令和4年第4回定例会（第2号）本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯議長（土屋けんいちさん）　　おはようございます。ただいまから令和４年第４回三鷹市議会定例会第２日目の会議を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　本日の議事日程はお手元に配付したとおりであります。　　　　────────────────────────────────────── 　　　　日程第１　市政に関する一般質問 ◯議長（土屋けんいちさん）　　直ちに日程に入ります。　日程第１　市政に関する一般質問、本件を議題といたします。　なお、一般質問の実施に当たっては、質問時間と答弁時間の比率が１対１との想定の下、原則として午後５時までに本会議が終わるよう予定を組んでおりますので、御協力のほどお願いいたします。　昨日に引き続き、順次発言を許します。27番　前田まいさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔27番　前田まいさん　登壇〕 ◯27番（前田まいさん）　　通告に従い質問いたします。　１、国立天文台周辺のまちづくりと、子どもの権利の保障、実現について。　国立天文台周辺のまちづくり（以下「天文台まちづくり」といいます。）については、６月に土地利用基本方針が策定され、７月に地域説明会が行われました。基本方針では、課題解決の方向性として、羽沢小学校の移転を検討することが強調されています。説明会においても、学校移転を軸にして様々な質問、意見が出され、市の考えが説明されたように思います。　この間、私は２月の全員協議会、６月の一般質問、特別委員会の場を通じて、現地建て替えについても検討し、移転以外の案を示すべきだと求めてきましたが、特別委員会にも特段検討の報告はありません。市長は、天文台まちづくりが地域課題の解決を図るチャンスだと言われますが、羽沢小の移転が真に地域課題の解決につながるのか、具体的な根拠や見通しが乏しく、地域住民と対話する中でも、移転の必要性や商業施設誘致の実現可能性などが見えてこず、住民の皆さんは、天文台まちづくりについて、十分な検討と判断ができずにいる状態にあるのではないかと感じています。　ある市民の方から、仮に学校が移転しても、私たちの家は野川沿いにあり、ここに住み続ける。子どもの安全も分かるが、災害時の住民全体のことはどう考えているのかと尋ねられました。2019年の台風の経験からも、住民は身近な場所に安全な避難所を求めています。学校だけでなく、野川流域の家屋、人命をどう守るかの視点が、基本方針からは見えてきません。　基本方針に掲げられた、緑地の保全に配慮した質の高い防災・減災のまちづくりに向けた地域課題の対応・解決は、羽沢小の移転ではなく、むしろ現地での建て替えによって、より効果的に実現できるのではないでしょうか。　質問１、天文台まちづくりの議論を進める前提として、現地建て替えの具体的検討を行うべきと考えます。市の所見を伺います。　質問２、羽沢小が移転した場合の野川流域の住民の避難の在り方を市はどのように計画しているのでしょうか。また、その計画については、避難の専門的知見が反映されているのでしょうか。　地域説明会が行われましたが、羽沢小の移転、あるいは大沢台小、七中との統廃合について、市はこれまで当事者である子どもの声を聞いてこなかったように思います。埼玉県北本市では、小規模校の廃校を議会に提案した際、市が当事者である子どもの声を聞いていなかったことが、審議の中で明らかになりました。廃校についての議案は可決されたものの、その後、子どもの権利に関する特別委員会が設置され、本年３月には北本市子どもの権利に関する条例が全会一致で可決、市の施策について子どもの意見を求めるための「きたもと子ども会議」を設置できるようになるなど、子どもの権利、子どもの意見を尊重する環境整備へと発展しています。　質問３、速やかにおおさわ学園３校の児童・生徒に対し、天文台のまちづくりについての説明会を行い、意見を聞くよう求めます。そして、子どもたちの意見を天文台まちづくりの検討において十分に生かすよう求めます。市の所見を伺います。　質問４、同様に、おおさわ学園３校の児童・生徒に対し、意見表明の機会を設けるよう、教育長に求めます。　市及び教育委員会は、天文台まちづくりの中での新しい学校づくり、スクール・コミュニティのモデルを展望されていますが、一方、特別支援学校に通う子どもたちや、いわゆる不登校の子など、普通学級への通学が難しい子どもたちの存在はどのように捉えておられるのでしょうか。　11月15日現在、特別支援学校に通う市内在住の子どもは、小学生で52名、中学生で40名います。対象となる子どもは増加しており、特別支援学校は慢性的な教室不足や施設面積の不足が続いています。昨年度、特別支援学校設置基準が制定されましたが、環境改善が追いついていないのが現状です。また、三鷹市障がい者等の生活と福祉実態調査報告書の中でも、通園・通学する上で困っていること、不安を感じていることとして、通園・通学先が遠いとの回答が26.1％、通園・通学の方法が不便との回答が13.5％となっており、市内に特別支援学校がないために困難が生じていることがうかがえます。　質問５、市は、特別支援学校に通う子どもたちの現状についてどのような認識にあるのか、お尋ねします。　質問６、同様に、教育長の所見を伺います。　11月10日の文教委員会で、いわゆる不登校などの長期欠席者の推移が報告され、増加傾向にあることが分かりました。一中の教室に適応支援教室Ａ－Ｒｏｏｍが設置されていますが、学校内への設置は環境として適切なのか、もっと安心できる居場所が必要ではないかと感じます。　質問７、天文台まちづくりの中で、特別支援学校の誘致や適応支援教室の整備を検討してはいかがですか。　質問８、コロナ禍において、少人数学級の実現を求める運動が大きく広がり、42年ぶりに義務教育標準法が改正され、小学校が35人学級になりました。大沢地域においては、他の地域に比べ児童・生徒数が少なく、大沢台小、羽沢小ともに30人学級が実現できている状況です。学校の移転、統廃合となれば、現在のゆとりある学びをかえって後退させることになるのではないですか。また、移転した場合には、30人学級から35人学級に編制するのでしょうか。教育長のお考えをお伺いします。　小学校区は、単に児童・生徒を割り振るためのものではなく、学校を中心に生活圏を形成する、福祉や保育、自治の単位としての役割もあります。コスト削減など、新自由主義的発想に立ち、公共施設の適正管理の名の下、地域を大きくくくり、国が求める公共施設の削減、集約化・複合化に追随することは、地域が持つ本来の力を弱体化し、住民福祉、サービスの切り捨てにつながる危険があります。公共施設再編は、住民の要求、ニーズに基づいて行うべきであり、不安定な経済情勢が続く下での開発行為の在り方についても見直しが必要であると考えます。　質問９、天文台まちづくりにおいて、市は具体的にどの交付金の活用を検討しているのでしょうか。　質問10、説明会での質疑応答はありましたが、さらなる情報周知と意見募集が必要と考えます。土地利用基本構想策定の際には、パブリックコメントも予定されていますが、構想を示す前の今の段階において、羽沢小移転以外の検討材料も含めての提案を行い、子どもを含む市民の声を聞く取組を進めていくことを求めます。市の所見を伺います。　質問11、天文台まちづくりを通じた新たな学びの実現において、羽沢小移転、あるいは大沢台小、七中との統廃合による教育的効果は検証されているのでしょうか。小・中一貫校を進めてきた三鷹の学びの現状到達との比較はされたのでしょうか。教育長にお伺いします。　２、コミュニティバス見直しに向けた実証運行について。　10月から、井の頭地域、大沢地域で新たな地域交通の実証運行が始まりましたが、既に利用者から様々な意見、要望が出されています。　大沢地域では、コミュニティバス三鷹台・飛行場ルートが廃止となり、デマンド運行を利用する場合、杏林大学病院、市役所、元気創造プラザに行くには片道300円かかり、シルバーパスが使えなくなったことに不満の声が出ています。　井の頭地域では、グリーンスローモビリティ車両の乗車口が高く、乗り降りしづらいという声や、井の頭でもデマンド運行を求める声も上がっています。　質問12、１年間の実証運行の間にも、アンケートなど、随時市民の声を収集し、ニーズに即した見直しを進めるべきと思いますが、市の所見をお伺いします。　質問13、大沢デマンド運行の大沢エリア外３か所までの運賃300円を、せめて路線バス並みの200円台に引き下げることを検討されてはいかがでしょうか。御所見をお伺いします。　以上、御答弁のほどよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　おはようございます。それでは、私のほうから何点か御答弁をしたいというふうに思います。　まず、質問の１番目、天文台まちづくりにおける羽沢小学校の現地建て替えについての御質問でございます。羽沢小学校の現地建て替えも、一定の検討はしてきているわけでございます。この地域の課題といたしましては、仮に浸水対策を施しながら現地で建て替えたとしても、浸水予想区域に学校が立地する状況は変わりません。また、建て替え工事期間中の仮設校舎の問題もあります。その費用も余計にかかり、さらに仮設校舎を校庭に建てた場合、子どもたちが校庭を使えなくなってしまう懸念に加えて、学校の引っ越しが２度になるということも考えられます。こうした理由から、長期間にわたり、教育活動に大きな影響を及ぼすことがないよう、現地での建て替えではなく、移転の方向で検討を進めていきたいと考えております。　そしてこの場合、大沢地域の──従前から申し上げています、悲願であります商業施設の立地の課題や天文台の緑の保全、これがきっかけなんでありますけれども、この問題などの解決のために期することができるということで、総合的な観点から判断しまして、今回のような方向性を検討しているところでございます。　商業施設、すぐに来るかどうかという、これは駅前の再開発なんかと同じなんですけれども、具体的にそういう方向がしっかりと決まった場合、そこからいろいろ話が恐らく、そういう民間業者との様々な協議が進むものと思っています。今から用途地域の改正等も含めて、様々な視点で将来予測をして、一定の時間がかかるわけでありますから──校舎の建て替え、壊して建て替えた新設のところに移る、その時間もあります。そういう何年間もかかるときに、個別の業者とその可能性を検討するということはなかなか難しいというふうに思っています。ただ、これまでの状況から考えて、進出したいという、そういう事業者はありましたから、可能性は十二分にあるというふうに思っているところでございます。　続きまして、質問の２として、羽沢小学校移転後の野川流域住民の避難の在り方について、専門家の知見が、現在、総合的に反映されているのかという、そういう御指摘でございます。誤解していただきたくないのは、現在既に野川の周辺に関しては、溢水したときの避難計画も含めました地域防災計画でそれらの方向性については決まっているわけです。その場合、どういう状況なのかということを考えていただきたい。大沢のコミュニティ・センター、あるいは今、焦点になっています羽沢小学校は避難場所になっていないんです、水害の場合には。そういう状況がまず前提にあって、その中でどうすればいいのかということをこれまで検討してきているわけです。で、今の２つの施設以外のところ、例えば、味の素スタジアム、あるいは武蔵野の森総合スポーツプラザ等々、そういった大型の周辺の施設についてもこれまで協定を結んできまして、活用ができるようにしてきたという経緯がございます。実際に大沢の野川が溢水して被害があるというふうな指摘があった、テレビでそういう報道があったときに、大沢の方々で、駅前まで避難している方もいました。そういう意味でいいますと、我々はそれが少しでもよくなるように、少しでも改善されるようにという視点で検討を進めているところでございます。　そういう意味で考えて、仮に羽沢小が移転した場合に、少なくとも地域の安全性について、一定の防災上の寄与、効果というのは大きいというふうに考えております。これからも野川の南側にお住まいの方、従前の今の地域防災計画で避難場所を指定されているところ、そして今申し上げました、他の大型の施設などの協力も得ながら、今後も拡充の方策は検討していく必要があると思っていますが、その問題と、イコール羽沢小の移転等の問題点、天文台のプロジェクトの問題は、効果がある、ないという議論にはつながらないというふうに思っているところでございます。　質問の３、天文台のまちづくりにおける児童・生徒への説明会についてという御質問がございました。私もそう思います。児童・生徒の気持ち、一緒になったらどうなるかということを──今の子どもたちじゃありませんけれども、仮に一緒になる、あるいは一緒にならないほうがいい、そういう御意見を聞きたいと思いますし、あるいは、こういう学校に通いたいという、そういう御意見も出てくるかもしれません。残念なことに、丁寧にこれまで説明会をしてきておりますけれども、新型コロナウイルスの関係などで、子どもたちへの意見聴取は遅れています。私が幾つも学校の大規模な建て替え、あるいは大きな改修でしてきた中では、最も市民参加をしているというふうに思っています。丁寧過ぎるぐらいだというふうに思っているぐらいです。普通は学校の関係者、それから、周辺の方にちょっと聞くぐらいでこれまでは進めてきました。私がやっている中で子どもたちの意見を聞いて、かなり丁寧にやっているなと感じたのは高山小の建て替えのときぐらいでしたね。もちろん保護者の方の意見、いろいろ聞いていますが、この国立天文台の周辺のまちづくりに関する説明会は、学校、保育園、幼稚園の保護者向けの説明会、そしてまた、市民向けの説明会もしていますし、いろいろ町会・自治会等の御意見も聞いています。そして、先生方の御意見も聞いていて、今お話のありました子どもたちのところまであともう一歩というところでございますから、しっかりやらなければいけないというふうに思っていますが、大きな課題であるというふうに思っています。　ぜひ子どもたちの意見も聞いてみたいと思いますし、これまで説明会等をやったから、これで終わりだというふうに思っているわけではありません。いろいろ大きな方向について、今市民参加をしているわけでありまして、関係者がいろいろあるものですから、様々な市民参加でもって御意見を聞いているという段階であるというふうに思っています。具体化してどういう施設を持っていくのか、どういう施設計画にしたいのかということを明確に出す中で、また、それは御指摘のように、市民参加をしなければいけないと思っていますし、子どもたちの意見も聞かなければいけないというふうに思っていますので、そのように御理解いただきたいというふうに思います。　そして、質問の５で、特別支援学校に通う子どもたちの現状について、どういうふうに認識しているか。それから、質問の７として、特別支援学校の誘致や適応支援教室の整備の検討について考えていないのかという御質問がありました。　まず、質問の５でございますが、特別支援学校の通学区域は、通学の利便性や安全性等を含めて、東京都が総合的に判断し、決定されています。距離的に遠くはなっていますけれども、三鷹市の近隣に設置されている特別支援学校への通学にはスクールバスが用意されているため、安全性に欠けることや通学できない不利益性は生じていないのではないかというふうに認識しているところでございます。　続きまして、質問の７として、特別支援学校の誘致や適応支援教室の整備の検討について御質問がございました。天文台のまちづくりの中で、特別支援学校の誘致について、どちらかといえばぜひ考えてほしいという、そういう御質問だと思いますが、これは羽沢小の移転とか、建て替えを前提としている御質問だというふうに思いますが、そのように受け止めて考えるとすれば、まず、私どもが今考えているのは、中核的な施設をどうするかということを中心に、軸にして確定することが第一番だというふうに思っています。別に何もかも複合的にするとか、そのほうがいい、融合化したほうがいいということを考えているわけでありませんので、学校の移転、それからその跡地に商業施設等を持ってくることが可能か、その方法をどうするかということについての検討をしているところでございます。　その中心的なところが決まっていけば、当然あとほかの施設、どういうふうに組み合わせることができるのかということを、容積とか、配置とか、そういうことを含めて、次の段階で検討していくことになると思います。その場合、ぜひ御指摘のように、仮にそういう特別支援学校、あるいは適応支援教室、そのほかにもいろいろ市民の皆さんからは要請がございますので、それらの中で、敷地の面積も、そして財源も限定されておりますので、その中で絞り込んでいくということになろうかと思います。次の段階では、ぜひそういうことを含めて、市民の皆さんにお示ししたいなというふうに思っているところでございます。　私からは以上でございます。よろしくお願いします。ありがとうございました。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　では、私のほうからは、まず、おおさわ学園３校の児童・生徒に対して、天文台周辺のまちづくりについて意見を聞いていくことについてということで御質問がありました。市長のほうからも答弁がありましたので、それに尽きるわけですけれども、補足的な答弁になりましょうが、子どもの意見を尊重するということは当然重要であるというふうに私も認識しております。一方で、やはり学校の移転とか、統合といった問題につきましては、子どもの意見を聞き、単にそのとおりにすればいいということではないと──まあ御承知だと思いますけれども、これからの教育の在り方ですとか、防災の課題ですとか、地域コミュニティの課題など、そういったことも踏まえながら、最終的には市及び教育委員会として、大人としてやっぱり責任を持って判断をするということが大事だというふうに考えています。　こうしたことを前提としながら、特に学校施設については、子どもたちが日常の多くの時間を過ごす生活の場所といってもいいところになりますので、市長部局と連携して、当事者である子どもたちの意見もしっかりと聞きながら、検討を進めていきたいというふうに考えています。　それから、羽沢小学校の移転、あるいは、大沢台小学校、第七中学校との統合による教育的効果の検証についてということでございますが、御承知のように三鷹市新都市再生ビジョン（仮称）（案）に示していますとおり、羽沢小学校の移転などを検討しておりまして、現段階で決定しているというわけではございません。羽沢小学校が移転した場合の教育効果ですが、おおさわ学園のほかの２つの学校とも──七中や大沢台小学校と隣接するということでありますから、小学校教員と中学校教員による相互乗り入れ授業の充実ということ、これはもうまず、小・中一貫教育の特性である相互乗り入れ授業がスムーズに実現するということでございまして、９年間の学びを保障していく上で、小学校、そして中学校の先生の特性や専門性を生かして、強い連携を持って子どもたちに学習指導をしていくと、生活指導をしていくということについては、非常に個別最適な学びを実現するという上でも大変いいことだというふうに思っています。　また、小学校１年から中学３年生までの児童・生徒が１つの班になって、グループになって交流するという縦割り班活動なども、異学年の交流活動も可能となって──今も行われておりますが、さらに充実させる可能性が出てきます。今現在は、全国どこの学校も学年主義とでもいいましょうか、同じ年齢の子が同じ学年で学習をするという、そういう学年主義というふうになっておりますけれども、オランダのイエナプランのように、学年を越えて、子どもたち一人一人の個性や能力に合わせた指導、そういったことも、一定のスペースが確保されるということが条件でありますけれども、そういうことになれば、そういった先進的な取組もできてくるという、そういう可能性も期待できるのではないかというふうに考えております。　また、天文台の先生方も子どもたちに、大沢の学園の子どもたちだけじゃなくていろいろ貢献していただいておりますけど、さらにやはり敷地のそばにあるとなりますと、まさに附属の小・中学校といったような趣で、密接な学びの場となってくるということについては、先生方も大変歓迎だというふうにおっしゃってくれていますので、今まで以上に科学や宇宙といった、そういった面での興味、関心を持てる子をたくさん増やしていけるとか、将来そういった分野でもって活躍できる子も輩出することも期待できるのではないかというふうに考えております。　これまで以上に小・中一貫教育校であるおおさわ学園としての一体感が高められて、よりよい学びの実現に向けた教育効果があるというふうに考えております。今後の検討に当たりましては、こうした教育効果についてさらに検証を進めて、学校、保護者や地域の皆様の意向を聞きながら、取組を進めてまいりたいというふうに思っております。　私からは以上です。ほかは部長のほうから答弁をさせてもらいます。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛さん）　　私から教育長の答弁に補足をさせていただきまして、２点お答えいたします。　１点目に質問の６番目、特別支援学校に通う子どもたちの現状についてお答えいたします。特別支援学校に通う子どもたちの現状についてですけれども、特別支援学校に通う前の教育相談の中で、保護者の方には特別支援学校の教育活動や通学の方法、それから、距離についても丁寧に説明を行いまして、そのことを御理解いただいた上で、お子さんが学習する最適な場を判断されていらっしゃると、このように認識をしております。　あと、議員御指摘の教室不足ですけれども、現在、三鷹市の子どもたちが通う特別支援学校におきましては、学校生活や学習指導等が困難になるほどの教室不足や施設面積の不足は発生していない、このように聞いております。　次に、８点目、国立天文台北側ゾーンに移転、統廃合した場合、30人学級から35人学級編制となるのかというお尋ねなんですけれども、令和４年５月１日現在の大沢台小学校と羽沢小学校の各学年の学級数は全て２学級編制で、１学級当たりの人数は26人から35人となっています。仮にこの在籍人数で大沢台小と羽沢小が統合した場合には、各学年４学級編制となりますが、１学級当たりの人数は28人から33人となり、現状と大きく変わることはありません。両校含めまして、市内の小・中学校は全て国の制度にのっとり学級編制を行っておりまして、今後も同様に適正な学級編制を行ってまいります。　私からは以上です。 ◯都市再生部長（久野暢彦さん）　　私から市長の答弁に補足しまして、質問の９と10について答弁いたします。　質問の９、天文台まちづくりにおける交付金の活用について。このまちづくり事業は、検討を始めた段階のため、現時点では具体的な対象施設や規模の要件が定まっていません。そのため、活用する交付金の種類も決定していません。今後、検討が進み、計画が一定程度進捗した段階において、活用できる交付金の検討が可能となります。その時点でしっかり検証を重ね、財源の確保に向けて取組を進めてまいります。　次に、質問の10です。さらなる情報周知と意見募集について。これまでの説明会に加え、さらなる情報周知と意見募集を行ってまいります。また、土地利用基本構想では、羽沢小学校の移転を前提に検討していく予定です。構想の策定に当たりましては、子どもを含む地域住民の皆様との意見交換の機会を設け、構想に反映していきたいと考えております。　以上です。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　私からは市長の答弁に補足をさせていただきまして、２点御答弁させていただきます。　まず、質問の12番目、実証運行における市民の声の収集と見直しについてです。本年10月24日から開始しましたコミュニティ交通の実証運行については、利用者や運行事業者へのアンケート調査、住民協議会をはじめとする地域団体との意見交換など、地域の声を直接お聞きする取組を進めております。さらに井の頭地区の小型ＥＶバスでは、モニター制度を導入し、より詳細な御意見をいただくためのアンケート調査や意見交換会などを予定しており、今回の実証運行が、交通ニーズに即した地域の身近な交通手段として、継続的な運行につながるよう取り組んでいきたいと考えております。　また、実証運行の評価、検証に当たっては、学識経験者や地域団体、運行事業者などの皆さんで組織するコミュニティ交通評価・検証検討会を設置し、利用者や地域の皆さんの声を踏まえ、実証期間中の見直し等についても検討していく予定としております。　続きまして、質問の13点目、大沢ＡＩデマンド交通の運賃設定についてです。ＡＩデマンド交通の運賃を含む運行内容につきましては、コミュニティバスと同様に、運行収支や路線バスとのバランス等を考慮しながら、一般の市民の方や地域団体、福祉団体の方、交通事業者などで構成される地域公共交通活性化協議会での議論を踏まえて決定しております。特に運賃設定につきましては様々な御意見があることは承知しておりますが、ＡＩデマンド交通という新しいモビリティーの運行に当たりまして、バス運賃や、自宅、もしくは目的地の近くで乗り降りができるメリット等を総合的に勘案して設定したところでございます。新たなコミュニティ交通につきましては、今後、運行形態や運行内容など、実証運行の評価、検証を踏まえ、地域に密着した交通となるよう取組を進めていきたいと考えております。　以上でございます。 ◯27番（前田まいさん）　　順次再質問いたします。　先にコミバスについてお伺いしたいと思います。アンケートというのは、今もスタート段階から、もうやられているんでしょうか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　再質問にお答えします。　アンケート調査については、井の頭と大沢地域それぞれ車内でのアンケート調査、アンケート用紙を設置させていただきまして、利用者の方にアンケートを取って、用紙を取っていただいて、それを返送していただくというような形で実施させていただいております。また、井の頭の地域はモニター制度を導入しておりますので、そのモニターの方に詳細なアンケート、それから、今後になりますけれども、意見交換会を設定いたしまして、皆さんで感想ですとか、そういった御意見をいただくような機会、そういったものを今後、設けていきたいというような形で考えております。 ◯27番（前田まいさん）　　日本共産党都議団が、この間、全区市町村に調査を行いまして、コミュニティバスの調査を行っています。区部では利用者が増加しているところもある中で、多摩地域ではほとんどのところで利用者が減少しています。東京都の補助も運行開始から３年間と限定的になっていることもあって、１市で１年間だけ黒字になった以外は赤字、不採算事業になっているのがこのコミバスの取組です。さらにコロナの影響もあって、区市町村の負担額が増加傾向にある。特に多摩地域では顕著になっている、新たな多摩格差だということが、この都議団の調査で明らかになっています。　そうした影響もあって、こういう協議会での運賃300円というお話にもなったんだろうと思いますけれども、本来の目的としては、やっぱり市民のニーズにかなう地域交通を走らせることだと思いますので、その負担増をバス利用者、市民に転嫁するのではなくて、東京都に対してしっかりとした財源措置を要望していただきたいと思いますが、いかがですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　東京都のバス運賃の問題というのは──補助金の問題、どのことを指しているのかちょっと分かりませんけれども、基本的にシルバーパス等の東京都の補助金のメニューというのは、基本的にバス協会に補助が出され、そこのところで既に枠がはめられていて、東京都の補助金がコミバスのところに回ってくる、あるいは改善される、拡充されて補助金が来るということはほとんどないんです。基本的にないというふうに考えたほうがいいと思っています。　私も直接、副市長時代に、都のバス協会、あるいは都の担当とも話をしたことがありますけれども、とても新しく改善するところにお金を回す余裕はないというふうに聞いています。この間、都知事とＺｏｏｍで協議する時間がありましたので、三鷹市の要望の中に、特段それを入れて、コミュニティバスへの運行の枠を、改善の枠も含めて大きく広げていただきたいというふうな申入れをしたところでございます。運賃300円というのは苦肉の策で、今の実験の期間の中で考えたわけですけれども、大沢から、大沢の域外から出る場合に、タクシー運賃よりも安くするという視点でもって値段を設定したというふうに聞いています。現在のところ、これが固定化されるということではなくて、今これまでも申し上げてきたように、大沢にしろ、井の頭にしろ、コミュニティバスの在り方についてのニーズを調査しているんです。運賃も、あるいは乗換えについても、そのことも含めて大きな問題になるだろうというふうに思っているところです。コミュニティバスに対する市民ニーズ、これはこれまでも従前、三鷹市がしてこなかったわけではなくて、何回も何回も試みながら、なかなか市民ニーズとぴったりこない。空気を運んでいるんじゃないかというふうな指摘もずっと受けているわけで、やっぱりそのためにはこれまでも御答弁してきたと思いますけれども、15分か20分ぐらいに１本とか、そういうことを可能にするためにはどうすればいいのかということを考えなければいけないというふうに思っているところです。　その在り方、御指摘のように、ひょっとしたら大沢でやっているようなＡＩを使ったデマンド交通のほうが三鷹には合っているのかもしれない。あるいは電動バスを使ったものが、部分的にはもっと必要じゃないかとか、そういうことを今模索しているところでございます。いろいろな方法をやってきて、ある意味三鷹で成功してないんですよね。それをぜひこじ開けていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。 ◯27番（前田まいさん）　　随時アンケートをしていただいているということなので、声が上がってくると思いますが、ニーズ調査のためとおっしゃいますけれども、だけどここで運賃300円ってなってしまうと、高齢の方にとってみれば、じゃあ頑張って遠いバス停まで歩いて、シルバーパスで無料で行ったほうがいいわけですよ。結局、そのバスを利用するニーズを、このデマンド運行で拾えないことになっちゃうんじゃないですか。そのことを申し上げています。 ◯市長（河村　孝さん）　　ですから、調査しているんです、値段も含めて。今のお話ありましたけれども、じゃあどういうふうな実態なのかということが大事で、上がっているお声を聞くと、月何回か、例えば大きな病院に通わなければいけない。そのときに、実際はタクシーを使っているんですよ。タクシーだと何百円もする、300円どころじゃないんですよね。それに比べれば安いんです。でも、本当にそれで使えるというようにするためには、今、市のほうに話が来ているのでは、行きは予約しやすいけど、帰りはどうすればいいのかという御質問があって、帰りも予約すればできるんですけれども、それが本当に適切かどうかも含めて、やり方をもっと簡単にする方法はないかとか、そういう検討を並行して行っているわけです。何かやらないと、批判も含めてやっぱり受けないと、何が大切かというのがなかなか分からない、優先順位も分からない。そういう中で、じゃあ１時間に１本のバスで220円で行けるけれども、１本見過ごしたらまた１時間待たなければいけないというのが本当にいいのかどうか。そういうことも含めて、いろいろな検討をしているというふうなことです。　コミュニティ・スクールからスクール・コミュニティという言葉をもじって、最近ではコミュニティバスからバスコミュニティというふうな言葉を使い始めているんですけれども、これは井の頭の市民の方、大沢の市民の方も含めて、いいきっかけだからこの交通手段をまちづくり、まちおこしに活用していくべきではないかという、そういうお声をいただいて、オール・オア・ナッシングじゃなくて、やっぱり少しでもいいところにするためには、どういうような努力をして、みんなで利用してもらえるような運動をしようという、そういう市民の方もたくさん出てきていらっしゃいますから、そういう風を具体化していく、その大きな実験であるというふうに思っています。　これで終わりじゃないんです。この先がありますから、ぜひそういう御意見も含めてどんどん出していただいて、じゃあ値段を安くすれば乗るんであれば、どの程度まで予算の中で見ていくべきなのかということも、利用者以外の人の声も入れて議論をしていく必要があるというふうに私は思っています。よろしくお願いします。 ◯27番（前田まいさん）　　私も今回の見直しにはとても期待しているんです。もともとここのルートの、特に乗客が少ないことも問題提起してきましたし、今回見直しになったことは評価していますので、とても期待しているところなんですけれども、先ほど協議会で300円だと決まったということもお話ありました。やっぱり逆に、ここのデマンド運行が市民ニーズに沿うと、バス事業者にとっては不利益になる。そういう部分もあるというようなふうにも受け取れるので、１年間ということでありますが、ぜひその間にも、市民ニーズに沿った形でぜひ進めていただきたいと思います。　東京都からの増額も要請されているということで、それはよかったと思います。都が実施している市町村総合交付金は増加傾向にありますので、今、市として補填している部分に対して、しっかり財源措置を求めることを改めてお願いしたいと思います。　続いて、天文台まちづくりについて質問します。市長は、浸水区域にあることは変わらないとおっしゃいました。しかし、浸水想定区域内に避難所を設置してはならないという決まりはありますか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　浸水想定区域内に原則避難所を設定しないというのは、災害対策基本法の施行令の中にしっかり明記をされているところでございますので、三鷹市としては、この令にのっとりまして、現状、指定をしていないという状況でございます。 ◯27番（前田まいさん）　　現に６月議会で紹介した佐賀県の嬉野市立塩田中学校は、浸水想定区域内ですが、現地で建て替えを行っています。ここでは地盤のかさ上げも検討したけれども、周辺の住宅地への流水の影響を考慮して、地盤のかさ上げは行いませんでした。結果的には床を高くして、高床式の構造にして、高台への避難経路を確保することにもつながっているわけです。併せて中庭や校庭の高さを周辺より低くして、貯水機能まで持たせたと。そういう検討を、三鷹市は一切していないのではないですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　説明会をしたときに、長く天文台に勤めていらした方のお話が聞けました。その方は、やっぱり豪雨等が起きたときに、天文台通りが一面川のようになって野川に流入する、大変怖い経験を何回もしている。学校のボランティアとして羽沢小学校で活躍もしていたけれども、やっぱりそういう抜本的な計画については、私としては賛成したいという、そういうお話もありました。別にその方の御意見で動いているわけじゃありませんけれども、かさ上げして行うということは、それは分かりますよ、それはあり得ると思っています。あるいは、もっと簡便な方法もあるかもしれない。ただ問題なのは、すぐお隣の天文台で用地として考えられるところが出てきたときに、これは天文台そのものが持っていた地域での役割からいうと、かなりこれまで少しずつ市民の方に向けて開放してきたところでございますけれども、さらに一層、そういった研究の今までの聖地から、学校も含めて、一般の方も含めて利活用できる、そういう形に転換できるチャンスが来たというふうに私は思いました。　そういう意味で、大沢の地域の方、地元のかなり古い方たちにも聞く中で、同じお金をかけるんだったら、移転を含めて検討してほしいと。かつての地域の方が自然に通り抜けられた天文台ということを、もう一度復活してほしいんだというふうなお話も聞く中で、今回の方向性についての考え方をまとめてきて、それについての市民の皆さんの御意見を聞いているところです。　私は、もうこれは繰り返しになるから言いませんけれども、これまでの大沢の持っている懸案が一気に解決できる可能性があるというふうに判断しているところでございます。 ◯27番（前田まいさん）　　市外、味スタや武蔵野の森スポーツプラザへの避難所拡充等も進められているということですけれども、台風19号の折には、羽沢小や大沢コミセンへの避難も大変で、自宅に残られた方もいるわけですよ。現地で安全な避難所がない、今、自宅のそばにないということは、避難をさらにかえって大変にするのではないですか。この流域に避難所がないことへの解決につながるものではないと私は思います。現地建て替えによる防災性の向上の議論、本当にちゃんとしているのかというふうに思いますし、仮設校舎の問題とか、校庭が使えないということも、今日初めてお伺いしましたけれども、それってコストの問題じゃないんですかね。結局そうすると、仮設校舎のために事業費がかかるからとかというような視点に聞こえました。　端的に言いますと、移転のみを前提に議論する姿勢には、やはり実はそれ以外の、防災性の向上以外の目的があると疑わざるを得ません。教育長は濁していたように思いますが、やはり大沢台小との統合、あるいは七中も含めて、物理的にも小・中一貫校を整備しようとしているのではないかというふうにも思います。そういったことをもって、学校を統合することによって、公共施設としての総量を削減したい、教員やコストを削減したい、そういうことを図ろうとしているのではないですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　私、一度も統廃合という言葉を使ったことがないんです。それが先行すると、話がまさにそういう合理化だけの視点でもってこの問題が語られてしまう、そういうことなんです。公共施設を統廃合することの意味って何なんですか。私は、仮にですよ、今、大沢台小と羽沢小、七中を一緒に統廃合することを考えているならば、それを正面切って言いますよ。今はそうじゃないんです。だから、羽沢小の問題がまずあって、天文台の問題もあり、商業施設の問題もある。その中で、じゃあ大沢台小学校のほうからも、じゃあ逆にうちはどうしてくれるんだって話があったから、そういう話も含めて検討はしますというふうには言っていますけれども、結論はまだ出ていないんです。だから、方向性を話している。　ですから、誤解していただきたくないのは、市民参加の手法というのは、様々な方法があります。どれがいいかということじゃありませんけれども、全て大体の大枠を決めてから、予算も設計も全て決めて、その上で、市民の皆さんにどうですかという話もありますよね。そのやり方もあります。今申し上げているこの天文台プロジェクトの方向性というのは、今こういう方向性を考えていますが、市民の皆さん、いかがですかという、そういう意見の聞き方をしているんです。これは三鷹以外、そんなにやっている自治体があるというふうに聞いていませんから、そういう意味では、御質問のような経費はどんなふうにかかるのかとか、補助金はどういうふうに出るのかと、そういうところも御心配で、御質問が出るのはよく分かります。ただ、今そこまで決まっているわけではないんです。この問題に関して、コミュティ・センターはどうなのか、市政窓口はどうなのか。あるいは福祉施設、あるいは図書館を一緒にできないのかというような話も聞きます。でも、それは中心的な課題ではない。まず方向性として、市民の皆さんにとって、この方向はどうなんだろうかということを、今お聞きしているということです。　結論として、最終的に複合化する中で、学校が一緒になるかもしれない。でも、ならないかもしれない。ならなくてもできない話じゃないんです。そういうことを一つ一つやっぱり議論していくことが私は大事だと思っているので、今、皆さんにお聞きしているというふうな御理解をいただきたいというふうに思っています。現地の建て替えも、選択肢の中になかったわけではないということは、先ほどから申し上げているとおりです。　以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　やっぱりまちづくりの出発点としては、この天文台の北側を利活用することになりました、では、地域住民の皆さんならどういう形を希望されますかって、そういう視点で聞くべきだったと私は思っています。だけど、それは一定市のほうで、プランを示して意見を聞くんだというふうなことで、今こういうふうになっているわけですけど。さらに統合についても決まったわけではないとおっしゃいますが、今決まってないだけで、移転が決まったら、その後当然出てくる話だと私は思いますし、そうであるならば、今の段階で反対しなきゃいけないというふうに思います。　子どもの意見表明についてお伺いします。私たちが取り組んだ市政アンケートにおいて、突然先生から、天文台に移ると言われて驚いていましたと、保護者の方が回答しています。その保護者の方自身も、そのとき初めてその話を知りました。断片的に伝わったようなので、どこまで子どもが理解できたのか疑問に思いますという声がありました。仮に、子どもたちに断片的な情報しか伝わっていないのだとすると、移転が既に決まった話のように捉えられたり、また、そうした誤解を含んだまま、保護者や地域に伝わっていくことにもなりますので、問題だと思っています。　子どもへの意見聴取についても、それ自体はやるべきことだと思うというふうにはお答えになりましたが、具体的にやるというお答えではなかったように思います。子どもにも理解できるような説明をちゃんと行って、当然まちづくりのときには卒業しているかもしれませんが、だけど皆さん、自分が過ごした学校って大事だと思うんですよ、その後もずっと。なので、何よりそれで、移転の場合に通学が遠くなるのは子どもたち自身です。一番利益を受けるべきであって、不利益を受けるべきではないのは子どもたちなので、子どもたちの意見を今の段階から私は聞くべきだと思います。具体的に決まってからではなくて、今、子どもたちがどう思うのか聞いてほしいと思います。改めてお答えをお願いします。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　先ほど申し上げましたように、羽沢小学校が天文台の敷地に移転をするという最終決断をしているということではないというお話をしましたけれども、ですから、その間に子どもの意見を聞くということは必要だというふうにお答えをしたつもりですけれども、聞き方はいろいろな方法があろうかと思いますけれども、その情報の与え方ということについても、やはり吟味しなきゃいけないというふうに思いますよね。誘導的に意見を聞くというふうなこともあり得るかもしれませんし、その辺しっかりと子どもたちの願いや本心を捉えられるような、そういう聞き方をしたいなというふうには思っています。 ◯27番（前田まいさん）　　三鷹市公立学校の管理運営に関する規則があります。昨年一部改正が行われて、児童または生徒の意見の尊重が、第２条の２として明記されました。この学校の移転、あるいはそのまま現地に残す、そうした大きな課題に対して、児童・生徒の意見を聞く機会を積極的に設ける必要があると思います。やるというお答えですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　何度もお答えしているように、やると言っているんです。 ◯27番（前田まいさん）　　いつでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　来年の４月以降になるか、３月までにやるのか、それは具体的な学校の状況とか、子どもたちの状況にもよると思います。新型コロナウイルスの状況で、ここまでいろいろな公的なイベントも含めて中止とか、延期とかになっている中で、今、やるということ以外に言いようがないですよね。私は、そういうつもりで言っています。 ◯27番（前田まいさん）　　じゃあやるということは確認されましたので。昨日の安全マップの議論でも、学習の中で位置づけることの重要性も語られていました。ぜひそういう視点でも実施をお願いしたいと思います。　特別支援学校について、市長は特段、そこに通う子どもたちに対しては不利益が生じていないというお答えでした。また、教育部長からも、不足はあまり発生していないというようなお答えでした。特別支援学校で働く市民の方からお話を伺っています。特に調布の特別支援学校には、多くの三鷹の子どもが通っています。甲州街道と電通大に挟まれて、敷地もそう広くないのは御存じだと思います。100人以下の想定の学校に、現在165名が在籍しているそうですけれども、そのうち56人は三鷹の子だということになります、調査でも、各学校に通う数字、出してもらいましたけれども。基準が新たにつくられましたけれども、結局、既存校には当面適用されないので、基準以下の状態が続いているということです。今は公有地の活用を含めて、新しい学校を造れないかと協議をしているということです。　調布基地跡地の福祉施設の整備だって、特別支援学校卒業後の日中の生活の活動の場が不足していると、その解消を目指して今、取り組んでいるわけですよね。新しい学校づくりも結構なんですが、その一方で、通学に遠いと感じたり、スクールバスが出ていても不便だと感じている。そういう答えも出ている中で、不利益が生じていないとか言うべきじゃないと思いますし、私は市長とは違って、羽沢小の移転を前提とするのではなくて、そうではなくて、別に、特別支援学校やＡ－Ｒｏｏｍのような、普通に通うことに一定ハンデのある子どもたちの安心した居場所づくりのほうがいいんじゃないか、それも検討すべきではないかと申し上げています。　特別支援学校のことについては、子どもたちについては、結局縦割りだと思うんです。三鷹の教育の中でもちゃんと位置づけられてないと思うんですが、もう一度教育長のお考えをお伺いしたいと思います。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　新しい学校づくりも結構ですがというお話ですけれども、やはり私どもの直接的な仕事としては、管下にある学校の子どもたちの、やはりありよう、命について直接責任を負っているわけですから、それについてやはり優先的に検討していくというのは当然のことだというふうに思います。無論、調布のほうの特別支援学校に通っている子も三鷹の子ではありますし、お世話になっているわけでありますが、しかし、やはり第一義的には東京都教育委員会がしっかりと考えてもらう必要があると思います。東京都のほうで検討会を持って、例えば、本市のほうに御相談でもあれば積極的に協力したいと思いますけれども、そういうお話は今のところございません。三鷹高校を中高一貫にするときも、ほとんど相談なしに決められてしまいました。長崎の話を江戸でとかという話ではありませんけれども、やはりもっとそういう切実だというふうなことであるならば、やはりきちんと相談が欲しいなというふうには思っています。　私どものほうも東京都のほうに、そういう声もあるのでどうなっているかとか、やはりしっかりと対応を考えてほしいというふうなことについては、きちんとお話をしたいというふうに思っています。 ◯27番（前田まいさん）　　教育的効果についても、具体的なエビデンスがあまり示されないように思います。市民への周知と、あと、私もこれからさらに地域住民の皆さんの声を聞いていきたいと思いますけれども、何よりもやっぱり市民ニーズ、市民の声に沿ったまちづくりを求めて質問を終わります。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で前田まいさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時34分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時35分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、26番　紫野あすかさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔26番　紫野あすかさん　登壇〕 ◯26番（紫野あすかさん）　　通告に従い質問させていただきます。　市民の命と暮らしを守る三鷹市の施策について。　１、小・中学校給食について。　文科省のホームページには、「学校における食育の推進・学校給食の充実」を促進することについて、このような文章がトップに掲載されています。「近年、偏った栄養摂取、朝食欠食など食生活の乱れや肥満・痩身傾向など、子どもたちの健康を取り巻く問題が深刻化しています。また、食を通じて地域等を理解することや、食文化の継承を図ること、自然の恵みや勤労の大切さなどを理解することも重要です。こうした現状を踏まえ、平成17年に食育基本法が、平成18年に食育推進基本計画が制定され、子どもたちが食に関する正しい知識と望ましい食習慣を身につけることができるよう、学校においても積極的に食育に取り組んでいくことが重要となっています」。この文科省の言葉からも分かるように、食育は、子どもたちを育む上で大切な教育の一環です。三鷹市の学校給食がより豊かに、また食育という観点から、三鷹の子どもたちにきめ細かく行き届くことを求めて質問いたします。　質問１、食育という言葉どおり、学校給食は子どもたちを育むための大切な教育の一環であると考えます。教育における学校給食の意義について、市長の御所見をお伺いします。　質問２、同様のことについて、教育長の御所見をお伺いします。　質問３、三鷹市は2020年、コロナの影響により、突然学校が一斉休校となったときにも、学校給食だけは昼食として実施されました。７人に１人の子どもが経済的に貧困といわれている現状があり、１日の中で、学校給食だけが唯一の栄養源であるという子どもが存在している中で、この昼食の実施は大変すばらしい決断であったと評価いたします。３食の食事をまともに食べられない児童・生徒が実際に存在しているということについて、三鷹市はどのように子どもたちの暮らしの実態を把握しておられますか。　質問４、少ない材料費の中から、カロリーの基準を満たすために、中学校給食では御飯の量がとても多く、どんぶり飯が多くて食べきれない、おかずの中身をもっと充実させてほしいという中学生の声を聞きました。カロリーや栄養面を充実し、また、安全でおいしい給食を提供するために、三鷹市ではどのような工夫をし、実施されていますか。　質問５、私たちが独自に行った市民アンケートでは、子育てに関する要望について一番多かった声は、子どもの医療費無償化で145人でした。その次に多い要望が学校給食の無償化を求めるもので、139人という結果でした。長引くコロナ禍、そして物価の高騰もあり、全国でも学校給食の無償化を求める声は大きく広がり、現在223の自治体で、小・中学校における完全無償化が実施されています。東京では、葛飾区が無償化を決めています。暮らしの応援、子育て支援という点からも、三鷹市として、学校給食の無償化について検討していただきたいと思いますが、いかがですか。　昭和29年につくられた学校給食法では、その第11条において、学校給食の実施に必要な施設及び設備に要する経費並びに学校給食の運営に要する経費のうち政令で定めるものは、義務教育諸学校の設置者の負担とするとあり、それ以外の学校給食に要する経費は、学校給食を受ける児童または生徒の学校教育法第16条に規定する保護者の負担とすることとしており、給食の食材費が保護者負担となっています。しかし、令和２年に衆議院へ提出された質問主意書に対して、国は、給食費無償化については、学校の設置者と保護者との協力により、学校給食が円滑に実施されることが期待されるとの学校給食法の立法趣旨に基づき、学校の設置者において検討されることがふさわしいと明言しています。また、文部科学省も、義務教育諸学校の設置者の判断により、保護者の負担の軽減を図ることは可能であるとの見解を示しています。つまり、自治体がそれぞれ工夫をして決めてよいということなのです。長引くコロナの影響や、格差が広がり、物価の高騰も続く中、少しでも教育にかかる家庭の負担を減らすことは重要な子育て支援だと考えます。　決算特別委員会でもこのことを申し上げて質問しましたところ、市長は、やりたい気持ちはある、しかし、財源が厳しいという答弁をされておられました。　質問６、三鷹市で学校給食の無償化を行うためには、食材費だけで７億9,000万円の予算が必要だとのことです。三鷹市としても、様々な工夫を凝らしてこの財源を確保していただき、学校給食の無償化を行っていただきたいと思いますが、いかがですか。　質問７、国や東京都にも補助を求めること、国や東京都として無償化を実施することを強く求めることも必要だと思いますが、いかがですか。　質問８、完全無償化が必要ですが、緊急対策として、まずは半額にするとか、兄弟の多い家庭では、第２子からは無償にする、就学援助の拡大など、何らかの工夫を行い、保護者負担を軽減する必要があると考えますが、いかがですか。　質問９、三鷹市内の市立小・中学校に兄弟で通っている児童・生徒は何人いますか。　質問10、仮に第２子以降を無償にするとした場合、予算は幾らになりますか。　質問11、仮に第３子以降を無償にするとした場合、予算は幾らになりますか。　２、連雀通り日本無線跡地前の横断歩道の安全対策について。　日本共産党が行った市民アンケートに寄せられた道路についての要望で、連雀通り旧日本無線跡地にあるスーパーマルエツ前の横断歩道には信号機がなく、横断するときに危険を感じる、改善してほしいとの声がありました。私は、現場の連雀通りの横断歩道で、多くの人がスーパーへ買物に行かれる時間帯である夕方４時から１時間、交通量の調査を日曜日と平日の計２回行いました。こちらが地図になります。日曜日に連雀通りを杉並方向に向かう車は417台、バスが13台、自転車38台でした。小金井方向へ向かう車は252台、バス13台、自転車55台でした。連雀通りの横断歩道を北に向かって渡られた方117名、南に向かって渡る方は202名でした。ベビーカーは10台、車椅子１台でした。　２回目、平日、連雀通りを杉並方向に向かう車は350台、バス20台、自転車71台でした。小金井方向に向かう車は232台、バス22台、自転車68台でした。連雀通りの横断歩道を北に向かって渡られた方は84人、ベビーカー４台、南に向かって渡られた方は145人、ベビーカーは６台という結果でした。比較的交通量は多い印象で、一旦停止をしない車も多く見受けられました。横断歩道を通行されていた25人の方からも、それぞれお話をお伺いしました。　質問12、歩行者の方のお話によると、この横断歩道で事故も起きており、信号機の設置を求めているとのことでした。このような状況を市は把握されていますか。　質問13、現場を調査していると、特に東の杉並方向から来る車が一旦停止をせずに、歩行者がいても、そのまま走り過ぎるということが多く見られました。注意を促す表示は設置されていますが、設置場所が高い位置にあるので、車からは見えにくくなっていました。交通管理者と連携して、改善が必要と思いますが、いかがですか。　質問14、そもそも現在の横断歩道の位置は、日本無線で働く人たちの出入口に直結していた場所のものであり、現状と合っていません。歩行者の方のお話では、横断歩道と北側にあるバス停が近いため、バスを追い越して広がって走る車が多く、見通しも悪いため、冷やりとするケースが多いとのことでした。バス停、もしくは横断歩道の位置や形状を変えるなど、交通管理者と連携して、何らかの改善が必要と思いますが、いかがですか。　質問15、歩行者のお話では、特に夜は見通しが悪いため、横断しようとしても一旦停止をしない車が多く、手を挙げて渡っている。特に杉並方向からは緩いカーブになっており、スピードを出している車が多いとのことです。聞き取り調査をした方全員が危険な思いをしていて、信号機を設置してほしいとおっしゃっていました。近い距離に牟礼団地入口の信号機もあり、難しいかもしれませんが、信号機の設置を警察に要望することを求めます。いかがでしょうか。　質問16、車道を走る自転車が逆走し、横断歩道に歩行者がいても止まらず、危ないと思える状況も目にしました。連雀通りは特に道幅も狭く、自転車の交通マナーも決してよいとは言えません。自転車を利用する方への交通安全に対する対策と意識の向上を市として図る必要があると思いますが、いかがですか。　以上、よろしくお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　紫野あすかさんの質問の途中でございますが、この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時48分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時04分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　市政に関する一般質問を続けます。　紫野あすかさんの質問に対する答弁をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の１といたしまして、学校給食の意義についての御質問がございました。学校給食の意義につきましては、学校給食法で、学校給食は児童及び生徒の心身の健全な発達に資するものであり、かつ、児童及び生徒の食に関する正しい理解と適切な判断力を養う上で重要な役割を果たすと規定されていることからも、子どもたちが望ましい食習慣を身につけていくこと、食を通じて三鷹の農家や三鷹産野菜、地産地消などを知ることなど、非常に大切なものであるというふうに考えております。　続きまして、質問の５、学校給食の無償化の検討について、質問の６、学校給食の無償化の財源確保について、以上２つ、一括して御答弁させていただきます。　学校給食費につきましては、学校給食法第11条第２項の規定によりまして、保護者の負担とされており、また、市としても受益と負担の適正化の観点から、経費負担は、現在適正な運用であると基本的には認識しているところでございます。そして、何よりも御承知のことだと思いますが、無償化というのは、受益を受ける、給食を食する人たちにとっては無償化であるわけでありますけれども、その無償化を支えるためには税金が投入されるということで、一般的には受益者以外の方の市民の皆さんからの税金で負担することでありまして、全体として、本来的な無償というのとはちょっと違うというふうに思っております。そういう意味で、負担を前提としているというのは適切な理解だというふうに思っています。　そして、その上で、無償化を検討する際には、単年度のみの財源手当ではなくて、継続的な財政負担が生じる、そういう可能性も十分踏まえて実施の是非を判断する必要が行政としてはございます。福祉関係全般的に限らずあるのは、一度無償化したことをまた通常に戻すというのは大変難しい判断を要求されることになります。そういう意味で、実施の是非を判断する必要から、現在のウクライナ情勢、物価高騰など、社会経済情勢が不透明な状況にある中で、恒久的に年間８億円近い財源を確保することは困難であるというふうに考えておりますので、財源確保の面からも、非常に難しい決断をすることになるんだろうなというふうに思っています。　御指摘にもありましたように、そういった非常に不透明な状況の中で、また、新型コロナウイルスがまだ蔓延している状況の中で、部分的に、あるいは段階的なところで、じゃあ実施するのはどうかというような御議論もあるかと思います。そういうことも含めて、何が可能か、これから状況に応じて判断していくことになろうかというふうに思っていますので、今の段階でする、しないということを明確に、まだ表明する時期ではないのではないかというふうに思っています。　御質問にありましたように、学校が休校措置をされる中で、昼食を決断したこともあります。そのことによって学んだこともたくさんあります。御説明にありましたように、それが唯一の栄養源になっている子どもたちの姿、あるいは食事のマナー等も、今までは家庭教育という形で分担していたものが、実はこの状況の中でされてきていないという事例もあるということも、栄養士とか、給食調理の皆さんも目の当たりにして驚いたという話もあります。そういう意味で、食育の重要さについては、御質問者と同じように私も十分理解するものであります。　ただ、今申し上げましたように、一般的な原則なんですけれどもね、そういう受益者負担の原則と、今申し上げました緊急事態の中でどういうふうにするかという決断がそれぞれありますので、そういう状況の中で、再度確認していきたいなというふうに思っています。現在のところ、そういう答弁になります。よろしくお願いします。ありがとうございました。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　学校給食の意義について、私のほうから。市長のほうもお話がありましたが、また同じような答弁になりますが、学校給食につきましては、学習指導要領の特別活動というこの分野で、学級活動において、食育の観点を踏まえた学校給食と望ましい食習慣の形成について、児童・生徒が主体的に考えて実践できるように指導することとあります。このことからも、児童・生徒が食に関する正しい知識と望ましい食習慣を身につける上で、自らの健康を維持して守り、増進するという、そういう自己管理能力を育てるという、そういう意味でも学校給食が果たす役割は非常に大きいというふうに考えております。　それから、国や都への給食無償化の要請について、保護者負担の軽減について。これも市長のほうからお話がありましたが、学校給食費につきましては、御指摘のように、市長の答弁もありましたように、学校給食法第11条第２項の規定により、保護者の負担とされていることから、現時点においては、国や東京都への無償化の要請は考えておりませんけれども、物価高騰による保護者負担軽減など、やはり社会情勢の変化に対応した支援については、やはり適切に検討していきたいというふうに考えております。　保護者負担というふうなことになってはおりますけれども、一挙に無償化というのは、やはりなかなかそういう現状の中では、市長の答弁にもありましたように難しいというふうに思いますが、一部負担の軽減というふうなことというふうなことで考えるところでいえば、例えばですけど、全国の市町村の教育委員会連合会として、これは既に令和５年度の要望として、保護者負担軽減の支援の要望を既に出しています。また、このことについては、やはり学習指導要領の中にも、先ほど申し上げたように、きちんと位置づけられて、重要な大事な分野だということになっている以上は、国としてもやはりしっかりと責任を持って──学校給食法に位置づけられて、食材費は保護者負担だというふうになっているからという、そういうようなしゃくし定規の解釈ではなくて、やはり一定の、国のほうも考えてもらう必要があるのではないかというふうに考えます。　重要な食育の位置づけもあるということでありますので、なおさらなことでありますので、そういった面で、やはり国がしっかりと対応を考えてもらいたいというふうに思いますし、都市教育長会としても、やはり無償化というふうなことよりも、まずは保護者負担の軽減という面でも要請をしていければというふうに思っています。　私からは以上です。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛さん）　　教育長の答弁に補足をさせていただきます。　質問の３点目、経済的貧困を含めた子どもたちの暮らしの実態の把握についてということです。児童・生徒一人一人の心身を含めた状況につきましては、学級担任や養護教諭が、健康診断や日常的な観察によって把握に努めているところです。その中で、経済的貧困、あるいは家庭状況に起因する課題等が懸念される児童・生徒につきましては、各学校で定期的に開催している生活指導に係る会議でありますとか、教育支援に係る校内委員会等において、情報の共有をしっかり行いまして、必要に応じて保護者への連絡等を行って、さらに状況を確認しているところです。　こうした中で、家庭への支援が必要と思われるケースにつきましては、子ども家庭支援センターりぼんでありますとか、必要に応じて児童相談所、医療機関等関係機関との緊密な連携により対応を行っているところです。　次に、質問の４点目、安全でおいしい給食の提供についてお答えいたします。学校給食では、国の学校給食摂取基準に基づきまして、児童または生徒の健康の増進及び食育の推進を図るために望ましい栄養量を確保しながら、各校の栄養士が季節行事にちなんだもの、あるいは旬の食材を用いること、そうしたことで季節感のある献立等を工夫しているところです。また、主食には週３回の米飯給食に取り組むなど、パン類、麺類の給食とバランスを考慮しながら、多様な食材からおいしく必要な栄養を摂取できるよう工夫をしているところです。　私からの最後ですけれども、質問の９点目から11点目、関連がありますので一括してお答えをします。　市立小・中学校に兄弟で通っている児童・生徒数についてから、第３子以降無償化した場合の予算額についてまでです。まず、市立小・中学校に兄弟で通っている児童・生徒数について、正確な人数は把握していないところですけれども、おおむね6,000人程度であると見込んでおります。第２子以降の子どもを無償化した場合に、どこを第１子として捉えるかというところであるんですけれども、ここでは仮に第１子、第２子以降の子どもが市立小・中学校に在籍している家庭の第２子以降を無償化した場合、3,300人余が対象となりまして、概算ですけれども１億8,200万円余が必要経費になると試算をしております。また、第３子以降を無償化した場合の試算についてもお尋ねがあったんですけれども、第３子以降の把握には時間を要するため、現時点においては試算ができておりません。　私からは以上です。 ◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん）　　私から市長の答弁に補足しまして、連雀通り日本無線跡地前の横断歩道の安全対策につきまして、順次お答えいたします。　まず、質問12番目、横断歩道における事故の発生及び信号機の設置要望について市は認識しているのかと、質問15番目、信号機の設置について、内容が関連していますので一括して答弁させていただきます。　当該横断歩道において事故が発生したこと及び信号機の設置要望があったことは、三鷹警察署に確認しており、既に信号機の設置について検討を行ったことがあるとのことでした。しかし、警視庁が定める信号機設置の指針に基づく検討において、隣接する信号機との設置間隔が短いこと、バス停と近接していること及び周辺でさらなる渋滞が発生するおそれがあることなどから、交通管理者の判断により、設置は難しい状況であるとのことです。　一方で、交通量が多い中で、歩行者が横断する状況があることから、三鷹警察署では、横断歩行者の保護対策として、横断歩道周辺のカラー舗装化、横断歩行者優先看板及び横断歩道予告標識の設置など、可能な限りのハード面の対策を実施しております。さらにソフト面の対策としまして、横断歩行者がいる際の自動車の一時停止に関する指導や取締りも行っており、今後も継続して行っていくことを確認しております。市としましても、こうした取組や交通状況につきまして、引き続き注視していきたいと考えております。　続きまして、質問の13番目、注意を促す表示位置の改善についてです。道路標識の柱部分に設置されている横断歩行者優先看板は、警視庁において設置高さ等の基準が定められており、この基準に沿って設置していることから、位置の変更については困難であるとのことでした。　続きまして、質問の14番目、バス停もしくは横断歩道の位置や形状の変更についてです。バス停や横断歩道の位置等の変更は、道路管理者である東京都、交通管理者である警視庁及びバスの運行管理者であるバス事業者が主体となり、協議を重ねていくこととなります。しかしながら、現状では、横断歩道とバス停との位置関係に加え、既存の市道との交差点や店舗等の出入口部との安全な離隔距離の確保が必要なことなどから、変更は困難な状況にあると確認しております。　市としましては、当該横断歩道周辺のみならず、牟礼団地交差点付近についても、交通量の増加や歩道の未整備による歩行者の安全対策が課題であると認識していますことから、東京都施行の優先整備路線である三鷹都市計画道路３・４・７号の事業実施に合わせて、抜本的な安全対策を東京都や警視庁と連携して取り組んでいきたいと考えております。　私から最後になりますが、質問の16番目、自転車利用者への交通安全対策と意識の向上についてです。自転車は、子どもから高齢者まで、誰もが簡単に運転できる身近な乗り物で便利である一方、自動車や歩行者との接触により、誰もが加害者にも被害者にもなり得るものです。そのため、これまでも交通ルールやマナーについて、市民の皆さんに継続して注意喚起を行ってきました。特に交通安全に対する意識の向上は重要と捉えており、三鷹警察署と連携した小・中学校での交通安全教室や一般の方への自転車交通安全講習会などを行っております。また、新型コロナウイルス感染症の影響で様々な事業が縮小する中、交通安全動画を作成し、ユーチューブ配信を始めるなど、対面以外での啓発活動も進めているところでございます。市におきましても、自転車利用における交通安全対策の重要性は十分認識しておりますので、今後も引き続き三鷹警察署と連携を図り、地域の交通安全のための周知や啓発に取り組んでいきたいと考えております。　以上でございます。 ◯26番（紫野あすかさん）　　御答弁ありがとうございました。再質問をさせていただきます。　この給食費の問題、私も何度か質問させていただくんですけれども、毎回受益者負担と公平性という言葉、私も何度も耳にするんですけれども、受益者負担──受益者とは子どものことなんでしょうか、それとも保護者のことなんでしょうか。子どもが受益者で負担は親であるという点が、福祉のそれとは全く意味合いが違いまして、家庭の負担を軽減し、また、子どもの発育にしっかりと寄与し、将来にわたって三鷹市の未来を担保するための、それが教育の支出であると私は思うんですけれども、この点からも、私は教育の観点からも、子どもを育てる、三鷹の未来をどうしていくのかという観点からも、公平性という点で、私はこの給食費の無償化または軽減を行っていくことは、三鷹市としてとても大切なことだというふうに思っています。　その上で、まずは軽減からという言葉も言っていただいたんですけれども、そもそも日本国憲法の第26条第２項、また教育基本法第５条第４項、学校教育法第６条に基づいて、国公立学校における義務教育は無償というふうに定められています。給食も大事な教育の一環と思いますけれども、学校給食法ではそれを認めていません。68年間も変わらないままで、この学校給食法、保護者負担とするという考え方自体が、今の時代には合っていないのではないかと思います。この学校給食法、保護者負担とするという考え方そのものについては、市としてはどのようにお考えでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　とても難しい問題だと思うんですけれども、憲法の義務教育のほうから引っ張ってくると、やっぱり私はこれは国が負担すべきだというふうに考えます。国がどこの税金のほうから回すかちょっと不分明ですけれども、そういう大きな問題になる。そうではなくて、学校給食法の考え方に基づいて保護者の人と、給食調理室とか、給食をお作りになる調理人の方とか、そういうことについては学校設置者である基礎自治体が持つという考え方であるならば、その中で負担の割合はどうするのかという話になってくるので、どうしても68年間、私はそういう法律解釈の中で、具体的に動いているというふうに思っていますので、そちらの構造からなかなかアプローチするのは、現状の一つ一つを制度改革をしていくとすると、すごく難しい話になっていく。もちろん義務教育のほうからいこうが、学校給食法のほうからいこうが、１つの考え方でありますから、それを改正するということを非常に幅のある考え方の中で、でももっと適用を考えようということはあり得るとは思うんですよね。私はだから、今の段階でお話しできることは、前回の休校中の昼食の話と同じように、ある意味、その問題が現実的にすごく深刻になった緊急事態にどういうふうに対応するのかという視点で考えるしかないのではないか、もしもやるとすればですね。ということで、慎重に考えたいというふうなことを申し上げているということです。　部分的にこういうことは可能じゃないかということはあり得ると思いますから、いろんな事例を出されましたから、そういうことも含めてもちろん検討していくことになろうかと思いますけれども、この問題は、一度そういった支出をすると、かなり継続する可能性がすごくあって、それももちろん御質問の紫野さんは御理解した上での御質問だと思いますけれども、その場合には、構造的に普通の平常時であってもそうであるべきだという御主張だとするならば、大本がそういうお考えだとすれば、我々としてはより慎重にならざるを得ないということになるんですよね。　一時的なことで、緊急に対応しなければいけない現実というのはどんどん広がっているかもしれない。そういう意味で、どういう在り方が可能なのか。全然違うアプローチですけれども、子ども食堂を支援していくとか、フードバンクを支援する、あるいは、たくさん子どもがいらっしゃる方に対する支援ということもお話ありましたけれども、そういう様々な角度がありますので、慎重に考えながら、そういう意味では大胆に決断することも必要かもしれませんが、それも含めて検討してまいりたいというふうに思っています。 ◯26番（紫野あすかさん）　　私は継続的に、緊急対応という考え方だけではなく、やはり子どもたちの教育の一環として、直接子どもたちを育むものだとして、この給食というものを捉えています。市長もおっしゃるように、国はなかなか予算をつけたがりません。国や東京都が自治体に丸投げしている中でも、2017年に給食無償化を行っていた自治体は76でしたけれども、この５年間で224の自治体、224に１つ増えて、さっき223と言ったんですけどまた１つ増えて、224の自治体が完全無償化を決めています、行っています。３倍に増えています。東京都では、葛飾区が無償化を決めました。今年６月の議会では、給食費の無償化を求める三鷹市の意見書、賛成17、反対８で採択されました。給食費の無償化を求める声は、大きな流れとなっています。国や文科省、東京都にも私は交渉にも参りましたけれども、全国全ての学校給食費を無償にするには、約4,000億円かかるそうです。東京都の方は、お金がない、国の動向を見て判断するとおっしゃいます。国は、自治体で行うのがふさわしいなどともおっしゃっていました。子どもを育む大切なことなのに、どこもたらい回しにするんですかと私は言いたかったです。国も東京都も自治体も、全体でやはり真剣に取り組んでいただく問題だというふうに思っています。　三鷹市としても、やはり国に、また東京都にも、本気で要望をしていただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　国でもこども家庭庁をつくり、子どもの問題を社会の真ん中に持ってくるというふうに方針を出しているわけですから、ちょっとその動向を見守りたいというふうに、抜本的な意味では思います。見守っていきたいというふうに思います。　市としても一定の要望等は、機会を見てやっていきたいと思いますが、国で、東京都で、市で別にたらい回しをしているわけじゃなくて、恐らく財源をどうするかという問題で厳しく検討した上でのお話だというように思います。憲法からいくのか、学校給食法の改正でいくのか、あるいは、その余の決まってない部分で、緊急対応も含めて考えていくのかと幾つかの選択肢がある中で、我々は、恒常的にやるための抜本的な改革をするというよりも、今ここにいる子どもたちに対してどうするのかという問題があろうかと思います。　そういう意味で、しっかりとそういう現状を見つめながら、状況が悪化することがないように、市としては適宜判断していきたいという立場には変わりありません。 ◯26番（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。でも、とはいえ、今大変な状況というのも変わりありません。2020年、三鷹市では学校給食費の値上げが行われました。小学校１・２年生は１食260円、３・４年生は270円、５・６年生は280円、中学生は330円です。中学校２年生と小学６年生、小学２年生の３人のお子さんを育てている方にお話を聞いたところ、３人の給食費は１日870円、１か月にかかる給食費は、20日間として１万7,400円、夏休みを除く１年間で約19万1,400円になります。大変な負担です。このお金があれば、習い事に行かせてあげたり、将来の教育のための貯金もすることができるのに、本当に重い負担だとおっしゃっていました。すごく気持ちが伝わってきます。　コロナの暮らしの影響、物価高騰も続く中、やっぱり給食費の負担の重さについて、市はどのように受け止めておられるでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　先ほどから答弁しているとおり、そういう緊急な状況というのはあることは分かっています。ただ、実際に子ども食堂とか、朝のボランティアで朝食を出している学校もあります。そういうところを見に行ったりしていますが、非常に深刻な、昔の食べられないという状況の子どもたちが、そこの中にいるのかどうかちょっとよく分からないんですよね、非常に明るくて朗らかで、親御さんも含めて非常にオープンな雰囲気の中で、子ども食堂も、そういう朝食のボランティアみたいなことも進められてきている。そういう中で状況を判断していくしかない。　私も今、来年度予算なんかを組んでいますけれども、税収が非常に手堅いのが三鷹の状況でございまして、もう予算が組めないような、そういう状況でもないことも一方の事実なんです。だから、そういうバランスを持った感覚の中で、しっかりと事態を見ていかなければいけないなというふうに思っています。　そういう意味で、今も大変な方がいらっしゃるのは分かる。そうでない方もたくさんいらっしゃるのも分かる。そういう中で、緊急に対応するというときには、しっかりと今までもいろいろな給付金とか、臨時会を開いてやっていただきましたから、これからもそういうふうな形で対応していこうというふうに思っています。ですから、来年どういうふうな状況になるか、全部を読み切れるわけではありませんけれども、しっかりと状況を見据えて、現状を見据えて判断していきたいというふうに思っています。 ◯26番（紫野あすかさん）　　ぜひ今、三鷹は本当に先進的な教育も実践されていてすごいなというふうに思うんですけれども、体力の低下──学力は個別最適化で伸びていても、体力測定の結果は年々右肩下がりになっています。やはり子どもの、まずは体、健康を支えるためにも、この食育という問題、学校給食、すごく大切であると私は考えています。　先ほどの３人の子育てをしている方の場合、もし第３子を無償とした場合は、やはり１日の学校給食費は610円になって、年間では５万7,000円軽減することができます。第２子から無償とした場合は、この方の場合、１年間で７万2,600円となり、12万円も保護者の負担は軽くなっていきます。少子化が叫ばれている中、やはり学校給食費の負担の軽減は大きな子育て支援につながると思いますので、まずは軽減からでも構わないので、検討していただきたいというふうに思います。　三鷹市、本当に市長もやりたい気持ちはあるけれども、やっぱり財源がないということをおっしゃるんですけれども、この三鷹市が給食費を無償にするための費用、約７億9,000万円、これは数字だけ見れば本当に高いなというふうに感じるのかもしれないんですけれども、一般の予算の僅か１％です。昨年度の決算でも、積立基金は前年度比で８億円増、総額151億円の過去最高の額の積立金になっています。21億円もの黒字決算ともなっていました。財源はあると思うんです。また、使い道が自由で、何でも使えるという財政調整基金の額も前年度よりも増えています。三鷹市が、市民の皆さんの税金を使って、何を最優先にして、何を大切に思い、施策を行っていくのかということを本当に問われているんじゃないかなと思います。未来を担う子どもたちを直接育むための予算です。三鷹は、もっともっと子育てがしやすいまちになったら、三鷹に住もうという方は増えると思います。三鷹でもう１人子どもを産もうという方が増えていくと思うんです。この子どもたちの未来を育むための予算、ぜひ学校給食の無償化に使うことを本気で検討していただきたいというふうに思います。　また、就学援助の問題なんですけれども、自治体によって、本当に工夫を凝らして負担の軽減を図っておられる自治体もあります。就学援助は自治体によって中身は異なりますけれども、例えば、世田谷区では、通常の就学援助とはまた別に、給食費のみを対象とした枠を設けています。例えば、お子さんが２人いる場合、通常の就学援助支給の基準額は所得302万円以下が対象となりますけれども、給食の免除の場合は、所得399万円以下を対象というふうにしています。例えば、子どもが３人おられる場合は、所得508万円以下という基準になっています。この給食費のみだけを対象とする就学援助のおかげで、援助を受けられる世帯は大幅に増えて、全体の３分の２の方が給食費免除というふうになっています。三鷹市としても、給食費のみの独自の就学援助の基準を設けるなど、検討することはできないでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　いろいろ給食費の無償化をやっているところの事例を出していらっしゃるようですけれども、ぜひ歳入の構造も調べてほしいんですよね。葛飾区がどうかとか、世田谷区がどうかというのは私も詳しくは知りませんけれども、今、無償化をやっている自治体というのは非常に町村の小さな自治体か、今、事例で出された特別区の葛飾区と、最近の新聞では世田谷も名のりを上げていますけれども、状態としては、要するに、町村の小さいところは、それなりの小さいながらいろんな工夫をしているのかもしれませんが、特別区でいいますと、歳入で、要するに東京都と特別区の間で別な基金があるんですよね、たっぷりした。それで特別ないろんなことができるんですよ。そういう状況と三鷹市がイコールになるのはなかなか難しい。多摩地域で今現在、学校給食の無償化をしているという自治体はゼロですよ。ですから、そういう意味でいうと、やっぱりそういう事実をしっかりと見ながら、なぜそうなるのか、やりたい気持ちはあるけれどもできない、難しいという問題について、かなり抜本的に手を入れなければならない問題はあると思いますよ。だから、子育てをしっかりやる。子どもの少子化をやめていく、そのためには何をしなければいけないかというのは、国で本当に十分な決断をしていかなければいけないと思いますが、現状の中で三鷹市がやることは、かえって大変なことに、事態になってくるというふうに思います。無償化がいいとか、そういうことは、福祉の政策に関しては、かなりそれはありますよ、幅広くある。ですから、それぞれ学校給食は何％とかいうお話ありましたけれども、恐らくそれを認めれば、次々といろんな無償化の問題が出てきて、先ほどから議論になっているような、コミュニティバスだって無償がいいとか、そういうふうになっていくんですよ。　そのときに、財政的にどうなのかということを、入りと出をしっかり考えていかないと行政は難しい。今の状況は、思ったよりも財政状況はいいんですけれども、それはどういうことなのかという分析もしっかりしていかなければいけない。だから、ひょっとしたらこれは一時的なものかもしれないんですよ。だから、市民の皆さんにとって一番重要なことは、今あるお金を全部使っちゃうことじゃなくて、やっぱり基金などに積み立てて、持続可能な自治体を目指していかなければいけないわけですから、そういう意味での安心度を高めるためにも、しっかりとした財政運営をしながら、今後に立ち向かっていかなければいけないというふうに思っています。　ぜひそういう視点も御検討いただきまして、私のほうも、そういう意味での緊急の状況についてはしっかりと見据えながら考えていきますので、よろしくお願いします。 ◯26番（紫野あすかさん）　　財源が厳しいとおっしゃられることは分かります。だけど、じゃあ三鷹市が何を最優先にして行うのか。大規模な再開発を２つも行うことが最優先課題なのか、それとも、子どもたちのために、毎日の食育のために、子どもたちを育む未来のために優先するのか、そこを考えていただきたいというふうに、私は思っています。　多くのお父さんお母さんたちの声が、この給食費無償化を求めているということを私は伝えたいと思いますので、ぜひ──いきなり無償化が難しい、分かります。分かりますけれども、できる限りこの声に応えるには、じゃあどうしたらいいかということをまずは検討していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。　ちょっと時間がなくなりました。連雀通りの交通安全についても、やはり実際に行ってみて分かること、見てみて、市民の声を聞いて分かるということがたくさんありました。三鷹市としても、ぜひ直接現場に行っていただき、市民の声を聞いて、交通管理者や道路管理者の方とも協議をしていただきたいと思いますし、やはり市民の方の声では、連雀通り狭い、凸凹の道も多い、とても危ないという声をたくさん聞いておりますので、ぜひ安全対策のためにも、生活道路の再点検、道路の整備や改修なども積極的に行っていただきたいと求めまして、質問を終わります。ありがとうございました。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で紫野あすかさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時44分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時45分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、25番　大城美幸さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔25番　大城美幸さん　登壇〕 ◯25番（大城美幸さん）　　市民の暮らしを守るために質問します。　2022年度の家計負担が年間８万円も増えるとの試算が、民間シンクタンクで出されています。市民の方々からは、年金は減額なのに、医療費の窓口負担が２割になる。病院に行って請求金額にびっくりした。薬局でも２か月分の薬をもらっていたが１万円を超えた。スーパーに買物に行っていつもは2,000円前後なのに、5,000円近く払うことになる。財布に１万円入っていたからよかったけど、商品を返却しなきゃならないかと冷や冷やしたなど、物価高騰による暮らしの大変さを訴える声が様々寄せられました。岸田政権が10月28日、物価高騰に対応する総合経済対策を決めましたが、大手メディアの世論調査では、約７割が「期待できない」、「どちらかといえば期待できない」と回答しています。40年ぶりの物価高騰から暮らしを守る施策が求められています。国頼みでなく、市民の暮らしに最も身近な三鷹市が暮らしの守り手としての役割を発揮すべきときと考え、質問します。　物価高騰対策について。　物価高騰による市民の暮らしの大変さに対する市長の認識についてお伺いします。　物価高騰対策の最大の手だては、消費税の減税であり、国に消費税減税を市として申し入れていただきたいが、市長の見解をお伺いします。　所得の低い人ほど深刻な影響を受けており、特に生活保護を利用する人たちは、2013年からの生活保護基準の引下げにより、苦しい生活を強いられています。2013年からの段階的引下げは、食費や光熱水費に充てられる生活扶助基準を平均6.5％、最大で10％引き下げ、利用世帯の96％に影響が及ぶ大規模な削減でした。10月19日、横浜地裁が基準引下げ決定を違法とし、減額処分の取り消しを求める判決を言い渡しています。市長は、この判決をどのように受け止めたでしょうか。直ちに国が誤りを認めることと併せ、生活保護基準を物価高に見合う水準に引き上げるよう国に要請してほしいと考えますが、市長の見解をお伺いします。　障がい者福祉施設への昼食食材費やクッキーなどの材料費等への支援を行うべきと考えますが、市長の見解をお伺いします。　急激な物価高騰による影響を受けているのは市民全体であり、市民全体への直接的支援を検討すべきと考えますが、いかがでしょうか。　２つ目の質問、介護保険制度の見直しについて。　介護保険制度の見直しが進められています。サービス利用料の２割、３割負担の対象拡大が検討されていますが、三鷹市で現在、サービス利用料の１割負担の人は何人いて、２割、３割負担の人はそれぞれ何人でしょうか。見直し案が実施されると、負担増になる人は何人と予測されるでしょうか。　要介護１、２の人を保険給付から外すことも検討されており、三鷹市での要介護１、２の人は、2021年度で1,543人となっています。この人たちを総合事業に移行しようとしていますが、三鷹市の総合事業で受け入れる体制があるのか、お伺いします。　ケアプラン作成料の有料化も検討されていますが、介護サービスを受けるのに不可欠なケアプラン作成料を有料化したら、最初の計画作成の段階で利用を諦める人が出ることを懸念します。さらに老健施設や介護医療院などの多床室については、給付対象となっている部屋代相当額について、基本サービス費から除外しようとしています。現在、利用している低所得の利用者が退所を余儀なくされないでしょうか。納付年齢の引下げや福祉用具の貸与から販売への転換など、市民の負担増ばかりが検討されています。介護保険の見直し作業をしている国に対し、自治体から、市民の介護や暮らしの実態を突きつけて、改悪を阻止する提案をできないものか、お伺いします。　３つ目の質問、特養の待機者をゼロにする取組について。　特養の待機者は、福祉業務統計年表を見ると、2021年度では252人となっています。どんぐり山が廃止になりましたが、井口と大沢に２つの特養ができるので待機者が減ると思っていたら、依然、待機者は多数おられます。特養の待機者解消について、市長はどのようにお考えなのか、お伺いします。　４つ目の質問、介護の質の確保・向上について。　市内の特養の施設長が替わったという施設もあるようですが、特養に限らず、介護施設の職員の入れ替わりも激しいようです。職員の定着率を把握することは、介護の質を計る１つの指標と考えます。市内の特養や老健施設における職員の定着率の把握を市として行うべきと考えますが、いかがでしょうか。　ニュース報道によると、2022年１月から11月15日までに、全国で倒産した介護事業者は124件と過去最多となっています。また、倒産の理由として、人材不足、コロナ禍での介護サービスの利用控え、物価高騰による影響が指摘されています。突然事業者が倒産した場合、利用者のサービスの継続が難しくなります。市としては、介護事業者の倒産の兆候をどのように把握しておられるのでしょうか。倒産した場合、利用者のサービスの継続をどのように支援するのでしょうか。また、倒産を回避し、介護サービスの継続のために市が支援できることはないのか、市長の見解をお伺いします。　以上、御答弁のほどよろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず、物価高騰による市民の暮らしの認識についてでございます。原油価格の高騰や円安などに起因しました食料品や光熱水費の値上げによる影響は、消費者物価指数にも端的に表れており、市民の皆様の日常生活、特に家計への負担が増大しているものと認識しております。物価高騰による影響は、令和４年度予算編成後に顕在化したため、令和４年５月にまとめました各部の運営方針と目標におきまして、社会情勢の変動を捉えた機動的な対応を各部横断した目標に位置づけ、既に関連する補正予算を６回編成しており、引き続き必要な支援を迅速に市民の皆様に届くよう、取組を進めていきたいというふうに考えているところでございます。　かなりこの何年間、議会の皆さんにも変則的な運営をしていただきましまして、本当にお礼を申し上げたいと思いますが、年度当初にいろんな議論を踏まえて策定しました予算案、それがそのとおりなかなか動かない、そういう状況がここ数年続いていることは、大変大きく認識しているところでございます。　続きまして、質問の２でございます。消費税の減税に係る国への要望についてでございます。地方消費税交付金は、三鷹市を含めまして、全国の自治体にとって貴重な財源となっているところでございます。特に地方消費税率引上げによりまして、地方消費税交付金の増収分は、医療及び介護の社会保障給付並びに少子化に対処するための施策などに要する経費に充当されているところでございます。具体的には、三鷹市に交付される地方消費税交付金は、令和３年度決算額が42億9,000万円でございました。歳入全体の5.3％を占めております。仮に消費税の減税を求めるのであれば、その分の膨大な財源措置や代替の税制度を創設することも必要となります。市としては、消費税の減税を国に要望することは、現状の制度下では非常に難しいというふうに考えておるところでございます。　続きまして、質問の５として、市民全体への直接的支援の検討についてでございます。現金給付による直接的な支援につきましては、第４回臨時会におきまして、国や都の財源を活用しつつ、一定額の一般財源を投じながら、食費や日用品など、家計への負担が大きい全ての子育て世帯を対象に、子ども１人当たり１万円の給付を行うこととしました。市民全体を対象としました給付につきましては、市町村の財源に限りがあるため、１人当たりの給付額が少額となり、その効果が限定的なものとなります。それを承知の上でありますけれども、市単独での実施は、これ以上はなかなか財源的に無理がありますので、そのことにつきましては、国の責任において広域的に行うべきものと認識しているところでございます。引き続き、市民の暮らしに寄り添いながら、生活への影響を的確に捉えまして、状況に応じて補正予算を編成するなど、機動的な対応を図ってまいりたいというふうに思います。　私からの最後でございます。質問の９、特養の待機者解消についてでございます。令和２年度に、市内に２か所の特別養護老人ホームが整備されたことで、約230床増加しまして、一定程度特別養護老人ホームの床数は充足されたと認識しております。一方で、議員の御質問のとおり、令和３年度の待機者は252人であることも承知しております。なお、待機期間は、８割弱の方が１年以内に入所されておりまして、待機期間が長期化している方は、御家族の希望により、複数の施設からの案内を断る、あるいは胃ろう等の医療措置が必要であることなどの特別な事情があるというふうに推察しております。施設の増床が必ずしも待機者の解消につながらないという御指摘の場合も、そういった事情の中であるものと認識しております。　市の施設整備計画につきましては、令和５年度に策定する第九期介護保険事業計画に反映させていますが、団塊ジュニア世代が65歳になって、いわゆる2040年問題の諸課題を見据えた国の動向や後年度負担など、広く長期的な視点での検証が必要であると考えております。施設整備だけではなく、在宅サービスの充実も含め、持続可能性のあるサービス基盤の整備や充実を図る必要があり、必要な方に必要なサービスが提供されるよう、計画策定の際には、市民の方の御意見もお聞きしながら、しっかり議論を検討していく所存でございます。　私からは以上でございます。ありがとうございました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　市側の答弁の途中でございますが、この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時02分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　市政に関する一般質問を続けます。　大城美幸さんの質問に対する答弁をお願いします。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　私から市長の答弁に補足いたしまして、順次お答えいたします。　まず、物価高騰対策についての部分でございます。質問の３点目、生活保護基準引下げ違憲訴訟の10月19日、横浜地裁判決についてでございます。国が平成25年から３年間かけて段階的に生活保護費を引き下げたことを憲法25条に違反するとした裁判は、全国29都道府県で30件が提訴され、これまでに地方裁判所での13件の判決のうち、４件は原告の主張が認められるものというふうに承知しているところでございます。しかしながら、裁判は現在も進行中でありますので、引き続きその動向に注視してまいりたいと考えております。なお、物価高騰に対応いたしました生活保護基準などの審議につきましては、厚生労働省の社会保障審議会生活保護基準部会においてしっかり議論していただけるものと考えているところでございます。　続きまして、質問の４点目、障がい者福祉施設等への材料費等の支援についてでございます。市民生活と同様に、障がい福祉サービス等事業者にも物価高騰の影響は大きいと認識しているところでございます。この対策といたしまして、令和４年６月に、食材費や光熱費等の高騰による利用者への負担転嫁を回避し、事業者の負担軽減を図るため、国の新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を財源といたしました介護・障がい福祉サービス等事業所物価高騰対策支援事業につきましては補正予算を御審議いただき、同年７月に申請のあった市内事業者に対して、食材費や光熱費等の高騰分といたしまして、三鷹市介護サービス事業所等物価高騰対策支援給付金を８月に支給したところでございます。引き続き、施設運営の財源の根幹となる報酬体系の見直しにつきまして、機会を捉えて国や都に要望してまいりたいと考えているところでございます。　続きまして、介護保険制度の見直しに関しての答弁でございます。質問の６点目、負担割合の見直しについてでございます。現在、国の社会保障審議会介護保険部会において、負担能力に応じた負担や公平性等を踏まえた給付内容の適正化の視点などから、令和６年度から令和８年度までを計画期間とする第九期介護保険事業計画に向けた給付と負担の見直しについて議論されており、その中で御質問の負担割合の見直しにつきましても検討されていることは承知しているところでございます。　三鷹市におきまして、要介護・要支援認定者の介護サービス利用に係る負担割合の人数につきましては、令和４年９月末現在で、１割負担の方が6,965人、２割負担の方が629人、３割負担の方が796人となっているところでございます。見直しにより、それぞれの割合を判定する上での基準がどう変更されるかなど、詳細について今のところ示されておりませんので、見直しが行われた場合に負担増となる方の人数につきましては、現時点では試算困難だと考えているところでございます。なお、見直しが行われた場合には、影響が出る市民の方もいらっしゃると思われますので、引き続き、国や東京都から積極的に情報収集に努めてまいります。　続きまして、質問の７番目、要介護度１または２の方を総合事業で受け入れる体制について、質問の８番目、介護保険制度の見直しに対する国への提案について一括して答弁させていただきます。　国の社会保障審議会介護保険部会における見直しの議論におきましては、要介護度１または２の方の生活援助サービス等の総合事業への移行、ケアマネジメントに関する給付、多床室の室料負担などについて検討されているところでございます。御質問の要介護度１または２の方の生活援助サービス等の総合事業への移行についての受入れ体制につきましては、担い手となる人材確保など、今後市といたしましても十分検討していかなければならない課題であるというふうに認識しているところでございます。こうした介護保険制度の見直しにつきましては、引き続き議論の状況を注視しつつ、国に対しましても必要に応じて、市民に最も身近な保険者の立場から、介護保険制度を持続可能なものとするために必要となる情報提供や要望を行っていくとともに、一定の方向性が示された場合には円滑な移行が行えるよう、必要な準備や周知を行ってまいります。　続きまして、介護の質の確保・向上についてに関しまして御答弁させていただきます。質問の10点目でございます。市内の特別養護老人ホーム及び老人保健施設における職員の定着率についてでございます。介護の質の向上には、職員の定着が重要であるという点におきましては、市といたしましても、御指摘のとおりであると考えているところでございます。市では、令和元年度から３年ごとに実施している介護人財の確保・定着等に関するアンケート調査におきまして、市内の介護サービス事業所に対し、過去１年間の勤続年数別離職者数をお伺いしているところでございます。令和元年度の介護職員の離職率は、１年間で15.5％でございました。　また、三鷹市介護保険事業者連絡協議会と連携し取り組んでおります介護人材確保対策事業の一環といたしまして、勤続年数５年、10年、20年の節目に介護職員の表彰を行う、介護職員永年勤続表彰を平成30年度から実施するなど、職員の定着支援に取り組んでおります。引き続き、介護の質の向上のため、職員の定着状況の把握を行うとともに、職員の皆様が継続して働き続けていただけるための事業に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。　私から最後の答弁となります。質問の11番目、事業者の倒産の兆候の把握と介護サービス継続のための支援についてでございます。新型コロナウイルス感染症等の影響による物価高騰等が、介護サービス事業者の事業運営に影響を与えているところは市としても把握しているところでございます。市内の介護サービス事業所が廃止をする場合、市が指定権限を持つ地域密着型サービス等につきましては、市への届出により把握しているところでございます。また、東京都が指定権限を持つ他のサービスにつきましては、ホームページにより把握しているところでございます。事前の兆候の把握は難しい状況でございますが、廃止事業者には、利用者の方を他のサービス事業所へ移行することが義務づけられておりますので、市といたしましても、利用者の方が継続して必要なサービスを受けられるよう、集団指導等の場で周知に努めているところでございます。　なお、物価高騰に直面する中でも、介護サービスが安定的に継続されるよう、三鷹市では周辺自治体に先駆けて、令和４年度に国の新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を活用いたしまして、市内の介護サービス事業者に対して、物価高騰対策支援給付金の支給を行ったところでございます。今後も引き続き事業者の事業運営状況を注視しつつ、サービスの継続のために市として取り組むべき支援について検討してまいりたいと考えているところでございます。　答弁は以上でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　御答弁ありがとうございます。再質問します。　初めに、物価高騰の影響は一部の市民ではなく市民全体に及んでいる、市民の暮らしが大変だ、何らかの手だては必要だという認識は共通だというふうに確認したいんですが、いかがでしょうか。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也さん）　　再質問にお答えします。　物価高騰に当たっての支援でございますが、これまで様々な市民の皆様に影響が生じているといった観点から、過去６回にわたって補正を組んでいたことは先ほど答弁したとおりでございます。その内容を見ていただきますと、保育施設・幼稚園、市内農家、公衆浴場、学校給食、タクシー・運送事業者、多岐にわたるところでやっているところです。そうした議員と同じような認識の下で、こういった多様な支援に取り組んできたといったところでございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　今も最初の市長の答弁でもありました、何らかの対策が必要だということで６回の補正を組んで対応してきたと。でも、それって国や都の対策がほとんどなんじゃないでしょうか。今の時点で、この６回の補正でもう十分だというふうに御認識でしょうか。まだまだやはり必要だというふうにお考えでしょうか。お伺いします。 ◯市長（河村　孝さん）　　十分だというような認識はないです。ですから、不十分だと思うけれども、財源とか、そういうことのバランスの中で、現在、市議会の皆さんにもお伺いして、一番困っているところに重点的に給付しているという状況でございます。これから何があるか、まだよく分からないですよね。物価高騰の原因であるウクライナへのロシアの侵攻も、これがどういうふうに展開するか、これを読み当てる方は世界でもそんなにいないと思いますが、そういう状況でありますし、新型コロナウイルスもこれからどういうふうに収束するのか、願ってはいますけれども、やっぱり分からないところでございますから、そういった状況の中で、やはり市民の皆さんに一番身近な政府である自治体として対応ができるように、しっかりと基盤をつくっていくという、もう一つの現在の我々に課せられている責務もあるわけです。ですから、今ここで最大限全部出してしまうということではありませんけれども、同時に、これでもって終わっているというふうな認識もないということでございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　今、これで十分とは思っていない。だけど、さきの最初の御答弁でも、市民全体への現金給付などについて、市町村の財源には限りがあるし、市民全体にすると少額な金額にしかならないから、その効果も期待できないからやれないみたいな御答弁がありました。総務省の家計調査2021年平均と、10月18日、総務省が発表した10月の消費者物価指数を基に試算すると、平均的２人以上の世帯で年間13万1,000円の負担増になります。消費税を５％に減税した場合、中間所得層は年間約十二、三万円の負担軽減になるといわれていて、武蔵野とか、ほかの自治体で少額の独自の給付金事業をやっているところもありますけど、三鷹市ではそれはやらない、できないということであれば、消費税の減税を国にやはり言うべきだと思います。　市長は消費税の交付金は、令和３年、42億9,000万円、5.3％もあって、三鷹市にとって貴重な財源で、医療・介護の給付などにも使われているから、国に減税は求められないと御答弁されましたけど、三鷹市の財源、もちろん大事ですよ。でも今、三鷹市に税金を納める市民一人一人の命、暮らし、生活が大変な状況なんです。40年ぶりの物価高騰、しかもコロナ禍という中で、やはり年間13万1,000円の負担増を考えると、広く市民全体が利益を得るというか負担軽減するためには、消費税の減税を国に求めるべきだと思うし、自治体から声を上げることが求められていると思いますが、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　消費税については、いろいろな議論があります。国政レベルでもいろんな議論がありますけれども、考えていかなければいけないのは──薄く広くかかっている消費税をやめたほうがいいという議論はあるんですよね、確かに。じゃあなくなったときに、その財源がほかに求められるかというと──今のところは減税によって広く市民全体の生活を維持していくところに回せればそれでいいじゃないかというお話ありますけれども、現在、実際に福祉とか、そういうところに、あがっている消費税の在り方、その財源をどうするかという議論なんですよ、今言っているのは、私は。ですから、実際に障がい者の問題とか、いろんな福祉で、高齢者の問題でも使っている税源をどうするかという問題。これについてやっぱり一定の考えがない限り、消費税がなくなったから、予算をその分減らせばいいという単純な議論にならないところが、我々の足かせになっているんです。　おっしゃる議論の趣旨はよく分かります。そういうことを言っていらっしゃる方もいる。それも全体の経済成長を押し上げる要因になる可能性もあって、それでもってまた循環していくという議論はあるんです。ただ要するに、私自身もよく言われることですけど、先の話じゃなくて今の問題をどうするのかと常に問われるわけですから、緊急対応方針でこれまで乗り切ってきた理由というのは、やっぱりそこのところにあって、将来的な問題だけではなくて、今どうするかというところの、皆さんの生活にもちろん関わりますけれども、実際にそういう手当を出している福祉の対象者に対する対応をどうするかということを、我々は悩んでいるということであります。 ◯25番（大城美幸さん）　　私は、消費税10％全部廃止しろということを言えと言っているわけではなくて、消費税の５％への減税を求めてほしいと言っているわけです。42億9,000万円の半分ですよね。全部市の財政がなくなるわけではないわけですから、そこら辺はぜひ考えていただきたいし、市民の暮らしの大変さ、40年ぶりの物価高騰の市民の暮らしがどうなのかという実態をもっと真摯に受け止め、考えてほしいと要望します。　次ですが、生活保護の件です。物価高騰が激しく続いた1973年から74年は、生活保護基準引上げなど、特別措置が６回行われました。当時の政府内には、被保護者に対して、安心して年越しができるようにするという議論があったと言われています。そういうことを考えると、生活保護基準額の引上げ、物価高に見合う水準に引き上げることを、やはりこれも市民団体が運動して声を上げるのとは違って、自治体から声を上げる必要があるんじゃないのかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　生活保護に関連いたしまして、再質問いただきました。　現在、生活保護を受給されている方はもちろん、市民の方、多くの方に物価高騰の影響があるのかなというふうな認識をしております。そうした中で国のほうも、例えば、住民税非課税世帯等に対する臨時特別給付金等につきましても、生活保護受給者にも支給して収入認定しないというような取扱いをしているところでございます。そうした中で、現在一定程度対応できているのかなというふうに認識がございますが、生活保護基準に関しましては、毎年見直しを図られているところでございます。そうしたところで、先ほど答弁させていただきましたけれども、国の生活保護基準部会でしっかり議論されるというところで認識しておりますけれども、市といたしましても、課長会等ありますので、そうした実態というのはしっかりと機会を捉えて届けていく必要があるというふうに認識しているところではございます。　以上でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　ぜひ生活保護の問題、ちょうど御答弁でもあったように、厚労省で今議論している真っ最中だからこそ、自治体から声を上げてほしいと要望します。　障がい者福祉施設への支援ですが、今年の６月、補正で一定の支援が行われています。ただ、私の知っている方が、作業所に週２日──ドクターからちょっと屋外での作業、草むしりはしないようにと言われて、まず週２日だけ通うことから始めましょうといって通っているんですが、内職の仕事が１日580円で、１か月９日間で5,220円の工賃をもらいます。お昼が300円、９日間で2,700円払います。そうすると、工賃として残るのは2,520円です。障がい者の工賃そのものが最賃を割ってもいいという考えそのものが間違っていると思うので、それは別途また議論したいと思いますが、やはり働きに行っているのに昼食代がそれよりもかかるから、もう行くのやめたいって、そういう声もあります。また、クッキーなどを作っているところでは、食材費の高騰で──商品を値上げしないで頑張っているんですけど、食材費が高くて大変だという声も聞いています。その点では、今年の補正ではやはり不十分だと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　障がい者福祉に関連して再質問いただきました。　三鷹市といたしましても、今年の８月に一定程度給付金という形で御支援をさせていただいたところでございます。それにつきましては、事業者の皆様からも一定の評価をいただいているというふうに認識しているところでございます。私どもも今現在、この物価高騰が継続している状況があります、なかなか先が見えない状況であります。そういった状況も踏まえながら、今後については、また市として何か検討する必要があるだろうというふうには考えるところでございます。それが障がい者施設や介護サービス等の施設に限ったものなのかどうかというのはまたいろいろと議論があるところだと思いますけれども、私どもとしましても、やはり物価高騰が継続になれば生活には影響があるというふうに認識していますので、こういったことについて、今後検討していく必要があるというふうに認識しているところでございます。　以上でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　ぜひ市内の障がい者の施設についても実態把握をし、適切な支援を検討してほしいと思います。　介護保険のサービス利用料の負担増について伺います。１割負担の人が6,965人いると。この人たちが影響を受けることになると思います。負担増の人は、利用抑制が心配されます。サービスの利用抑制は、長期的に見ると介護度が進んで、かえって医療・介護の財政負担を大きくすると危惧します。市長の所見をお伺いします。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　現負担割合の見直しについて再質問いただきました。　現在、１割負担の方が圧倒的多数というのは事実でございます。そうした中で、現在、見直しの議論の中では、やはり介護給付費が伸びている中で、介護保険制度をどのように持続可能なものにしていくかという視点の上で、いろいろな負担についても議論されているというふうに認識しているところでございます。現役世代の負担も非常に厳しいものになっていると思いますので、やはり高齢者の方への、負担していただける方には適切な負担をしていただくということも必要と考えています。そうした中で、市といたしましても負担をお願いする一方、制度についてはしっかりと周知して、しっかり必要な方に支援がつながるような周知等、広報等をしっかりしてまいりたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　ＯＥＣＤのデータでは、日本の高齢者の貧困率は20％、Ｇ７ではアメリカに次いで２位です。今年６月、年金が削減されました。10月から、75歳以上の医療費窓口負担が２割になりました。またそれで多くの高齢者が影響を受けていますが、介護サービス料でも今年10月、職員の処遇改善加算として利用料が加算されました。介護事業者から、処遇改善加算について、同意書に私もサインを求められ、サービスを打ち切るわけにいかないからサインしました。少額とはいえ、既に負担が増えています。これ以上、１割負担の人が２割、３割の負担になるということは、やはりサービスの利用抑制につながるというふうに考えます。その点は市も把握をし、国に意見を言ってほしいと思います。　次ですが、総合事業での受入れ体制。市は先ほど、いろいろ人材確保が検討課題と言いましたが、確保できるんでしょうか。お伺いします。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　人材確保について御質問をいただきました。　現在、やはり人材の担い手不足というものは、全国的に言われているところでございます。そうしたところで、三鷹市としてしっかり人材を確保していかなきゃならないということで、先ほども申しましたけれども、表彰制度ですとかに取り組んでいるところでございますし、現在、旧どんぐり山施設を活用した福祉Laboどんぐり山（仮称）ですけれども、これについても人材確保につながるように、しっかりと市として取り組んでいきたいと考えているところでございます。そうしたことをいろいろ組み合わせることによって、三鷹市で働いていただける介護職員の方が、継続して働いていただけるような環境をつくっていきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　介護保険事業の専門家の人材確保もそうですけど、私が今言っているのは要介護１・２の1,543人を受け入れるボランティア的な人材確保が大丈夫なのかと聞いています。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　人材確保について再質問いただきました。　ボランティア的と言っていいのかどうか分からないんですが、今、市では、ふれあい支援員さんの養成に一生懸命力を入れているところでございます。先日も──ごめんなさい、人数はちょっとはっきり分からないんですけど、20名近くの方が修了式を終えられたところでございます。そうしたことが、介護という事業にそういうきっかけになればいいかなと思っています。　また一方で、認知症サポーター等の養成講座もしていくことで、そうしたことで市民の本当に広がりをつくっていくような仕掛けが必要だと思っていますので、そうしたことについても、専門職はもちろんですけれども、そうした広く市民の方にも担っていただけるような市としての体制づくりも、今まで以上に取り組む必要があるかなというふうに認識しているところでございます。　以上でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　要介護１・２の人を総合事業に移すということは──要介護１・２の人の二、三割が認知症の人だと言われています。その状態の方たちは、専門的な介護のサービスを利用して、地域でひとり暮らしを維持しているんです。それが専門的な介護が受けられなくなったら、介護度が進むことになるし、そういうことを考えると、やはり今言った20人、ふれあい支援員を認めたっておっしゃいましたが、そのケースでいっても1,543人の人をケアできるとはとても思えませんが、そのことをやっぱり自治体から国に、これは困るという実態を突きつけ、意見を上げてほしいんですが、再度お伺いします。 ◯市長（河村　孝さん）　　現状、おっしゃるとおりだと思うんですよね。そういう意味で、これから高齢化社会が既に超高齢化社会と言われていて、さらに進むわけですから、そういう意味では、厳しい方がたくさんいらっしゃる。絶対的な解決なんてないですよ、今のところ。ですから、私ども、前から申し上げているように、企業とか、大学、そういう研究機関とも連携しながら、やっぱり人手が絶対的に足りないわけですから、そこのところをＩＴとか、そういうものを活用しながらできる道はないのかな、それをしっかりと探りたいというふうに思っています。　現状の中でいうと、まさに健康福祉部長が申し上げましたように、三鷹はそれでもふれあい支援員を中心としたボランティアの人たちというのは結構いらっしゃるんですよね。非常に多くの方がこの間、ずっと活動を続けている。質問議員が言われたように、そういう方たちが全部、かなり介護度の高い方たちの面倒を見れるかといったらそうじゃないですから。ですから、そういう専門的なところでやるところと、実際に役割分担をしながら、さらにきめ細かく対応する仕組みを、やっぱりしっかり、これは自治体のほうからつくっていかなければいけないし、おっしゃるように、それでも足りない部分については、国等に対してしっかり要求をしていくということは、問題提起をすることは大事だというふうに思っています。　ただ要するに、どこまで自分たちの力でできるかということを、社会の皆さん、地域社会を担っている市民の皆さんとしっかり議論しながら、そこのきめの細かな役割分担の中でどこまでできるか、それをまず追求して１つの像をつくっていく、それが大切だというふうに思って、現在取り組んでいるところでございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　総合事業で、三鷹市が要介護１・２の人を受け入れるのはとても難しいと思います。介護施設事業者が受け入れるとしても、単価が安くて倒産に追い込まれる危険があるので、介護保険制度の見直しをしている今、ケアプランの有料化とか、私が申し上げた課題をぜひ国に要望し、意見を言って、安心して受けられる介護保険制度になるよう取り組んでいただくことを要望し、質問を終わります。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で大城美幸さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時33分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、15番　嶋崎英治さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔15番　嶋崎英治さん　登壇〕 ◯15番（嶋崎英治さん）　　質問通告に基づきまして、「顔の見える農と食文化」で、子どもたちの命と未来を守る（未来世代の持続可能性に富んだオーガニック食材で命輝く三鷹を）。11項目の質問ないし提案をさせていただきます。　農林水産省は、2021年５月、持続可能な食料システムの構築を目指して、農業等の生産力向上と持続性の両立を技術革新によって実現しようという、みどりの食料システム戦略を策定しました。そこには2050年までに農林水産業のＣＯ2ゼロ排出の実現や、化学農薬・肥料の削減、有機農業の面積拡大などの方向を打ち出し、具体的な数値目標も掲げています。　また、去る10月26日、東京中野区で開かれた「有機で元気！全国オーガニック給食フォーラム」には、会場は満席（1,200人）、オンライン配信による参加者2,800人を加えると4,000人が参加したとのことです。　オーガニック給食は顔の見える食文化を育み、安全な食料生産により、子どもたちの命と未来を守る大きな政策、大きな力になると思い、質問と提案をいたします。　オーガニック野菜について。　オーガニック野菜とは、化学的に合成された肥料や農薬を使わず、自然の肥料を使って栽培された野菜を指します。この自然の肥料とは、わらや落ち葉を堆積し発酵させた肥料、堆肥のことです。ほかにも、生ごみや家畜のふんから作った堆肥などもあります。オーガニックの定義とは、１、化学的に合成された肥料及び農薬を使用しないこと。２、遺伝子組換え技術を利用しないこと。３、種まき、または植付け前の２年以上を有機肥料で土づくりを行った田畑で栽培されたものと認識しています。　有機ということが日本で言われ始めたのは1970年代初め、有吉佐和子さんの「複合汚染」が朝日新聞に連載されたことが起源とのことです。複合汚染により、日本中の人が農薬や合成洗剤、合成保存料の危険性に気づかされました。母乳からＢＨＣが検出されたことにより、化学肥料と農毒薬の多用が人体に悪影響を及ぼし、自然環境を破壊していきました。「有機で元気！全国オーガニック給食フォーラム」の資料で、中村陽子さんは、あれから50年、有機農業の頑張りは、効率優先、利潤追求の流れに押し戻されてきました。食と農と環境の悪化は着々と進み、今や私たち日本人のほぼ全員の尿からネオニコチノイド系の殺虫剤が検出されます。母乳にも出ているという研究発表もあります。日本は終わったかと思ったところに、再び有機の熱い風が吹き始めましたと述べています。　(1)、オーガニック野菜、有機農産物の活用について。　長い間私たちは、効率やコストを追求する社会に生きています。それは子どもたちにとっても例外ではなく、学校給食や農業分野でも同じで、そうした壁に取り囲まれてきました。しかし、遺伝子組換え食品や、種苗をめぐる世界的状況で考えるとき、未来世代の命に対する責務を果たそうと思った人が中心になり、国も自治体も市民社会も協働し、一体となってその壁を取り除く時期が来ているのではないでしょうか。　未来を担っていく子どもたちに、なるべく安全で体によいものを食べさせたいという思いは、私たち全ての大人に共通する願いです。有機農産物を生産する農家も、安心安全な農産物が子どもたちの命、健康に役立つことは至上の喜びだと思うのです。　そして、農産物を作る人と食べる人、子どもたちの相互の顔が分かる関係はすばらしいと思います。　ア、本市の有機農産物生産の現状と課題について。　質問１、市内における有機農産物生産の現状と課題について、市長の見解をお聞かせください。　質問２、本市の学校給食における有機農産物取り入れの現状と課題について、教育長の見解をお聞かせください。　イ、本市の有機農産物生産について。　質問３、市内における有機農産物生産の推進に当たり、何が課題でしょうか。市長の見解をお聞きします。　質問４、ＴＰＰにより、このままでは日本の農業は壊滅的になることを懸念します。超大規模な農業か、有機などの付加価値をつけた農業しか生き残ることができず、食料国内自給率も低下の一途だと思います。この現状に対する市長の所見をお聞かせください。　(2)、有機農産物の生産に係る姉妹・友好都市との連携と「三鷹ブランド」創成について。　三鷹市の限られた農地で、オーガニック給食食材の調達は困難だと思います。全国の水田の２％を有機栽培にすれば、全国の小・中学校の米飯給食の100％有機米給食が可能との試算もあります。　ア、姉妹・友好都市との連携・協力について。　質問５、三鷹市で給食の米を生産するのは困難です。姉妹都市の矢吹町、友好都市の新庄市や戸沢村にお米の生産を依頼し、三鷹ブランドをつくり、学校給食に用いたり、市内で販売したりすることはできないでしょうか。市長の見解をお聞きします。　(3)、オーガニック食材の生産及び学校給食への活用について。　農林水産省農産局農業環境対策課の2020年度における有機農業の推進状況調査によれば、学校給食で有機食品を使用している自治体は120市区町村に上っています。東京都では武蔵野市と江東区です。実現に向けて活動中の市町村は47自治体です。　ア、オーガニック食材を用いることについて。　質問６、オーガニックの食材を食べることは、自然環境を守ることや地球温暖化防止につながるとともに、子どもたちの健やかな身体を育むことになります。学校給食にオーガニック食材を活用することについて、教育長の見解をお聞きします。　イ、子どもが自ら考え、豊かに自立するために。　地産地消の学校給食を実施するために、生産者、野菜納品業者、調理員、栄養士、教職員等の地域の幅広い関係者・関係団体との調整が不可欠です。その調整を行うコーディネーターとして、栄養教諭、あるいは栄養士の役割が重要です。子どもが豊かに成長していくために、地産地消の給食が基本です。低農薬、無農薬、有機農産物を取り入れることで、地域もよりよく変わっていきます。　質問７、三鷹の学校給食食材で市内産野菜の使用率は何％でしょうか。そのうち、有機農産物はどのくらいの割合を占めているでしょうか、教育長にお尋ねします。　質問８、顔の見える農と食文化の醸成には、生産現場の見学や農業生産者の話を聞いたり、交流する事業は不可欠です。このような取組は行われているのでしょうか、教育長にお尋ねします。　質問９、学校給食を持続させるためには、栄養士が果たす役割は大きく重要です。市の正規職員として採用し続けることを求めます。市長の考えをお聞きします。　子どもたちが健やかに学び育っていくために、学校給食費の無償化は必須です。全国1,740自治体のうち、私の調査時点では、76自治体が小・中学校給食を無償化しています。　質問10、小・中学校給食費無償化が難しければ、中学校給食費を無償にすることを検討していただきたい。市長の見解をお聞きします。　ウ、持続可能な地産地消農業を維持するためにできること。　質問11、木更津市や今治市は、条例を制定して、食の安全や環境に優しい農業、オーガニック給食を推進しています。本市においても条例制定を検討すべきだと思います。市長の見解をお聞きします。　以上で壇上での質問を終わります。自席での再質問を留保させていただきます。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の１、本市における有機農産物生産の現状と課題について、質問の３、市内における有機農産物生産推進の課題についてでございます。　市内では、有機農業と言われる農法で農産物を栽培している農家は２軒程度あると把握していますが、有機農産物等と表示ができる有機ＪＡＳ認証を取得している市内農家は確認できていません。しかし、東京都は独自の制度として、東京都エコ農産物認証制度を運用しています。これは土づくりの技術や化学合成農薬と化学肥料削減の技術を導入して作られる農産物を認証するもので、都の一般的な農業における化学合成農薬と化学肥料の使用基準からの削減割合が25％以上、50％以上、不使用の場合の３区分がございます。三鷹市では、この制度で認証された農産物を生産する農家は、令和４年１月１日で７戸でございます。このような有機農業による農産物は大変有意義であるとも感じられますが、生産者側から見ると、一般的な農業に比べまして高く販売できるというメリットもありますけれども、その一方で、栽培に手間がかかり、労力が増える、育成が遅く小さい、収穫量が少ない、病害虫への抵抗力が弱いなど、栽培に関する課題とともに、有機ＪＡＳ認証を取得する場合の手続や経費の課題など、デメリットの課題も多々あると認識しております。　また、市内農業者の農業経営上の大きな課題の１つとして、実はなかなか表には出てきていませんけれども、定期的な休日の取得など、農業従事時間の削減が挙げられていることがございます。要するに、農業者の働き方改革だと思います。市内における有機農産物生産推進のためには、デメリットを上回るメリットを得られるかが重要であるというふうに認識しているところでございます。　質問の４として、ＴＰＰの影響についてございました。ＴＰＰ、いわゆる環太平洋パートナーシップ協定の影響についてでございます。全国的に見ると、ＴＰＰによって関税が削減、撤廃されまして、輸入された安い海外農産物が国内に入ってくるということでございますので、農家は販売価格を下げざるを得ないということから、所得が減る可能性がございます。そういった意味で、農家への影響は少なからずあるというふうに認識しております。　また、かつてＪＡ東京むさしの青壮年部が市民の方にＰＲしていたところによると、やっぱり輸入している現場の前に輸入した農産物の倉庫があって、そこにかなり大量の腐敗しないような、そういう薬剤が入れられている形で農産物が保存されていると。そういう状況を市民の皆さんにＰＲするツアーなどをしておりましたから、そういった実態からも、必ずしもいいものではないというふうに思っております。市におきましては、市内産野菜の多くは、庭先直売所などで、新鮮で安全な農産物を求める市民の方が購入していることが多々あります。市内農業への直接的な影響は想定しておりませんが、引き続き市内の都市農地の保全と都市農業の振興を図り、地産地消を推進していくことが、三鷹市の農業政策としては、重要であるというふうに考えているところでございます。　質問の９、正規職員の栄養士の採用について。これは三鷹市は現在のところ、自校方式で学校給食を堅持することとして、各校に正規の職員の栄養士を配置しております。これは現在、給食を含めて三鷹の農業を改革していこうということで勉強会を開いていますが、農家の方と同時に、この栄養士の方などにも参加していただいている実績がございます。恐らく現場に近いところで様々なメニューを考えたり、農産物をどういうふうに活用するかということも含めて、現場から変わっていかないと、学校給食の地産地消というのはなかなか難しいと思っていますので、そういう意味での重責を栄養士の皆さんにも担っていただきたいというふうに思っているところでございます。　最後に私から、質問の11として、条例制定について御指摘がございます。市では、学校給食による市内産農産物使用率30％を目指す方針を、私は市長に就任して以来出しております。当時10％を切っておりましたというか、10％に近づきつつあったというふうに思いますけれども、７％程度であったというふうに聞いています。その数値が、現在は使用率30％にほぼ近づきつつあるということを聞いております。地産地消を促進する取組をはじめ、ＪＡ東京むさし三鷹地区青壮年部の皆さんにも入っていただいたり、国際基督教大学や東大馬術部の協力を得て、馬ふん堆肥を使用しての農産物の育成、食育事業、さらには三鷹ネットワーク大学に、先ほど申し上げましたように設置しました、市民、農業者、そしてＪＡなどの農業関係機関によりまして、持続可能な都市農業に向けた研究会を開催しているところであります。そこで現在、循環型農業を検討のテーマとして、調査研究をしております。条例の制定自体は考えておりませんが、引き続き、食の安全、環境に優しい農業を目指してまいります。　そして、同時にこれが難しいのは、ビジネスとしての農業もきちんと成立するような構図でなければ、なかなか御指摘のようなオーガニックでの農業の展開というのは、望ましいことのように見えますけれども、生産者にとっても消費者にとってもなかなか難しい展開にならざるを得ないというふうに思っていますので、両者の総合的なプラスをしっかり目指して、私どもとしては研究をしていきたいというふうに思っています。　以上でございます。ありがとうございました。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　では、私のほうから、オーガニック野菜、有機農産物の活用についてというお尋ねでございますので、まず、学校給食における有機農産物の現状と課題ですが、有機農産物につきましては、学校給食用食材納入業者の中で取扱いをしている業者はございます。学校給食で使用することも可能にはもちろんなっております。ただし課題といたしまして、学校給食を賄える量の継続した確保とか、一般の農産物より高価であるということですね。給食費は限られておりますので、そんなことで十分使えるという状況ではないということで、課題として挙げられます。　また、学校給食におけるオーガニック食材の活用状況ですけれども、オーガニック食材は、環境への負荷をできる限り少なくする方法で生産されて、御指摘のように、人にも環境にも優しい食材であるというふうに私どもも認識しています。そこで各学校の栄養士さんは、量の確保、そして金額が見合えば調達するということにしておりますけど、学校給食を賄える量の確保が難しい。それから、一般の農産物より、先ほど申し上げましたけど高価であるということなどから、利用頻度が高くないという、そういう現状がございます。　次に、学校給食における市内産野菜の利用率ですけれども、市長のほうでも答弁がありましたけれども、令和３年度は17％、対前年度比で1.7％の増となっております。しかし、令和４年度の１学期は、直近でいいますと24％ということで、徐々に30％に近づきつつあるという現状でございます。内訳ですが、有機農産物の割合については、統計的な把握は今行っていないということでございます。　私からは以上でございます。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也さん）　　それでは、私からは市長の答弁に補足いたしまして、まず、質問の５点目、姉妹・友好都市と連携した三鷹ブランド米の生産活動についてお答えいたします。　矢吹町とは、毎年姉妹市町交流事業といたしまして、米づくり体験会を実施し、三鷹市の小学生が矢吹町を訪れ、田植、稲刈りを体験できる事業を行っているところでございます。また、三鷹市で開催しているイベントで、矢吹町の方が農産物の出店や物販を行うなど、農を通じた交流を積極的に図っているところでございます。　御質問ありました有機農産物を活用した姉妹・友好都市との連携による三鷹ブランド米につきましては、施策の優先順位等から、現時点では導入を考えていないところでございます。まずは姉妹・友好都市の農業振興や双方の地域活性化を支援する観点から、農と食を通じた連携・協力を着実に推進していきたいと考えているところでございます。　続きまして、質問の10点目でございます。中学校給食費の無償化の検討についてでございます。学校給食法第11条第２項におきましては、学校給食費は保護者の負担とされており、受益者負担の観点からも、経費負担については適正な運用であると認識をしているところでございます。また、小・中学校の学校給食費の無償化につきましては、年間８億円近い財源が必要といったところでございます。御質問のありました中学校のみに限定した場合におきましても、約２億3,000万円の財源が必要となります。先行き不透明な財政状況にある中で、こうした財源の捻出は非常に困難といったところでございます。先ほどの議員の質問にも、市長お答えしたとおりでございます。現時点においては非常に厳しいものと、そういうふうに認識しているところでございます。　答弁は以上です。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛さん）　　私から、教育長の答弁に補足をさせていただいて１点、８点目の質問ですけれども、顔の見える農と食文化の醸成についてお答えいたします。　各学校におきましては、農家や農協の方々、また栄養士、調理師等のゲストティーチャーによる授業の機会を設けているところです。特に市内の農業生産者から直接話を聞いたり、学校農園協力農家の御協力の下、ジャガイモや大根などの野菜の種まきから収穫までを体験したり、収穫された野菜の提供を受け、調理実習を行ったりするなど、生産者との交流を通した地産地消でありますとか、安全安心な食文化など、食に関する学習を行っているところでございます。　答弁は以上です。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　順不同になりますが、逐次再質問させていただきます。　最初に質問の５で、姉妹・友好都市との連携です。実は私、新庄からお米を取っているんですよ。当初は農薬を使わないで、本ガモと一緒に米を作る──私は同い年なものですから、高齢化してしまってそれは困難になったということで、本ガモを使う農法はやめました。行っていろんなことを学ぶんですが、刈り取りますよね。そこに、農毒薬を使った田んぼなのか、そうでない田んぼなのかというのは一目瞭然なんですよ。農毒薬で作ったやつは切り口から青いのがもう一回出てくる。そうでない、丹野さん使いませんから、もう茶色で地に返っていくわけですね。そしてさらに違うのは、スズメやカラスやいろんな野鳥が落穂を食べに来るんですけれども、丹野さんの田んぼにはいっぱい──丹野さんっていうんですけどね、いっぱいになるんですよ。そして、その周りの水のところには、セリが生えている。こういうことで本当にこのままいくと、嶋崎さん、もう米づくりは断念しなきゃならなくなる。そこで今度、今回こういうことで議会で質問しますよと。それはいいことですね、ぜひお願いしますよということでした。　生産者米価が下がり続けているんですよ、ここ３年。１万5,000円切ったら、もう農家はやっていけない。そういう意味で、矢吹町や新庄市や戸沢村と連携を取りながら、三鷹の市民の皆さんが、我が町、我が市、我が村のお米を食べてくれると。こういう関係をつくって、農業生産を維持できるように。ブランド米ってどうやったらできるのか私も分からないんですが、三鷹何とか米という、品種別のじゃなくてね、俗称というか、一般通称でもいいと思うんですが、そういうことをつけてもらいながら、親しみを持って食べることができるということで、ぜひ市長、機会があったらそんなことを提案してみたらいいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　無農薬とか、有機というのは大変健康にもいいと言われていますから、そういう意味で、なるべくそういうふうにしたいというふうに思うところもあるんですけれども、同時に私が先ほど答弁したこと、それから、教育長が答弁したように値段が高い。非常に維持に手間暇かかって、農作業も大変だということがあって、市内の農家の方の大半は、低農薬ならいいけど無農薬は難しいよと大体言われます。都市農業というのは皆さん周りが全部住宅ですので、農薬自体も大変難しい、気を遣いながら低農薬で対応するということと、でも逆に、もしもそれをやらなくて害虫がいっぱい発生したりとか、そういうことになったりした場合には、御近所からもそういうことで、非常に営農環境が難しいという側面もやっぱりあるんですよね。　そういう意味で、まず大まかに言って、学校給食の場合には、一定の大量な食材が必要になるという関係から、それを御用意するのは、やっぱり低農薬が限度であるというふうに私は聞いています。そういう意味で、現在、三鷹市内で値段が高く売れるし、いいんじゃないかと思われる無農薬の農家というところが広がらない理由というのは、そういうところにあるというふうに認識しているところです。　あと、姉妹・友好都市の関係でいうと、市内がそういう状況であって、そこを一足飛びに超えて、姉妹・友好都市の農家のほうを支援するという形では、なかなか市としては動きにくいというところがあります。やっぱりやるとすれば順番がありますから、市内の問題を確実にワンステップ上げた上で、次のそういう課題になっていくんだろうなというふうに思います。　やっぱり農産物は、今は全然あまり話題になりませんけれども、要するに農家の方からも、私、言われたんですけれども、工場と違って、同じ品物がある時間に必ず幾つ生産できるということがなかなか確約できないのが農業であると。自然との戦いの中で生まれてくるという性格がありますから。であるとすれば、市場の価格も上下するんですよ。そうすると、もしも市内のことを優先するということを一定程度考えるとすれば、一定の価格の幅で必ず市は購入しますよ、学校給食のために大量に購入しますよという約束をしていかなければ安心して作れない状況になりますから、やはりそういう意味では、まず価格固定的なものに近くなる。そうすると、それを市外のところまで手を伸ばすのは難しいだろうなというふうに思います。　そういう意味で、まず市内優先、低農薬でどこまでできるかということを追求していると、農家の方たちの中でも、無農薬で挑戦してみようという方がいるんですよ、できるかなと思って。そうしたら、そんなに農薬使わなくてもできちゃったみたいな話も聞きましたから、そういう形で少しずつ理解を求めていくことが必要だろうというふうに思っています。　それから、地方の状況も、個人で購入する場合にはそんなに問題にはならないのだと思いますけれどもね、例で出されたように。ただ一般的には、矢吹町との交渉をしたことは一度ありますけれども、矢吹町で単独で三鷹市の学校給食に持ってくるというような話にはならないんですよ、構造的に。なぜかというと、あそこの場合には白河のＪＡのところに全部一括して納品する関係がありまして、そうすると、ＪＡを通してどういうふうにやるかという交渉になると、やっぱりそれはＪＡの立場にとっては市場優先になるというふうな形になりますから、なかなかそういう意味で、構造的にやっていくのは難しい。僅かな生産量であれば、お土産的にもちろんそういう環境ができるんですけれども、恒常的に学校給食を媒介しながらやっていく場合には、まだ幾つものハードルがあるというふうに私は考えています。　ただ、方向性としては、おっしゃることはよく分かります。ヨーロッパにしてもどこにしても、かなりそういう無農薬とか、オーガニックの状況に近づきつつあるというふうに思っていますが、それを将来をにらみながら、一つ一つ丁寧に理解を求めて、仕組みをつくっていくことが大切だというふうに私は思っています。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　ＪＡしらかわですか、そこに壁があるという。これも越えられない壁ではないと思うんですよね。三鷹市はかくかくしかじか──だから、全ての野菜をやれって言っているわけじゃない。お米は三鷹で生産するということはかなり困難ですよね。だから、矢吹町と連携取りながら。それで、そういう話がＪＡしらかわの幹部の耳に入っていけば、ああ、なるほどなと。じゃあそこを何とか規制を緩和するというか、できるんじゃないかという検討ということでも人は動いていくと思うんで、市長は行く機会がいろいろある、あるいは、議員や行政の皆さんもこちらに来るということがあるたびに、夢かもしれないけど、語っていただきながら、三鷹の未来の子どもたちを守りたいんだという話をぜひ展開していただきたいと思います。　それで、一気に無農薬というのは、本当にそれは困難だと思います。ですから、私は低農薬ということも言っているし、私は畑はありませんけど、プランターで５種類ぐらいのトウガラシを作ったりしているんですよ。今年は天敵のカメムシがほとんどいなかった。例年、毎朝100匹くらい手で取って駆除するんです。今年はそういう意味では害虫で──害虫とあえて言いますけれどもネキリムシ、根っこを切っちゃってトウガラシが倒れ、しなびていると。こういう状態もありますから、100％無農薬というのは困難でも、しかし低農薬から徐々に進化していくことは可能なんで、私も一気にやれということではないんで、そこは御理解をいただきたいと思います。　やっぱり量の確保という、学校給食に使いたい、いろんな意味で使いたい。それから、保護者の皆さん、子どもたちも、そういうものがどうして作られるのかということからいくと、食べたいな、使いたいなと思うんですけど、量の問題というのは現時点では大変大きな課題ですから、しかし、これも全国の農業生産者がそういう方向に向かっていくことによって、広域的な提携ということも含めて可能になっていくんじゃないかというふうに思いますので、諦めずに追求をしていっていただきたいというふうに思います。　それで、給食費の問題です。私はすぐやってくれと言っているんじゃないです。検討してくださいと。答弁があったように、中学だけでやると２億3,000万円ほどですかね。先ほど市長が、有機・無農薬野菜でいくと高価になると。財源にもいろいろ限界もあるということだけど、高いか安いかは、目の前のことだけじゃなくてもっと長い目で──先ほど言ったように、日本人のほとんどがネオニコチノイドが出ちゃうという報告もあるんですよ。だから長い目で見たときに、子どもの命、未来の土、未来の緑、環境を守っていくということに立脚すれば、単なる金額の高いか低いかだけではない、もっと大切なものの価値観を見いだしていくのではないかと思うんです。確かに高くなると思いますよ。でもそこで、市長、諦めてもらいたくないんですよ。どうですか、市長。単に現在のものに比べてお金がたくさんかかるかかからないかだけじゃなくて、未来を見通したときにそういうことが必要だと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　私は諦めるとは一言も言ってないんですが、ただ、すぐにはできないですよ。全部が一遍にということはちょっと難しい課題がたくさんありますねということを申し上げていて、少しずつ前進していくことが大切ではないかというふうに思っています。　要するに今、農業の問題というのは、かなり農家の方たちの御努力で担っていただいているんですけれども、お話の例で出されたように、プランターはどのぐらい大きいものか知りませんけれども、そのプランター１つにカメムシ100匹とかね、それを除去するわけですよ。だから、量的な問題を解消しなければいけない、そういう学校給食の農地の最前線では、100匹の何千倍か何万倍か知りませんけど、それを駆除するのをどうするかという現実と常に向かい合っている農家の方がいて、やっぱりそこの大変さを農家の方だけに担っていただくんじゃなくて、それを市としてどういうふうに考えるのかということは、考えていかなければいけない。そこのところのジレンマがあって、そうすると財政的な問題も、そういう労働条件の問題もいろいろ考えながら対応していくということをやっていくとすれば、１つずつ解決していくしかないというふうに思っているところでございます。　そういう意味で、長い目で見るべき視点というのは私も同じようにありますけれども、夢を抱きつつ、でも夢で終わらないようにしなければいけないので、そこをしっかりと対応していきたいというふうに考えているところでございます。よろしくお願いします。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　全国の自治体で、自治体を挙げてそういうふうに取り組んで、先ほど２つの例を紹介しましたけれども、条例でそういうものが進んでいるというところもありますから、ぜひ三鷹においても、そういったことを引き続き追求をしていっていただきたいと、こういうふうに思います。　それから、学校教育、なるほどなと思って答弁を聞きました。孫が、おじいと言ってね、自分でいろいろ取ってきたり、種まいて作ったものを持ってきてくれるんですよ。本当にうれしいですね。私も、種まいて芽が出て実るということのすばらしさね、生きるという力につながってきますから、ぜひそういったことは引き続いてもっと強化しながら、教育長にやっていただきたいと思います。　最後に、無償化の問題です。私は子どもの頃、ちょうど1954年ですから、そのとき小学校に入ったときに学校給食ありました。200円の給食費でしたね。貧乏家でしたから、何人か残されて、終わった後、給食袋を渡されるんですけど、それを次の日、200円入れて学校へ持っていくことができない我が家の貧乏状態でした。それでいろんな低所得のところに対する援助で何かやるというのもいいんだけど、子どもにとってみれば、やっぱり気がついたときに引け目みたいなことを感じるということがあるんですよね。ですから、誰も全ての子、だから、中学生から無償化の検討、これに入っていってほしいと思うんです。すぐやれということじゃないんですよ、本当に。できるはずです。　さきの質問者も言っていましたけど、何を市政の中心にしていくのか。このことだと思うんです。命ですよ、子どもの未来、命。このことに市の税を投入して、拳を振り上げて怒る人は、私、いないと思うんですが、市長の考えをもう一度お伺いしたいと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　何度も言いますが、おっしゃりたいことはよく分かります。怒る人はいないって、怒る人はいるんです。ですから、それは様々なんですよ、いろんな市民の方がいらっしゃるから。それは社会の多様性であり、皆さんたちがここにいらっしゃる理由だというふうに思っていますから、それぞれの利害を直接に訴えていただくのは、私にとって大変理解を進める上で大事なことだと思っていますから、それは言っていただいて全く同感ですが、言っていることに反対する人はいないということはないです。たくさんいるというふうには思わないですけどね、同じように。でも、反対する人がいるから駄目だとかということも思わないです。ですから、それぞれの意見があって、その中でやっぱりバランスを考えながら市政としては運営しなければいけないので、そういう意味で、中学生がいいのか、２人目の子どもがいいのか、３人目がいいのかとかそういうことも、先ほどの御質問の議員さんのお話を聞いて、ああ、そういう方法もあるんだなということも含めて、必ず検討いたします。　ただ、何度も申し上げますが、それを義務教育の無償化の論理で進めていくのか、そうではなくて、学校給食法の関係の中から考えていくのか。あるいは、緊急事態として考えるのか、常時やっていくべき子どもの問題、少子化の問題として考えるべきなのかとか、そういう様々な視点がありますから、しっかりと議論しながら、皆さんのほうにまた御提示する機会があれば、御提示していきたいというふうに思っているところでございます。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　丁寧な答弁ありがとうございました。私も希望を持って、今日提起したことについて、諦めずにいきたいと思います。これからもどうぞよろしくお願いいたします。　以上で終わります。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で嶋崎英治さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時17分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時19分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、17番　伊沢けい子さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔17番　伊沢けい子さん　登壇〕 ◯17番（伊沢けい子さん）　　それでは、一般質問をいたします。　まず１、新たな開発を止めて、計画の見直しを。　市長は、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業について、2022年、今年９月に、「子どもの森」基本プラン（案）を示しました。都市再開発法に基づき、2023年から2035年にかけて開発を行う整備計画を立てておりますが、事業費用が全く示されておりません。しかし、1.5ヘクタールに及ぶ再開発を行えば、総額600億円以上はかかるという試算があり、イベントホールや文化活動を行う施設を計画どおり新設するとすれば、数百億円の市の負担が生じる可能性が高いです。財政的な負担から考えて、都市再開発法に基づく再開発は、市の財政を圧迫し、市民生活に必要な事業ができなくなることから、行うべきではありません。また、イベントホールや文化活動を行うための施設は市内に十分あり、既存の施設の利用を促進するよう努めるべきです。　(1)、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業について。　ア、事業費について。　質問１、市長は今年９月、「子どもの森」基本プラン（案）を示しましたが、事業費が全く示されていません。総額幾らかかると試算しているのでしょうか。　質問２、駅前にイベントホールや文化関連の施設を造るとありますが、その内容は何でしょうか。それぞれ建設に幾らかかるのか伺います。　イ、イベントホールについて。　質問３、イベントホールとは何人利用できる、どのようなホールを計画しているというのでしょうか。　質問４、イベントホールについては、三鷹市内に芸術文化センター、そして三鷹市公会堂光のホールなど、大きなホールが既にあります。お隣の公会堂ホールは既に耐震補強工事を、また、リニューアル工事も約６億円かけて、10年前に行いました。また、ここ数年はコロナでイベント数も少なく、利用が減少していたと思います。ホールを新設するのではなく、イベントそのものをサポートして、市民が活動しやすい状況をつくり出すことこそが求められていると考えます。芸術文化センターと三鷹市公会堂光のホールの稼働率は、コロナ前と後ではどのようになっているのか伺います。　次に、国立天文台周辺のまちづくりについて質問します。　市長は、2022年、今年７月に計画の概要を示しました。しかし、この事業についても金額が示されておりません。仮に国立天文台周辺の開発を計画している国立天文台北側ゾーン、4.8ヘクタールを全て購入するとした場合、路線価で計算しますと96億円になることから、土地代だけでも数十億円はかかることが予測されます。また、そこへの羽沢小学校の移転、さらに大沢台小学校や七中との合併なども検討対象となっているようですが、羽沢小学校の移転は子どもたちの通学上の利便性、学区の尊重という観点から行うべきではありません。また、2010年から2020年にかけての10年間では、国立天文台周辺地域は約1,000人も人口が増えています。羽沢小学校の大沢台小学校や七中との統廃合は行うべきではないです。さらに小・中学校の統廃合というのは、市の学校全体に及ぶ問題であり、大沢地域で部分的に始められることではないはずです。　(2)、国立天文台北側開発事業について。　ア、事業費について。　質問５、定期借地権でこの土地を借りると言っておりますが、4.8ヘクタール全体を借りると想定すると幾らかかるのか伺います。　質問６、羽沢小学校、大沢台小学校、七中の一体的な教育をより一層推進できるように検討するとありますが、３校を統廃合することを考えているのでしょうか。その場合、学校の建設費用は幾らかかると想定しているのか伺います。　イ、羽沢小学校が造られた経緯について。　質問７、1981年、羽沢小学校は、大沢台小学校から分離して新しく造られました。羽沢小学校が新たに造られた理由と経緯について伺います。　次に、井口特設グラウンドについて伺います。　井口特設グラウンドの敷地の南半分に、現在、病院を誘致するという構想が市長から示されました。今年10月８日には、住民説明会が井口コミュニティ・センターで行われました。しかし、井口特設グラウンドは、1991年から31年間も今まで利用されてきており、市内における数少ないグラウンドの１つとして、年間平均７万5,000人もの利用があります。また、現在ずっと無料で利用できることから、高齢者のグラウンドゴルフ、小学生の少年野球やサッカーなどに使われており、特に土日は抽せんが行われるほどニーズが高いと聞いております。したがって、当該地は、子どもや高齢者のためのグラウンド、緊急時の避難場所として全面的に存続するべきであり、病院などを誘致するべきではありません。　(3)、井口特設グラウンドの全面存続について。　ア、土地代について。　質問８、井口特設グラウンドについては、三鷹中央防災公園・元気創造プラザ整備事業計画の段階で、この土地を53億円で全面売却して、この事業の市債、借金の返還に充てると計画しておりました。土地の南半分を定期借地権で貸す場合、何年間で貸し、期間中、総額幾らで貸すと想定しているのか、伺います。　質問９、井口特設グラウンドは、年間平均７万5,000人利用の高いニーズがあるにもかかわらず、土地の南半分を民間の病院などに貸し出して借地料を得ようとするのは、三鷹中央防災公園・元気創造プラザの借金（市債）の返還をするためであると考えます。三鷹中央防災公園・元気創造プラザを整備したときに、ここを53億円で売却して、借金の返還に充てるということを計画していたからです。しかし、その後も子どもや高齢者のニーズが市内で高く、売却に反対する市民の声が高まり、現在も全面存続しているという経緯がここにはあります。　一方、財政面では、この土地を53億円で売却しなかったことなどから、三鷹中央防災公園・元気創造プラザの借金（市債）は、令和３年度、昨年度の決算の時点で、まだ約96億円も残っております。これから三鷹駅前再開発や国立天文台北側の開発に着手するようなことになれば、さらなる借金を三鷹市は背負うことになります。したがって、井口グラウンドを全面存続させるためにも、駅前再開発を見直して、そして国立天文台北側の開発事業は中止するべきです。市長の見解を伺います。　イ、病院の誘致について。　質問10、10月に行われた住民説明会で、市長は敷地の南半分に入院施設も備えた病院を誘致するとしていましたけれども、子どもたちが少年野球やサッカーで大きな声を思う存分出してスポーツを楽しめる環境であるためには、隣に病院があるのはふさわしくないと考えます。また、入院患者や病人にとっては騒音となることから、病院を誘致することは双方にマイナスになるのではないかと考えますが、見解を伺います。　ウ、高い市民ニーズについて。　質問11、土日は特に利用に当たり抽せんが行われているほど、子どもや高齢者、市民の井口グラウンドのニーズが高いことについて、市長はどのように考えているでしょうか。市民ニーズに応えて、子どもや高齢者が無料で使えるグラウンドとして全面存続するべきです。市長の見解を伺います。　最後に、市庁舎地下１階の食堂について質問します。この庁舎の地下１階の食堂のことです。　市庁舎地下１階にある職員食堂は、職員のためはもちろんのこと、来庁する市民も食事をしたり、話をしたり、休憩する場所として長らく使われてきております。しかし、今年11月１日から、お弁当販売の場所がさんさん館２階のレストランエリアに移転され、食堂内に設置されていた自動販売機やテレビまで撤去されてしまいました。職員食堂の突然の移転や目的の転用については、職員や、また、利用したい市民の方々から、戸惑いと不満の声を聞いております。市庁舎地下１階の職員食堂スペースは、食事や休憩のための貴重な場所であり、移転や会議室などへの転用は行うべきではありません。　２、市庁舎内の食堂の存続について。　(1)、車椅子利用や障がいのある方の利用について。　質問12、お隣、さんさん館の２階にお弁当販売が移転したことによって、階段を上ることが困難な車椅子利用の方や障がいのある方はかなりの遠回りをしなければ、食堂に行けなくなったと聞いております。食堂がバリアフリーであるためには、現在の地下１階の場所で食堂を続けるべきではないのか、市長の見解を伺います。　(2)、食堂の在り方について。　質問13、食堂の奥の西半分を会議室に転用しようとしているようですが、会議室は他の場所を確保すればよいことであり、何もこの場所につくることは適切ではないと考えます。市長の見解を伺います。　質問14、さんさん館の休館日である月曜日は、職員はさんさん館の食堂を利用できますが、一般の市民の方は利用できませんとなっております。これでは来庁した市民の方は、月曜日は昼食を取ることができなくなって困るのではないか。市長の見解を伺います。　質問15、市庁舎地下１階の職員食堂は、現在の厨房を修理、清掃して、本来の食堂として再開すべきであると考えます。職員、そして市民が安くて栄養のある温かい食事を取ることができ、午前９時から５時までの間、いつでも誰でもお茶を飲んでくつろげる場所とするべきではないかと考えます。市長の見解を伺います。　以上で壇上での質問を終わり、自席での再質問を留保いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御質問にお答えしたいと思います。　まず、質問の１、事業費の総額について。再開発ですね。それから、質問の２、イベントホールや文化関連施設の内容及び建設費についてでございます。　まず、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業における事業費については、それを算出する根拠となる具体的な施設の内容が、全て定まっているわけではありません。そのため、現時点でお示しできる段階ではございません。これは何度も申し上げているとおりでございます。さきの質問をされた方にも若干答弁させていただいたんですが、市の原案が細かく決まって、そして、市民参加をするという一般的な手法があるんですけれども、三鷹市は、市民プラン21会議以来、全体の方向性を示すことはありますけれども、できる限り市民の皆さんにその方向性についての議論をしていただいて、一定の賛同を得た後に、それを具体化して、より細かくしていくという手法も、三鷹市は取っております。特に今回は、三鷹駅前再開発に対する市民の皆さん、特に駅前の地権者の方たちが、長期化するにつれて、一度かなり冷え込んだ状況がございまして、それを何とかしたいという──私が当選して、それを公約に掲げたこともありますけれども、もう一度、しっかりとした新しい再開発の方向性を選びたいということで申し上げてきたわけです。それによりまして、今、子どもの森の構想までたどり着いているという状況でございます。皆さんそれなりに一生懸命やる気になっておりますので、さらに御指摘のそういう事業費等につきましても、より詰めてまいりたいというふうに思っているところでございます。　続きまして、質問の４、芸術文化センターと公会堂の稼働率について、ちょっと細かいことですけれども、私のほうから御答弁させていただきます。各ホールの利用区分ごとの利用実績に基づく稼働率といたしまして、芸術文化センターの風のホールにつきましては、コロナ前の平成30年度は87.6％、令和３年度は86.1％でございます。コロナ前とコロナ後という関係になると思います。星のホールは、平成30年度は90.5％、令和３年度は89.0％でございます。公会堂の光のホールは、平成30年度59.8％、令和３年度は66.7％となっており、いずれのホールも、令和３年度におきまして、コロナ前とほぼ同様の稼働率になっている、あるいは近づきつつあるというふうに理解しているところでございます。　調布市の場合も武蔵野市の場合も、ホールは２つ持っております。そういう意味で、私どもの20万人いて２つというのは、今の数値から見ても、そんなに多いとも少ないとも言えない、普通の状況だというふうに思っています。御質問にありました、３つ目を造るんじゃなくて、２つ目を駅前に変えていきたいと。この市民ホール、市民センター全体が、耐震度はできているけれども、老朽化度でいろいろ問題がある。私も芸術文化センターの理事長をしていたことがありますから、光のホールはどんな問題でどういう状況かは、割と分かっているほうだと思います。空調を含め、やっぱり大きな改善をするべき時期に来ているということは、私も認識しております。すぐ明日できるって話じゃありませんから、そういう意味では、より老朽度が進むと思いますが、その中で考えているということでございます。　続きまして、質問の７、羽沢小が新たに造られた理由と経緯でございます。昭和40年代から50年代にかけては、幾つかの小学校が1,000人を超える大規模校となっており、市議会や教育委員会に、大規模校解消や小学校の新設などの請願、要望が多数出ておりました。大沢台小学校もその１つでしたが、用地取得を昭和55年に行い、学校を建設し、昭和56年４月に羽沢小学校として開校したという経緯でございます。　昭和56年でありますから、私、入庁したのが昭和52年なのでよく記憶していますが、子どもの人口が非常に増えている時期でございまして、そういう新しい開設が喫緊の課題であったというふうに思っています。この後にも造る予定だったんですけれども、人口の増加がそこで頭打ちになりまして、その次の学校はできませんでした。羽沢小学校としてできたのが最後になって、その後、大規模校の問題は解消しましたけれども、逆にずっと羽沢小は少数の学校であり続けて、その問題のほうがずっと課題であったというふうに認識しております。今は違いますけれどもね、そういうことです。　それから、質問の８、定期借地権の期間及び借地料について、質問の９、市債の償還及び他事業の見直し等についてでございます。　井口特設グラウンドにつきましては、売却から土地活用へ方針を転換し、グラウンドの機能の一部存続と防災拠点の整備を目指しています。防災拠点としては、一時避難場所にもなるグラウンドに加えて、災害時医療に役立つ医療機関の誘致を目指したいと考えております。そのため、当該地の一部に定期借地権の設定を検討しているところでございます。なお、具体的な借地期間や借地権料につきましては、今後検討してまいります。　市債の償還につきましては、三鷹中央防災公園整備事業費の償還計画を、売却を見込まない計画へ令和元年度に見直しをしております。そこでその後は、防災都市づくりの視点に立った現在の方針を進めているところです。なお、当該地のまちづくり事業に連動して、駅前再開発や国立天文台周辺のまちづくりを見直すことは考えていません。　全体的な財政計画でいえば、以前お示ししたとおり、三鷹の市債というのはぐんぐん減っておりまして、そういう意味ではかなり下のほうになりつつある。だから借金ができるとかいう話じゃありませんけれども、これまでの説明で申し上げたとおり、都市を更新していく余力があるというふうに理解しております。そして、ちょっと御質問者は誤解しているわけではないと思いますけれども、私が井口グラウンドの存続を公約にして、現在、存続しているということです。売却する予定であったものを、今のように市債が下がっている中ではこのまま活用すべきだということで、その活用の方向性を考えてきたところです。その活用の一番の方針は、防災・減災のまちづくりでありますから、そういう意味で、グラウンドと医療機関の誘致ということを考えたということです。　この医療機関の誘致は、今回の新型コロナウイルスの蔓延という状況に接して、市内の病院、特に中堅病院は、いかに感染症に弱い状態になっているかということを、ハード面から非常に肌で感じてきたということであります。病院の経営者も、いろんな意味で建て替え等を考えなければいけないのは、この市役所だけではなくて、そちらのほうも含めて新しい更新時期に来ているというところで、市内の病院数が減るというような状態を避けるためにも、市民の皆さんの、地域の皆さんの御要望に応えながら、そういう医療機関も災害時には必ず必要だということで考えたわけです。　そして、定期借地権を考えているということは、経費をなるべく──借金じゃなくて、そこで売ることではなくて、何とかグラウンドの、残った半分以上になると思いますけれども、そのグラウンドをどのように整備するのか。今はただ土がこうなっているだけでありますけれども、一定のクラブハウス等も含めた施設計画をつくらなければいけない。そういう費用を、その定期借地権の中で生み出していきたいというふうな考え方であります。元気創造プラザの償還計画で求められているものではないというふうに考えています。　今、そういうことでちょっと質問の10も、病院の誘致についての質問についても一緒に答えちゃいましたので、よろしくお願いします。　それから、質問の11、高い市民ニーズについてということで、井口特設グラウンドが約30年にわたって、暫定的に無償で、市民の方にスポーツ広場として使われていたというのは、事実そのとおりでございます。無償であったのは、市内の市民スポーツの施設が全部有料であるのにあそこが除かれたのは、当時、そこに総合スポーツセンターを造るという計画でありましたから、出来上がるまでの暫定の措置として、暫定の施設ということなので無償だということが裏返しであったという事実であります。そして、そのための土地を売却するのではなくて、防災・スポーツに利用する観点から、一時避難場所の確保とグラウンドの整備が基本的な土地利用の方向性の１つだったところでございます。　一方、これまで調節池の関係で利用できなかった大沢野川グラウンドが、来年度復旧する予定でございますので、そのことから、スポーツ施設の利用については、他の施設の利用も含めまして、地域全体で検討していくということを考えているところでございます。併せて関係団体等への丁寧な説明、利用方法などについても、これからより深めていきたいというふうに思っています。　学校３部制で地域が使える余地が、学校がより広がっていく、余地が広がっていくということも、全体的なスポーツ利用の利用向上は好ましいことでありますから、そういう面も付加しながら、活用していきたいというふうに考えているところでございます。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯都市再生部長（久野暢彦さん）　　私から、市長の答弁に補足しまして、３、５、６について御答弁いたします。　質問の３、イベントホールの利用可能人数について。利用可能人数を含め、イベントホールの具体的な施設内容については、今後詳細な建物計画の検討を行う必要があることから、現時点では決定しておりません。　続いて、質問の５、定期借地権で土地を借りた場合の費用について、質問の６、羽沢小、大沢台小、七中の３校統廃合と建設費用について。　国立天文台の北側ゾーンにおいて、市が国立天文台から土地を買うのか、借りるのかについては、現在決定していません。また、その位置や面積も決まっていないため、これらの要件によって費用は変わってきます。したがいまして、現時点で費用をお示しすることは困難です。現在、羽沢小学校の移転を前提に検討していますが、３校の統廃合について未定であり、建設費用についても算出しておりません。　以上です。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　私からは、市庁舎内の食堂に関する御質問に順次お答えいたします。　御質問の12番目、車椅子利用や障がいのある方の食堂利用についてでございます。市民センター内の会議室が慢性的に不足していることから、地下１階食堂の一部を会議室に転用し、有効活用を図ることとしたところでございます。工事の実施に向けて、食堂で行っていたお弁当の販売を、11月からさんさん館２階のレストランがあった場所に移転をしたため、車椅子を利用されている方など、スロープを使う必要のある方にとっては、遠回りをしていただかなくてはならない状況であるということは、御指摘のとおりでございます。今後、現在の食堂の飲食スペースは、部屋を半分に区切り、会議室と休憩室に分けて運用を図る予定でございます。休憩室部分につきましては、日中は一般来庁者の方にも御利用いただけるよう、引き続き開放をさせていただければと考えております。さんさん館への移動が困難な場合には、隣接する売店で購入した食べ物、飲物などを持ち込んで飲食をしていただくなどの対応をお願いできればというふうに考えているところでございます。　御質問の13番目、会議室の確保についてでございます。市役所の会議室につきましては、以前より執務室としての利用や、事業実施に向けた準備作業などのために長期利用が増加していることがございまして、常時不足している状況となっております。さんさん館の会議室を有料で借用するなどの対応を図っているところでございます。新たな会議室の確保について、これまでも継続して検討を重ねてまいりましたが、職場からも近い場所に確保することが、職員が業務を行う上でも非常に効率的であるということを考えまして、職員食堂のスペースを活用するという判断に至ったところでございます。　御質問の14番目、月曜日の一般利用についてでございますが、さんさん館は原則月曜日を休館としており、休館日については、施設管理上、職員以外の入館を御遠慮いただいております。さんさん館休館日に一般来庁者の方が昼食をお取りいただく場合、売店でもお弁当やパン類を販売しておりますので、売店で御購入の上、隣接する休憩室を御利用いただければというふうに考えております。　御質問の15番目、地下１階食堂の継続についてでございます。職員食堂は、職員の福利厚生の一環として、職員互助会から光熱水費等を補助し、一定の負担軽減策を行いながら運営されてまいりましたが、令和２年４月末で、長年運営してまいりました事業者が撤退をしております。他の事業者にも食堂運営について打診をしたところでございますが、コスト面から新たな事業者の確保は難しいものでございました。そうした中で、弁当販売という形態で御協力いただける事業者が見つかり、現在、御飯やみそ汁、カレーや丼物などについて、温かいものを提供していただいております。今後、令和５年度には、地下１階食堂の厨房機器を撤去しまして、一部を売店の拡張スペースとする予定でございます。拡張後は、飲食物などの品ぞろえの充実にも期待したいというふうに考えております。市民の皆様にも、売店と隣接する休憩スペースでお茶を飲んだり、食事をするなど、くつろいでいただける場所として、引き続き御利用いただけるよう環境を整えていきたいと考えております。　答弁は以上でございます。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　まず、地下の食堂について伺います。私が市民の方や職員の方から聞いていることは、この11月１日から急にそこのスペースで昼食を売らなくなったということなんですよね。それで、気がついたら奥を会議室にするというような話になっていて、それでテレビや、あと販売機もなくなって非常に閑散とした状態になっているんですけど、何で、いつこんなことになったのという問合せがやっぱりひっきりなしにあって、市庁舎内のことであって、何でこんな大事なことが──大事なことですとお思いか、まずお聞きしたいと思います。職員食堂や、市民が今は利用しています──さんさん館はもう食堂撤退していますから、昼にお弁当置いているだけですよね。だから要するに、今の地下の食堂というのが重要なことだと考えているのかどうか。　それから、市民の方がこういう急な展開について全く知らないという状態について、知らない間に──私たちも本当に急でした。議員はこれだけしかいませんから、ある種どうでもいいんですけど、だけれども、やっぱり来られる市民の方は、結構やっぱり来庁される方って障がいのある方とか、多いんですよ、高齢者とか。向こうに、さんさん館に上がってくれといったって、階段が何段もありますよね、下。行けないという話なんですよ。何でこんなことを、ある種勝手に決められるのか、私は非常に納得いかないんですよね。どうですか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　今回のお弁当販売の場所の移転につきましては、現在の食堂スペースのところに貼り紙などをさせていただきまして、周知を図ったところでございます。まず、第一義的には職員食堂ということがございましたので、職員には通知サービス等でお知らせをしたところでございます。現在、三鷹市役所、私ども所管のほうには、今回の食堂というか、お弁当販売の移転につきまして、特段の御意見はいただいていないところでございますが、確かに障がいがあってスロープを御利用いただかなくては行けないような方にとっては、ちょっと遠回りをしていただくような状況になっているということは、私どもも十分承知をしておりますし、ただ、その部分で市民周知が足りなかったかというところに関しましては、私どもは適切に対応させていただいているものというふうに考えております。　すみません、補足をさせていただきますと、市民周知といいますか、基本はそこの場でしっかりさせていただいておりまして、もちろん周知は非常に重要なことでございますので、職員に向けてもしっかり周知を図り、また、貼り紙等もさせていただいて対応させていただいたところでございます。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　私が今、お答えいただけなかったと思うのは、食堂とか、そういう職員、あるいは市民の食堂というのが、非常に大事なことだと私は位置づけております。そういうことの優先順位というのはどのように捉えていますか。非常に優先順位が低いというふうに何か見えるんですが。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　ただいまの御質問にお答えいたします。　食堂は、それなりに重要だと思っています。ただ、今、選択しなければいけなかったのは、私どもとしてあるのは、会議室、それから、職場環境の向上と、職員食堂をどう考えるかということでございます。財産上の問題でいえば、公の施設、この市役所自体は事務室、事務所でありまして、そういう意味では職員食堂という名前であって市民食堂という名前でないというのは、そういう位置づけからも来ています。ただし、だからといって市民の皆様が御利用されるということに対して、それを拒絶するようなことはございませんでしたし、今までも利用していただくことがございました。そういう意味では、市民の方に対する周知が若干足りなかった、あるいは足りなかったということは反省すべき事項ではございますけれども、この判断が決して食堂というものを軽んじてやったものではございません。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　結局、市民も、でも、現状はやっぱり使っているんですよね、ここしかないからです。来庁した方は、ここにやっぱりスロープもあって、それこそ今は行けますので、使っているんですよ。だから、そもそももう数年前に、食堂が──厨房で作っていたのが撤退して、コスト面でそれがもうできなくなっていると言いますけれども、そもそもこうしたコスト面ということではなくて、ここはやっぱり重要なことと位置づけて、市民や、それから職員だって、やっぱり食事ちゃんとしてないと気持ちも全然上がりませんよ。そういう基本的なところをやっぱり押さえてやっていかないと、本当に市政もおかしくなってくるんじゃないかなとさえ、私はそこまで言います。それぐらい重要な問題であるということを指摘しておきます。　それから、次に、井口グラウンドのことでお聞きしますけれども、市長はそれを存続するべきだということを最初からおっしゃっていたというんですけれども、じゃあ最初その半分──確かに公約見ると、半分は残して半分はというふうに書いてあるんです。半分は売却とは書いてなかったですけど、最初はその南半分の場所を何にするって考えていたんですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　具体的なことでいうと、方針にありますような防災・減災のまちづくりに寄与するものを造りたいと思っていました。具体的にそれがどういうふうになるかということは、まだその段階では確定的に言ってはいなかったと思いますけれども。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　今は、この間の10月８日の説明会では、入院もできるような民間の病院をここに誘致するっておっしゃっていました。だけど、今私もあそこ、グラウンドとして使われているのを見ていますけれども、半分をそのような大きな施設を建ててしまったら、本当に今使われているような、小・中学生、高齢者のグラウンドとしては、やっぱりかなり使えなくなってしまう。少なくとも７万5,000人の人たちへのニーズには応えられなくなるということは、目に見えて明らかなんですよ。　だから、そもそもこの平成28年の予算概要を見ますと、三鷹市の元気創造プラザ──そこの隣のスポーツ施設を造ったときに、やはり井口グラウンドは53億で、もう去年には売れているというふうにして示しているんですよ。もっと言えば、総合保健センターの跡地も、それから社会教育会館も合わせて67億円分を売ると、売却するということで、この元気創造プラザは124億円でできますよという、こういう予算で──前にもこの話はしています。124億円で造るんだというふうに示したんですけれども、でも実際は全然売れないし、売ることができないわけですよ。なぜかといえば市民ニーズがあるから。だとすれば、何でそんなできない計画をもって、200億円ではなくて124億円で隣の元気創造プラザできますよって言ったんですか。それ、うそじゃないですか。そういうことが過去にあるから、私は言っているんですよ。　今の井口グラウンドも残していくべきだし、それに結局、そういう国立天文台北側とか、駅前再開発とかも、そんなのそれぞれ数百億円レベルの事業ですよね。この元気創造プラザの200億円に負けないぐらいの事業ですよ、もっとですよ、再開発なんて。何でそれを──三鷹市の新都市再生ビジョン、今年秋に出して、新都市再生ビジョンで３大優先事業と言っていますよね。小学校の改修とか、そんなことよりも、３大優先ってうたったじゃないですか。何でそうなるんですか。だから、そんなこと、過去のことを考えれば──今の借金減ってきているとおっしゃっています。でもね、まだ96億円あるんですよ、元気創造プラザの借金はね。まだこれから返さなきゃいけないのがたっぷり残っていて、それでなおかつ、そうやって井口グラウンドも半分売らなきゃいけないというようなね。そんなことを言っているような状態で、何で次の計画に入れるのか。そんな再開発とか、国立天文台なんてできないでしょうっていう、やるべきじゃないと私は思います。いかがですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　御質問を聞いていると、今の利用形態を、新しく市民の方に利用してもらうための防災・減災のまちづくりである、その手法をしないほうがいいということだとすると、売ったほうがいいんですか。私は売ったほうがよくないと思って、今のような方針を出しているんです。ですから、御質問聞いていると、何となく前言っていることと違うから、前は売ると言っていたんだから売ったほうがいいじゃないかって聞こえるんですよ。どんどん聞こえるんです。　　　　　　　　　　　（「そんなことは言っていません」と呼ぶ者あり）　いや、私の感じを言っているんです。　そういう意味でいうと、私はそうじゃないと思っています。確かに元気創造プラザを造るときに、借金の問題がいろいろありましたから、それをどういうふうにして返済するかという議論をしていく上で、こういうふうにすれば、大まかにスキームとして成立しますよって話はしました。ただ、その後にどういうふうに展開していったかというと、要するに、市の財政がどんどんどんどんよくなっていったんですよ。そういう意味でいうと、先ほども別な議員さんだったかな、言ったように、投資余力というのがどんどん出てきて、借金が減る中で──個人の借金と、自治体の借金とか、国の借金というのは違うんですよ。やっぱり活力を持って未来を志向して──ずっと存続していくわけですから、未来の投資もしていかなければいけない。だとすると、こういう案があるのではないかということで私は問題提起させていただいて、３年半前ぐらいに市長に当選したんです。ですから、この考えは変わっていません。活用しながら──売らなくても、そういう定期借地権等を利用すれば資金は出てくる。そういう手法も含めて、今回、井口のグラウンドでは問題提起しているということでございますので、ぜひそのように御理解くださいと言っても難しいかもしれませんが、御理解いただきたいというふうに思います。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　さっき質問したことでちょっとお答えなかったですけど、半分を病院にして、半分をグラウンドにするなんていうことで、双方が私は大変迷惑になるようなことになるんじゃないかということについてはどうですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　それは、今はいくらでも建築上の技法はありますよ、音が相互に邪魔し合わないように。あるいは、グラウンド側でいえば、ボールが飛んでいかないようにフェンスなり、何なりをすればいいわけであって、それは技術的な問題であるというふうに考えています。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　この再開発とか、国立天文台という計画について、今回も予算は一切示されませんでしたけれども、こういうことが起こると本当にそれぞれ数百億円単位でお金がかかる大変な大きな事業だということですよ。　過去の事例がもう既にあって借金を抱えているということを申し上げたいと思いますし、それから、井口グラウンドについては、やはり全面存続をするべきだということを訴えたいと思います。これについては、やはり最終的には市民の皆様に問いかけるしかないと私は思いますので、これにて終わります。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で伊沢けい子さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時04分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時34分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　市政に関する一般質問を続けます。　次の通告者、16番　野村羊子さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔16番　野村羊子さん　登壇〕 ◯16番（野村羊子さん）　　こんにちは。今回、私の一般質問は、子どもが生き生き育つまちづくりについてです。　本年６月に、こども基本法が成立しました。日本国憲法と子どもの権利条約の精神にのっとり、子ども施策を総合的に推進するとされており、来年2023年４月には施行予定となっています。子どもの権利を尊重した具体的な施策を現場で実施していくには様々な問題が山積していますが、子ども基本法に掲げられた基本理念、子どもの基本的人権、個人の尊重、意見表明や最善の利益などが実現していくよう、基礎自治体としても鋭意努力していくことが求められます。　そこで最初に、(1)、子どもが生きる保育園の在り方について質問いたします。　市は、公立保育園の在り方についての今後の考え方を取りまとめようと今しています。誘致した私立保育園の経営を優先させ、現在９園ある公設公営保育園を数園に減らす方向で検討しているようです。しかし、子どもの権利を保障する保育を、希望する全ての市民に提供すべきであり、それを具現化するためにも、公設公営の保育園をしっかり維持すべきです。　ア、保育園の運営についてお伺いします。　質問１、三鷹市の保育園の公定価格に基づく人件費、人件費比率の数値をお伺いします。　質問２、保育園の人件費比率について、運営主体ごとに、公設公営、社会福祉法人──これはＮＰＯ法人も含みます、株式会社、それぞれの数値をお伺いします。　質問３、人件費比率が公定価格での割合以下の保育園において、運営費が当該保育園の経費以外に充てられている実態を把握しているでしょうか。　質問４、他の自治体で、株式会社立の保育園において、保育士数、数を水増し請求し、運営費の返還命令が出された事件があります。市内保育園の人員配置の実態と運営費の請求内容について点検したでしょうか。　質問５、都の監査で、現場での保育材料費や消耗品費などが少ないと、株式会社立の保育園が指摘されていると報道されています。市内保育園のおもちゃ、文具等の補充状況や給食食材の内容等、金額を含め点検しているでしょうか。　イ、保育園の在り方について伺います。　市は2021年７月に三鷹教育・子育て研究所に保育研究会を設置し、保育施設の在り方の基本方針の策定に向けた調査研究を行いました。３回の会合の結果出された、三鷹教育・子育て研究所保育研究会意見集では、公立保育園の民設民営化への移行が言及されています。　質問６、株式会社が運営する保育園が各地で閉園している実態及びその理由を把握しているでしょうか。　質問７、公設公営保育園の役割をどのように捉えているのかお伺いします。　質問８、子どもたちが生き生きと成長できる保育を実施していくためには、公が職員体制も含めた保育環境を支えていくことが必要であると考えます。市長の見解をお伺いします。　次に、(2)、生徒が生き生きする指導の在り方について質問します。　ア、「生徒指導提要」改訂について。　本年、生徒指導提要が改訂されることとなりました。そこには、子どもの権利条約の４原則が明記されました。　質問９、生徒指導提要改訂の趣旨をどのように捉えているのか、お伺いします。　質問10、この中で示されているチーム支援、教職員集団の同僚性の実践に当たっての具体的な対応を検討しているでしょうか。　質問11、改訂生徒指導提要への今後の対応について、教育長の見解をお伺いします。　イ、生徒心得、生活の決まり等の見直しについて。　改訂生徒指導提要では、校則を絶えず見直すこと、その際に生徒の参加・意見表明権を保障すること、校則の背景・理由を理解し指導すること、ホームページ等で公表することなどが明記されました。　質問12、市内中学校の生徒心得、生活の決まり等の内容及び見直し状況を調査しているでしょうか。　質問13、見直しの作業は、児童・生徒たちが主体的に参加することが求められていると考えます。改訂手続の明文化を含め、今後の対応について教育長の見解をお伺いします。　最後に(3)、東京外環道工事の現状と今後について質問いたします。　東京外環道に関しての質問は、2016年12月から連続25回目となります。　ア、中央ジャンクションでのシールドマシン掘削工事について。　11月22、23日に、中央ジャンクション北側ランプシールドトンネル工事の状況や今後の進め方などに関するオープンハウスが開催されました。　質問14、今回のオープンハウスの周知はどのような形で、どの範囲になされたのか、把握しているでしょうか。　質問15、今回のオープンハウスへの来場者等の状況を把握しているでしょうか。　質問16、22日の夜には、意見交換会が開催されました。参加者数や事業者による説明及び市民からの意見等の内容を把握しているでしょうか。　質問17、今回のオープンハウスの開催をもって、Ａランプシールドマシンによるトンネル掘削が、工事ヤードを出て住宅の下で進められると理解してよいでしょうか。　質問18、住宅地の地下を掘るに当たっての安全対策について、どのような説明を受けているでしょうか。　イ、中原に隣接するプラントヤードについて。　調布市の陥没地域における地盤改良工事のため、甲州街道脇にプラントヤードが設置される予定です。　質問19、プラントヤードの設置設備や作業内容、作業時間や作業時間帯についての事業者からの説明はあったでしょうか。　質問20、周辺環境、特に隣接して居住する三鷹市民への事業者の対応状況を把握しているでしょうか。　ウ、外環工事における被害対策への対応について。　調布市の陥没地域での被害対策は不十分です。まず最初に、シールドマシンのトンネル工事の最中から、騒音・振動の苦情に対して、一、二週間で通り過ぎるから我慢せよとの対応で、真摯に向き合う姿勢がなかった。そこから問題は始まっていると考えます。その後、陥没事故が発生した後も、家屋調査を全戸で行うのではなく、申出があったところのみの実施でしかなく、さらに経年劣化か、工事による被害かをきちんと調べもせずに、簡単に補修するという方法で被害実態を見えなくしました。その上で、地盤が緩んでいるのはトンネルの直上のみとするなど、被害を矮小化し、住民自らが調査に乗り出さざるを得ない状況があったと思います。　このような調布陥没被害への対応、対策は、これから三鷹市で行われる住宅地地下への掘削の安全対策を映す鏡です。被害状況をきちっと調査せず、広範囲に住まう被害住民に対して真摯に向き合わない姿勢は問題です。　質問21、外環事業者らの安全対策実施、再発防止策実施、さらには被害発生時の対応について、市として住民に向き合った十分な対応を確約させるべきです。市長の見解をお伺いします。　以上で壇上での質問を終わります。自席での再質問を留保いたします。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私から幾つか御答弁させていただきます。　質問の７、公立保育園の役割、質問の８、公としての保育環境の支援、２つは関連していますので、お答えさせていただきます。　市ではこれまで待機児童解消のため、民間保育施設を増やしてまいりましたが、今後の公立保育園の役割として、こうした民間保育施設も含めた市内全体の保育の質の向上のため、これまで培ってきた保育ノウハウを還元するといった大きな役割を、公立保育園、あるいは公立保育園の保育士さんたちは担っていると認識しております。また、保育環境の支援という観点では、施設保育に限らず、保育の専門性を生かしながら、地域の子育て力を向上するという取組も今後は重要になってくると考えております。　そのような意味で、待機児童ゼロというのは、ようやくこの４月に達成できましたけれども、そのゼロの中身をより高めていくこと、そしてワンチームになって、公私含めて民間の皆さんにも、三鷹の保育を向上するための仕組みづくりをしっかりとやっていく、そういうところに今、公立保育園を中心に、転換点がまいっているというふうに思っています。一定の時間がかかると思いますが、必ずそれは達成したいというふうに考えております。どうもありがとうございました。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私から、生徒指導提要の改訂の趣旨についてということでお答え申し上げます。　現在示されております生徒指導提要は、まだ改訂案のものではありますけれども、議員の御指摘のとおり、児童の権利条約の４つの原則、１つは差別の禁止、それから、２つ目、児童の最善の利益を図ること、３つ目、生命、生存、発達に対する権利の尊重、４つ目、意見を表明する権利の尊重が明記されています。　1984年に子どもの権利に関する条約が批准されて34年、やっとという感じでありますが、ここのところ、子どもの権利の法律などもできたりして、やっと周知されて徹底が図られるというふうなことになっていくと思いますけれども、今回の教育における生徒指導提要の改訂の趣旨は、児童・生徒の基本的人権に十分配慮した上で、一人一人を大切にした教育を行うことであると認識しております。つまり、今までの教師がさせるという、そういう生活指導から、先生が子どもたちを支える生活指導への転換を図るというふうに、平易に言えばそういうことになろうかと思います。全ての先生方が、教職員が、この４つの原則を理解して共通認識とする中で、チーム学校としての組織的な対応を進めてまいりたいというふうに思います。　それから、チーム支援、教職員集団の同僚性ということに当たっての具体的な対応ですが、各学校では、現在でもそうですけど、管理職をはじめ、主幹教諭や生活指導主任、学年主任、スクールカウンセラーなどが連携しまして、支援の検討を行った上で、組織的、計画的に指導を進めているところでございます。また、個別のケースに応じて、スクールソーシャルワーカーや子ども家庭支援センター、それから三鷹警察署等との関係機関とも連携をして、対応、指導を行うこともあります。　組織的かつ効果的に指導を実践するためには、教職員同士が支え合い、学び合う同僚性が基盤となるということで、生徒指導提要も強調しておりますけど、これは言葉では簡単でありますが、現実的には、やっぱり教職員集団、専門家集団にありがちですけれども、やはりお互いに干渉しないという、そういった文化があって、えてして事なかれ主義に陥ることもございます。それを打破するためには、校長がリーダーシップを発揮して、学校のマネジメント機能を強化する。教職員同士が関係機関とのコミュニケーションを図って、教職員が１人で抱え込まない、チーム学校として組織的に対応できる職場の風土、これは教職員が人権感覚を磨いていくということと同時に、良好な職場の人間関係をつくっていくという、こういう風土を醸成していくことが重要であると認識しております。教職員が途中でお辞めになったりするケースは時々ありますけれども、ほとんどが給料が安いから辞めますという、そういう方はほとんどいらっしゃらない。人間関係でつまずいて、体調を崩されてお辞めになるという方が大変多いです。やはり人間関係、これは非常に大事なことでありますので、管理職を中心に、やはりチームでお互いに支え合って、そして学び合って子どもたちに力を尽くすという、そういう教職員集団をつくり上げないといけないというふうに思っていますので、教育委員会はそういうことに対してしっかりと応援していきたいというふうに思っています。　今後ですけれども、既に10月の校長会、副校長会におきまして、生徒指導提要の改訂のポイントを説明して、改訂の趣旨を踏まえた対応を行うように周知を図っております。今後につきましても、引き続き各学校において、生徒指導提要に基づいた適切な対応が行われますよう、全教職員に周知徹底を図るとともに、改訂の趣旨を踏まえ、子どもたち一人一人を大切にする教育を本気になって進めていきたいというふうに考えております。　私からは以上でございます。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真さん）　　私から市長の答弁に補足しまして、順次答弁いたします。　質問の１番目、保育園の公定価格に基づく人件費比率等についてです。市内私立保育園の平均的な100人規模の園での数値を申し上げますと、令和３年度決算において、国の公定価格の運営費が約１億300万円、うち人件費が約8,300万円、人件費率としては80.8％となっております。　質問の２番目、運営主体ごとの人件費比率についてです。人件費率については、令和２年度決算の数値になりますが、公設公営保育園９園では67.9％、社会福祉法人等17園の平均値は69.9％、株式会社16園の平均値は52.4％となっております。　質問の３番目、運営費の充当先の実態についてです。運営費を他の保育園の経費等に流用することは、国の制度の中で認められておりまして、流用する場合については、市を通して東京都への承認手続が必要となりますので、その都度確認をしております。不当に賃金等に充当すべき運営費を流用することは不適切と考えておりますが、特に新規開設園等では、保育士不足から平均年齢が低くなることや、また、特に株式会社の運営する園は、自前の土地・建物を持っていない施設が多く、賃借料等がかかるといった事情もあることから、人件費比率のみをもって、当該法人の運営が不適切であると判断することは一概に難しいと考えております。　質問の４番目、市内保育園の人員配置の実態と運営費の請求内容についてです。保育園の人員配置の実態等につきましては、毎月の請求手続の中で、書面での審査により点検をしております。また、さらに保育の指導検査において、職員配置について、勤務実績表や、またシフト表など、きめ細かく審査の上、実態を把握し、不適切な事例があれば、指摘の上で改善を義務づけているところです。　質問の５番目、保育園での玩具等の点検についてです。各保育施設の玩具等の金額の点検は行っておりませんが、保育指導担当による保育巡回において、年齢に合った玩具が備えられているか、また、給食の内容が適当かどうか確認を行いまして、必要に応じて園に対する助言、指導を行っております。　質問の６番目、株式会社運営園の閉園の実態等についてです。新聞報道等で、株式会社の運営する園が閉園するといった記事には触れておりますが、入所児童の減少による経営難ですとか、保育士不足といったことが主な理由であると把握しております。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛さん）　　私からは教育長の答弁に補足をさせていただきまして、生徒心得、生活の決まり等の見直しについて、２点お答えいたします。　初めに質問の12点目になりますが、内容及び見直し状況の調査についてです。市内中学校の生徒心得や生活の決まり等につきましては、毎年の生徒手帳の改訂の際に、各学校において内容の確認、見直しを行うとともに、教育委員会にも改訂内容等を提出するよう求めているところです。教育委員会としても確認をしております。　次に、13点目、見直し作業、改訂手続の明文化を含めた今後の対応についてです。各学校におきましては、生徒心得や生活の決まりなどの見直しに向けまして、生徒会等を中心に意見を聞く会を設けるなど、生徒が主体的に参加する工夫をしております。今後の対応ですけれども、引き続き、何のために設けた決まりなのか、また、背景や理由について生徒の理解を深めるとともに、生徒の主体的な参加を促進しながら、継続的な見直しを行ってまいります。また、見直しの手続を示すことでありますとか、ホームページ等に公開することなどについても課題として捉えまして、改訂する生徒指導提要に基づく適切な対応を図ってまいります。 ◯都市再生部長（久野暢彦さん）　　私からは市長の答弁に補足しまして、14から最後までお答えいたします。　質問の14、オープンハウスの周知について、質問の15、オープンハウスへの来場者等について、質問の16、意見交換会の内容について、一括してお答えします。　オープンハウスの周知と範囲は、事業者のホームページに掲載するとともに、北側ランプシールド工事の沿線地域を対象にチラシを配布したと聞いています。また、オープンハウスへの来場者数は、両日合わせて約60名と聞いております。意見交換会の参加者数は約10名、事業者の説明は、再発防止対策等について、参加者からは安全対策を中心に多くの意見をいただいたと聞いております。　次に、質問の17、Ａランプシールドマシンの掘進について、質問18、住宅地の地下での安全対策について、一括してお答えします。　Ａランプシールドマシンは、引き続き安全対策を徹底し、事業地内で再発防止対策の効果を確認しながら掘進していると聞いています。また今回、オープンハウスでその効果等について説明を行った上で、施工ヤード外の掘進を行うと聞いております。安全対策については、再発防止対策に加え、騒音・振動対策、地表面変状の確認など、地域の安全安心を高める取組を行っていくと説明を受けております。　質問の19、プラントヤード設置における事業者からの説明について、質問の20、隣接居住者への事業者の対応について、一括してお答えします。　プラントヤードの設置や作業内容等について、事業者から説明を受けています。また、プラントヤードの作業に影響を受ける隣接居住者への対応として、個別にチラシを配布し、問合せなどについては、丁寧に対応していると、説明していると事業者から聞いております。　最後に質問の21です。事業者への安全対策等の確約について。事業者は、再発防止対策を踏まえた安全対策を実施し、効果を検証してきました。その検証については、有識者から成る東京外環トンネル施工等検討委員会で確認を行った上で、シールドマシンの掘進を慎重に進めています。　市としては、安全安心な工事の最優先に加え、地域住民の方々にさらなる配慮と丁寧な対応を行うよう、事業者に要望書を出しています。引き続き、安全対策を徹底するよう事業者に求めてまいります。　以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　御答弁ありがとうございます。それでは、保育園のほうからいきたいと思います。　保育園、民間の保育園がたくさん増えました。数もちょっと明確にさせてもらいましたけれども、この10年の間で、民間保育園、特に株式会社立が大変増えています。そういう中で、確かに待機児童なく、一応ゼロというふうな形でというふうな話にはなっていますけれども、じゃあ本当に子どもたちの幸せ、安全安心、保育の質という話はずっと私もしていますけれども、本当にそれでできているのかというところが、今、本当に先ほど転換点って市長が言いましたけど、それが本当に──だからこそ今考えなくちゃいけないこと、市のほうでも在り方の検討をしているわけですけれども、必要だと思っています。　１つは空きが出てきているというところで、現実にはゼロ歳、特に１歳が今回の入園の申込みの状況を見ても本当に倍率が高くて入りにくい。けれども、やっぱり３歳以上では空きが出てきているというふうな中でどういうふうに、これが今後ずっと続くのであれば、抜本的な対応としては定員の見直し、今弾力的運用という形でやっていますけれども、そうではなくて、きちっと定数を変えていくという体制をつくり直すことが必要だと思うんですよ。　つまり、前は３歳から預けて働こうとかという、その昔ですよ。三鷹市が保育始めて、本当にその頃はとにかくゼロ歳、とにかく最初に始めたということがあります。工場労働者の方たちがたくさんいたりして、そういうことを伝統的にやってきたということは、本当に三鷹の誇るべき歴史だと思いますけれども。でも、世の中としては、３歳以降預ける──ゼロ、１歳には預ける場所がなかったですけれども。でも、今はとにかく働き続けるから、育休取った後に預けてそのままずっと預けるわけですよね。人数が３歳で急に増えるわけじゃない。そこをどうやって、本当に市民ニーズに合わせた保育園の定数を変えていけるのか。今の既存の、今々それが必要なわけだから──在り方のところでは将来的な建て替えみたいな話をしていますけど、そういうことではなくて、今々それが必要だ。特に新設の民間では、今２歳から５歳まで定数を同じにするというような設置の仕方をしていますよね。これはそれこそ都や市の指導があってこういう定員数の決め方をしているのか、それとも事業者の経営的判断でしているのかというのがちょっと１つ、もし分かっていたら確認したいです。　それで公設公営の、あるいは公、今の保育園の定員数の、年齢層による定員数のニーズとギャップが出ているところを、弾力的運用でなくてきちっと変えていくというようなことはできないのかということを確認します。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真さん）　　３歳以上の空きというところではここ年々増えてきているということで、特にやはり定員の見直しというのは必要だというふうには認識しております。新しい園もそういうところを見越して２歳以上、トンネルというか、同じ定員にするということは、民間側から考えて、そういった定員変更をしてきているという部分はあります。当然今後の方策としては、そういった定員の適正化というのは、公立保育園でも３歳以上を減らすといった取組を今後考えていかなければいけないというふうに考えているところでございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　やっぱり民間は経営判断するんですよ。早いですよ、それ。民間の、だから定数が余ってくることによって運営、経営が非常に難しくなるといった場合に、だから、公設公営を減らそうというような、もしそういうふうに考えるんだったらそれはおかしいと思います。つまり、民間のほうは先にさっさと判断するんですよ。なのでもう既に経営難、思ったとおり人数が集まらないから、それに合わせて保育士集まらないからもう閉園しますってどんどんあっという間に決めて、閉園していっちゃうんですよ。だから、市のほうが、例えば行政が、いやこれからって何年かかけて公立保育園減らそうとしても、その間にあっという間に、実際の受皿としての民間がなくなるという可能性はあるわけですよ。そういうリスクをしっかり考えているのか。そこで本当に必要な保育、子どもたちのウエルビーイングですよね、幸せを確保するための保育というのをやるためには、公設がしっかり維持していなければできないと思いますが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真さん）　　おっしゃるように民間のスピードというのがありますので、あくまでもこれは子どもの児童数の推計というのをやっぱりしっかり把握していくということが大前提になります。そういう意味では、保育需要の見込みというのをしっかり把握した上で、公立でできることは率先してやっていきたいと思っております。 ◯16番（野村羊子さん）　　公立でできることが何かというところが、今後具体的にそれが問題になると思います。　もう一つ、先ほど言いましたように、運営費の流用ができるようになっている。規制緩和がされて、かなりできるようになっている。結果的に何が起こっているかというと、保育園の運営会社では、大きな純利益を出し、巨額な株主配当が実現されていると報道されています。それは私たちの税金ですよ、子どものために使われるものですよと思いませんか。やっぱりそういうところをきちっとチェックしていく。　もう一つ今回、人件費比率、やっぱり株式会社は低いですよ。それはこういうことだろうと今、答弁の中で言われましたけれども、でも、現実には本部のほうに流れている実態があるでしょう。そして、第三者評価ね。都がやっぱり第三者評価やって、そうすると、株式会社のほうが評価が低いという傾向が出ているわけですよ。そういうところを、じゃあどうやって市が指導できるのか。三鷹市全体の保育の質を向上させるんだって言っていますよ、公立保育園の役割としてそれがあるって言っていますけれども、民間にね、株式会社立に、人件費比率の低いところ、本当に第三者評価の低いところに、どうやったら改善させられるのか。それだけの権限が三鷹市でありますか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真さん）　　公立保育園の役割として、保育の質の全体を上げていくということは非常に重要な役割だと認識しておりますが、特に株式会社園が増えてきて、人件費比率が低いという実態は重々把握しております。三鷹市としても処遇改善のためにこれまでキャリアアップ補助、それから公定価格での処遇改善、様々行ってきておりまして、全体では少しずつではありますけれども、処遇は上がってきているものと認識しております。　ただ、市としては、そういった処遇改善経費が適正に使われているかどうか、これは指導検査でしっかり把握をして、もしそういう実態がなければ、そこのところに関してはしっかり指導していきたいと考えております。 ◯16番（野村羊子さん）　　そういうことがなければ──そういうことを新聞報道されるような事態になりますので、ならないように、それ以前の段階でしっかりと市が把握し、修正させるようなことをしていく、それが重要だと思います。　もう一つ、今回保育の件、在り方、保育研究会の話を読んでいると、９園ある公設公営のうち半分くらい、あるいは数園という言い方と半分くらいという言い方とありますが、にして、残りは公私連携、すなわち事業団に移管すると読み取れる箇所があります。これ、本当にそういうふうに──要するに、高山保育園を廃止して赤とんぼ保育園を設置したというのと同じような、そのときに園舎建て直そうみたいなことも含めて、話が読み取れるものがありました。今後の方向性として、これが既定路線になっているんですか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真さん）　　先ほど申し上げましたように、やっぱり一番大前提となるのは、やっぱりこれからの保育需要がこれからどうなるのか。特に低年齢児、ゼロ、１、２については、これからも保育需要が増えると思われますので、すぐに廃園という考え方はないと思っております。　ただ、ゼロ、１、２の保育需要がいつまで延びるのかを踏まえまして、今まで実績のあります公私連携型保育への移行というのも１つの方策かなというふうに考えておりまして、ただそれは、あくまでもまだ今の段階では、そこにいつ移行するのかとか、そういったことは決定しておりません。 ◯16番（野村羊子さん）　　いつ移行するのか決まってないなら、いつかは移行するんですか。やっぱり公設公営としてしっかり地域の子育て環境を支える、あるいは、そこで育った保育士が、民間を指導していくとか、いろんなこといっていますよ、その中でね。公の公設保育園の在り方、役割としてね。そういうことを維持するためには、しっかりと一定数の保育士、経験もある保育士がいて支える必要があるので、やはり公設公営をしっかりと維持すべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真さん）　　公設公営園をしっかり維持するというのは、基本的な考えとして、これからも持っていきたいと考えております。 ◯16番（野村羊子さん）　　数が問題だということを、改めて言っておきます。　生徒のほうにいきます。本当にようやくというふうな子どもの権利が、ようやく国の法律の中に入ったというような、私も本当にようやくだなと思っています。そこで今、いろいろ教育長言っていらしたけど、やっぱり問題は、子どもたちにそういう民主的な、子どもたちの最善の利益、子どもたちが権利を、意見表明をできるような環境をつくるには、教師が、教員集団がそういう環境でなければならないですよね。大人が幸せでなければ子どもは幸せでないということは、それこそ私、去年、川崎に視察に行ったときに、子どもたち自身が子どもの権利条例をつくる、川崎市の子ども委員たちが自ら、大人が幸せになってくださいということを言ったというね、本当にそういうことは真理だと思います。教員が本当に意見表明できるような、そういう教員集団、教育長そうおっしゃったけど、やっぱりそうじゃない空気を、人事評価なり、上意下達の方式なりというのをずっとこの間つくってきたわけだから、どうやって改善するのか、どうしたらできると思っていらっしゃいますか。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　人事評価のお話も出ましたけれども、一般的に誤解されているのは、例えば、校長なりが勝手に目標を決めて、あなたはこの辺に達するように頑張りなさいとか、こういう成果を出しなさいとか、そういうような──自己申告制度というものをやっているんですが、そういう上意下達的な、そんなふうなのはもう昔の話でして、今はちゃんと本人の自己申告に基づいて、御自分の資質・能力を自己認識に応じて目標を設定して、そしてそれをどのような手順で達成していくかというふうなことについて、管理職が相談に乗りながらアドバイスをして、もう少し目標を下げたほうがいいんじゃないかとか、また、場合によってはもう少しあなたならやれるんじゃないかとかというふうなことを具体的な事例に即しながら、目標を設定しながら自己申告をして、そして１年たつというか、その間にも何回か授業観察があったり、面接などがあったりしますけれども、そういった手順をしながら、先生方と納得ずくで資質向上を図っていくというような、そういう評価の仕方がもう定着しておりますので。その中で当然のことながら、今おっしゃるような御自身の御意見だとか、考え方をしっかりとしかるべき場所でちゃんと発言したり、発表したり、そういうことができるということも、これは当然、能力の中の１つに入ってきますので、それがなかなか思うように任せないとなると、やはり人の前、子どもの前に立って指導する教師としてはやっぱり心もとないですから、やっぱりそこはしっかりと責任を持って取り組んでもらうということは大事なことだというふうに考えますので、そこは校長先生もしっかりと踏まえながら、御指導いただいているものというふうに思います。 ◯16番（野村羊子さん）　　言葉では何とでも言えますし、それはそういう理想だというふうに思っていますけどね。現実には、やはり特に若い先生たちは、意見表明、あるいは何か違うことを言ったらはじかれるんじゃないかという文化の中で、学校で育っていますよね、いじめというのは何十年前からだから。本当に今、先生をやっている中堅の人たちは、そういう学校文化、いじめが既にある、周りの空気を見ながら発言したほうがいいんだということを学んできた人たちが今、社会の中堅にいるわけですから、そこをどうするのかというのは、それこそ私や教育長──その上で育った勝手なことを言っている団塊の世代を見ながらとか、そういう人たちを見ながらやってきた、そういうところがね、どうやってそれを伝えられるかってすごく大きな難しい問題だと思っています。それができなければ、子どもたちにも、今それは伝わらない。　私は個人的には道徳の教科書随分変えてほしいと思いますけどね、これが出たとしたら。だけどそれはそれとして、やはり子どもたちが尊重される。教員が尊重、大人が尊重されなければ子どもも尊重されない。これで本当に子どもたちが尊重できるような──意見を言いなさいって言ったら言いますよ、今の子たちね。三鷹の子たちみんな賢いから、ちゃんとどう言えばいいのかなって考えながら言ってくれる。そうじゃなくて、ちゃんと出てくるいろんな、様々な多様性を尊重してできるのか、そこをしっかりとやっていただきたいと思います。　特にそのホームページの公表とか、外部の目にさらすということはとても重要だって今回出てきていますから、その辺もう一回再度、それは検討していくじゃなくてちゃんとやるということで確認したいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　過去にも──現在も多分どこかであるかもしれませんが、神戸のほうでもありましたね。先生方のいじめというのもあって問題化しましたけれども、やはりあなたのほうもおっしゃいましたけど、やっぱり密室といいますか、閉鎖性の中でそういうことが発生しやすいので、やっぱりオープンにならないと。心もやっぱりオープンマインドになって、やはり先生方、人間関係を結んでもらう必要がありますが、これはやっぱり人間の組織というか、仕組みの中では、どうしてもそういう声の大きい人が全体を一種支配するみたいな、それは別に役職があるとか、ないとかじゃなくて、やはり古く、お尻があったかくなっちゃった人だとかですが、ですから、そういう意味では、コミュニティ・スクール委員会も任期を設けて、一定以上長くなってボス化しないようにというふうなことで改善を図っているわけです。学校もやはり一定程度、人事異動等が適正に行われていくということも必要でしょうし、また、先生方と、それから地域の皆さん方との懇談とか、交流とか、話合いとか。ですから、ＰＴＡなども懇談会を通じて、やはり先生方との話合いをして、そういうオープンな人間関係をつくっていくということについて、やはり風土をつくっていくという、そういうことが大事だろうと思います。　そのためにやっぱり校長自身が、問答無用とか、それから、人の意見はあまり聞かないで経営をしていくとかというふうなことになってしまうと、やはりそういう風土は壊れてしまいます。そういう意味では、そういうふうにならないような意味でも、コミュニティ・スクール、学校運営協議会というのが置かれているわけですので、そういった面で、多様なそういう仕組みを活用して、校長のリーダーシップを発揮して、適正なチーム学校をつくってもらうように、教育委員会も、言葉だけじゃなくて本当に、でも言葉も大事ですから言葉も使いますけれども、努力していきますので、よろしくお願いいたします。 ◯16番（野村羊子さん）　　これについては、教育長の指導力をぜひ期待したいと思います。　それでは、外環のほうをちょっと確認したいと思います。今回のオープンハウスで、ランプシールドマシンは、住宅街の人は東八道路越えて入っていくわけですよね。説明会をすると言っていたのが、オープンハウスと意見交換会だということで、私、やっぱりそれは非常に問題だと思います。意見交換会、私はぎりぎり申し込んで入りましたが、すごい人数少なかったですよね。今、10名って言っていましたけど、８名という数がネット上では出されています。これ、市の職員はいなかったですよね。意見交換会とか、そういう説明会とかの場に──オープンハウスはもちろんいましたよ。私はそこでまた幾つか質問して、ちゃんと市に答えてねって言ったんだけど、来たかどうかというのは非常に微妙ですが。こういうところに市の職員も入れないというのは、私は非常に閉鎖性って問題だと思うんです。市は、これは入りたいって言ったのか、拒絶されたのか、それともそういうことははなから諦めてたのか、確認します。 ◯都市再生部長（久野暢彦さん）　　今の質問にお答えします。　基本的にできるだけ市の職員は参加する意向で、いつも臨んでおります。連続している場合とか、時間帯によっては職員が行けない場合もありますけれども、過去にもほとんど出席できるものは出席してまいりました。決して拒絶をされるとか、そういうことはないんですが、コロナの関係もあって人数を絞りたいとか、そういう意向は事業者側から聞いたことがございます。　以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　結果的にこの20日の意見交換会は本当に８人で、空席があった。にもかかわらず、向こうは１回ほかの場所で参加した人を拒絶し、なおかつ市の職員もその場にいたと思いますけれども、どうぞということは言わなかったということで、この閉鎖性が一番この事業者、この説明会については大きな問題だと思っています。　たかだかこれだけの人数で、本当に地下を出てしまうということは本当に問題だと思います。安全対策、そうやって要望を出していると言うけれども、それについてどういう答えが来たのかということが、今あったら教えてください。 ◯都市再生部長（久野暢彦さん）　　今の質問にお答えします。　市から要望を事業者、国と、それからＮＥＸＣＯ各社に出したとき、その場はこちら、市庁舎へ来てもらいまして、市長から要望書を手渡す形を取りました。そちらの内容については当然読み上げながら、こういった内容で、市として要望しますよという話をしたところ、外環の所長が代表して、前向きに検討いたしますというお答えをいただいたところでございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　だから、前向きな検討ということがね、具体的につながるかどうかというのが本当の問題だと思います。市民の皆さん、やっぱりすごく不安に思っていて、本当に何か起こるんじゃないか、このままどうかなるんじゃないかって、やっぱり具体的な、自分の身に迫る危険として感じているので、そこはしっかり市の職員も確認し、それぞれ対策していただきたいと思います。　終わります。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で野村羊子さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　お諮りいたします。間もなく定刻となりますが、しばらくの間、時間の延長をいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時20分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時22分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、５番　池田有也さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔５番　池田有也さん　登壇〕 ◯５番（池田有也さん）　　議長より御指名をいただきましたので、通告に従い一般質問をさせていただきます。　今回は、三鷹市の掲げる高環境・高福祉のまちづくりの実現に向けた取組について、特に在宅子育て世帯への支援の方向性と公共サービスへのアクセスについて質問をいたします。　まず初めに、在宅子育て世帯への支援について伺います。　政府では、来年４月より設置をされますこども家庭庁を中心に、これまで支援が比較的手薄とされてきました、在宅子育て世帯への支援を充実させていく方針を示しております。未就園児を抱える家庭の課題といたしまして、子どもが小さい頃には、特に保護者の身体的、時間的、精神的な負担が大きいことから児童虐待につながるケースが多く、児童虐待で命を落とす子どもの半数以上が、ゼロ歳から２歳児とのデータがございます。　こども家庭庁設置に向けた内閣府の未就園児の把握、支援のためのアウトリーチの在り方に関する調査研究検討委員会が行った有識者ヒアリングでは、未就園児の背景には、外国ルーツの家庭、保護者のメンタルヘルスの課題、被虐歴、子どもの発達の課題、困窮等の状況があるという意見が挙げられました。内閣府の示すデータによりますと、年齢別の未就園児の割合はゼロ歳で全体の84％、１歳では55％、２歳では49％、幼稚園が始まる３歳では、一気に５％近くまで減少していることが分かります。検討委員会の調査では、未就園児把握について、多くの自治体で、乳幼児健診未受診の家庭など、虐待防止等の観点から、状況確認を要する家庭については訪問等の方法による状況確認が行われており、４歳児以降の状況把握や未就園のみを理由とした訪問については、一部市町村で実施をされていたとのことでございます。　ここで、１つ目の質問です。本市における未就園児の把握について、どのように取り組んでおりますでしょうか。　在宅子育て世帯への支援には、未就園児の把握とともに、適切な支援に結びつける仕組みが重要となります。そして、そのためには、アウトリーチや支援の現場に関わる人材の確保とともに、他部署・多機関が関わる取組をコーディネートする人材の育成が必要となります。ある自治体では、市の保健師が子どものささいな問題行動をキャッチし、その家庭に関わり始めたところ、上の子がヤングケアラーで、下の子が未就園であることが発覚し、家庭の経済的なサービスや就園支援を行ったケースもあったそうです。　ここで、２つ目の質問です。リスクが顕在化している家庭は、複合的な課題を抱えている場合が多いことから、行政の関連部署が連携し、保護者の就業の支援など、家庭全体に対して包括的な支援を行うことが重要と考えますが、本市における在宅子育て世帯への支援に向けた庁内連携の体制はどのようになっておりますでしょうか。　次に、公共サービスへのアクセスの課題について伺います。　公共サービスの中でも、特に公共交通と福祉・介護分野のアクセスについて、地域によって差が生じているとの課題認識の下、質問をさせていただきます。　まず、公共交通の課題から伺います。　市内北西部の交通不便地域の課題については、以前より何度か質問をさせていただいてまいりました。昨年８月に示されました三鷹市コミュニティバス将来的なあり方方針では、市内の交通不便地域が複数示されましたが、井口四丁目を中心としたエリアでは、いまだ具体的な対策が示されていない状況がございます。大阪市立大学都市経営研究科の五石敬路准教授が今年３月に発表した論文、「日本の都市における空間的格差」によりますと、生活施設へのアクセスのしやすさについて、格差の実証実験の結果として、都市における空間的な格差の拡大傾向は確認されなかったものの、高齢者が多い地区ほど駅やコンビニから遠い傾向にある点は、高齢化社会における都市計画上、都市政策上の大きな課題として指摘をしておきたいとの見解を示しております。　本市におきましても、今後のさらなる高齢化に対応していくため、こうした都市政策上の課題に対応していく必要があると考えますが、ここで、３つ目の質問です。　本市における交通不便地域解消に向けた課題認識と今後の取組方針について、市の所見を伺います。　次に、公共サービスの中でも、医療・介護分野である医療拠点へのアクセスについて伺います。　高環境・高福祉の実現のためには、医療機関へのアクセスのしやすさは非常に重要と考えます。2019年にフランスの会計検査院より、フランス国民議会の下院議長の要請を受けて提出された資料、公共サービスのアクセスに関する調査報告書によりますと、公共サービスの提供状況に関する客観的な評価が進んでいないケースとして医療・介護分野を挙げ、民間サービスの提供者による事業が並行して行われているため、的確な評価が難しいことを指摘しつつ、しかし、十分な評価を行い、これらの分野における公共サービスの提供体制を再構築する必要があるとの興味深い見解が示されました。　本市におきましては、平時からも地域医療の核となっております医療拠点が７病院ございますが、その多くが市内東部に立地をしており、私の住んでおります市内西部地域の方々からは、近くに医療拠点がないことの不満と災害時の不安の声をよくお聞きします。先ほど紹介しましたフランスの会計検査院の指摘にもありますように、医療・介護分野については、民間のサービス提供者による事業が並行して行われているため、各地域に均等に整備することは難しいことではございますが、十分な評価を行い、これらの分野における公共サービスの提供体制を再構築する必要があることから、一定の政策誘導的な取組も必要と考えます。　ここで、４つ目の質問です。本市における医療拠点へのアクセスの課題と今後の取組方針について、市の所見を伺います。　以上で壇上での質問を終わります。御答弁によりましては自席での再質問を留保いたします。御答弁のほどよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず１つ目は、質問の２でございます。在宅子育て世帯への支援に向けた庁内連携の体制についてでございます。未就園児を含む在宅子育て家庭における個々の支援ニーズの早期発見、把握に努める中で、特にリスクが顕在化している御家庭に対しては、関係機関の連携による必要なサービスの支援や提供を行う必要がございます。三鷹市では平成29年度から、子育て世代包括支援センター機能として、総合保健センター、子ども家庭支援センター、子ども発達支援センターの３つの施設が中核となり、妊娠期から子育て期にわたり、切れ目のない包括的な子育て支援に取り組んでおります。また、令和２年度からは、３施設に加え、教育委員会を含めた関係部署のリーダー的な立場の職員により構成いたします子育て世代包括支援センター会議を定期的に開催しております。会議では、地域における支援の仕組みづくりやセンター機能のさらなる充実に向けて、各部署間の連携を大きなテーマとして議論を続けており、地域における切れ目のない包括的な支援のための庁内連携を推進する場となっております。　今申し上げました関係部署のほかに、例えば高齢者の問題とか、様々な視点からの情報の共有というのは、役所の中でもしっかりとしていかなければいけない。どこかでやっぱりヤングケアラー等でも議論になりましたけれども、そういう矛盾が、裂け目が見えてきている。それを発見して早期に対応していく、そういうことが必要だというふうに考えております。　続きまして、質問の３、交通不便地域解消に向けた課題認識と今後の取組方針についてでございます。市内の交通不便地域については、井の頭の一部地域のように、鉄道駅周辺ではありますが、幅員が狭いなどの道路状況によりまして交通が不便になっている地域や、大沢地域のように駅から遠く、バス交通そのものが不便になっている地域があると認識しております。こうした交通不便地域の対応といたしまして、三鷹市コミュニティバス将来的なあり方方針に基づき、現在、井の頭地区と大沢地区で新たなコミュニティ交通の実証運行を実施しており、今後その評価・検証を行いながら、同地区での見直しを検討し、さらには市域全体の交通問題について対応していきたいというふうに考えております。今後、現在の運行していることをそのまま実行していくというのではなくて、常に見直しながら、全市展開を図っていきたいというふうに考えております。　また、交通不便地域は、今回の実証運行エリアだけではなく、御指摘の地域を含め、市内には検討が必要な地域が幾つもありますので、地域ごとの特徴を踏まえ、適切で有効な交通環境を整備していく必要があると考えております。ただ、２つの先行しました井の頭と大沢地区というのは、割と典型的な事例ではあるというふうに思っています。人口がかなり密集しているところ、あるいは、人口はさほど密集してないところ、駅から近いところ、また離れているところ、そこで起きている課題を考えると、人口がたくさんいるんだけれども過疎化現象といいますか、交通に対しては過疎的な現象を起こしているということで、かなり問題がある。これは市内全域にかなり共通するものだというふうに思っていますので、何とか一定の解を見つけていきたいというふうに思っております。　今年度、学識経験者で構成する三鷹市交通ネットワーク全体構想研究会、ここで今、検討をしていますが、三鷹市全域の交通ネットワークについて、研究を続けてもらっていただいているところでございます。研究会での議論を通して、三鷹市の交通の将来像を整理いたしまして、さらに地域の皆さんや交通管理者、交通事業者等の関係機関との意見交換を行いながら、交通不便地域の解消に向けて、一層取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。　三鷹市がコミュニティバスの路線網をつくってから久しいわけですが、いろんな実験をしたりしていました。乗り継ぎの実験とか、あるいは小型のバンを使っての北野での実験もしました。どれも成功してないんです。なかなか難しい。いよいよやっぱり考えてみると、１つには、今の交通不便地域というのは１つの課題ではない。何ていいますか、勤労者とか、通勤・通学の人を対象にした交通問題というのは比較的分かりやすいし、民間の路線バスも進出しやすいんですけれども、もともと赤字を前提にするような路線であることがコミュニティバスの宿命でもありますけれども、かといって誰も乗らないんじゃ怒られてしまいますから、それをどういうふうに解消するのか、そういうことは今後しっかりと考えていかなければいけばいけませんし、バスコミュニティと、先ほどの質問者の中で比喩的に述べさせていただきましたけれども、コミュニティバスをみんなで守り育てていく、そういう文化もつくっていかなければ、なかなか維持できないなというふうに思っているところでございます。　最後に、質問の４として、医療拠点へのアクセスについて御質問がございました。市民が住み慣れた地域で安心して医療を受けながら生活していけることは、高環境・高福祉のまちづくりにおいて重要であり、特に高齢化が進む中では、医療拠点である病院が身近にあることは、病院までのアクセスが有利であることも含めて必要であると考えております。三鷹市内の病院について、御指摘のように市内にある７か所の病院は、比較的東部地区になっていますが、所在地が三鷹市にあるということだけに限らなければ、西部地区にある武蔵境駅南口には、三鷹市と武蔵野市の市境に武蔵野赤十字病院があり、市民の皆様も多く受診されております。一方、現在、井口特設グラウンド土地利用について構想をまとめているところであり、市内の医療体制の充実のための医療機関の誘致や、地域の交通利便性の向上のための地域交通拠点の整備についても検討を進めており、特に土地利用の相乗効果によって、西部地区の防災拠点機能の強化を図っていきたいと、現在考えているところでございます。　私からの答弁は以上でございます。よろしくお願いします。ありがとうございました。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　では、私からは市長の答弁に補足をいたしまして、１番目の御質問、未就園児の把握についてお答えいたします。　三鷹市における未就園児の人数につきましては、毎年４月１日時点の幼稚園・保育施設の入所状況から把握をしてございます。令和４年４月１日時点における未就園児の割合は、ゼロ歳児で約70％、１歳児で約40％、２歳児では約36％となり、３歳児以上では約５％となっています。また、未就園児の状況につきましては、総合保健センターで実施をいたしますゆりかご面接や乳幼児健診、さらには親子ひろばや一時保育の場などでの気づきといった様々な機会を捉えて、把握に努めているところでございます。　答弁は以上です。 ◯５番（池田有也さん）　　御答弁どうもありがとうございました。では、順次再質問をさせていただきたいと思います。　まず、１つ目の質問でございます。未就園児の把握について御答弁いただきました。数字についても確認ありがとうございます。ゼロ歳で70％、１歳40％、２歳36％で、３歳５％ということで、大体国のほうで見てきた、調査されているデータとも近いような結果なのかなと思って見させていただきました。　そこで、こういった未就園児の把握に当たりましては、どうしても未就園児を抱える家庭ですと、孤立したり、親のストレス等に起因する不適切な養育などの問題もございます。そうした事態に至る前での予防的な支援や関わり方というのがやはり重要だと思うんですけれども、そうした問題が顕在化する前に支援が必要な家庭を把握する上で、どのような視点に配慮しながら取り組まれているか、まず確認をさせていただきたいと思います。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　未就園児の把握ということですけれども、御質問の中にもございましたけれども、三鷹市でも他の自治体と同様に、いわゆる各種母子保健サービスの機会などを捉えまして、保健師が要支援家庭の家庭訪問などを実施したりしているんですけれども、三鷹市の独自の特徴的な取組として申し上げますと、いわゆる１歳半健診時に、全ての子育て家庭を対象とした子育て支援プログラム、これは子ども発達支援センターで行っています。これ、今申し上げたように全ての家庭を対象といたしまして実施しているんですが、それにつきましても、保健師が全家庭を訪問いたしまして、このプログラムへの参加を促しております。これは非常に特徴的な事業でありまして、いろいろ課題があるなしに関わらず、全ての家庭を対象としておりますので、こういった中で今、御質問にあったように、リスクが顕在化するおそれのあるようなケースについても把握に努めたいということで、こうした取組を実施しているところでございます。 ◯５番（池田有也さん）　　分かりました。ありがとうございます。　やはり市独自でもこういった取組をしていくことというのがすごく大事なことだと思いますので、ぜひそういった取組を一生懸命続けていっていただきたいなと思っております。　また、先日、総務委員会のほうで行政報告がありまして、ＶＲを活用した子育て世代への相談を実施するというふうなことがございました。その際に聞いたところですと、やはり保護者の方では、中には匿名性を希望して相談をしていきたいという需要が一定数あるということから、そういった架空の空間、ＶＲを活用してのチャットのような形での相談体制を整えていくということでございました。そうしたことにも取り組む中で、未就園児の把握にも非常に有効かなというふうに思うんですけれども、そうしたことに対しての市の御所見を伺えればと思います。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　再質問にお答えいたします。　確かに家庭にアクセスしにくい御家庭とか、そういったものもございます。したがいまして、今御提案のありましたような、ＶＲをはじめとするいろんなデジタル技術を使いながらアクセスをしていくということは非常に有効な方法だと思いますので、様々な形で未就園児の状況の把握というのに努めているわけですけれども、その１つの方法として検討することは有効ではないかなと考えます。 ◯５番（池田有也さん）　　分かりました。ありがとうございます。ぜひそうした様々な手法を組み合わせていく中で、また、そういった匿名性を希望する方であっても、少しずつ対面のほうの支援に結びつけられるような、そういったアプローチをしていっていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。個々のケースに合った支援にしっかり結びつくような丁寧な把握に、今後も努めていっていただければと思います。　続きまして、２つ目の質問について再質問いたします。庁内連携の体制についてでございます。今回、この質問をさせていただいた中で、各支援センターを軸に行われているとともに、また有識者などによる支援会議等も活用しながら、切れ目なく対応していくというふうな御答弁でございました。支援が必要な家庭や子どもとの関係性の構築について、どうしても自ら支援を求めることが難しかったり、また、行政とのつながりに抵抗感があるような場合があるといった課題もあると思います。そうした課題に対して、そうした家庭と関係性を構築していく上で、関係団体も含めた庁内連携が非常に重要と考えますが、どのような視点や取組が必要と考えているか、市の所見を伺えればと思います。　あわせまして、関係性を構築した後についてですが、具体的な就園なども含む社会資源へのつなぎについて、また、孤立等の背景となっている要因について経済的な支援を行うなどありますが、どのような視点や取組が必要と考えているか、市の所見をお伺いできればと思います。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　再質問にお答えいたします。　先ほど御答弁したように、三鷹市においては、平成29年度から子育て世代包括支援センター機能ということで、先ほど申し上げたように３つのセンターで協働しながらやっているわけですけれども、この６月に改正されました児童福祉法において、自治体において子ども家庭センターというものを設置するということを──６年の４月に施行されますけれども、設置が努力義務化されるというのが盛り込まれております。三鷹市においては既に子ども家庭センターで、ここでいっているところの子ども家庭センターの機能が、既にこの子育て世代包括支援センター機能の中に実装されておりまして、そういう意味では、これまで取り組んできた取組を引き続き展開をしていくということが重要かなというふうに思っています。　またあわせて、様々こういった課題支援が必要なところについては、本当にケース・バイ・ケースということがございますので、それはしっかり関係部署、連携をしながら取り組んでいくとともに、今後やはり、いわゆる支援が必要な家庭ほど、なかなか待っているだけでは当然支援につながりませんので、やはりアウトリーチ型の支援というものに転換をしていく必要があるかなというふうに思っています。このためには、もちろん人材のことでありますとか、様々な課題がありますので、それを一つ一つ解決しながら取り組んでいきたいと思いますけれども、そういう取組を今後丁寧に進めていきたいと思いますし、関係団体、庁内の関係部署の連携、先ほど市長の答弁にもありましたけれども、様々な部署が関わるところでありますので、その庁内連携を、引き継いだ後もしっかり保ちながら丁寧に対応していきたいと考えています。 ◯５番（池田有也さん）　　御答弁どうもありがとうございます。三鷹では既に様々な支援センターでの施策、サービスを行っているところですので、さらにそうしたものを拡充させながら、これまでの経験を生かして広げていくことで、子育て世帯の皆さんに、三鷹市は非常に努力しようとしているということも示していくことも非常に重要だと思いますので、ぜひ積極的に取り組んでいっていただきたいなというふうに思っております。　私自身も一時保育施設等で専門職の方とお話しすることがあったりするんですけれども、そうしたことで子育ての不安が非常に和らぐ経験もやっぱりしますので、ぜひそういった丁寧な対応を切れ目なく行っていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　では続きまして、３つ目の質問のほうに移りたいと思います。公共交通の課題で、交通不便地域解消に向けた取組について再質問をさせていただきたいと思います。現在、先ほど答弁の中でもございましたが、大沢の地域を中心に社会実験が行われておりますＡＩデマンド交通、こちらは住宅地域内の交通不便地域解消に向けた有効な手段ということで、非常に私も期待を持って注目をしているところでございますが、改めてこの社会実験の動向、また、効果検証の流れと発展に向けた展望など、市としてどのように考えているのか、確認をさせていただきたいと思います。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　再質問いただきました。　現在の実証運行、こちらの見直しの流れなんですけれども、現在、利用者の皆さんに車内でのアンケート等を実施させていただいているとともに、地域の皆さんとの直接的な対話を通じた意見交換等を、今、現在進行形で進めているところでございます。また、大沢地域のデマンド交通に関しましては、今後有識者の皆さんですとか、地域の皆さん、また交通事業者の皆さん等も含めた検討会を設置いたしまして、そこでいろいろ見直しの検討課題等、お話しさせていただきながら、最終的には地域公共交通活性化協議会の中で議論、検討していただいて、その後の見直しに向けて取り組んでいきたいと、そういった流れで進めていきたいというふうに考えております。 ◯５番（池田有也さん）　　どうもありがとうございます。そうですね、やはり私も地域で活動していく中で、特に井口の四丁目のほうとか、子ども会の保護者の方からも、この辺非常に移動が不便だから、大沢でやっている実験、ぜひうちのほうにもやってほしいなというふうな話もございますし、結構小学生からも、何で井口から市役所に向かうのが大変なんだろうというふうな声を聞いたりすることもありますので、ぜひこういった実験を通して経験を積んでいく中で、今後、北西部の地域についても、交通不便解消に向けたいい結果に結びついていけたらいいなと思いますので、これからも注目して見させていただきたいなと思います。　また、井の頭のほうで実験をされております井のバスについてでございますが、先日の総務委員会で報告があった中で、車内のＱＲコードを読み取ると、みたか地域ポイントが100ポイントもらえますという内容がございました。また、たまったポイントはマチコエで井のバスの無料乗車券や市が用意する記念品と交換できますという内容でございました。こちらの見方によっては、100円の乗車で100円相当のポイントキャッシュバックのような感じにも思うんですけれども、どうしてもこういったものを見ますと、ちょっと私たち交通不便地域に住んでいる者からすると、社会実験に選ばれた地域は非常に優遇されているんじゃないかというふうな不公平感を感じるところでございますが、やはり行うに当たってはそれなりの理由があると思いますので、なぜこういった取組に至ったのか、そういった経緯を確認をさせていただきたいと思います。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也さん）　　ただいまの再質問についてお答えいたします。　地域ポイント事業、本日12月１日より、試行運用を開始しているところでございます。このみたか地域ポイントにつきましては、ボランティア活動とともに年度テーマというものを設定してございます。健康増進とともに、今年度は環境保全、この環境保全に資する活動もポイント付与の対象としたところでございます。今回の井の頭地区の小型ＥＶバス、ＣＯ2を排出しないといったところで、非常に環境に資する取組ということで、乗車自体が環境に対する意識を高める取組となるといったところでございます。　さらに１人でも多くの方に乗車していただく契機とするために、今回の地域ポイント付与といったことをしたところでございます。実証運行も、地域ポイントの試行運用につきましても、多くの皆さんまずは御理解して、浸透していくといったところが大事だと思います。きちっと評価・検証しながら取組を進めていきたいと考えているところでございます。　私からは以上です。 ◯５番（池田有也さん）　　御答弁どうもありがとうございます。環境保全への貢献など、様々な理由ということで分かりました。　午前中のほかの議員さんへの答弁でもございましたが、やっぱり今回は実証実験でございますので、様々なチャレンジをしていく中で、失敗も多分あると思いますが、それを繰り返す中で、いい形に最終的には持っていっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　４つ目の質問の、医療拠点へのアクセスについて、再度質問させていただきたいと思います。やはり高環境・高福祉のまちづくりを行っていく上で、医療拠点の整備というのは非常に重要な問題であると思っております。私の最初の登壇中の質問でも入れさせていただきましたが、やはり市内の西部地域には一定以上の規模の総合病院がないということで、これまでも病院が少ないであったり、災害時、どうしたらいいんだというような意見を非常に多く耳にしてまいりました。どうしても住んでいるということで、そちらのほうの話になってしまうんですが、市内の特に西部地域への医療拠点の整備について、先ほど一定御答弁はございましたが、改めてこちら、地域の悲願でもございますので、どういった形でお考えか、将来的な展望を改めてもう一度お伺いできればと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　今回私は、新型コロナウイルスの蔓延という状況に直面してきて──今、収束に向かっているというふうに信じたいんですけれども、最初の第１波のときに、非常に印象的な経験をしました。それはどういうことかというと、多摩府中保健所の所長さんと、それから、杏林大学の病院の院長さんがそろって市内の病院の先生方を集めて、ＰＣＲ検査でもう逼迫していると。当時はＰＣＲ検査をすることが大変な医療行為というふうに認識されておりまして、皆さん杏林大学とか、あるいは、多摩府中保健所のほうに、予約を取ろうとして電話で大変な状況になった時期でございます。それを保健所とか、杏林病院を少しでも軽減化して、本当に医療が必要な人に回したい。そのためにはＰＣＲ検査でいいから、各病院でやってほしいということだったんですけれども、各病院ではやっぱりウイルス患者かそうじゃないかも分からない人たちが、ＰＣＲ検査を、不安に思って来ることによって──動線が全く分かれていないし、そういう診療体制にない、構造的にそういう病院が多くて、とてもじゃないけれども、それは引き受けられないというのが最初の反応でありました。ということで、状況としては相当逼迫状況が深刻になって、まさに病院の体制が崩壊するんじゃないかというようなことで、かなり真剣なお願いがあったんですけれども、結局その場では対応できないで終わったという経験があります。　それを目の当たりにして、やっぱり今回の新型コロナウイルスの問題というのは、国レベルでは災害として考えていらっしゃらないような気配なんですけれども、やっぱりこれも災害の大きな問題であると。もちろん地震とか、雨とか、そういうことによる災害もありますけれども、これもすごい災害に対する防災・減災の大きな仕組みづくりとして対応しなければいけないというふうに考えて、皆様方の御協力も得ながら、病院の改造費等も、そういうことに対応できる病院にしてもらうために、いろんな補助金等をつくって、病院も誘導してきた経過がございます。それによって杏林病院のほうも余裕が出て、その分、重症な患者を受け入れることができるというふうになっていった経過がございます。　現在、そういった中堅の病院というのは市内に幾つもありますけれども、どれも高度成長期に造られた病院ばかりで、やっぱり改修とか、増築を皆さんいろいろ模索していらっしゃいます。幾つもそういう情報を聞いております。そういう意味で、まず市内の病院のほうから、それをしたいなというふうに思っておりまして、武蔵野日赤がございますけれども、かなり役割分担が違いますので、地域に密着した病院とは言い難い部分もございますので、そういう意味で、地域でもそれは悲願であったというふうに思います。　それに少しでもお応えできるように、今回、防災・減災のまちづくりの一環として、せっかくあるグラウンドの暫定の用地をそういう形で分割できないかということを追求してきたところでございます。説明会を開いていく中で、御近所の方も含めて御理解を得ているし、町会やコミセンの住協などでも一定の御理解は得ているものだというふうに思いますので、さらに具体化に向けて、私としては対応していきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯５番（池田有也さん）　　御答弁どうもありがとうございます。お話にもあったとおり、武蔵野日赤さん、やっぱり役割がどうも違いますので、地域密着の中堅の病院がやはり近くにあったほうがいいというふうな意見が非常に多くございました。やはり平時、また非常時、両方の視点から、医療拠点の整備が必要であると思いますし、そうしたことをバランスよくやっていくためには、やはり一定の政策誘導的な手法も必要だと思いますので、これからの市長の方針に沿った取組、これからまた注目して見させていただきたいというふうに思っております。　様々御答弁いただきまして、ありがとうございました。今回は、高環境・高福祉のまちづくりをテーマに、子育て支援、公共交通、医療拠点の整備などを質問させていただきました。私自身井口地域に住んでおりますので、どうしても西部地域についての話題が多くなりましたが、引き続き地域の方々の御意見を市政に届ける役割を果たしてまいりたいと思いますので、そうした意見を基に建設的な議論が行われるよう、今後ともよろしくお願い申し上げます。　本日はありがとうございました。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で池田有也さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時02分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時03分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、６番　吉沼徳人さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔６番　吉沼徳人さん　登壇〕 ◯６番（吉沼徳人さん）　　議長より御指名をいただきましたので、通告に従いまして市政に関する一般質問をさせていただきます。御答弁のほどよろしくお願いいたします。　１、受動喫煙防止対策について。　令和２年４月１日に施行された国の改正健康増進法と都の東京都受動喫煙防止条例は、主に室内での受動喫煙を防止することを定めていますが、三鷹市で令和３年４月１日に施行した三鷹市受動喫煙防止条例においては、さらに路上や公園などを含む屋外での受動喫煙防止と、健康への影響が大きい子どもの受動喫煙防止を一層推進することを目指した規制を付加しました。　三鷹市受動喫煙防止条例の第６条、第７条では、市の施設、学校、市の児童福祉施設、市が管理する都市公園、児童遊園、広場及び緑地で規則で定めるものとこれらの隣接する路上において喫煙をしてはならないと定め、また、第８条に基づき、三鷹駅南口の駅前の一部を三鷹市路上等喫煙マナーアップ区域に指定いたしました。　たばこは嗜好品であり、喫煙に対する考えは各人それぞれ異なると思いますが、喫煙者の権利についても考えなくてはならないと思います。　(1)、三鷹市路上等喫煙マナーアップ区域について。　路上等喫煙マナーアップ区域が指定されてから１年半が経過いたしました。路上等喫煙マナーアップ区域内の緑の小ひろばには、受動喫煙対策を講じた閉鎖型の公衆喫煙所が、三鷹市受動喫煙防止条例の施行と同時に使用開始になりました。路上等喫煙マナーアップ区域には、路上等受動喫煙防止指導員を配置し、受動喫煙が生じないよう、指導や喫煙所の案内などを行っていますが、これまでの取組と経過についてお伺いいたします。　質問の１、受動喫煙防止指導員は、何人の方が、何時から何時まで指導や案内を行い、日に何件の実績があるのでしょうか。そして、指導や案内等の時に吸っていたたばこはどのように処理しているのでしょうか。例えば、携帯灰皿を配布するなど。　質問の２、当面の間、路上等喫煙禁止区域は指定しないとのことですが、喫煙禁止区域ではないために、指導等において喫煙者とトラブルの発生はなかったのでしょうか。　(2)、三鷹台駅、井の頭公園駅について。　三鷹駅には、喫煙マナーアップ区域の指定、受動喫煙防止指導員の配置、閉鎖型公衆喫煙所の設置等がされておりますが、三鷹市内には３か所しかない鉄道の駅で、三鷹市の東の玄関口である三鷹台駅と井の頭公園駅には、受動喫煙防止のための施設がありません。公衆喫煙所の設置の目的は、望まない受動喫煙が生じないようにし、喫煙する人としない人の共存ができるようにすることです。　質問の３、三鷹市では、鉄道の３駅が、人の最も集まる場所だと思います。通勤・通学時の受動喫煙防止の観点からも、三鷹台駅と井の頭公園駅にも閉鎖型の公衆喫煙所の設置が必要と考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。　(3)、駅周辺以外のまちなかにおいて、公衆トイレの少なかった時代には野外で用を済ませる方もおりましたが、現在ではそのような方は見受けられません。これは、公園をはじめとする公衆トイレの設置や公共施設等の利用によるものと考えます。このように、必要な施設があれば、まちなかは暮らしやすい快適な生活環境になるのです。　質問の４、最近では、飲食店でも喫煙室を設置しているお店を見かけます。公衆トイレの設置と同様に、商店街や市民の集まる場所には公衆喫煙所の設置が必要と考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。　(4)、開放型屋外公衆喫煙所について。　三鷹市では、緑の小ひろばに閉鎖型の公衆喫煙所が設置される以前は、駅前ペデストリアンデッキ上に開放型屋外喫煙所を設置しており、通行人からの不快感に対する苦情がありました。三鷹市では、市民対応の開放型屋外公衆喫煙所を市民センター内の雑木林に設置しておりますが、三鷹市受動喫煙防止条例の第１条冒頭で、この条例は、受動喫煙による市民の健康への悪影響を防止するため、必要な云々とあります。また、受動喫煙は肺がん等のリスクが明らかになっております。　質問の５、市民センター内に設置されている開放型公衆喫煙所は、付近を通行する方々に不快感を与えるとともに、健康被害を考慮して閉鎖型の公衆喫煙所にすべきと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。　壇上からの質問は以上でございますが、御答弁によりましては自席からの再質問を留保いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私から御答弁を１点させていただきます。　質問の３、三鷹台駅及び井の頭公園駅における閉鎖型公衆喫煙所の設置について、関連しまして、質問の４として、商店街や市民の集まる場所における公衆喫煙所の設置についてでございます。一括して御答弁させていただきます。　御質問にありましたように、鉄道駅２駅、大変人が集まるところでございますが、現在のところ、閉鎖型の公衆喫煙所は設置されておりません。とても残念ということはないんですけれども、確かにそのとおりでございます。恐らくこの条例をつくったときに、今もそうですけれども、そういう適切な、置けるような用地がなかったということが、両方ともあると思います。そういう意味で、現在どういうふうに見直していくかということも含めて、いろいろ議論をしていきたいなというふうに思っています。　私は、条例を設置するときにも申し上げさせていただきましたけれども、現状、法律で喫煙を認められている中で、三鷹市もたばこ税をいただいているという関係もございます。単純に全面禁煙にするべきだというふうには考えておりません。公衆喫煙所も必要なところで造ることによって、吸う人も吸わない人も共存できる、そういう地域社会というものをつくるべきだというふうに、現状では思っています。そういう意味で、三鷹台駅前──井の頭公園駅のほうはちょっと狭いかもしれませんが、いずれにしてもそういう多くの方が通勤・通学等で活用される駅前において、用地があればそういうことも考えてもいいのではないかなというふうに思いますが、いろんな議論を呼ぶと思います。受動喫煙は、御質問者もお分かりのように、なかなか今、社会の中で受け入れ難いようなものになっていますから、増設に関しては大変厳しい視点があるんじゃないかと思いますが、それをもって一概に否定するということは考えていません。ただし、この間も環境政策課とごみ対策課、それから健康福祉課で、ごみ減量・受動喫煙防止キャンペーンを三鷹駅前で実施しました。私自身も冒頭ちょっと参加させていただきましたけれども、この喫煙マナーアップキャンペーン、これも大変必要なことだと思っていますので、できる限りそういう場所を確保しながらも、一方でマナーアップをしてくださいと──喫煙できる場所が少なくなっていますから、そういう意味で、ポイ捨てとか、歩いてたばこを吸うとかということがないようにしてほしいということで、まさにそういうポケットティッシュ等を直接渡してマナーの向上を図ってきているということであります。市民の方も、ごみ減量等推進会議の皆さんも参加していただきましたけれども、そういう幅広い活動の中で、認識を高めていただきたいなというふうに思っています。　そしてまた、商店街や市民の集まるところには、私は、イコール公衆喫煙所を造ろうというふうには思っていません。商店も飲食店も狭いところで営業されている方が多いので、できれば禁煙していただきたいというふうに思っていますが、そういうことも含めて、御理解を得ながら対応していきたいというふうに思っているところでございます。　以上でございますが、引き続き啓発活動を推進していく中で、閉鎖型公衆喫煙所の設置についても幅広く検討しながら、駅前などでは市民の方が全く吸えないとか、そういうことにはならない、共存できる環境づくりをまちの中でしていきたいというふうに思っているところでございます。　実際今、吸っている方も、かなり歩きたばこをやめたり、駅前であれば、玉川上水にこういうポイ捨てのたばこをするとか、そういうことは非常に減っています。そういう意味で、効果は現在もあるし、これからもあり続けなければいけないというふうに思っているところでございます。　私からは以上でございます。ありがとうございます。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　私からは市長の答弁に補足をいたしまして、質問の１と２について御答弁を申し上げます。　まず、質問の１、三鷹市路上等受動喫煙防止指導員の実績についてでございますが、受動喫煙防止指導員につきましては、年間を通じて午前６時30分から９時30分、午前11時から午後の２時、午後５時から８時に、それぞれ２人１組を喫煙マナーアップ区域内に配置をしているところでございます。受動喫煙防止指導員による日常的な声かけ等の件数については、全て記録しているわけではございませんけれども、令和３年度の１年間の実績は、喫煙者等への喫煙所の案内が326件、受動喫煙防止のチラシ配布が862枚でございました。また、喫煙者が路上で、望まない受動喫煙を生じさせるような喫煙をしていた場合は、ポイ捨てたばこを回収するためのバケツとトングを持参しておりますので、そのバケツに回収をしているところでございます。　続きまして、質問の２、喫煙禁止区域でないことによる喫煙者とのトラブルについてでございますが、喫煙禁止区域に指定しないことに起因するトラブルにつきましては、特に把握してございません。　以上でございます。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　私からは市長の答弁に補足をいたしまして、御質問の５番目、市民センター内の屋外公衆喫煙所についてお答えいたします。　改正健康増進法及び東京都受動喫煙防止条例の施行により、行政機関の庁舎には喫煙場所を置くことができなくなりました。また、屋外に喫煙場所を設ける場合は、施設の利用者が通常立ち入らない場所に設置するなどの要件を満たすことが義務づけられたところでございます。こうしたことから三鷹市では、令和元年度に市庁舎内の喫煙室を廃止いたしますとともに、雑木林内に屋外公衆喫煙所を整備したところでございます。屋外公衆喫煙所は、市役所の開庁時間外でも一般の方の御利用を可能とするため、セキュリティなどの面も考慮いたしまして開放型とし、その後、令和３年４月の三鷹市受動喫煙防止条例の施行に合わせ、換気扇や排気ダクトを設置するなど、受動喫煙を生じさせない対策を実施したところでございます。　屋外公衆喫煙所を閉鎖型とすることにつきましては、改築を伴うことから将来的な検討課題と考えますが、引き続き、必要な受動喫煙防止対策については講じていきたいと考えております。　答弁は以上でございます。 ◯６番（吉沼徳人さん）　　御答弁ありがとうございます。それでは、再質問をさせていただきますけれども、駅前の路上等喫煙マナーアップ区域なんですけれども、大体326件ということは１日１件程度しか指導はなかったということなんですね。それで今、時間帯が朝６時半から11時ですか、それから５時から８時というような時間帯なんですけど、この時間帯を設定した、何か理由とか、根拠というようなものはあるんでしょうか。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　再質問にお答えをさせていただきます。　この時間帯の設定につきましては、やはり１日を通して、特に多く人が歩かれている、そういう時間帯を設定いたしたところでございます。　以上でございます。 ◯６番（吉沼徳人さん）　　確かに午前中、午後──まあ、日中は人が少ないのかもしれません。ただ、日中も結構人は駅前は出ているんですけれども、例えば今、これは２人１組でというような答弁でしたけれども、例えば、日中パトロールみたいなことを、お一人の人が日中の時間帯をつなぐというようなことは考えていないんでしょうか。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　現段階では、今の状況を継続してやっていこうと考えてございます。　以上です。 ◯６番（吉沼徳人さん）　　だんだん喫煙者は減ってきているのではないかと思うんですけれども、やっぱり日中でもたばこを吸う方はいらっしゃると思うんですよ。人出の多いときにはこうやって指導員さんがいらっしゃるんですけれども、できれば私は、日中は１人でもいいから──暗いときはやっぱり犯罪があったり何かもするかもしれないんですけど、日中ですとほかの市民の方々の目もありますので、やっぱり場所的に、１日誰かがつないで指導をしていけるような方法を考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。　質問の２はトラブルは、なかったということですので、よかったと思います。　それから、質問の３で、今、市長さんのほうから答弁をいただいて、用地がないということが、今お話にあったんですけれども、先日、私──用地はないんですけど、井の頭公園駅前の市民の方とちょっとお話をしていましたら、あそこの公園の脇にコインパーキングがあるんですね、井の頭公園駅の脇に。コインパーキングのところに自販機があるんですよ。その自販機で買って、物を飲んで、そのときに、たばこもそこで吸うらしいんですね。その煙も流れてくるし、これから冬場になると枯れ葉も落ちてきて、火災や何かに対しても非常に心配をしておりますので、何とか喫煙所の設置、小さくてもいいからできないのかというようなお話がありました。確かに場所的に見ると、吹きだまりみたいになって枯れ葉が集まってきているような場所なんですよ。そういう場所にはやっぱり何とか小さくてもいいから、閉鎖型の喫煙所を設置してもらうことはできないんだろうかと思うのと、それから、三鷹台駅前につきましては、今、改修のための工事をされていますよね。そういう中において、あそこはちょっと広場みたいなのもできるんで、そういう中に設置するというようなことはこれから考えられないのでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　井の頭公園駅も三鷹台駅も、考えられないことはないと思います。考えていきますと先ほど御答弁申し上げましたが、建てるかどうかは、またその検討の中で決まっていくと思いますけれども、今はそういう意味で、両方の駅というのはあり得るだろうなというふうに私も思っています。そういうことです。　ただ、市が造るとなると、今の新型コロナウイルスの問題もありますから、一定の大きさが必要になっちゃうんですよね、どうしても。小さくて、よくホテルとか、お店の中にありますけれども、小さい喫煙コーナーじゃなくて、そういうウイルス蔓延なんかにも対応できるように、一定の距離が保てるようなそういう施設になりますから、あまり小さいと、やっぱり対象外になっちゃいますね。それ以外いろんな条件がありますので、考えさせていただきたいというふうに、先ほど御答弁申し上げたつもりです。 ◯６番（吉沼徳人さん）　　井の頭公園駅には明星学園、それからまた、法政大学の中等部、高等部という学校、それから、三鷹台駅前には立教女学院という学校もありますので、市長さんが考えていただけるということで、できるだけ早くそれを設置していただいて、受動喫煙を防止していただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。　それから、質問の４の中で、駅前以外のところには、市長さんが今、喫煙所は設置するつもりはないんだというお話だったんですけれども、先日、内閣府の11月４日に発表したたばこ対策に関する世論調査によりますと、喫煙者のたばこの煙が不快に思うという回答が、どちらかといえばというものを含めて83.3％もあったんです。政府への要望でも、受動喫煙対策の強化が48.3％と一番多かったんです。路上喫煙、あるいは受動喫煙対策を取ってほしいというようなことがいわれているんです、この中でも。今、市内でも、お店でも１人用の喫煙所を設置しているような飲食店もあります。先ほど市長さんからありましたように、たばこ税が毎年８億5,000万円余入ってくるわけですから、このお金を使って、納税者還元という意味も含めても、やっぱり造らないのではなくて、何か人の集まる場所、あるいは公園などに造っていただくというような考えはないでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　今、私、三鷹駅前、よく歩いたりすることもありますけれども、路上喫煙をしているサラリーマンとか、そういうのをあまり見ないですよね。やっぱり喫煙する、そういうコーナーがあるところに行きます。喫茶店や何かでも、そういう隔離されて吸えるところがあれば、もちろんそこに行くというのが今、かなりマナー化しているんだと思います。だから、造ればいいという──あんまり今、たくさんそういう意味で、例えば、歩道で歩いている人がくわえたばこしているとか、そういう状況ではないというふうに三鷹では今思っていますから、今の状況の中で積極的にそういうものを幾つも造るという考えはないです。　ですから、なるべく絞り込みたいというふうに思っていますが、先ほど御指摘のあった駅の関係でいえば、東のほうに１か所ぐらいあってもいいのではないかなというふうに思ったりはしていますが、あまり、それも状況によると思いますので、しっかり条件を調べて、可能性がどれだけあるかということを検討させていただきたいというふうに思っています。公園等に新しく造る考えは、今のところないです。 ◯６番（吉沼徳人さん）　　ありがとうございます。非常に残念な答弁なんですけど、私、造っていただきたいと思っていましたので、税収もありますのでね。　あとすみません、最後に開放型の市民センターにある喫煙所なんですけれども、市ではやっぱり三鷹市の条例の中でも、受動喫煙による健康被害を非常に第１番目にうたっているんであって──確かにダクトをつけたり何かはしているんですけど、弓道場のほうを通ると、たばこの臭いがしたりするんですよね、現実にね。やっぱり市が設置するものなので、健康のことも考えて、肺がん、受動喫煙がリスクが高いというようなことも認められていますので、確かにお金はかかると思いますけど、何とかやっぱりこれを閉鎖型にすることによって──市民センターというのはかなりの方が利用する施設なので。すぐとはいかないと思いますけれども、できるだけ早い時期に閉鎖型にしていただくというようなお考えはないでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　改装したばっかりなので、状況を見ながら、一定の時期になったら見直しをしていくことはやぶさかではないというふうに思っています。駅前に今、閉鎖型の公衆喫煙所を造って、私も気になるので、時々そばへ寄るんですけれども、あそこの場合にはやっぱり閉鎖型で、たばこを吸う方も、しっかりと吸う順番を外で待っていますから、そういう意味で、臭いは全く漏れないです。あそこは裁判までされましたけれども、全然そんな心配はなかったということで、景観等も考えていろいろ議論ありましたけれども、設置してよかったなというふうに思っています。　そういう意味で、市役所のほうの開放型のやつは、何といいますか、造ったのが早かったんだよね。私が市長になる以前ですからね、申し上げておくと。ですから、そういう意味で、そのときは一番いろいろ考えて造ったと思いますけれども、そういう時代の中でいろいろ変わっていく可能性もありますから、状況を見て判断してまいりたいとは思っています。 ◯６番（吉沼徳人さん）　　どうも御答弁ありがとうございます。行政としては、市民の健康と生命を守るのが第一義だと思っていますので、できるだけ早く閉鎖型にしていただいて、造れるところには、受動喫煙防止のための喫煙所を設置していただきたいと思います。　以上で終わります。ありがとうございました。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で吉沼徳人さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　本日はこれをもって延会いたします。　なお、次回の本会議は12月２日午前９時30分に開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時32分　延会

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会議録