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午前９時28分 開議
◯委員長（渥美典尚君） ただいまから文教委員会を開きます。
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◯委員長（渥美典尚君） 初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（渥美典尚君） 休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（渥美典尚君） 審査日程及び本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、所管事務の調査について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（渥美典尚君） 休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（渥美典尚君） スポーツと文化部報告、本件を議題といたします。
初めに、項目アに対する市側の説明を求めます。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） おはようございます。それでは、まず、１点目でございます。井口特設グラウンド土地利用構想（案）につきまして、現在、暫定のグラウンドとして、スポーツと文化部が所管して市民の皆様の利用に供しております、井口特設グラウンドの今後の土地利用につきまして、都市再生部で構想（案）をまとめましたので、本日は都市再生部に同席してもらっております。池田課長から、まず皆様に御説明をしてもらいます。よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） おはようございます。私のほうから報告事項のア、井口特設グラウンド土地利用構想（案）について御説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
初めに、井口特設グラウンドにつきましては、令和３年度に防災都市づくりの観点からの土地の利活用に向けまして、検討の前提となる土地の状況把握のために土壌調査等を行ってきました。そして、今年度は、土地のゾーニングや想定する施設について検討を進め、土地利用構想の策定に向けた取組を現在進めているところであります。
それでは、資料１を御覧ください。１、背景・目的についてです。平成３年に用地を取得し、これまで暫定的なスポーツ施設として市民に開放してきたことや災害時の一時避難場所としての位置づけ、また、令和元年度に売却の方針から、防災・減災のまちづくりを目的とした土地の利活用へと方針を転換したことなど、これまでの井口特設グラウンドの経緯について記載しております。
また、昨今の度重なる大規模自然災害や新型コロナウイルス感染症の拡大などを教訓として、令和３年３月に策定した三鷹市防災都市づくり方針の中で掲げている施策の実現に向けまして、感染症対策と災害時医療の両面から、市内医療体制の充実を図っていくことが必要と考えております。
こうした背景を踏まえ、市全体及び西部地区の課題解決とさらなる魅力向上を図っていくために、防災・減災のまちづくりの実現、地域の利便性の向上、市民のスポーツ機会の確保を中心とする利活用の基本的な考え方を示すものとして、今回、この土地利用構想（案）を取りまとめているところであります。
ここで少し土地の概要を説明させていただきますと、資料の１ページの右上になりますが、位置図の赤い場所が今回の対象地となっております。位置図の緑は公園、オレンジは主な公共施設を示しております。面積は、西側に張り出している部分を含めて約１万2,300平方メートル、用途地域が現在のグラウンド箇所が第二種住居地域、西側に突き出している箇所は、グラウンドを囲むように周辺に指定されている用途と同じで、第一種中高層住居専用地域となっております。
いずれも建蔽率60％、容積率200％、高さの最高限度は周辺と同様となっております。よって、建てられる建築物規模の大きさは周辺とおおむね同じと考えております。周辺との主な違いは、日影規制とそこに建てられる建物用途、種類が異なることが違いになっております。例えば、用途については店舗や事務所、倉庫などが建てられるかどうか、また、建てられるけれども、その面積について異なっているというところが違いになっております。
続きまして、２ページを御覧ください。２、現況・課題についてです。グラウンドやその周辺の現況・課題について主立ったものを整理しております。長年にわたり、暫定的なグラウンドとして年間約６万8,000人の市民に利用されてきた現状と、その一方で、土ぼこりの飛散、利用における音の問題、ボールの施設外への飛び出しなど、周辺に配慮すべき課題があること。この地区は、東西方向をつなぐ歩行者・自転車の生活動線が不足していること、また、グラウンド前面の調布保谷線が一般緊急輸送道路になっていることから、この立地を生かした地域の防災拠点としての機能維持・向上を図っていく必要性、また、災害時医療と感染症対策の両面から、市内医療体制の充実が求められていることから、医療機関等との連携強化に取り組む必要があることなどについて、現況と課題を挙げております。
次に、下段になりますが、３、目標・方向性についてです。目標として、土地利用の相乗効果による西部地区の防災拠点機能の強化を掲げ、地域の防災力と利便性の向上、医療体制の充実を図ることも目指していきます。そして、この立地の特徴を生かし、周辺の既存施設と新たに整備する施設が機能的に連携した一体的な防災拠点を目指すこと。さらには、憩いや交流、スポーツ・健康づくり、また、交通アクセスの機能向上、東西方向の生活動線を可能にするなど、地域に資する利活用の検討を進めていくとしております。
続きまして、３ページを御覧ください。基本的な方向性について、大きく３項目を示しております。
１つ目は、地域の防災拠点を形成するです。こちらは、防災・スポーツの観点になります。平常時にはグラウンド、災害時には一時避難場所としての利用により、地域の防災拠点を形成していきます。
２つ目は、市内の医療体制の充実を図るで、医療・健康の視点になります。平常時には地域医療、災害時への対応として、災害時医療や感染症対応を行う医療機関等を誘致し、市内の医療体制の充実を図っていきます。
３つ目は、地域の交通利便性の向上を図るです。暮らし・利便の観点からになります。平常時には、歩行者・自転車用通路などとして利用され、災害時の避難経路にもなる東西方向の通路を確保するとともに、地域の交通拠点としてバス乗り継ぎポイントの整備を検討していきます。そして、地域の交通の利便性を図っていくとしております。
こうした基本的な方向性を踏まえて、さらに検討を進めていく予定となっております。
下段に移ります。ここでは、土地利用により期待できる効果について整理しております。幾つか説明させていただきます。東西方向のアクセスが可能となり、一時避難場所と近接する井口コミュニティ・センターとの連携が図れ、また、緊急輸送道路である都道と西側地域が結ばれる。災害時には、グラウンドをトリアージや在宅避難者を支援する場所として活用でき、災害時医療の機能拡張と地域の防災性の向上につながる。医療機関と連携した活用によって、平常時の地域医療と災害時の医療との両立に加えて、感染症対策が期待できる。地域の交通拠点として、目的地への快適な移動が可能となるなどを効果として記載しております。
続きまして、４ページを御覧ください。４、土地利用の方針になります。ここでは、項目ごとの取組内容であるとか、検討事項等を記載しております。方針の１点目、一時避難場所の確保・グラウンドの整備についてです。平常時には市民スポーツ施設として、災害時には一時避難場所として、必要となる整備を進め、市民のスポーツ機会の確保と防災拠点機能の強化を図ること。また、避難所となる井口コミュニティ・センターに近接していることから、災害時に井口グラウンドが担う役割や位置づけなどを改めて整理しまして、これらが連携しながら地域の防災性の向上を図っていくこと。医療機関によるトリアージの実施場所としての活用についても検討していくこと。これまでの暫定施設から恒久的な施設としていくこととして、整備に当たっては、近隣の住宅地などに配慮して、例えば人工芝の敷設や安全確保のネットの設置、緑化等による緩衝帯の設置などについて検討していくとしております。
方針の２つ目、医療機関の誘致です。４ページから５ページにかけての記載になります。平常時の地域医療拠点としての機能に加えて、今後は感染症対策にも柔軟に対応できる、感染症にも強いまちづくりの推進とともに、災害時の医療拠点の確保に向けた病院機能の維持・継続に対する支援を行うために、医療機関の誘致を目指していくこと。また、誘致は、東京都や医師会等との協力を得ながら進め、災害時や感染症蔓延時には、市、保健所等と協力連携できる医療機関、事業者の誘致を目指していきます。
続きまして、５ページになります。方針の３つ目、東西方向の通路等の整備についてです。地域の利便性やコミュニティ、良好な住環境、災害時の避難路の観点から、東西方向にアクセスできる歩行者・自転車用通路を整備していきます。また、都道側にバス交通ネットワークに資する地域交通拠点としての待合環境の整備など、乗り継ぎポイントの確保についても検討していくとしております。今後、具体的な検討段階では、防災拠点としての機能強化に向けまして、具体的な防災設備などについても検討していくとしております。
続きまして、６ページを御覧ください。５、土地利用のイメージになります。防災拠点としての連携をイメージしたゾーニングとしております。敷地北側に一時避難場所・グラウンド、南側に医療施設、そして中央に東西通路を通して、東西をつなぐ配置としております。各施設の具体的な位置や形状、規模などにつきましては、今後の検討の中でさらに検討を進めていきたいと考えております。
最後に６、今後の予定です。スケジュールについては、おおむねのイメージについて記載しております。今年度は土地利用構想の策定、また事業者誘致に向けた事前準備を進めていく予定としております。令和５年度、グラウンド整備につきましては、現在のグラウンド利用を当面継続しながら、具体的な施設や配置の調整、設計等の検討を進め、その後、整備等に入っていければと考えております。
また、一方、医療施設についてですが、こちらは相手方があることですので、スケジュールなどは変更となる場合がありますけども、東京都や医師会等の関係機関との調整を行い、事業者の誘致、選定の取組を進めていきたいと考えております。
今後、地域や利用団体等の皆様への説明を行っていきたいと考えているところで、現在、10月上旬頃の開催を予定して、調整をしているところであります。また、日程などが決まりましたら、改めて御報告させていただきたいと思います。
私からの説明は以上になります。
◯委員長（渥美典尚君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（成田ちひろさん） おはようございます。よろしくお願いします。今回は、確認したいことを幾つか質問します。グラウンドについてなんですけれども、暫定の施設から恒久的な施設とすることで、今まではどういうような整備方針で、これからはどうしていくというようなことだと思うんですけど、この点について確認したいと思います。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） これまでのグラウンドとしての使用につきましては、当面、これまで売却を前提として、この土地を暫定利用としてスポーツ団体さんに利用していただいた経緯があり、施設についても、土だったり、北側には防球ネットがなかったりと、周辺の住宅地にも影響があるような、御迷惑をかけるような利用状況がありました。今後、恒久的な施設として整備をしていく方針としておりますので、近隣の環境にも配慮したグラウンド整備をしていきたいと考えております。
また、利用の在り方については、また今後、各団体さんとの意見交換などを通して検討していきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（成田ちひろさん） 分かりました。私は、グラウンドを利用している方の声を聞くこともありますし、少しというか、面積は狭くなったけれども、残すということに別に反対とかということはないんですけども、地域の方で、住まれている方というのは、ここに土ぼこりとかって具体的に書かれていますけど、そういうことがいずれはなくなるんじゃないかというふうに思っている方もいらしたと思うし、そういう方についての説明とかというのも、しっかりしないといけないなというふうに思いました。
関連してなんですけれども、土ぼこりの対策が結構メインになってくるのかなと思うんですけれども、例えばということで、こちらに人工芝と書いてあるんですけども、別の方法も考えられないかなということはないのでしょうか。近年、マイクロプラスチック関係で、人工芝というわけではないんですけれども、やはり、もしかしたら人工芝が劣化することで、そういうふうに流れ込んでいるのではないかというような調査をしている団体もあります。その辺については、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） まだ具体的な整備につきましては、これからいろいろな御意見を伺いながら進めていきたいと思います。人工芝につきましても、例えば、現在、土でも学校のようなダスト舗装であるとか、飛散が多くない施工方法もあると聞いております。いろいろな観点から、検討しながら進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（成田ちひろさん） 分かりました。もう一点確認したいのが、今回、土地利用する、売却しないという方針は、市長の公約でもあると認識していますので、そういうふうなことで、グラウンドにするということを決めたというふうにも捉えることができると思いますけれども、そのようにした経緯については、いかがでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 売却しない方針から、この一時避難場所・グラウンドと医療施設というふうに目標を定めた理由ですけれども、まず、基本的には、防災都市づくり方針に基づいて、ここに防災拠点が必要だという考えが第一義的にございます。こちらの場所は、立地性から考えて、東側に都道、これが緊急輸送道路でございます。それから、西側にコミュニティ・センターがございます。こういったところも災害時に必要な非常に重要な機能となってきます。これらを結ぶ位置にこの場所が立地しておりまして、かつ、ある程度の広さを有しているということから、ここにグラウンドが今まであったということも当然ありますけれども、まずは一時避難場所としてここを確保しつつ、さらに、そこに隣接する位置に医療施設を持ってくることによって、こちらが災害時に非常に有効な防災拠点になるという考えを持ったことが理由でございます。
平常時は、もちろんグラウンドとして、一時避難広場を使っていただくことは、非常にいいことだと考えておりますが、やはり目的としては、一時避難場所をここに設けたいというところが一番の理由としてございました。
以上です。
◯委員（成田ちひろさん） 分かりました。利用団体側からしたら、面積が小さくなるって捉えるという面もあると思いますし、利用者としては変わらないって、これまでどおり利用できるじゃないですけど、そういう視点も持つと思うので、それもあるけれども、一時避難場所なんだよということもやっぱり周知が必要かなと思います。
一回、一時避難場所にしてしまうと、多分利用できなくなりますよね。そういうところも、やっぱり認識を深めていただきながら、防災意識を高めるということも必要だと思いますので、その辺はよろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いします。まずは、井口グラウンドを残してほしいという市民の声を受けて、売却せずに、このような形であれ、存続していただけたことは本当によかったというふうに思っています。市民の財産であり、スポーツができる大切な場所として、今後も市民が使いやすい場所にしていただきたいというふうに思います。
先ほど、成田委員もおっしゃっていましたが、このイメージ図のようなグリーン、人工芝も検討されているということですけれども、これは、やっぱり本物の芝は高くて難しいということなのか、検討はされたのでしょうか。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 人工芝ではなく、天然芝等の活用についてということですが、この整備についても、これを実際管理するスポーツと文化部さんと利用団体さんとの声なんかも聞きながら、この活用の在り方の方向性がまだ決まっておりませんので、そこをしっかりと検討して、議論した上で、この整備の中身についても検討を進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。土ぼこりが飛ぶという課題などもあると思いますけれども、できたら本物の芝のほうがいいのかなとちょっと思ったんですけれども、御検討いただければと思います。
面積的には、これまでよりも狭くなってしまうんですけれども、そのことによってスポーツされている方たちや市民が、狭くなるけれども利用しやすくなるような、運用のやり方とか、使用についてのルールの変更などは、何か検討されておりますでしょうか。
◯スポーツ推進課長（平山 寛君） 今現在、土地利用構想（案）という段階ですので、具体的な検討というのはこれから進めていくというような形を考えております。これから、利用団体の皆様ともお話しする機会もございますし、また、近隣住民の方で、このグラウンドがあることについて、今、課題として捉えている部分もございますので、そういったところを工夫しつつ、恒久的なスポーツ施設というようなことが想定されておりますので、そうした視点に立って、今御質問のありました点についても、一つ一つ検討してまいりたいというふうに考えております。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。やはり、市民にとっては、身近でスポーツができる大切なグラウンドというふうに捉えている方も多く、緊急避難場所がメインなのか、やっぱりスポーツ施設が──両方を兼ね備えているんですけども、やっぱりグラウンドというものを大切に思っていらっしゃる市民も多いと思いますので、恒久的なスポーツ施設として、市民が利用しやすくなるようなルールのつくり方、いろいろなやり方についても、声を聞いて、検討していただければと思います。
以上です。
◯委員（谷口敏也君） １点、お伺いしたいんですけど、この配置図といいますか、図面で北側が一時避難場所で、南側が医療施設になっているんですけど、これ、逆も想定していたんじゃないかと思うんですけど、これで決定かどうかということと、この北と南の配置のほうがいいという結論に至ったことをお伺いしたいんですけど。
◯都市再生部長（久野暢彦君） まずは、この一時避難場所・グラウンドと、それから医療機関にしようということを、ある程度目標に定めて、その次に、今おっしゃられたように、配置位置の関係を考えました。そのときに、医療施設は当然建築物ですので、北側の日照に影響が出ます。もし、北側に配置した場合は、北側に位置している地域住民の方々に対する日照の影響が発生するというふうに考えられます。
また、今回の考え方が、東側の都道、緊急輸送道路から一時避難場所となるグラウンドの位置を経て、西側のコミュニティ・センターへつなぐ災害時の一本の流れをつくりたいと思っていましたので、その位置関係からすると、グラウンドが北側のほうがいいというふうに考えました。こういった背景から、今この位置関係を考えているところです。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。私も、北側の方々に対しての日照かなと思ったんですけど、グラウンドとして考えると、この黄色の丸の東西道路って書いてあるじゃないですか。こういう歩ける道路というのは、医療機関側にあるほうが、その──グラウンドの一部を使っちゃうわけですね、これ。医療機関だったら上に、確かにある程度高くすれば、その周りが空いて、そこに通路が造れるわけじゃないですか。
グラウンドだと、グラウンドの一部を通路にしなきゃいけないわけでしょう。文教委員会なんで、グラウンドのことを考えるんですけど、グラウンドを考えると南側のほうがいいかなと思うんです。高さというような形でいうと、25メートル建てられますから、８階建てぐらい建てられるということになりますよね、マンションとかだと。医療機関だと、そこまでの階数じゃないかもしれないんですけど。そこまでの高さを考えて、この配置ということになるんですか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今、我々で医療施設を設計することができませんので、我々は施設を誘致する側になりますから、その医療事業者の設計になりますから、実際に配置計画をして、日照にどれぐらいの影響が出るかということを検証した上で決めているわけではございません。
一方で、今おっしゃった東西通路というところは、今黄色の点線のところ、おおむねこの位置と考えておりますけれども、これらは、一時避難場所と、さらに医療施設を両方にまたがったところ、こういう位置関係にあるほうが、災害時に非常にいいというふうに考えたからです。当然、東の緊急輸送道路とコミュニティ・センターの施設をつなぐところであり、トリアージをするとき、それから、それらの緊急車両が通るとき、日常的には緊急車両をはじめ一般車両は通りませんので、歩行者、もしくはせいぜい自転車までと考えていますから、そういう安全な空間はこちらの位置のほうがいいだろうと思っています。
先ほどおっしゃった、通路がグラウンド側にあるのか、医療施設側にあるのか、これは敷地をどこで切るかの話です。通路が市の施設であれば、当然市の用地の中に通路ができるわけですから、その違いでありまして、医療施設側に造るのであれば、医療施設側にそれを条件づけて、それなりの土地を医療施設側のほうで細く用意してもらうということになるだけです。
以上です。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。設計になってみないと、正直なところ分からないかなと思うんですけど、グラウンドが北側だと、例えば医療施設の陰になって、冬場、雪がたまるとグラウンドが使えない日数が多くなるとか──学校とかもそうじゃないですか、南側に校庭で、北側に校舎というのが一般的ですよね。
例えば、医療機関でも、この敷地の中の南側に寄せれば、北側の住民のほうにあまり影響がないじゃないですか。ということを考えると、ここでかっちり決めるんじゃなくて、全体像で設計段階で南側にした場合にはこうなるとか、北側にした場合にはこうなるというのを見てから判断したほうがいいような気がするんですけど、これは決定ですか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 決定として、これで確実に決めたというところではございませんが、こうしたいという考えを、市として考えております。今おっしゃられたように、北側に陰ができて雪がという話は、当然そのまま医療施設を北側に持ってくれば北側住民の方に同じことが起きますので、それは理論的には同じかなというふうに思います。建物を南側に寄せれば、敷地の中の建物のすぐ北側は空地ができるだろうというのは、北側でも、南側でも同じですので。
ただ、今の段階では、先ほど申し上げたとおり、この配置関係が一番いいのではないかなと考えております。
◯委員（谷口敏也君） この敷地、目いっぱいに建物を建てるわけではないじゃないですか。例えば高い建物を南側に寄せれば、北側は駐車場のスペースだって取るわけですよね。日赤とか見てみるとそうだと思うんですけど、駐車場にすれば、さほど北側の家に影響がなくなりますよね。雪云々のことは、一般住宅だったら雪が残ってもそんなに大変じゃないですし、グラウンドって、雪が降ると使えなくなるというのがよくあるじゃないですか。そういう印象を持ったんで、かっちりこれで北側と南側を決めるんじゃなくて、設計をしてもらいながら、南側だったらこういう配置になって、北側だったらこういう配置になるというのを提案してもらってから判断したほうがいいんじゃないかと思うので、言ったんですよ。
でも、今のお考えだと、これが理想だということを決めて、このまま行くということでよろしいのかどうか。変えることは考えていないのか、お伺いしたいと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今の段階では、この配置にしたいなと考えております。いろいろ、一長一短あると思うんですよ。当然、北側にした場合、こういう条件があるよね、南側の場合はこうだと。ただ、総体的に考えて、今はこの配置がいいというふうに考えております。
雪だけの問題でもなくて、最初に申し上げたような位置関係も大事だと思いますし、そのグラウンドの部分、どういうふうに使うか、今土ですけど、天然芝がいいという御意見ももちろんありますが、人工芝、少なくとも今の土ぼこりが舞うような状態じゃない形にもしたいなということも含めて、今後検討していきますので、グラウンドの舗装の形式についても考えていく中で、雪の場合どうするのかということは考慮するべきだと思いますが、配置は今、できればこの形でいきたいなと考えております。
市が自分たちで設計するわけではないので、当然、医療機関を誘致するときに医療機関が設計することになりますから、その場合は、この場所ですよというふうにやっぱり条件を示してあげないと、なかなか設計が事業者のほうも難しいのではないかなというふうに思いますので、やはり市としては、土地利用の位置をある程度明確にした中で医療事業者さんに設計をしてもらうのかな、そう考えております。
◯委員（谷口敏也君） 部長の考え方も分かりました。ただ、市が持っている土地として、グラウンドと医療施設を一体とした開発をするわけじゃないですか。そう考えると、青写真というか、借りようとしてくれる医療機関と──借りるか、売るとかって、まだあれなんだっけ。誘致する医療機関と一緒に、この全体的な土地の利用方法を検討したほうがいいんじゃないかなと思ったので、そういう提案をしたんですけど、御答弁は変わらないと思うので、終わります。
◯委員（吉沼徳人君） すみません、今の配置のこととちょっと絡むんですけども、この施設というのは、もともとはスポーツ施設として一時利用をしたところなんですけども、この医療機関が入ることによって、スポーツ施設が小さくなるわけですよね。現在の段階で、どの程度の割合をこの医療機関に、誘致するのかということは、おおむね決まっているんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 現在の土地の分割、大きさの目安として、今回、誘致する医療施設の機能──これは災害時用であるとか、感染症対策が可能と、また、救急もありますが、そういった医療施設としては、おおむね今目安として半分程度の敷地が必要だろうと、我々は考えております。よって、既存のグラウンドの半分程度を医療施設に──先ほどの売るのか、貸すのかということはまだ決まっていませんが、現在のところは半分程度、定期借地権の活用を想定しながら、今、検討を進めているところです。
◯委員（吉沼徳人君） 半分ということになると、現在使っている人たちの半分しか、利用する人数もいなくなってしまうということだと思うんですけど、できるだけ──今まで、全体を一時利用として、スポーツ施設として利用していたものですから、やはり、利用している子どもたちにしても、大人の人にしても、できるだけ広く取りたい。
例えば、きちっと半分にしちゃったから、中途半端になっちゃうんじゃなくて、例えば市の土地であるので、市が優先的にサッカーを２つ取れるとか、あるいは野球を東西からできる範囲、広さにするとかっていうふうにしないと、何か医療機関優先で半分はやるんだというのは、ちょっとおかしいような気がするんですけど、どうでしょう。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 今後、病院誘致についても具体的に想定をした面積に──逆に入らないと、どこも誘致できないということを避けたいとは考えております。ただ、一定の面積を今検討して、また、その中で要件整理などもやっていきます。その中で、面積が具体的に決定していくので、小さくなれば、できるだけグラウンド側を広くして活用していきたいという考えで進めております。
◯委員（吉沼徳人君） そうですね、やっぱり今まで便利に使っていた施設ですので、やはり、広さを、例えばサッカーが２つ取れるとかというような、いや、中途半端で１つ取れるんだけど、あと１つは取れないけど、空いている土地はあるみたいなのではなくて、市のほうのスポーツ施設、あるいは避難場所としてのスペースを先に考えていただいて、誘致を考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員長（渥美典尚君） それでは、以上で項目アに対する質疑を終了いたします。
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◯委員長（渥美典尚君） 休憩いたします。
午前10時09分 休憩
午前10時11分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（渥美典尚君） 項目イとウに対する市側の説明を求めます。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） では、イとウについて。まず、２点目でございますけれども、吉村昭書斎（仮称）の管理運営の基本的な考え方についてでございます。来年度秋の開館に向けて、現在ハード面での施設整備を進めておりますが、運営に関する基本的な考え方──ソフト面でございますね、これをまとめましたので、御報告をさせていただきます。
３点目は、三鷹市立アニメーション美術館の令和４年度開館時間の変更についてです。コロナ禍での運営について、美術館としても様々な工夫をしながら継続しているところでございまして、本年11月までの臨時的な開館時間の変更については、５月の文教委員会で御報告をし、いろいろ御意見もいただいたところでございます。
今、その時点からあまり大きな現状の変更がない中で、工夫をしての運営が続いているところでございまして、令和４年11月19日から令和５年３月31日までの開館時間につきましても、申請がございましたので、御報告をさせていただきます。
イ、ウにつきましては、井上芸術文化課長から御報告いたします。
◯芸術文化課長（井上 仁君） では、資料２、吉村昭書斎（仮称）の管理運営の基本的な考え方の御説明をさせていただきます。
１枚おめくりいただきまして、「はじめに」というところは、今までも文教委員会で説明をさせていただきましたことを改めてここに書かせていただいております。現在、６月議会で補正予算の工事予算を認めていただき、準備を進めているところでございます。今回、吉村昭書斎（仮称）の管理運営の基本的な考え方は、施設としての活用方法、効率的な管理運営に係る基本的な考え方をまとめたものでございます。
１枚おめくりいただきますと、施設の概要でございます。こちらも、今まで御説明させていただいたものをまとめたものでございます。所在地は、井の頭三丁目３−17（旧井の頭第２駐輪場）でございます。敷地面積約258平方メートル、書斎棟──こちらは吉村 昭氏が使っていた書斎棟を移築したものが約35平方メートル、展示・交流棟──新しく造る部分でございますが、こちらが約60平方メートルになります。
次のイラストになっているところでございますが、こちらは、移築先のイメージのパース図になります。手前の道路から見たイメージになります。下の部分は、これは実際、吉村 昭氏の書斎の中から見たイメージでございます。
１枚おめくりいただきまして、３ページ、管理運営の目標と基本的な考え方でございます。管理運営の目標としては、４つをこちらでお示しいたします。まる１といたしまして、吉村昭顕彰事業の発信の場にふさわしい資料等の保存・展示の事業、まる２としまして、他の文化施設、山本有三記念館や太宰治文学サロンなどとの連携による文化の薫り高いまち三鷹の推進、まる３として、地域交流の場としての活用等による地域で支える施設展開、まる４としまして、効率的な管理運営によるコストの縮減、それぞれについて御説明いたします。
まる１の吉村昭顕彰事業の発信の場にふさわしい資料等の保存・展示でございます。こちらの書斎は、吉村 昭氏が最も好んだ場所として思い入れのある書斎棟を移築いたしまして、また奥様でいらっしゃいます、三鷹名誉市民でもあります津村節子氏に関する展示も視野に入れ、より広がりのある事業展開を目指していきたいと考えております。
展示・交流棟につきましては、来館者の方が手に取って吉村文学を感じ取れるような常設展示を基本とします。書斎棟の展示室２につきましては、貴重な資料等の展示による企画展示を年に２回程度、予定するところでございます。
本施設を支える市民ボランティアの方の育成、これはほかの文学館施設もそうですが、市民ボランティアの方の育成事業を展開したいと考えております。
また、都市観光の視点から、みたか都市観光協会やみたか観光ガイド協会などとの連携を視野に、取組を進めたいと思います。施設への円滑な誘導のため、こちら、井の頭線の井の頭公園駅から、この施設への案内板の設置なども検討していきたいと思っております。
次のページのまる２番、他の文化施設との連携等による文化の薫り高いまち三鷹の推進でございます。太宰治文学サロンや山本有三記念館との連携を図り、三鷹市全体での文学への意識醸成を目指します。先ほど申しました文学館とも連携を深めて、文化の薫り高いまち三鷹の魅力発信の向上を目指してまいります。
吉村 昭氏、津村節子氏、それぞれを顕彰する施設としまして、荒川区のゆいの森あらかわ吉村昭記念文学館と福井県にあるふるさと文学館において、おしどり文学館協定というものを結んでおりますが、こちらの両館との連携・協力を視野に入れ、充実した事業展開を目指していきたいと考えております。
まる３としまして、地域交流の場としての活用でございます。吉村 昭氏は生前、近隣の皆様と親しく交流し、その人柄は今なお井の頭地域においても親しまれているところでございます。地域の住民協議会、町会、商店会などの皆様と協力して、地域から愛される施設になるように取り組んでまいります。
まる４、効率的な管理運営によるコストの縮減。こちらは、後ほど説明いたしますが、指定管理者を活用した管理運営を念頭に、効率的な管理運営を行い、コストの縮減を図りたいと思います。
５ページを御覧ください。管理運営の基本的な事項でございます。まず(1)、開館日といたしましては、月曜日及び年末年始を除く週６日を開館と考えております。これは、他の施設と同様でございます。開館時間は、午前９時30分から午後５時まで。入館料につきましては、展示・交流棟につきましては無料、書斎棟については、100円程度の入館料をいただきたいと考えております。(4)、地域交流の場としての利用についてでございますが、地域交流を目的とした施設の利用については、展示・交流棟のみの利用とするとともに、一般の来館者の利用への影響がないように配慮し、開館時間外を原則として、今後、地域の関係団体と協議していきたいと考えているところでございます。
６ページ、管理運営体制でございます。まず、１つ目の指定管理者制度の活用でございます。現在、既存の文化施設の指定管理者として、文化の薫り高いまち三鷹を推進しております公益財団法人三鷹市スポーツと文化財団を念頭に検討を進めます。ただし、指定管理者の候補者の選定に当たりましては、三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会の調査審議により、公平かつ適正に選定を行うとともに、三鷹市議会の議決を経て指定管理者の指定をきちんと行いたいと考えております。
管理運営体制でございますが、人員の配置については、文学的な価値の高い施設、かつ、一部有料にするということを踏まえ、御遺族との信頼関係が不可欠なことから、魅力的な展示に向けた体制を次のように対応したいと考えております。展示企画・施設管理担当職員としましては、吉村 昭氏について、これまでの経験を生かした、財団内に担当者を配置した体制を構築し、必要な対応を図りたいと考えております。吉村 昭氏のみならず、三鷹にゆかりの深い文学者をつなぎ、広がりのある事業を効果的、かつ効率的に展開するとともに、ゆかりのある荒川区、福井県等との連携を図るために、必要と考えているところでございます。
続きまして、７ページ。施設への人員の配置でございます。展示・交流棟に総合的な受付業務、施設管理対応として委託により１名配置するとともに、委託業者とは別に指定管理者の雇用による職員１名を配置する、２名体制の配置を基本といたします。指定管理者の雇用する職員１名については、週６日開館の勤務体制の確保や一定程度来館者数が見込まれる週末等の対応を考慮して、アに記載の展示企画・施設管理担当職員と短時間勤務職員の組合せによる配置を考えているところでございます。先ほども御説明しましたが、ウの市民参加等としまして、市民ボランティアの育成に取り組み、協働による施設運営を目指してまいります。
(3)、管理運営経費の推計でございます。こちらの施設の管理運営経費につきましては、施設の維持管理経費及び事業実施に係る指定管理料と指定管理者雇用の人員配置による補助金の合計として、通年で約1,960万円を見込んでおるところでございます。なお、現時点の想定による試算でございますので、コストの削減を意識し、適切に見直しを図りながら取り組んでまいりたいと思います。この試算には、令和５年11月予定の開館に必要な初度備品や初期展示等に係る経費は含まれておりません。
次のページの展示計画の考え方でございます。展示・交流棟における常設展示と書斎棟における企画展示ということで、２つの展示の柱を考えております。常設展示につきましては、吉村 昭氏、津村節子氏の年譜等を整えることを検討して、吉村文学、津村文学を肌で感じられるように、多くの作品を手に取っていただけるような空間の場としての展示を想定しております。
書斎棟における企画展示におきましては、吉村 昭氏は、多岐にわたる題材を手がけ、徹底した現地取材・調査に基づく歴史小説などが非常に有名でございます。執筆の過程での貴重な資料等がございますので、企画展示を計画するに当たっては、可能な限り資料収集に努め、多くの作品を生み出した三鷹の地ならではの展示に向けて取組を進めたいと考えております。
吉村昭書斎（仮称）の管理運営の基本的な考え方の説明は以上になります。
では、引き続きまして、三鷹市立アニメーション美術館の令和４年度開館時間の変更についての説明をさせていただきます。三鷹市立アニメーション美術館（三鷹の森ジブリ美術館）の令和４年度下半期の開館時間の変更につきまして、指定管理者であります公益財団法人徳間記念アニメーション文化財団から、三鷹市立アニメーション美術館条例第７条の規定に基づき、別紙のように三鷹市長宛てに申請がございました。この申請に基づき承認をしましたので、御報告いたします。
新型コロナウイルス感染症の拡大防止に伴い、臨時的な対応として、令和４年５月の文教委員会でも御報告いたしました、三鷹市立アニメーション美術館の開館時間の変更についての、令和４年度の下半期につきまして、引き続き臨時的な対応を行うものでございます。
開館時間の内容につきましては、カレンダーに書いてあるものを御覧いただけますでしょうか。11月のメンテナンス休暇明け、11月19日以降の変更でございます。火曜日はお休みですが、平日につきましては10時から17時、土日・祝日については10時から19時、小・中学校等の長期休暇、冬休み、春休みの期間につきましては、10時から18時とするものでございます。
今回の開館時間の変更は、新型コロナウイルス感染症の拡大防止に伴う臨時的対応とし、来年度以降の運用については、今後の新型コロナウイルス感染症の状況、海外からの来館者の動向を踏まえ、同財団と改めて協議をする予定でございます。
参考としまして、三鷹市立アニメーション美術館条例第７条を抜粋して載せてございます。
私からの説明は以上になります。
◯委員長（渥美典尚君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（成田ちひろさん） すみません、報告１つにつき１点ずつ確認したいと思います。吉村昭書斎（仮称）の管理運営の基本的な考え方の中で、１点質問をします。福井県と荒川区の館との連携・協力も視野に入れているところがあると思うんですけれども、こちら、どういうようなものにしたいと考えているのか。まだ見えてはいないと思いますけれども、これについて少し具体的に説明いただければと思います。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） お相手先があることですので、今はっきりこのような形にいたしますというところまで話がまとまっているわけではございませんが、どちらの館の御担当者様とも、うちの課長を中心に直接お目にかかって御相談を始めております。どちらの館の皆様も、三鷹で新たに本物の書斎を移築しての館ができるということは、もちろん既に情報としては御存じで、できた暁には何か連携をしていきましょうというようなお話はさせていただいています。
一方で、この２館がおしどり文学館協定ということで既に整った枠組みで何年間か活動していらっしゃいますので、私どもがそこに入れていただくのがよいのか、それぞれと新たに何か取決めを結ばせていただくのがよいのか、２館が既にスタートしているお取組を、私どもが入って行って邪魔をするというようなことがあってはいけないと思っております。一方で、どちらとも仲よく、親しくさせていただければと思っておりますので、資料の貸し借りなども恐らく当然発生するかと思いますので、その辺り、先方の御意向をよく伺いつつ、適切な関係を結んでいくということを進めてまいりたいと思っております。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。
続きまして、アニメーション美術館のほうなんですけれども、こちらについては臨時的な対応ということで御説明があったと思うんですけれども、１年近くこれを続けるということになりますと、いろいろな、職員の方とかも含めて、知見というか、こっちのほうがいいよねとか、そういう話も出てくるんじゃないかなというふうに推測します。
条例があるので、なかなかそこら辺の融通が利かないというか、きちっと決まっているというようなところだと思うんですけれども、これについては、もしかしたら条例改正がいいのか分からないですけれども、やはり来年度以降も元に戻すというのがありきではなくて、やはり現場の方の意見を聞きながら──役所のような施設ではないので、そういう現場の意見というのも重視されてもいいのかなと。やっぱり、人があまり来館しない時間に開けているというのは、普通の企業でしたらあり得ないので、そういうことも検討されてもいいんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） もちろん、アニメーション美術館の担当者、もしくは管理をしている皆さんが、条例に基づいて設置をされている市立の美術館だということは重々、私どもとも共有して、彼女、彼ら自身もそういう位置づけを持って運営している施設だということは、よく理解をしていただいております。
なので、前回もそうですけれども、今回コロナでいろいろ試行錯誤をしながら運営をしているということを、議会にも御報告しつつ、市に認めてもらって、このような変更を講じているんだということもよく分かった上で運営しているということを、まず御報告させていただければと思います。
その上で、やはり正直に申し上げまして、まだ今、３月31日まで御報告をさせていただいていますけれども、来年度以降も、４月１日以降、突然コロナの影響が全然なくなるというものでも、恐らくなかろうかと思います。４月１日以降も全く元に戻してしまえる日が来るのか、それとも、これをきっかけに、やはり何かいろいろ検討した上で、場合によっては条例に記載している文言も少し変えていただかざるを得ないというような結論になるのかというのは、日頃からそういう課題もあるということを前提にしつつ、この申請は、やはり今の緊急事態に合わせた対応だということで考えてもらっています。
現場の意見ということでいいますと、やはりコロナ禍で突然お休みをしてしまうというスタッフも当然出ますので、濃厚接触者になって、家から出られなくなったとか、そういうことも日々発生していて、その中で人員を工夫しながらやっているという面もあります。人員体制を確保しながら、一方で、ジブリ美術館は接客のクオリティーが高いということで、来館者の皆さんにもすごく喜んでいただいている施設ですのでクオリティーを落とさないで何とか運営をしていくために、このような工夫をしているということで受け止めていただければと思っております。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いします。吉村 昭さんの書斎の基本的な考え方の中に、本施設を支える市民ボランティアの育成事業を展開というふうにあるんですけれども、これはどのような育成を行われる予定なのでしょうか。
◯芸術文化課長（井上 仁君） 現在も他の施設でガイドボランティアの方に御活躍をしていただいております。とても熱心にその作家を愛し、地域にその魅力を発信しているという活動をされています。今回の吉村昭書斎につきましても同様に、吉村文学だけではなく、地域にとって吉村 昭氏がどういうふうに活動されていたのか、そういうところも紹介していただければなというふうに考えております。
◯委員（紫野あすかさん） じゃあ、ある一定の来館者の方がいろいろな質問をされて、吉村 昭さんのことについて結構詳しく語れるぐらいの内容というか、学芸員のような感じなんでしょうか。
◯スポーツと文化部スポーツと文化財団担当部長（隠岐国博君） ボランティアの養成講座につきましては、正直、まずは講師でお詳しい先生から講演をいただく養成講座に御参加いただくというようなところから始めなければいけないのかなと。まさに地域を含めて、そういった知見のある方というところもしっかり探していかなければいけない。
そういう意味で、私どものほうの学芸員なりに、まずは力を発揮していただいて、そういう人脈等も含めて探しながら、しっかりとしたそういった御案内、地域での御活動、そして作品の中身等も御紹介できるような市民ボランティアの方々がもしかしたら──すぐにというわけにはいかないかもしれませんが、そういう取組をしっかりしてまいりたいというように考えているところでございます。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。じゃあ、展示物の解説とか、受付業務とかも含めて、ボランティアさんが行って、そのほかに２人体制の配置ということでしょうか。
◯スポーツと文化部スポーツと文化財団担当部長（隠岐国博君） 受付の関係は、今は委託するような形で考えております。それと、事務的なところも含めて、想定しているのは、職員としてやっていただく。まだ想定ですけれども、市民ボランティアの皆様には、やはりお客様への対応の部分というのを中心に、まずはやっていただくのかなと。
これは運営していく中で、どういった協力体制ができるかというところも、まだ未知なところもございますので、まずはしっかりとしたスタートが切れるように、仮にスポーツと文化財団ということでいきましたら、職員の配置と受付業務というところで、施設を回しながら、やはり市民ボランティアの皆様にどこまで関わっていただけるのかというようなところは、その成熟した度合いによっても変わってくるのかなと思いますので、その辺は適時、見定めながら運営してまいりたいというように考えております。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。あと、展示・交流棟では常設展が行われて、書斎棟では企画展示ということなんですけれども、書斎棟のみ100円という料金を設定されたのはどのような理由でしょうか。
◯芸術文化課長（井上 仁君） 今、山本有三記念館も入場料は300円いただいております。それを１つ、参考にしております。ただ、太宰治文学サロンみたいに自由に入れるところについては無料ですので、展示・交流棟と書斎棟、ちょっと性格を変えた場所という意味で100円というふうにしています。あとは、規模的なものを考えて、今の時点では100円というふうに考えているところです。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。ここまでは無料なので行ってみて、100円払って入りたいなというふうな感じになるといいですね。ありがとうございます。
あと、アニメーション美術館の開館時間の変更についてなんですけれども、コロナで閉館があったりして、本当に大変で、クラウドファンディングを集めたりして一生懸命頑張っておられると思うんですけれども、現段階で海外の来館者が来ないとしても、日常的に来館者がごそっと──今の時点で少ないのか、ちょっとは戻っているのか、どういう状況なんでしょうか。
◯芸術文化課長（井上 仁君） 今年の６月から８月の平均来館者数でございますが、平日につきましては1,650人程度、土日・祝日は19時まで時間を延ばしておりますので、人数が増えて2,200人程度、夏季期間の18時までのときには1,890人程度ということで、それぞれ密にならず、お客様に来ていただけるというふうに今回時間を変えて、ある程度運営に反映できたのかなという報告を受けているところでございます。
◯委員（紫野あすかさん） なるほど、結構、私、ジブリ美術館の近くに住んでいるんですけど、何となく夏場とかも人は増えているなというふうに、にぎわいが戻ってきたなという印象を受けています。ジブリ美術館前から出る黄色いバスも結構混んでいて、長蛇の列ができたりしているなと思いました。バスの運行時間とかについての変更とかは、今後はあったりするんでしょうか。
休みの日は、バスは来ないと思うんですけど、前、時間変更があったと思うんですけど──管轄外ですか。結構列ができて、乗れなかったりするんですよね。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） ここでいっている、いわゆるＣ日程、19時まで延ばしたところの最後のほうで、コミュニティバス、いわゆるジブリバスが──ごめんなさい、今、私、その終バスが何時だったかちょっと思い出せないのですけれども、非常に便利なところでございますので、お客様が帰りにジブリバスに乗れないとしても、帰るのにお困りになるということは恐らくないと思います。私の記憶では、少なくとも来館される時点では、ジブリバスには乗れるというような日程に、たしかなっていたのではないかと思います。
先ほどの質問委員にもお答えしましたけれども、この後、大きくコロナ禍が落ち着いてということになるかと思います。コロナの状況がなくなって、インバウンドも復活し、少し密になっても、あまり感染症対策でということを言わなくても済むようになった段階でになるかなと思いますけども、やはり、今回このようないろいろな経験をさせていただいて、時間変更もお認めいただいて、逆に19時までやってみるという経験もしたところでございますので、コロナが落ち着いた後に、じゃあ、開館時間をどうしていくのかというのは、またコロナの緊急対応とは別な議論ではないかなと思います。
そういう議論になっていたときに、じゃあ、バスとの連携はどうするのかとか、お客様の足はどうするのかなとか、その時点でのやはり居心地のよい、楽しくジブリ美術館に来館していただく方法はどうなのかという議論での、新たな考え方というのはまた別途あろうかなというふうに思っております。
◯委員（吉沼徳人君） すみません、よろしくお願いいたします。初めに、吉村 昭さんの書斎の管理についてお尋ねをいたします。この４ページのところに地域交流の場としての活用ということが書いてありまして、本施設は、地域の住民協議会、町会、商店会などと連携して、地域住民の交流機能を付加し、地域から愛される施設となるよう取り組みますと書いてありますけど、その裏のページの、５ページの地域交流の場としての利用についてというところで、一般来館者の利用への影響がないように配慮し、開館日・開館時間外においての利用を原則としと書いてあるんですけど、これだと、月曜日と午後５時以降しか使えないということになるんでしょうか。
◯芸術文化課長（井上 仁君） まだ詳細は詰めていないんですが、例えば平日であっても、午後５時で閉館して、例えばその後、午後６時から１時間、２時間使うとか、そういう使い方もあるかなとは思います。具体的にどういうような時間帯で御利用を希望されるかというのは、地元の皆様の御意見をよく聞きながら、使い勝手のいいような形で利用していただければと考えております。
◯委員（吉沼徳人君） これ、今５時以降というお話もあったんですけど、これを見ると休館日というのは月曜日と、それから年末年始ということになっていますから、月曜日に地域で何か催事をやっても、人が集まるというようなことはなかなか考えにくいと思うんですよ。
それと、午後５時以降というお話もあったんですけど、夏場はいいですよね。でも、一般の来館者が帰った５時から準備をして何かをするといったら、始まるのは早くたって５時半、６時になってしまう。そうしたら、これ、真夏はいいですよ、だけど、春と秋だって、今だってもう既に６時半といえば真っ暗ですね。そういう状況の中で、本当にこれが利用できるのかどうかということを、ちょっとお伺いしたい。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） これからも、地元の方といろいろな御相談をしていこうと思っておりますけど、住民協議会、町会、それから商店会の皆様と個別に何回かお話をした中で、今のところ御希望がありますのは、１つは、平日の日中です。それは、もちろん開館時間内ですけれども、気軽に立ち寄れる場所にしてほしいと。昼間、地域にいらっしゃる比較的御高齢の方などがお散歩などをするときに、あの辺の地域には公共施設もあまり少ないので、ちょっと立ち寄って休憩したりとか、近所の方と、来館者に邪魔にならない範囲でちょっとおしゃべりしたりとかっていうような、吉村先生の展示室だと思いつつ、割と気軽に立ち寄れる場所にしてほしいという御意見と。
それから、何か御一緒にできないかというふうに言っていただいているありがたい御意見と。それから、館の目的とは少し違うけれども、自分たちの打合せとか、いわゆる占有利用のようなことが可能だったらできないかというような、様々な御意見をいただいているところなんです。
最初のほうで申し上げました、気軽に立ち寄れる場所にしてほしいというのは、当然のことながら開館時間内の日中に立ち寄って、休憩していただいたり、何回でも気軽に寄っていただいて、先生方の御本なんかをちょっと眺めていっていただくというようなことを想定して、先ほど、課長が御説明しました展示・交流棟のほうは無料というふうに、お金を頂戴しないというふうに考えております。
さきの質問委員から、奥まで入って行って見てほしいなというふうに思う施設になってもらいたいと、私もそう思っておりますけれども、一方で、地域の近くに住んでいらっしゃる方々は、奥の書斎棟はもう何回か見たから、毎回見るものではなくてもよいけれども、その書斎棟を見るという目的以外に、暑い時期とか、寒い時期とかに、散歩の途中で立ち寄って、吉村先生、津村先生の作品にちょっと触れるというような、そういうようなことのために使っていただくということはあろうかと思います。そういう意味で、そこは休館や時間外ということではなく、展示・交流棟を無料にさせていただくと考えたのは、そういう理由があってでございます。
３番目に申し上げました、自分たちの打合せなんかでちょっと使うことは可能なんだろうかという御意見もございまして、図面を見ていただいてお分かりのとおり大変狭いところですので、開館時間中にどなたかのグループに借し切って何かしていただくというようなスペースは、残念ながらございません。附帯の会議室か何かがあれば、来館して見ていただいている方とは別に、会議室だけ貸しましょうかということもできたかもしれませんけれども、会議室とかが入るような──容積、建蔽率的な縛りがあって、これ以上の面積はとても取れませんでしたので、今の建物の状況の中で、開館時間中に地域の方のグループ活動などをする、何か打合せをしたいとか、御相談事をなさりたいというときに使っていただくような、占有的なスペースが残念ながらないものですから、そういう御希望がある場合には──一方で、すぐ近くで活動していただいている、例えば商店会の方なんかとは、やっぱり連携を密にしていきたいと思っていますので、御希望がある場合には、やはり休館日とか、閉館した後、その団体さんのお集まりで使っていただくという場合には、そういうことになろうかと思います。
質問委員が先ほどおっしゃったイベントなんかということでいうと、この館の吉村先生、津村先生、もしくは文学者の顕彰という意味で、私どもの館と地域の方が御一緒に何か催事をやるというような場合は、それは当然、開館時間中に連携した事業として行おうと思います。それは、占有で使っていただくとかということとはまた別のお話だと思いますので、連携事業の具体の内容の検討はまだこれからですので、ここには書いてございませんけれども。
今、５ページの閉館日や開館時間外にと書いてございますのは、占有利用を御希望されるような場合にはというようなことも含めて記載しておりますので、このように考えていただければと思います。
◯委員（吉沼徳人君） 分かりました。でしたら、やっぱり開館してからでないと打合せもできない部分もあると思いますので、住協とか、商店会の方としっかり話をして、双方が使いやすい方法にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（吉野和之君） それでは、吉村昭書斎の件についてです。４ページに、効率的な管理運営によるコストの縮減ということで、６ページ以降、管理運営体制について書かれております。ここで質問なんですが、７ページに２人体制というふうに書いてありますね。基本的には、これは公益財団法人に指定管理者として頼むわけですよ。そうすると、委託が１人、指定管理が１人という、この２人体制が必要かどうかということです。
例えば、１日に何人有料利用者があるかということを予測はされていると思うんですけれども、非常に少ないと思うんです。毎年、ランニングコストが最低でも1,960万円かかるということを考えると、この２人体制について、私は当初１人だと思ったんですが、効率的な管理運営によるコストの縮減といいながら、今日は２人体制ということで提案されたんですが、やはり、できるだけランニングコストを絞っていくことをしっかり考えていくべきではないかなというふうに思います。しかも、指定管理者に頼んでいるんですから、あえてまた１人、委託で置く必要性があるのかなと、これについてお伺いいたします。
◯スポーツと文化部スポーツと文化財団担当部長（隠岐国博君） 今、想定しておりますところといたしましては、常時受付に１名というところと、展示棟が別棟になってございます関係もありまして、やはり有料施設でもあるということ、あと重要な資料の展示等もあることから、やはりまずは２人は必要ではないかというようなところで想定をしているところでございます。
ただ、やはり委員がおっしゃいますように、運営をしてみて、来館者数等が正直どれぐらいで推移をするかというところも、今はまだ施設もない中で見込むというのも、正直なかなか難しいところもございますので、まずはお客様に混乱を生じないような御案内ができるような体制でスタートさせていただきたいというようなところから考えておりますので、委員おっしゃいましたように、書かせてもいただいておりますが、常にランニングコストの縮減といいますか、適正な規模感を持ちながら、運営は財団が行う際にはやってまいりたいというように考えているところでございます。
◯委員（吉野和之君） ありがとうございました。受付１人、展示１人という２人なんですね。これだけの施設ですから、コストの面から考えて、常に２人いるということがどうかなと。そこら辺は、やはりしっかり検討していただきたいと思います。１人の方がずっと常駐しているだけでも、それなりにかかりますので。
しかも、これはスポーツと文化財団を指定管理者とするということですから、そういう意味では、できるだけコストの縮減のために、この２人体制がいいというふうに、私はなかなか思えないんですよ。しかも、１日に何人、有料利用するかという、これはまだ多分分からないと思うんですね。ですから、これは予測としては、相当私は少ないんじゃないかなと思うんです。地域の方が無料のところを利用、これは非常にいいことだと思うんですけども、有料のところを利用するために２人置くというのは、これは私、ランニングコストの縮減について、もう一度よく検討していただければと思いますが。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 委員がおっしゃることは、大変私どもも縮減していくべきだと考えていることについては、同じでございます。先ほども、別の質問委員からもありました、例えばボランティアさんの配置をしたときにどうなるのかとか。今、指定管理というふうに書かせていただいていますのは、財団を想定しておりますけど、まだ財団に決まったわけではございません。
市が指定管理者にここの管理運営を依頼するわけですが、指定管理者の中でも、責任を持って対応できるプロパー職員、もしくは、いわゆる指定管理者の雇用している正規職員と、そして、さらにいわゆる受付員として委託をする──そのほうがコスト的に大変下がりますので。なおかつ、受付員として委託をすると、例えば１ポストを２人でつないでいただくとか、そういうような人員の回し方が割と容易になるとか、そういうような経験を、既に私ども、いろいろな施設の管理運営の中でしておりますので、現状、ボランティアさんの習熟度合いであるとか、どれぐらいのお客様がいらっしゃるかということを一旦置く中で、小さい規模ではございますけれども、このような形状の施設を運営する中でいうと、おおむね２ポスト、人件費的には1.5ポストぐらいのことを想定していますけれども、人としては、おおむね２ポストがまずは必要であろうというふうに考えています。
縮減をしていくということもございますし、それは、例えばですけれども、書斎棟のほうの解説にボランティアさんがかなり習熟してきて、いろいろな方が関わっていただけるようになれば、ボランティアさんをポストと考えるわけではございませんけれども、そこに人が要るのであれば、では、ほかのところはどうしていくのかとか。
いろいろな運営が整ってきたときに、また体制的な見直しがあるとか、そういうことはあると思いますし、実際に今、財団に指定管理、もしくは委託でお願いをしているサロンですとか、太宰の此の小さい家ですとか、そういういろいろな経験を私どもはしていて、そちらでもかなり絞った形で運営をしてきていますので、縮減をという意味では、きちんと見直していくということは考えております。
◯委員（吉野和之君） ありがとうございました。ここに書いてあるとおり、通年で1,960万円、2,000万円近くかかるわけですね。ですから、このコストの縮減にぜひとも努力をしていただきたい。この４ページに書いてあるように、効率的な管理運営によるコストの縮減に努めていただきたいというふうに思います。
以上で終わります。
◯委員（谷口敏也君） それでは、質問させていただきます。私も、吉野委員と同じ意見なんですけど、100円取るために１人雇うんだったら、無料にしたほうがいいんじゃないかなという結論になっちゃうんです。最初は、１年目は結構来ると思いますよ、それなりに。だから、指定管理５年でいくのという話にもなるじゃないですか。何年でいくか、まだ決まっていないのかもしれないですけど、先を見据えて考えていったほうが──最初はいいけどっていうふうになるじゃないですか。最初は多いけど、きっとだんだん減っていきますよ。それをどう考えるのかということも踏まえて、指定管理を検討していただきたいなと思うんですけど、その辺はどうお考えですか。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 指定管理の期間を、初回はどうするかということは、今まだ検討中でございますので、申し上げられません。
それから、一方で、前の質問委員にも答弁させていただきましたとおり、必要なお金は必要だと思っております。ただ、無駄にかけるつもりはございません。ですので、きちんとしたコスト感覚を持って運営をしていくということは、指定管理者にも求めてまいりますし、私どももそうやって検討してまいります。
ただ、もちろん、初年度オープンした直後、お客様は大変いらっしゃると思いますけれども、次年度以降もリピーターがいる、むしろだんだん盛り上がっていく。周知が整ったので、小さいけれども、こんな閑静な場所にこんな施設があるんだといって、後からお客様が伸びていくというような施設にしていくことが大前提の目標でございますので──コストの縮減はもちろんございます。そういう意味でいうと、入館料をいただくとしても100円でございますので、その入館料が人件費に莫大に跳ね返るというようなサイズの料金を頂戴するものでもございませんので、人が来たから、だから、ジブリ美術館と違って、そのことでコストが云々ということではないですけれども、コストの縮減をきちんと考えていくということと、２年目以降、３年目以降も、面白い施設だと思ってお客様がリピートしてくださる施設を目指していくということの両方を目指していきたいなと思っています。
◯委員（谷口敏也君） ２年目以降の運営も非常に重要だと思うんですけど、その中で、４ページにもあるように、先ほど成田委員が質問した、おしどり文学館協定──すみませんが、私も知らなかったんですけれども、荒川の記念館と福井の記念館との連携というのは非常に重要になってくると思うんです。
この前、私、太宰さんのあそこに行ったんです、もう一回改めて。そうしたら、知っている人は御存じですよね、こんなスタンプラリーをやっていたんです。太宰さんの施設でも東京に３つあったって、これも知らなかったんですけど。やっぱり、最低でもこのぐらいの連携はして、荒川に来てくれた人が三鷹にも来てくれる。そこから福井というのはちょっと厳しいかもしれないですけど、そういった連携というのは必要だと思うんです。
先ほど、まだあまり検討──挨拶程度と言っていましたけど、最低でもパンフレットを置かせてもらうとか──パンフレットは作らないんでしたっけ、ちょっとその辺はあれなんですけど、それぞれの施設に来た人が三鷹の施設も知ってもらえるような取組というのは、最低でもしてもらいたいんですけど、その辺のお考えは、いかがでしょうか。
◯スポーツと文化部スポーツと文化財団担当部長（隠岐国博君） 今、委員がおっしゃいましたとおり、やはりこれから連携していく具体的なところはありますが、私どもとしては、ぜひそういうところまでしっかり関わっていきたいというようには考えておりますので。当然、荒川区さん、先に先行してかなり資料もお持ちであったりとかいうところもありますので、かなり御協力をいただきながら運営していくこともあります。
津村節子先生のほうにつきましては、福井県のほうでしっかり関係もございますので、そのお二人がまさにこの地でお住まいになられたというところがございますので、そこはしっかり具体的な連携の仕方をこれから詰めてまいりたいと思いますが、やはり３館あるんだなというところを、しっかり文学がお好きな方に、また市民の皆様に御認識いただける取組にしてまいりたいというようには考えております。
◯委員（谷口敏也君） イベント等の開催とかも、ぜひ企画していただきたいなと思います。
ジブリ美術館のほうなんですけど、私、評議員をやっているので、ある程度、今までの経緯とかも聞いているので、現場の声がこういった声でということは分かっているので、何も文句はないんですけど、この委員会でも認識しておいてもらいたいと思うのは、基本的には販売枚数は、結構なパーセンテージ行っていますよね。
先ほども、来館者数がどうなのかと言っていましたけど、基本的には人数を抑えているじゃないですか、売っている枚数を。それに対する販売パーセンテージというか、それをこの委員会とかでも説明したほうが分かりやすいと思うんですよ。人気がないわけじゃなくて、来たいけど、販売枚数が少ないんだから、しようがないじゃないですか。今回、国のほうも入国者数の撤廃をしましたね。そうすると、今までずっと増えてきていた外国人の方々もそれなりに来ると思うんですよ。そうした中で──平日のほうが多いじゃないですか、外国人の人は。そういった中で、午後５時までというのは──６時に戻してもいいんじゃないかなと、個人的には思っていたんですけど。現場サイドで、財団のほうで、やっぱりまだ平日は少ないだろうという読みなのかどうか、ちょっと確認したいんですけど。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 実際に現場として、夏場──今質問委員がおっしゃった、先ほど課長からも報告させていただきましたけど、この前、５月に御報告させていただいて、この間やってきたことは、今割とうまくいっているんです。ちょうどバランスよく、密にもならず、一方で、土日でお客様がいらっしゃるときには、余裕を持って見ていただけるというふうになっていて、財団としても手応えを感じているところです。
冬場はまた日が短くなってきますし、インバウンド自体も今──ここで撤廃はされるようでございますけれども、今の時点で規制がかかっていて、国内の外国人のお客様は来ているみたいなんですけれども、本当に外国から旅行でいらっしゃった方がというところは、なかなかまだ届いていないので、今のこの今年３月末までというところについては、やっぱりこのような形で。日が短くなった冬場の時期の土日はどうなのかとか、そういうことを少し探りながら、今これで運営してみるということのようでございます。
ここで、外国人のお客様、いわゆるインバウンドがどれぐらい戻ってくるかどうか、そして、実際、日本にいらっしゃれば、東京にあるこの施設が人気の場所として選ばれるということは、恐らく私どももそうですし、財団のほうも想定はしていますので、４月以降、どれぐらい外国人のお客様、個人の旅行客が戻ってきているかというところで、次の期の判断をどうしていくかということになっていくかなと思います。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。11月１日には名古屋にもオープンするじゃないですか。そうして、外国人の受入れもフリーとかになれば、あっちもこっちもジブリファンだったら、多分、両方行きたいと思うんです。だから、11月以降も増えるかもしれないじゃないですか。現場の判断がそうだったら、それに合わせるしかないですけど、年末年始とかっていうのは、結構外国人の人は来るんじゃないのかなという思いがあって、現場から出たのならしようがないですけど。臨機応変に、現場から声があれば、例えば１月からもう一回戻すという可能性もなくはないんですか。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 大変前向きな御質問、ありがとうございます。もし、そういうことになれば、例えば１月以降、こういうふうに修正したいんだというふうに、手続上はもう一度再申請をしてもらって、私どもで認めて、ちょっと議会への御報告が多少前後しちゃうかもしれませんけれども、御報告させていただいてというような、前回、今回と同じような流れで。おっしゃっていただいたとおり、いわゆる役所的な施設ではございませんので、まして、こういう今、コロナ禍にあって状況が刻々と変わっていく中で、現場の声として、むしろ、ここでもう一度再修正したほうがお客様のためにもいいし、運営もやりやすいというような声が上がるようであれば、さらに検討していきたいと思います。
◯委員長（渥美典尚君） 以上でスポーツと文化部報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（渥美典尚君） 休憩いたします。
午前11時11分 休憩
午前11時19分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（渥美典尚君） 教育委員会報告、本件を議題といたします。
本件に対する教育委員会の説明を求めます。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） よろしくお願いいたします。本日、教育委員会から行政報告をさせていただきますのは、２点です。１点目が、通学路における合同点検の対応状況について、２点目は、三鷹市立小・中学校におけるヤングケアラー調査結果について、以上でございます。
概略なんですけれども、初めに令和３年９月に実施した通学路における合同点検ですけれども、実施状況につきましては、令和３年12月に開催された本委員会において行政報告をさせていただきました。また、令和４年第２回定例会での一般質問においても取り上げられた議員さんがいらっしゃいましたので、内容については一定程度御承知かと思いますが、点検した箇所の対応状況をまとめましたので、改めて御報告をさせていただくものです。
２点目の三鷹市立小・中学校におけるヤングケアラー調査結果につきましては、ヤングケアラーが社会問題として注目されつつある中、国による調査結果の公表等も踏まえまして、三鷹市としても実態調査が必要である、このような認識から実施したものです。現時点では、調査結果をまとめた段階でありまして、子ども政策部、健康福祉部等と情報共有を図りながら、今後の対応につきまして議論を進めているところでございます。
詳細については、担当の課長より御説明をさせていただきます。よろしくお願いします。
◯学務課長（久保田実君） 私のほうから、通学路における合同点検の対応状況について、御報告をいたします。
資料の１を御覧ください。１、経緯についてです。三鷹市では、毎年度、通学路の点検及び整備要望の有無を各小・中学校に確認し、対策を実施しております。令和３年12月の本委員会におきまして行政報告をいたしましたとおり、令和３年度は６月に千葉県八街市において、下校中の児童の列にトラックが突入し、５名が死傷した事故を踏まえ、通学路の通常点検に併せて緊急点検を実施し、危険箇所として62か所の地点をリストアップいたしました。
リストアップいたしました危険箇所について、交通管理者、道路管理者、教育委員会で現地確認、情報共有を行うとともに、令和３年９月22日から30日にかけて、学校、地域の皆様、交通管理者、道路管理者、東京都北多摩南部建設事務所、教育委員会で合同点検を実施したところでございます。今回、通学路危険箇所62か所について、令和４年７月末時点における対応及び対応方針がまとまりましたので、御報告をいたします。
２、危険箇所の対応状況についてでございます。危険箇所62か所のうち、７月末時点において61か所が対応済み、１か所が未対応となっております。対応済みの主な対策といたしましては、カーブミラーやポールの設置・調整、外側線や路面標示の塗装、注意啓発看板等の設置などでございます。詳細は、次のページ、通学路における対策実施状況の資料を御一読ください。
３、未対応箇所への対応方針についてでございます。未対応の１か所ですが、資料、通学路における対策実施状況のところのナンバー33、南浦小学校の通学路が未対応箇所となります。未対応の理由ですが、現地で宅地造成工事が行われており、当該工事が完了次第、道路管理者において車両速度抑制のためのポール等を設置する方針が決定しております。資料には、対応方針としてその旨を記載しているところでございます。
４、広報・周知についてです。対策状況と対策位置図につきましては、市のホームページに掲載し、広く公開するとともに、校長会を通じて各学校への周知及び学校関係者への周知依頼を行いました。また、交通安全推進協議会等においても報告、周知を行っているところでございます。
私からの報告は以上でございます。
◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之君） 私から、引き続きまして、三鷹市立小・中学校におけるヤングケアラー調査結果について御報告いたします。
まず初めに、お詫びと修正を申し上げます。本日お配りしている資料に記載漏れがございました。資料２、三鷹市立小・中学校におけるヤングケアラー調査結果の２枚目、右下、まる７、学校や周りの大人にしてほしいことはありますかの欄を御覧ください。こちらの左側、三鷹市の回答グラフの一番下、特にないの数値が抜けておりました。こちらの数値、335でございます。大変申し訳ございませんでした。
それでは、改めまして、調査の概要について御報告いたします。資料１枚目、上段、調査の概要を御覧ください。本調査は、喫緊の課題となっている小・中学校におけるヤングケアラーについて、三鷹市の実態を把握するために、三鷹市立小学校第５・６学年の全児童及び中学校第１から３学年の全生徒を対象として実施いたしました。
調査方法といたしましては、グーグルフォームによるウェブ回答とし、回答については、個人が特定できないように配慮するとともに、質問がプライバシーに関わるデリケートな内容となるため、回答は任意とし、回答したくない児童・生徒には、回答を強要しないよう配慮いたしました。
実施は、令和４年５月18日から同年６月17日の期間に各学級において実施し、全児童・生徒数の73.2％に当たる6,011件の回答がございました。
続きまして、ヤングケアラーについて御説明いたします。資料１枚目の下段左側、２、ヤングケアラーについてを御覧ください。ヤングケアラーは、本来、大人が担うと想定されるような家事や家族の世話などを日常的に行っている子どもであり、一般社団法人日本ケアラー連盟のヤングケアラープロジェクトでは、ヤングケアラーの具体例として、図示したヤングケアラーはこんな子どもたちですのように紹介されております。本調査は、ヤングケアラーの実態を把握するとともに、児童・生徒及び教員がヤングケアラーについての理解を深める目的もあることから、各学級において図に示された内容を担任が読み上げて確認した後、アンケートを実施しました。
次に、調査の結果についてでございます。資料１枚目の下段右側、３、調査の結果を御覧ください。まる１、家族の中にあなたがお世話をしている人はいますかという設問に対して、いると回答した児童・生徒は全体の６％でした。校種別に見ると、小学校でいると回答したのは８％、中学校では５％ありました。この割合がヤングケアラーの人数を表したものであると一概に判断できるものではございませんが、注視していく必要のある児童・生徒が、本市にも学級に１人、２人程度はいることを示唆しているものと考えられます。
なお、令和２年度に中学校２年生、令和３年度に小学校６年生をそれぞれ対象とした全国調査の回答でも、同じような傾向がありました。１枚目の裏面以降には、それぞれの設問に対する回答の結果をまとめました。回答の集計方法が異なるまる３の設問以外は、左側に三鷹市の結果、右側に令和３年度に小学校６年生を対象に実施された全国調査の結果を載せております。市と全国では調査対象や調査方法等が異なるため単純に比較できるものではございませんが、回答項目の傾向が把握できるため、参考として示しております。
１枚目、裏面右下の(2)、まる１、お世話をしていることで経験したことがありますかの項目を御覧ください。お世話をしていることで学校を休んでしまう、遅刻や早退をしてしまう、宿題や勉強する時間がないと回答している児童・生徒が複数見られます。家族のお世話を過度に担うことで、これらの子どもたちは学校生活に影響を及ぼしてしまっていることが分かりました。
２枚目の右側、まる６、お世話の悩みを聞いてくれる人はいますかと、その下、まる７、学校や周りの大人にしてほしいことはありますかの項目を御覧ください。お世話の悩みを誰かに相談したことのない人のうち、30.4％に当たる100人がお世話の悩みを聞いてくれる人はいないと回答しました。また、学校や周りの大人にしてほしいこととして、71人が自分のことについて話を聞いてほしいと回答しております。家族のことについて悩みを抱えている児童・生徒の声に寄り添える学校体制を整えるとともに、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーとも情報を共有し、支援を図っていくことが必要だと考えられます。
本調査結果については、市内小・中学校とも情報共有をし、特に配慮を要する必要があると考えられるケースについては、６月に各学校において実施したふれあいアンケートも活用しながら、丁寧に対応するよう指導をしております。
また、ヤングケアラーは家庭における要因が大きいため、学校や教育委員会だけでなく、子ども家庭支援センターりぼん等の関係機関とも連携を図りながら、子どもの健全育成に向けて対応を図ってまいります。
私からは以上でございます。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） ただいま行政報告させていただきました資料２につきまして、資料の不備がありまして大変申し訳ございませんでした。委員長のお許しをいただけましたら、後ほど差し替えの対応にさせていただきたいので、お取扱いをよろしくお願いいたします。
◯委員長（渥美典尚君） お任せいたします。
教育委員会の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（成田ちひろさん） よろしくお願いします。まず、通学路について１点確認します。こちらは、国の指示じゃないですけれども、それを受けて実施されたということだと思いますが、今後の合同点検とか、危険箇所についての取組というのは、どういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。
◯学務課長（久保田実君） 教育委員会におきましては、毎年度、通学路の点検及び整備要望を各小・中学校のほうに挙げていただき、道路管理者、交通管理者とともに対策を実施しているところでございます。その中で、特に地域の方々、または学校の方々と合同点検が必要だというふうに判断された場合については、必要に応じて合同点検を個別に行っていきたいと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（成田ちひろさん） 分かりました。毎年のものに戻していくじゃないですけど、そういうふうに続けていくということで、理解いたしました。
続きまして、ヤングケアラー調査のところで１点、まず確認したいのが、こちらは国の調査があって、それで、三鷹市でも実態把握が必要だというふうに特別に感じたというところがあると思いますが、この点について、ほかの市がやっていたからとか、そういうことがあるのかとか、どういうふうに実施に踏み切ったのでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） 冒頭、私のほうから説明させていただきましたとおり、やはりヤングケアラーにつきましては、今年の第１回定例会だと思いますけれども、意見書も可決されまして、教育委員会といたしましても、こうした実態の把握が必要であるという認識を持ちました。そうした中で独自の判断として点検を行ったところでございます。
◯委員（成田ちひろさん） この取組、皆さん思っていると思いますけども、私もとてもよいなと思っております。タブレットも有効活用していただいていると思いますし、やはり子どもからの直接の声を聞けるというのはすばらしい取組だと思いますので、今後も子どもの声を聞くという姿勢も重要だと思いますので、そういうふうに考えていただければと思います。
ちょっと、調査について幾つか確認させていただきます。これは、かなり配慮されながらの実施だったというふうに理解していますけれども、御本人たちは、自分が特定されないということが明確に理解できての回答だったのでしょうか。この点がやっぱり心理的安全性というか、そういうものが担保されてないと、こういうアンケートはなかなか本当のことがつかめないのかなと思いますが、その点について確認させてください。
◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之君） 本調査につきましては、各学級において、担任のほうでこちらのヤングケアラーはこんな子どもたちですというところを読み上げ、回答したくない子は回答しなくてもいいよということで、学級指導の上で調査を実際にやっております。特定されないように、子どもたちにはその旨を伝えて実施をしております。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。そうなりますと、やはり自分の気持ちが書きやすかったのかな、選択しやすかったのかなということで、またこの調査がかなり意味のあるものになるかなというふうに感じます。
もう一点、この調査のことで確認させていただきたいのは、作られたこのフォームのことなんですけれども、回答が必須で、それを回答しないと進めないというような形になっているのか、それとも、穴が抜けていて通るようになっているのかというところがちょっと知りたいです。お願いします。
◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之君） 基本的には、必須の項目という形にはしていないので、答えたくないところは飛ばして回答ができるようになっております。
◯委員（成田ちひろさん） 分かりました。回答しなくてもいいよと言ったというところで、回答率が73.2％というところで、答えたくないけど、開いてみたいというか、進んでみたいというような子も、もしかしていたのかもしれないなと。読んだら、やっぱり答えたくなったとかということが、あるのかなというところがあったので、ちょっと１回確認させていただきました。
すみません、調査結果の内容についてなんですけども、先ほど御説明があったと思うんですけれども、私、最後の３ページに書いてあるところで、相談したことはありますかというところ、あと、学校や周りの大人にしてほしいことはありますかというところで、やはり話を聞いてほしいというふうに書けた子どもと、そういうふうに書かなかったというか、話をしてもというところとか、あと相談したいと明確に言えた子と、相談というほどではないというか、そういうふうに捉えている子がいるんだなというのは見えたと思っているんですけども。
この話したいとか、相談したいというところについての子どもたちへの案内というのは、現場ではどういうふうにされていると認識されていますでしょうか。
◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之君） この結果は、個人は特定されないんですけども、学校と、学年、クラスは分かりますので、学校のほうにデータは戻しまして、６月のふれあいアンケートや、また日々の学校での様子というところを担任が整合を合わせながら、各学級において、何か不安なことや悩みがあった場合には担任の先生に相談してもいいんだよとか、あとは各学校にスクールカウンセラーもおりますので、スクールカウンセラーの案内等を各学級において行っております。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。そうなりますと、私も子どもがいるのであれなんですけども、スクールカウンセラーにちゃんとつながっているのかとか、そういうことが気になったりとか、あと、スクールカウンセラーに相談することがすごく特別なことなのではないか。そういうふうにするのか、しないのかというところも含めて、やはりハードルが高いような、ただ話したいだけで行っていいんだろうかとか、そういうことがもう少し子どもに伝わったほうがいいのではないかというところが気になるんですけど、その点についてはいかがでしょうか。
◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之君） 基本的にこのヤングケアラーというところで特化するのではなく、いじめのことであったり、勉強のこと、また友達のこととか、そういった日々の悩みのことであっても、担任、またスクールカウンセラーへの相談というところを各学級のほうで促していることはありますので、今回の調査において、ヤングケアラーのことで特段何かスクールカウンセラーのほうに相談したいとかっていう事例のほうはちょっとこちらには入ってきてはいないんですけども、日々子どもたちの悩みというところでは、スクールカウンセラーの窓口を低くしていくということと、あと、各中学校２年生と小学校５年生で、スクールカウンセラーは全員面談を行っておりますので、そこでスクールカウンセラーとも面識をつくって、日々の中での悩みとかを相談しやすい環境をつくっております。
◯指導課長（長谷川智也君） 少し補足をさせていただきます。やはり、なかなか自分からＳＣのところに相談に行くというのは難しい子もいるというのも、一定数あるのかなと思います。そういったことも含めて、タブレットの中に各相談機関一覧というアイコンがありまして、そこをタップすると、様々なところに気軽にメール等でも相談できるような、そういうことも整備しております。
以上でございます。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。たしかタブレットの中にそういうのがあったなというのは、何となく記憶があるんですけれども、電話を持っていなかったりとか、スマホを持っていなかったらＬＩＮＥもできないですし、そういうのをするというのはすごく大事ですし、啓発の紙もいっぱい配られているのを私も知っていますしというのはあるんですけれども、子どもたち本人がそういうところを利用するということにつながるようなものがもう少しされるといいのかなというふうに、日々の生活の中では思っております。
続きまして、ちょっと内容が違うんですけども、自由に使える時間が欲しいという話とか、それも、いろいろなことで時間がなくなっているんだなと思うんですけど、この中でちょっと勉強を教えてほしいとか、将来の相談に乗ってほしいとかというのが、どうしても気になるなと思うところなんですけれども、教育委員会の施策としては、勉強を教えられる機会というのは、みたか地域未来塾なのかなというふうに思っていますが、その辺とのつながりというのは何か意識されていますでしょうか。
◯教育部総合教育政策担当部長（松永 透君） みたか地域未来塾については、毎日実施しているわけではないところもあって、子どもたちによっては、様々な放課後の時間の使い方の１つということでやっています。どちらかというと、勉強が苦手な子どもたちに声をかけて集めたりということでやっているところもあったんですけれども、学校３部制の２部の中での選択肢としては、行きたいって言った子どもが行けるようにということで、今そういう形で各学校のほうで進めているところです。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いいたします。まず、通学路対策の実施状況なんですけれども、この表で見ると、三小と大沢台小学校については、危険箇所の報告がなかったために、点検を実施していませんということなんですけれども、本当に危険な箇所はないのか、改めて別の目で細かく点検することは必要ではなかったのかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
◯学務課長（久保田実君） 今回の点検につきましては、国の通知に基づき、比較的短時間の中で各学校のほうで危険箇所のピックアップをしていただいたという経緯が確かにございます。毎年の点検・整備の要望の中には、第三小学校や大沢台小学校からも整備要望が上がってまいりますので、今後も毎年の点検の中でしっかりと対応していきたいと考えております。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。
次に、ヤングケアラーですけれども、私どもの会派の大城議員も一般質問で取り上げて、意見書の可決、その結果も受けて、今回、三鷹市でもヤングケアラーの実態調査に、まずは第一歩として取り組んでいただけたことは本当によかったというふうに思います。程度の差はあれども、やはり家族のお世話をしているヤングケアラーが確実にこの三鷹で、全体で511人もいたという実態にまず驚きました。各学年数で単純計算すると、各学校１学年で10人ぐらいはいると。クラスに１人か２人、３人ぐらいはいるんじゃないかなということなんですけれども、今回、対象者を中学校の全生徒、そして、小学校は５・６年生というふうに高学年に限定されていますが、高学年のみとされた理由は何かあるのでしょうか。
◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之君） 一応、国のほうの調査が６年生を対象にしていたというところで、高学年の５・６年生ということで実施をいたしました。
◯委員（紫野あすかさん） 国のほうはそうなので、比較はしやすいということなんだと思いますけれども、３・４年生とかでもそういう子たちがいる可能性もあるので、もし三鷹市として独自でやるのであれば、全学年とは言わなくても、もう少し対象が広くてもいいのかなと思いました。
そして、問いの７で、学校や周りの大人にしてほしいことはありますかという質問に対して、自分のことについて話を聞いてほしいと答えた生徒が71人もいるということでした。将来の相談に乗ってほしいという生徒も33人いるということです。今回の調査は、グーグルフォームで行われたということですけれども、このグーグルフォーム、項目を選ぶだけではなくて、自由記載も設定できるのですが、この自由記載は設けておられなかったのでしょうか。
◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之君） 自由記述も、最後のところで記載できるようにはしておりました。
◯委員（紫野あすかさん） その具体的な中身については、まとめられたり、公表はされないということなんでしょうか。
◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之君） 一応こちらのほうでは、自由記述のほうも把握はしているんですけれども、今回の報告の中には様々あった部分で、特に掲載をちょっと控えさせていただいたところでございます。中にはまる７のしてほしいことがありますかというのと同じようなところで、自分の場所が欲しいですとか、うるさくしてほしくないとか、自分が楽しくなれるように頑張るとか、寝る時間が欲しいとか、好きなことをさせてほしいなど、様々な意見等はございました。
◯委員（紫野あすかさん） 自由記述の欄の中身ですよね。もしくは、いろいろな項目でその他というのもありますけれども、その中身がどういうものなのか。それが今すぐ、何か対策とか、支援に生かせる重要な個々の子どもたちの抱えている問題そのものだと思いますので、こういう統計ももちろん大事なんですけど、個々のそういう事情、何に本当に困っているのかということを、やっぱりしっかりつかんでいただくことが大事なのかなと思います。
この自由記述の中で、お話を聞いてほしいという子どもたちの中で、もしかしたら、先生にだったら相談に乗ってほしいなという子もいたかもしれないし、このＳＯＳの一歩につながっていたというふうに思います。もちろん、個人情報、プライバシーの問題もあるんですけれども、その子どもの出しているＳＯＳみたいなの、それをもっとつかめる自由記述の方法とか、名前は任意とかにして、もっとどの子が、こういうことに今悩んでいて、話を聞いてほしいんだということもつかめるようなやり方も今後あっていいんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） 今回、担当課長からも御説明させていただいたように、１つは、全国との比較において三鷹の実態がどうなのか、統計的な処理の範囲で、調査結果は公表ということで考えているんですけれども。御指摘のように、この後どうなるんだということで、冒頭で私が申し上げたとおり、子ども政策部でありますとか、健康福祉部でありますとか、情報共有しております。
また、今後どのような対応が必要なのか。基本的には、つなぐという面では、子ども家庭支援センターであるとか、ネットワークというところを活用していくことになるとは思うんですが、それぞれの支援者が、まずはこうしたヤングケアラーの実態を知るということが重要だと考えておりまして、そうしたことをしっかり、市のスクールカウンセラーもそうですけど、様々なところで、こうした支援者がヤングケアラーの実態を知るというところを、まずは研修等で進めていきたいということ。
また、さきの質問に戻りますけれども、やはり高学年の調査でありましたけれども、子どもたち、もっと低学年の子どもでもヤングケアラーと言われている子どもがいる可能性というのは大いにある。また、今回の調査の目的の１つでは、子どもがこうしたことに気づくというところがまずありまして、ヤングケアラーの問題は、子ども自身が支援者、ヤングケアラーというものを知るというところが、まず第１段階になりますので、そうしたことを注意していきたい。
また、設問の中で、お世話することに大変さを感じていますか、特に大変さは感じてないという子どもが305人と多いんですけれども、認識とか、自覚がなくて、日常になってしまっているということも、これはあるのかなというのは、こちらでも分析して、そうしたことの意見交換も進めております。ですから、そうしたところを知る、見つける、その先のつなぐ、支えるというところも、しっかり関係部署と連携を図って進めていきたいと考えております。
◯委員（紫野あすかさん） 本当に第一歩なので、試行錯誤しながら取り組まれていることだと思います。この家族のお世話をしていることで時間がないとか、勉強する暇がないとか、友達と遊べないとか、学校を休んでしまう、または遅刻や早退をしてしまうという子も30人いますけれども、この休みがちとか、遅刻しがちな子どもたちがいたとして、これはもしかしたら家族のケア労働をしているせいかもしれないな、この子はヤングケアラーかもしれないなということを、これまでも先生たちは少しは可能性として感じていらっしゃったと思うんですよね。
このアンケートなどの結果を受けて、ああ、やっぱりそうだったんだという両方の側面から、先生たちの意識の変化とか、学校側のこれからの対応として、具体的には何か、先生たちに、みんなで申し合わせていることとか、共有しているような対策は何かありますでしょうか。
◯教育部総合教育政策担当部長（松永 透君） おっしゃるとおり、学校というのは、この年代の子どもたち全てが関わっているところです。そういう意味で、先生方の仕事というのは何かというと、見つけて、つなぐというのが一番なのかなと思っています。基本的には、教員が、あるいは学校が解決できる部分とそうでない部分があって、このケースについては、そうでないことのほうが圧倒的に多いんだろうなと思っています。
そういう意味では、先生方には、先ほど委員がおっしゃったように、心配な子ども、あれ、どうかなといった子どもに声をかけながら、情報等を把握して、あまりここで話したくないようだったら、スクールカウンセラーに直接つないであげましょうということだったり、それから、先生方にとってみると、そういう情報を知ったときに、どこにどうやってつないでいくことが正しいことなのかといったこと、支援につながるのかといったことについて、情報が共有できるようにということで、今学校のほうにはそういう指導をさせていただいているところです。
◯委員（紫野あすかさん） 様々な窓口というか、受け入れられる声を聞けるというものは、たくさんあればあるほどいいと思うんです。先ほど、タブレットに相談のアプリがあるというふうにおっしゃっていましたが、そのアプリに相談した場合、具体的にその相談は誰に届くシステムになっているんですか。
◯指導課長（長谷川智也君） 様々な相談機関がありまして、例えば東京都の教育相談センターが主でやっているものもございます。そういったものについては、こちら都教委を通じて、要は特に危険に迫るような対応をすべきものについては情報提供がございますので、それに基づいて、学校で対応することができます。
◯委員（紫野あすかさん） せっかく子どもたちがＳＯＳや相談したいという意思を表しても、それを聞きっ放しというのはやっぱりいけないので、東京都の知らない人に言うよりかは、やっぱり身近な学校の先生とか、スクールカウンセラーの方とか、身近な人にやっぱり話が届くほうが早いし、安心だなと、子どもたちも相談しやすいなというふうに思うんです。
先ほど、６月にふれあいアンケートも行って、今後生かしていくということでしたが、このふれあいアンケートというのはどの程度の内容で、匿名でとか、どこまで話せるか、話しやすいのか、このアンケートの中身はどのようになっているでしょうか。
◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之君） ふれあい月間というのは東京都のほうの施策でありまして、６月と11月、三鷹市におきましては２月もふれあい月間というふうに市のほうでしておりまして、年３回アンケートを実施しております。主としては、いじめに関してのアンケートにはなるんですけども、いじめがあるかどうか、また、気になることがあるかどうかというところに追記して、気になることが、相談したいことがあるかとか、そういったものを各学校のほうで行っております。
学校において、ほとんどの学校で記名で行っておりますので、そこでまた気になる児童・生徒に関しては、担任のほうで呼んで、詳しく話を聞いたりという対応をしております。
◯委員（紫野あすかさん） 時期についても、１年に１回とか、２回とかだけでなく、必要であればその都度、独自なアンケートをなるべくたくさん取ることが必要かなというふうに思いました。誰かに相談するほどの悩みではないと答えた児童・生徒も、この数を見るとたくさんいるんですけれども、やっぱり日常的にケア労働をしているということが当たり前になってしまっていて、なかなか表面化しにくいし、自分自身もそんなに、まだそのつらさに気づいていない子もいると思うんです。先ほどもおっしゃっていましたが、ほかの部局とも、本当にしっかりと連携し、まだまだ始めたばっかりで、意識を変えていく必要もあると思うんですけれども、何らかの対策や方向性というか、教育委員会だけではなくて、総合的に、生活支援も含めて対策がやっぱり必要だと思うんですけども、何か方向性みたいなものは、今の時点ではどのように進めていくのかみたいなものはあるでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） 御指摘はごもっともだと思いますし、教育委員会としても、今、きっちりとこういう方向性というところが決まったわけではありませんけれども、繰り返しになりますけども、支援者にしっかり知っていただく、そうしたことに気づくための知るというところを、まず重点的に研修等を行っていきたいというのは、これは３部共通しております。
今後も、しっかり連携を図りながら、具体的な支援策につなげられるよう、取組を進めてまいります。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。ぜひ継続的にやっていただきたいと思います。ただの家事のお手伝いの域を超えているという現実がある。そのことに、子どもたちが、ああ、そうなんだって気づけるような、指導も含めてぜひ継続的に声を聞いていただく体制をつくってください。
以上です。
◯委員（吉沼徳人君） よろしくお願いいたします。通学路のことで、ちょっと１つお尋ねをしたいんですけども、この別紙１で、いろいろな対策が載っているんですけども、道路管理者がやった対応の中で、啓発・注意喚起というのはあるんですけど、これは、どのようなところに対して、いつ、どうやってされたのか、ちょっとお尋ねをしたいんですけど。
◯学務課長（久保田実君） 対策のうち、道路管理者のほうで行っております飛び出し注意のステッカーだったりとか──そういった注意喚起のステッカーですけれども、貼った場所としては、主に交通量が多く、また、ヒヤリハットが多いところについて、比較的、住宅街の中の交差点が多いです。大きい通りというよりは、住宅街の中の交差点について、それぞれ交差点の前に、もちろん警察のほうでもストップマーク、止まれのマークだったりとか、標識が貼ってあるんですが、それをさらに補足する形で、市の道路管理者のほうで止まりましょうとか、危ない、飛び出すなという形で、ステッカーによる注意喚起を行っているところでございます。
◯委員（吉沼徳人君） ありがとうございます。随分たくさん、17か所かそこら、これがあるんで、どのようなことをされたかと思って、ちょっとお尋ねしました。
あと、ヤングケアラーのことなんですけども、支援が必要だと思われる子ども、家庭、家族のことについてというところで、お世話をしていることで経験したことがありますかという中に、先ほどもお話があったんですけど、学校を休むとか、遅刻をする、宿題ができないというようなことについては、学校の中で担任の先生や何かもすぐ気づける項目だと思うんです。
こういった子どもさんたちに対して、今までもそうですし、これからもそうなんですけど、このクラスの中で先生のほうから声かけをするというようなことはないんでしょうか。
◯指導課長（長谷川智也君） こういった調査、アンケートだけではなく、やはり担任としては、朝、子どもたちが登校したときの様子ですとか、ふだんと違った様子で、そういうことも含めて何か気にかかるところがあれば、随時、声をかけるような体制は取っております。やはり心配されるようなことがあれば、保護者につないだり、そして、スクールカウンセラーにつないだり、場合によっては関係機関につなぐなど、その場に応じて適切な対応をしております。
◯委員（吉沼徳人君） この中でいろいろな調査が出てきていて、これから庁内横断的に対策を考えていただかないといけないと思うんですけども、やっぱり、学校の中で気づいたことは横断的に話をする前でもいい、やっぱり少しずつでも、子どもたちに、先生の側から声をかけるというようなことをしていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員（谷口敏也君） 簡単に終わらせます。まず、通学路なんですけど、点検して対応をしたわけじゃないですか。その対応をすることによって、点検したときに不安とか、おかしいと思ったところが解決できたかどうかというのは検証してほしいんですけど、その辺はどうお考えですか。
◯学務課長（久保田実君） 今回の合同点検の実施後のフォローの調査につきましては、毎年行っている学校への要望の中で、今回の合同点検のその後という形でフォローのほうの調査を検討したいと考えております。
◯委員（谷口敏也君） 引き続きよろしくお願いします。
あと、ヤングケアラーのほうなんですけど、個人が特定できてないので、なかなか難しいのかもしれないですけど、先ほど紫野委員からもありましたけど、３ページのまる７の一番上の、自分のことについて話を聞いてほしい、71人というのは、つながっているのかどうかというのは確認というのはなかなか難しいかもしれないです。ここって、唯一ＳＯＳが出てきた71人じゃないですか。
この子たちについては、本当に対応できているのかどうか確認してもらいたいですし、その後の経過を見守ってもらいたいなと思うんですけど、その辺はどうお考えですか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） 御指摘のとおりだと思いますが、今回のアンケート調査について、冒頭、御説明させていただいたとおり、これは匿名である。心配なく回答してくださいというところを説明していますので。
ただ、実際にはクラスまでは分かるんですよね。学校とは共有していますが、そのことについて詮索するようなことはしないようにということはあるんですけども、一定程度気にしてもらうということは、学校長と共有していますので、そうした中でできるだけ早く見つける、気づくというところを、今後も校長会ともしっかり共通認識を持っていきたいと思います。
◯委員（谷口敏也君） ぜひお願いします。あと、回答率が低いのは、１つ、面倒くさがってやらないという男子とかいそうだから、あれなんですけど、ここに本当に手を差し伸べなければいけない子とかがいる可能性もあるので、その辺はやっぱり現場に注意していただくよう、教育委員会のほうからも言ってもほしいと思いますので、よろしくお願いします。
終わります。
◯委員長（渥美典尚君） 以上で教育委員会の報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（渥美典尚君） 休憩いたします。
午後０時05分 休憩
午後０時07分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（渥美典尚君） 所管事務の調査について、本件を議題といたします。
三鷹の教育・文化・スポーツの振興策に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（渥美典尚君） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回の委員会の日程については、10月25日８時45分にまずここに集まっていただき、委員会を開きます。その後、高尾山学園の行政視察を実施することとし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
また、11月の閉会中の委員会の日程については、11月10日午前９時半といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上をもって本日の委員会を閉会させていただきます。ありがとうございました。
午後０時09分 散会
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