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午後１時28分 開議
◯委員長（宍戸治重君） ただいまから、国立天文台周辺地域まちづくり検討特別委員会を開きます。
初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午後１時28分 休憩
午後１時28分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 本日の流れについては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 市側が入室するまで休憩をいたします。
午後１時29分 休憩
午後１時31分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 本日は、第１回目ということで、皆さんにもお集まりをいただきました。どうぞよろしくお願いをいたします。
行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 天文台につきまして、本日は２件報告がございます。１点目は運営方針と目標について、２点目は、国立天文台周辺のまちづくりについて、この２点になります。
私からは、１点目の都市再生部の運営方針と目標について報告いたします。では、運営方針と目標の40ページをお開きください。当部の経営資源としましては、まちづくり推進課と再開発課の２つの課で構成されております。職員は20名で構成されています。令和４年度の運営方針のところでございますが、下のほうの方針まる３、エリアマネジメントの推進を御覧ください。この１行目のほぼ中央部分ですが、「国立天文台周辺地区や」とあります。このエリアマネジメントの推進として、この地区に取り組んでまいります。
42ページを御覧になってください。上段にございます。最優先事業の１つとして、まる３、国立天文台と連携したまちづくりの推進と掲げております。目標としまして、今年度は土地利用基本構想を年度末までに策定したいというふうに考えております。
私からは以上です。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 私からは、報告事項の２点目、国立天文台周辺のまちづくりについて御説明いたします。資料の１になります。まず、改めて取組の背景ですが、令和元年11月に国立天文台より、今後の研究の継続・発展に向けた同敷地の北側ゾーンの有効活用についての相談が寄せられました。市が考える緑地の保全、質の高い防災・減災のまちづくりといった観点から、国立天文台敷地を中心とする総合的なまちづくりへの連携を提案し、令和２年12月に改めて国立天文台と三鷹市の相互協力に関する協定を締結したところです。
令和３年度は、本協定に基づき、土地利用の基本的な考え方やゾーニングの考え方などを盛り込んだ土地利用基本方針の策定に取り組みました。令和４年度は次のステップとしまして、土地利用基本構想の策定に取り組んでまいります。
それでは、資料１を御覧ください。１の国立天文台周辺地域土地利用基本方針及び国立天文台周辺地域のまちづくりを考えるガイドブックの策定についてです。こちらは、令和４年２月に市議会全員協議会において、それぞれ案を御報告させていただいたところですが、その後、国立天文台側におきましても、関係機関への報告が行われまして、先日６月９日に方針及びガイドブックを確定しております。
別紙１を御覧ください。こちらが確定しました土地利用基本方針となります。まず、初めに２ページを御覧ください。案の時点からの主な変更点としましては、一番下段の最後から２行目に、総合的なまちづくりに向け、大沢地域の住民、関係団体、三鷹市を中心にというところがございますが、案の時点では、大沢地域の住民、関係団体、三鷹市のほかに国立天文台も含まれておりました。この部分は、国立天文台周辺地域の総合的なまちづくりへの取組というところで、国立天文台は前面に出さずに、削除をしております。
そのほか、案の時点では、国立天文台北側敷地と表記していた箇所を、国立天文台敷地の北側ゾーンに統一するなどの、全体的な文言整理を行っております。
ここで、基本方針の内容につきましても、改めて少し触れさせていただきます。１ページにお戻りいただきまして、下段の２、まちづくりの目標です。天文台の森を次世代につなぐ学校を核とした新たな地域づくりとしまして、大沢地域・国立天文台と協働のまちづくりを進めていくこととしています。
次に、２ページを御覧ください。３−１では、大沢地域の課題解決に向けた対応の方向性を整理しています。(1)では、緑地の保全に配慮した質の高い防災・減災のまちづくりとしまして、緑地の保全に十分配慮しながら、浸水予想区域内にある羽沢小学校の国立天文台敷地の北側ゾーンへの移転を検討し、子どもたちの安全安心と地域の防災機能の向上に取り組むとしています。
次の(2)では、学校を核としたスクール・コミュニティの創造としまして、羽沢小学校が国立天文台敷地の北側ゾーンへ移転する場合には、地域をつなぐ拠点となるコモンズとしての機能を充実させた学校３部制を検討するとともに、国立天文台と連携した学びと、安全安心で地域に開かれた新たな小学校を目指すとしています。
また、羽沢小学校が移転した場合には、スクールバスの検討や、大沢台小学校や第七中学校を含めたおおさわ学園としての一体的な教育がより一層推進できるように検討します。なお、羽沢小学校が移転した場合の跡地利用については、地域の大きな課題である買物環境の改善に向け、スーパーマーケットなど、商業施設の誘致を検討することとしています。
続きまして、３−２では、国立天文台の課題解決に向けた対応の方向性を整理しています。まず、(1)では、市が国立天文台敷地の北側ゾーンを活用することで、緑地等の保全に配慮できること。また、国立天文台の今後の研究の継続・発展に向けた収入の補填につながることを示しています。
次に(2)、現状の都市計画では、国立天文台の研究機関としての用途と一部不整合が生じているため、このまちづくりに合わせて、都市計画を見直すこととしています。
以上が、土地利用基本方針の主な内容となります。
続きまして、別紙２を御覧ください。こちらが、国立天文台周辺地域の現況や課題、関連計画や地域の皆様からいただいた御意見などを整理したガイドブックになります。案からの主な変更点につきましては、最後のページ、11ページの下段になりますが、全員協議会でも御指摘をいただきました、本件に関する問合せ窓口等の情報を追記しております。ガイドブックの内容につきましては、後ほど御確認いただければと思います。
なお、別紙３、別紙４としまして、基本方針とガイドブック、それぞれにおける案からの変更箇所の詳細を整理しております。
それでは、資料１にお戻りいただきまして、１の(4)、公表予定についてです。本方針とガイドブックにつきましては、「広報みたか」の７月３日号に掲載するとともに、ホームページにおきましても掲載する予定としております。
次に、２、土地利用基本構想策定の目的等についてです。冒頭申し上げました令和４年度の取組である土地利用基本構想策定の概要となります。(1)は、策定の目的です。地域課題の解決と国立天文台の緑地保全、敷地の有効活用、今後の研究の継続・発展に向けまして、国立天文台敷地及び周辺地域の双方の観点から検討を行い、基本方針で定めた目標であります、天文台の森を次世代につなぐ学校を核とした新たな地域づくりに向けた土地利用に関する基本構想を策定するとしています。
具体的には、(2)に案として挙げさせていただいていますが、ア、取組の背景・課題・前提条件の整理、イ、土地利用の基本的な考え方・ゾーニング、ウ、想定される機能や施設の概略（案）、エ、都市計画の見直しに向けた基本的な考え方、オ、今後のスケジュールなどといったところを予定しております。
次に、３、令和４年度の予定スケジュールについてです。土地利用基本方針を踏まえまして、引き続き地域住民の皆様の声をお聞きしながら、土地利用基本構想の策定に取り組んでまいります。
裏面を御覧ください。令和４年７月以降、地域との意見交換の場を設けながら、９月に中間まとめ、12月に基本構想（案）の策定、令和５年１月にパブリックコメント等の実施を経まして、令和５年３月に基本構想を策定といったスケジュールを予定しております。
資料の説明は以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。一般質問でもこの件、お伺いしまして、羽沢小を移転しない場合の案についてもお示しいただけるような御答弁があったかと思うんですが、それはいつ頃出される予定になりますでしょうか。これは基本構想まで待たないと出てこないという理解でよろしいですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 案につきましては、土地利用構想の中で、一定程度、建て替えを現地でした場合にはというようなことでは考えを整理したいというふうには思っておりますけれども、基本的には、やはり学校の建て替えだけではなくて、今回の天文台の周辺のまちづくりにつきましては、大沢全体のまちづくりを考えております。
そうした中では、学校の建て替えは、できれば安全なところでというところとか、実際にこの大沢地域で多くの皆さんから、昨年度から市民の皆さんに説明する中でも、やはりスーパーマーケットですとかというところが非常に欲しいというようなことを言われておりますので、こうしたところも含めたまちづくり全体を考えていきたいというふうには思っております。
◯委員（前田まいさん） ちょっとこの基本方針を材料に地域と意見交換会ということ──丁寧にやられるのはとてもいいことだと思うんですけれども、正直ちょっと前回と同じような感じになるかなというか、あまり材料としてもほかに新しく出てきたものがないので、どうなのかなというふうに思っています。
その意見交換会の前に、やっぱりこの羽沢小の移転以外の案も示されていなければ、議論の前提を欠くのではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 確かに、今現在で基本方針（案）の段階から大きく変えたところというのはございませんけれども、この間も、昨年から地域の皆さんですとか、学校関係者の皆さんにも御説明をさせていただいて、お話は聞いてまいりましたが、まず羽沢小学校の移転というのは非常に大きなところになってこようかと思いますので、学校のＰＴＡの役員会とか、ＣＳ委員会の皆さんにはしっかりとこの間説明いたしましたけれども、さらに広いところで、お母さん方、お父さん方、あるいは学校のお父さん、お母さんではなくて、これから小学校に入学する、幼稚園とか、保育園とか、そういったところにもお声がけをして、学校の移転の在り方をしっかりと説明していきたいというふうに考えています。
◯委員（前田まいさん） そういった方向を考えられているのはとてもいいと思います。分かりました。
それで、スケジュールを見ますと、やっぱりこの構想が出されたところで、やっぱりしっかり市民意見を聞く必要があると思うんですけれども、中間まとめの後あたりで、ぜひ意見交換会、あるいはパブコメ等もやっていただきたいと思うんですけれども、そこを経ないで、もう構想の策定まで行ってしまうのではないかとちょっと危惧するんですが、いかがでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 一応このスケジュールのところで、７月から意見交換会の実施というのは、これを１回だけやって終わろうというふうには思っておりませんので、当然進み具合を見ながら、お示しする新たなものができた段階で、また市民の皆さんのお声というのはきちっと聞いて、反映をしていきたいというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） ぜひその方向でお願いしたいと思います。
でも、やっぱり羽沢小の移転は、市側としては、一定、既定路線というか、この方向で進めたいというお考えなのだろうと思ってよろしいですか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） おっしゃるように、今この機会に氾濫予想区域にある小学校を高台のところに移したいという気持ちは持っております。あわせて、七中の近くということもあって、将来の小・中一貫校、新しい形ですとか、また学校３部制、その他、天文台の世界的な研究者がおられますので、そういう方々と何か連携するような学校が取り組めないか、そういったことの可能性も含めて考えていきたいというふうに考えております。
また、跡地についても、できれば地域の方々が求めている商業施設などにも活用できればと思っておりますので、そういった、この天文台の敷地だけではなくて、大沢地域全体のまちづくりに資するような形を求めたいというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。おっしゃる意味は分かりますし、もちろん、非常に魅力のある話でもあると、私自身も思いますけれども、ちょっとまだ見極める材料が少ないかなというふうに思っているところです。
天文台にとっての収入確保の点なんですけれども、今回、この基本方針案を天文台、あるいは上部団体、自然科学研究機構にも御確認いただいて、了承を得たというふうなことだったと思いますけれども、とすると、一定程度、収入の確保についての具体的な議論があったのではないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 当然、国立天文台も国の附属機関ですし、我々も公共団体でございますので、土地を借りるなり、買うなりというときには、やはり適正な価格、これが大前提になりますので、それは当然お借りするなり、買うなりするときは、不動産鑑定士の先生等にしっかりとそういった数字を出していただいて、お互いに納得した形で進んでいこうというようなところでのお話というのはさせていただいております。
◯委員（前田まいさん） そうすると、多少幅があっても、具体的な金額というのは全く出てきていないということでよろしいんですか。天文台にしてみれば、もともとここを民間に手放そうとまで考えていたということなので、やっぱりそれだけの必要としている財源というものがあったと思いますし、例えば民間に売って、このぐらいの収益を得ようというふうな見立てもしていたと思うんですが、今回こういった市のまちづくりの意義にも共感してくれたんだとは思いますけれども、やはり一定のそれなりの今後の将来的な財源確保も、天文台としては求めているはずなんですが、あるいは、そこが今変わってきていて、あまりそこは天文台としても、ここの北側の土地を利活用することでの財源確保が、さほど課題ではないということになってきているんでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 当初言われたときよりは──やはりハワイに造るようなものの課題とかが、近々のものがそのときはどうもあったというようなところもありますけれども、今すぐにというようなところでのものは、一旦は少し落ち着いているのかなというふうには聞いております。
天文台さんとしても、これからやはり自分のところで研究機関としてやっていく上で、国からも自主財源の確保というのは言われているというふうに聞いておりますので、そうした中で、ただ土地を売るわけではなくて、我々三鷹市と一緒にまちづくりをやる、いろんなことを天文台さんと連携してやるというところは、自然科学研究機構、あるいは文科省のほうも、これは非常にいい取組だというところでの御理解をいただいておりますので、そうした中での取組だというふうに理解しております。
◯委員（前田まいさん） そうすると、私は心配しているところなんですが、天文台にとっての収入の確保というのは、ある意味、このまちづくりの中では大きな課題ではないというふうに思っていいんですかね。
◯都市再生部長（久野暢彦君） こちら、天文台さんがきっかけになった案件ではありますけれども、別に天文台さんのほうで不足している金額をこちらが全て賄うということが前提で、その金額に応じた公共事業をするというものでは決してございません。やはり、我々がここに公共事業として、必要なまちづくりをまずは何をするかということを考えて、その場合、ここで実現する場合に、天文台さんの敷地を使うことになるわけですから、その部分について必要な対価を──借りるにせよ、買うにせよ、そういうことは、支払うことになると思います。
そういう関係ですので、決して天文台さんが今後どれぐらいの予算を必要としているのか、また、これぐらいの金額がないと協力しないよと言っているとか、そういうことでは決してございません。
◯委員（前田まいさん） そういうふうに──逆に、この後、議論が大きく変わってしまうような可能性というのはないということでいいですか。あるいは、そういうことも、金額が見合わなくて、天文台とのまちづくりへの方向性が違ってきちゃうという危険性、可能性はないでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） この間、様々なことで、国立天文台さん──市長と、台長さん、あるいは自然科学研究機構の機構長さんとも、先日お会いしてまいりました。この取組は、その金額の多寡によってなくなるというようなことはないというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。先ほども新旧対照表のほうで御説明がありましたけれども、今後の取組に向けてのところで、あえてこの天文台を外した理由──天文台を前面に出さずにとおっしゃっていたんですか、もうちょっと具体的な理由をお聞かせいただきたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 案の時点で、ちょっと天文台をここに入れておりましたのは、もともとのこのまちづくりの発端というところでは、天文台と三鷹市が連携協力して進めていくというところで協定があり、始まったところですので、そういったところで、案の時点では入れていたところなんですけども、今回、今後の取組に向けてという段におきましては、天文台に限らず、その周辺地域全体のまちづくりというところで、当然、天文台も連携していくんですけれども、天文台が前に立って動くとか、そういった意味合いではちょっとなくなってくるというところで、今回、天文台というのを削除したといったところでございます。
◯委員（前田まいさん） ただ、なくしてしまうのはないんじゃないかなって。これ、そうしてしまうと、結構重要な変更になっちゃうんじゃないかなと、私は思うんです。かえってまちづくりの議論の中から、天文台が外れるみたいな印象を受けてしまわないかと思いますので、三鷹市及びっていう表現にしないまでも、ほかの民間事業者と並べて天文台も入れておくべきじゃないかと思いますが、もう一度御答弁お願いします。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 天文台さんが、その言葉がないから協力しないということではないというのは、先ほど申し上げたとおりなんですけれども、やはり天文台さんとしては、この天文台の北側敷地を使うところについて、三鷹市と一緒に、三鷹市が考えるまちづくりに用地を提供するというところとか、例えば学校が来るんであれば、教育の関係で、これ以上に一緒にやっていきましょうというようなことでの御協力というのは、変わらずいただけるということなんですが、まちづくり全体というところに天文台さんが入るというのはちょっと違和感があるなというようなことを言われまして、その部分で外してもらえないかという御相談があったので、外させていただいたと。
◯委員（前田まいさん） 天文台のほうから、ここの取組の中で、天文台が位置づけられることについての一定の御意見があったということでよろしいですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） そうです。天文台さんと調整をする中で、この部分については、ちょっと天文台としては外していただいたほうが、今後の事業を進めやすいというようなところでお話をいただきました。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。相手のあることなので、あと、関係団体に当然含まれるというふうにも読み取れますので、天文台からの要望だということであれば、分かりました。
それから、羽沢小の移転が基本的な方針としてある中で、移転した場合のこの坂下地域の避難所の位置づけは、どうお考えになっていらっしゃるんでしょうか。子どもたちの安全安心は一定守られるかもしれないんですけども、やっぱり高齢化も進んでいる地域なので、この坂下地域に拠点がなくなることの検討というのは、それも今度の構想まで待たないと出てこないでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 子どもたちの学校を高台に持っていくことのほかに、この場所の避難場所としての位置づけ、当然考えていく必要があると思っております。基本的には、災害時、特にこういった風水害、河川の増水に伴う避難場所については、安全なところへ確保することが優先だと思います。水が来るところを避難場所にするという考えはいいことではございませんので、そういったことも含めて、現在の場所ではなく、どこかきちんとしたところ、安全なところに避難場所を設けるようなことも、今後検討が必要でなかろうかというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） そうすると、仮に商業施設などが来た場合も、その商業施設が避難場所にもならないということですか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 避難場所が商業施設であれ、ほかの施設であれ、そこに避難してくる人がいて、そこの隣で増水の危険性があるというのはあまりいいことだと思いませんので、商業施設であろうが、なかろうが、そこの場所は避難場所として正しく位置づけるようなことにはしないほうがいいというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） 当然、あまりいいことではないと私も思いますけれども、でも、水害時はやっぱり垂直避難が基本だと思いますし、そういった意味で、一般質問のときにも高床式の校舎を御紹介して、高台への避難経路を確保する意味でも、現地での建て替えのメリットもあるんじゃないかというふうに指摘したところなので、坂上に全部、機能も、拠点も持っていかれちゃったときに、坂下住民の風水害時の対応というのは、本当により困難を極めるんじゃないかと思うんですけど、ぜひその点も十分御検討いただいて、また、専門家の意見も聞いてほしいと思うんですよ。
台風19号の増水状況と浸水ハザードマップの想定との差も相当あります。もちろん、最大限警戒することは必要ですし、その対策も必要だと思いますが、やっぱり坂下地域、今学校があることで移り住んできてくださっている方もたくさんいらっしゃいますし、かえって地域コミュニティ、学校を核とした地域づくりになるのかということには、移転をしてしまうと、それなりの課題を残すんじゃないかなというふうに思っているので、意見として申し上げておきます。
今後、その予定されている意見交換会が、これまでとまた違った層へ働きかけて、多く意見を拾おうという御趣旨だと思いますので、ぜひそこには期待をしております。私も、こちらの市議団でアンケートを取り組んだところでも、まだまだ知らない、初めて知ったという方もたくさんいらっしゃったし、それから、学校の先生から、突然天文台に移るって言われて驚いたというような、ちょっと誤った形で情報が伝わっている部分もあるやなしやなので。
また、ある意味、今学校に通わせている世代には関心事であっても、やっぱりこれからの世代の方にはまだまだ分からない話だったりしますし、これから３部制を含めて、学校を全世帯の人の拠点と考えるんであれば、やはりより多くの市民の方の声が拾えるように御努力いただきたいと思います。
ありがとうございます。終わります。
◯委員（池田有也君） では、よろしくお願いします。まず、ちょっと、今後の計画の中で、今回のきっかけとなっている部分の国立天文台敷地の有効活用による収入の確保の部分で、今回のこの計画について、結構この間いろんな方からすごく期待をしていますという声もありますし、また、心配する声も両方、いろんな声がございます。懸念される方がよくおっしゃっているのが、この間、いろいろな議論の中で出てきた、どれぐらいのお金がかかるんだというところが、やはり一番関心事のようです。
そこで、やはり皆さん、おっしゃるのが、購入するにしても、借りるにしても、後年度負担の部分で、借りる場合、どんどんお金がかかるんじゃないかみたいな心配をされている方がいらっしゃいました。考え方としては、中には、一定程度、毎年借りる場合にお金がかかっていって、本来の評価額の部分に達した時点で、もう所有権は三鷹市のほうになるとか、そういうふうなやり方もあるのかなと思いました。
よく最近、家具のサブスクとかで、一定額まで行って、本来の家具の値段まで行ったら、買い取りますか、返しますかみたいなのはよくありますけれども、そういった形での借りるというようなやり方もあるのかなとも思います。やはり、借りる場合に、その後の負担がどんどんかかってくると、駅前のほうにもかかってきちゃうような、計画が遅れちゃうような心配をされている方も結構多かったので、そういった意味で、後年度負担に対する市側の考え方。
いろいろまだ検討中だと思うんですけれども、その辺り、明確に示していただけないと、なかなか理解してくださらない方もやっぱりいらっしゃるので、その辺り、どう考えていらっしゃるか、考え方を確認させていただけたらと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） おっしゃられたように、後年度負担のことを考えると、借りるのがいいのか、買うのがいいのか、また、その時期によっても大きく変わってくるというふうに考えております。現状、まだ計画が定まっておりませんので、金額が見えておりませんけれども、今まさにおっしゃられたような、例えば一定時期まで借りておいて、そこから譲渡に切り替えるとか、そういったことの工夫は選択肢の中にもしあれば──相手がありますので、相手が合意すればのことですけれども、そういう可能性も含めて、協議、交渉はしていきたいと思いますが。
一方で、キャッシュで土地を購入すれば、恐らく後年に対してはそんなに影響がなくなるという一方で、借りるということになれば、非常に小さな額でちびちびと支払いができますので、予算の平準化といった点については、メリットがあろうかと思います。その辺のところを、ほかのプロジェクトなどともきちんと見ながら、いつの段階で、どのプロジェクトが──起きるのであれば、どういう形がいいのか、そういうことを踏まえて天文台とは協議していきます。
くれぐれも、相手がありますので、先方がうんと言うかどうかにもよりますが、そういったことも十分踏まえて、協議していきたいと考えております。
以上です。
◯委員（池田有也君） よく分かりました。ありがとうございます。市長も、全体の計画に関わることってよくおっしゃっていたので、今後のことも考えながら、後年度負担、懸念される声、市民から結構聞きますので、その辺りが明確になれば、応援しようという方も増えると思いますから、その辺り、いろんなシミュレーションをする中で、より多くの人が納得のいくような形で、後年度負担、平準化もすごく大事な視点ですので、その辺りを議会のほうにも随時報告いただけたら、非常にありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
あともう一つ、学校の移転のところですけれども、こちらも度々出てきた内容ですが、大沢台の小学校も非常に老朽化が言われているところで、距離的には北側ゾーンと大沢台、非常に近いと思うんですけれども、その辺りの整理の仕方。非常に近いから一緒にという話もありますし、いや、もともとやっぱり歴史的な経緯から見て、分けたほうがいいというような考えもあると思いますが、現時点での市のほうのお考えを教えてほしいのと、学童保育について、結構、坂下のほうの子がスクールバスで向こうへ行って、北側から帰るときに、家までの距離が結構あるわけで、保護者さんの負担もそれだけ増えるのかなとも思いますが、その辺りどのように考えていらっしゃるのか、ちょっと確認させてください。お願いします。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） おっしゃるとおり、確かに羽沢小学校が北側ゾーンに移転すると、非常に大沢台小学校と近くなります。ただ、市として、じゃあ、すぐに一緒にするかということを、今現在決めているわけではございませんが、昨年９月、10月にＣＳ委員会の皆様からは、北側ゾーンに来るんであれば、近くなっているので、大沢台小学校のほうが古いので、新しい学校で学びたいというようなお声はございましたが、それをもってそういうふうに決めているわけでもございませんので。
今、冒頭、一番初めに申し上げましたように、これからより多くの父母の皆様の声をしっかりと聞いて、そういったところを確認していきたいというふうに、現時点では思っております。
また、学童で仮にスクールバスで、朝、行った場合に、帰りの部分もあると思いますが、やはり冬、暗くなった時間に小さいお子様があそこを歩いて帰るというような課題もございますので、例えば、これは決まっていないんですけど、朝と夕のところで運行をして、例えば昼間の空いた時間は地域のとかっていうことも考えられるのかなということは、今考えております。決定したわけではございませんけれども、当然この間、お母様方にお声を聞いたときに、行きはいいけど、帰りは暗くなって、やっぱりまだ会社から戻ってないときに心配だというようなお声はございましたので、そういったところも今後しっかり対応を考えていきたいというふうに思います。
◯委員（池田有也君） よく分かりました。ありがとうございます。今後のそういったあらゆるパターンを想定されていらっしゃると思いますので、複合化して、一緒にやっていくことによって、国からの予算が下りやすいとかも、もしかしたらあるかもしれませんし。ただ、とはいっても、お金ありきではなく、こういったことについてはかなり丁寧な対応が必要だと思いますので、それこそ地域の方々の声だと思いますから、そうした声にしっかり耳を傾けながらやっていっていただければというふうに思います。
また、学童の件についてもいろいろ考えていらっしゃることは分かりましたので、ありがとうございます。
それと、先ほどの前田さんとちょっと重なる部分なんですけれども、やはり地域の方々の意見を聞くということの重要性というのがあると思います。今後のスケジュールの令和４年９月に中間まとめが出まして、その次の基本構想案の提示の間に、「星空の街・あおぞらの街」全国大会が、たしか10月の後半に行われます。その辺りが、言ってみれば機運を高めていく非常にいい機会になると思いますので、その辺りも絡めながら、関心を持っていただきながら、多くの人の意見を聞くような機会というのはすごく大事だと思うんですが、その辺り、何か考えていらっしゃるか、御意見を聞きたいと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 10月22日、23日が、今委員さんがおっしゃったイベントになると思うんですけども、特に今のところ、そのイベントと絡めてこのまちづくりの御意見を伺うということは考えてなかったんですけれども。もし、そういうようなことが可能であれば、生活環境部ともちょっと調整をしたいと思いますが、なかなかちょっと難しい部分もあるのかなというふうには思っております。
◯委員（池田有也君） 分かりました。いろんな機会を捉えて、幅広く御意見を聞きながら、やっぱり地元の方の声というのが一番大事だと思いますので、丁寧に耳を傾けながら進めていっていただければと思います。
以上で私の質問は終わります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか確認をさせてください。一般質問でもやらせていただいて、やっぱり時間がもっと欲しいよなと思いながら、あれしましたけど。１つは、新旧対照表で言葉遣い、漢字の使い方みたいなところは、やっぱり天文台さんのほうとのすり合わせで、向こうの基準に合わせたということでいいのかということ。
それと、大沢台小学校の開校の年が変わっていますが、これはどういったことかということを説明していただきたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） まず、漢字から平仮名へとか、平仮名から漢字といったところは、ちょっと天文台さんとのやり取りの中でもありますが、市としましても、対外的に発信していくときに、どちらの使い方がいいのかというところを改めてちょっと整理をさせていただいた部分もございます。
大沢台小学校の開校年のところなんですけれども、案の時点では今現在の大沢台小学校の建物が建設された年を記載しておりました。ここは、その年を記載するのではなく、あくまで学校として開校した年を記載するべきというところで、修正を加えたところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 確認しますけれども、大沢台小学校は同じ場所にあって、古い校舎があった。1969年にそれが改築されて、新しい今の校舎になったと、そういう理解でいいですか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 委員おっしゃるとおりでございます。
◯委員（野村羊子さん） 大沢台から抗議があったんじゃないんですか、こんな間違いって。いや、うちの学校、1969年じゃないよって言われて当たり前なんじゃないかって。これ、私は知らなかったので、もちろん私は公共施設の維持管理計画で確認して、今の建築は1969年ですねというのは見ていましたけど、そこは歴史の扱い方ってやっぱり全然違う。そうしたら、1969年は開校っていう言葉じゃないよね。そこは大きな違いだったと。本当に地域の方が怒らなかったのは、よかったねとしか言いようがないような間違いだと思いますけども。分かりました。
全体の話は、いろいろ移転の話、一定、今質問があったので、やっぱりそれぞれ地域の方のお声、これ、本当に移転するとしたら、いつからそれを公表していくのか。つまり、本当に今、若い人たちは、ここにこれがあるから、ここに買う、ここに引っ越すということを決めているわけですよね。今回、私たちはアンケートして、本当にそのことを感じたんですよ。学校がここにあるから引っ越してきたのに、移転するんだったら、ここに来なかったよみたいな、そういうお声が複数あったんです。それは、先ほどの声にもあったように。
なので、移転するかどうかって、移転を基軸に、移転を前提にって、今ずっと話が進められていますけども、それは、いつ頃からきちっと明示できる──どういうタイミングで、何がどう決まった段階でできるのか。それは、ちゃんとそれこそ不動産屋さんたちに、ここを扱うような人たちに、そういうことを事前に提示して──前提条件が変わりますからね、みたいなことをやらないといけないんじゃないかと思うんだけど。本当にこれ、いつ頃から確定して、移転しますよというのは言えるような段階になるのかということを、まず確認したいと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） いつというのは、やはり市民の皆さんとの合意形成が一番大事だなというふうに思っていますので、そこを大事にしながら、その完全な移転がいつですよというところは、今後、発表できればいいなというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） 実際の移転の何年前くらい──つまり、計画を立て、これから、今後のスケジュールを計画し、これで今、基本方針ができて、それから基本構想をつくって、それから土地利用整備計画で、整備計画になるわけですけども。その辺では、整備計画なんていうときは、もう明確になるわけですよね。
その前、都市計画変更の前に、やっぱりその辺りでは確実になるわけで、基本構想の辺りでも確実になるのかどうかというふうな、どの段階で確実になるのかというのを確認したいと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 構想の中で、どこまで本当にその合意形成が得られるかというところで、それによって、そこというのはやはり変わってくる部分ではあると思いますけれども、整備計画を立てる段階では、やはりそこのところはしっかりと合意形成を取った上でないと、整備計画自体は立てられないと思いますので、それまでに市民の皆さんの声をしっかりと聞いて進めていきたいというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） つまり、基本構想と整備計画の間でそこを確定させなくちゃいけないと。基本構想から整備計画に移る間で確定させなくちゃいけない。でも、それが何年になるか、何年かかるかということは今言えない。いつ頃かというのは、基本構想はこれ、今、来年度だっけ、やろうとしているんだよね。それで、整備計画というのはいつ頃やろうとしているんですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 施政方針の中でも、基本構想自体、今３月に確定したいというところがありますが、事業の進捗によっては早まるようなことがあれば、整備計画も前倒しでというようなところも書かせていただいていたと思うんですけども、それを踏まえるとしても、やはり市民の皆様の声をしっかり聞いて。
今まで、ＰＴＡの役員会の皆様とか、ＣＳ委員会の皆様にお話を伺った段階では、皆様、やはり最初はちょっとびっくりされていたところはあるんですけれども、天文台のお話をして、天文台が宅地化されて、戸建て住宅だらけにならないというのはすごくやっぱりいいし、それに加えて、今、安全じゃない学校を安全なところに誘致した上で、新しい学校づくりができるんであれば、それはすごく夢のあるいい話だよねというお声を多くいただいていました。
ただ、やはり１月の説明会の中でも、若干の方には、学校というのは近いところにあったほうがいいよというようなお声を、少数ではありましたけど、いただいておりましたので、それを幅広に、学校のＰＴＡの皆様ですとか、先ほど、冒頭申しましたけれども、幼稚園の保護者の皆様、保育園の保護者の皆様の声をしっかりとここで聞いた上で進めていきたいというふうに思っています。
◯委員（野村羊子さん） だから、整備計画は何年頃を想定していますか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 基本的には、令和５年度。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、その段階で予算というふうなこともある程度見えていなければ困るということですよね。整備計画が決まるということは、予算が、土地をどういうふうに使うのか、どういう建物──つまり、羽沢小学校だけが移転なのか、大沢台とセットにするのかということも含めて、その整備計画の中には入ってくるわけですよね。そこにどういう施設を建てるかということも、整備計画の中に入ってくるわけですよね。そうしたら、その段階で、予算、大枠は見えてくるというふうに捉えていいですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） ただ、大沢の国立天文台周辺のまちづくりの中で一番初めにやりたいのは、やはり危険な小学校を早く移転させることだというのがございます。なので、市民の皆さんとの合意形成によって何を優先すべきかというところで、場合によっては、段階的な整備とかいうようなこともあるかもしれないです、まだ分からないですけれども。そういうようなことも、いろいろなことを考えながら、やはりこの事業を進めていきたいというふうに思っておりますので、整備するものについての費用というのは、そういった中できちっとお示しができるのではないかというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） 最初に羽沢の移転だけやって──学童も含むかもしれませんけど、それで、大沢台との合併なんていうのは後回しで、後から考えるみたいなことはあり得るのか。図書館とか、幾つかの話を少し出していましたけども、現実には予算の話の中で補助金をどうするかっていう話が来るではないですか。公共施設は合築して複合化したほうが補助率が高くなる。小学校にしても、この浸水可能地域の避難所にしても、複合化して対応したほうが補助率が高くなるっていうのが今の政府の姿勢じゃないですか。３分の１から２分の１に上がるという話も、最近ありましたけど。
そういうことを、どういうふうな形をつくるかしなければ、予算は立てられないんじゃないですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） まだ全部決まっているわけではないんですけれども、当然ながら、この地域には様々な公共施設がございます。例えば西部図書館ですとか、保育園もございます。そういったもので、市の考え方で一緒にできるようなものも場合によってはあるかもしれないですし、地域の皆様の声を聞きながらというようなことも、当然これはあると思いますが、そういったものを、今後、基本構想の中ではお示ししながら、意見を聞きながら、複合化というところがどこまでできるのかというのも、これ、併せて考えていきたいと思っています。
◯委員（野村羊子さん） だからね、この整備計画にはそれが入ってこないと、段階的って言っても、補助金をもらうには段階的じゃ駄目でしょう。セットで一緒に合築するから、全体の建物面積を減らすんだから、補助金が出るとかっていうふうなものが幾つもあるわけじゃないですか。そういうものを活用しなければ、逆に意味がない──財政的にはよ、建物的にはどうか分からないよ。
図書館なんかにしては、やっぱりもっと拡充した立派な図書館にしてほしいというお声は別途あったり、それはいろいろあるわけですよ。だけど、それはそれとして、財政的な観点から考えれば、それはやっぱりセットにしたほうが、それで、その跡地を売るなり何なりということを考えられるわけでしょう。そこを考えなければ、整備計画ってできないんじゃないんですか。
それをやるためには、単に小学校の移転だけではない合意形成、市民の声、ちゃんとやらないと。図書館だって、ステークホルダーはいっぱいいるから──熱心に今でも関わってボランティアをやってくださっている方たち、いるわけじゃないですか。そういうようなところをどうするのかということがなければ、整備計画になっていかないんじゃないですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 当然、この大沢地域全体のまちづくりを考えておりますので、今おっしゃられたようなことっていうのは、今は取りあえず基本方針のところでは、この方針に書かれているところをお示ししていますけれども、今後、基本構想の中では、いろいろなことを市としてお出しする中で、そういった合意形成をしっかりとして整備計画をつくっていきたいというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） 本当にどこまで出せるのか、そのことによって、財政をどう見るのかというのが大きく変わってくると思います。複合施設の造り方によっては、本当に有効的なものになるのか、ならないのかって、非常に私は難しいと思っています。今の時代は、一緒くたに１か所に集中するということではなくて、やはり分散して、それぞれのところで、それぞれの役割、それなりに果たせるようにしていくということが重要だと私は思っているので、これからの時代。
特に高齢化・少子化の中で、地方では集約化していますけど、三鷹みたいな高密度で人口密集しているところでは、やはり、歩いて行ける場所にちゃんとそれぞれ機能が果たせる──１か所でいろんな機能が果たせるのは、それはそれでいいかもしれないけど、延々歩かなくちゃいけないような、そういうことではなく、きちっと施設整備、公共施設というのを考えていく。
大きいものを建てろとは言わないし、そういう整備の在り方ってあるけども、そういう全体の都市再生ビジョンをこれからつくるから、それについては、ちょっとどういうふうになるかまだ分かりませんけども。そういうところとの絡みで、これをどうするのかということをきちっと示していかないと、この先、やっぱりある種、絵に描いた餅にしかならないんじゃないのかなって、私もちょっと危惧をします。
というところで、ぜひ次にその補助金というのが、こういう想定だったらこれが使えるだろうとかっていうことを、もしやっているシミュレーションとかがあれば、教えてほしいんですけど、そういうことは全然まだ考えてないということでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今現段階では、移転をさせたい、羽沢小学校と言っている段階ですので、当然、補助要綱と照らし合わせているところではございませんけれども、配置ですとか、また、規模などが分かってくれば、それと補助要綱を照らし合わせて、どういった補助のいただき方が一番いいのか、そういうことは検討していきたいと思います。
ただ、先ほどおっしゃられたように、合築のほうがいい面もありますけれども、その一方で、まさにおっしゃられたとおり、１か所に全てを集中させるのが必ずしもいいのかといった、相反するような考え方もあろうかと思いますので、そういったことについては、この大沢地域全体を見据えながら、一番最適な方法を考えていく必要があろうかと思います。
また、それに併せて、当然ですけども、先ほどから話題に出ている地域の方々の御希望とか、御要望などを聞きながら、それをいかにうまく反映していくか。それも、場合によっては段階整備のような可能性もあるかもしれませんし、一気に整備できるのかもしれませんが、そういったことも含めて考えていきたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） 同じような話なんですけども、大沢台と羽沢を合築した場合に、生徒数が基準の720人を超えちゃうという、その課題があると思うんです。今の小学校設置基準だと、720人で１つの校庭面積等の計算になって、721人を超えると一定の大きい校庭を造らなくちゃいけないみたいな、学校規模が全然違っちゃうんですよね。そういうようなことも含めてどう考えているのか、保護者に対しての説明もそれによって変わってくると、私は思うんですけど、どのように考えているでしょうかね。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長・都市再生部理事（伊藤幸寛君） 御指摘のように学校は今、721人以上ということで基準がありますよね。ということは、恐らく統合というのが前提になると思うんですけども、そうした場合には、やはりまだ統合するということも決めたわけではありませんし、しかるべき前段の話として、例えば統合した場合にはこういう学校を造りたいとか、あるいは、校庭はこういう形にしていきたいとか、そういったことは具体的な中でしっかり検討していきたいと思っております。
まず、先ほど来から田中部長が申し上げているとおり、ＰＴＡだけではなく、しっかり地域の皆さんの御意見を広く聞いていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） 校庭の広さとか、その他の設備の広さが違ってくるので、その敷地の使う、利用計画みたいのも全然違ってくると思うんですよ、合築するかしないかで。そこは本当に、私、結構大きな課題だと思いますので、そういうこともあるんだということを、やっぱり市民の皆さんにも提示して、検討していただく。でも、やっぱり一緒のほうがいいと、大きく立派になったほうがいいと思うのかね、それはそれぞれの考え方があるけども。
そこは本当に、とにかく私たちのアンケートでは、賛否、本当にほぼ同数的な感じだったので、そこをどう見ていくのか、今後どういうふうに皆さんの思いが動いていくのかというのは、私たちも慎重に皆さんのお声を聞きながらやっていきたいと思っていますけども。本当にそこは丁寧にやってもらわないと。いろんな条件を提示し切らないでというのかな、やっぱり、ある種誘導的という気分ではないと思うけど、そういうふうに見えるような書き方、情報提供の在り方になってしまいがちなので、その辺はこちらのほうも指摘しながら、今後もちょっと見ていきたいと思います。
ありがとうございます。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、締めますけど、整備計画に財源構成がどうなっているという野村委員の指摘というのは、実は当たり前の話なんですよ、整備計画ですからね。だから、その整備計画に乗っかってくる前段階でどの程度の財源構成になるかを、我々としては当然知りたいわけです。だから、整備計画まで待たなきゃいけないんですかねというのが、彼女の質問の真意なんです。どうですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 基本構想の中で、どういったものが、仮にですけど、こういうような学校と、こういうものが来た場合にどのくらいというようなことの概算は、当然これは考えていく必要があるだろうなというふうに思っています。その上で、最終的なところで、もっと精査をして、整備計画のほうに進めればというふうに。
◯委員（半田伸明君） 来年３月でしたっけ、つまり基本構想の段階で、ある程度、例えばＡ案、Ｂ案、Ｃ案みたいにあってさ、Ａ案だったら50億円ですよとかいう感じで、例えば図書館も全部入れちゃうんだったら、図書館の用地を売っちゃえばいいじゃんと、売った場合はこれだけですよと、だから幾らの借金で済みますよみたいな、そのシミュレーションが基本構想時点で出てくるんですか。ここは興味あります。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 例えば羽沢小学校の跡地をどうするのかとか、実際に複合化して空いた土地をどう活用していくか。ただ売っちゃえばいいのか、地域のために使うのか。羽沢小学校であれば、例えばやっぱり商業施設を誘致するにしても、売るのか、あるいは、今、調布市さんがそちらでやったように、業者に定借で貸した上で、運営をして、収入を得るようなことをするのか、いろんなことが考えられると思いますので、そういうようなことも含めて、一定程度──ただ、どこまで複合化したものを、売るか、売らないかというのを構想の段階で示せるかというのは、これまた議論があると思いますので、示せるものがあれば当然示したいですが、そこまでに跡地の問題が決められるかどうかというところもあると思います。例えば、売るんであれば、こういう形というのが概算で、例えばの話では出せるかもしれないですけど、それがすなわち決定だということにはならないのかなとは思います。
◯委員（半田伸明君） ちょっと矛盾したことを言うようだけど、私、本音を言うと、基本構想に数字、載せてほしくないの。だって、例えば基本構想に数字、載せるでしょう、例えば合築しますよとかになったら、市民意見を大切にして、吸収していくと言っているのに、たった数か月で方針決まっちゃうのって批判が絶対に来るんですよ、ここを恐れている。そんな簡単な話じゃないと思う。
だから、整備計画というのは当然──私は令和５年というのは無理だと思うんだけど、整備の計画ですから、そこで財源が出てくるのは当然なんだけども、基本構想で、さっき言ったＡ案、Ｂ案、Ｃ案みたいに載せるやり方もあれば、それが間違ってひとり歩きする可能性もある。羽沢小の保護者からすると、ああ、もう合体、決まっちゃったねみたいなね。だから、ここは価値判断によるんですよ。どっちを選ぶんですかと。
Ａ案、Ｂ案、Ｃ案を載せて、例えば米印で注意書きを書いて、どれかに決まっているわけではありませんと、わざわざポイント数を大きくして載せるというのも１つの案だし。その場合だと、財源構成がその段階ではっきりできるという市民的メリットはありますよね。また、逆もある。この辺りの価値判断をそろそろ決めていかないと。我々、特別委員会はせいぜい３か月に一遍ですから、決まりましたって報告をもらうのも違うと思うんだよね。ここを今、現時点でどの程度整理が進んでいるかを聞きたいの。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 正直、やはりまだ残念ながら、本来もう少し早く市民の方のところに入りたかったんですけれども、残念ながら、基本方針の案が取れるのが２か月押してしまいましたので、本来であれば、５月ぐらいに市民の皆さんのところに入りたいなという思いはあったんですけど、そこの部分がちょっと遅れている関係もございまして、その辺、やはり１回聞いてみて、皆さんの思いというのを１回受け止めれば、その辺が少し見通し立つかなというふうに思っていたんですが、ちょっとまだ、そこのところの見極めというのができていない状況ですので、今７月には、皆さんのところに入って、お声を伺いたいというふうに思っておりますので、そこを経た上で、今、御質問があったようなことを見極めていきたいというふうに思います。
◯委員（半田伸明君） 事業手法としては、複数あるんですよね。まず、買っちゃう、一部買っちゃう、全部借りる、いろんなパターンがありますよね。借りるほうが楽っていうイメージがあるでしょう。逆なんですよね。一般財源の拘束性から考えたら、当然借りるほうがある意味きついわけです。買っちゃうんだったら、起債すれば済む話でしょうっていう話になっていく。ここ、なかなか難しい。
さっき池田さんが言っていること、ああ、なるほどな、一理あるなと思って聞いていたんだけど。借りる、買う、一部買う、一部借りるみたいな形で、複数のパターンを用意したら、これ下手したら十何種類になっちゃう。民間資金を使うのか。市長は民間、民間うるさいですからね。だから民間資金を使うのかってなった場合に、例えば羽沢を売るのか、羽沢を貸すのかによってもまたパターンが変わってくるみたいな感じで、チャート式になっちゃうと思うんですよね。これをたった数か月で用意するというのは、現実的には無理でしょうと思うんですよ。
それがいけるというんだったら、いや、本当のことを言うと、いけてほしいんだけど。ただ、中途半端な議論の状況のままで、そういう数字を急いで出すがために、市庁舎の民間活用の報告、今思い出しましたけど、そこはちょっとやっぱり危険を伴うのかなという感じがするんですよね。もう一言。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） やはり、先ほど申し上げましたように、市民の声を聞いて、その思いというのを早くつかんで、今おっしゃられたようなところ。決して、やっぱり慌てて出して、後でばたばたするというようなことがないようにはしたいと思いますので、そこはやはり庁内でも慎重に議論をした上で、お示しできるものがあれば、お示しするし、時期早尚ということであれば、どういう説明をさせていただくかというのも、また、これ庁内で検討した上で議論を進めさせていただければと思います。
◯委員（半田伸明君） 民間の会社で本社ビルを造りましょうとかいうのとわけが違いますからね、行政がやることですから。だから、そこは私の意見としては、数字は知りたい。知りたいんだけども、中途半端な数字を出されたら、また、これはこれで困る。行政が出す数字というのは、それだけ重いものだと思いますので、そこは市民意見をきっちり吸収して事業を組み立てていくということを重要視なされているんであれば、より一層慎重にやっていくべきではないかというのが私の意見です。
あと、ちょっと細かいことを聞きますけど、以前、全協で令和６年度、都市計画決定を目指すっていう話がありましたね。今、整備計画は令和５年度ってありましたよね。この時間軸がちょっとよく読めないんだけど、都市計画決定の前に整備計画を決定するという流れですか、それとも、都市計画決定の後に整備計画が出てくるという、この辺ちょっと整理してもらえますか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 当然、都市計画を変えるということは、どういったものを造るというようなことがないと、なかなか建物に合った用途というのは決まってこないと思いますので、それについては、やはり一定程度議論が深まった段階で、都市計画の変更。時間軸については、全協のときには、東京都の見直しに合わせるようなことも申し上げましたけれども、必ずしもそこに合わせるのではなくて、しっかり計画を固めた段階で、都市計画についても改めてお示しをしていきたいというふうに思います。
◯委員（半田伸明君） すみません、もう一回聞きます。整備計画は都市計画決定の前なんですか、その事務的なことを教えてくださいという質問。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 整備計画ができて、都市計画──考え方として、流れとしては、準備が少しダブるようなところはあるかもしれないですけども、整備計画ができた後に、やはり都市計画の変更という流れになると思います。
◯委員（半田伸明君） 一方、市長は一般質問の答弁で遺跡の調査のことをおっしゃっていました。これも、事務的な時間軸を聞きたいんですが、今整備計画という概念が出てきて、都市計画という概念が出てきたけども、遺跡の調査というのはどのタイミングで発生するんでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） この間、遺跡については、天文台地域全体が包蔵地になっていますが、今いろいろ建物が実際に建っているんです。そうしたときに、試掘だけで済んでいる部分と、やはりこれ、本調査をしている部分とございます。そうした中で、今、例えばこういったところを使えるかなという想定をしながら、そうしたところが、今までの経験上、遺跡が出そうか、出そうじゃないかというところを今、考えています。
その上で、実際に学校が移転するというところが決まれば、当然、まずは試掘を──通常であれば、建物を建てるときの設計ができてから、遺跡の調査ってすると思うんですけれども、それを踏まえないで、試掘等ができるというような条項もございますので、そうしたところもよく検討しながら、試掘についてどの段階でできるかの検討を、今進めたいというふうに思います。
◯委員（半田伸明君） つまり、遺跡を掘るのは、都市計画の前でもいいし、後でもいいということですか。要は、そこの流れを聞いているんです。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君） 整備計画ができる前に、遺跡の試掘は場合によってはやる可能性もございます。それは前にも──ただ、それも何も決まってない段階でというわけにもできませんので、そこは少し見通しをつけながら。ただ、遺跡がいっぱい出るようなところですと、工事の進捗もございますし、遺跡の調査、お金も非常にかかりますので、できれば遺跡がいっぱい出るところは、何もしたくないというのが本音でございます、当然ですけど。
これ、やっぱり、遺跡は何もしないで取っておくというのが大前提になりますので、できれば、何もないところで工事をしたいという思いもございますので、やっぱりこの試掘調査ができるのであれば、これは早めにそういった調査はしたいなという思いはございます。
◯委員（半田伸明君） これで最後にしますけど、何でこの整備計画だとか、基本構想だとか、遺跡だとか、都市計画決定だとか、幾つか聞いたというのは、流れがよく分からないんですよね。これは基本構想の策定の話まででしょう。何年度に都市計画決定をするというのは、全協で令和６年とあったけど、もちろんずれるかもしれないというのはあったけど。
今の野村委員の質問で、令和５年度に整備計画という話が出てきた。片や遺跡の調査の話もあるみたいな感じで、一体いつ終わるのと。財政的には起債はいつ発生するんだろうというのは、個人的には興味はありますけど、それはさておき、結局ぽこぽこいろいろなのが出てきて、なかなか長引いてしまって、開校は見通しがつきませんみたいなことはないように、令和何年度には何があります、令和何年度には何がありますみたいなのを、きちんとチャートにしてほしいんですよね。
市民の方に知らしめるというのは、私、やっぱり長い時間軸で考えた一覧表というか、それはやっぱり出すべきだと思うんですよ。この辺を最後にちょっと聞いておきたいと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 確かにおっしゃるように、一般的にどれぐらいなのかとか、普通の方々が考えたときに、このプロジェクトがどんな流れで、いつ頃かというのは分かりにくいだろうというふうに思います。今、この基本方針の中では、一番後ろのほうですけれども、全体の流れを、ちょっとスペースの関係上、後ろのほうはぐっと織り込む形で示しておりますが、今現状では、これが精いっぱいです。
いずれその内容が決まってくれば、このフローにおおむねいつ頃かとか、もしくは何年間かといったことが書けるようになれば、書けるようにしていきたいと思います。現状では、残念ながら、いつ開校とはとてもお示しできませんが、このフロー図にありますように、大体こういう流れがあるんだなというところは、理解していただけるのかなというふうに思っております。
◯委員（半田伸明君） 実は今日、午前中、再開発の委員会がありましたね。全体事業費の想定について、与党側のほうからも数字を明らかにすべきだという質問が出たのに、私は正直びっくりしました。再開発でそういうふうに数字が出てきて、片や天文台で出ないとなると、これもまたおかしい話になりますよね、新都市再生ビジョン全体の話ですから。
だから、再開発のほうについては今後どうなるのか。私は所属の委員じゃありませんので、何も言う立場にはありませんけども、さっき天文台については、基本構想の部分で、数字は中途半端に出すべきではないという、私の意見を言いましたけど、大型の事業の数字の出し方については、片や天文台、片や再開発ではなく、市全体の事業として、数字の出し方はどのような時点で出すべきか。例えば再開発というんだったら、地権者との合意がきちんと取れたかどうかって当然出てきますよね。天文台も、今、地域のお父さん、お母さんから話を聞くという話がありましたよね。
だから、それをどの時点でもう熟度が高まって出していいのかという基準といいますかね。これは大型事業同士で色が別々になるのは、私はこれ違うと思います。だから、そこはぜひ都市再生部さんと企画部さんとで、密な議論をしていただいて、数字の出し方については、市としての統一的な見解をつくってもらいたい。その旨申し上げまして、質問を終わります。
◯委員長（宍戸治重君） ほか、よろしいですよね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で行政報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午後２時49分 休憩
午後２時50分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（宍戸治重君） 議会閉会中継続審査の申出について、本件を議題といたします。
国立天文台周辺地域のまちづくりに関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（宍戸治重君） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後２時51分 散会
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