についての御理解している中での根拠について、お分かりになる範囲でちょっと伺えればと思います。　それと、こちらには書いてないんですけど、２割の負担導入に関しては３年間の激変緩和措置があるというふうにもちょっと聞いているんですが、それがあるとないとということで当面の財政負担にもちょっと影響が出てくると思うんで、その中身について、御理解している範囲でちょっとお伺いできればと思います。 ◯国保加入担当課長（河地利充君）　　この２割の収入、１人世帯200万円と複数世帯の320万円ですけども、今ある３割負担でも同様の収入──同様というか、前年の収入が１人世帯の場合は383万円未満だったら３割にならないだとか、複数世帯であれば520万円未満であれば３割にならない。520万円を超えるとというところが規定されていて、それは恐らく統計の中で、その世帯の負担、そこが３割の場合、現役並み所得、現役並みの世帯という言い方をしていましたけども、そういう世帯に当たるというところを見た上で決めているので、今回の２割の負担のところも、１人世帯、２人世帯で同等のレベルになるような収入状況というのを勘案して決めてきたんだというふうに考えています。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　窓口２割負担の影響なんですけれども、この２年間で平均保険料が600円引下げというふうな形になりますので、単純に言うと、その掛ける被保険者数というふうな部分の金額が影響額になるかと思います。 ◯委員（岩見大三君）　　すみません。ちょっとごめんなさい。質問の声がよく聞こえなかったと思うんですけど、国の制度として３年間の緊急緩和措置というものがあるというふうに聞いているんですが、今回のこの説明の中でなかったんですけど、何かその制度内容について聞いている部分がありましたら、お伺いできればと。　報道ベースの話なんで、具体的なそういう内容についてはそちらにまだ届いていないのかもしれませんので、すみません、分かればというようなことだったんで、また何か分かりましたらお願いしたいと思います。　それで、この200万円、320万円というのは、統計の中での世帯平均であるとか、そういう数字がもとかなというふうにちょっとお答えもありましたんで、それはそれで理解させていただきました。それで、三鷹市の対象者数が5,600人ということで、やっぱりこの方たちの影響というのは１つはかなり大きいのかなと思います。思いますが、単身世帯で200万円以上で、あるいは複数世帯で320万円以上ということなんで、じゃあ、この5,600人の中でどの年収世帯が多いのかということはちょっとまだつぶさには分からないと思うんですけど、それによって、三鷹市の中の5,600人の世帯年収によって、三鷹市が被る影響というのはまた全然変わってくると思うんです。ですので、できましたら、今後その辺あたりもよく分析していただいて、今回の２割負担ということがどの程度この5,600人の皆さん方に影響が出てきて、どのような形で、先ほど丁寧な御説明という話もありましたけど、この制度に関する説明を行っていくかについても、ちょっと御所見がありましたら伺えればと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　当然、被保険者の負担割合が変わるというふうなところで影響が出てくるということは間違いなくございますので、そういった部分では、今年の８月以降になりますけども、はっきり、負担割合が１割の方が何人になって、２割の方が何人になる、影響額はこれぐらいだろうというふうなところも徐々に判明してくると思いますので、そういったところを分析しながら、この２割負担の影響といった部分については認識した上で、次のところにどういうふうに進むかというような部分を検討していきたいと思います。 ◯委員（赤松大一君）　　申し訳ございません。よろしくお願いいたします。まず、配慮措置のところなんですけれども、口座に後日支給とありますが、先ほど他の委員もおっしゃっていましたが、医療費負担って、要は毎月が勝負で、みんな何とかやりくりして負担しているんですが、これ、どのぐらいで戻ってくるんですかね。１年後とかだったら、みんなもう大変なことになっちゃうと思うんですけど、それ、もし分かれば教えていただければ。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　お医者さんにかかった月というのが、その月締めで、大体お医者さんから国保連等の審査支払機関に翌月行きます。翌月行って、その後、市に来て、その後に広域連合から支給というふうな形になりますので、大体４か月ぐらいは必要な期間になります。 ◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございます。　あと、併せて、こちら約5,600人とありますが、これ、要は２割負担の対象者が確定するのは、これ、いつになるんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　10月１日からの負担がはっきりするのが８月の下旬。令和３年中の所得が判明して、そこから先に保険料の賦課をするんですけども、その段階で何割負担になるかといったところが決定しますので、８月の下旬頃が確定する時期になります。 ◯委員（赤松大一君）　　分かりました。　確定した後、先ほどマスコミ等の報道で、２割負担ばかりが皆様のイメージといいますか、になってしまうんですが、要は、あなたが２割負担なんですよという確定をしてあげることが一番大事だと思うんですね。その際に、この８月下旬で確定した時点で、対象者に対して具体的に、あなたは今度上がりますよ、２割負担になりますよという告知というか、広報というか、通知はどのようになるんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　確定した段階で、翌月の９月に被保険者証を全員に送ります。ですから、その中で、２割負担ですよというふうな部分の明示を入れるなりというふうな形で周知をしていくようになるかと思います。 ◯委員（赤松大一君）　　分かりました。　やはりそういう形で丁寧にお伝えすることが１つ皆様の不安を、また、配慮措置に関しても、この我々が頂いた資料の文章ですと、非常にある意味で分かりづらいので、もう少しかみ砕いて、配慮措置というか──当然、口座の登録もしていただかなければなりませんので、その辺に関してもしっかりと丁寧に、保険者証の中に分かりやすいように広報していただければと。場合によっては、広域連合だけじゃなくて、市オリジナルのものでも構いませんので、していただいて、少しでも２割負担の方の御不安が解消されるような手をやっていくのが市の使命だと思っておりますので、その辺、また重ねてお願いしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。　以上で終わります。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で質疑を終わりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　大変お疲れさまでした。遅くまでありがとうございます。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時12分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時16分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。　生活環境部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯生活環境部長（川鍋章人君）　　それでは、生活環境部からの行政報告でございますが、これからのコミュニティのあり方に関する基本的な考え方でございます。今後、コミュニティ推進計画策定に向けて、議論の材料として策定したものでございます。肝の部分は、後段に説明ありますけども、３つのキーワードと18の論点ということでございますので、その辺りのところで、こういう視点があるんじゃないかというようなことがございましたら、御意見いただければと思います。よろしくお願いします。　それでは、担当より御説明申し上げます。 ◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君）　　では、私のほうから資料に基づきまして御説明させていただきたいと思います。行政報告資料、これからのコミュニティのあり方に関する基本的な考え方についてをお願いいたします。　本編のほう、おめくりいただきまして、まず目次でございます。こちら、本構成を記載しておりますので、御確認をいただければと思います。　おめくりいただきまして、１ページをお願いいたします。こちら、「はじめに」ということで、これまでの三鷹市のコミュニティ施策について、概要を記載しております。中段少し下の部分からになりますが、「三鷹市では」からの部分でございますが、現行のコミュニティ施策について、約50年、半世紀が経過する中で、コミュニティ・センター、地区公会堂の経年劣化などによる老朽化など、ハード面の課題、少子高齢化、地域でのつながりの希薄化など、ソフト面での課題が顕在化し、これまでの住民協議会や町会・自治会等の地縁型組織を中心としたコミュニティ施策について、今後の維持・存続が困難な状況というようなところから、現時点において大きな転換期にあるということを記載してございます。　２ページ目、目的の部分でございます。今回、基本的な考え方を作成する目的でございますが、こちらも後段になりますが、三鷹市が半世紀にわたり築き上げてきた協働とコミュニティに根差したまちづくりをさらに発展させ、暮らしやすい地域社会を実現する施策の方向性を示す検討を進めることを目的に、今回の基本的な考え方を策定するということを記載してございます。　そして、２番目の位置づけでございます。今後のコミュニティ施策の検討に当たって、地域コミュニティを取り巻く状況の現状と課題を整理し、現時点での重要となるキーワードと論点をお示しさせていただき、今後取り組みます論点の整理、基本方針の策定や個別計画の策定の基礎とするものの位置づけでございます。段階的に取り組むことをこちら、２ページ目で図示させていただいているところでございます。　おめくりいただきまして、３ページ、４ページをお願いいたします。地域コミュニティに係るデータ等について、簡単ではございますが、記載している部分でございます。１点目につきましては人口動向でございます。こちらの記載は、第４次三鷹市基本計画（第２次改定）からの抜粋ですが、今後、当面、高齢化が進む現状を人口動向のほうでお示ししてございます。　４ページ目、こちら、地域活動への取組状況ということで、こちらにつきましては、三鷹を考える論点データ2018からの掲載になりますが、こちらの記載にあります、60代、70代の地域活動への参加状況に比べまして、若い世代、10代、20代での地域活動への参加の割合の低さというようなところが見てとれる状況となってございます。　ページ、おめくりいただきまして、５ページ目、地域活動に参加する条件ということで、こちら、黄色で示しておりますのが、仕事をしながらでも参加可能な軽度の負担というようなことが条件ということでの割合が高いということを示してございます。こういった傾向から、より市民の皆様が、若い世代が参加しやすい環境づくりの必要性というようなところを読み取れると認識しているところでございます。　続きまして、(3)、町会・自治会等の状況です。加入率について、こちら、表で見ていただきますと、一番下の段でございますが、徐々に減少している傾向を読み取っていただけるかと思います。　そして、６ページ目、こちらは平成30年度に実施いたしました町会・自治会等地域自治組織アンケート調査によるもので、町会・自治会等の方々にお聞きしたものでございます。加入率が減った理由といたしまして、平成30年度の調査の特徴といたしましては、こちら、グラフの上から２番目、町会・自治会活動に無関心であるからという割合と上から５番目の町会・自治会にメリットがないと考えているからという割合が、いずれも65.7％ということで高くなっているということが特徴点として挙げられているものでございます。　ページ、おめくりいただきまして、７ページをお願いいたします。こちらの部分では、４点目といたしまして、地域コミュニティの現状と課題というのを大きく６点でまとめさせていただきました。　１点目は、大きく市民活動の状況でございます。市民活動の全体像といたしましては、地縁型組織は社会状況等の変化を大きく受け、組織としての弱体化の傾向が見られる中、テーマ型、目的型と言われる組織・団体については多様で活発な活動が行われている状況というようなことを記載してございます。　２点目、住民協議会でございます。こちらにつきましては、三鷹市がコミュニティ施策を始めてからのパートナーということで、半世紀にわたり活躍していただいているところでございますが、昨今においては、組織の高齢化、固定化、担い手不足、事務局機能の活性化などの課題を抱えているというような状況でございますので、今後の役割等について改めて検討が必要であることについて記載をしているものでございます。　そして、町会・自治会です。３点目。こちらにつきましては、これまでも地域住民の皆様に最も身近な存在として、長きにわたり、親睦活動等も通じて、地域コミュニティの中心を担ってきていただいたところでございますが、やはり組織によっては、高齢化、固定化、担い手不足など、将来に向けた活動の維持・継続が困難な状況ということも課題として出てきているという状況につきましては、今後、改めて町会・自治会が果たすべき役割ということについて再考していく必要性があるのではないかということを記載してございます。　続きまして、８ページ目でございます。４点目、テーマ型、目的型の組織でございます。こちらの団体につきましては、市内で多様に、多く活動している状況が見られます。地縁型の組織に比べますと、これまで行政との関わりが比較的薄い状況で活動してきたのではないかというように認識してございます。しかしながら、今後の地域コミュニティの活性化に向けては、テーマ型、目的型の活動する力というようなところを生かして、地域コミュニティの活性化につなげていく必要があるということを記載してございます。　５点目、地域活動のデジタル化という視点でございます。昨今の新型コロナウイルス感染症の影響等によりまして、新しいコミュニケーションツールというようなところにつきましては、飛躍的に発展・進展しているという状況になってございます。今後の生活様式等も見据え、人のつながりを維持、継続、発展させるためにも、地域のＩＣＴ化により一層取り組み、人のつながりをしっかり継続していく、発展させていくということの必要性について記載してございます。　そして、６点目、こちら、ハードの面でございますが、コミュニティ活動施設の老朽化等でございます。市民活動の拠点となりますコミュニティ・センター、地区公会堂につきましては、建設から時間が経過し、劣化が進んでいる状況が見てとれる状況となってございます。特に大沢コミュニティ・センター、連雀コミュニティ・センターにつきましては、浸水予想区域内に立地しているなど、安全安心に市民活動を行う施設についての課題が生じてきてございます。今後の対応について、こういったハード面からも検討が必要だということについて記載しているものでございます。　ページ、おめくりいただきまして、９ページ目をお願いいたします。ここからの部分が今回の、今後の検討の基礎となる部分について少し触れているところでございます。まずは５点目、これからのコミュニティの検討の基礎となる３つのキーワードでございます。現時点におきまして、これからの地域コミュニティを検討するに当たり大本となる基礎につきまして、福祉、防災、教育の３つを挙げさせていただいてございます。こちら、記載してございますが、福祉につきましては、誰もが、安全で安心して生涯にわたり過ごせる地域づくりを目指すということ。防災につきましては、非常時における地域での支え合いが実践される地域づくりが必要だということ。教育につきましては、将来を担う子どもたちを育む地域づくりを行っていく必要があるということを掲げてございます。現時点ではこの３点を挙げておりますが、コミュニティという非常に幅広い概念について今後検討していく上では、必ずしもこの３つにこだわることなく、必要に応じまして、重要となるキーワード等につきましては、議論・検討を深めていきたいというように考えております。　そして、続きまして、６つ目でございます。これからのコミュニティの在り方を考えるに当たっての論点でございます。今後、具体的に検討を進め、最終的には個別計画におきまして、実践・実行するために、できるだけ具体的な議論を進めていきたいという思いから、論点について今回は一定程度の項目を挙げさせていただいているというようなところで、18項目を挙げさせていただきました。幾つかについてでございますが、まずは３、３つ目に記載してございますが、やりたいことができる地域づくりというようなところで、今後、地域において自由活発に市民活動が行われる地域づくりを目指すべきではないかということからの視点でございます。４つ目、５つ目の少子化・高齢化への対応の部分と自然災害ということにつきましては、社会状況、自然環境の変化というところから、地域での支え合いの必要性というようなところのための記載でございます。　そして、ページ、10ページ目に移りますが、スクール・コミュニティとの連携・協力ということで、こちら、学校三部制など、具体的な検討が進む中で、地域コミュニティ内での連携・協力に関する検討の必要性から記載してございます。そして、12番目、13番目については、住民協議会について記載してございます。こちらにつきましては、今後の住民協議会について、これまでと同様でない在り方がやはり求められるのではないかというような視点から記載しているものでございます。続きますが、14、15、16につきましては、少し、ハード面といいますか、コミュニティ・センター自体の役割・機能について、やはり市民の皆様が求めるものが何なのかというところを洗い出しながら、改めて、今後改修等も生じる可能性が高いので、こういった議論をしっかりしていく必要があるというようなところから記載したものでございます。その他につきましては、今後必ず検討が必要だということからの論点ということで記載させていただいております。　最後に、11ページをお願いいたします。スケジュールでございます。今回、今後の検討の基礎となる、本当に大本となる部分についてのまとめをさせていただいたところでございます。今後におきましては、令和４年の６月の部分で予定と記載させていただいておりますが、より一層議論を深めるためには、いま一度論点をしっかり整理しなければいけないのではないかということで、この時間をいただき、改めて論点の整理をした上で、令和４年度内には基本方針の策定に結びつけていきたいと考えております。その後は、令和５年７月から８月に予定されております市民参加でまちづくり協議会の政策提案を踏まえるなどを経て、最終的には令和７年３月にはコミュニティ推進計画、こちら、まだ仮称でございますが、策定につなげてまいりたいと考えてございます。今後の検討に当たりましては、現在取組が進んでおります、市民参加でまちづくり協議会、天文台と連携したまちづくりの推進や住民協議会在り方検討委員会などとの連携を図るとともに、コミュニティ施策のための市民参加の在り方についても検討を加えながら対応してまいりたいと考えております。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。まず、３ページのグラフなんですけれども、上の文章を読んで、それにリンクするグラフだと思ったのですが、人口の数はいいんですけど、こっち、もう片方は外国人の入った数字と入っていない数字の棒グラフで、文章のほうでは老年人口のことが書かれているんですが、それが見えるグラフにはなっていないかなと思ったのですけれども、これ、ちょっと御検討いただけそうでしょうか。 ◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君）　　分かりづらくて申し訳ございません。老年人口の部分につきましては、その下の段の31.2％というようなところと、あと、すみません、４ページに飛びまして、老年人口というのは65歳以上というようなところでございますので、その数字を足し上げていくようなところで、読み取るような形での記載になってございます。分かりづらい部分については、今後、改めて方針等の中では見直しを行ってまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　ぜひ、このパーセントが増えていくのも大事だと思うんですけど、老年人口の経年変化も見える形にしていただきたいなというふうに思いました。全般的に、まとめられたこと、本当そのとおりだなと、実感も含めて思います。住協や町会の活動に取り組んでこられた方にとっても、逆に、そういう地域とのつながりが薄い市民、新しく三鷹に来られた方にとっても、恐らく同じ、共通の課題認識なのではないかなというふうに思います。　あと、これはどこなんだっけ。住民協議会の在り方検討委員会の設置から、ごめんなさい、何ページでしたっけ。７ページですかね。前にも御報告いただきましたが、この在り方検討委員会が設置されて、平成26年ということで、それから大分たっているんですけれども、ここでは検討しているというふうに書いてありますが、以前の御説明を聞いた感じだと、委員会設置当時に議論はしたけれども、その後ずっと止まっていたんじゃないかなというふうに思って、そのときも質疑させていただいたんですが、これはその後、その議論がまた再開されているのか。そうであるなら、この表現でもいいんですけど、もしそうでないんであれば、率直に、やっぱり止まっちゃってるんだというような報告にしていただいたほうが正確かなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君）　　前回、11月に住民協議会の在り方検討委員会の中間報告への回答について御報告をさせていただいた経緯がありますが、その後も住民協議会の在り方検討委員会自体は続いておりまして、市からの中間報告への回答の部分、また11月には、これからのスクール・コミュニティとの関係等につきまして御説明を申し上げるなど、今後、住民協議会で議論が必要な内容について市からも情報提供しながら検討していただくようにしておりますので、引き続き、こういった今回お示しさせていただいている内容等も住民協議会にもお示ししながら、具体的な検討が進むように支援してまいりたいというように考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。なら、結構です。　あと、キーワード、ぜひ環境とか、エコの部分を入れてもらいたいなと個人的な感想として思いました。テーマとしても重要だということに加えて、やっぱ市民の関心も高くて、コミュニティをつくっていく上で、１つの魅力というか、人を集める材料としては非常にいいテーマになるんじゃないかなと思うので、ぜひ位置づけていただきたいと思って、意見として述べておきます。　最後に、スケジュールのところで、政策を市民参加でまちづくり協議会のほうに提案してもらうということなんですが、市民意見の募集や、あるいは住協や町会等からのヒアリングなどは、この計画というか、方針の論点整理の間とかで行う予定などはありますでしょうか。 ◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君）　　まず、今年度、町会・自治会の皆様とも少し意見交換をしながらと思っておりましたが、コロナの状況等もありまして、なかなか深い議論ができていない状況も踏まえまして、今回、もう一度論点を整理させていただく時間をいただきたいというようなところもありますので、町会・自治会等、また住民協議会の在り方検討委員会は引き続き開催されてございますので、その中で少し議論しながら、そして、多くの市民の皆様の御意見をいただくところについては、今後の方針等策定していく中で、具体的な検討で、作業といいますか、取組に組み込んでいければと思っておりますが、市民参加でまちづくり協議会等、既に動いている部分がございますので、そちらとの連携をうまく図りながら、そういったタイミングを見据えて取組を進めていきたいというように考えております。　以上でございます。 ◯生活環境部長（川鍋章人君）　　前段のほうのエコとか、環境の部分につきましては、先日も環境活動表彰というのをやらせていただいたんですけど、そういった活動はいずれも、町会でお掃除をされているとか、活動の中でエコに関していろいろ思いを深めてプラスチックを使わないようにしているとか、そういうようなことが出てきていますので、来年度、温暖化の計画も策定するんですけれども、その中でどういうふうにすみ分けられるかというところで検討してみたいと思います。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。　市民参加でまちづくりのほうなんですけど、協議会のメンバー構成を見ると、ちょっと地域的にやっぱり構成が少ない地域があるんです。西部地域とか、東部地域になるのかな。やっぱり駅前の、Ｍａｃｈｉｋｏｅに近いところに住んでいらっしゃる方の参加が多くて、それは別途まちづくりのほうの課題でもあると思うんですけど、なので、メンバー的に地域全体の声が反映されるのかが若干ちょっと懸念があるので、そういう意味でも、市民全体への意見募集もぜひ検討していただきたいなというふうに思います。　終わります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　コミュニティ・センターの位置づけとして、各７か所あって、それで、この課題として、９ページとか、10ページには、少子高齢化への対応ということ、そして、福祉、教育というような言葉があります。私が前から児童館を、今２か所しかなくて、牟礼コミセンとかで少し事業もやっているんですけれども、そういった市として行うべき事業として、住民のいろんな自発的な事業というのは当然、もっと活性化するということは必要なんですが、その前提として、市がちゃんと職員を雇って、そういうやっぱり福祉的な機能というのを強化していくということが今求められているというふうに考えます。スクール・コミュニティというようなことで、三部制というようなことも言われているんですけど、先日の教育長の答弁でも、じゃあ、誰がそれを２部のところ、先生方もいなくなった後、取りまとめるのかといったら、それは難しい課題ですというふうにおっしゃっていたんですよね。私もそう思います。やはり子どもたちに対して、そういう、今の児童館でやっているような、子どものことが分かって、いろんな相談とか、遊びなんかを一緒にやる職員がいてというような位置づけでもってコミュニティ・センターを使っていくというようなことが必要かと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君）　　まだ今の段階で、児童館機能をどうするかとかというところまでの議論は具体的に起きていないというような状況もございます。そういう意味では、今後の公共施設のそれぞれの役割というようなところも踏まえまして議論を進めていければというように考えておりますので、当然、教育というような視点も私どもも必要だと思っているところでございますので、子どもたちに関してコミュニティ・センターがどう関わっていくのかという視点については議論を深めていきたいと思っておりますので、その中で具体的な今後の取組というのが出てくるというように認識しております。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　子どもたちもそうですし、高齢の方についても、自主的な活動というのはいろいろ、これからもどんどん積極的に展開されていくといいと思うんですけど、そういうことはなかなか、自発的なものを待っているだけでは難しいので、やはり市が乗り出して、そういった本当に今必要な事業を各──児童館だったら、まだ２か所しかないわけですし、そういった事業をもっと自ら行っていくことによって、子どもたちも集まってくるし、そういう福祉的な、教育的というよりは、児童館だから福祉的な事業かと思うんですけど、そういうことがもっと全市的に展開されていくということがあればいいなというふうに思っておりますので、ぜひ、コミュニティ・センターを活用してというようなことは、市長も前は少しはおっしゃっていたんですけど、なかなか具体的になってきていないところがありますのでね、こういったことはもっと検討していただきたいと思いますが、最後、いかがでしょうか。 ◯生活環境部長（川鍋章人君）　　委員おっしゃられたことは、まさに今回、論点を18整理させていただいていますけど、その中で例えば８番のスクール・コミュニティとの連携・協力であるとか、あと14、15、16の辺りですね、コミュニティ・センターの機能・役割、その辺りで、この論点の中で議論を深めていくということになろうかと思います。それと、市が主導でということでしたけど、なかなかコミュニティといいますのは、私どもで一から十まで段取りをつけて、このとおりやってくださいねと言って、そのとおりになるものではなかなかございませんので、こういう論点を整理しながら、よりよい姿を探っていきたいと考えてございます。　以上でございます。 ◯委員（岩見大三君）　　読ませていただきまして、現状の課題認識等については、そのとおりだなというふうにも思いました。人口動向については、30年というくくりで、高齢化、三鷹でも31％ですか、ということで、30年後には最も人口の多い年齢階級が75歳から79歳になるということで、正直、想像つかないんですが、例えば、推察するだに、空き家がもっと増えて、空き家の跡地利用であったり、あるいはデジタル化が進んだり、ＡＩ化が進んだということで、もう30年後の三鷹のまちというのは──この間、市長も本会議場で100年後の話をしていましたけど、がらりと変わってしまうなというようなことがあって、そういう中で、デジタル化が進んでも、地域のコミュニティというのは、人と人とのつながりというのもやっぱりまだ30年後も大事でしょうし、そういう観点から、言わば30年後のハード面とか、ソフト面ということをひとつ想像しながら今後のコミュニティの在り方というのを考えてほしいなというのが、長いスパンなんですけど、１つやっぱりありまして、今回のこちらに関しては、課題認識を述べられたということなんですけど、要するにこういうコミュニティにしたいというようなことについては、こちらのスケジュールの中では、コミュニティ創生基本方針が令和５年３月に策定と書いてありますけど、これはスケジュール的には、つまり、今、課題というのを整理をして、令和５年３月に、こういうコミュニティにしたいんだというような１つの考えを出すというような方針でよろしいんでしょうか。 ◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君）　　イメージといたしましては、大きな方向性というのをしっかり出すという意味では、委員のおっしゃるような方向性を来年度、令和５年の３月にお示しできればというようには考えているところでございます。ただ、今の状況を踏まえまして、具体的な議論の進捗等による部分はあるのかなと思っておりますが、まずは大きな方向性をしっかり示した上で、じゃあ、それに向けてどうすればいいのかというところで計画に落とし込んでいきたいというような形で進めていきたいというように考えているところでございます。 ◯委員（岩見大三君）　　分かりました。将来を見据えた形での幅広い視点といいますかね、そういうものを持って、ちょっと夢のあるコミュニティの在り方ということも視野に入れて、対策のほう、お願いしたいと思います。　以上です。 ◯委員（後藤貴光君）　　では、１つお伺いしたいんですけども、今回の資料にもありますけど、特に町会・自治会等の現状の中で、加入率が減った理由で、平成17年と平成30年度で比べると、特に大きく顕著なのは、町会・自治会に無関心、町会・自治会にメリットがない。正直言っちゃうと、多分そのとおりだと思うんですよね。高齢になってきて、ちょっと回覧板を回すの大変とか、そういうのがある中で、三鷹が昔々どうだったか知りませんけど、例えば財政的に厳しいところとか、田舎なんか行くと、ごみの処理とかも町会・自治会とかが請け負って、町会・自治会に入っていないと、ごみ、例えば三鷹でいうんだったら、ふじみまで毎日持っていけとか、回覧板も、例えば三鷹だったらシルバーさんが配っているけど、それも町会・自治会等の回覧板とか、そのような形で、入っていないと不便だとか、入っていないと仕方ないとか、そういうふうなものがもともとあって、私なんか、町会なんか入っていても、別にメリットがあるからというよりも、そこに住んでいるから、何となく入るのが当たり前とか、そういうふうな形で恐らく入っていたけれども、じゃあ、突き詰めて、町会入っているとどんな具体的メリットがあるんだと言われちゃうと、知っている人に会って、一緒に何か行事やったりとか、そういう程度と言っちゃうとあれですけども、必ずしも回覧板でなくたって、今、ホームページとか、インターネットが盛んで、ＳＮＳももっとモバイルで盛んになってきているというふうな部分では、そうした部分で、必要性が、何ていうかな、あるかというと、なかなか厳しいような状況の中で、テーマ型、目的別なんかの団体が盛んなのは、やりたいことをやっているから──別に、やらなきゃいけないとか、例えば町会・自治会みたいに、防災訓練やらないとねとか、餅つき、毎年、定例行事だからやらないとねとか、そういうふうなことじゃなくて、みんなが、何ていうかな、やりたいことで集まっている人たちだから、それをやるためにみんな楽しんでいるというような形で盛んだとは思うけども、ただ、逆に、長期的な視点で見ていったときに、今、三鷹市でできていますけど、年々高齢化・少子化、あるいは財政的に厳しい状況になっていったときに、公助でできている部分が、今後、場合によったらできなくなって、共助でやっていきましょうとなったときに、必ずしもテーマ型で、地域分散型で住んでいる人たちがＮＰＯみたいな形でやるのではなくて、やっぱり最終的に地域に戻ってくるかなと。地域で助け合い、共助みたいなところが中心になってやっていかないといけないというふうな視点がすごく非常に大事になってくるんだけれどもというふうに思います、率直に。　その中で、今後のテーマの中で、これからのコミュニティの在り方を考えるに当たっての論点という部分で、将来的な、何ていうかな、まちづくり、コミュニティの役割というか、そういうふうな部分というのも、どの辺で協議するのかなとか、ちょっとそうした部分の視点なんかもこのテーマの中でやっていってもらいたいし、特に重要になってくるのが、先ほどの、これからのコミュニティの検討の基礎となるキーワードで、福祉、防災、教育の中で学校三部制の視点が、今まで福祉、防災という形でコミュニティの視点が捉えられていたところに教育という形、多分これは学校三部制の大きな視点だと思うんだけれども、何ていうかな、その中で、11番のところにコミュニティ単位再編の検討って、これ結構重要なテーマだと思うんです。先ほどの話の中で別に特に触れられていなかったけども、これって、町会・自治会、コミュニティ住区、あるいは学区、結構線がばらばらだったりする中で、コミュニティ単位の再編って物すごい、これまでの、従来のつながってきたものを切ったり、足したりするという部分では物すごく大きいテーマだと思うんだけれども、そうした将来的に、何ていうかな、地域で助け合うという部分の本当の基礎、これから40年、50年とかの先まで見据えたようなことを考えている非常に大事なテーマだと思うんだけれども、そこの部分で、あんまり触れられていなかったかなと思って、そこまでどういうふうに考えているのかなという部分で、そして、将来的なことの中でのコミュニティの、町会・自治会なんかも含めた存在意義であったりとか、必要性──今、多分、必要ないと言い切っちゃうとあれですけど、そこまで非常に重要と言い切れない部分もあるかなという中での、将来的には非常に重要になってくる可能性が高い存在、特に地縁型のほうがというふうなところで、そうした部分というのは、このテーマの中で協議されるのかなという、これからの論点整理とかに当たっての協議のテーマとしてはあり得るものなのか、その辺り含まれているのか、確認させてください。 ◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君）　　まさにコミュニティの単位、まずはベースとなる部分というのは、非常に悩ましいと思っております。おっしゃいましたように、住区の単位、またスクール・コミュニティの単位というのは今違っているということで、人材の関係でもかなり課題が生じてきているというようなところも踏まえております。　もう一点、やはりもともとの、今後、日常生活圏でのコミュニティの在り方というようなところもこれから議論が必要になってくるというようなところ、また、やはり、おっしゃっていただきましたように、特に福祉分野などにおきましては、専門性の、こちらからの行政サービスだけで十分にそういった方々を賄い切れるかというところにおきましては、やはり十分な対応をするためには地域の方々のつながりが必要ではないか。また、今回の防災の視点からも、地縁型での助け合いというのが必ず必要だという視点がございますので、今おっしゃっていただきました議論というのは、またコミュニティの単位というところも踏まえつつ、また地域の在り方、そういった支え合いの在り方というところを踏まえて、今後、地縁型の組織のより必要性というところは出していきたいというように考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　ほかによろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で生活環境部報告を終了したいと思います。お疲れさまでした。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時54分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時55分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　次の委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である３月28日月曜日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で本日の厚生委員会をお開きとしたいと思います。散会といたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時56分　散会

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会議録