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午後１時28分 開議
◯委員長（宍戸治重君） ただいまから国立天文台周辺地域まちづくり検討特別委員会を開きます。
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◯委員長（宍戸治重君） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午後１時28分 休憩
午後１時29分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査の申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 市側が入室するまで休憩いたします。
午後１時29分 休憩
午後１時31分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 本日、２件報告がございます。１点目は、「国立天文台周辺のまちづくりに関する説明会」の開催結果について、これが１点目。続いて、自然環境調査の実施と土地利用基本構想策定に向けた今後の進め方について、この２点、報告させていただきます。よろしくお願いいたします。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） それでは、私から報告事項の(1)、「国立天文台周辺のまちづくりに関する説明会」の開催結果について御説明いたします。資料１を御覧ください。国立天文台周辺のまちづくりにつきましては、令和４年６月に国立天文台周辺地域土地利用基本方針を策定し、まちづくりの目標を天文台の森を次世代につなぐ学校を核とした新たな地域づくりと定めたところです。
浸水予想区域に立地する羽沢小学校の移転の検討を中心とするこれからの地域のまちづくりに向けまして、改めて広く地域の皆様に御説明をさせていただき、多くの御意見をお聞きする場として、令和４年７月に説明会を開催しました。
１、事前周知についてです。記載のとおり、広報やホームページに御案内を掲載するとともに、おおさわ学園３校及び大沢地域の保育園・幼稚園の全ての保護者の皆様にチラシを配布させていただきました。なお、町会・自治会につきましては、回覧・掲示板による周知をさせていただいております。説明会のチラシの内容につきましては、参考資料１として別途おつけしておりますので、後ほど御確認いただければと思います。
次に、２、会場・日時・来場者数についてです。今回の説明会は、学校・保育園・幼稚園の保護者の方々向けと、地域の市民の皆様向けという形で設定し、実施しました。会場、日時、来場者数につきましては記載のとおりでございますが、合計128人の方々に御来場いただきました。
次に、３、説明会資料についてです。令和４年６月に策定しました土地利用基本方針と、まちづくりを考えるガイドブックをお配りするとともに、スライドを用いて御説明をしました。参考資料２を御覧ください。こちらが当日のスライドの資料となります。土地利用基本方針の内容に沿って整理をしておりますが、最後のページ、４ページを御覧ください。下段のところで、今後の取組の部分に触れております。天文台の森を次世代につなぐを目標として定め、緑の保全と再生を基本としながら、学校整備の検討を進めていくために、まずは自然環境調査、そして埋蔵文化財の試掘調査を実施しまして、その結果を踏まえながら検討を進めていくことを御説明しております。
それでは、資料１の１ページにお戻りください。下段の３の(2)になりますが、説明会の資料につきましては、当日御来場いただけなかった方のために、説明会終了後、８月１日にホームページ上で公開をしております。
２ページを御覧ください。４、主な御意見や御質問についてです。今回いただきました主な御意見や御質問につきまして、羽沢小学校の移転に関すること、野川周辺の水害時避難に関すること、そして、商業施設の誘致に関することの大きく３つのグループに分けまして、それぞれ肯定的な内容、慎重・否定的な内容、その他の内容といった形で整理をしております。
幾つか御紹介をさせていただきます。(1)、羽沢小学校の移転に関することでは、肯定的な内容としまして、全体の方向性はよい、整備期間の想定を示してほしい、天文台の緑の中で子どもたちが学べる夢のある計画だと思う、また、新しい学校では教育のソフト面も拡充してほしいなどの御意見をいただきました。今後の整備スケジュールにつきましては、複数の方から御質問が寄せられたところです。
慎重・否定的な内容としましては、小学校が移転すれば、かなりの森林が伐採されるのではないか、小学校の移転は慎重に考えないといけない、調節池の拡張工事が終われば、移転は必要ないのではなどの御意見をいただきました。また、その他の内容としましては、移転をした際の学区のことや財源をどう確保するのかなどの御意見もいただいております。
次に、(2)、野川周辺の水害時避難に関することです。肯定的な内容としましては、大雨が降った際にあっという間に水位が上がり恐怖を感じた、早期に移転すべきという御意見。慎重・否定的な内容では、野川の南側、右岸側の住民は増水している川を渡って避難するのか。また、関連する内容で、その他のところに記載しておりますが、野川の右岸に避難所を考えていただきたい。
そして、３ページになりますが、調布市の避難所に避難することはできないのかといった御意見をいただいております。
次に、(3)、商業施設の誘致に関することにつきましては、肯定的な内容としまして、商業施設が誘致されることを期待している、他市からも集客できれば三鷹市の収入にもなるなど。慎重・否定的な内容では、商圏的にも出店リスクが高いのでは、実現性をどこまで検討しているのか。その他の内容としましては、スーパーについて住民意見を聞いてもらえるのか、などの御意見をいただいております。
最後に、(4)のその他としまして、今後の大沢コミュニティ・センターをどうするのかも考えてもらいたいといった御意見もいただきましたので、記載をしております。
続きまして、４ページを御覧ください。先ほど、調節池の拡張工事が終われば移転は必要ないのではといった御意見を御紹介させていただきましたが、これまで同様の御意見を複数いただいておりますので、参考としまして、調節池の役割、容量について整理をしております。
東京都は、時間65ミリの降雨に対しまして、大きな被害が及ばないよう河川整備を進めているところですが、時間65ミリのうち50ミリ分が河道整備や下水道整備等によるもので、時間10ミリ分が浸透ます設置等による流出抑制によるもの、そして時間５ミリ分が調節池の整備によるものとしております。現在、東京都では野川の河床整備工事を下流側から進めておりますが、こうした工事や調節池の整備など、全ての工事が完了したとしましても、ハザードマップで示されている想定される最大規模降雨、時間153ミリに対応できるものではありませんので、浸水予想区域が解消されるわけではない状況です。
なお、野川流域の調節池の整備率は、野川大沢調節池の拡張工事が完了した時点で約19％となっております。
資料１の説明は以上となります。
続きまして、報告事項の(2)、自然環境調査の実施と土地利用基本構想策定に向けた今後の進め方について、御説明いたします。資料２を御覧ください。初めに１、自然環境調査の実施に向けてでございます。令和４年６月に策定しました国立天文台周辺地域土地利用基本方針では、天文台の森を次世代につなぐ学校を核とした新たな地域づくりを目標として掲げ、天文台の緑地の保全に配慮しながら、浸水予想区域に立地する羽沢小学校の国立天文台北側ゾーンへの移転に向けた検討を中心に取組を進めることとしております。
令和４年７月に実施しました学校や地域の皆様を対象とした説明会におきましても、天文台の森の中に学校を整備した場合の緑の保全に関する御質問や学校の開校時期を示してほしいといった御意見を多くいただいております。天文台の森は三鷹市民の貴重な財産であり、良好な形で次世代に引き継げるよう、児童・生徒、市民の皆さんが見て楽しみ、活用して楽しめる里山としての保全・再生を目指すこととしております。
こうした中、当初、自然環境調査につきましては、土地利用基本構想が整った上で実施することを予定しておりましたが、天文台の森の保全・再生を基本とした土地利用の検討を進めていく上で、まずはここでしっかりと調査を行い、天文台北側ゾーンにおける緑を保全すべき区域、代替の緑を確保する区域、また、施設整備が可能な区域を早期に明確にした上で、今後の検討を進めることがより重要であると認識を改め、自然環境調査を前倒しで実施する形に方針を転換し、今回、補正予算を計上させていただいたところでございます。
次に、２、自然環境調査の内容でございます。自然環境調査につきましては、東京都環境局から指導をいただきながら、東京における自然の保護と回復に関する条例に基づきまして、天文台の北側ゾーンを中心としながら、一連の森を形成している南側ゾーン及び隣接する東京大学の敷地も含めた範囲において、動植物等の現状の調査を春、夏、秋の３季を原則として実施いたします。
次に、３、土地利用基本構想策定時期の見直しと整備スケジュールについてでございます。天文台敷地周辺は埋蔵文化財の包蔵地であるため、ただいま御説明しました自然環境調査の結果と、この後、遺跡の試掘調査も実施させていただき、その結果も踏まえまして、全体のバランスを勘案しながら、最適な土地利用範囲と今後の整備スケジュールを明らかにしていきたいと考えております。
今後のスケジュールにつきましては記載のとおりですが、自然環境調査につきましては、補正予算をお認めいただけましたら、11月に調査会社との契約を締結しまして、年内の準備期間を経た後、年明け１月から９月にかけまして、現地の調査を実施する予定としております。なお、現在検討を進めている土地利用基本構想につきましては、今年６月の本特別委員会におきまして、この９月に中間まとめ、そして、令和５年３月に策定というスケジュール案を御説明させていただいておりますが、今回の方針転換に伴いまして、策定時期を令和５年12月とさせていただき、その中で遺跡の試掘調査結果も踏まえた最適な土地利用範囲と今後の整備スケジュールを明らかにさせていただきたいと考えております。
説明は以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 説明は終わりました。
質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。まず、説明会開催のほうからお伺いしたいと思います。今回のこの開催結果について、市としてはどのように評価されているでしょうか。ゾーニングの考え方を示した上での市民の皆さんの反応をどう捉えたのか、お伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） まず、説明会を実施しまして、特に学校や保育園・幼稚園の保護者の皆様からの反応としましては、羽沢小学校の移転については、非常に前向きに捉えていただいているなというのを実感したところです。
一方、一般の市民の皆様向けの説明会では、当然賛成の御意見と、やはりちょっと慎重に考えるべきだというお話もいただいておりますので、これから、またいろいろ調査を進めながら、具体的な土地利用、その範囲とか、そういったところをお示ししていく中で御理解を求めていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） そうすると、羽沢小の移転について、一定、地域の理解を得たというふうな判断をされていると考えてよろしいですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 学校自体の皆様に──ＰＴＡの方とか、コミュニティ・スクールの皆さんとか、役員の方、今回は一般の方にもお話を伺う中では、羽沢小学校の移転については、本当に前向きな御意見をいただいていますので、羽沢小学校自体の移転について、学校の関係者の合意形成というのは、そういう意味ではかなり深められたのかなというふうに思っております。
ただ一方で、一般の市民の方では、羽沢小学校はそこにあるというところをお気にされている方もいらっしゃいますので、そうした方々には、まだこれからさらに御説明をしていく中で、御理解をいただけたらというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それから開催方法なんですけど、私も七中以外の会場を傍聴させてもらったんですが、１つは、やっぱり時間が早いかなと。６時からというと、やっぱりちょっと子育て世代としては、ぎりぎり仕事から帰ってこられるか、結構遅れる方もいらっしゃって、若干参加が難しかったかなというふうな印象を受けました。
また、オンライン対応などは検討されなかったんでしょうか。Ｚｏｏｍのような形で、家からも参加できるような方法は検討されなかったかをお伺いします。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） まず、時間帯につきましては、我々も非常に悩んだところではあったんですけれども、いろいろ学校関係の皆様にもちょっとお伺いしながら、どの時間が適切なのかというところも御相談しながらだったんですけれども、例えばもうちょっと遅くしてしまうと、ちょっと夕飯の準備になってしまったりとか、いろいろ、どの時間帯にも難しい部分がございまして、今までの実績等も見ながら、今回は18時ということで設定をさせていただいたところでございます。
例えばＺｏｏｍなどによる動画配信ですとか、そういったところにつきましては、今回は、なるべく直接お話をさせていただいて、また、逆に御意見をいただきたいというところが多くありましたので、ちょっと検討は、その時点ではしていなかったところですけれども、今後またコロナの状況等も見ながら、他市ではそういった形で開催しているという事例も確認できておりますので、その辺は今後検討していきたいと思っております。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） ただいま、野崎課長のほうが申し上げたとおりなんですけども、加えて、学校の３か所だけではなくて、大沢のコミュニティ・センターは、どなたでも御参加いただけるということで、その時間が駄目な方には、そちらも御用意しておりましたので、そういったところでも配慮をいたしておりました。時間については、また今後、皆様の御意見を伺いながら設定をしていきたいというふうに思います。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ありがとうございます。それから、資料を拝見すると、出された質問や意見等は分かるんですけれども、それに対して、では、市長や教育長はじめ、市側がどのように答えたのかというのは、これだとちょっと見えないんですが。私は、逆にその点に注目して傍聴したんですけれども、この意見、この質問には、こう答えたというようなことを明らかにされる予定というのは──議事録は作成はされてないと思うんですけれども、ちょっと御検討いただきたいと思うんですが、いかがですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） そうですね、取りあえずはどういう意見があったかというようなところで、今これをお示ししておりますので、一定程度市の考え方というか、その場でのことをそのままということではないですけれども、そういったものを今後作成をして、皆様にお知らせするような機会もつくってまいりたいというふうに思います。
◯委員（前田まいさん） 参加していて思ったのは、やっぱり学校の移転への理解を求めるような姿勢だったかなというふうに感じたので、ちょっとそこが若干残念かなとは思っています。
それで、この４の主な意見のところで、特に慎重・否定的な声というところですけれども、今、危険な状態の羽沢小の課題についての議論がされていないと、５つ目の丸で、御意見が寄せられています。先日も、やっぱり台風が来ましたけれども、現状において風水害が発生した場合、当該地域の避難所がどこになるのか。当該地域の住民の人への周知というのはできているんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 特に野川の南側、右岸にお住まいの方々は、特にやはり避難所というところに非常に御心配を持たれているというところは、今回改めて認識をさせていただいたところです。味の素スタジアムや武蔵野の森ですとか、そういったところへの避難についての協定も結ばれておりますけれども、やはり地域の皆様にとっては、歩いて避難できる場所というところをしっかりお示ししていかなければいけないというところがありますので、防災部署とも連携しながら、また、近隣市ともその辺の連携をしながら、今後しっかりその辺をお示ししていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） そうすると、調布側とは一定調整中だと思うんですけど、じゃあ、例えば、先日の台風で被害が出そうだと、19号のときぐらいになりそうだっていった場合には、現状においては、この地域の人は大沢台小、あるいは七中に避難するということでいいんでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） おっしゃられたとおり、今現在は、七中、大沢台小、加えて今、野崎課長が申しましたとおり、武蔵野の森ですとか、味の素スタジアム、加えて東八道路のホームセンターのコーナンの駐車場にも、避難してもいいというような協定を防災課のほうで結んでおります。
◯委員（前田まいさん） このまちづくり、やっぱりちょっと長期化すると思うので、その間の、この地域の災害対応をおろそかにしないでほしいという意味で、要望します。なので、現状、ここの羽沢小、大沢コミセンが風水害時、避難所になり得ないということは、一定、地域の方も認識されていると思うんですけど、じゃあ、どうするかというところが若干見えないので、ぜひ改めての情報発信をお願いしたいと思います。
それから、その他の内容のところに、２つ目の丸で、羽沢小の外壁修繕はできないと聞いたというふうに書いてあるんですけれども、私もちょっと先日、市民の皆さんを御案内して回ったときに、結構本当にぼろぼろに剥がれていて、びっくりして、これは移転するまで直さない気ですかっていうふうに逆に聞かれたんですけど、この修繕はできないというのは事実でしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 実際に市民の方から、会場で市長が直接そのお話を伺って、現場も確認して、我々も当然その帰り道にもう一度確認させていただいたところです。これは、来年度の予算の関係もございますので、明確なことは言えませんけれども、そういったことについても市の内部で検討をしたいというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） では、早期に対応いただけるものと思って待っています。ありがとうございます。
それから、河川整備で対応すべきではないかという意見も出されています。最後のページの参考の拡張工事と、また雨量の関係も御説明いただいたんですが、河川整備が完了しても、ハザードマップで想定された降雨には対応するものではないということですよね。このことについて、それでいいのかという疑問があるんですけど。市としてどう考えているのか。あるいは、東京都は、このダブルスタンダードという状況についてはどう考えているんでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） もともと雨に対する雨水の排除につきましては、東京都の場合も、１時間に50ミリの対応でということで、河川の整備、下水道の整備が進んでおりました。しかしながら、三鷹市でも平成17年９月に200件を超えるような床上・床下浸水が西部地域のほうで起きた。この辺から、やはり東京都としても本腰を入れて、今のままではまずいだろうというようなことで、多摩地域については、時間65ミリまで、23区については、これは雨の降り方が多摩と区部で違うので、区部のほうは75ミリまでというようなことで。
先ほど説明の中にあったように、河川としては、やはり50ミリ、これを直すとすると、多摩川の下流からとか、全体の見直しをしないと──当然ですけれども、野川だけ深くすればいいとか、拡大すればいいという話ではございませんので、それは非常に難しい。そうした中で、どういうような対応で皆様を守るかというところで、浸透する、貯留するという御協力をいただきながら──これは公共もやりますけれども、加えて、調節池の整備をできるだけしようというようなことで、東京都もしっかり考えた中で、今の計画を推進しているところです。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。本当に気候変動の下では、やっぱりハザードマップで想定された雨量も現実的な危険として想定しなければいけないんだというふうにも思うので、あと、でも、やっぱり池が目の前にある分、あそこでカバーできるんじゃないかって、市民の方は思いがちというところがあるので、その辺の説明は多分まだちょっと市民の皆さんに行き渡ってないところがあると思うので、今日の、この参考で御説明いただいた辺りも、ぜひ今後、市民の皆さんにも返していっていただきたいなと思います。
それから、一定、こういう議論が進む中で、国立天文台との財政面での調整、交渉というのは同時並行で行われているのでしょうか。このまちづくりの議論が進む中で、天文台への一定の財政支援効果というか、土地利活用に係る財源負担が見えないままというのは、ちょっとおかしいかなと思うんですが、いかがですか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今、天文台側とは、先ほど説明の中にありましたような自然環境調査とか、試掘調査などについての協議をしているところでございます。この後、どの場所を土地活用するのかというのが見えてきますと、それに伴いまして、じゃあ、実際に費用はどうなってくるかという議論に進むところでございますので、今現時点で幾らかどうかというところについては、協議はしていないところでございます。
◯委員（前田まいさん） 前からそうなんですけど、いろんな機会で質問させていただいているんですが、天文台にとっての財政課題は一旦ちょっと落ち着いたというような御報告だったりもしていたと思うんですけど、急に多額の資金が必要だということではないということで、このまちづくりを丁寧に進めるというところへの御理解もいただいているということだったと思います。
でも、天文台は天文台で大変だと思うんです。なので、その議論がスタートする時期とか、具体的な金額、規模も、まだ交渉にならなくて、調整を図っていかなくていいのかなと思うんですが、その辺は、天文台のほうにも御理解いただいているということでいいんですか。その活用の区域が決まってからの話でいいのかが気になるのですが。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 天文台さんとも、その辺はしっかりと常に連携を取っておりまして、今後、今市で考えている進め方でしたり、その先、こういうタイミングで費用の話もできるんじゃないかというところも、担当レベルでは少し情報交換しながらやっております。天文台さんにも御理解をいただいているところでございます。
◯委員（前田まいさん） なるべく早めに明らかにしてもらいたいなと思っています。
それで、今後のスケジュール──市民の皆さんの関心も一番そこだったと私も受け止めています。じゃあ、いつ学校が移転するんだと。自分の子どもや孫が関わるのかという辺りをとても気にされていたと思うんですけど、スケジュールが長期スパンになることで、実際のまちづくりのときに、自分がどういう影響を受けるかというようなこととか、ちょっと当事者意識が変化していくというか。
あるいは、逆に今の段階での住民の関心が低いのも、そういった面もあるのかなと。何年後にこうなるよって示されると、皆さん、びっくりして関心を寄せられるかもしれないんですけど、逆にそうじゃない分、本当に天文台通り沿いに住んでいらっしゃる方でも、初めて聞いたとかっておっしゃるんですよ。
なので、定期的な情報発信を通じて、それこそ大沢だけの問題ではないですから、市全体のまちづくりの１つだと思うので、市民の関心をつないでいく工夫が必要だと思うんですけれども、今後の市民への説明と──意見交換会はスケジュールに載りましたけれども、それ以外で何か検討されていることというのは、現状以外で何かありますでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 委員御指摘のとおり、地域の皆様とのつながりというのをしっかりつくっていかなくちゃいけないと思っております。まだ具体的に何をやるというところまでは、これからの検討なんですけれども、機運醸成につながるような、例えば子どもたちからもお話を聞く機会だったり、そういったところも積極的に考えていきたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） やっぱり学校の移転となると影響が大きいので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
それから、自然環境調査のほうでお伺いします。この調査、どういうものなのか、もう少し詳しく御説明いただきたいのと、どういう形で調査結果が示されるのか、お伺いします。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） まず、自然環境調査のちょっと具体的な内容というところでございますが、植物につきましては、基本的に目視による調査となりますけれども、動物などにつきましては、対象ごとに様々な調査方法がございます。例えば哺乳類ですと、フィールドサイン──足跡や食べ跡とか、爪跡とか、そういったものを確認したり、カメラを設置して確認したりとかございます。
また、鳥類ですと、鳴き声の録音とか、昆虫類ですと、トラップを設置してというような調査方法がございます。そういった対象ごとにいろいろな調査方法と、あと調査の時期もそれぞれございますけれども、そういったことを行いまして、このエリアの動植物の生息状況、生育状況というのを確認していくといったものになります。
調査結果の公表につきましては、この後、先ほど申し上げましたように、土地利用基本構想の中で最適な土地利用範囲をお示しするというお話をさせていただきましたが、この自然環境調査と、この後、予定をしております遺跡の試掘調査、そこを踏まえて、そういった土地利用範囲をお示ししていくという形になっておりますので、今の時点では、そこが１つ、こういう調査結果であったということをお示しするタイミングでもあるのかなとは考えております。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 野崎課長が申したとおりなんですけれども、加えて、調べたことによって、自然環境の保全の計画書を当然これをつくっていって、今の自然をどういうふうに残していくんだ、どういうふうに保全していくんだということを、東京都にも報告書として出す必要がありますので、そういったところに生かしていきたいというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） 先日、20人ぐらいの市民の皆さんを御案内したんですけど、絵本の家のところから北側は、今一般の方は立入禁止になっていて、管理が行き届いてないのは確かなんですけど、でも、本当に豊かな緑が広がっている印象は受けましたが、やっぱり入れない分、どんな様子かがやっぱりちょっと分かりづらいなと思っていて、ガイドブック６ページでも、この北側ゾーンのところを幾つか写真でお示しいただいているんですけれども、この辺にはこういうのが植わっているだとか、こういう木が何本あるだとか、その辺も、かなり詳細なものが出されるのか、気になっています。
やっぱり今、皆さん、緑が残ったほうがいいとはおっしゃいますが、この北側ゾーンにどういう緑がどれだけ残っているかって知っているかというと、そうでもないと思うので、そこら辺をもう少し、北側ゾーンの緑の全容が市民の皆さんに見える形にしてほしいなと思うんですけど。この桜並木のところを通っている道がどこまで続くのかとかも、私も知らないし、何か動画とかで撮って、あるいはこの面でもいいんですけど、写真でもう少し詳しく説明していただくということは、この調査の中で明らかにされるのでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） すみません、調査の結果の公表の仕方というのは、希少なものが公になってしまうことによるリスクというところもありますので、そこはちょっと慎重にしなくちゃいけないなと思っているんですけれども。
また、それと別に、例えば先ほど機運醸成イベント的なものというお話をさせていただきましたが、現地を地域の皆さんにも見ていただくような機会もあっていいかなというふうに思っておりますので、そこも含めて検討してまいりたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それから、隣接する東京大学の敷地も調査するというのは、何か理由があるんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 今回、北側ゾーンを土地利用範囲としているわけですけども、調査範囲につきましては、東京都の環境局とも相談をさせてもらっていまして、一般的に東京都では土地利用範囲の周辺の100メートルの範囲において調査をしてほしいという考えがあるようなんですが、今回、天文台に関しましては、100メートル行っても、その先にまだ緑がつながっている状態で、やはりそういう生き物とかの生息環境を調査する上では、100メートルのところでぱっと線を切るわけにはいかないだろうと。やっぱり一連の森を形成しているところは、一体的に調査をしてほしいという、そういった指導を東京都のほうからいただいております。
一方で、北側につきましては、北側ゾーンのすぐ北側は民地になっておりまして、主に畑として御利用いただいているところですので、逆に、そちらのほうは調査をする必要はないよと。その分と言ったら変ですけども、南側のほう、一連の森の部分をしっかり調査してほしいといったお話をいただきまして、そういった計画を立てているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。そうすると、この調査は北側ゾーンだけではなく、天文台の敷地及び隣接周辺まで一帯をやられるということでよろしいですか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 天文台北側ゾーン、そして南側ゾーン、そして東京大学さんの敷地といったところを調査範囲としております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。東大のほうに緑が残っているから、減らしていいだろうというような考えから来ているのかなって、ちょっと邪推してしまったものですから、確認させていただきました。ありがとうございます。
それと、大沢台小の統合、あるいは七中も含めた統合については、どのタイミングで市として一定の結論というか、方針を出すことになるのでしょうか。それは、調査が済んだ後の検討になるということになりますでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 今回、自然環境調査と、その後に、できれば遺跡の試掘調査をして、しっかりと活用範囲を決める中で、どのくらいのボリュームのものを、自然環境の保全をしながら、土地を活用できるかというところにも関わりますので、そうした中で、どこまで、どういうものが、その敷地の中で整備をできるかというところも含めて、今後の結果を見ながら、実際の検討を深めていきたいというふうに思っています。
◯委員（前田まいさん） そうすると、例えば施設整備が可能な区域が統合するには十分でない面積だった場合には、統合を見送ることもある。あるいは、逆に、いやいや、それでも、やっぱり大沢台と羽沢小を一緒にしたほうがいいんだって、そっちを優先されるのか。その辺の判断は、緑の保全に重きが置かれるのか、新たな学校づくりに重きが置かれるのか、その辺はいかがですか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） その点はこれから議論になってくると考えております。自然調査の結果、例えば物すごく利用できる範囲が狭かったりとする場合があるかもしれませんし、また、場合によっては、意外と使えそうな範囲が広い場合もあるかもしれません。
また、大沢台小、それから現在の七中も含めて、将来的にどういう学校の規模になっていくかということを見据えながら、これから検討していくところですので、今の時点で、どっちがどうだったら、こう決めるという方針を固めているわけではございません。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。公共施設カルテによりますと、大沢台小、羽沢小、今それぞれ約１ヘクタールあると思うんですけど、この北側ゾーン4.8ヘクタールですよね。統廃合した場合に、じゃあ、何ヘクタールの学校になるのかなとか思うと、ちょっとそこら辺が両にらみなのは分かりました。東京都のほうで、教育人口等推計（速報値）が出まして、令和５年度までは小学生は増加傾向だと。令和８年度に減少に転じるような見込みだというふうには示されていますが、都全体で令和８年度に１万1,170人ぐらいの減ということなので、微減かなと思いますが、この大沢台小、羽沢小地域って、もともとある意味少人数学級が実現できている環境にあって、そこがこのまちづくりで後退してほしくないなというふうに私は思っているので、そこはよく地域の意見を聞いていただきたいと思います。
ありがとうございます。終わります。
◯委員（半田伸明君） 自然環境調査なんだけど、これ、そもそも論で、天文台から話が来たのは随分前でしょう。なぜ臨時に補正予算を上げることになっちゃったのか。当初に組めばよかったじゃんと思うわけですよ。この辺の事実経過をまず教えてください。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） おっしゃるとおり、ちょっとその部分では──やはり、当初は基本構想を立てた上で、自然環境調査、あるいは遺跡の調査をすればというところで考えていたんですけれども、思いのほか、天文台の緑がそもそもやはり三鷹市として非常に大事であるし、地域の皆様にとっても大事な緑ですので、構想をつくる前に、緑のこと、遺跡のことをしっかり調査をした上でやるべきだろうと。方針をこの間いろいろ検討する上で、市長とも話しまして、これをやはり先にやるべきだねというところで、方針の転換をさせていただきました。
◯委員（半田伸明君） ということになりそうですっていう行政報告、今までないでしょう。土地利用基本構想の話は、ここで何度も出てきたけど、その後に様々調査をやっていきますというのは説明を受けているけど、土地利用基本構想の前に調査をすることになりそうですっていう行政報告は、当委員会ではないんですよ。
私が何を言っているかというと、ちょっとここは議案審査の場じゃないから、あまり言いたくないけど、そういう行政報告は、補正予算を出す前に本来はあってしかるべき。だって重大な変更でしょう。どうですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 実は６月の特別委員会での報告が終わった後からこの議論が始まって、やはりこれは先にやるべきだというところになったので、おっしゃるとおり、事前に特別委員会のほうには御報告できなかったんですけれども、この９月を待ってということになると、またさらにどんどん遅れてしまうというところもございましたので、この機を捉えて、非常に皆さんには申し訳ないんですけれども、補正予算を出させていただいて、事業のほうを進めさせていただきたいというふうに。
◯委員（半田伸明君） 議案審査の場じゃないから、補正予算の是非については聞かないけど、今事実経過を聞いたんだけど、私が一番言いたいことは、行政報告の在り方が根本的に間違っているということ。６月に議論をスタートしましたじゃないんですよ。天文台からこの件で話があったのって、随分前でしょう。土地を売ります、いや、ちょっと待ってくださいって、うちが手を挙げたのって、随分前の話でしょう。
そのときに、土地利用基本構想が先に来て、調査を後にするという議論があって推移をしていた。だったら、当初予算で、土地利用基本構想が先で調査が後って本当にいいんですかって議論するのが本来の筋だったと思う。こうやって、ぽこんと補正が出てくるんじゃなくて。私は議案審査の是非は言いませんよ。言いませんが、感想を言います。何だこの補正予算はと思いました。どうですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） おっしゃるところ、非常にやはり私としても、今お伺いして思うところがございますけれども、実際にやはり緑が大切だというこの考え方を転換したこと自体は、間違っていないというふうに思っております。ただ、皆様のほうに御報告の仕方がということであれば、今後そういったところもさらに皆様にきちっとお伝えしながら、この事業を進めていけるようにしていきたいというふうに思います。
◯委員（半田伸明君） まとめますけど、何が言いたいかというと、行政報告って付け足しじゃないんだよね。全然違うんです、大事なんですよ、これ。だから、土地利用基本構想の前に自然環境調査をやるということは、あくまでどう見ても我々、当委員会からしたら重大な変更なんですよ。それが、６月に議論が開始されること自体がそもそもおかしい。ごめんなさい、責めているわけじゃないですよ。
その議論を６月から開始したことがおかしいというのはどういうことかというと、９月に補正を上げるんであれば、６月前に議論を開始しておいて、６月にこの考え方に変更になりますという行政報告があってしかるべき。何が言いたいかというと、我々の委員会がなぜ設置されたのかを、もう一回考えてもらいたいということ。重大な変更がある前に、このまま、当初、土地利用基本構想からスタートしますよということで本当にいいんですねという確認が、本来は４月、５月にあってしかるべきだったと思う。
そうしたら、これも進め方についてとありますけど、私に言わせれば、重大な変更についてというのが正式なタイトルであるべきだと思いますけど、これが６月にあるべき。それで、補正は９月だったら分かる。この辺、行政報告の在り方と付け足しの補正予算を出すタイミングとは、やっぱりきちっとスケジュール感を持ってもらいたい。分かりますよね。もうこの点はいいです。そんな、責めているつもりはないんですよ。
６月からスタートしたということ自体が、正直びっくりしました。だったら、もうちょっと前に、当初予算にあってよかったんじゃないかなというのは、ちょっと問題提起します。あと、行政報告のタイミングについても問題提起をしておきます。
あと、自然環境調査と遺跡試掘調査がありますね。遺跡試掘調査の実施は、令和５年度ってありますけど、月が書いてないですね。これ、何月にあるんですか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） こちらは今、まだ検討中なところでございますけれども、１つ言えるところがございまして、それは、今回の遺跡の試掘調査を行うとなった場合に、既存の樹木を一部伐採しないと、試掘調査ができないというところでございます。東京都環境局にも、この試掘に関しましても、ちょっと御相談しているところなんですが、やはりこの自然環境調査が終わった後に行ってほしいというお話もいただいていますので。
ただ、一部、木を伐採しなくても試掘調査できるところもございますので、そういったところをしっかりちょっと整理しながら、実際の調査時期というのを明確にしていきたいと考えております。
◯委員（半田伸明君） 何が言いたいかというと、土地利用基本構想が令和５年12月というのは、急ぎ過ぎ。１月から９月まで自然環境調査を実施するんでしょう。委託でしょう、これは。ということは、当然報告書が上がってきますよね。その後に遺跡調査でしょう。遺跡調査は１か月、２か月で終わるんですか。その辺ちょっと、非常にスケジュール感が私にはつかめないんだけど、要は、12月に基本構想策定ありきになり過ぎている。本来だったら、その調査の報告の行政報告があってしかるべきなんですよ。
委託先からこういう報告書が来ましたという行政報告が本来はなきゃいけない。なぜなら、ここで、タイトルで出しているんだから、結果はこうですよというのを絶対出さないと、私はおかしいと思う。それと、土地利用基本構想はこうなりますよというのは、あくまで別の話ですね。先ほど野崎課長の答弁で、土地利用基本構想の中で自然環境調査の云々を示していければみたいな答弁、前田さんの質問に対してあったよね。それは当然、当たり前ですよ。
だけど、それと別個に、自然環境調査、あと遺跡の試掘調査、こうなりましたというのを、私は出して当たり前だと思う。こういうふうにしますからねじゃなくて、こういうふうにしますからねの後に、こういう結果でしたというのをやらないと、この特別委員会が存在する意味、全くないんですよ。だから、令和５年12月に土地利用基本構想を策定するというのは、ちょっとどたばた過ぎるでしょう。そうですよね。
令和５年１月から９月まで自然環境調査の実施ってあるから、少なくとも委託先からの報告は10月以降になるわけですよね。さらにその後、伐採があるか、ないかって先ほどありましたけども、少なくとも遺跡の試掘はその後なわけですよね。たった五、六週間しかないですね。たたき台をつくっている。もう出来上がっています。あとは、この調査の結果を待つだけですだったら、まだ分かりますよ。ここが分からない。たった一、二か月で、土地利用基本構想なんかできっこねえだろうと思うわけです。
できるんであれば、それは事前にたたき台があってしかるべきである。この辺どうでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） おっしゃるとおり、当然、全部が終わってから検討を始めたのでは間に合いませんので、自然環境調査も試掘もやりながら、特に遺跡調査については、一定程度もうやっているところの情報というのは我々持っていまして、そうじゃないところを、確認する意味で今回調査をするわけですけれども。
そうした中で、複数案のプランニングをいろいろ検討しながら、その試掘の結果、自然環境の結果をそこに乗せながら、どういったものが一番構想としていいかというようなことは、これ、並行して考えていきたいというふうには思っています。
◯委員（半田伸明君） となると、土地利用基本構想素案の行政報告が当委員会にあるということでいいんですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 素案という形で出すかどうかというのは別なんですけれども、一定程度、複数案について、できれば来年の９月の当委員会で、これが決定というわけではないですけれども、案についてお示しすることができないかなということを今考えています。
◯委員（半田伸明君） 分かりました。ただ、これ、資料に最初に目を通したときに、何でこんなどたばたしてんのと思いました。実際は令和６年度の都市計画の関係があろうかと思うんだけど、だとしても、ちょっと言葉は悪いけど、この言葉がぴったりだと思いますので、出来レースに見えちゃったんですよ。たった一、二か月後にすぐぽおんでしょう。しかも、遺跡の試掘調査はその自然環境調査の後にあるにもかかわらず、令和５年12月に土地利用基本構想の策定となると、何かもう、言葉は悪いけど、出来レースでお尻がもう先に決まっていて、この調査、付け足しでやっているのかよって言いたくもなる。
だから、令和５年12月に土地利用基本構想の策定をしなければいけない必然性があるのかなって、こっちは勘ぐっちゃう。たった五、六週間でだだっとつくるわけですよね。これ、令和５年12月じゃなきゃいけないという何かあるんですか。私はこれ、非常に違和感を感じるんですよ。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 絶対12月じゃなきゃいけないかということで設定したわけではなくて、当初、今年度３月に構想をつくる予定はしていたんですけれども、やはり自然環境の問題、試掘の問題を載せたほうがより的確な構想になるだろうということで、この調査を入れさせていただくという御報告を今させていただいているわけです。
先ほど申し上げましたように、そこのところでどたばたというようなことではなくて、事前にやれることは、パターンとしては考えることが当然できると思いますので、そういった幾つかの複数の案を中でしっかり検討した上で、試掘のデータ、環境のデータをしっかり載せて、最終的な構想に仕立てたいというふうに思っています。
少なくともどたばたになるようなことで、やっつけで構想をつくるなんていうつもりは毛頭ございませんので、そこのところはしっかりと、我々もそのボリューム感ですとかということを考えながらつくっていきたいと思いますし、その間には当然市民の皆さんの御意見をまたさらに聞くような機会を設けたいというふうにも思っておりますので、そうしたものを反映しながら、決してどたばたではなくて構想をつくることができるようにやっていきたいというふうに思います。
◯委員（半田伸明君） 今やり取りして大分つかめてきたけど、じゃあ、令和５年９月に土地利用基本構想素案につき、行政報告予定って１行あったら、全然違うんですよ。今話を聞いて、ああ、なるほどねと思いましたけど、これを見る限りは、令和５年12月に土地利用基本構想の策定とあるから、令和５年の９月議会、第３回定例会の時期に、我々は知らされていないわけですよね、この書面からすると。
令和５年１月から９月まで自然環境調査実施とあって、さらに今度、遺跡試掘調査がその後となった場合に、何だ、行政報告がなくて、いきなり策定で成案が出てくるって、これ何なんだってなっちゃったんですよ。今質疑で分かりましたけど、ここ、誤解を招くと思います。これ、大事。
だから、土地利用基本構想の素案、パターンが幾つか出てくるんでしょうけど、９月に行政報告をやるというのを今検討しているんだったら、それをぜひ実現しないとつじつまが合わなくなってくる。どの委員会でも、素案とか、報告もなくいきなり成案をぼおんって、聞いたことないですよ。ここはちょっと意を用いてもらいたかったですね。
土地利用基本構想については実はたたき台ができていて、令和５年９月には報告するというのは、承りましたので、それはよく分かりました。
その９月の報告がなくて、いきなり12月というのは、ちょっとどたばた感があるんじゃないか、出来レースではないかって言いましたけど、９月に一定の報告があるというんであれば、それは事情はよく分かりました。
終わります。
◯委員（池田有也君） では、幾つか質問させていただきたいと思います。まず、今回の説明会の部分のところから確認させていただきたいと思います。この国立天文台の計画について、私のほうの住んでいるところ、ちょっと場所は違うんですけれども、うわさレベルで、そういう話があるんですかって、よく聞かれるようになってきたので、だんだん関心も高まってきたのかなと思っているところです。
やはり、今回、幾つか例で示されている中で財源のところというのは、やっぱり関心が非常に高いんだなというふうに思います。羽沢小学校の移転については、浸水地域からの移転ということなので、こうしたことの場合は、国とか、東京都からの補助というのも、防災対策という観点で得られやすいのかなと思うんですけど、その辺の一定の見通しとかがもしあれば、何となくで結構ですが、感触がつかめているのかどうか、教えていただければと思います。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 今、現時点では具体的にこの補助メニューのこれをというところまでは、まだ施設の整備の内容もこれからというところがございますので、そういった具体的なものを押さえているものはございませんが、恐らく個別に国などにも御相談させてもらいながら、利用できる補助を活用していくことになろうかと考えております。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。やっぱり、私もあの地域を回っていて聞かれたときに、実は羽沢小が浸水地域にあって、それでこういうことなんですって話をすると、ああ、じゃあ、それは大事なことだねって言われますので、その辺のことについてはうまく理解を深めていくように、これからも努めていっていただきたいなと思います。
また、なるべく整備に当たって市の持ち出しがないような方向でもやっていってほしいと思いますし、丁寧に対応していっていただきたいなと思っております。
それと、この北側の地域、以前に朝陽学園さんのほうもかなり関心を示されていた場所だったと思うんですけれども、今回のこの計画が進んでいくに当たって、朝陽学園さん等から問合せだったりとか、意見交換みたいなのがあったりはしたんでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 以前、朝陽学園さんと天文台さんがそういうお話をしていたということは確認をしておりますけれども、朝陽学園さんのほうから、今現在はその方向での話というのはぴたっと止まっておりまして、天文台さんにもその相談があるかどうか確認したんですけれども、今その話はなくなっているというふうに聞いています。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。
次に、自然調査のほうで確認させていただきたいと思います。先ほど、スケジュールについて一定の御答弁をお聞きしましたので、ある程度つかめました。今後行われます──地元だけではないと思いますが、意見交換会がこれから、令和５年度に行われるということで、その際には、自然調査の結果、また遺跡の試掘調査の結果をお示しした上での意見交換になるという認識でよろしいでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） どのタイミングで意見交換をするかというところの詰めが、正直まだできていないところはあるんですけれども、自然環境調査、遺跡調査をした結果、当然皆さんにもきちっと委員会で報告をしなければいけませんけれども、委員の皆さんに報告した後、市民の皆さんにも形を考えながら報告していきたいというふうに思います。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。丁寧に進めていっていただきたいなと思います。
また、活用して楽しめる里山ということが、今回資料にも載っていますので、やはり地域でいろいろ話を聞いている中だと、あそこはタケノコが取れるから、タケノコを有料で取らせてあげたらどうみたいな、そんなユニークな意見も地域のほうであったりもしたので、いろいろな意見がこれから出てくると思いますが、いろんなところを参考に進めていっていただければと思います。これは意見でございます。以上で終わります。
◯委員（小幡和仁君） それでは、説明会資料につきまして御質問します。参考資料２に当日の説明会資料が添付されておりますが、この取組の背景、まる１、まる２、まる３ということで、３点ほど書かれております。この背景ということでは理解するところではあるんですけれども、羽沢小学校を移すという観点でいうと、絶対的な理由になり得るのかなというと、ちょっと弱い気が正直するんですけれども、この御説明に対して、説明会に出られた住民の方々からの納得感といいますか、これは御理解していただけたのか、そこら辺についてお伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 浸水予想区域にあるところからの移転という理由だけでは、やはりなかなか御理解いただけない部分もあったのかなとは感じております。今回、併せまして、スクール・コミュニティの創造という視点で、学校３部制とか、そういったところのこともお話しさせていただいたり、あと、もし移転した場合には、羽沢小学校の跡地に商業施設を誘致というようなところもセットでお話をさせていただく中で、一定の御理解がいただけているものと思っております。
◯委員（小幡和仁君） 分かりました。この資料の１ページ目に、羽沢小学校は風水害時に避難所として開設できない防災上の課題があるということで御説明がございますけれども、大沢台小とか、それから七中という既存の避難所がありますけれども、これで十分じゃないかというような御意見が市民の方からはなかったのか。
また、逆に、市側として、やはりどうしても羽沢小学校が避難所として開設できないことが大きな問題になるのだというところの御説明があったのか、お聞きしたいと思います。
あわせて、逆に言うと、震災時の避難所にはなっていると思うんですけれども、その震災時の避難所が、大沢コミュニティ・センターは近隣で避難所にはなっていますけれども、２つが１つになってしまうというところがあって、そこら辺が逆に不安だというような、そういった御指摘、御意見がなかったのか、そこら辺についてお伺いしたいと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 羽沢小学校の危険な浸水予想区域からの移転というのが、まず第一にございますし、じゃあ、七中と大沢台小だけがあればいいのかというよりは、小学校が避難所に指定されていなかった部分を、移転するんであれば、そこにはしっかりとした避難所を造りたいというのが、これ、市の考え方です。七中と大沢台小があるからいいよということではなくて、もともと避難所として羽沢小学校もあったわけですから、それを移転したことによって、新しい避難所、これは、今避難所としてもいろいろバリアフリーの話ですとかありますので、新しく造るんであれば、避難所としても、今考えられる最適な避難所ができるだろうというふうに思っていますので、そういった意味でも、学校が移転するんであれば、そこには避難所を造りたいというふうに思っています。
あと、震災時、大沢コミセンしかなくなってしまう。確かに震災時の避難所には大沢コミュニティ・センターも、今の羽沢小学校もそのまま指定はされているんですけども、考えたときに、複合災害──地震があったときに雨が降らないということはないですので、そういう意味でも、地震のときには避難所としては可能ですけれども、複合災害なんかを考えたときには、やはり両方に対応するような避難所をしっかりと造っておくというのは、１つあると思いますので。
あと、大沢のコミュニティ・センターだけになってしまうと──大沢のコミュニティ・センター自体も今、老朽化が進んでいますので。ただ、やはり住協の皆さんは、そこに何十年もコミュニティ・センターがあったわけですから、そこの思いもあると思いますので、これは性急に、じゃあ、一緒に動かしましょうとかっていう話にはならないと思いますので、市民の方、住協の皆さんの御意見も聞きながら、そういったところを今後、大沢全体のまちづくりとして──これは、学校の移転だけの話じゃないんです。
大沢地域全体のまちづくりを、やはり市として考えていかなければいけないというふうに思っておりますので、そうした中で、在り方とかも、今後、御意見を伺いながら考えていきたいというふうに思います。
◯委員（小幡和仁君） 今おっしゃった複合災害というのは、水災と地震が一遍に来るという、そういうことを指しておられるんでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） そうです。まさに、例えば地震が先に起きて避難していたら、大雨が来ちゃったなんていうこともないわけではないと思いますので、より安全な避難所はどうすべきかというのは、考えたほうがいいのかなというふうには、問題意識としては持っております。
◯委員（野村羊子さん） かなりいろいろ話が出たので、再質問的な部分もあるかもしれませんが、よろしくお願いします。
まず、説明会についてです。保護者向け説明会は、一般市民は御遠慮くださいとなっていました。これ、わざわざただし書をつけたのはなぜでしょうかということ。
それから、実際、大沢コミセンは誰でもというわけだったからという、先ほど時間帯の話でありましたけど、じゃあ、この土曜日に、大沢コミセンのほうへ保護者世代と思われる人たちというのはどれぐらい来ているのか、把握しているでしょうかということ。
それから、私もやはり、顔を合わせて意見を聞きたいというのはもちろんありますけども、市民としては何が起こっているのか知りたいということが先に来るわけだから、やはりオンラインで説明を聞くという場を確保するというのは、小さい子どもがいる人たちは連れていけないわけだから、おうちで聞けるというのは、三鷹台でも既にやっていることなんだから、やれるはずなので、ぜひこれ、検討してほしかったなと思いますが、今後はどのように考えるか。つまり、コロナだからではないんですよ。説明会に来たい、話を聞きたい市民のために、オンラインを設定することが必要だということで検討してほしいということ。
それともう一つ、このとき市長も説明会に出ていたような話がありましたけども、通常は課長クラスだったりするときもあるので、このときの市側の出席者をきちっと教えてください。
以上、お願いします。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） まず、１点目、学校で開催したときに一般の市民の皆様の御来場は御遠慮くださいというふうにさせていただいた件ですが、こちらは、特定の学校施設に、学校保護者向けの説明といいますか、そういった形にできればなということも考えておりました。ただ、結果的には、全ての説明会で同じ御説明をさせていただいたところなんですけれども。そういった意味で、こういった記載をさせていただいているところでございます。
そして、大沢コミュニティ・センターで実施した際の保護者の方々の把握につきましては、御来場いただいた方には記名していただいておりますけれども、その方が保護者なのかどうかというところの整理はされていない状況です。
そして、オンラインの開催につきましては、すみません、今後、引き続き検討をさせていただきたいと思っております。
最後に、説明会の市側の出席者ですが、こちら25日の大沢台小におきましては、市長、教育長と企画部まちづくり総合調整担当部長、教育部長、教育政策担当部長、生活環境部長、都市整備部交通ネットワーク推進担当部長とこちらの都市再生部の部長職が参加をしております。
開催日によりまして、若干、市側のメンバーが入れ替わっていたりした部分がございますけれども、基本的にはそういった体制で説明会のほうを開催しております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。まず、保護者向け説明会として特化したくて、説明の内容を変えようとしていたということですかね。今、学校施設の中に一般市民が入ることがセキュリティー上問題だと言おうとしたのか、ちょっとぐちゃぐちゃとしていたので、ちょっとそこを明確にしてください。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） セキュリティー上の問題を特に考慮したということではなくて、やはり３つの学校の保護者の皆さんに多く来ていただきたいというのがありまして、児童・生徒の皆さんに全て御案内をして、加えて、これから小学校に通うであろう、大沢にある３つの保育園・幼稚園、こちらの保護者の皆様にも配るということで、結果的に人数としては、それほど多く御出席いただけなかったんですけれども、今回の学校の問題があるので、そういう意味では、たくさん来ていただけるんじゃないかという期待があって、一般の人と分けたほうが、コロナの関係もあって、人数のこともありますので、いいのではないかという判断をして、こういう形にしておりました。
あと、説明の内容を変えるということはなく、全部の会場で同じことを説明するというところでは、一貫して考えておりまして、そのようにした次第です。
◯委員（野村羊子さん） 体育館でやるんだから、100人、200人レベル、入れられる場所ですよね。かつての、もう20年前、二中でやったコミュニティ・スクールをつくると、小・中一貫をつくるんだといったときに、あのときも基本は保護者説明会でした。だけど、市民が入ることを拒むとか、遠慮しろとかっていう話はなかったと思う。
もちろん、タイトル的には保護者向け説明会みたいな話だったと思うけど、やはりすごい人数来たけども、あれはコロナの前だからぎゅうぎゅう詰めで入ったけども。でも、説明会なんて、今までもあれが最大ですよ、どうやったって。体育館でやるって言っているんだから、別に人数制限をかけるような問題にはならないはずですよ。考え方として、保護者に来てほしいというのはいいですよ。もちろん、そうやって丁寧に配って、周知して。だけど、実際にはこの人数だったというのが１つ。
それをどう反省するのかということと、一般の人を排除するというふうなことでは、つまり、その関係者がたとえいたとしても、地域の関係者で、保護者って言われたら、いや、じゃあ、ちょっと諦めるかなとか。あるいは、一般の市民で、でも、土曜日は駄目だけど、この平日の夜なら行けるんだけどっていう人は、制限をかけるということは結局排除したことになるわけだから。
私は、例えば小学校の多目的室とか、ランチルームとか、そういう狭いところでやるなら、人数制限しなくちゃというのは分かるよ。だけど、体育館で直接外から入れる場所でやるようなときに、制限をかけるようなことはあってはならないと思うんです。人数が少なかったことをどういうふうに評価、分析しているのか。今後まだまだやらなくちゃいけないと思うんです。改良点をどうするか考えているのかを確認します。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 結果的に、やはり人数は少なかったというところで、おっしゃるように、本当に多く来ていただけるんじゃないかという期待があって、そういうことをしたわけですけれども、結果的にコミュニティ・センターのほうが人数が多く来ていただけたというところもございましたので、今後、開催する場合には、そういったところも考慮に入れて開催をしていきたいというふうに思っています。
加えて、保護者の方の人数が少なかったところをどう評価しているのかというところでしたけれども、いつできるというところがまだお示しできていないので、小学校の御父母の皆さん、自分事として、確かにまだ事業のことをなかなか見ていただけないというところがございますので、そういう意味では、基本構想をなるたけ早く、ばたばたしないで、しっかりと説明をしながらですけれども、つくった上で、スケジュール感をしっかりとお示しをして、より多くの方に説明会に御出席いただけるように、今後も努力していきたいというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） 本当に、私もその関心をどう喚起するのかというのはとても難しいことだと思っていますが、いろいろやって、本当に今、特に子育て世代はオンラインを併用するしかない。子どもさん、画面の向こうでうろちょろしていたりしても、耳を傾けてくれる場合があるというふうな、そういう機会創出をちゃんと、もっと検討して対応する、あるいは説明会の内容をちゃんとユーチューブ配信すると、家事をしながらそれを流して聞いているとかね。洗濯物を干しながら聞いているとかっていうこともあるので。
今はいろんな伝え方があるので、逆に出てきたし、それに皆さんが慣れてきたから、そこはぜひ考えていただきたい。やっぱり地域の皆さんが自分事として考える──私も、今通っている人たちはもう対象外だよねと思っているんですよ。本当に小１が中３くらいで間に合うのかなというくらいのレベルだから、自分事じゃないやって思っちゃってもしようがないかもしれないけど、まちづくりというんであれば、自分が住んでいるまちの話なんだというところをしっかり押さえてもらわないといけないと思うんです。
その辺の今後の考え方、対応というのをもう一回ちょっと確認したいと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 実は１月に行った説明会のタイトルが、大沢のまちの未来についてというところで、まちづくりを視点に置いたら、やはり、小学校・中学校の保護者の方は、あまり学校のことは関係ないのかなと多分思われたと思うので、そういう意味で、さらに出席があまり振るわなかったというところがありますので。
今回、学校のこともあるんですよ、国立天文台周辺のまちづくりということをお知らせしながら、羽沢小学校の移転に向けた検討もしていますということでお示しすることによって、多少なりとも来ていただけるようになるんじゃないかということで考えたんですが、結果、やはり今おっしゃられたように、いつできるのか分からないというところがありますので。
そうはいいながらも、例えばコミュニティ・スクール委員会の役員の皆様とお話しするような機会に、お子様はもう既に小・中学校を卒業されているんですけど、例えば孫の世代には、必ずこの学校に通えるようになるとか、実際に今天文台さんともいろいろな新しいコラボの仕方とかを教育委員会もやってくれて、ここの学校であるからこそ、こういう学びができるんだというような特色を設けたおおさわ学園自体にしていきたいということもやっていますので、そういう意味では、今通っているお子さんだけではなくて、未来の三鷹市にお住まいの全てのお子さんに、ここの教育って、新しい学校ができれば、まさにあそこから学者の人たちが世界に羽ばたいていっていただけるようなことになっていけばという夢を、やはり教育長も思っていますし、私自身もそういうような学校にできたらいいなということで、今思っておりますので。
短期的なところだけではなくて、長期的にも、やはり大沢のまちづくり全体と、よりよい学校をつくっていくんだという思いを市民の皆様とも共有しながら、この事業を進めていければというふうに思っています。
◯委員（野村羊子さん） 三鷹って、どうしてこういう夢を語るだけの場になっていくのかなって、ちょっと不安になるんですけども。いや、いいです、本当に教育長をほうふつさせるような答弁でしたので、それはそれで、夢は夢ですけど。それを、どう現実的に具体的に落とすかが、これから皆さんの手腕だというふうに思います。
意見や内容については、先ほど質問があったので、私はほかのところでもやっているから、いろいろ言いたいことはありますが、同じことになるので、やめておきます。
次、調査の件です。調査の件も、一定、今議論があったので、私もようやく、ふうん、なるほど、そうだったのか、そうですねという感じで。予算との関係でいえば、本当に唐突感があったので、先ほどの話を聞いていて、だったら８月ぐらいに何とか報告しておいてよねみたいな。特別委員会は、議会と議会の間の会期外のをやらないですけども、いや、どうしても必要ですって申し入れてくれたり、あるいは説明を資料配布するなりって、やり方はいろいろあったと思うんですよ。
補正予算で初めてだから、所管が違う委員会で──補正予算の所管だけど、違うところでこれを議論しなくちゃいけないって、結構大変だと思うんです。本当にその本質が分かって予算の議論ができたかというと、事前に来て、特別委員会の委員が会派の中でその話をするなりして、理解が深められれば、また違う議論があったかもしれない。
やっぱり進め方として、議会の中でどう話が進むのかということを、もう少し考えた上で、この報告ということで、きちっと議会に対する対応を考えていただければ、そのほうがスムーズな場合も──スムーズじゃなくなる場合もあるかもしれないけど、やっぱり議論が高まってというふうなこともあるかもしれないけど。やっぱり、ちょっとその辺、私もすごく気になっていたので、多分これだけではない。最近、違うことも似たように、あら、こっちが先ねって、補正が先かみたいなことがあったように思うので、その辺ちょっと事柄の進め方、計画の進め方ということをもう一回どのように考えていくのか。
予算と絡んだときに、特に最近、ある種スピーディーな判断ということなんだろうけど、いきなり補正で出てくることは山ほどあるので、ちょっとそれは、環境を整理して検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 先ほど半田委員さんからも御指摘いただいたように、そこのところをしっかりと今後考えて、皆様にお示しできるようにするべきだというふうに私も思いましたので、そのようにしていきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 手間が増えるとは思いますけど、よろしくお願いしたいと思います。
それで、報告についても、私はやっぱり最初の答弁では、本当に土地利用基本構想の中で、ひっくるめて説明するみたいな話では、それは違うだろうと思っていました。そこで、先ほど、いや、調査結果については、別途報告があるようにするような話が出たので、そこをもう一回確認したいんですけども。
調査結果というのは、やはり調査した結果、こうです。それはそれで、その結果を受けて、計画を変えましたという手順じゃないですか、先ほど言っていたように。それは先ほど確認されていたと思うんですけど。計画は計画で、当然そうやって準備は進めている。だけど、この報告はいつなんですかねと。９月に計画の複数のプランを指し示すってなりましたけども、調査結果は12月に基本構想の中でまたされるんですか。それとも、ちゃんと別枠で、自然調査の結果、概要はこうです、遺跡の試掘概要はこうですというふうに、ちゃんとそこで。
本当だったら、私、これについても、12月の前に、９月と12月の間ぐらいにちゃんと報告してほしいとは思いますけど。でないと、基本構想、これでどうなのかということを検証する時間がないというふうな気が、私はするんだけど、その辺どうでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） そうですね、例えば、自然環境調査、９月までとなっていますけど、９月にやる調査は、この部分だけというふうに調査会社からも聞いておりますので、概要というか、ほぼこういうものですよというようなものについては、９月に御報告は一緒にできるかなというふうにも思います。
試掘調査については、９月の段階では全てつまびらかにすることがちょっと難しい状況はあると思いますので、場合によっては、お願いをして、その間に御報告するような機会を設けさせていただくことができるのであれば、ちょっと正副とも御相談をしながら進めさせていただければというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） 市側のスピードに合わせて議会も考えなくちゃいけないと、私は思います。それはそれで、そうしていかないと、この中身をきちっと把握して、議会として受け止めていく、検討していく。この先、また最終的には大きな予算の話になるわけだから、そこに向けてのきちっとした調査、議会としてきちっと受け止めていくというふうなことだと思うので、ぜひ、私個人としては、それは報告をしっかりお願いしたいというふうに思います。
もう一つ、財源の話がありました。具体的な補助メニューとかはこれからだっていう話でしたけども、避難所として使っている学校設備については、浸水予想地域って引っかかっているところが全国的にはかなりあるんですよね。それに対する補助メニューというのが出ていますよね、今年度示されていると思います。結構な補助率で出ていたと思うんです。それは文科省のほうかな。
そういうのが、探せば幾らでもあると思うんだけど、その辺、つまり教育委員会のほうにもちゃんと財源を探してくれとかじゃないけど、それぞれのところで、防災もそうだけども。それ、防災のほうに入っている話かな、私、どこで見たかな。いろいろなことを勉強している中でそれも見たので、ああ、これを使うのかなと思っていたので。ちょっとその辺の調査の在り方、庁内で連携してちゃんと──本当に移転がいいかどうかということについては、私もまだ態度は保留しますけども。地元の皆さんの声とかもあるので、そこは保留しますけども、実際にお金がかかるんであれば、できるだけ補助金を持ってこなくちゃいけない。でも、持ってくることによって、やることが制約されるんだったら、それはかえってまずいだろうという辺りの考え方もあるので、その辺の補助金の引っ張り方。複合施設にすることで、それはそれでまた補助金が出るというメニューもありますよね。
そういうふうなところで、でも、だから複合施設に無理やりするのだではないだろうと思うので、その辺の考え方、もう一回お願いします。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今おっしゃられたように、補助金って、いろんなところから、いろんな形の想定ができるかと思います。計画ありきでいろんなことを考えていって、途中で補助金が、このメニューが該当するのか、しないのか、または、こっちの補助金よりもこっちのほうがいいかもしれない、いろんなことが出てくるかもしれません。ですが、先ほどおっしゃられたように、何かまるでこの補助金をもらうために計画をしようとか、そういうことをするつもりはございません。
やはり、ここでどういうまちづくりがあるべきか、ここはどういう施設を整備するべきかということが先にあって、それを整備する上で、必要な補助金のメニュー、どこからどういう補助金をいただくのが一番いいのかということを検討していきたいと思っています。全てにおいて共通の話だと思っております。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。そこは、でも、言葉としてはいつもそう言うんですよ。そう言うんだけど、大丈夫かという気がしないではないので、そこはそのときそのときで、また都度都度で考えていきたいと思います。
最後に、商業施設の、跡地移転することについての態度は保留しておきますが、本当に20年後ぐらいを考えたときに、ここに商業施設がいいのかというふうなことをもう少し。今の皆さんは、歩いて行けるところにスーパーがあればいいと。ただ、ここにあるスーパーが存続し得るのか、大沢のまちとして、今後どういうふうにここが動いていくのか。将来的に建て替わりが起こってくるのかというふうな、長期的な見通しの中で、本当にここに何があるといいのかというふうなことの検討というのが、単純に今、本当にここは商業施設とずっと言われているからね。
だけど、20年後、30年後にどうなのかというふうなことを考えたときに、本当に長期的な見通しを立てて、ここのまちづくりを考えなくちゃいけないと思うんですが、どうでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 公有地の活用は、その時代に合ったものを造るべきだと思っています。また、誘致すべきだと思っております。今委員さんおっしゃったように、本当にここに、今の計画でいうと商業施設が一番いいのか、もしくは時代が変わってくれば、別のものが必要になるかもしれません。そういったことは十分あり得ると思います。
そこで、基本的には今、売却してしまわないようにしたいなと考えています。決定ではありませんけれども。それは、売却してしまうと、その施設がずっとそこに残る。もしくは、その土地所有者の計画で決まっていってしまうということが原因だからです。
それよりも、できれば市がその土地を保有しながら、その時代に合ったものを誘致していくほうが、そのまちの地域にとって一番いいものを維持できるんじゃないかと考えています。現在のところ、質問委員さんもおっしゃったとおり、今は、スーパーなどの、地域の方々が利用できる買物の施設が欲しいというふうに意見をいただいております。したがって、今現時点ではそういうものがいいかなというふうに思っているところです。
これが、時代が変わっていって、今誰も考えていないような、いやいや、こういうものが欲しいんだよというときがもしやって来たとしたら、それは、仮に羽沢小学校が移転した、その跡地をどう計画するかという段階のときに、いやいや、買物施設じゃないほうがいいということになってきた場合には、それはまた考える必要があろうかと思いますが、今現時点では、地域の方々の声、それを大事にしたいなと考えているところです。
◯委員（野村羊子さん） 話としては、市の考え方は分かりました。それについて、どう評価するかはまたちょっと別問題として置いておきます。ありがとうございます。
◯委員（伊東光則君） すみません、１つだけ質問というか、聞かせていただきたいんですけど、計画云々、いろいろあります。やり方、手法とかもいろいろあると思うんですが、今回、前提になる羽沢小学校の安全性ということでお聞きします。幸いか何か分かりませんが、私の家の前が野川でありまして、雨が降る、降らないにかかわらず野川の景色が見えるわけですが、やっぱりここのところ大雨が降ると、水かさがすごい上がるんです。大沢台小もそうですけど、野川の対岸に住んでいる羽沢小の子どもたちは、大雨が降った後、その水を見ながら橋を渡って学校に通っているんです。
ここ何回か大雨が降ったとき、やはり怖がっている子どもはいますし、近隣の人が通勤・通学で通ったりする方もやはり恐怖を覚えながら歩いていて、中には、これ、あふれないのかなあとかって聞かれる方もいます。３年前、５年前、そのぐらいの頃ですと、多分大丈夫ですよというふうに答えることができたんですけど、さすがに昨今、どうでしょうかと。安全ですよとは、もう決して言えない状況で、雨の降り方が変わってきています。
ですので、やはり特に小学生、また近隣の住民は、この雨に対して、安全安心については随分ストレスになるような緊張感が相当生まれている状況ですので、せめて羽沢小学校がスムーズに移転することによって、三鷹市は頑張っているんだぞというようなことも一日も早く進めて。例えば、あしたまた大雨が降って水があふれてしまう可能性もあるわけですが、一日も早く、移転するならするというのをしっかりと進めていただければなと思っております。
その辺の住民とか、通っている小学生たちのこの恐怖というか、実際に見れば、もう普通の人だったら、すごいなというか、怖いなと思われる状況ですので、その辺の住民の感情──大雨に対しての気持ちというか、受けている印象とか、その辺はまずどのように把握されているのかなと思うんですが、分かればお聞かせください。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 地域の方々、それから小学生の子どもたちのストレス、心配、ごもっともだと思います。昔に比べると、昨今、非常に激甚化していると思います。ゲリラ豪雨ですとか、また、台風の来襲の数も増えているということもあります。今後、これらがいい方向に行くとはあまり考えられずに、どちらかといえば、もっとひどくなる可能性もあります。
そうしたことから、子どもたちに限らず、その保護者の方々も含めて非常に心配だろうと思います。水かさが増えてきているときに橋を渡るのは絶対危険です。避難の大原則は、危険なところから離れることですから、そんなときに橋へ行かないようにするべきだと考えます。現在、羽沢小学校を天文台に移転させようという、そのきっかけとなった考え方も、当然水害のときに子どもたちが、小学校で授業を受けているところですから、それを安全なところに移そうということが基本になったわけでございます。
今後、おっしゃるように、できるだけ早い段階で、子どもたちの通う学校を安全なところに移したいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございます。特にこの小学校が移転するということがきっかけになって、特に今回の水害のことで、実は大沢の野川の周り、真っ赤ですから、安全になるような啓発活動というか、そういうのが進むように、ぜひお願いしたいなと思います。よろしくお願いします。
◯委員長（宍戸治重君） ほかによろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、大変ありがとうございました。
以上で行政報告を終了いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩します。
午後３時12分 休憩
午後３時13分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
国立天文台周辺地域のまちづくりに関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（宍戸治重君） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後３時14分 散会
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