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午後１時28分 開議
◯委員長（宍戸治重君） ただいまから国立天文台周辺地域まちづくり検討特別委員会を開きます。
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◯委員長（宍戸治重君） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩します。
午後１時28分 休憩
午後１時29分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 市側が入室するまで休憩いたします。
午後１時29分 休憩
午後１時31分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 本日は、２点報告がございます。１点目は、国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況について、もう一点は、国立天文台北側ゾーンにおける遺跡の試掘調査についてでございます。よろしくお願いいたします。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） それでは、私から、報告事項の(1)、国立天文台周辺のまちづくりにおける進捗状況について御説明いたします。資料１を御覧ください。１、近隣住民向け説明会の開催結果についてです。国立天文台周辺のまちづくりにつきましては、令和４年７月に学校やコミュニティ・センターにおきまして説明会を実施させていただいたところですが、その際、天文台北側ゾーンの沿線にお住まいの方から、土地利用に当たり影響の大きい沿線の住民に対しては説明会のお知らせを、掲示板や広報だけではなくさらに丁寧に周知するべきではといった内容の御意見をいただきましたので、今回、説明会の開催がお耳に届いていなかった方もいらっしゃるかもしれないということで、改めて近隣住民向けの説明会を開催することといたしました。
説明会の概要につきましては記載のとおりですが、北側ゾーンの沿線にお住まいの方々、97戸に個別にお知らせをお配りし、その結果、10名の方に御来場いただきました。また、お知らせには、御都合の合わない方には個別に御説明をさせていただく旨も案内しておりまして、その後、２件のお宅から御依頼をいただき、個別にお伺いして御説明をさせていただいております。
なお、説明に当たりましては、７月に実施しました説明会と同じ資料をお配りし、同じ内容の御説明をさせていただいております。
(6)に当日いただいた主な御意見と回答を整理しております。幾つか御紹介させていただきます。１つ目の丸になりますが、建物の位置や学校への出入口、また通学路はどう考えているのかや、３つ目の丸になりますが、羽沢小学校を建てるときから川のそばということは分かっていたはず。現地を生かす発想はないのかといった御質問。また、４つ目の丸になりますが、大沢地区全体をどうしたいかが見えてこないといった御意見もいただきました。
２ページを御覧ください。そのほか、２つ目の丸になりますが、騒音や校庭の粉じん対策について検討してほしい。そして、最後の丸になりますが、今後のスケジュールについても御質問をいただいたところです。
続きまして、２、自然環境調査業務の契約締結についてです。自然環境調査につきましては、前回、９月の本特別委員会におきまして実施の概要を御説明させていただいたところですが、その後、12月９日に制限付一般競争入札の開札が行われまして、記載のとおり、株式会社プレック研究所と税込み額1,485万円で同日に契約が確定いたしました。契約期間は、令和４年12月10日から令和５年11月30日までとなっております。なお、この後、調査場所となります国立天文台及び東京大学と調整を行いながら、年明け１月から現地調査を開始する予定となっております。
次に、３、土地利用基本構想策定支援業務の契約変更についてです。土地利用基本構想につきましては、策定時期を今年度から来年度に変更することについて、こちらも前回の本特別委員会で御報告をさせていただいたところです。今回はこれに伴いまして、現在契約中の構想の策定支援業務につきましても、令和５年３月の補正予算に計上させていただき、契約金額及び契約期間の変更を予定しておりますので、御報告をさせていただきます。
最後に、４、国立天文台周辺のまちづくりに関する説明会（令和４年７月開催分）での御意見及び回答についてです。７月に開催した説明会の際にいただいた御意見や御質問につきましては、こちらも前回の本特別委員会で御報告をさせていただいたところですが、今回、それぞれの御意見や御質問に対する市側の回答を記載したものを整理し、別紙１としておつけしております。内容の説明は割愛させていただきますが、本特別委員会終了後にはホームページ上でも公開したいと考えております。
資料１の説明は以上となります。
続きまして、報告事項の(2)、国立天文台北側ゾーンにおける遺跡の試掘調査について御説明いたします。資料２を御覧ください。１、調査の前倒し実施についてでございます。国立天文台北側ゾーンにおける遺跡の試掘調査につきましては、自然環境調査と同様、土地利用基本構想が整った上での実施を予定しておりましたが、学校開校に向けたスケジュールの明確化に向けまして、最適な土地利用範囲を早期に確認するために、前倒しして実施することとしております。
次に、２、調査の基本的な考え方です。(1)では、国立天文台の敷地が埋蔵文化財の包蔵地に指定されていることから、文化財保護法に基づく必要な調査であること、また(2)では、周辺でこれまで行われてきた試掘や本掘調査の情報を基にしながら、土地利用の可能性がある範囲について広域的に調査し、客観的なデータとすることを整理しております。
次に、３、調査の概要です。調査数につきましては現在調整中でございますが、実施時期につきましては、令和５年６月から11月頃を予定しております。ただし、調査に当たりましては、竹木の伐採が一部必要となりますので、国立天文台との協議とともに、先行する自然環境調査の進捗状況を踏まえながら、東京都多摩環境事務所と調整を図り実施してまいります。
右側の図を御覧ください。天文台北側ゾーンまる１としてお示ししている範囲が、これまでの周辺の調査実績から本掘に至る可能性が低いと想定される区域となっておりまして、今回の試掘調査でしっかりと確認をしていく部分、そして天文台北側ゾーンまる２としてお示ししている範囲が、これまでの周辺の調査実績から本掘調査に至る可能性が高い区域となっておりまして、今回は箇所を限定した調査を行う範囲として整理をしております。
最後に、４、今後のスケジュール（予定）です。令和５年度の当初予算に調査費を計上させていただき、お認めいただきましたら、５月に契約、６月から調査開始、９月には調査の途中経過を踏まえた土地利用基本構想（素案）の策定、そして、12月には最終的な調査結果を踏まえて、構想を確定するスケジュールを予定しております。
説明は以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。まず、資料１の追加の説明会についてお伺いします。最初の１番目の丸のところで、市側の回答として、新たな東西道路も検討というふうにありますけれども、これは天文台敷地内の東西道路という意味でしょうか、あるいはその意見を寄せられた市民の方のお宅のそばの生活道路の中で東西道路をというお話でしょうか、確認します。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） ここで申しております東西通路というのは、天文台北側ゾーンの敷地の中におきまして想定しているものでございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それで今回、この追加で説明会や、また個別の説明も行われたということで、丁寧に御対応いただいたことはよかったと思っているんですが、その上で、市として新たに認識した課題があるのか、また寄せられた意見を通じて、今後の検討に影響を与えるものとして何か捉えたものがあったか、お伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） こちらで記載の御意見にもありますように、やはり近隣の方ならではの御質問や御意見というところもあったかと思っております。粉じん対策のお話、騒音のお話とか、あとその出入口がどうなるのかとか、そういったところもやはり非常に重要な部分ということで、今回改めて認識することができましたので、今後の検討の中で、しっかりその辺を踏まえた検討をして進めてまいりたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） この方々からは、羽沢小の移転を前提としたまちづくりについての賛成、あるいは慎重な意見というのは、おおむねの傾向とかありますでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） おおむねの受け止めとしては、御理解をいただけているというふうに理解しております。市として大沢地区をどうしたいか見えてこないとか、そういった御意見もいただきましたけれども、その際おっしゃっていたのは、今までの説明がちょっと足りないんじゃないかというようなところからの御意見で、そういったところもありましたので、今後も近隣住民の方々にもしっかりと御説明が行き渡るように進めてまいりたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） それから、遺跡の調査のほうもお伺いします。この調査結果の評価は誰が行うのでしょうか。調査結果の中に一定の評価も含まれるんでしょうか。ここの部分は利活用できるというような評価が含まれるのか、お伺いします。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 今後予定しております遺跡の試掘調査につきましては、埋蔵文化財担当の学芸員にどこをどういうふうに調査するべきかというところを確認してもらっておりまして、それに基づいて調査を行い、その結果を受けて、学芸員のほうから、ここでもし何か施設を建てるのであれば、本掘調査が必要であるとか、ここは本掘調査が必要でないとか、そういった結果が出てくるところでございます。
◯委員（前田まいさん） そうすると、本掘調査が必要かどうかの評価までにとどまるというか、その後の土地利用が可能かどうかの評価というのはまた別になるということですか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 委員おっしゃるとおり、その後、そこの土地を使えるか使えないかの判断につきましては、学芸員の判断ではなく、学芸員の判断を踏まえて我々のほうで検討していくといった形になります。
◯委員（前田まいさん） そうすると、その評価は市が行うということになると思うんですけども、その段階で学識者とか、専門家に第三者の評価というような鑑定やその助言を得るようなことは考えていますでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 遺跡の試掘自体は、そこに遺跡があったから工事ができないというようなことではなくて、あったらあったなりにきちっと本掘調査をして、調べた上で建物が建てられるというものでございますので、あるかないかというところをしっかりと調べて、市としてどの位置をどのように使うのかというのを判断するというようなことで考えています。
◯委員（前田まいさん） そこで、市だけで行うのか。そこに外部からの専門家を入れることは予定していないということですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 基本的には学芸員が、そういう意味では専門家でありますので、そういったところで、今、事前に試掘の段階からいろいろ御相談をさせていただいて、その上で事業を進めてまいりますので、そういった意味では、専門家の判断も加わった判断ができているというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） ちょっとよく分からないんですが、先ほど学芸員ができるのは本掘が必要かどうかまでだというふうなお答えだったと思うんですけど、土地利用への評価について、私は市だけで判断すべきではないと思って御質問していますので、ぜひ第三者を入れた上で土地利用の評価というか、活用の範囲の選定も含めてやっていただきたいということを要望します。
前後してしまいますが、７月開催の説明会に対する回答ということで、私も前回要望しまして、まとめていただいてありがとうございます。大事なのは、やっぱり市の考えに対して慎重な意見を示された市民に対して、より具体的なまちづくりの必要性、根拠を示す必要があるのではないかと思っています。
その取組は、環境調査の結果を待つ必要はないというふうに思いますので、特に災害リスクの説明とか、つまりハザードマップ想定の雨が降れば羽沢小学校がどうなるのか、その場合、避難計画の説明も含めて、災害対応がどうなるのかというような辺りのより丁寧な説明が必要ではないでしょうか。あっという間に水位が上がったというようなお声もあったということなんですけれども、私としては、だとすると、やっぱり遠くへの避難より垂直避難、高台、どんぐり山の坂上のほうへの避難のほうが優先されるべきではないかと思っていますし、そういった災害に関する課題に着目した説明会を、来年度、調査期間中にも地域でやるべきだと思いますが、お考えをお伺いしたいと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） そうですね、実際に市民の皆様から、いろいろ市が協定を結んで、避難所がこういうところでできますよというようなことは行っていますけれども、なかなかそれは全ての皆さんに伝わっていないというところは確かにあると思いますので、そういった意味では、市全体──庁内で連携をしながら、そういうような説明会ができれば、検討してまいりたいと思います。
◯委員（前田まいさん） 前回も機運醸成ということをおっしゃられていたので、そういう地域の防災力向上の観点からもぜひやっていただきたいなと思っています。
それと、この遺跡の試掘調査ですが、学校開校に向けた整備予定スケジュールの明確化に向けてということがわざわざ記載されたのをとても違和感を持って受け止めています。前回も、しっかりと活用範囲を見てからだというお答えがあったと思うんです。利用範囲が明らかになった時点で──試掘調査の結果で、どの範囲が活用できるのかというのが明らかになった時点で、まずは学校設置が可能なのかどうか、あるいはこの敷地のどの部分になるのか、それが適切なのかという判断が先に来るべきだと思うんですけれども、開校に向けてのスケジュール明確化のためにこの調査を前倒し実施するというような受け止めになってしまうのは、逆にまずいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） この試掘調査の結果を受けまして、建物が建てられない範囲が明確になるということではないんです。本掘調査が必要だとしても、そこでしっかりと費用と時間をかけて調査をすることで、そこに建物を整備することもできます。そういったところで、今回、本掘調査が必要のないところを見極めるための調査ではなくて、全体的に本掘調査が必要か必要でないかというところを確認して、それで全体的なバランスを勘案しながら、建物の配置に当たっての最適な土地利用範囲を見定めていくというところなんですけれども。
これまで、学校の開校のスケジュールにつきましては、地域の皆様からも、多くの方から、いつぐらいだというお話をいただいております。そこがなかなか今お示しできないのは、遺跡の本掘調査が必要になるかならないかで、年数が数年単位でちょっと変わってくるというところがございますので、そういった点から、今回、自然環境調査もそうなんですけれども、先行して実施をさせていただいているところでございます。
◯委員（前田まいさん） そうすると、どんな埋蔵物が見つかっても、その保存価値に関係なく、本掘をした上で、その上には何か建てることは可能だということでいいですか。この方法の関係も含めて、ここは絶対建てられない部分だということが出てくることもあり得るんですか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 基本的な考え方としましては、やはり埋蔵文化財というのは、そのまま触らずに置いておくというのが原則として、考え方としてありますけれども、どうしても土地利用の中で、そこの場所を活用することが、総合的に見てそれで行きたいんだということになったときに、その試掘調査の結果でそこが使えないということにはならないというふうに理解をしております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。この間、環境調査もやりますよね。それで、こちらの試掘調査では、竹林の伐採も一部必要だということです。試掘調査が生態系に影響を及ぼしたりして、環境調査のほうに影響を及ぼしてしまうということはないんですか。この２つの調査は同時にやっても構わないんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 委員御指摘のとおり、自然環境調査に試掘調査が影響を及ぼしてはいけませんので、自然環境調査の進捗を見ながら、多摩環境事務所と調整をしながら進めていくんですけれども、実際試掘を予定している箇所におきましては竹木等もない場所もありますので、竹木等を伐採しなくても進められる箇所もございますので、少し時期がラップしておりますけれども、ラップさせながらもその中でしっかり調整していくといった形で進めてまいります。
◯委員（前田まいさん） では、２つ同時にやっていても影響はないというふうに理解します。
この調査期間中に土地利用基本構想の素案が示されるスケジュールになると思うんですけど、これは市民に対してどう説明されるおつもりでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） ９月の素案の段階では、おっしゃるとおり、まだ調査結果が全て出そろっていない状況での素案ということになりますので、一定程度前提条件といったところをお示ししながらのお示しになるかというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） これまでの説明会もそうなんですけど、やっぱり未確定な部分とか、これから検討していきますというような部分が多過ぎて、市民としても判断できないところがあると思うんです。ですので、この時期は多少見直しが必要ではないかと思いますが、いかがですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） そういう意味では、ここの小学校等を整備していくというところでの素案の段階でも、幾つかのパターン──１つのパターンを示すのではなくて、複数案を検討する中で、少しずつ市民の皆さんにも御説明をして、御理解をいただきながら丁寧に進めていきたいというふうに思っています。
◯委員（前田まいさん） それで、先ほど来調査の結果いかんによらず、建物の整備は可能だというふうに理解しましたけれども、これは何か土地利用の認可のようなものは得る必要はないということでよろしいんでしょうか。総合的に判断してというのは、市の判断で進められるというふうに考えてよろしいですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 取りあえず、一番はやはり土地を持っている天文台さんの考え方もあると思います。そうした中で、今、北側の4.78ヘクタールの範囲内であれば使ってもいいというようなところでの協議をしておりますので、その中で──全部使うということではありませんから、さらに今ある自然も保全をしながら、新しい緑も入れながら、あそこのところで新しい学校等を造っていきたいというふうに思っておりますので、天文台さんともそういうようなことではしっかりと協議をしながら、市としての考えを示していきたいと思っています。
◯委員（前田まいさん） そうすると、天文台の意向を確認するのは、この素案策定の前ということでよろしいですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 基本的に小学校等をこの北側4.78ヘクタールの範囲で造るというようなところについては、基本的に合意しておりますので、その中で、例えばどういう建物がどこに建つというようなところはまだこれからのお話になります。そういったところは、今後天文台さんともお話しする必要があると思いますし、天文台の先生方もあそこの緑をやっぱり大事に思っておりますので、そうしたところも、どのように残すかとか、例えば真ん中のところには老木にはなりますけれども桜等があって、先生方もかなり大事にしているというお話も聞いておりますので、そういったところで、どういう樹木をどう残すか。
例えば、そこのところで切らなければいけなかったら、例えばモミジはこっちに移さなきゃいけないのかとか、そういったようなことも含めて、天文台さんともしっかりとお話合いをさせていただきながら進めていきたいと思っています。
◯委員（前田まいさん） 確認ですが、そうすると、その天文台との一定のすり合わせは、この基本構想に反映されるというふうに思ってよろしいですか、それとも同時ですか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） この土地利用基本構想を決めていく中で、適宜天文台さんとは協議を進めていきます。そういった中で、この基本構想が策定をされるという時点で、天文台さんが、これは内容を全然知らないよとか、これは絶対反対だとか、そういうことにはならないように、協議をしながら進めていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） ぜひ素案が示される段階より前に、一定やはり天文台さんとお話しされて、その意向も反映された素案が出てくることがいいと思いますので、これからの市民意見と、天文台の意向と、また市の考えとのずれがあまりないようにしていくことが必要だと思いますので、素案の前に天文台との話合いをしていただけたらなと思います。
終わります。
◯委員（半田伸明君） ちょっと、まず確認なんですけど、９月でしたっけ、６月でしたっけ、天文台、補正予算が出ていたでしょう。あれ、どういう内容でしたっけ。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 今回の試掘調査と同様で、今後のスケジュールを早期に明確にするために、なるべく早く最適な土地利用範囲を定めるための調査ということで補正を組ませていただいて、進めているところでございます。
◯委員（半田伸明君） つまり、試掘調査の話の一歩手前に、必要なものを──あれ、９月でしたっけ、出したっていうことでしょう。大丈夫ですか、合っていますよね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
ということは、それは９月の補正予算は、試掘調査につながるためのものなわけでしょう。前提としてそうなりますよね。ちょっと、すみません、分かった上でわざと聞いているんですが、９月の段階で学校開校に向けた整備予定スケジュールの明確化という答弁は１度もなかったと思いますよ。
何が言いたいかというと、後づけなの。試掘調査をやるときに、いずれ学校開校に向けた整備スケジュールの明確化というのにつながりますよと、試掘調査でね。そのための前提として、９月に補正予算を計上しますという説明の仕方だったらまだ分かるけども、これ、唐突ですよ。ここ、どうしても私、納得いかない。９月の段階で学校開校に向けた整備予定のスケジュールの明確化が必要なんだってはっきり言っていましたっけ。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 学校がという言い方はしていなかったと思うんですが、この事業を御説明する中で、まずはやはり危険なところにある羽沢小を安全な高台に移動するんだという前提での御説明はずっとしておりました。その上で、市民の皆さんから事業のスケジュールはどうなっているんだというお声を非常に多くいただいたというところもございますので、確かに９月では学校がとは言っていないかもしれませんが、説明の中ではそうしたニュアンスのことをしっかり説明してきたつもりです。
◯委員（半田伸明君） 資料には載ってないけど、口頭では言いましたと、こういうことですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 説明だけではなくて、資料の中でも、そういったスケジュールを明確化するんだということは書いてあったかと。
自然環境調査と今後予定している遺跡の試掘調査の結果も踏まえ、最適な土地利用範囲を決定するとともに、整備スケジュールについても明らかにしていくというところで書いてございます。
◯委員（半田伸明君） となると、９月の補正の説明と整合がつくわけですね。分かりました。それで結構です。
じゃあ、次に行きます。試掘調査と本掘調査の意味が、私、ちょっとこの辺、全くの素人なのでよく分かってないんですけど、試しに掘りますよと。何かもっと出てきそうだな、だから本格的に掘りますよ。この違いで合っていますか。つまり、先に試し掘り、これは出てきそうだと、本格的にやる、これで合っていますか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 委員おっしゃるとおりでございます。試掘の結果、ここはもう出なかった場合は、若干細かいルールまでは把握しておりませんけれども、多少出ることもあるそうなんですが、出たとしても、それが本掘調査に行くか行かないかというのは学芸員の判断になりますが、そういった形で試掘調査と本掘調査という分け方になります。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 課長が申したとおりなんですけども、実際にあの地域で出るのは、どの深さまで掘ったら縄文、どこまで掘ったら石器時代と大体分かっているわけですね。そうしたところで、ここのところはどこまで掘ったらそういうものが出ないから、これはもうやらなくて大丈夫だというような判断が学芸員のほうでできるというふうに聞いておりますので、それに基づいて、中途半端なことではなくて、ここは試掘すれば本掘は要らなくなるんだ、そうじゃないんだという場所が明確になるというふうに思っております。
◯委員（半田伸明君） その試掘調査はどのぐらいの期間かかるんですか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 現時点では、６月から11月頃までかかるものと想定をしております。
◯委員（半田伸明君） つまり、試掘調査の結果が分かる前に土地利用基本構想なんておかしいんですよ。今の答弁だと11月、要するにざっくり半年かかるわけでしょう。試掘調査の結果、本掘になる可能性があるよと。その試掘調査の結果がまだ終わっていないのに、土地利用基本構想の素案を出しますというのは、どうなんですかね。一定の仮定条件をつけるって先ほど課長答弁があったけど、基本構想というものは仮定条件なんかつけちゃいけませんって。その後、本掘調査になって、本掘調査でまだ時間がかかるよ。本掘調査をしたら何かもっとすごいのが出てきたよ、ごめんなさい、素案、あれ、やっぱりやめにします。こんなこと、おかしいでしょう。
だから、前回も同じこと言っているんだけど、土地利用基本構想の素案の策定を令和５年の半ばに出すこと自体が矛盾しているんですよ。ここをどう整合つけますか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 実際に自然環境調査の件で、まずそれが試掘を行う前提になりますので、実際に私どもと天文台さんと東京都の多摩環境事務所の職員の方と現場を歩いて、どういうところを試掘するんだというようなところを確認して、当初、おっしゃるように、なかなか時間がかかるかなと思っていたんですが、当初、８月ぐらいにならないとできないんじゃないかっていうお話も若干あったんですが、現地を見ていただいて、実際にもう６月ぐらいからできる場所が多そうだと。
木がないところは、その前でもできるんですけれども、木や竹なんかがあるところについても、実際にそこのところの植物をメインに先に調べてしまえば、そういったところも調査ができるというふうに聞いておりますので、そういうところも含めて、一定程度、特に今回お示しした天文台北側ゾーンのまる１、ここのところを早く調査をしたいと思っています。
こういったところが、やはり赤いところというのは、今までの天文台のところでの土地利用に関して、遺跡が出る可能性が非常に高いというところはもうつかんでおりますので、そういう意味で、危険が少ないところを早く、おっしゃるように、どこまで前倒してというのは、業者さんが決まって、何パーティーがそこに入るかというところにも関わってくるんですけれども、そういう意味ではなるべく早く試掘をやって、しっかりとした基本構想につなげられるような調査をした上で、御報告をして進めていければと思います。
◯委員（半田伸明君） 今の答弁を聞いていると、こっちは、まる１の部分に学校を建てるのって聞こえますよ。そうだよね。だから、まる１の部分だけちゃちゃっと終わらせる。土地利用基本構想をつくる、はい、学校を建てます、そう聞こえるんです。９月の補正の説明のときには、この南側の部分、ここ、何でここまで含まれるのかというのはちょっと内々に聞いた記憶がありますけど、あの予算ではそこまで、全体を見なきゃいけないって話だったでしょう。
実際に使うのは北側だけだから、調査の範囲では南のほうもやらなきゃいけないよねって話だったと僕は記憶しているんですよ。違いましたっけ。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 自然環境調査については、南側も含めてしっかりやらせていただきます。東大が持っているところも含めて、全体がやっぱり１つの固まりの緑ですから、当初は100メートル範囲でもいいよというお話もあったんですけれども、天文台の緑を保全する、自然環境を守りながら、やっぱり学校を造っていきたいというところがありますから、そこだけではなくて全体を調査したいということで申し上げました。
◯委員（半田伸明君） つまり、自然環境調査はほぼ全域だけども、遺跡の発掘については北側だけでいいということね。そういうことになりますね。まる１とまる２をなぜ分けたのかというのは、この資料を我々が見たら、ああ、赤いところは結構出そうなんだなと、この地図からすると、そう見ますよね。赤いところが本掘の可能性が高いという表現をしている。今、試掘の結果は、課長の答弁だと６月から11月の可能性があると。その試掘の調査が完了する前の段階で、９月で土地利用基本構想を出しますと。これね、明らかにむちゃくちゃですよ。
土地利用基本構想を──何月がいいとか、そういうことは言いません、試掘の結果こうでした、だから本掘になりそうなところじゃない地域を対象に土地利用基本構想を定めますなら、まだ分かるんです。９回の裏まで野球をやらなきゃいけないのに、６回の段階で決着をつけているようなものなんですよ。私にはそう見えます。
これ、どう考えても、議会側としては不思議でしようがないと思いますよ──与党側は知りませんよ。私は関係ない、第三者だからはっきり言いますけど、こういう中途半端な土地利用基本構想、しかも一定の仮定の条件をつけてというのは、行政的に成り立つんですか。それが成り立つというんだったら、話は別ですよ。私はこういうの、初めて聞きました。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 申し上げたように、確かに赤いところは長久寺があったり、旧八幡様があったところで、そういう意味でも縄文とか、石器時代以降の中世のものも出る可能性があるというふうには考えております。ただ、それというのは、例えば建物の基礎がどうあったかとか、そういうような調査になると思いますので、そこは全く使えないということではないと思うんですけども、どちらかというと、やはり天文台通り側で実際に昔の縄文時代の遺跡等も出ておりますので、こちらはやはり遺跡が存在する可能性が高いということでは申し上げていたと思うんです。前に申し上げたように、やはり緑の部分はどちらかというとその南側で、天文台さんの建物が相当数建っているんですけれども、そのときにも建物を建てるときには当然遺跡の調査はしております。その結果、そこというのは試掘だけで済んで本掘調査が要らない地域になっておりますので、そういう部分も含めて、出る可能性は低いんだろうなというところは学芸員とも話していますけれども。
ただ、実際に掘ってみないと最終的な確認ってできませんので、その部分の確実性を確かめる意味でも、やりたいというところと、そういう部分を、６月ぐらいから、とにかくおっしゃられるように、一定程度、こうかなというのではなくて、素案みたいなものというのは、パターン化したものを幾つかお示ししたいというのを前回申し上げたと思いますけれども、それのときには、それで確実じゃないけれども、一定程度目星をつけながらそういうものがお示しできるのではないかというふうに考えています。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、まる１に学校を造るということでいいんですね。だったら分かりますよ。要は何を言いたいかというと、もっとはっきりしてくれって言いたいわけ。まる２の本掘の可能性が高い地域の赤、これ、えらい時間かかりまっせと。でも、緑のところはさっき官舎云々とお話がありましたけど、建物が既に建っているって。だから、そこは本掘の可能性が低い。じゃあ、そっちに取りあえず学校を建てますから、令和５年９月に緑のまる１のゾーンを中心とした土地利用基本構想の素案となりそうですという説明があるんだったら、まだ分かる。どうですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） やはり、前にも申し上げたんですが、やっぱり遺跡自体が出ないところをメインに使いたいという思いは最初からございますので、そうした中では、確かにおっしゃるように、まる１の可能性は高いかなというふうには思っていますけれども、やはりしっかりと調査をした上でというのがつくと思いますので。
場合によっては、２のところも全く使わないかどうかというのも、まだ当然どこをどう使うかというところはありますので、そういう意味では、まる２も危険性が高いものの、例えば本当に下まで掘らないで、元の八幡様とかの土台とか、そういうようなものを調査してしまうんであれば、そんなに時間もお金もかからないと思いますので、どこを適切に使うかというのは、可能性は高いかもしれませんけど、現段階で絶対ここだというふうには思ってはおりません。
◯委員（半田伸明君） だったら、なおさら説明がつかないでしょう。11月まで試掘をやるんであれば、まる２の可能性もあるということでしょう。まる１の可能性で、まる１で決定です、まる１で小学校を建てます、こっちはそれだったら分かるんです。何で試掘だ、本掘だという資料の中に、緑だ、赤だ、色分けして、しかもそれが全体が終わる前に、しかも試掘でさえ11月までかかるという課長の答弁があるにもかかわらず、９月に土地利用基本構想素案の策定をしますということは、使える地域を限定して土地利用基本構想を出しますねとしか見えないわけ。
なのに、まる２の赤も含まれますよだったら、じゃあ、土地利用基本構想をもっと後にしなさいよってなるわけですよ。分かりますか。これが、まる１の緑のところに限定します、だからそれに限定して土地利用基本構想素案を策定します。一方、試掘だ、本掘だというのは、赤もあります。ところが、学校を造る敷地はまる１の緑だけ。だから、まる２の赤の部分については、学校の移転のことと含めて、同時に試掘、本掘でやっていきます、これだったら分かるわけ。
でも、今はそういう説明じゃないでしょう。赤も一部使う可能性があるって、今答弁なさいましたよね。だったら、土地利用基本構想は後にすべきなんじゃないですか。そこをどのように交通整理するんですかと聞いているんです。誤解ないように、いい悪いの問題じゃないんです。試掘、本掘ってやる。しかも、試掘自体は11月までかかるって言っているのに、土地利用基本構想を出すというのが、僕はどう考えてもおかしいと思っている。
それをまる１に限定するんだったら分かる。本掘しない可能性が高いということで、それだったら分かる。でも、今、どっちつかずの答弁じゃないですか。こっちは、どっちが正しいのって聞きたいんです。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 何度も申し上げますけど、まる１のところについては、遺跡が出ない可能性が非常に高いのかなとは思っています。２のほうは、先ほど申し上げたように──今回って、細かく何か所、どこを掘るというところまでは、まだお示しできる段階ではないので、当然お示しもしていないですけれども。そういう意味では、例えば先ほどの東西道路を造りたいというところは、赤いところを通らないわけにはいかないわけです。
そういう部分も、道路を造ると、建物を建てるわけじゃないのでそんなに深くは掘らないんですけれども、一定程度やっぱり路盤の関係とかで、どのぐらいの厚さの舗装を造るかというところにもよりますけれども、そんなに深いところまでは掘らないで済む工事、そういう部分を赤い部分は調査したり、あるいは緑のまる１に近いようなところというのは、場合によっては使える可能性もあるかなというところで、やはり試掘を並行してやろうというふうに考えておりますので。
すみません、この緑と赤というところで誤解を生んでいるのかもしれないんですけども、その部分をきっちり境にというよりは、一応、仮にこちらのほうは低いだろうなというところで分けただけで、赤いところについても、やはりこれ、箇所数とかはまだこれからですけれども、試掘をして確認をするので、場合によっては、どこから試掘をするかというところもあると思うんです。
その間、６か月間ずっと掘りっ放しにしているわけではなくて、随時、これから建物を建てられるようなところがどこかというところも含めて、順番にやはり考えて掘っていきたいと思いますので。そういう意味では、赤の部分も試掘をさせていただきますので、必ずしもまる１のところだけだって、今、申し上げることは少しできないかなというふうには思っています。
◯委員（半田伸明君） ちょっと長くなるので、もうこの辺でまとめますけど、試掘の調査が完了する前に土地利用基本構想素案を出すのはおかしいというのは、はっきり言っておきます。それは違う。絶対にそれは違う。ましてや、時期が悪い。あと３か月後に何が迫っているかっていうのが分かりますよね。だから、この状況で遺跡調査が完了しないのに、土地利用基本構想を出しやがったって言われたら、これ、どう返しますか。私が言っているのはそこなんですよ。
そのぐらいのリスクがある話なんですよということです。土地利用基本構想の素案の策定がずれる可能性があるんであれば、話は別ですよ。ただ、９月に策定と言っている。しかも、遺跡の試掘だ、本掘だというのは、土地利用基本構想の素案の策定をした後に──もっとも策定自体は12月だから、11月より後でいいじゃんという理屈は成り立つ。それは成り立ちますよ。ただ、それで本掘云々という話になったらどうしますということです。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 今回、あくまで試掘だけで、本掘は11月にやる予定はしておりません。実際に本掘が必要になる場合には、当然、それ以降のところで、土地利用でここを使うってなったら、そこは本掘調査をしないと建物を建てられませんから、そういう意味では、今回あくまで試掘だけと。本掘調査は、建物の配置とか、そういうようなものが決まった後に当然行うものと思っています。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、本掘調査の結果、土地利用基本構想の中身が変わることもあるんですか。こっちは、そういうふうに聞こえますよ。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 試掘によっては、場所のところは変更するかもしれない。構想の中で一定程度考えていくと思いますけれども、本掘で変わるということはないですね。本掘は、あくまで建物を建てるところが決まって、そこをピンポイントに調査しますので。必要ないところまで本掘して壊す必要はありませんから、建物をここに建てるというものが決まったところを本掘調査するというふうに。
◯委員（半田伸明君） ちょっと長々やってもしようがないんで、これで最後にしますけど、いろんな建物を造るときに、基本構想は当然つくりますよね。基本構想をつくるのに一定の仮定条件があります、その仮定条件の結果変わる内容がありますみたいな答弁だったでしょう、先ほどの課長答弁は。それは、私は違うと思いますよ。そこは物すごく違和感を感じるということを表明して、質問を終わります。
◯委員（池田有也君） では、質問させていただきます。まず、資料１の２ページ目のところなんですけれども、３番のところで、令和５年３月に補正予算を計上する予定ですというふうになっております。こちらの予定されている補正というものは、この基本構想の策定支援の業務なのか、それとも試掘調査等々、そういった調査費用の部分の経費なのか、まずちょっと確認させてください。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） ここで申し上げております３月補正というのは、土地利用基本構想策定支援業務の金額に係る部分でございます。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。それと、今後の市民意見、また地元意見のヒアリングについてですけれども、今後どのくらいの頻度で、どんなタイミングで行っていく予定か教えていただければと思います。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） まず、間違いなく決まっておりますのは、土地利用基本構想素案の後に必ず御意見をお聞きして、それを反映させるというのが確定的なところでございますけれども、その前にも１度、例えば６月ぐらいに何か御報告できることがあったときに、それに対してまた市民の意見を聞くというタイミングもあるかもしれないというふうに考えております。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。うちのほうも、地元の伊東光則委員はじめ、地元の意見をしっかり聞いていってくださいというふうに予算要望でも言っていたところなので、その辺は丁寧にやっていってほしいなと思っております。
試掘の調査について質問なんですけれども、こういった調査をしていく上で、例えば近くの学校の子どもにその調査を見てもらったりとかというのは、すごく子どもにとっても楽しいんじゃないかなと思うんですが、そういったことっていかがでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） おっしゃるとおり、地域の児童・生徒の皆さんにも、いろいろ天文台の中を見学してもらったりとか、例えば天文台の敷地の中で伐採した竹を使って何かイベントをするとか、そういったこともできたらいいなという話もしております。今おっしゃられたような、遺跡の状況なんかを見てもらうというのは、非常に有効な、子どもたちにとってもすごくすばらしいことだと思いますので、ぜひそういったことも含めて検討してまいりたいと思います。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。最近、こういった工事現場を見てもらって、またそういったことでクラウドファンディングとかも使ったりして資金を集めたりとか、いろいろそういうこともほかの自治体でもありますし、何よりもやっぱり教育的な観点から、そういった見学会はぜひやっていただけると、より地域の方の理解も深まると思いますので、ぜひその方向でお願いできればと思います。
以上で質問を終わります。
◯委員（小幡和仁君） それでは、二、三ちょっとお伺いしたいと思います。まず最初に、近隣住民向け説明会、これを11月にされたということでございます。９月に新都市再生ビジョンとかで、一定程度国立天文台周辺のまちづくりについてもその中身について示されたところもあると思うんですけれども。今回、この説明の中身は、先ほどたしか７月と同じ内容で説明したとおっしゃっていたように思うんですが、新都市再生ビジョンである程度示された部分も含めて、説明をしなかったのか、されたのか、改めてちょっともう一回お聞きしたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 11月の近隣向け説明会では、７月に行った説明と同じ内容で説明をしております。
◯委員（小幡和仁君） 今回、基本的には羽沢小学校の移転ということで、そうだとすると、それを中心としたまちづくりの御説明ということだと思うんですけれども、お集まりいただいた方は、どちらかというと大沢台小に通っている範囲の方が基本的には中心に来られるということで、大沢台小と羽沢小学校との、いわゆる統合の問題を含めまして、この中では見られませんけれども、そこら辺についての御質問等はなかったのか、そういった御関心はないという状況なんですか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 当日お越しいただいた方からは、大沢台小学校をどうするという御意見、御質問等はいただかなかったと記憶しています。ただ、今回記載のように御来場いただけなかった方向けに個別の御説明をさせていただいておりまして、２軒、ちょっとお邪魔して御説明させていただいたんですけれども。
ちょうど２軒とも、小学生、保育園にお通いのお子さんをお持ちの御夫婦で、２軒とも、大沢台小学校もぜひ一緒に天文台のところに新しい学校としてというふうな御意見をいただきました。少しでも早く完成して、自分たちの子どもを通わせたいなといったお話もいただいたところです。
◯委員（小幡和仁君） 分かりました。そういった御意見、出てきているんだなということを改めて確認しました。ありがとうございます。
今回、７月のほうの回答もおつけいただいたということでございます。この中に慎重な内容ということで、小学校が移転するのは問題だと、慎重に考えないといけないというところの回答の骨子を見ますと、学校の安全とスクールバスの運行ということで御回答いただいている状況だと思うんですが。
そもそもスクール・コミュニティの中心となる存在が小学校ということであると思うんですけれども、そこら辺のコミュニティの再生との絡み、その視点が１つあると思うんです。それともう一つ、地震のときに──水災のときには避難所、避難場所にはなり得ないという理解をしておりますが、地震のときには、現状でも避難場所になり得るという羽沢小学校の位置づけ、意義、これについては、この骨子の中ではその２つのポイントについては言及されておりませんけれども、これについての市の考えについて、ちょっと改めてお伺いをしたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長・都市再生部理事（伊藤幸寛君） まず、１点目のスクール・コミュニティの関係ですけれども、現時点で羽沢小学校の移転検討、それから大沢台小学校については、地域の意向を聞きながら検討していくということですが、決まった段階ではないわけですけれども、やはりスクール・コミュニティということから考えれば、例えば大沢台小学校と羽沢小学校が統合して１つの学校になったとしても、それによって、今２つある学校で、地域のコミュニティ、スクール・コミュニティが何か問題があるかということは、それは考えておりません。
また一方、この間も答弁させていただいたんですけど、教育の効果とすれば、様々な効果があると考えておりますので、今後そういう御意見があるとすれば、いずれにしても、しっかり地域の意見、保護者の意見を聞きながら進めていきたいと思いますので、そのようなことがあれば、しっかり対応していきたいと思います。
◯総務部危機管理担当部長・都市再生部理事（齋藤浩司君） ２点目の御質問、震災時の避難所としての位置づけの対応についてあまり記載がないんじゃないかということですけれども、この周辺住民の方の御懸念が、特に野川近隣ということでの風水害というところにかなり御不安があるというようなことを中心に御意見が寄せられているということがあります。特に羽沢小に関しましては、御指摘のとおり、風水害時に避難所には指定できていないというところが、他の避難所と違った部分──コミュニティ・センターもそうですけれども、そこについての周知をやはりしっかりしていかないといけないということでの切り分けはあると思うんです。
震災時におきましては、特に羽沢小だけじゃなく、市内全域の避難所と同じ位置づけで周知には努めるということで、御質問があればそういったことは対応していかなきゃいけないと思うんですが、ここでは特に御懸念の風水害についての問題を中心に御説明、対応させていただいているように認識しております。
私からは以上です。
◯委員（小幡和仁君） ちょっと私の御質問の趣旨がうまく伝わってなかったので申し訳ないと思いますけれども、スクール・コミュニティに関して言えば、やっぱり地域の中核となる施設、いわゆるコモンズですね、このコモンズが小学校なり、中学校だと、こういった視点を従来から貝ノ瀬教育長も言っておられると思うんですけれども。
もしですよ、これは統合するかしないかで、今まだ未定の段階だと思いますけれども、統合しないとすれば、まさに大沢の南の地区の皆さんのコミュニティの中核となるいわゆるコモンズが、要は域外に行ってしまうという問題になるんです。自分たちの住んでいる地域の外に行ってしまうという問題があって、ここの問題をどう考えているのかという点についてお聞きしております。
それと、地震のほうの、震災のときには、今、確かに水災のときには高台に移ったほうがより安全性が増すと、そういった御説明をしていただいている。そのとおりだと思うんですけれども、一方で、大震災が起こったときに、当然余震とか、大地震が起こったときには様々な懸念がある。そういったことで、近隣の方々が余震を心配して避難所で生活する。こういったことも想定されると思うんですけれども、その場合に、自分たちの住んでいる近くにそういった避難所がなくなるわけです。若干高いところにまで行かなくてはいけない。
こういったことが、逆に言うと、三鷹市の防災・減災のまちづくりという視点からどうなのか、こういった視点についてはどう考えているのかということについての比較考察、それをちゃんとされているんですかということを、改めてお伺いしたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長・都市再生部理事（伊藤幸寛君） 地域のコモンズとしての学校施設の活用という面で、仮に羽沢小学校が移転をすればそこがなくなる、地域の拠点が１つなくなるのではないかという御質問だということです。それは、確かに学校施設の活用としてはそうなんですが、大沢全体、今回の天文台周辺のまちづくりということですので、今ある学校も含めたまちづくりの視点からしっかり議論していくべきものだというふうに考えております。
◯総務部危機管理担当部長・都市再生部理事（齋藤浩司君） ２点目の部分、震災時の避難所としての位置づけの学校がなくなるんではないかということですけれども、確かにそこの学校が今回の計画のほうの場所に移転するということになれば、今ある小学校の近くにお住まいの方からすると、１つ、近くの震災時の避難所がなくなるというのは確かに出てくると思います。
その代わりに、今後は大沢全体の防災力を上げるために、新たな施設のほうでどういった機能が、防災上の減災まちづくりに付加した、全く同じものというよりは、新たに、さらに機能的にもより充実した施設を整備していかなきゃいけないというふうにも認識しておりますので、そういった広域的な視点で、より安全な施設を提供できるように、計画にも盛り込んでいく必要があるというふうに認識しています。
◯委員（小幡和仁君） 今、御答弁を伺って、そこら辺の考察については、これからなんだなというふうに認識させていただきましたが、そういったことで大丈夫ですか。
◯総務部危機管理担当部長・都市再生部理事（齋藤浩司君） 特に避難所としての新しい施設の機能というのはまだ、これから中でも関係部署と情報共有の上、しっかり検討していかなきゃいけないということですけど。まずは、今の時点は風水害のところを、御懸念の部分があるものですから、特に今の現行の施設の中で、震災時と風水害時で避難できる施設が変わってくることが、非常にまだまだ周知が進んでいないということもかなり明らかになっておりますので、その辺の周知をまず取り組んでいきたいというのが、今の現時点での危機管理担当の部署としての課題なのかなということで認識しているところでございます。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。スクール・コミュニティのほうも、全体のまちづくりという観点から考えていかれるという趣旨のお話をいただいたと思いますけれども、もしこれ、統合しないとなれば、やっぱり自分たちが住んでいる住居地域を中心に小学校がないという中で、三鷹市が今進めようとしている学校３部制とか、コミュニティ創生、それが本当に大丈夫なのかという非常に懸念があるということを御指摘して終わりたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） いろいろな質疑がされていましたが、最初に説明会についてです。７月に説明会をやった後に、今回11月に対象を限定して説明会をしました。なぜこれをしなくちゃいけなかったのかという説明がきちっとなかったように思います。実際に対象としたお宅が、どれくらいの範囲で周知をして行ったのか。ある意味で、たった97戸の人たちのためだけに１回やったわけですよね。さらに個別に説明した。なぜここにこれだけ手厚くする必要があったのか。
あるいは、それ以外の地域で戸別に説明をしたりとか、聞きたいとか──要するに、今お話を伺っていると、お子さんがいらして、夜の時間帯は出て行けないよというふうな方々だったように聞こえたので、そういうことを考えたときに、ほかの地域でも同様に、その地域限定の説明会というのをする必要が──特に南側の野川の右岸の方たちっていろんな思いをしていますけども、そういうところにもこういうことが必要なんじゃないかと思いますが、それについてどのように考えているのか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 実際に７月に説明会に行ったときに、本当に近隣の方から、町会に入っていないので今まで分からなかったというような御意見をいただきました。そうしたところで、この事業をこれから進めるに当たりまして、北側のゾーンのところに今回接するところの皆さんに特にお配りしています。最初の委員さんからもあった、特異な質問がありましたかというところがありましたけども、やはり校庭を造ったときの粉じんとか、音とか、そういうようなことっていうのもありますし、そこにやはり学校を造るとすると、一番影響を受ける方々というのは、現場に近いところの方というところもありましたので、今回、説明会でそういうような御意見を伺いましたので、特にそこについては。
通常、何の工事をやるのでも、やはり近隣の方には別途お知らせをして、全体というところもやっておりますので、そういった意味で、特に北側ゾーンに接する近隣の方への説明会を行いました。
◯委員（野村羊子さん） それでは、これ以外の地域でこのように個別に説明をするとか、限定した説明会というのを新たにするというつもりはないということでいいですね。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 今のところはそういったものは考えておりません。これからも、多くの市民の皆さんには、なるたけ伝わるようにお知らせをして、説明会を行って、これからも丁寧にやって、御理解をいただけるようには対応していきたいというふうに思っています。
◯委員（野村羊子さん） 実際に施設の場所が決まったりしてきたら、特に隣接するところ、あるいは騒音、粉じんというお話もありましたけども、そういうようなことはとても重要だと思うし、それこそ、つい最近も近隣の方の苦情で公園を廃止するというふうなことが地方でも起きているのがちょっとニュースになったりもしていましたけども。本当に子どもたちの声がうるさいというふうなことになってしまうような事態というのは起きてくるので、それはそれで重要だと思います。
ただ、本当に周知の在り方をどうやっていくのか。７月だって、周知の方法が町会で御案内するということではなかったと思うんです。だから、町会に入ってなかったので分からなかったということだけではないわけですよね。いろんな形でチラシをまいたりはしていたはずだから。説明会の周知の在り方、今後、来年度に入ってからもまたやるということになると思いますけども、あるいは遺跡が出る出ないでまたいろいろ変わってくると思いますけども、どうやって本当にそうやって伝えていくのか、必要な人に届けていくのかということをどのように考えていくのか、確認したいと思います。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 今後、地域での説明会を開催するときには、まず最低限でも、この今回チラシを戸別に配布させていただいた97件には、個別にまたチラシをお配りしようと思います。それ以外にも、当然これまでも広報、ホームページ、町会を通じた周知というのをさせていただいておりますので、そこはそこで引き続き継続してまいりたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） それで足りていくのかどうか、ちょっと状況次第で、また見ていくしかないかなと思います。
自然環境調査の業務の契約締結ということで、受託者が決まりましたということです。実際には１月から調査を開始するということで、先ほど来説明がありましたけど、東京都多摩環境事務所等も含めて、どこをどのような形で調査するのかということを、ある意味でちゃんと計画をつくって動いていくというふうなことなんだと思いますけども。
関連する資料、既に天文台が過去にした調査とか、そういう資料などについては提供を受けて、そういうことを含めて、その計画というのはちゃんと立てられているのかどうかというのを確認します。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 天文台さんから、植物につきましては希少植物の資料は頂いておりますので、その資料を踏まえながら、仕様書で定めている調査を進めていくといった形になります。
◯委員（野村羊子さん） 動物については、調査はされてないということですか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 動物に関しましては、これまでの調査結果等を頂いてはおりません。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、そこから動物、生き物に対してはゼロからちゃんとチェックしていくということですよね。特に鳥については丁寧に、確実にやっていただきたいと思います。季節によって動いていくものたちなので、その辺、ただかなり広範囲に動くものが、やっぱりここの緑の塊がどれだけの影響を持っているのかって、やっぱり大きなことだと思うので、そこはちゃんと調査していただきたいと思います。
土地利用基本構想策定支援業務の契約変更ということで、先ほど来時期の話がありましたけども、策定時期を令和５年度に変更したということは、この土地利用基本構想策定支援業務の契約期間というのが結局いつからいつまでに変わったかというのを確認したいと思います。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 補正予算に係る部分なんですけども、12月に構想を策定しますということでお話をさせていただいておりますが、契約期間につきましては、そこから少し余裕を持たせるのか、それはちょっとこれから検討して決めていきたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。３月の補正ですね。金額もそこだということで、それは分かりました。
別紙１の回答について、パブリックコメントではないけども、このような形で回答をつくり、公開するというふうなことですよね。ただ、この質問、意見の分類が、肯定的な内容と、慎重な内容、その他ってなっている。肯定的って言ったら──本当は否定的でしょうが、否定的な意見というのはなかったんですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 少数ではありましたけれども、学校の移転はしないほうがいいというような御意見はございました。
◯委員（野村羊子さん） それは、慎重に考えないといけないっていう言葉がついているわけですよ。慎重な内容ということに合わせてある。移転するのは問題だ、反対だってストレートに言った意見はなかったんですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 少数ではありますけれども、そういった意見がありました。
◯委員（野村羊子さん） やはり、そこはきちっと書かなきゃおかしいでしょう。そう思いませんか。ちゃんとここはホームページで公開するのであれば、そういう否定的な内容もあったことは事実として掲載し、だけど市としては、いやいや、そうじゃない──パブリックコメントでありますよね、対応はできませんと。市民の方には、本当に何だこれって言われちゃうんだけど、しようがないですよねというふうなあれですけども、そういうような市の姿勢を。
そうであれば──だって、市は移転することは決めているっていうわけでしょう。だとしたら、そういうことをきちっと書く、きちんと表明する、そういう回答をつけるということが必要なんじゃないですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） ただいまいただいた意見も含めて、この別紙１について再度ちょっと確認をしたいというふうに思います。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 今、質疑の途中ですけど、ちょっと休憩します。
午後２時51分 休憩
午後２時59分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員（野村羊子さん） それで、説明会の意見、回答については、ちゃんと、ある意味でこちらでまとめてしまうようなことをしない、あるいはその趣旨をきちっと明確にするというふうな形で表示をしていく、市民が言ったことをきちっとまともに受け止めるというふうなことが必要だと思います。
先ほど、調整をするというふうな話でしたけども、きちっとした修正がされるのか、されたものがこちらに示されるかどうか、再度確認したいと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） しっかりと確認をして、訂正すべきものは訂正したいと思います。
◯委員（野村羊子さん） よろしくお願いします。市の姿勢が、そういうことだとすると、より否定的な感情が高まる、市に対して、市がやろうとすることに対して、市民の否定的な感情がより高まる。だから、きちっと向き合うことが必要だと思います。
この基本構想の策定に関わって、先ほど来一定の質疑があった中で、その避難所の在り方とか、この大沢地域全体の公共施設の在り方というか、特に避難施設について今後どのようにこの機能を野川の右岸に対して保障していくのかということは、新たな施設を含め検討するというように聞こえたんだが、それはそのように捉えていいのかどうかをちょっと確認したいと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 今、野川の右岸側には大沢のコミュニティ・センターだけが公共施設としてはあるわけですけれども、コミュニティ・センターの在り方を含めて、住民協議会の皆さんの御意見もあると思いますので、今そこで云々ということを考えているわけではなくて、住協の皆さんとも相談をしながら、どうしていくか今後検討していきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 仮に羽沢小学校が移転をして、そこに商業施設を誘致するとしたとして、そこに新たな避難所を造るということは考えられないということでよいか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 羽沢小が移転した後の跡地の活用については、商業施設については御要望が多いので検討しておりますけれども、それ以外の施設、どういうものが必要かというのは、これはやはり市民の皆さんとも丁寧に話合いを深めて、どういう施設にしていくかというのは今後の課題であるというふうに思っています。
◯委員（野村羊子さん） 分かったような、分からないような。どういうふうになるかが全く未定であると。あるいは、商業施設が来るかどうかも分からないっていえば、分からないということでいいですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 大沢地域全体のまちづくりを考えたときに、都市計画の関係でもよく窓口にも、昔からあの地域にはやっぱり商業施設がないというお声は非常にやはり多くいただいていましたので、商業施設の誘致については、やはり優先的に検討する課題であるというふうに思っています。
◯委員（野村羊子さん） 優先課題だけど、優先的な課題でしかないということで。
遺跡調査、先ほど来幾つか話があって、質疑もありました。試掘をすることで、どこに造るかを確定させる。確定して、必要があれば本掘をすると。つまり、建物を建てるところを限定して本掘をすると、使わないところは本掘をする必要がないと、そういう理解でいいですか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 委員のおっしゃるとおりでございます。
◯委員（野村羊子さん） 試掘の前に地歴、そこにどのようなものがあったかって、具体的な建物とか、そういうようなことは調査をしていますか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 先ほども少しお話が出ましたが、官舎が建っていたというような情報と、あと八幡神社と長久寺さんも以前この敷地の中にあったということで、古い資料を確認しながら、位置等を把握しているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 私と同世代の方で、子どもの頃あそこに住んでいらした方の話を伺いました。その方は割と天文台通りに近いところに住んでいらっしゃっていて、四、五十軒のおうちがあったって伺いましたけども。やっぱり、すごく簡素なものからしっかりしたおうちまでいろいろあってとか、あるいは天文台通りのところにある塀に車がぶつかった話とか、子どもの頃そこの中で走り回って遊んだような話も含め、いろんな果樹があって果物も取ったとか、いろんな話を伺いましたけども。
本当にそういう意味では、いろんなパターンの建物、昭和の頃にちゃんと建てたものと、戦争後にざくっと建てたものとみたいな、そういうニュアンスでも聞きましたけど、いろんなものがあったんだなというのを伺いました。そういうようなことから、地図とか、多分天文台さんのほうではきちっとした図面などをお持ちでしょうから、建物のサイズ、あるいは規模によって、どこまで基礎を入れていたかとかって、そういうようなことも分かると思うんです。
だから、そういうことも含め、きちっとした調査がなされるということも大事だし、それと併せて試掘というのが必要か必要じゃないかというふうなことになるんだと思うんですけども。これも、このゾーンの中でポイントを切ってやる──土壌汚染のときはメッシュに切ってポイントでやっていきますけど、これはどういう状態、どういう頻度でというか、どのくらいのものでやるんですかね。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 試掘調査につきましても、イメージとしましてはメッシュを切って、ここの箇所は例えば４メートル掛ける４メートルの面積で深さ４メートル掘るとか、ここは１メートル掛ける２メートルで深さ１メートル掘るとか、学芸員のほうが現地を見ながら、具体的な調査箇所、調査の規模というところを整理しておりますので、その結果を受けて、こちらは調査をするといったところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 出てきたもの、試掘で見えてきたものというもの、東京都のほうでも多分こういう遺跡の管理みたいなもの、あるいはその調査している人たちがいたりすると思うんですけども、出てきたものの確定というのは、三鷹の学芸員だけで行うのかというのをもう一回確認したいと思います。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 三鷹の学芸員で判断できるというふうにお聞きしております。
◯委員（野村羊子さん） 場合によっては、きちっともう少し第三者的な、学術的なところ、あるいはたしか東京都のほうの調査会みたいなのがあったように思いますので、そういうところも含めて確認をしていったほうがいいようなものは出てこないと思っているということですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 基本的には市の学芸員が判断をして、その市の学芸員で必要があれば、そういうことをすると思いますけれども──今の段階では、市の学芸員が判断するというふうに聞いています。
◯委員（野村羊子さん） そういうところまで必要なものが出てこない可能性に賭けているというふうに聞いていいのかしらね。将来的にどういうふうになるか分かりませんが、きちっとした調査をしていただきたいと思います。
その上で、先ほどのスケジュールですけども、やはり焦って前倒ししてやり過ぎないというのは重要ではないかと。今回、三鷹はこの間、コロナのこともありという、頭につけながら、いろんな計画を後ろ倒しに、ある意味慎重にやってきているから、スケジュールありきではなくて、中身をきちっと確認しながらしていただきたいし、遺跡で何か出たとしたら、それはちゃんと公表し、きちっと説明をしながら、どうするかを公のところで確認する。
結局、本掘になったところに建物を建てる場合は潰すということになるわけですよね、多くのところでは。あそこでも今、すごい問題になっているけど、最初の鉄道のあれをやっぱり再開発のために潰すと。一度出てきたものを調査して、記録したら、もういいんだといって、潰してしまうということをするじゃないですか。そういうようなことになるのかどうかということも含め、そういう遺跡というものをどういうふうに捉えて、どういうふうに大事にしていくのかということもあると思うんですよ。
なので、そういうことをできるだけしたくないという気持ちは分かりますけども、万が一そういうことが出た場合に、きちっと公開して、学術調査をちゃんとするということが必要だと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 市の学芸員は、やはり遺跡に対して非常に大事だということで、その前提に立って調査をしたり、保存をしたりしておりますので、その指導に従ってしっかりとした調査をしていきたいというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） どうしても開発優先になるので、開発地域で見つかった遺跡はやっぱり潰されていくことが多いので、そこはやはり慎重に、試掘をする場合に、丁寧にしてほしいと思います。場所がどうこうなるかというのも問題だけど、あるいは本当にここに学校を建てなくちゃいけないのかというふうな課題も、またそこで検討し直さなくちゃいけないんじゃないかというふうなことも含めて、いろんなそういう計画変更が可能だということを将来的に開いた状態で進めてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 当然、これは市民の皆さんの学校なり、公共施設を造るわけですから、そういう意味では、しっかりと今ある自然をどうするかというところも含めて、保全の仕方とか、緑をどう大事にしていくか、貴重な植物があれば、どこに移植するのかとか、そういうことも含めてしっかりとやって。
ただ、貴重な植物をどこに移植したかは、なくなってしまうと思われるので発表しないと思いますけれども、そういう意味では、これからも丁寧に持っている情報を開示しながら進めていきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） その周辺の全体の環境の中でそこにあるというものだったりするので、移植してもそこに定着できるとは限らないというふうに思うので、私としてはそこはそのまま置いておいてほしいなとは思いますけども。
とにかく、市民意見について、私たちの調査では移転に関しても賛成・反対はほぼ拮抗状態だった、半々だったというふうなことがあります。なので、市のほうで取る意見も、都合のいいような方向に合わせるんじゃなくて、ちゃんとその市民が言った意見をきちっと置いて、その趣旨をしっかり踏まえて、それを明示していくというふうなところで、そこから、そこに立って計画を考えるというふうにしてほしいと思います。
終わります。
◯委員（伊東光則君） すみません、ほかの委員からいろんな質問が出たので、私がちょっと気になったところだけ質問させてください。まず、資料２の図の中で、第七中学校って四角く枠をしてあるすぐ下側、赤い枠から出ているんだけど、緑の枠がついていますよね。これって、今回の調査の範囲になるんですか、それともただたまたま色がついていただけなのか。まず、ここをお聞きします。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） こちらは調査範囲ではございません。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。１つ目が終わりました。
赤い、天文台の北側ゾーン２の直下というんですか、すぐ下に、多分星と森と絵本の家が市の施設としてあるのかなと思います。先日ちょっと寄ってきたんですが、そこって特にこの開発に関係する情報というのは全然今のところないというところなんですけど、今後、様々なこういう、例えば調査とか、試掘だとかが始まると、やはり市の施設ということで、それを見た市民がですけど、そこにも問合せ等が行くのかなとは思うんですが、この活用ということは、うまい言葉が見つかるか分からないんですけど、星と森と絵本の家の施設として、それを今回のこの事業との関係は何かつくっていくのか、それとも別でやっていくのか、その辺、お聞きしたいと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 特に今の段階で、星と森と絵本の家とのコラボレーションというところまでのお話はしていないですけれども、実際あそこに学校ができてということであれば、天文台さんとのコラボレーションも当然ありますし、近いところに市の施設があるということであれば、何かしらのそういうようなことも、場合によっては考えられるのかなとは思っております。
◯委員（伊東光則君） 分かりました。ありがとうございます。
あと、この土地利用基本構想の策定が来年年末にかけてということなんですが、この中に含まれるのは、羽沢小がどこに移転するかということはあると思うんですが、先ほどから少し出てきた大沢台小が合併するというか、そういうような情報、またコミュニティ・センターの問題があったかと思いますが、その辺はどの程度までこの土地利用基本構想の段階で出てきそうなんでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 今決まっているのは、やはり羽沢小学校を安全なところに移転してというところは、これはやっていきたいというふうに思っております。
大沢台小学校についても、今、学校のコミュニティ・スクールの皆さんとか、ＰＴＡの皆さんからそういうようなお声はいただいておりますけれども、まだこれは検討中というところで、どこまでその辺の市民合意が得られるかというところで、大沢台小学校が入るのか入らないのか。コミュニティ・センターにつきましても、住協の皆さんが、例えば体育館とか、プールというのは学校と一緒に使うようなことをしてもいいんじゃないというようなことは、御説明に行ったときに住協の皆さんからも聞いていますけれども、果たしてそれがどういうような形になっていくのかというのはまだまだ決まっておりませんので、そうしたところもどこまで示せるか。
大沢のコミュニティ・センターがそのまま動くのか動かないのかというのは、全然まだこれからの話ですので、そういうお声があれば検討しますし、なければ無理やり移転するということは考えていないところです。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございます。ということは、大沢全体のまちづくりという観点から考えると、この土地利用基本構想というのは、取りあえずこの段階で１回つくるけど、その後、変わっていくというか、新しい取組が付加されていく可能性は大いにあるということでよろしいでしょうか。コミセンが入ってくるだとか、大沢台小が合併するとか、もしそういう方向に変わっていったら、また新しい土地利用の基本構想、基本計画ができてくるというふうに考えてよろしいでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 構想をその都度つくり変えるのかというのは、また次の──次に、整備計画等をつくっていきたいというふうに考えておりますので、例えばそういうようなことが途中の段階で決まっていけば、整備計画なりにそういうものを反映していくとか、そういうようなことは考えられるかもしれないと思います。
◯委員（伊東光則君） 分かりました。市民にいろんな説明をする上で、ちゃんと分かりやすい説明をしていただければなと思います。
最後に、この調査、取りあえず今決まっているのは自然環境調査と試掘なんですが、作業をする方の動線というのは、今ここは車で入れるとすれば、天文台の正門のほうから入るか、裏門と言われる星と森と絵本の家につながっているあの道路から入るかだと思うんですが、その辺はいかがなんでしょう、どんなふうに考えられるか。
また、それと、作業するには事務所的なものも用意されるのかなと思うんですが、その辺、どういうふうになっているのか教えてください。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 本体工事ではなくて、試掘とか、自然環境調査の動線ということで、自然環境調査については、特に現場事務所を設けたりというようなことはしないと思いますので、天文台さんと実際に調査する会社の人と、きちっと、どういう人が何人、どういうふうに調査をするというようなことを打合せをした上で、横から入るというよりは、正門からきちっと入って、今調査をしているんだというのが天文台さんにも理解されるような形でやっていくことになると思います。
試掘につきましては、実際にまだそこのところ、細かく現場事務所が要るようなものなのかというようなところまでの調整ができておりませんというところです。
どこから入るのかというのは、これまた天文台さんとも相談をして、正門がいいのか、裏門がいいのかというのは、今後きちんとお話をして決めていきたいと思います。
◯委員（伊東光則君） これからというお話だったんですけど、例えば星と森と絵本の家に行く子どもたちが危なくないように気をつけていただいたり、また天文台の中でも、見学に来ている方、一般市民、大勢いらっしゃいますので、そういう方に迷惑のかからないような作業をしていただければと思いますので、その辺は指導というか、そういうお願いをすればいいのかなと思いますけど、ぜひいい形で調査も試掘もしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員（半田伸明君） すみませんね。追加で。さっき休憩中に田中部長と議論していて、ようやく理解しましたので、一応議事録に残しておこうと思いまして、確認したいと思います。さきの試掘、本掘の話です。私は、本掘というのは、基本構想に必要なものだという前提で質問をしていた。ところが、そうじゃないというのをさっき休憩中に聞きましたので、一応議事録に残すという確認を込めて、もう一回聞きます。
試掘は基本構想で必要、本掘は基本構想確定には必要ありません。でも、その後に、いろいろ整備計画、実施計画をつくっていきます。その計画時点で、本掘の結果は反映されなければいけないなど、幾つかあろうかと思いますが、もう一度時系列にきちんと御説明をいただければと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） おっしゃるように、遺跡の試掘については、あくまでも基本構想にどこを使うかを反映するためのものになります。実際に基本構想の後に、今後、実施計画をつくったり、最終的には実施設計でどこにどういう建物を建てるかというのが決まった段階で、建物を建てるところだけ、必要があれば本掘調査をするという形になります。
建物を建てないで、遺跡が万一あって、壊さないで済むものであればそこを調査するというようなことはありませんので。実際に、本掘調査はもっと後ろのほうで、建物の配置計画等が決まった段階で行ってきます。
◯委員（半田伸明君） つまり、本掘調査の結果云々は、土地利用基本構想の策定には何ら影響しない。合っていますか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 本掘調査自体は、おっしゃるとおり、そこに関係するものではございません。
◯委員（半田伸明君） 誤解していてごめんなさいね。よく分かりました。
追加でちょっと１つ。土地利用基本構想云々、これはあくまでもその天文台の敷地のお話ですよね。一方、大沢のまちづくりという別の広域の概念がありますよね。天文台の敷地の中の土地をどう利用していくかの基本構想だから、学校を移すだのいろいろ出てくる。
一方、大沢のまちづくり全体で考えた場合に、天文台の土地利用基本構想という単体の仕組みの中では、羽沢を移す移さないって出てくるけども、一方、羽沢を移した後の跡地の、例えば基本構想とか、いろいろ出てくるんだろうと思うんですよね。その辺りは、今の羽沢小の敷地は違うんだから、天文台の土地利用基本構想とは当然別の話になりますよね。
これは、そういう羽沢小の跡地の利用基本構想みたいなのが別途出てくるのかどうかね。この辺り、大沢のまちづくり全体計画みたいな感じの、パート１、土地利用基本構想（天文台編）、パート２、羽沢小跡地みたいなのだったら分かるけども、天文台については今回やりますよと。では、羽沢小どうなるんだという部分が、ちょっとやっぱり、現時点では当然天文台のことしか出てないわけですから、見えてこないと思うんですが、将来的にその辺りは個別にいろんな構想なり、計画をつくっていくのか、羽沢小の跡地について、ここを一応確認したいと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） おっしゃるように、ここは大沢地域全体のまちづくりという広い範囲を考えてのまちづくりというふうに捉えています。今回は、委員おっしゃったように、天文台の北側ゾーンのところについてメインの話で土地利用基本構想の話をしております。将来的に、羽沢小学校が動いた場合、その跡地についてですとか、場合によってはコミセンのところもどうなるとか、今は決まっていませんけれども、そういったところも含めて、必要であれば、またそこの基本計画についても考えていくことになると思いますが、時差ができることになりますので。
ただ、あくまで構想としては、部分的に１つだけ考える、２つだけ考えるではなくて、大沢地域全体のまちづくりを俯瞰しながら考えていきたいというふうに思っております。
◯委員（半田伸明君） 今付け足した質問を何でしたかというと、向井さんがいらっしゃっているけれども、例えば駅前だと、17ヘクタールの全体の話が１つあるわけでしょう。ＵＲをどうするって、別の各論があるわけですよね。この天文台でいうと、各論が先に行っちゃっているわけですよ。分かりますよね、駅前と比較した場合に。
駅前は17ヘクタール全体をどうするっていう話があって、ＵＲの部分を個別でどうするという話があるけども、今回は天文台の土地利用基本構想が先にありきであって、じゃあ、大沢のまちづくり全体、駅前でいう17ヘクタールみたいな部分が見えてないじゃないですか。それがいい悪いの問題ではなくて。片や、全体構造を見せた後の子どもの森のビジョンがあって、こっちは、それに例えて言うと、子どもの森ビジョンが先に来ていて、全体構造が見えてないというふうな捉え方をされても仕方がないのかなと。
だから、大沢のまちづくり全体の在り方については──でも、羽沢小移転が停止条件付になっちゃうから、しようがないっていえばしようがないけども、どうもそこら辺、駅前と、天文台と、進度のつくり方というんですか、それがどうもちょっとちぐはぐ感があると思うので、ここをちょっと整理しておきたいと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 今年確定しました方針、こちらのほうは、別に学校だけではなくて、例えば記述としては学校が移転した後にはどういうものをとかということも記載がされています。構想でも、今は北側ゾーンのところでの自然環境調査とか、試掘のお話を今回の御報告ではメインにしていますけれども、最終的にこうだって決まるわけではないですけれども、構想の中では、ここだけではなくて、全体のことについても、やはり触れながら、考え方を少し深めていくようなことができるんじゃないかというふうに思っています。
◯都市再生部長（久野暢彦君） あくまで先ほど言いましたとおり、やっぱり大沢の地域全体のまちづくりで考えていくのは基本です。だから、移転するとか、しないとか、そういう全体のところを含めて、北側ゾーンだけに特化しているという意味では全然ないんです。
ただ、さっき申し上げたのは、仮に羽沢小学校を移転したときに、その跡地の土地利用の計画をどうするかとか、新しく何か商業施設を造るのであれば、その計画をどうするのかというのを、今この計画の中と一緒にするというわけではないという、そういう意味で申し上げたところでございます。
◯委員（半田伸明君） 片や、駅前のほうは17ヘクタールの部分についても、何とか基本構想という名前でしたよね。ちゃんとパブコメを取ったんでしょう。こっちはこっちで、パブコメ云々の話以前の問題じゃないですか。なぜなら、大沢のまちづくり全体の見せ方をしていないからね。土地利用基本構想の在り方だけだから。
だから、いい悪いの問題ではなくて、進め方が地域によって違うのかなという捉えられ方をされないかなと、ちょっと気がかりなんですよ。例えばこれが大沢のまちづくり全体の何とか計画というのがあって、パブコメをやって、その後、ＵＲの建て替えに該当するこの天文台の北側部分をどうこうしていきますという話と同じ進行具合だったら分かるんですよ。
でも、こっちは各論が先に行っちゃっていますね。そこをどう整合性つけるか。僕の頭の中では、羽沢小を移す移さないというのは、当然まだまだ先の話ですし、停止条件付だと思うから仕方がないと思うんだけども、言わんとしていることを御理解いただけますかね。いい悪いの問題じゃないんです。全体像が先で、各論が後づけというイメージが駅前のイメージと僕は捉えているんだけども、天文台については各論が先に来ちゃっているというイメージ。
これが、同じ市の行政の在り方として、どう整合性を説明するのか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） そうですね、駅前のほうは確かにおっしゃるように、全体の17ヘクタールがあって、1.5ヘクタールのところを今やっていますけど、天文台も別に各論だけをやっていたわけではなくて、基本方針をつくるに当たっては、やはり天文台、大沢地域全体の課題が何かということを、まずは市民の皆さんにお示しをして、市の課題としては、やはり避難所にできない危険な小学校を安全なところに移したいというのが大きく焦点にはなっていますけれども。
決して全体のことをないがしろにして、そこだけを議論していくというわけではなくて、やはりこの間の説明会につきましても、移転した後には、今、課題になっているそういうような商業施設を誘致したいという考え方ですとか、そこにはいろんな──別にほかにも公共施設はありますので、そういったところも、今こういうものが大沢地域にありますよというのをお示ししながら、大沢地域全体の新しいまちづくりに、まさに北側ゾーンを核としてどう考えていくかという議論はこれまでもしてきたつもりです。
それを念頭にして、今たまたまちょっと小学校のところの、どこが使えるかというところに焦点を当てていますけれども、それだけではなくて、大沢地域全体のまちを今後どういうふうにデザインして、市民の皆さんに喜んでもらえるようなまちにしていくかということは、これやっぱり並行して、ここで、そこだけで考えないということではなくて、お示ししながら進めていきたいというふうに思います。
◯委員（半田伸明君） 今の答弁、ちょっと聞き捨てならないところがありましたので、全体をないがしろにしていると私、一言も言っていませんよ。そういう言い方はどうかと思いますよ。まあ、いいです。
あと、言わんとしていることはよく分かりました。どっちが後か先かという話じゃなくて、天文台の方針、土地利用基本方針だったかな。それってパブコメ、取りましたっけ。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） パブコメは実施しておりません。
◯委員（半田伸明君） となると、同じ市内で大きな計画で、片や、駅前ってたしかパブコメ取りましたね。ついこの間、終わったんじゃなかったっけ。方針にあるからという答弁に対しての質問ですけど、じゃあ、その方針、パブコメ取ってないでしょうって言われた場合に、何度も言いますが、いい悪いのことは言っていませんよ、ないがしろという発言もしていませんからね。
大きな計画づくりが同時並行で進もうとしているときに、片やパブコメをきちんと──だから、駅前に正当性があると言ったら、ちょっと変な言い方ですけど、ぽおんとでかいのがあって、パブコメ取って、個別の計画に入っていくという流れと違う流れをこれは進んでいる。それは何度も言いますが、いい悪いではなくて、同じ大きなまちづくりが２つ同時並行に進んでいるのに、進度が違うというのはどう説明をつけるのかね。
説明つけられないと思います、実際に。ただ、そのように今後言われかねないと私は思いますよ。やっぱり何かしら、大沢のまちづくり基本計画でも何でもいいけど、だから方針をパブコメ取っているんだったら、まだつじつまが合ったと思うんですよね。だから、私もなかなかうまく表現ができていないんだけど、同じような大型の開発で、進むべき道がちょっと違うのが同時並行で、あるというのはちょっと違和感を感じますよね。
都市再生部長、いかがでしょうかね。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 同時期に進んでいるまちづくりのプロジェクトについて、両方そこだけを見れば、なるほどなというふうに思います。一方で、天文台については、最初の全体の方針というのは、まだそのパブコメの条例に該当するレベルでもないかなと思いまして、それでおっしゃったとおり、時期的な問題もありますので、今の時点ではこういうふうになっております。
ただ、そうですね、今後こういったまちづくりのプロジェクトが幾つか進んでいくとした場合に、こっちをこういう形、こっちをこういう形というよりは、横断的に見ながら考えていく必要はあろうかなというふうに感じました。
◯委員長（宍戸治重君） 委員長を交代します。
◯副委員長（粕谷 稔君） 委員長を交代しました。
◯委員（宍戸治重君） 今日の議論を聞いていると、言葉の使い方自体が、実際にめちゃくちゃになっちゃっているような気がします。例えば三鷹市では、一番基になるのが三鷹市基本構想だっけ、一番最上位にあるのは。次にあるのは基本計画。そういうような順序を考えると、例えば天文台だけを取り上げた場合に、では、この構想でいいのかどうか。自分たちが、これからやりたいことを考えるのは構想だとしてもいいけども、利用構想だとか、何か言いようを変えないと、何でも一緒になっちゃっている。例えば、大沢全体を考える構想があるとすれば、大沢構想とか、そういうような言い方をしていかないと、言葉の整理をしないと、土地利用基本構想というのは、じゃあ、これは何を意味してるのという話にもなっていきかねない。
だから、半田委員のような──ちょっと整理をするための発言をしてくださっているんだけど、全体的にやはり言葉の使い方。じゃあ、今度は羽沢のときになったら、羽沢構想というのが出てくるのかというようにも考えられるけど、それは利用構想なのであって、僕はやっぱりその辺の整理はきちっとすべきじゃないかと、委員長としても一言言っておきたいところだね。
そうしないと、議論が進まないし、それを確認することから一回一回議論しているようでは、位置づけも分からないし。何か、ちょっと突拍子もないことを言うようだけど、三鷹市基本構想があって、基本計画があって、その後に出てくるのも、この辺だよね。だから、その辺の言葉の整理はきちっとしておいてもらいたいなというような気がします。
以上、申し上げます。
◯副委員長（粕谷 稔君） 委員長を交代します。
◯委員長（宍戸治重君） 委員長を交代しました。
ほかにございますか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で行政報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午後３時40分 休憩
午後３時44分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（宍戸治重君） 議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
国立天文台周辺地域のまちづくりに関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（宍戸治重君） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後３時45分 散会
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