令和4年第2回定例会（第2号）本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開議 ◯議長（土屋けんいちさん）　　おはようございます。ただいまから令和４年第２回三鷹市議会定例会第２日目の会議を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　本日の議事日程はお手元に配付したとおりであります。　　　　────────────────────────────────────── 　　　　日程第１　市政に関する一般質問 ◯議長（土屋けんいちさん）　　直ちに日程に入ります。　日程第１　市政に関する一般質問、本件を議題といたします。　昨日に引き続き、順次発言を許します。13番　高谷真一朗さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔13番　高谷真一朗さん　登壇〕 ◯13番（高谷真一朗さん）　　おはようございます。一番最初の質問者というのはめったに回ってこない機会ですので、少々緊張しておりますが、通告に従いまして、市政に関する一般質問をさせていただきます。関東地方も梅雨に入り、曇りがちな天気が続いておりますが、御答弁におかれましては、梅雨の晴れ間のようなすがすがしいものであることをお願いをいたします。　さて、今回は、三鷹駅南口ロータリーの課題解消についてと、児童数増加による教室不足に陥って長いことがたつ高山小学校の今後の見通しについてお伺いをいたしますので、御答弁のほどよろしくお願いいたしますが、三鷹駅南口ロータリーに関しましては、これまで幾度となく機会を捉え質問をさせていただいており、私の主張は市側には御理解をいただいているものと承知をしておりますので、余計な説明は省略させていただきますが、個別箇所の課題解消と進捗状況について、確認の意味を込めて御質問をさせていただきます。　それでは、１点目の質問です。中央通りにおける朝の時間帯の規制を解除することにつきましては、南側のタクシー乗り場をバスの待機場所とする際のタクシー事業者との約束でありましたが、いまだに規制が解除されていない現状に、事業者からは、行政に対する不満、不信が高まっております。ロータリー内の混雑解消につながると御協力をいただいた事業者の皆様の思いに対し、早急に報いなければと考えますが、現在の検討状況と今後の見通しについてお伺いをいたします。　次に、ロータリー内外における待機場所の確保についてお伺いをいたします。　バスの事業者に関しましても、混雑緩和に向け、運行計画の見直しや新設された待機場所の活用など、多大な努力をされておりますが、新設された待機場所に関しては、現状では活用し切れていないのではないかとの指摘もございます。先月行われましたまちづくり環境委員会で、中央通りにおけるバス待機状況の改善ということで、一定の御報告がありました。降車に伴うバスが３台以上連なる状況が12時間で52回から44回に減少、また、４台以上連なる状況は、同じく12時間で半減したとのことですが、市側はこの結果をどのように捉えているのでしょうか。また、ロータリーの外側にもバスの待機場所を確保する考えもありましたが、適地があったにもかかわらず、時既に遅く、その土地は売れてしまいましたが、その後、ロータリー外でバスの待機場所を確保することについてどのようにお考えになられておるか、御所見をお伺いをいたします。　次に、電車庫脇の降車場所確保の取組についてお伺いをいたします。　これまでも、この場所を降車場へ指定することは、二重駐車の解消に大いに貢献できるのではないかと主張してまいりましたが、今回、まちづくり環境委員会で示された令和２年度の整備概要以外でも、積極的かつ迅速に取り組むべき課題と考えますが、今後市はどのような対応をされようとしているのか、御所見をお伺いいたします。　次に、メッセ脇の一方通行の変更についてお伺いをいたします。　長期的な課題であるということは認識しておりますが、この件も南側のタクシー乗り場をバスの待機場所へ変更する際のタクシー事業者からの要望であり、課題解消に向け、積極的に取り組まなければなりません。現在の一方通行を逆にするより、相互方向にするほうが可能性ありとのことでありましたが、その後の検討状況はいかがなものでしょうか。現状と課題、また、今後の取組についてお伺いをいたします。　次に、ロータリー内のルールについてお伺いをいたします。　一般車両に対するルールの徹底については、ロータリー内の混雑を招かないための大きな要因であると、これまでも市側と共通認識を持って取り組んでまいりました。しかしながら、ロータリーに立ち、様子を見ていると、必ずしも守られているとは言えない状況も見受けられます。進入禁止の時間帯における自家用車の規制などに関しては、標識の設置位置を工夫するなど、警察と連携しながら対応するとのことでありましたが、具体的な取組と進捗状況についてお伺いをいたします。　次に、大きな質問の２点目、狭隘な学校施設についてお伺いをいたします。具体的には、高山小学校の児童増加に伴う対応についてです。　先日行われた高山小学校の運動会については、市長、教育長ともに観覧をされましたが、そこでの印象はいかがなものでしたでしょうか。今や市内でも一番のマンモス校となり、コロナ禍で３日間に分けたとはいえ、狭い校庭でぎゅうぎゅうになりながら競技をしなければならない児童を見て心が痛んだことと推察をいたします。そうした児童数増加の中、教室が足りずに、本来教室としては使っていなかった部屋を教室に変更したり、プレハブを建てて教室を増築したり、また、学区域を変更してまで児童数の増加を抑制するなどの対応を図られていますが、それが本来の姿とは到底思えません。市側はこの現状をどのように捉え、今後どのように対応されようとされているのか、御所見をお伺いいたします。　以上で再質問を留保し、壇上からの質問は終わらせていただきます。御答弁のほどよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　おはようございます。それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の１、中央通りのタクシー時間帯規制解除についてでございます。三鷹駅南口駅前広場の交通対策につきましては、平成30年度ですから、私が市長になる前でございますけれども、設置いたしました公共交通活性化協議会の中の三鷹駅南口駅前広場交通対策検討専門部会で検討されました。そして同公共交通活性化協議会、これは法定の協議会でありますけれども、そこで決定した方針に基づきまして、令和２年度に改修工事を実施し、令和２年度末から運用していることは御承知だと思います。ここには交通管理者──警察ですね、それからタクシーやバス事業者の代表、そして組合の代表も入って、正式に決定したということでございます。この新たな広場の運用では、バス待機場を２か所増設したほか、タクシーの降車場所新設などにより、広場内の交通については一定の改善が図られています。こうした状況を踏まえ、中央通りの午前７時から９時の時間帯におけるタクシーの進入規制につきましては、三鷹警察署から警視庁へ規制変更の上申を行い、現在、公安委員会の決定を待っている状況となっております。　私としては、様々な御意見がタクシー業界の一部からも出されていますし、この間、要望書をいただき、面談もいたしました。その中で申し上げているのは、活性化協議会で一定の結論を得たものを今、試行している状況でございますから、もう少し見守りたいということは申し上げています。それに基づいて整備して、皆さん合意したことについて、急に状況が変わらないからといって、少しずつよくなっている状況を踏まえながら、急に変更するということは市長としてはできない、少し待ってくれという話をしております。継続して、さらに状況を見守っていくという方向で、現在考えています。ただし、いろいろ要請されている部分で、私自身がやっぱりもっともだなというふうに思う部分も幾つかあります。そうしたことにつきましては、一つ一つ検討しながら改善をしていきたいということは、御質問者と同じ立場であるというふうに思っています。　次に、質問の２といたしまして、ロータリー内外での待機バスの停車場所の現状と方向性についてでございます。ロータリー内におけるバス待機場所につきましては、バス事業者による活用により、西側降車場の二重停車や中央通り縦列降車の改善など、全体として交通混雑の解消に一定の効果は見られていると考えております。一方で朝のピーク時におきましては、いまだ交通混雑が発生するなど、待機場所等が不足している状況であり、全ての課題が解消するまでには至っておりません。御指摘のようにバスの待機場、今の狭い交通広場の中に全て求めるのは難しいということもありますから、バス会社に一定の検討をしてもらったり、違う場所での待機がどの程度可能かということも、活性化協議会の会長さんからアイデアをもらったりして検討を進めているわけでございますが、現状ではバス会社側の言い分もありまして、やっぱり運転士不足というのがすごくあります。そういう中で、負荷がよりかかる状況というのが運転士不足を加速する可能性もあるので、まさに通勤の皆さんのバスの利便を考えたときに、ある程度セーブせざるを得ないのかなということもありますから、もう少し様子を見ながら、待機場所不足についても解消していきたいというふうに思っていますけれども、全ての課題が一遍に解消するまでには至っていません。　ロータリー内でのバス待機場所のさらなる活用やバスの動線を考慮しましたロータリー外での降車場所等の設置を含め、さらに検討を進めていくということを考えております。やっぱりこの問題については、タクシー業界だけではなくて、バス業界の前向きな協力も必要でありますので、そのことも含めて考えていきたい。そのためには、抜本的にはかなり長期的な話にはなりますけれども、交通広場全体の、次の段階での拡幅、拡充ということも段階的に検討していかなければならないと思っていますので、様々な視点から、ＪＲや交通広場を囲む全体のビル等の建て替え等も含めて、長期的には考えているところでございます。　続きまして、質問の３として、電車庫脇の降車場所の確保について御質問がございました。ロータリー外の電車庫脇の道路をバス降車場として活用することについては、降車場とする場合の歩行空間の確保や駐輪場の取扱いなども含めて、現在、ＪＲ東日本と相談しているところでございます。具体的には、ＪＲ東日本が運営している線路沿い駐輪場の部分を歩行空間として活用し、バス降車場化が可能かどうか、駐輪場を撤去するといった問題だけではなく、交通状況や道路状況、歩行者の安全対策などの観点も含めまして検討を進めているということでございます。これも相手があることでありますので、すぐに結論が出るという話でありませんけれども、現在、真剣に議論を進めているところでございます。　私からは以上でございます。ありがとうございます。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私からは、高山小の児童増加に伴う対応につきましてお答えをいたします。　本市教育委員会では、市長部局と緊密な連携を図りながら、市内の児童・生徒数の将来推計を行っております。将来推計は、人口動態や大規模な住宅開発などの要素を勘案するとともに、法律の一部改正によりまして、今、35人学級編制が段階的に進むことも踏まえまして、毎年推計値を更新しているというところでございます。高山小学校につきましては、現在の敷地内でのこれ以上の増築は困難な状況でございまして、また、児童数に対して校庭が狭いことから、運動会などの教育活動にも工夫が必要な状況であることは認識をしております。　先ほど運動会についての感想をというふうなこともありましたが、実際に足を運んでみますと、工夫をして３部にして運動会を実施して──そうせざるを得なかったんでしょう。実感としては、やはり限界に近づいているなというふうな印象を受けました。しかし、子どもたちも保護者の皆さんも、久しぶりの運動会なので、もう本当に晴れ晴れとして楽しく運動会をやっていることを印象深く受け止めました。　今後の対応ということでございますけれども、児童数、そして学級数につきましては、より精度を高めた推計を行う。高山小に関しては、いろいろ過去に推計についてはちょっと十分じゃないというところもございましたのですが、さらに精度を高めていくと同時に、やはり児童数の増加が継続するというふうに見込まれてくる場合には、やはり適正な学習環境の確保ということに向けて検討を進めていかなければならないのではないかというふうに思っています。　以上です。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　私からは市長の答弁に補足しまして、残りの２点について御答弁させていただきます。　質問の４番目、メッセ脇一方通行の変更の考え方についてです。メッセ脇の一方通行の変更につきましては、周辺住民の皆さんの御理解を得る必要があることや周辺道路の交通量に大きな影響を与えることが想定されます。また、相互通行とする場合には、道路構造を大きく変更する必要があります。そこで、令和２年度に行いました交通対策の改善状況を十分に検証するとともに、電車庫脇の道路へのバス降車場化の取組を進めることが優先だというふうに考えております。メッセ南側の道路の交通につきましては、こうした状況を見ながら、交通管理者との協議、検討を行っていきたいと考えております。　続きまして、質問の５番目、進入禁止時間帯の自家用車の規制等の取組状況についてです。駅前広場における自家用車の時間帯進入禁止につきましては、三鷹警察署に周知強化等の要望を行っておりまして、交通安全運動期間中において駅前を重点地区として取り組んでいただいております。また、駅前広場に進入の際に、交通管理者が設置しています規制標識が分かりづらいという声もありましたので、三鷹警察署と連携を図りまして、規制標識以外にも看板を設置するなどして、自家用車の交通ルールの徹底に向けて取り組んでいるところです。今後といたしましても、三鷹警察署と連携を図りながら、ルールの徹底に努めていきたいと考えております。　以上です。 ◯13番（高谷真一朗さん）　　御答弁ありがとうございました。　まず、１点目の時間帯規制の件なんですけれども、なかなか進まないという中で、今、公安のほうに申請をされているということで決定待ちだということで、決定待ちまで随分時間がかかるなというような気がするんですけれども、市側は見通しは立っているんですか。そういう今、検討状況がどうだとか、そういうところの連絡とか、相談とかということはされているんでしょうか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　再質問いただきました。　公安委員会の手続の状況については、こちら、市側としましても、三鷹警察署を通じて連絡はしているんですけれども、その手続が今、どういう段階にあるかというところまでは、まだ署からも連絡は正式にはない状況ですので。ただ、公安委員会の審議に入っているということは、そう遠くないところで決定が下りるのではないかなというふうには想定はしております。 ◯13番（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。そう遠くないところで決定が下りることを切に願うばかりでございますけれども、今どういう状況になっているのかということも、やはり事業者さんとかにも情報共有をしながらやっていかなければいけないと思いますので、そういう見通しがあるのであれば、事業者にも相談をして話をしてあげると、例えば、今言われているような、タクシー乗り場をバスの降車場にしたのに何も改善されていないじゃないかというような不満も少しは緩和されるのではないかと思いますので、密な連絡調整をお願いしたいというふうに思います。　それと、次の待機場所の問題であります。一定の効果があったというふうに、市側としては認識をされております。去年の12月の21日でしたっけ、１日かけて調査をされましたよね。それが今回のまちづくり環境委員会の調査結果として出ているわけですけれども、果たして１日だけの調査で、全体が改善されたというふうに言い切れるのかどうかというところは、市側としてどのようにお考えなんでしょうか。というのは、私の知り合いの方が、タクシーの運転手さんなんですけれども、ほぼ１年間かけて、待機場所の利用状況をこのような形でつくっております。これは恐らく市側にも行っているものではないかなというふうに思うんですが、これぐらいの調査をやれとはさすがに言いませんけれども、やはり１週間なり、１か月なり、そういったスパンで検証することでいろいろ見えてくるものがあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　再質問いただきました。　そのタクシーの事業者さんからの調査の結果につきましては、私どもも承知しているところではございます。　令和３年度に行いました調査は、確かに丸一日かけて行った、７時から夜の７時までの12時間調査を行いました。今年度に入りましてから、５月なんですけれども、１日ではないんですが、職員が実際朝の時間帯、駅前に立ちまして調査を行ったということもございます。ですので、１日かけて正式に調査するということ以外にも、職員として、担当としては状況把握に努めてまいっているところではございますので、そういったところも見ながら、今後の改善に生かしていきたいというふうに考えています。 ◯13番（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。職員の方が調査を実地でされているということで、よかったなというふうに思いますので、そうしたことも検証されていきながら、課題の解消に向けて取り組んでいただければと思うんですが、その次のメッセの脇の降車場の問題、二重駐車を解消するには、やはりそこを降車場にすることが一番の解決の近道かなというふうに常々考えておりますし、市側もそのように考えてくれていると思います。ＪＲさんと今、協議をされているということで、先様のあることなのでなかなかすぐにはここではお答えできないということでありますけれども。私もまた先日、三鷹駅のデッキ上から見ておりましたら、本来降車場ではない駐輪場のところで、タクシーの方々も、そこでお客さんを降ろしているというような状況が何件か見受けられまして、やはりそうなってくると、その後にどんどんどんどん車が続いてしまうということもあると思います。なので、やはりその次の質問で申し上げました一方通行の問題、そこをやはり相互方向にして、そこでタクシーを通して、電車庫脇はタクシーは通らせないというような両にらみの取組をしていかなければ、なかなか解消に結びつかないのではないかなと思います。　なので、どちらか一方じゃなくて同時並行で──今の市長の御答弁だと、ＪＲのほうの電車庫脇のほうの降り場は、結構今、積極的に取り組んでいただいているというような状況ですが、相互方向に関しては、ちょっとまだ様子を見ながらというような感じを受けました。なので、そこは同時並行で進めるべきと考えますが、御所見はいかがでしょう。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん）　　再質問いただきました。　同時並行についてなんですけど、まず、線路脇の道路への降車場については、やはり現状ですと、バスがいると追い抜きはできない道路構造になっています。ですので、そこに降車場としてのバスベイみたいなものができれば、タクシーのような乗用車が追い抜きをすることができる。そうすると、西側からの交通についてもかなり改善するのではないかというふうには期待しております。先ほど御質問にありましたように、先様のあることですので、ＪＲさんの意向の確認というのがまずは先決だと思いますが、そういった取組を積極的に進めていくというところがまずは先決で、かつ実現性の高いほうなのかなというふうに考えておりますので、まずはそっちを進めていきたい。逆にメッセ南側の道路につきましては、警察さんとの、道路交通管理者さんとの相談の中でも、やはり交通への影響が大きいので、沿道の全員同意がまず必要ですよねというところでかなりハードルが高いですというふうには言われています。ですので、同時並行するにしても、まずは線路脇のほうの交通の改善、そちらのほうがスピード感としても早いと思いますので、今の現状ではそちらを優先して進めていきたいなというふうに、そのように考えております。 ◯13番（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。状況は分かりました。バスベイをつくるという話──私はただ降車場になるのかなと思ったんですけど、バスベイということになってくると、今おっしゃったように、確かに横からタクシーが抜けるというようなこともあろうかと思いますので、そういうことであれば、まずはそちらのほうをスピード感を持ってやっていただければというふうに思います。ただ、やはり将来的には、メッセ脇の一方通行もどうにかしなければいけない課題だというふうに思いますので、しっかりとそちらのほうも取り組んでいただければというふうに思います。　ロータリー内のルールについては、いろいろと対策は練られていただいておりますけれども、やはり交通安全期間だけではなくて、ふだんからそういった見守り、監視というものをしていただければというふうに思いますので、今後ともよろしくお願いをいたします。　せんだっての予算委員会でもこの課題に触れさせていただきまして、市長は三鷹の駅全体を捉えて再開発を考えながらということでございましたが、確かにこの飽和状態というものを抜本的に変えようというふうに思えば、その方法しかないというふうに私も思いますが、それだとあまりにも時間がかかってしまいますので、今考え得る方法で少しでも状況が改善できればよいかなという思いで、しつこいようですが質問をさせていただきました。　タクシーの事業者からは、先ほど申し上げましたように、乗り場の復活というものも要望をする声も上がっていることは市長も御承知のことですが、課題解消のため、市側の御協力と御努力に一層の期待をいたしますので、よろしくお願いをいたします。　続きまして、２点目の高山小学校の問題です。精度を高めた将来推計を取るというようなお話でありますが、確かに高山小学校、最初建て替えたとき３クラスだったんです、１学年が。それで教室少ないんじゃないですかって質問をしたら、推計上10年間は大丈夫だと言われたのを鮮明に覚えているんですけれども、当時は三鷹台団地が取り壊されていて、そういう状況だったので、ここにマンションとか、都営が建て替わったら足りなくなるんじゃないかなとすごい心配しました。確かに10年間は教室も足りていたんですが、11年目から足りなくなったんです。だから推計って確かにすごいなと思うけど、これじゃあ意味ないなと。その推計はかなり正確だとの認識だとは思いますが、３月の予算代表質疑の石井議員に対する市長の答弁で、人口推計は信頼しないと。専門家は３年ぐらいしか役に立たないと言っていると。１つの傾向が分かるだけ。これ、抜粋ですけれども、こうおっしゃっています。推計だけに頼るのではなく、先手を打っていかなければいけないと思います。高山小学校の周辺にはまだまだ広い農地も残っておりますし、いつ相続などが発生するか分かりませんから、児童の不便を解消して、よい環境で学校生活を送らせてあげるためにも、何か早急な対応をしなければいけないと思いますが、推計を取るだけでも時間かかりますよね。だから、今できる何かというお考えはないか、再質問をさせていただきます。 ◯市長（河村　孝さん）　　学校設置者の立場として、私から申し上げます。学区の変更とか、そういうことは教育委員会のほうでいろいろ努力されていると思いますけれども、この高山小の問題は私も建て替えのときに担当職員として、担当部長かな、担当室長かな、そのぐらいの立場で、かなり三中の問題と一緒に関わったことがありますので申し上げさせていただきますと、確かに当時は日本無線の開発も俎上にのっていない時期でありましたから、全体として緩やかな人口増みたいなことで、御指摘のようなことだったというふうに思います。　精緻な、要するに、人口予測ってどこまでできるかというのは難しいんですよね。つまり、全体の傾向はある程度分かる。ただ、要するに個別の地域においてどういうふうに、例えば今、お話しになったように、生産緑地がひょっとしたら相続でマンションに建て替わっちゃうかもしれない。そういうことはほとんど推計の中では出てこない話なので、ある程度のことを考えながら、そのとき俎上にのっている建設事業の動向などももちろんポイントで含めながら人口推計するというふうな、なるべく精緻なものになるように努力はしているのは、それは事実であります。　そういうことで、今、基本計画、基本構想の見直しを進めているわけでありますけれども、今起きているこの現状の問題に直面して、一体何ができるかという話で考えると、現在、私も運動会を見て、ちょっと愕然としました。大変なことが起きているな。これはそういう意味で、緊急事態に近い話だというふうに思っています。そういう意味で、現状でできることは、あそこ結構建て詰まっていますからね、そういう意味で、拡幅するにしろ、何にしろそれは大変時間がかかる話になってくるので、今できることで考えると、やっぱり学区の変更とか、あるいは離れたところで分校的なそういう機能ができるのかと、あるいは学園全体で協力してもらえるような方法があるのかどうかとかということを教育委員会でも議論してもらっていますけれども、市長部局でも一体となって今、緊急に対応策を考えているところです。　私は学園全体での協力という、教育委員会の中でのソフトの関係もありますけれども、同時に学園外で隣接しているところで、何らかの──建て詰まってはいるんですけれども、ある程度そういう余地が、可能性があるところを、今、情報を探っています。そういうことを含めて、全体として何とかこの緊急事態に対応できないかということを、教育委員会とも相談しながら進めているところでございますので、ちょっと待っていただきたい。今、そういう検討をしているということでございます。 ◯13番（高谷真一朗さん）　　御答弁ありがとうございます。市長が緊急事態だという御認識でいただいていることに感謝をいたします。本当に子どもたちが狭い環境でやっているということがかわいそうであるなということはもう前々から思っておりましたので、早めの対応をお願いしたいというふうに思います。　学区の変更というのは、やはり──質問に入れていませんから別に御答弁要りませんけれども、学区の変更というのはなるべくしないほうがいいのではないかなというふうに私は思います。やはりちょっと前までは、学区の変更ってとても大変だったんですね、１人の子どもの学区を変えるのに。道を隔てて高山行ったり、五小行ったりという、そういうこともあったんですが、じゃあこの子、ちっちゃいときから御近所で遊んでいるから高山行かせてと言われてもなかなか行かせてもらえない状況があったにもかかわらず、今教室が足りないからということで、ばさっと学区を変えて高山学区の子を一緒に上げるなんていうことは、私は本来の姿ではないというふうに思います。ただ、高山の状況を見れば、これは仕方がないことであったのかなと。ただ、この緊急回避をいつまでも続けているようなことはしないでいただきたい、このように申し上げたいと思います。　市長、今、近隣でというお話もありました。谷口議員、地元の議員さんなんですけれども、北門の前に駐車場があったりだとか、あの辺結構駐車場空いているところもあるようなので、そういったところも借り上げて対応するなどの方策を練っていただきたいというふうに思います。この件は本当に早急に取りかかっていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。　以上で質問を終わります。ありがとうございました。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で高谷真一朗さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時06分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時07分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、14番　谷口敏也さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔14番　谷口敏也さん　登壇〕 ◯14番（谷口敏也さん）　　議長の御指名をいただきましたので、通告に従いまして、市政に関する一般質問をさせていただきます。今回は市民活動について、大きく４つの視点から質問させていただきます。御答弁のほどよろしくお願いいたします。　長引くコロナ禍で様々な市民活動で弊害が生じていると聞きます。特に高齢者が多い団体では、その存続が危ぶまれる状況もあるようです。コロナ禍で長らく活動を中止していることを機会に、活動をやめてしまう方々が出てきているようです。市民活動といってもその内容は様々であり、市政運営の一役を担っている活動をされている団体も多数あります。各種の市民活動についてその必要性を再認識するとともに、活動を持続させるための支援策、活動をよりよいものとするための支援策などについて、市の考え方をお伺いさせていただきます。　(1)、大沢の里水車経営農家市民解説員について質問をさせていただきます。　三鷹市の歴史的遺産である大沢の里水車経営農家及び大沢の里古民家では、毎年市内外から多くの方々に御来場をいただいております。中でも市内の幾つかの小学校では、主に３年生が学校単位で見学に訪れています。その際、施設の歴史や特徴などの解説者として活躍していただいているのが、市の職員だけではなく、市民解説員の方々です。現在はコロナ禍で一般の見学者に対する大沢の里水車経営農家の市民解説員による解説は中止されていますが、登録されている解説員の数は現在36名で、平日は午前・午後１名ずつ、土日、休日は午前・午後２名ずつの体制で配置していただいております。多くの解説員は御高齢だと伺っておりますが、中には個人的に水車のことを研究し、子どもたちによりよい解説をしていきたいという意欲あふれる方もいらっしゃいます。しかし一方で、高齢を理由にこの機会に解説員を辞任したいという声もあるようです。　質問の１、市民解説員の活動を市としてどのように捉えているのか、お聞かせください。　質問の２、現状、市民解説員の募集や育成についてはどのように行われているのか、お聞かせください。　質問の３、ある意味、現在危機的状況にあるとも言える市民解説員の存続について、市長の御所見をお伺いさせていただきます。　(2)、中学校における部活動指導員・指導助手についてお伺いします。　中学校における部活動指導員・指導助手については、教員の働き方改革に重要な役割を果たしていると考えます。また、部活動の質の向上という点でも、その部活動の経験がない顧問が指導するよりもはるかに有効であると考えます。　質問の４、指導員・指導助手の導入による教員の負担軽減の効果について、教育委員会としてどのように分析をされているのか、お伺いいたします。　質問の５、部活動指導員のみの引率で、各種大会への参加や他校での練習試合への参加ができない部活動があるとお伺いします。全ての競技で可能にすべきだと考えますが、中体連等の関係機関への働きかけについて、御所見をお伺いいたします。　質問６、指導員・指導助手の人材の確保について、現状の方法と課題についてお伺いをいたします。　質問７、指導員・指導助手の今後の拡充について、御所見をお伺いいたします。　６月６日、スポーツ庁の有識者会議は、公立中学において、まずは休日の運動部活動の指導を地域のスポーツクラブや民間事業者に委ねる地域移行を2025年度までに実施すべきとする提言を、スポーツ庁長官へ提出いたしました。　質問の８、学校三部制の実施と部活動の関係について、教育長の御所見をお伺いいたします。　続きまして(3)、昨日も激しい議論があったかと存じますが、町会・自治会とその他の市民活動団体についてお伺いします。　今回の事前調査によりますと、コロナ禍において解散した町会・自治会はないということですが、市民協働センターの登録団体においては、令和２年度が118団体だったのに対し、令和３年度は108団体と減っています。それらの団体が解散したかどうかまでは把握してないとのことですが、各住民協議会での登録団体では、１団体の解散があったとのことです。　質問９、町会・自治会などは、住民協議会の活動や地域の防災活動などにも参加をしていただいております。このように市の事業に関わっている各種市民活動団体に対する存続に向けた支援の必要性について、市長の御所見をお伺いいたします。　基本的には市民の活動は、その団体・個人の自主性に任せるべきものですが、例えば、スポーツ活動団体であれば市民の健康に寄与しておりますし、文化芸術活動団体であれば市民の文化学習、生涯学習に寄与します。そのように直接市の事業に関わっていない市民活動であっても、その有益性は計り知れないものがあると考えます。　質問10、各種市民活動団体の活動意義をどう捉えているのか、市長の御所見をお伺いいたします。　(4)、市内の商店会及び中小企業者についてお伺いします。　事業の承継についてお伺いします。　地域発展・活性化については、各商店や商店会及び事業者の関わりが重要です。後継者不足により廃業、そして商店の減少による商店会の解散なども危惧されるところです。そんな中での今年度の新規事業、中小企業者の事業承継に対する支援事業については、我々も期待をしているところです。　質問11、中小企業者の事業承継に対する支援事業に関して、現在の進捗状況をお伺いいたします。　続きまして、インボイス制度についてお伺いします。　2023年10月に始まるインボイス制度は、対象となる零細企業やフリーランス、シルバー人材センターで活躍、活動する方々などへの負担を増やし、コロナ禍が続く中で、さらに厳しい状況に追い込むことにもなりかねないので、我々立憲民主党としては、国会において廃止法案を提出したところです。しかし、残念ながらこのまま実施されるようですから、そうであれば対象となる方々や事業者に対して、詳しい情報提供をする必要があると考えます。既に税務署をはじめとする税務関係団体では、インボイス制度の説明会を実施していますが、まだ参加者は少ないようです。この制度を知らないことにより、取引上の問題が発生したり、取引を停止させられたり、あるいは、これを機会に廃業しようとする方々も出るかもしれません。影響を受けるのは市民や市内事業者なわけですから、今年度、地方消費税交付金を40億円弱いただく三鷹市としても、その周知に努めなければならないと考えます。　質問12、インボイス制度の広報に関して、他団体が行う説明会の告知を「広報みたか」に掲載するだけではなく、例えば、市内各所での会場の提供など、税務署や税務関係機関・団体へのさらなる支援が必要ではないかと考えますが、御所見をお聞かせください。　質問13、市独自の取組として、インボイス制度の広報や説明会を実施すべきではないかと考えますが、御所見をお聞かせください。　以上で壇上での質問を終わらせていただき、自席での再質問を留保させていただきます。御答弁のほどよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、御質問にお答えします。　まず、質問の１ですが、市民解説員の活動を市としてどのように捉えているのかにお答えします。大沢の里水車経営農家は、もともと市民の皆様が開始された保存・公開運動をきっかけとして、現在の動態保存につながっているという経緯がございます。まさに多くの市民の皆様、市民団体の皆様の御協力により公開を行ってきた施設であり、江戸時代から続く貴重な文化財の公開に、市民解説員の活動は欠かせないものと認識しております。この市民解説員の活動は、令和２年以降、新型コロナウイルス感染症の影響により中止しておりますが、今後の再開に向けて、現在調整を行っているところでございます。まずは登録していただいている市民解説員の方の御意向を確認させていただくとともに、安全安心に活動いただけるよう、必要な環境整備を十分行いながら、再開を進めていきたいと考えております。　質問の２でございます。現状の市民解説員の募集や育成について。市民解説員の募集につきましては、養成講座の募集を兼ねて行ってきたところでございます。昨年度に三鷹ネットワーク大学と共催で実施いたしました水車の民具に関する連続講座では、定員を大幅に超えるお申込みをいただき、水車に関心のある方が多くいらっしゃるということを再認識いたしました。こうした講座の受講者に市民解説員への参加を呼びかけるほか、本年度も継続的に養成やスキルアップのために講座等を実施し、市民解説員の活動を担っていただける人材の募集と育成に努めてまいります。　質問の３、市民解説員の存続についてでございます。令和２年度に実施しました水車の水輪の再生工事に関するクラウドファンディングでは、延べ100人の方の御支援をいただき、多くの方がこの水車の保存に関心を持っていただいていることを改めて認識いたしました。今後は、こうした熱意を新たな市民解説員の育成と活動につなげていくことが必要と考えております。水車経営農家を含む大沢の里郷土文化施設の目的は、地域の文化の継承及び発展に寄与し、市民の地域文化への関心を深め、郷土文化に対する生涯学習、市民活動、地域交流を推進することであり、この施設を１つの拠点としながら、市民と連携した活動を進めていくことが大変重要だと考えております。この施設の公開活用事業には、市民解説員等のボランティアの活動が欠かせないと考えておりますので、感染症の影響には十分留意しながら、引き続きボランティアの育成と活動支援に、市としては取り組んでまいります。　なお、現在のところ、市のほうに市民解説員を辞退したいといったお申出は直接いただいておりません。ただし、現在の市民解説員の活動も開始からかなりの年数を経過し、御質問にもありましたように、年齢を重ねられる中で、以前のような活発な活動が難しいとお考えの方もいらっしゃるかもしれません。現在登録していただいている市民解説員の方々には、無理のない範囲で引き続きボランティア活動を担っていただくことをお願いするとともに、養成講座など、情報発信を充実しながら、先ほども御答弁申し上げたように、新たな市民解説員の募集にも取り組んでまいりたいと考えております。　続きまして、質問の９、昨日も激論を交わしました町会・自治会の存続に向けた支援についての御質問がございました。そしてまた、質問の10で、各種市民活動団体の活動意義について、関連するので２つお答えさせていただきたいと思います。　市の事業に関わっていただいている町会・自治会等は、地域の活性化や共助の担い手として重要な存在であると私も考えております。そうした団体では、高齢化の進展とともに担い手が不足しており、市でも直営のための補助金の交付、行政書士会と連携した相談の仕組みづくりなどを実施してきております。これは昨日、御答弁したとおりでございます。ただ一方で、新たな若い層の参加を増やすために、独自に町会活動のデジタル化などの工夫を進めているところもあります。そうした独自の、時代や地域のニーズに合った活動をされている、そういう仕組みをがんばる地域応援プロジェクト等を通してしっかりとＰＲしながら、自助的な自らの努力によって、活性化をぜひ図っていただきたいというふうに思っています。市としては、この高齢化によるボディーブローというのはあらゆる団体に来ておりまして、そのことについてしっかりと認識しながら、対応策を考えていきたいと思っておりますけれども、それぞれの自主的な事業でもございますので、一定の慎重さが求められるというふうに考えているところでございます。市内の市民活動には、地域課題の取組、趣味や仲間との親睦を主とするものなど、実に様々な、多様な活動があると認識しております。今申し上げましたとおり、それぞれの団体において、全て高齢化の問題は関わっております。非常に大きな問題であるというふうに思っておりますので、こうした活動が個人の生きがい、楽しみ等を通じてさらに交流の場を広げ、三鷹市のファンや関係人口が増えていくことで、将来に向けて地域を豊かにしていく方向で役割を担っていけるよう、市としても今後、検討を進めてまいりたいというふうに思っております。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　では、私からは、中学校における部活動指導員・指導助手の導入によります教員の負担軽減の効果についてお答えをいたします。　部活動指導員の導入によりまして、顧問の教員が活動場所についていなくても、部活動指導員のみで指導することが可能となりました。そのために、特に休日における部活動では、顧問教員が休日出勤を要さないということ、つまり、教員のライフ・ワーク・バランスの実現に向けて一定の効果があるというふうに考えております。また、部活動指導員・指導助手を配置することで、生徒への技術指導等、質の向上が図られると。顧問の方は必ずしもその道のたけた方ばかりじゃありませんので、そういう意味では、質の向上が図られる。当該部活動の経験がない顧問の教員にとっては、気持ちの面において負担軽減にもつながっているというふうに考えております。　それから、７つ目の御質問で、部活動指導員・指導助手の今後の拡充についてですが、国のスポーツ庁は、運動部活動の地域移行に関する検討会議を設置いたしまして議論を進め、このたび提言が出されました。その提言によりますと、休日の運動部活動から段階的に地域移行をしていくことを基本として、目標の時期を令和５年度の開始から３年後の令和７年度末までとしております。また、平日の運動部活動の地域移行はできるところから取り組むこと、休日の地域移行の進捗状況等を検証して、さらなる改革を推進することなどが提案されております。なお、文化部活動につきましては、文化庁におきまして、同様の検討会議が設置されているところでございます。　三鷹市といたしましては、昨年度から先行的に三鷹市立中学校部活動の在り方に関する検討委員会を設置しておりまして、検討を進めているところでございますが、今後の部活動指導員・指導助手の拡充につきましては、部活動の地域移行に関する国や都の動向を注視するとともに、三鷹市にふさわしい部活動の、三鷹市の場合は新しい放課後として位置づけておりますので、単なる地域移行、地域にごっそりと任せちゃうということではありませんので、そういったことを考える中で、部活動指導員・指導助手の在り方についても検討してまいります。　それから、８番目の学校三部制の実施と部活動の関係についてでございますが、学校施設を時間帯に応じて機能転換して活用すると。学校三部制におきまして、部活動は、中学校における第２部の中心的な活動であるというふうに認識しております。まさにスクール・コミュニティ実現の一環として、この部活動も捉えているところでございます。現在、三鷹市立中学校部活動の在り方に関する検討委員会を設置しておりまして、本検討委員会の中で技能の上達以外にも様々なスポーツや身体活動、文化芸術活動を楽しむことに主眼を置いた活動など、生徒のニーズに応じた在り方の多様化についても検討を進めているところです。つまり、スポーツを楽しむ、文化活動を楽しむと、そういった気持ちで部活動をしたいという子たちは相当いるわけですが、中には上を目指したいと。大会に出て競って、場合によっては国体とか、オリンピックなども目指す子もいるかもしれませんが、そういった子たちの対応、そういうことも含めて今、検討を進めているところです。そういった子たちに対する部活動はどうあったらいいのかということも含めて検討しております。　いずれにいたしましても、コミュニティと連携した学校部活動の改革の推進は、子どもたちの多様で豊かな活動が体験できる、新しい放課後に資するということでございまして、そういう学校三部制の一環として、積極的な検討を進めていきたいというふうに考えています。　私からは以上でございます。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　私からは市長の答弁に補足をいたしまして、質問の11番目、12番目、13番目について御答弁を申し上げます。　まず、質問の11番目、中小企業者の事業所継承に対する支援、事業の現在の進捗についてでございます。今年度予定しております支援事業といたしましては、事業承継セミナーがございます。三鷹商工会への補助金で実施を予定しております。８月上旬の開催に向けて、講師の選定など、準備を進めているところでございます。また、拡充いたしました経営アドバイザー派遣制度におきましては、前年度にも事業承継に関わる相談への対応実績がございましたが、今年度新たに事業承継用の枠を広げて取り組んでいるところでございます。　質問の12番目、それから13番目、インボイス制度の広報や税務関係団体の支援について、インボイス制度の広報や説明会についてでございます。12番と13番、まとめて一括して御答弁いたします。　インボイス制度は消費税に関する制度ということで、三鷹市を所管する武蔵野税務署が、税務署を会場とした説明会のほか、動画を使った解説等を行っているところです。また、武蔵野税務署が武蔵野法人会と連携し、申請相談会や制度の説明会、消費税の仕組みなどを、事業者の理解度に応じて説明会を実施していると承知をしています。市といたしましては、武蔵野税務署、武蔵野法人会、また、商工会等市内事業者が関係する団体等と連携し、説明会等の広報や会場の協力などの支援を行うとともに、その後のもっと深い相談に対しては、現在、開設している経営相談窓口や、アドバイザー派遣制度のサポート等で行っていく、そういう計画でございます。　私からは以上でございます。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛さん）　　私からは部活動指導員の関係、２点お答えいたします。　初めに、部活動指導員のみで引率を認めない部活動については、中体連等への働きかけをというお尋ねです。中体連は東京都を12のブロックに分けておりまして、ブロックごとに競技団体が大会の規約等を決めて運営をしております。三鷹市の加盟している第９ブロックにおいては、部活動指導員のみで引率を認めていない競技はないと認識をしております。　次に、質問の６点目です。部活動指導員・指導助手の人材確保における現状と課題です。部活動指導員につきましては、市ホームページで募集をし、応募のあった方を学校に紹介した上、校長が必要と判断した場合に任用しているところです。また、各学校におきましても、コミュニティ・スクール委員やスクール・コミュニティ推進委員の御協力をいただきながら、地域人材や卒業生、近隣大学の学生などを御紹介いただき、任用しているところです。そのほかにも、東京都教育委員会が設立した人材バンクでありますＴＥＰＲＯなども活用しております。　課題といたしましては、部活動を実施する平日の時間帯に指導に当たれる人材が不足していること。また、学校が希望する部活動の指導に当たれる、専門性はもとよりですけれども、学校教育の現場で行われる部活動であることから、中学生の教育に携わることのできる指導者としての資質も大変重要であると考えているところでございます。　以上です。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　谷口敏也さんの質問の途中でございますが、この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時34分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時49分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　市政に関する一般質問を続けます。 ◯14番（谷口敏也さん）　　御答弁ありがとうございます。順番に再質問をさせていただきます。　まず、水車経営農家の解説員の件についてなんですが、御答弁ですと、今ちょうど中止していますし、たしか耐震工事に入るのかな、ということもあるのか、解説員の方と今後の調整中というようなお話がございました。まだ実際、具体的に解説員を辞めたいというお声はないというようなお話でしたが、解説員の中ではそういう話も出ていて、直接まだ言ってないところではないかなと思うんですけど、実際危機感を感じていらっしゃる方もいて、今、コロナで休みで、耐震工事で休みというようなところであれば、ここでしっかりと足腰を固めるじゃないですけど、体制を再構築、整えておくべきではないかと思います。それに向けて、先ほど御答弁で養成講座をやってかなりの人数が来られた。あと、クラウドファンディングもかなり集まったというようなことですから、興味がある方に対して、やっぱり解説員をお願いしていくということが、やっぱり一番手短な方法ではないかなと考えますが、市としてどうお考えなのか、お伺いします。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　再質問にお答えをさせていただきます。　今、質問議員おっしゃいましたとおり、今年度、耐震補強を予定をしておりまして、今まだ入っていませんけれども、耐震補強などもしつつ、現場の状況も整えつつではございますが、やはり令和２年度から中止をしている直接対面での解説員のボランティアの皆様からの解説ということを、今年度何とか再開をさせていきたいと思っております。この間、やはり水車のボランティアに限らずなんでございますけれども、スポーツと文化部で所管をしている様々な解説員のボランティア活動、どうしても御年配の方が多いものですから、やはりコロナが蔓延し始めました初期は、どうしても集まるのが不安とか、やはりいろんな不特定多数の方に解説するのが──それを生きがいにして面白いと思って続けていただいているわけですけれども、感染症対策ということでというと、やはりそれはどうしても不安とか、なかなか集まって何かをしていただくということが難しい時期が、この過去２年間あったというのも事実だと思います。　活動してくださる方の不安がある中で再開をするというのはなかなか難しい状況ではございましたが、感染症が少し落ち着いてきたこと、そして、皆さん感染症の対策に少し心構えとか、準備とか、慣れてきていただいているということもございます。水車ボランティアに限らず、活動全般を再開していくためにはどうしたらいいかということを、今、部全体で取り組んでいるところでございます。先ほど市長からの答弁にもありましたとおり、今の解説員の皆様の御意向をきちんと聞くということ、そして、できれば続けていただきたいと思っていますので、続けていただくためにはどういう不安を解消したり、どういうことを整えていったらいいか。そして、ボランティア養成講座をして、もしくは関連するような講座を受講した方の中から、解説員になりたいなと思う方に呼びかけをしていく。また、そういう新しくなっていただく方、今まで経験していただいた方にもスキルアップのための講座を御用意をする、そういうような少しトータルで目配りの利くような仕組みをつくってまいりたいというふうに思っております。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。今、ちょうど今現在の解説員の方々と話をして、どういった希望があるのかというようなのをお伺いすると言っていましたけど、そういった場というのは今までもあったわけなんですか。解説員、36人いる皆様と市の担当部署で集まって、どういったことにしていこうという集まりが今までもあったのかどうかをちょっと確認したいんですけど。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今までも直接的にはシルバー人材センターの委託をした中から、さらに再委託を、例えばシフトを組むとか、そういうところは再度お願いをしていますので、日常的なやり取りはシルバー人材センターを通じてということになっていますけれども、一方で私どもの担当が直接的にお目にかかったり、それから、令和２年より前ですけれども、定期的にスキルアップ講座をさせていただいて、そういう場でお目にかかる中で御意向なんかも伺っています。割と頻繁に生涯学習課のカウンターに解説員の方が寄ってくださって、ちょっとおしゃべりをしたりとかということもございます。コロナで中止した活動をどうやって新しいやり方で、コロナの不安を解消する中で、感染症に対する対策をきちっと練った上で再開していくのかということの、非常に重要なポイントに今、来ていると思っていますので、連携を密に取ってやっていきたいと思っています。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。私も、今日は解説員の存続というかそういうことだけに絞って質問させていただいていますけど、現解説員の方々にはもっといろいろな、こうやったほうがいいんじゃないかとか、子どもたちを連れてきてこうしたほうがいいじゃないかとか、いろんな意見をいただいていますので、それはまた別の機会にしますけど、できれば今、部長が言ったように、36人いる解説員の方々と市の職員たちを交えていろいろ協議ができる場というのも開催しながら、解説員の募集も含めてよりよい方向に進めるような、そういった場を設けていただければなと思います。　続いて、２番目の部活動指導員の件なんですけど、部長の答弁ですと、三鷹市を管轄するブロック内では、指導員のみで引率できないところはないというようなお話でした。私自身は指導員の方から聞いているんですけど、三鷹って部活動指導員と指導助手がいるじゃないですか。これ、指導助手はやっぱり引率できないということになっているのか、ちょっと確認なんですが。それで、指導員と指導助手がいるのが三鷹だけなのかというのも改めてお伺いしたいんですけど。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛さん）　　まず、部活動の引率を認められているのは部活動指導員です。部活動指導員は会計年度任用職員でありまして、学校職員になりますので、認められているということです。それで部活動助手については、他でも任用しているんだと思うんですけれども、謝礼で対応していますので、詳細には承知していないところです。 ◯14番（谷口敏也さん）　　分かりました。そうなると、ちょっともう一回その方には確認を取らなければいけないんですけど。　１つ教育長とかの答弁を聞いてて、今現在、スポーツ庁の有識者会議が地域移行ということで提言をまとめましたけど、学校三部制ってあくまで学校の２部の中での部活動という位置づけじゃないですか、今まで話しているのは。そこを今だと直接市のほうで募集して、ちょうど今週号の「広報みたか」にも募集が載っていましたけど、市が募集して任命する。あるいは、先ほど教育長が言っていたように、ＯＢやＰＴＡやＣＳや、そういったところに投げかけてというような感じで、今のところは市との関わりが、当たり前ですけど強くて、学校三部制の２部の活動というふうになりますけど、スポーツ庁のほうの提言だと、民間企業とか、民間クラブとかということになって、ちょっと学校と離れていくのではないかなという気がするんですね。まだしっかりと決まったわけじゃないですけど、そうなると、三鷹市が考えている、教育長が考えている学校三部制の２部とは少し違ってくるんじゃないかなと思うんですが、教育長は今のところその辺はどう捉えているのか、お伺いします。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　大事なところでありますが、スポーツ庁などの発想は、地域移行ということで、地域の団体なり、民間団体に外部委託するというような、そういう発想が強いというふうに受け止めています。本市の場合の学校２部制の場合は、いわゆる地域の関係機関、例えば体育協会とか、文化協会とかというところと、今包括的に協定というかは結んでおりますけれども、スクール・コミュニティの推進委員として、会長さんたち、大学の学長さんたちもそうですけど入ってもらって、そして学校三部制については全面協力してくれるということになっていますが、その間に入る管理運営の、いわゆる組織というのが必要になってきます。　だから、直接教育委員会が直轄するとかというよりも、第三者的なスクール・コミュニティ推進委員さんとか、実行委員会みたいな、そういうものをやっぱりつくっていかなきゃならないんじゃないかなというふうに、つまり、地域がコントロールしているといいますか、学校長もそこのメンバーに入っていますけど、そういう形にして民間に全部委ねてしまうとか、実際そういうところあるんですよ。全部私たちに、部活動を全部任せてくれない、お金は要りますけど。世話ないことは世話ないんですけど、それじゃあ全然三鷹らしくなくなっちゃうんですよね、まさに地域コミュニティの働きが見えなくなっちゃいますので。ですから、あくまでもやはり今まで学校が学校運営協議会、コミュニティ・スクール委員会が関わりを持っていたのと同じように、２部についても管理運営について、地域の管理運営機関がつくられて、ここはまだ具体的には詰めてないんですけれども、そういうところでコントロールしていくというふうになっていくだろうというふうに、今考えております。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。少し安心しました。今現在の指導員の方々って、私の知っているＰＴＡで一緒にやっていたお父さんたちも、やっぱり土日ですよね。土日しかできないということもあるし、先ほど教育長も、平日の指導員のことが課題だということをおっしゃっていました。三鷹らしさというと、やはり地域の方々に──ＣＳの人とか、ＰＴＡの人とか、ＯＢ──特にＯＢなんかは、やっぱり私なんかもソフトバレーボール教えているんですけど、中学校に行って部活に入って、高校に行って同じバレー部で、そのまま今、三中の指導員やってくれていたりするんですよ、大学生で。そういった流れが、やっぱり今まで取り組んできたコミュニティ・スクールの成果じゃないかと思うんで、それは崩さずに地域移行という形を考えていただければなと思います。　続きまして、最後というか、町会・自治会は昨日の議論を聞いていたんで、再質問、時間がないんでなしにして、最後にインボイスの件で少し質問したいんですけど、これ、部長の答弁を聞いているとあんまり前向きじゃないなと思うんですけど、最初の質問でも言っていたように、40億円弱の地方消費税の交付金をいただいているわけですから、やっぱりこのインボイス制度の広報というのは市としても責任持ってしっかりやるべきじゃないかと思うんですけど、まず１点、さっき答弁で、私は場所の提供も必要じゃないかって言って、今まで事務局で調べてもらったところ、うちは広報でも場所の提供してないですよね。身近な場所で説明会があれば市民の方が行きやすいと思うんで、そういうところも逆に税務署とかに、コミュニティ・センター使ってどうですかとかというアプローチも必要じゃないかと思うんですけど、その辺はどうお考えですか。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　再質問にお答えします。　会場提供等につきましては、当然これから商工会さんや税務署さんとお話ししていく中で、適切な場所等の御相談があれば、また逆に御提案という形になるかもしれませんけれども、様々な施設を持っておりますので、そういったところで可能な範囲で提供していけたらと考えております。　以上でございます。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ぜひお願いします。　あわせて、市として独自に行うようなお考えというのはやっぱりないんですか。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　再質問にお答えします。　国のこの説明会、それなりに数もございます。それから、動画とか、そういったものでも提供されておりますし、あと、例えば電話とか、そういったものでも、かなりきめ細かく相談体制ができているのかなと思います。ただ、同じことを市のほうでやるというよりは、先ほども少しお話ししたとおり、やはりその先の御相談、知っていただいた後、じゃあどうするというところについて、やはり商工会さんと一緒にやっている経営相談窓口や委託させていただいているアドバイザー派遣制度みたいなものをどんどん使っていくというようなやり方で支援をしていきたいというふうに考えています。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。これ、まだ番号交付とかで、実際始まるのは来年度になるわけですから、実際始まってから、多分、ああ、うちのお店は取らなきゃ駄目だなとかということになって大慌てになるんじゃないかなと思うんで、その辺のフォローをできる体制を今のうちに少し考えておいていただきたいと思います。　要望して、時間なので終わります。ありがとうございました。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で谷口敏也さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時07分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時08分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、11番　岩見大三さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔11番　岩見大三さん　登壇〕 ◯11番（岩見大三さん）　　議長より御指名をいただきましたので、通告に従い、市政に関する一般質問をさせていただきます。　今回の一般質問は、近年、危機意識が高まっております首都直下地震について、市の現状の対応と今後の取組について伺います。　東京都防災会議地震部会は、先月の５月25日、首都直下地震などの被害想定を10年ぶりに見直し、都心南部を震源とするマグニチュード7.3の地震が起きると、死者約6,100人、負傷者約９万3,400人が出るとの報告書を公表しました。被害想定先は都心南部直下地震のほか、首都直下型の多摩東部直下地震と立川断層帯地震、海溝型の大正関東地震と南海トラフ巨大地震とし、前回想定で被害が最大だった東京湾北部地震は発生確率が低いとして対象から外しました。国の中央防災会議でも、首都直下型では、都心南部直下地震の被害想定をまとめています。また、三鷹市と関連が深い多摩東部直下地震では、都心南部直下地震と同じく、今後30年以内の発生確率が70％とされるフィリピン海プレート内で起きる首都直下型であります。　震度７の強い揺れが襲うのは世田谷と荒川、板橋の３区のごく一部と日野市のＪＲ中央線沿線部の一部とし、墨田と足立、三鷹の３区市は、区市域の大半が震度６強。震度６強は広範囲にわたり、想定される死者は4,986人、内訳は区部3,769人、多摩地区は1,217人、都防災会議が2012年の発表の被害想定で掲げた多摩直下地震の被害と比べると、死者は約200人多いとされています。　こうした新たな被害想定を基に、三鷹市も今後、計画の改定や見直し等を行うと思いますが、現状や今後の取組について、幾つかお伺いをいたします。　まず、現状の多摩東部直下地震における三鷹市の被害想定ですが、どのように分析されているでしょうか、お伺いをいたします。　次に、発災時の行政対応ですが、市の体制としてどのように想定されているでしょうか。職員参集態勢も含めてお伺いをいたします。　また、発災時には、地域住民が必要とあれば、自発的に避難所や一時避難場所に来なければなりませんが、これまで場所の周知についてどのような取組を行ってきたか、お伺いをいたします。　また、避難所体制として、特に高齢者、障がい者の対応について、現状どのような取組をされているでしょうか、お伺いをいたします。　次に、帰宅困難者対策についてお伺いをいたします。　東日本大震災の教訓を基に、これまで様々な取組を行ってきたと思いますが、それを踏まえ、関係機関、近隣市との連携、訓練の在り方等、今後の取組について御所見を伺います。　次に、水と食料の備蓄についてお伺いをいたします。　首都直下地震のような大規模地震の場合、特に各世帯における水や食料の備蓄が求められます。各世帯の備蓄状況の把握は難しいと思いますが、各世帯の居住環境に合った備蓄の在り方を理解してもらい、意識の向上を図ることが重要かと考えますが、本市の今後の啓発の取組について御所見を伺います。また、現状の市の水と食料の備蓄状況についてお伺いをいたします。　次に、大規模地震の場合、想定される停電の対応について伺います。　まず、本市の防災に関する協定の締結状況についてお伺いをいたします。また、電柱や鉄塔が倒壊した場合、復旧工事における東京電力と国、東京都、三鷹市との役割分担についてもお伺いをいたします。さらに、マンション等が停電の際、受水槽への水のくみ上げが困難になり、水が出なくなることも想定されますが、この場合の対応についてもお伺いをいたします。　次に、保育所や小・中学校の対応について伺います。　仮に子どもたちが各所にいる時間帯に、想定される震度６強の地震が発生した場合、保育所においてはどのような避難行動を考えているか、また、現状、耐震性に課題が残る部分があるのか、保護者との連絡体制も含めてお伺いをいたします。また、小・中学校についても同様のことをお伺いをいたします。　次に、首都直下地震に対応した防災訓練について伺います。　今後とも自主的な訓練が望まれますが、ほとんどの市民が、東日本大震災以上の揺れは経験がないわけです。私も町会の防災訓練で、起震車において震度７の揺れを経験いたしましたが、感覚としては、東日本大震災の揺れとは比較にならないものでありました。こうした体験も市民の危機意識の向上に資すると考えますが、今後の防災訓練の在り方について御所見を伺います。　次に、市民の防災への取組の実態について伺います。　水や食料品や防災グッズの備蓄、家具転倒防止器具の設置、あるいは、就寝中に発災した場合、窓ガラスが割れて足にけがをしないように運動靴を枕元に置いておく等、これらの取組の実態をできるだけ把握する必要もあるのだと考えますが、例えば、市民アンケートを行い、調査と啓発を行うのも１つの手法かと思いますが、各世帯の防災の取組の実態把握について御所見を伺います。　次に、新たな被害想定とそれに対しての市の対応について伺います。　今回の想定では、生活に及ぼす影響やライフラインなどの被害が、地震の後、どのように変化をするのか、１か月以上にわたって時系列で具体的に示した災害シナリオを新たに盛り込みました。ここ10年においてライフスタイルの変化があり、新たな防災上の課題も報告されたところであります。これらを踏まえ、東京都は、令和５年度の早い時期に、東京都地域防災計画（震災編）の修正に取り組むとされていますが、三鷹市としては現状を鑑み、今後どのような点に留意しながら地域防災計画の改定に取り組むのか、御所見を伺いたいと思います。　以上で壇上での質問を終わらせていただきますが、御答弁によりましては再質問を留保させていただきます。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私から、まず御答弁させていただきます。　質問の１、多摩東部直下地震における三鷹市の被害想定という御質問がございました。今回、新たに想定されている多摩東部直下地震では、10年前の多摩直下地震と比べ、地震の規模は同程度ながら、その震源域が多摩北部から多摩東部へ移ったこともあり、三鷹市内では震度６強の地域が拡大する結果となっております。その一方で、市内建築物の耐震化などが進んだこともあり、揺れに伴う建物被害は減少すると想定されているところですが、火災に伴う被害につきましては、人的被害も含め、増加する値も示されており、改めて東京都に対し、より詳細なデータ提供等を求めるなど、さらなる分析が必要であると認識しております。　次に、質問の２、発災時の行政対応についてでございます。大地震が発生した際、特に三鷹市で震度５強以上を記録した場合には、参集指示がなくても、職員全員が自動的に参集することになっております。また、同時に、災害対策本部を設置することが地域防災計画で定められております。こうした体制を確認するため、各職場では、毎年度、年度当初に、非常参集態勢表を更新しています。その際には、震度５弱でも約５割の職員の参集が確保されるよう、職場で検討しています。なお、発災時には、様々発生する緊急対応に職員が混乱することも想定されるため、応急対策業務及び通常業務の中から最優先に行う業務を非常時優先業務として整理いたしまして、速やかな行動につながるよう、準備を進めているところでございます。　質問の３、避難所、一時避難場所の地域住民への周知。避難所及び一時避難場所の周知につきましては、それらの施設が掲載されている三鷹市防災マップを全戸に配布し、広く周知を図っているところでございます。また、避難所となっている施設を会場とした総合防災訓練や避難所運営訓練、一時避難場所から集団で避難所まで避難する避難誘導訓練など、地域ごとに行われる訓練等の機会を捉え、こうした施設のさらなる周知にも努めているところでございます。　最後に質問の４として、高齢者、障がい者に対する避難所体制についてでございます。昨年度の三鷹市地域防災計画の改定では、高齢者や障がい者の方の避難について、これまでの一次避難所である学校等から、必要に応じて二次避難所である福祉避難所に避難するという流れを、今回、福祉避難所へ直接避難することを可能とする見直しを行ったところでございます。これはデイサービス等でふだんから通い慣れている福祉施設、それを福祉避難所に変えて、直接行ったほうが利便性が高いのではないかという見直しでございます。こうした見直しを踏まえ、市内福祉施設等と災害時応援協定の締結について、積極的に現在、取り組んでいるところでございます。　私からは以上でございます。ありがとうございます。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私からは、小・中学校の耐震性及び児童・生徒が各小・中学校にいる時間帯に地震が発生した場合の児童・生徒の避難行動、保護者との連絡体制についてお答えをいたします。　市立小・中学校施設の耐震性についてですが、これは平成27年度中に全ての耐震化が完了いたしまして、耐震化率100％を達成しております。また、児童・生徒の地震発生時の避難行動についてですが、三鷹市立小・中学校では、災害発生の想定時間帯、場面、災害の設定など、多様な場面や状況を想定した避難訓練等を実施しておりまして、毎年度、避難訓練の内容の改善や見直しを行っております。時には予告なしで、突然災害発生ということでの避難の訓練もやったりとか、休み時間中に、遊んでいるときに突然災害が発生したという想定で、そんなふうないろんな場面を想定して実施して、訓練をしているという現状がございます。　実際に登下校中に震災が発生した場合は、原則として学校に避難するように指導しておりますが、発生時の場所や状況によって対応する必要があります。そのため、避難訓練の実施に当たっては、自らの命は自ら守り、安全に行動できるということを基本といたしまして、児童・生徒が自分で判断して危険を回避する能力を、最終的にはこの力を身につけられるように指導しているというのが学校でございます。　そして、保護者との連絡体制についてですが、震度５弱以上の地震が発生した場合には、児童・生徒の安全確保を徹底するとともに、保護者に連絡を行いまして、事前に保護者が作成し、学校が保管している災害時引渡しカードに基づきまして、児童・生徒を確実に保護者に引き渡すことを原則としているところでございます。　以上でございます。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　私からは市長の答弁を補足いたしまして、順次お答えをさせていただきます。　まず、御質問の５番目です。帰宅困難者対策につきましてお答えいたします。東日本大震災の発生当日には、三鷹駅周辺でも多くの帰宅困難者が発生し、開設した帰宅困難者のための一時滞在施設には、200人以上の人が一時避難をしています。このような経緯も踏まえまして、三鷹市では、平成27年には三鷹駅周辺帰宅困難者対策訓練を実施したほか、帰宅困難者対策の協力関係団体には、ヒアリング等を実施しています。その結果、訓練であっても、誘導時や一時滞在施設への情報伝達がうまくいかないことで混乱が生じ、想定以上に時間を要したといった課題が浮き彫りになり、正確かつ迅速な情報伝達が最も重要であることを確認したところでございます。　今後につきましては、こうした課題を踏まえた上で、駅を挟んで隣接する武蔵野市とも連携を図りながら、三鷹駅周辺の帰宅困難者を想定した実動訓練を検討するとともに、帰宅困難者支援拠点となるオープンスペースのさらなる整備拡充についても検討してまいりたいと考えています。　続きまして、御質問の６点目、水と食料の備蓄に関する啓発の取組についてお答えいたします。御家庭における備蓄につきましては、自助の基本となる取組と考えております。継続的に備蓄品を確保していただく方法といたしまして、例えば、食料につきましては、日常から食べているもので、かつ保存が利くものを多めに購入しておき、一定程度在庫が減ったところで買い足すという日常備蓄は、ロスなく継続的に備蓄できる有効な方法として、地域で行う防災訓練や出前講座などで紹介しております。引き続き様々な機会を捉え、生活に必要な備蓄についての普及啓発に取り組んでまいりたいと考えております。　続きまして、御質問７点目、市におけます水と食料の備蓄状況でございます。飲料水につきましては、市内22か所の小・中学校に計540リットル──500ミリリットルのペットボトルで1,080本分になりますが、540リットル。各コミュニティ・センターに計156リットル、同じペットボトルで312本分になりますが、こういったものを備蓄しております。また、市内には東京都が指定しております２か所の給水場がありまして、こちらのほうには飲料水約9,000トンが貯水されております。食料につきましては、東京都が平成24年４月に公表いたしました、首都直下地震等による東京の被害想定に基づく三鷹市内の避難生活者数、２万1,493人という想定数出ておりますけれども、この方々の３日分以上の食料、これはアルファ米とか、缶入り非常食等になりますけれども、こういったものを備蓄しております。しかしながら、保管する備蓄倉庫のスペースにも限界がありますので、一般の御家庭でも日常備蓄に努めていただくよう、さきにもお答えしましたが、市民への意識啓発にも努めているところでございます。　続きまして、御質問８点目、停電に対応するための関係機関との協定締結、同じく９点目、倒壊した電柱、鉄塔の復旧に向けた関係機関との役割分担につきまして、関連しておりますので一括してお答えいたします。　市では停電時の電力復旧を支援するため、市の広報手段の利用等に関して、東京電力パワーグリッド株式会社武蔵野支社と協定を締結しております。また、停電時の代替電力といたしまして、給電車両の優先供給、車両対応につきまして、トヨタモビリティ東京株式会社と協定を締結しているところでございます。　電柱や鉄塔が倒壊した場合の対応につきましては、道路の障害物除去などの作業をはじめ、東京電力と当該道路を管理している国や自治体が連携して実施することが想定されておりますけれども、電気の応急復旧工事につきましては、その専門性から東京電力に担っていただき、実施することとなっております。市の役割といたしましては、さきの協定に基づきまして、復旧の支障となる障害物等の除去や広報活動などで復旧活動に協力することになると考えております。　続きまして、御質問の10点目、停電したマンション等の断水への対応についてお答えいたします。マンション等を含む地域が停電となった際には、受水槽への水のくみ上げが困難となり、結果として、水が出なくなることが想定されます。このような事態を想定し、断水時でも生活ができるよう、水や簡易トイレの備蓄など、居住者一人一人が防災対策に取り組むことはもちろんのこと、マンションの管理組合が中心となって、事前に対応策を検討していただくことが重要であると考えています。東日本大震災以降、まずはマンションを１つの単位といたしまして、事前準備を進めていただくよう、防災出前講座などでも意識啓発に努めてまいりました。引き続きこうした情報提供、意識啓発に地道に取り組んでまいりたいと考えております。　続きまして、御質問13点目、首都直下地震に対応した今後の防災訓練の在り方についてお答えいたします。東日本大震災と首都直下地震では、揺れ方や最大の揺れとなるまでの時間などが大きく異なると言われております。このことについては、これまでも防災出前講座などの機会を通じまして、適宜市民に周知しておりますけれども、起震車などでの体験は特別で、よりリアルに大規模地震を感じていただける貴重な機会であると考えています。どこにいても、まずは自分の身の安全を確保することが重要となりますので、防災訓練でも直下地震の揺れが体験できるよう、東京消防庁に起震車の配置を要請するとともに、地震発生時の瞬時の身の守り方について、しっかり啓発していきたいというふうに考えております。　御質問の14点目、市民各世帯の防災の取組に対する実態把握についてお答えいたします。それぞれの御家庭の防災への取組につきましては、市で行う出前講座の際に、参加者皆さんにその実情を伺いながら、防災に関する意識啓発につなげているところでございます。現時点ではその実態把握につきまして、改めて調査を行う予定はございませんけれども、引き続きあらゆる機会を捉えまして状況把握に努め、さらなる防災意識の啓発に取り組んでまいりたいと考えております。　私から最後になります。御質問15点目になります。新たな被害想定を踏まえた地域防災計画の改定につきましてお答えいたします。現在は、先ほど市長が御答弁しましたとおり、新たな被害想定、東京都から公表されて日も浅いことから、これから詳細について分析する段階となっております。三鷹市地域防災計画の改定に当たりましては、今後改定されます東京都の地域防災計画との整合が最も重要と考えておりますので、東京都の改定作業を注視しながら、公助の充実とともに、自助と共助の防災力の向上の視点を持ちまして、鋭意取り組んでいきたいと考えております。　私からは以上です。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　では、私からは残る11番目の御質問、保育所における避難行動等についてお答えいたします。　地震発生の際、保育園では、その場で園児等の安全確保を図った上で、できる限り施設内での保育を継続することとしておりますが、地震による被害が大きく、建物等への影響があると判断した場合やライフラインの確保に課題が生じた場合などは、近くの一時避難所へ避難をいたします。施設の耐震性に関しましては、現状、市内の認可保育園については、震度６強の地震が発生した場合でも、耐震性に課題のある施設はないと認識してございます。また、災害時の保護者への連絡は、メール配信や災害伝言ダイヤルを利用しているところでございます。なお、このメール配信システムにつきましては、これまで公設公営保育園を対象としておりましたけれども、今月中に新システムに更新をいたしまして、対象を私立保育園等にも広げます。これによりまして、三鷹市から直接、保護者への迅速な連絡が可能となりますので、今後も情報発信の充実を図ってまいります。　答弁は以上です。 ◯11番（岩見大三さん）　　御答弁ありがとうございました。それでは、順次、再質問させていただきたいと思います。　2014年に政府の地震調査委員会が示した予測が、よく言われるように、今後30年以内に70％の確率で地震が起こるというようなことで、その後、国や東京都も市も取組を行った結果、今回の被害想定については、死者や建物倒壊、火災は減少するというような結果も出ているわけであります。そこで、まず先ほどの答弁からのあれなんですが、今回の東京都の被害想定を受けまして、東京都からデータをもらってというようなお話もありましたが、三鷹市も、新たに市なりの被害想定をされるという理解でよろしいか、まずちょっとお伺いしたいと思います。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　再質問にお答えいたします。　当然今回、新たな被害想定ということで、対象の地震も変わった部分ありますけれども、都の集計されたデータが、当然三鷹市の部分も数値としては出てきております。ただ、ちょっとまだその内容について精査が整っていないということなので、具体的なことはまだちょっと皆さんにお知らせしていない状況がありますけれども、今後、当然今の現行の地域防災計画の中でも、前回の想定を盛り込んだ計画になっておりますので、当然そちらの部分を塗り替えた上での再検証というのは必要だという認識でおります。 ◯11番（岩見大三さん）　　ありがとうございます。分かりました。　次に、先ほどの御答弁にありました発災時の態勢についてということで、仮に職員の皆さん方、登庁前の時間帯に震度６強の地震が発生したとする場合に、なかなか市内外からの登庁も難しい、厳しい部分もあるのかなというふうにも思うんですが、こうした場合の１つは、先ほどの想定もお伺いしましたけど、職員態勢の想定について改めて伺いたいと思います。また、市内在住の職員の割合も含めて、できましたらお伺いしたいと思います。これは雑駁で結構です。　あと、停電や、通信インフラも大きく被害を受けた場合、安否確認や市内の被害状況の把握まで体制として大丈夫なのかどうか、この点も確認をさせていただきたいと思います。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　再質問、２点お答えさせていただきます。　まず、１点目の職員の参集態勢なんですが、先ほど市長御答弁したとおり、一応事前に各職場単位で毎年毎年職員の異動がありますので、新しい職場の中で順位ランクをつけて、優先順位の高い職員から参集できるようにということで取組を進めているところです。特に新人採用職員等の研修においても、どこの部署にいても、こういった発災時には市の職員として職場のほうに参集することになっているということを、研修の際にもしっかり皆さんにお伝えして、情報共有の認識も統一するように取り組んでおります。　なかなか交通手段を含めて、遠方の方は参集が難しい場合もあると思うんですけれども、とにかくふだんからも、一時こういったときに備えるために、例えば徒歩であったり、自転車で、自宅から職場まで、実際に休みの日に来てみるようなこともやったらどうかというようなことも含めた研修の中での意識共有を図らせていただいております。　また、発災時の、ライフラインがいろいろ障害が起きた場合の情報共有なんですけれども、これは防災会議等でも関係機関、ライフラインの各事業者さんとも連携を取っておりますので、そういったところと密に連携を図りながら、市として必要な情報をしっかり集めた上で、市民の皆さんに情報提供できるように、そういった訓練も日常から取り組んでいきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯11番（岩見大三さん）　　発災当初は大変な状況だと思いますけど、よろしくお願いしたいと思います。　続きまして、帰宅困難者対策の拠点の施設ということで、先ほどもオープンスペースというようなお話もありました。今回、拡充というようなことの中にあるだけで、日中かなり市外から人が来ている時間帯に──またそういう想定になってしまうんですが、当該地震が発生した場合、なかなか火災等の二次災害とか、当然電車もストップするでしょうから、市内から出られない人が続出する可能性もあるといったことがあると思うんですけど、この今お考えになっている拠点施設の中身については、場所も含めてどのような形のことを想定されているか、ちょっと確認をしたいと思います。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　御質問にお答えいたします。　今現在、帰宅困難者の支援拠点ということで５か所、今想定しているのは三鷹の産業プラザ、またネットワーク大学、あと駅前の地区公会堂も兼ねてますけれども、消費者活動センターですね。あと若干離れますけれども三鷹市芸術文化センター、あと創価学会の三鷹平和会館ということで、そういったところが今、こういった対応の施設ということで想定をしております。　さらに先ほど申し上げたとおり、それ以外の部分につきましても、隣接している武蔵野市さんともいろいろ協議もしながら、必要な設備の拡充というのを検討していかなきゃいけないのかなということで認識しております。　以上です。 ◯11番（岩見大三さん）　　ありがとうございます。そうした施設、拡充も含めてなんですけど、長期化した場合、水や食料の供給というようなことも課題とされるかと思いますので、その点も含めて対応のほう、よろしくお願いしたいと思います。　続きまして、各世帯の１週間分の家庭内の水と食料の備蓄ということなんですけど、この備蓄という課題なんですが、発災から１週間というのが最近の認識だと思うんですけど、昨年の東京都のアンケートでは、１週間分の水、食料を備蓄している世帯は１割にも満たないというようなことで、１週間でなければもう少し割合が高いと思うんですけど、仮に三鷹市が同じ割合だとすれば、これは非常に心もとないというか、私はちょっと危険だなというようなふうに思いました。　なぜ危険かというと、例えば、マンション世帯は、停電になると水の供給が、先ほどお話をしたとおりでありますけど滞るということで、私も数年前に近所の電柱に木が引っかかって、それは１本だけだったんですけど、それを機に停電になって、実際に自分の住んでいるところは断水になりました。三、四時間ぐらいで復旧をしたような状況だと思いますが、恐らくこの地震が起こった際は、例えば、コンビニ、スーパーで買物ができない状態、そしてあるいは、市の備蓄もあると思うんですけど、そちらはまた避難所のほうに供給しなければいけないと。そういうような状態になった場合、これは都のアンケートではありますが、家庭内備蓄の、やはり在り方というのをもう一度やっぱり考える必要があるんじゃないかというふうに思うわけでありますが、今後とも──従来啓発しているようなことでやっていらっしゃると思うんですけど、改めて家庭内備蓄を増やす取組について、御答弁をいただければと思います。　あともう一つ、同じくマンション世帯の在り方で、最近、三鷹でも高層マンションがやっぱり増えているということで、高層階の場合、エレベーターが停止をしますと、そこが復旧しない限りは、水と食料の供給がままならないと。いわゆる陸の孤島になる可能性が非常に高いというようなことで、こうした最近の高層マンションが増えているという傾向に際しましても、何か対応策のお考えがあれば、併せてお伺いしたいと思います。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　再質問、２点お答えいたします。　まず、家庭での備蓄の推進ですけれども、さきも答弁させていただきましたけれども、これ、本当にやはり御家庭ごとにしっかり御認識を持っていただくというのが一番まず第一に大切なことだと思っています。先ほど申し上げましたけれども、市のほうで行う総合防災訓練であったり、各地域で行われる訓練等の際に、やはりこういった備蓄の食糧が実際にどのぐらい必要なのかというのを、実物を例えば展示したりとか、そういったことも今までの訓練でも行っておりますけれども、とにかくそういった意識を持っていただく方を一家庭でも多くしていくということが、地道なことにはなりますけれども、一番大切な部分ではないかというふうに思っておりますので、市といたしましては、市としての備蓄を進めるのも進めますけれども、やはり各御家庭、こういった御理解をいただく家庭を増やしていくということが非常に大切な部分であると認識しておりますので、そういった方向で、やはり引き続きの取組を進めていきたいというふうに考えております。　また、高層階が多くなっているマンションの方なんですけれども、先ほども申し上げましたが、やはり各御家庭だけじゃなく、やはりマンション１棟となって、マンション管理組合等、そういったところでのやはりマンション建物１棟としての取組というか、備えであったり、準備が必要ではないかと思いますので、そういったものは今現在までも防災の出前講座等も行っておりますけれども、そういった建物単位での普及啓発にさらに力を入れていく必要があるというふうに認識しております。　以上です。 ◯11番（岩見大三さん）　　ありがとうございます。そうですね、ちょっとやっぱり割合ということを考えますと、もう少し抜本的な対策が必要だというふうに思います。例えば、啓発は引き続きやっていただくことの中において、やっぱり何も備蓄のない家庭が、例えば１週間復旧しないということの中で、何もなければ、要するに、外にも買いに行けないし、市からの供給もなかなか難しいというようなことが、今、問題としてやっぱり発生しているんじゃないかという認識がありますので、これは要望でありますが、ぜひとも啓発のみならず、市からの補助、あるいはその支援という発想の下に、今後の対応策も考えていただければというふうにお願いを申し上げる次第であります。　続きまして、今回の都の想定の中で、災害のシナリオという部分がありました。これは東京都の今回の被害想定で初めて出てきたんですけど、例えば震災の関連死、あるいはインフラである電力、水道、通信等が発災後１か月に至るまでどのような状態になるかという想定をしたものであろうかと思います。すみません、これは先行きの計画の改定の中で考えることでもあると思うんですが、こうした発想の下に、三鷹市もこれからそうしたシナリオも考えていくべきじゃないかと思いますが、この点について御所見のほうを伺えればと思います。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　御質問にお答えいたします。　今回、東京都のほうで公表された被害想定の中で、御指摘のとおり、身の回りで起こり得る災害シナリオ、被害の様相ということで、５つの場面ですね、インフラ、ライフラインの復旧に向けた動きであったり、避難所での避難生活、また、住み慣れた自宅等での避難生活とか、各場面に応じて発災直後から、議員御指摘のとおり１か月後以降まで、時系列に状況がこういうふうに変わっていくんじゃないかというようなことを見える化した、今回、発表になったのは承知しております。先ほども御説明しましたとおり、こういったものを前提に東京都のほうでも、都の地域防災計画を改定されると思います。そういうのもこちらのほうも確認しながら、三鷹市としても、こういった形の計画の中に盛り込むのがいいのかどうかも含めて、東京都の計画の推移を見ながら、ぜひ鋭意検討していきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯11番（岩見大三さん）　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いをしたいと思います。　最後になりますけど、今回、東京都の被害想定の中におきましても、例えば、建物倒壊による死者が、今回の想定では3,200人、しかし、対策を進めると1,200人に減ると。全壊の建物が８万1,000棟の今回の想定が、対策を進めると３万2,000棟になると。火災による死者も2,500人から800人、焼失する建物も12万から４万ということで、基本的に、対策を行えば被害は減るというのが、東京都の今回の発想であるかと思います。　そのために、やっぱり備蓄と、あとは家庭内の家具転倒防止の設置や、あるいは二次災害を起こさない、火災を起こさない取組を行えば、総体的にはやっぱり三鷹市の中でも被害が減っていくような形になろうかと思いますので、市民の生命に直結する課題でありますので、聖域ない対応策というのをぜひともお願いを申し上げまして、今回、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で岩見大三さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時48分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時49分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、12番　小幡和仁さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔12番　小幡和仁さん　登壇〕 ◯12番（小幡和仁さん）　　通告に従い、市政に関する一般質問をさせていただきます。御答弁のほどよろしくお願いいたします。　１、人に優しいまちづくり・もっと住みやすいまちづくりについて。　高齢化の中で人口減少が進行している日本では、福祉ニーズも多様化・複雑化しています。人口減による担い手の不足や血縁、地縁といったつながりが弱まっている現状を踏まえ、人と社会がつながり、支え合う取組が生まれやすい環境を整える、新たなアプローチが三鷹でも求められています。このような社会的背景から、以下、御質問します。　(1)、高齢者事業・介護保険事業について。　質問１、住み慣れた地域で、誰もが生き生きと暮らすことができる共助のまちづくりを目指し、市内７か所で地域ケアネットワークが活動しております。特に高齢者事業に関しては、各事業への市民参加者を増やすことなども課題の１つと推察いたしますが、現状での市長の課題認識についてお聞かせください。　質問の２、また、今年度は高齢者の居場所づくりや新しい生活様式に適応するため、ＩＣＴの活用に取り組んでいく方針と伺っていますが、どちらの事業も、近隣の中学校施設を活用して取り組めないでしょうか。地域ケアネットワークの活動を中学校エリアと合わせたほうが地域のまとまりも生まれるものと思いますので、地域ケアネットワークの担当エリアも、市内全域で中学校区に合わせたほうがよいように思います。市長の御所見をお伺いします。　質問の３、学校三部制を目指す中で、２部、３部において、学校を高齢者の居場所や活躍の場、多世代交流の場とすることも考えられます。そのように考えますと、中学校を地域ケアネットワークの拠点とすることが理想的ではないでしょうか。教育長の御所見をお伺いします。　質問の４、地域ケアネットワークの主要な構成員である民生・児童委員は、現在、幾つかの地域で欠員が生じている状況です。鋭意欠員の解消に努めているものと推察しますが、採用方法など、今までのやり方を抜本的に再検討すべき時期にあるのではないでしょうか。市長の御所見をお伺いします。　質問の５、特別養護老人ホームの待機者数は、毎年200名から300名台で推移しています。第八期介護保険事業計画では、特養の増床は考えていないとのことですが、特別養護老人ホームの待機者対策について、市長の御所見をお伺いします。　質問の６、市内民間借り上げ高齢者住宅の入居率向上を依頼してきましたところ、令和４年３月末でほぼ100％の水準にしていただき、お取組に感謝申し上げます。しかし、民間借り上げ高齢者住宅の入居募集実績は毎年15倍を超える倍率となっており、特に単身世帯の倍率が高い状況は変わりません。今後、ますます単身高齢者の入居希望者は増加するものと推察します。借りることが困難な人への一層の居住支援を行う等、本件の課題解決に向けての市長の御所見をお伺いします。　質問の７、令和２年度末の市内要介護・要支援認定者数は8,083人です。介護保険サービス受給者数はおおよそ7,000人弱となっており、認定を受けても、サービスを利用しない未利用者が存在するようです。自己負担分を支払えない等の理由により利用されていないことを危惧しますが、市は、未利用者がいる原因分析をされていますでしょうか。　質問の８、家族介護慰労金は、過去１年間に、要介護４以上の住民税非課税世帯の在宅高齢者が介護保険サービスを利用しなかった場合に、介護している同居家族を対象にして、慰労金を10万円贈呈するものです。平成28年度から５年間、この慰労金の贈呈件数はゼロではありますが、そもそもこの慰労金制度は、介護を家庭内の問題とせず、介護の社会化を進めるという、介護保険設立の制度趣旨にそぐわないものと思料します。本制度廃止に向けての市長の御所見をお伺いします。　(2)、コミュニティの創生について。　質問９、現在、市民参加でまちづくり協議会（Ｍａｃｈｉｋｏｅ）には、約380人の市民ボランティアの皆様が御参加されています。三鷹市基本構想の改正や第５次三鷹市基本計画の策定に向けた政策提言が期待され、任期は令和５年12月末までと思います。ここにお集まりいただいた市民ボランティアの皆様には、Ｍａｃｈｉｋｏｅでの御経験を生かしていただき、引き続き三鷹のコミュニティ創生の主要な役割を担っていただく流れを構築することが重要ではないでしょうか。今からスキームを検討すべきと思いますが、市長の御所見をお伺いします。　質問の10、スクール・コミュニティの実現に向けた地域学校協働活動を推進する教育長にも、同様に、御所見をお伺いします。　以上で壇上での質問を終わります。答弁によりましては、自席での再質問を留保いたします。御答弁のほどよろしくお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　小幡和仁さんの質問の途中でございますが、この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　市政に関する一般質問を続けます。　小幡和仁さんの質問に対する答弁をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私から御質問に答弁させていただきます。　まず、地域ケアネットワークの課題についてでございます。各地域ケアネットワークでは、高齢者向けの居場所事業といたしまして、サロン事業を実施しております。誰でも気軽に立ち寄れる事業として、各地域の特色を出しながら実施してきたところでございますが、コロナ禍において、事前申込制及び定員制とするなど、感染対策をしながら実施してきているため、結果として参加者が限定されることとなり、このことが現状の課題として捉えております。　一方で、コロナの影響を受けにくいラジオ体操やウオーキングなどの屋外での事業の実施や紙面版サロンによる情報発信をするなど、少しずつではありますが、新たな取組を始めた地域もございます。市では、地域ケアネット代表者会議や合同事業などにおいて、他の地域での好事例を紹介するなど、各地域ケアネットワークがそれぞれ工夫しながら活動できるよう、引き続き支援をしてまいります。　続きまして、質問の４といたしまして、民生委員の採用方法についてでございます。現在、令和４年12月１日の改選を迎えるに当たり、民生・児童委員協議会や社会福祉協議会等々、共同で関係機関、関係各種団体へ情報を提供し、新たな人材の発掘に向けて御協力をお願いしているところですが、欠員地区や定年で退任される委員も多く、残念ながら前期以上に厳しい状況でございます。一方で、東京都民生・児童委員選任要綱では、「社会奉仕の精神に富み、人格識見ともに高く、生活経験が豊富で、常識をもち、社会福祉及び民生委員の活動に理解と熱意がある者」を適格要件としており、加えて、住所要件、年齢要件等も定められております。また、職務上、市民の方の個人情報やプライバシーに関わることもあり、候補者の選定は慎重に行う必要があります。以上のことから、現在、現任委員や民生委員推薦会等の関係者による個別の御推薦に頼るところが大きく、一般公募など、選任方法の抜本的な変更は、現状では難しいと考えております。　また、活動に対する負担感なども、担い手不足の要因であると認識しておりますので、市としても、協力員制度の活用や活動マニュアルの整備などで負担軽減に努めるとともに、地域でやりがいのある活動ができるよう、民生・児童委員協議会の皆様とともに取り組んでまいりたいと思っております。　続きまして、質問の５として、特別養護老人ホームの待機者対策について御答弁申し上げます。令和２年に市内に２か所の特別養護老人ホームが整備され、約230床増加したため、特別養護老人ホームの床数といいますかね、ベッド数については一定程度充足されたものと認識しております。そのため、令和５年度までの計画期間となる三鷹市高齢者計画・第八期介護保険事業計画においては、新たな特別養護老人ホームを誘致することはしておりません。なお、令和４年度には第九期介護保険事業計画の策定に向けた実態調査を実施いたしますので、今後ますます高齢化が進展していく状況の中、高齢者、介護者等の生活実態やニーズなどを把握し、特別養護老人ホーム等施設サービスだけではなく、在宅サービスも含め、市にとって持続可能性のあるサービス基盤の整備や充実について検討し、第九期の計画に反映してまいります。　私からの最後といたしまして、質問の10番目、家族介護慰労金について御答弁申し上げます。介護保険制度が平成12年度から始まりましたが、当初は制度の周知も行き渡らず、要介護者自身がサービスを拒むなど、引き続き家族が介護を担わざるを得ない状況がありました。このような背景から、家族介護慰労金事業は、介護する御家族の身体的・経済的な負担の軽減を図るとともに、要介護高齢者等の在宅生活の継続を支援することを目的として、平成13年から実施してきております。しかしながら、平成27年度以降は、当該事業の利用実績はないのが現状です。これは現在、市民の方にも介護保険制度の理解が広がり、家族で介護を抱え込むことなく、サービスが利用されるようになったことなどが要因であると推察されます。また、議員の御質問のとおり、高齢者等の介護を家庭で抱え込まず、社会全体で担うことが介護保険制度の理念であり、介護保険制度を利用していない御家族については制度の利用を促し、御本人の心身の状況に応じた適切な介護保険サービスの利用につなげることが最も重要であると認識しております。　一方で、介護保険サービスを利用せず、御家族の方が介護される場合への気持ちに寄り添うことも重要だと考えていますので、同様の事業を実施している他市の事例なども参考にしつつ、検証してまいりたいというふうに考えております。　以上で、私からの御答弁は終わります。ありがとうございました。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　それでは、私からは、学校三部制を目指す中で、中学校を地域ケアネットワークの拠点とするということでの御提案がございましたが、お答えをいたします。　学校施設を時間帯に応じて機能転換して活用していくという、この学校三部制におきましては、特に第３部におきまして、高齢者を含む多様な方々が主体となって、様々な活動や多世代交流を行う場として学校施設を提供することが考えられます。地域ケアネットワークにおきましても、中学校を活用したいとの御要望があれば、実現に向けて積極的に協力したいと思います。　もう一つ、Ｍａｃｈｉｋｏｅの参加の市民ボランティアに、スクール・コミュニティの実現に向けた役割を担っていただくということについての御提案についてお答えいたします。Ｍａｃｈｉｋｏｅに参加されている市民ボランティアの皆さんには、三鷹市のテーマコミュニティの１つとして、スクール・コミュニティにおいてもぜひ御活躍いただきたいというふうに考えております。中には既にコミュニティ・スクール委員会等に関わっていらっしゃる方もいらっしゃると聞いておりますけれども、そうでない方も含めまして、市全体の事業スキームの検討において、教育委員会も連携してまいりたいと思います。　以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　私からは市長の答弁に補足をいたしまして、御質問の２番目、６番目、７番目についてお答えをいたします。　まず、御質問の２番目、地域ケアネットワークの活動エリアについてです。地域ケアネットワークの活動は、住民協議会とも密接な関係がありますので、７つのコミュニティ住区を基盤エリアとして、現状でもおおむね中学校区と重なっているものです。中学校施設を活用しての取組など、地域と学校との連携については、今後、教育委員会とも連携を図っていく必要があると認識をしておりますが、令和３年度から、教育委員会が所管しますスクール・コミュニティ推進会議に、地域ケアネットワークの代表者のお一人にメンバーとして参加していただいておりますので、そういった場面での御意見なども参考にしながら考えていきたいと思っております。　それから、御質問の６番目、高齢者の居住支援についてです。議員御質問のとおり、近年の福祉住宅の応募状況などからも、単身高齢者のニーズは一定程度あると認識をしております。このような方々への居住支援につきましては、市の高齢者福祉住宅や都営のシルバーピアによる支援のほか、住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律、いわゆる住宅セーフティーネット法に基づいた東京都の居住支援制度を活用し、賃貸住宅に関して、高齢者の方が円滑に入居できるための相談や物件情報の紹介などの支援を行っております。今後も引き続き、既存の施設や居住支援制度を活用して、高齢者の方の住まいが確保されるよう支援を行ってまいります。　私からは最後です。質問の７番目、要介護・要支援認定者に係る介護保険サービス未利用者についての御質問です。要支援・要介護認定を受けられた方のうち、介護保険サービスを御利用されていない方が一定数いらっしゃることは承知をしております。令和２年度末現在で、要支援または要介護認定は受けているものの、令和３年度中に三鷹市を保険者とする介護保険サービスを利用されていない方は、約1,000人いらっしゃいます。未利用の理由といたしましては、医療機関に入院をされている方のほか、御家族等のサポートを受けているため、現在の生活には支障がないんですが、いざというときのために前もって認定を受けておきたいという方も一定程度いらっしゃるものと分析をしております。　私からは以上です。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長（田中元次さん）　　私から、市長の答弁に補足をいたしまして、質問の９番目、協議会の市民ボランティアが引き続き三鷹のコミュニティ創生の役割を担うためのスキームの検討についてです。　市民参加でまちづくり協議会では、活動に新たなコミュニティ創生を掲げており、協議会メンバーが様々な場面で市民参加の実践を行うことで、参加者とのつながりやネットワークを築いていってもらいたいと思っております。また、これらの活動の成果を可視化し、市民の皆さんに共感をしてもらうことで、新たなコミュニティの創生を目指しています。　今回の協議会は、活動期間を令和５年12月までとしていますが、今般の取組を契機として、将来的に日々、市民参加ができる仕組みをつくりたいと考えています。協議会メンバーには、協議会の活動を通じて、地域活動を行っている市民や団体など、様々な方々とのつながりを深めてもらい、新たに地域活動やコミュニティ活動に参加していただくなど、今後の三鷹市のコミュニティを支えていただける担い手となってもらえるような事業スキームを検討していきたいというふうに考えております。　以上になります。 ◯12番（小幡和仁さん）　　御答弁ありがとうございました。それでは、幾つか再質問をさせていただきたいと思います。　先ほど質問１に関しまして、地域ケアネットワークの活動事業に関してなんですけれども、これについて再質問させていただきますが、高齢者サロン、これは全てのケア──７か所でやっているということでございまして、さらにラジオ体操、情報発信などもされているというお話がございましたが、この幾つかの取組というのがホームページにも出ていますけれども、ホームページにこういった取組をネットワークでしているということが出ているんですが、そもそもの地域ケアネットワークの活動として目指しているところ、共生社会をつくっていくという大きな目的があると思うんですけれども、そこに向けてでいうと、こういったサロン活動とか、ラジオ体操、もしくは情報発信、こういった活動で、目指すところに届いている活動になっているのか、そこら辺はどういう御認識でいらっしゃいますでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　私は、とってもなっていると思っています。というのは今回、新型コロナウイルスの関係で、ひきこもりが多くなっていますよね、高齢者の方。そうすると逆にサロンの大事さということが鮮明になってくると思っています。高齢者の人によっては、要するに１日人と話さないという方もいらっしゃるわけですよ。それでも買物に行ければそのときいろいろ話したりするんでしょうけれども、それ自体もなくて、お金の受け渡しで終わったり、自動でやったりする仕組みにどんどんなっていますから、もうテレビとしか会話しないという状況に近い人たちもいるというふうに聞いています。そういう意味で、皆さん集まってお話をしたり、ゲームをしたりとかということも含めて、大変重要な高齢者の方の心身の維持につながっているというふうに私は理解しています。 ◯12番（小幡和仁さん）　　サロンなんですけれども、全ての住民協議会さんを場所にしてやっていると思うんですけれども、今回コロナがあってあまり開かれなかった、参加者も少なかったという御答弁がありましたが、そうしますとこれ、コロナがない場合はどのくらい、頻度でやっていて、何名ぐらい参加されているという状況がございましたでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　地域ケアネットワークのサロンについて再質問をいただきました。　コロナ前ですが、各地域ごとにやり方とかも回数とかも違っているんですが、月に２回以上はそれぞれやっていたというふうなことは聞いております。非常にコロナになっても、リモート参加、リモートでもやっていこうというふうな考え方を取っているところもあったりして、なるべく継続してやっていこうというところと、慎重に外でのウオーキング、ラジオ体操などで対応してきているところも出てきております。　以上です。 ◯12番（小幡和仁さん）　　今、月２回ほどやっていましたというお話があったと思います。これは直近の４月、６月にやるというひだまりサロンさんのチラシもあるんですけれども、これ先着15名って書かれていまして、正直これ見ていて、ああ、15名かという感じがちょっとしていまして、それとともに、先ほど市長がおっしゃられたように、全然１日しゃべらない方がいらっしゃるというお話もありましたけれども、１週間、あるいは１週間の中で１日か２日しかしゃべらない方がかなり、30％、40％いらっしゃるという、たしかこれ、三鷹市の調査でもそういったデータが出ていると思うんですね。ということを考えると、多くの方がそういった状況にあるというのが三鷹市の高齢者の実態であるとすると、このサロンの取組だけで果たして十分なのかなというふうに私はちょっと思ったものですからこういった質問をさせていただいているんですが、これで果たして十分でしょうか。市長、もう一度お願いします。 ◯市長（河村　孝さん）　　もちろん十分ではないと思っています。ただ、サロンに来る高齢者の方と同じように、それを用意したり、いろんなサロンに参加される、それの主催者側の人たちといいますかね、そういう人たちの問題もありますから、やっぱり今、その限界の中でいろいろ御努力されているというふうに思っていますから、もちろんなるべく多く開けたほうがいいに決まっているんですけれども、需要と供給のぎりぎりの線で今、ボランティアで行われているというふうに思っています。 ◯12番（小幡和仁さん）　　ありがとうございます。ぜひ高齢者事業の中で、寄り添ってということも含めて、こういったなかなか１日中しゃべれない方もいらっしゃるという現状の中で、しっかりとここのところは、市のほうも御支援していただければありがたいと思います。　そして、この取組については、広く市民の皆さんにお伝えをするということが必要だということの中でいうと、例えばこれ、ＰＲのほうは十分できておるんでしょうか、市民の皆さんに。こういったチラシというのは見るんですけれども。例えば、今、ラジオ体操会というのをやっていると思うんですけれども、そういったことがどの程度市民の皆様、高齢者の皆様に伝わっているのか、そこら辺は大丈夫でしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　ケアネットの活動の周知について再質問いただきました。　こちらの活動については、それぞれの地域ごとにチラシなどを配布しておりまして、それぞれの事業の御案内を、シルバー人材センターとかに委託をして配布をしたりしております。また、あと見守りの意味も兼ねて、チラシを作成して、ポスティングを御自身、ケアネットの皆さんがやられるということも聞いてはおりますので、そういった意味では、チラシの効果といいますか、地域には浸透をしているのではないかと、担当のほうでは認識しております。 ◯12番（小幡和仁さん）　　ありがとうございます。それぞれのケアネットさんに基本的には任せていらっしゃるということだと思うんですけれども、これはやはり例えば、新しく三鷹市に来られた新住民の皆さんとか、それ以外のもちろん住民の方も含めて、何かこういった情報というのは、比較的三鷹市のホームページから情報を取るというのは、何となくそういったアクセスが多いのではないかなと思うんですけれども、例えば市のホームページを見ても、こういったものは一切入ってないと思うんですけれども、こういうのはやっぱり市としては、こういうことをやるというのはなかなか難しいという御判断なんでしょうか。やっておられないということはそういうことですか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　再質問いただきました。　ホームページには、地域ケアネットワークの全体の事業について、それぞれ御紹介をさせていただいております。あくまでも日常生活圏域といいますかね、通える範囲で、そのエリアで活動をしているというふうな中で、通いやすい範囲内のということで認識しておりますので、ホームページでそれぞれの地域の紹介は簡単にはしておりますけれども、それぞれの事業については、御興味のある場合はチラシ等を見て参加される方が多いと思います。なお、市のホームページで、事業をやるときに掲載する場合もございますので、そういったときはそれぞれのケアネットと相談をしながら、御紹介を随時させていただいております。　以上です。 ◯12番（小幡和仁さん）　　ありがとうございます。このネットワークさんとしては、にしみたかさんがやっておられるラジオ体操会ですね。あとはネットワークの構成メンバーであられる社会福祉協議会さんなんかも、ほのぼのネットなんかでラジオ体操会をやっていて、三鷹市の場合、いろんなところが独自に取り組んでおられてラジオ体操会を例えばやっておられますけれど、そういうのが一元的に見られるものが、現状としてはやはりないので、そういったことでいうと、広く高齢者の皆様にこういったラジオ体操会に来ていただくということを伝えていくという、何かそこら辺をもう少し考えていただけると、私はいいのかなと思うので、ぜひ御検討をお願いします。　続きまして、先ほど質問２での御答弁、住民協議会７区、おおむね中学校区と重なっているというお話がございました。承知はしておりますけれども、御存じのとおり、若干重なってない部分も場所としてはあるというところで、様々な難しい事情があって、そう簡単に合わすということは難しいと思うんですけれども、さはさりながら、できるものから進めていくというのは１つの方向性ではないかなと思うんですが、そういった観点からはいかがでしょうか。このネットワーク、先行してというのは難しいでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　御答弁でも若干申し上げたかもしれませんが、中学校区７つを基礎としながらコミュニティ住区ができてきた経過がありますから、全部が重なっているわけじゃありませんが、行政境とは違うので、重複したりとか、そういうことも住民の活動の場合には多々あるわけなんで、歴史的にそういうふうに形成されてきたということだと思っています。　コミュニティ・スクール、スクール・コミュニティ構想というのは、その中で改めて学校の持っている資源を地域に開いていこうという構想でありますから、将来的には全部そういう意味で、拠点化する可能性はあるというふうに思っていますが、現状で全ていろんな事業を、例えばこのケアネットも含めて、全部すぐ中学校でできるかというと、そういう状況では全くございません。ですから、一つ一つ丁寧に、建て替えとか、あるいはそういういろんな連携の協力の中で、一つ一つ丁寧に開いていく、拠点化するということも当然視野に入れながら、今後、行政も教育のほうも含めて取り組んでいくというふうになろうかと思っています。　ですから、しばらくの間といいますかね、コミュニティ・センターを場所にしながら使ってきた状況もございますから、中学校区でおおむねやるとすれば、しばらくの間は今のコミュニティ・センター、住民協議会が、ある程度拠点的な活動をしていくものというふうに思っています。将来的にそれがどういうふうなすみ分けになるか、役割分担になるかというのは、ちょっとまだ全く分かってないです。 ◯12番（小幡和仁さん）　　その事情は分かりました。先ほど拠点ということでのお話もしましたが、現在、ネットワークの事務局的なところは健康福祉部さんのほうでされていらっしゃいますよね。だから本当にこの取組というのは、地域の共生社会をつくっていくということは非常に重要な取組であり、ますますこれから特に高齢者が増えてきてということで、１人世帯が増えてくるというのもございますので、そういったことを考えると、力を入れていく分野ではないかな。なので、健康福祉部さんで事務局をするというよりも、各７つの地区で事務局を持って、その地区に合った取組をしっかりしていくというところまで踏み込まないと、もっともっと活性化していかないんじゃないかなというふうにも思うんですけれども、いろいろ難しい問題もあろうかと思いますけれども、何かそういった方向性もぜひ御検討いただければなと思います。　続きまして、民生・児童委員の件ですけれども、これにつきまして再質問させていただきますが、現状は非常に難しいという、抜本的改革が難しいというお話を承りましたが、これ、何か仕組みとして、例えば、自治会さんから推薦をいただくという制度をしっかりつくっていくとか、そこら辺、何かちゃんと推薦制度ですね。いろんなところから推薦いただくという仕組みをもっとしっかりつくっていくということで可能にならないかなと思うんですが、やはりそこは難しいんでしょうかね。 ◯市長（河村　孝さん）　　私、東京都市長会のほうから、東京都全体のそういう案件について協議をする場に推薦されたので参加しています。やはりそれは三鷹だけではなくてどこの自治体、特別区のほうであれ、多摩の地域であれ、後任探しが大変難しいということを聞いています。いずれも議論になるのは、やっぱり要件でそこに住んでいらっしゃるかとかということが、今では必ずしも住んでいらっしゃる方に限定せずにそこに勤めに来ているとか、いろんなボランティアの関係でよくその地区を知っているとか、そういうことで選ばれてきた人たちをどういうふうに判断するかということをいつも議論しています。　三鷹はそういう意味ではまだそこまで行っていないとは思いますけれども、基本的に御答弁させていただいたように、かなり条件が高いわけで、人物がどういうふうに推薦されるかとか、紹介されるかというところに、かなり個別性があってやっているんですよね。つまり、その個人が本当に地域に貢献しているかとか、どれぐらいのことを知っているかとか、そういうことでその人物を選ぶみたいな形でもともと成り立っているところなので、必ずこの団体から推薦１人とか、そういう形にはなりにくい。その都度そういうことでお願いしながらやっていく。ただ、大変な業務ですので、その方の御家族、その方がよくても御家族が反対だとか、そういういろんなケースがあるんですよね。そうすると、やっぱり先ほども御答弁したようにどういうふうに負担感を少なくするかとか、あるいは協力員から少しずつ慣れてもらうとか、そういうようなことを今、三鷹ではやっているということで、欠員はありますけれども、まだまだ少ない状況だというふうに私は認識しています。　今のやり方から急に、うちで教えるからこういうことでというふうな形でやるとかえって難しくなる可能性もありますので、今のやり方を踏襲しながら、実態に合った推薦形態というものをしっかりと根づかせていきたいなというふうに思っているところです。 ◯12番（小幡和仁さん）　　よく分かりました。本当に民生委員がいない地区の問題というのはやっぱり真摯に考えないといけないと思うので、ぜひここは全庁を挙げて情報収集をしっかりしていただいて、こういった欠員が発生しないようにぜひお願いしたいと思います。　質問の６、高齢者住宅の件で再質問させていただきます。先ほど、市の高齢者福祉施設とか、あるいは、都営住宅等を円滑に進めて物件の紹介等もしていくという御答弁ございました。ありがとうございます。都営住宅なんですけれども、何か結構市民の皆さんから、三鷹市内の都営住宅、結構空いているところが多いというお話をよく聞くんですけれども、これ、東京都の問題なので直接ということではないんですけれども、ここら辺、何か市としてもそういった実態を把握されて、東京都のほうに働きかけとかはされておられますでしょうか。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　都営住宅の件なんですけれども、まず、シルバーピアには空きがないというふうには認識しております。ただ東京都のほうとして、例えば災害時の対応だとか、そういったところで都営住宅１棟丸々空けておくというような運用をしているという話は聞いております。今般のウクライナの方たちの避難民もそうした形での入居ということですので、それは東京都の都営住宅の運営方針に関わることだと思いますけれども、確かに空きがあるというのは事実だと思います。 ◯12番（小幡和仁さん）　　ありがとうございます。　それでは、続きまして質問の７で、約1,000人の方が、認定を受けているけれども介護サービスを受けてないという方がいらっしゃる。これについては、医療機関に入院している方とか、家族のサポートを受けているからという分析をしているというお話がございましたが、これは私のほうでは、やっぱり自己負担部分が厳しいというのがあるんだというお声を聞くんですけれども、そういったお声は入っていないということですか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　介護保険のサービスの未利用者についての再質問をいただきましたが、こちらのほうにはたくさんの方というよりは、お声としてはそんなにはないんですけれども、自己負担額が高額になった場合の制度というものがございますので、そちらにつきましては、介護保険のしおりとかを使いまして、丁寧に申請の段階で介護保険制度、サービスの利用についての説明をしているところでございます。　以上です。 ◯12番（小幡和仁さん）　　分かりました。御存じのとおり、第九期ですかね、介護保険事業制度の中で、さらに自己負担が増える可能性もあるのではないかということを危惧をしておりますが、せっかくのこの介護保険制度、使わない人がいるというのは本当にもったいないといいますか、問題でございますので、まずはちょっとそういったことで、若干制度自体も後退する可能性もある中で、しっかりとそういった周知徹底、そういうことをお願いをしたいと思います。　以上で終わります。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で小幡和仁さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時36分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時37分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、27番　前田まいさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔27番　前田まいさん　登壇〕 ◯27番（前田まいさん）　　通告に従い、質問いたします。　１、市民を守る視点に立った学校教育環境の整備について。　(1)、天文台周辺のまちづくりにおける羽沢小の移転検討について。　国立天文台周辺のまちづくりについては、市議会にも新たに特別委員会が設置され、今後議論が進められていくわけですが、先日示された新都市再生ビジョンの中間まとめにおいても、羽沢小学校については移転に向けた検討を進めますとの表現がなされ、また、５月15日付の「広報みたか」では、建築家の隈　研吾氏に、緑の中に学校があることの意義や学校とそのほかの公共施設との複合化の可能性などを中心にアドバイスを受けたとの記事が載り、あたかも羽沢小の移転を前提としたまちづくりであるかのような印象を強くしています。私は、このまちづくりを考えるに当たっては、発端となった国立天文台の財政難についての現状把握と将来的な財政見通しを明らかにすることが重要だと考えます。　質問１、国立天文台の財政状況と、今後も研究を継続、発展させるために必要な財政規模について、市として調査し、市民に対し明らかにすべきと考えます。市の所見を伺います。　民間による開発を防ぎ、まちづくりを通じて大沢の地域課題の解決を図ろうとする姿勢は評価するものです。特に大沢の坂下地域の防災性の向上は、2019年の台風19号の経験からも強く求められています。しかし、そのためには羽沢小の移転が必要不可欠なのでしょうか。浸水ハザードマップにおいて想定している降雨の規模は、総雨量690ミリ、時間最大雨量153ミリです。多くの住民が体育館等に避難した台風19号の降雨の規模は、東京都が公表している災害別雨量記録表によれば、野川公園観測所において総雨量参考値が324ミリ、時間最大雨量は41ミリで、ハザードマップで想定された規模のおよそ半分以下でした。激甚化する風水害に備えることは当然必要なことですが、調節池の拡張も完了したことも踏まえ、移転ではない方法で、想定される浸水深──浸水する深さに対応することも可能なのではないかと考えます。　文部科学省が昨年６月に出した学校施設の水害・土砂災害対策事例集の中で、佐賀県の嬉野市立塩田中学校の高床式校舎が紹介されています。同校は羽沢小と同様に、ハザードマップにおいて洪水が発生した場合、0.5メートル以上３メートル未満の浸水が想定されており、1990年夏の水害の際には、周辺が１メートル程度浸水し、学校施設も床上浸水の被害がありました。老朽化した学校施設の整備に当たり、浸水想定区域外への移転や現地での改築について検討し、小学校区との位置関係や他の文教施設との関係、地域住民の意向等により移転は行わないこととなり、結果的には建物全体の床を高くし、避難経路を確保することとしました。地盤面から１階床面までの高さは、過去の浸水被害や改築コストを考慮して2.6メートルとし、また、中庭や校庭の高さを周辺に対して低くすることで貯水機能を持たせています。さらに地盤面から高床までスロープを設け、バリアフリーにも配慮した学校運営を可能としています。これらにより、降水時に建物自体の水没を防ぎ、避難時間を確保する効果と高台への避難経路として活用されることが期待されるとのことです。　質問２、羽沢小についても、移転の検討のみではなく、現地での建て替え等による防災機能の強化や水害時の避難所としての機能を復活させることも、地域課題の解決の手段の１つとして検討を進めるべきと考えます。市の所見を伺います。　(2)、都立高校入試スピーキングテストについて。　東京都が11月27日日曜日に初めて実施する都立高校入試における英語スピーキングテスト、ＥＳＡＴ－Ｊは、事業主体は都教委、運営主体はベネッセという位置づけになっています。この間、英語研究者や教育関係者から、英語で話す力を評価できる設計になっていないことや、採点の不透明性、不公平性、不受験者の不合理な扱いなど多数の問題が指摘され、中止や見直しを求める声が高まっています。　質問３、都立高校入試スピーキングテストの実施の是非について、教育長の所見を伺います。　質問４、５月には中学校教員向けの説明会が行われましたが、当事者である中学３年生や保護者にも、ＥＳＡＴ－Ｊの事業設計に係る当事者向けの説明会を実施すべきと考えます。教育長の所見を伺います。　採点結果が届くのは１月中旬で、志望校の選択にも大きな影響を及ぼすとともに、調査書作成のやり直しなど、中学校現場の混乱が危惧されます。また、教員向け説明会の資料によれば、受験には個人申込みが必要で、生徒自身がパソコンやスマホから申し込むと示されていますが、併せて中学校には体験用タブレットの貸与と返却、生徒の申込み状況の把握や期限内の申込みの催促などが求められ、教員のさらなる事務負担増となるのは明らかです。　質問５、教育委員会は、スピーキングテストにまつわる中学校現場の事務負担を把握し、その対応策を検討していますか。　質問６、試験は公平・公正に行われることが大前提にあるべきです。多数の不備や疑問を残したままスピーキングテストが実施され、その結果により生徒たちの将来が大きく左右されるようなことはあってはなりません。教育委員会からも、少なくとも今年度のスピーキングテストは中止するよう、東京都に求めていただきたい。教育長の所見をお伺いします。　(3)、ランドセルの指定について。　昨年第４回定例会一般質問において、私は、隠れ教育費と呼ばれる教育に係る私費負担について質問し、ランドセルに代わるかばんを案内、推奨することを検討すべきだと求めました。これに対し教育長は、ランドセルの使用を指定しているわけではない。学校によってはランドセルが当然というような案内になっているところもあるので、必ずしもそれにしなければならないというような受け取り方はしないように、各学校を指導していくと答弁されました。今回、議会事務局を通じて市内公立小学校の入学案内等におけるランドセルの記載について調査したところ、入学案内は、各学校の裁量で作成されていることが分かりました。今年度の入学の案内では、具体的な記載が確認できなかった１校を除いて14校全てにおいて、ランドセルとの記載にとどまっていました。大きさや重さに配慮した注意書きを記載しているところが４校ありましたが、ランドセルに代わるリュック等を案内している学校は１つもありませんでした。　質問７、さきの教育長答弁の後、各小学校が改善の必要性を認識し得る機会はあったのでしょうか。校長会等での連絡は行われたのか、確認します。　今回、ランドセルの問題を再度質問しようと思ったのは、今年度お子さんが新１年生になられた保護者から連絡をいただいたからです。私の質問が掲載された議会だよりも資料にしながら、直接学校に問い合わせ、学校からが指定ではない旨の回答を得るとともに、フェアキャストで保護者全体に周知してもらったとのことで、当該学校が丁寧に対応されたことはよかったと思います。しかし、今年度においても、個別の対応にとどまってしまったことは残念でなりません。　質問８、学校にランドセルと指定していないことを明記させ、ランドセルに代わるかばんの紹介もするよう、記載内容の改善を徹底させてください。また、広報紙「みたかの教育」や保育園・幼稚園等を通じてランドセルの重さの問題、高額化する価格の問題について、保護者に情報提供を行っていただきたいと思います。教育長の所見をお伺いします。　以上、御答弁のほどよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私から御答弁させていただきます。　まず、国立天文台の財政状況について御質問がございました。国立天文台の令和４年度の予算規模は、ホームページによれば、三鷹キャンパス以外の施設も含めて、水沢のキャンパスとか、石垣島とか、チリ・アルマとか、いろいろあるようでございますが、全て含めて121億円強となっております。国立天文台からは、国の厳しい財政状況の下で、経営の自立が求められていると聞いております。国立天文台の予算につきましては、国と国立天文台でしっかり協議し、決定していくべきものというふうに考えております。　続きまして、羽沢小学校の現地建て替えの検討についてという御指摘がございました。御指摘のとおり、羽沢小学校を含む野川周辺の地域では、風水害時の防災性の向上が強く求められております。浸水予想区域内にある羽沢小学校については、安全な場合に移転先が確保できることを、この機会を捉えまして移転を検討するということで、安全な高台、国立天文台の用地のほうに移転先が確保できるよう検討を進めておりますが、御質問がありましたように、現地での建て替えも含め、幾つかのケースがあると思っていますので、それぞれのケースを検討していくのが当然かと思っています。その中で、まだどういう方法にするかは全く決まっておりませんので、それらのケースをケースごとに、例えば、羽沢小と大沢台までを含めるのか、あるいはそれ以外のものも含めるのか。場所についても、天文台の中でもどこがいいのかとか、現地だったらどういう可能性があるのかということを、もちろん検討してまいりたいというふうに思っています。現段階では、我々が考えているのは、少なくとも現地で建て替えとか、あるいは、改修でできるかできないかと言われれば、私はできると思っています。それなりのことができる。例えば、止水板を建物につくるという方法もありますし、敷地にそういう土手的なことで水の浸入を防ぐ方法もあるかもしれない。それは当然いろんな方法があります。金額が安ければ安いで、それだけ災害に対しては対応が不十分になるかもしれませんが、できないはずはないんです。そういうことで、当然考えております。　ただ、私どもが思っているのは、それに加えて、天文台という敷地、ここを市民の皆さん、子どもたちにとっても開いていくということがとても大切だというふうに思っている、これがまずあります。それもありまして、私はあの中に、星と森と絵本の家を──天文台のほうから台長の官舎を活用できないか、保存できないかという問題の提起があったときに、今のような形を問題提起しまして、天文台もそれに応えてくれてくださった、そういう経緯がございます。あれはやはり、三鷹市にとって悲願であったというふうに思っています。　私は天文台は、例えば──例が適切かどうか分かりませんけれども、地方における城下町ってありますよね、お城。お城というのは、そのまちのシンボルです。私は、天文台というのは三鷹のまちの１つのシンボルであるというふうに思っています。よく地方の城下町、お城の中には、小学校がある場合もあります、中学校がある場合もあります、高校がある場合もあります。そういう形で親しまれています。私はそういうふうに天文台が、現在、第一線で観測していないんだとすれば、そういう形で市民の人に開放してもらって、まさに子どもたちが一緒になって使えるような場所にしたいというふうに思っている次第でございます。つまり、大沢にとってのまちづくり、それを考えたときに、天文台はシンボルとなり得る。そしてまた、そこで子どもたちが勉強することは、とても緑の奥深いところで、風格のある天文台のアインシュタイン塔とか、様々な施設を活用しながら、得るところが大変多いというふうに思っています。　これは例は違いますけれども、まさに三中、高山小は、建て替えをしなきゃいけなかったときに、東京女子大のキャンパスを仮設校舎として使わせていただきました。そのときに、保護者や子どもたちのほうから意見が出てきたのは、大変風格のある施設で、このままずっといてもいいと。ずっと活用したいという声があったほどであります。結果的にはそうなりませんでしたけれども、私はそれと同じぐらいの大きな意味を持っている、大きな学校のスクール・コミュニティ、コミュニティ・スクールの最初のモデル校としてふさわしいと。未来の学校を子どもたちに経験してもらうにはふさわしいというふうに思いました。　そういう意味で、羽沢小は、先ほどから申し上げているように、風水害のときに防災上の問題があるということではありましたけれども、それだけではない。天文台の意味があるというふうに思っていますし、羽沢小がそういうふうに移転した場合には、商業施設、これも大沢の地域にとっては悲願のものでありますから、ある意味そういう形で貸し出したり、あるいは売却したりして、それも財源にできるかもしれない、そういう思いもあります。今、羽沢小学校も、そして大沢台小学校も、あるいは七中もどういうふうにするかということがまだ決まっていませんから、試算はもうちょっと待ってください。必ずやります。そういう意味で、多義的な形で、三鷹の未来のまち、あるいは、未来の学校のモデル校を様々いろいろ御要望もあるようですから、実現できる場所として、私は考えていきたいというふうに思っているところでございます。　私からの答弁は以上でございます。ありがとうございました。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　では、私から都立高校入試スピーキングテストの実施の是非についてお答えをいたします。　小・中学校学習指導要領の外国語科では、英語学習の特質を踏まえまして、聞くこと、読むこと、主としてやり取りとしての話すこと、主として発表としての話すこと、書くことの５つの領域別に設定した目標と指導の実現を示しています。それに沿って教育が行われているわけでありますが、これまでの都立高校入試では、リスニングテストとペーパーテストによりまして、聞くことと、そして読むこと、書くこと、この３つの力をはかることはできてきていましたけれども、話すことの力をはかることができていませんでした。日常の英語の教育活動では、この４技能については、先生方ずっと御指導いただいているわけでありますし、また、評価もしてくれている。４技能とも評価もしてくれているわけですが、そういった実績などもございます。都立高校の入試では、学習指導要領で示された内容が、採用するほうとしてはどの程度身についているのかをバランスよく見取ることが必要と、望ましいと考えているというふうに思いますね。ですから、話すことの力を見取ることができるという、この英語スピーキングテストの実施につきましては、私は肯定的に捉えているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　私からは教育長の答弁に補足いたしまして、質問の４、５、６について御答弁させていただきます。　まず、初めに質問の４番目、中学校３年生や保護者への説明会の実施についてという御質問ですけれども、中学校３年生や保護者へは、東京都教育委員会作成のスピーキングテストの概要や出題内容を示した生徒用リーフレットを各学校で配布をさせていただいたところです。東京都教育委員会として、中学校３年生や保護者向けに説明会を開催する予定はないと伺っていますが、６月以降、チラシや動画など、様々なツールを通して、生徒及び保護者に対して丁寧な周知を図る予定であるというふうに聞いているところです。　続きまして、質問の５番目、スピーキングテストに係る中学校の事務負担についての御質問です。スピーキングテストの実施に際して、生徒の申込み状況の把握や支援、体験用タブレットの対応、それから、１月の時点での調査書への結果の追記等、新たな事務負担があることは把握しております。しかしながら、それらの事務については、意図に反して生徒が試験を受けられなかったり、テストがスムーズに受けられなかったことによる不利益等が生じないようにするために、東京都教育委員会が配慮した結果であり、必要な事務対応だと考えております。また、極力教員の負担を減らすために、ウェブ上でも本テストのプレテストが公開されていたり、それぞれの学習用タブレット端末で申込みができるようになっていたりするなど、東京都教育委員会においても綿密に検討し、教員の負担が最小限で済むような対応を、かなり工夫をして配慮しているものと認識しています。　続きまして、質問の６番目です。スピーキングテストの中止ということについてのお尋ねです。公正・公平な試験の実施に向けて、運営主体である民間事業者に対して、東京都教育委員会が責任を持って監修していると認識しております。先ほど申し上げたとおり、英語スピーキングテストにつきましては、学習指導要領で示されている内容をバランスよく見取ることができるものであると認識しています。そのため、東京都教育委員会に対して、中止を求めるようなことは考えておりません。　私からは以上です。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛さん）　　私からは、ランドセルの指定の件です。２点あります。　初めに、７点目の、各小学校長が改善の必要性を認識する機会はあったのかというお尋ねです。各小学校長に対しましては、議会での御質問いただいたことも踏まえまして、必ずしもランドセルを使用しなければならないものではなく、個々の状況に応じてランドセル以外の使用を認めることについて、小学校長会等で周知したところです。しかしながら、十分な対応が図られていない状況にあると考えますので、共通理解と対応の徹底を図るよう、近日中に小学校長宛ての文書を発出する予定でおります。　次に、８点目、保護者への情報提供の在り方についてです。各小学校において、新入生保護者説明会等での補足説明だけではなく、説明資料にランドセル等と表記したり、準ずるものと記載したりするなど、明確にランドセル以外のかばんを使用できることについて、先ほどの文書等も通しまして、改めて保護者への周知を図るよう徹底してまいります。　教育委員会としての情報提供につきましては、基本的にランドセルをはじめ、学校で使用する物品等に関しては、必要に応じて、例えば、コミュニティ・スクール委員会で御意見を聞くとか、ＰＴＡ等との意見交換等も行いつつ、校長の権限において適切に判断すべきものと認識をしております。したがいまして、現時点では、ランドセルに代わるかばんの紹介や議員御指摘の課題について、教育委員会として一律に情報提供することは、保護者にも様々な価値観、考え方がありますので考えていないところですけれども、いずれにいたしましても、ランドセル以外のかばんを使用できることの周知については徹底を図ってまいります。 ◯27番（前田まいさん）　　御答弁ありがとうございます。順次、再質問します。　先にランドセルについてですが、校長会での周知もしていただいたけれども十分ではなかったということで、近日中に文書も出していただけるということなので、来年度の入学案内は、もう少し工夫された形で出てくるものと期待しております。　ただ、今、ラン活──ランドセル活動という言い方をされて、かつては年末年始、祖父母のところに帰省したときに買ってもらうとかいうのが、だんだんクリスマスになり、お盆になり、今では本当に１年前から用意する御家庭も少なくないというふうに聞いています。そして、私は前の質問で４万円前後というふうに金額御案内しましたけれども、今、本当に高額化していて、10万円するものもざらにあって、私も市民の方から渋い表情で、７万円もしたよというふうに教えてもらったり。やはり本来、教育に係る私費負担は極力減らしていくべきだという思いから、特にランドセルの問題を取り上げたわけですけれども、やっぱりその点は教育委員会としても、もっと別なところに、教育のために家庭から費用、支出を求めるのであれば、有効に使ってもらうと言ったら変ですけれども、ランドセルだけにこれだけ高額の金額が注がれるということについては、一定の問題提起をしてほしいと思っています。　用意する時期がやっぱり早まっているので、入学案内が出る頃ではもう遅いんですよ。もう買ってしまっている御家庭がほとんどなので、そういう意味もあって、ぜひ保育園や幼稚園等の段階からも、やっぱりランドセルの準備に当たっての何らかの案内、情報提供をしていただきたいと思うんですが、もう一度御答弁お願いします。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　まず、ちょっと個人的なお話をちょっとさせてもらいたいと思うんですが、お許しいただきたいと思うんですが、来年私の孫が入学するんですが、ついこの間、ランドセルを買ってほしいというふうに言われたんですよ。いや、こんな早くというふうなことだったんだけれども、いやもう売り出しているということで、早速見に行ったんですね、あるところに。そうしましたら、10万円とおっしゃいましたけど、13万円というのがありました。大体平均的には五、六万ぐらいになるんですね。率直に申し上げて、就学援助費が大体、中学生で６万ぐらいですから──中学生はランドセル使えませんでしょうけれども、それでぱっと飛んじゃうわけですよね。だから、率直なところ、やはり高級品化の競い合いといいますか、そういうふうになってくるのは、やっぱりこれは好ましくないというふうに、つくづく私自身も実感をしたところであります。　問題提起していただいたので、実感したところなんですけれども、この際、そういう高価格化での競争と同時に、やっぱりサステナビリティーという視点も同時に加える必要があるんじゃないかと。あれ、牛革でしょう。やっぱり牛の革を使うわけですけど、牛はげっぷをして、これは環境保全のほうにも大きな影響があるというふうなことも言われていますので、やはりつい最近のニュースでは、キノコの菌糸から革をつくることができたとか、それから、お茶がらでもって人工の革をつくったとか、ワインのかすで革をつくったとか、そういった人工の皮革ができるようになってきているというふうなことで、そういったところで競争するといいますかね、そういうふうになってきたほうがいいのではないかというふうに思いますよね。そういう意味でも、やっぱりここで少し学校のほうというか、お母さん方、お父さん方にもちょっと意識していただくという、そういう機会になるといいんじゃないかなというふうに思います。　ただ一方で、ランドセルは100年以上の歴史があるんですよね。これは明治50年に、ある有名な私立学校から始まってがっと広がったわけですけれども、そういった経過の中で、やはり楽しみにしている子どもたち、そして保護者、おじいちゃん、おばあちゃんもずっと前から──私もどちらかというとそうでしたけど、そういうふうな人たちもとても多いので、やはりそういう配慮もしながら、でも選択肢はあるんですよということを、やはり同時にこれをしっかりと考えてもらうという、そういう機会にもなってもらいたいというふうに思いますので、本当に入学案内じゃあ遅い、本当にそう思いますので、あしたでもやってもらって──あした休みですけど、とにかく早めにやはりお知らせをして、対応したいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。 ◯27番（前田まいさん）　　保育園等への連絡は、また追って検討ということでよろしいですか。あるいは、学校のホームページにも、その文書って掲載していただけたりしますでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛さん）　　三鷹市教育委員会では、幼保連携とか様々な機会もありますし、そうしたことについても検討はしていきたいと思います。また、学校とか、ホームページにも上げていただきたいというようなことも通知の中に含められないかということで、前向きに検討してまいります。 ◯27番（前田まいさん）　　ありがとうございます。よろしくお願いします。　続いて、スピーキングテストについてお伺いします。前の議会でも野村議員から意見書が出されまして、私も賛成討論して、この問題、指摘したつもりなんですけれども、残念ながら可決はしませんでしたけれども、その後も実施の詳細が明らかになるにつれて、さらなる問題点がどんどん出てきているものになっていると私は思っています。都議会でも取り上げられたり、記者会見等緊急アピール、また、公開質問状等も都教委に対して出されたりしています。　先ほど、バランスよく見るものになっているというふうにおっしゃっていましたけれども、ほかの教科23点のところ、このスピーキングだけで20点の加点になるわけですよね。ここの４技能の中で、スピーキングだけに20点もの加点を与えるというのはバランスが取れているとお思いですか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　ただいまの再質問についてお答えいたします。　先ほどのバランスというのは、５つの領域、４つの技能のバランスという意味で、教育長のほうから答弁させていただいたことだと思っております。ペーパーテストで、いわゆる話すことについての部分というのは配点がゼロになっておりますので、そういった意味では、そこの部分でプラスになってくるというのはバランスが取れているものでないかなというふうに考えています。 ◯27番（前田まいさん）　　では、不受験者の扱いがどうなるかは御存じですか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　不受験者の扱いにつきましては、受験ができなかったということに関して、いわゆる当日の入学試験でのペーパーテストの点数、そこに応じたところで、前後10名ずつぐらいのところでの平均点を取ったということを仮の配点として、いわゆるスピーキングテストを受けなかったことによる不利益が生じないといったことに配慮をして、採点するというふうに聞いています。 ◯27番（前田まいさん）　　そうなんですけど、それって自分じゃない人の得点の平均なんですよ。それが自分に加点されるんです。そんなことって今までの入試でなかったと思うんですけれども、おかしいとお思いにならないんですか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　今回、スピーキングテストということで、スピーキングの領域ということではあるんですけれども、いわゆる全然ほかの領域の部分と全く相関がないかというとそういうわけでもないということで、不利益が生じないということでいうならば、もっともな形なのかなというふうに考えています。また、いわゆる調査書のスコア等についても、学校のほうで評定が不能となった場合につきましては、今とほぼ同じような形で都立学校のほうでも処理しているというふうに聞いているところです。　以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　これは、専門家は入試として成り立っていない、破綻しているというふうに指摘しています。先ほど、事務負担についてもかなり工夫されているということでしたけれども、高校入試について、中学校がこういう事務負担を負うというのは、これまでにもあったんでしょうか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　今までにということで、こういうスピーキングテストは初めてですので、全てがほかにあったかというとあるわけではありませんけれども、いわゆる成績一覧表等の調査、作成等についてということで、当然事務負担というのはこれまでもあったものだというふうに認識しております。 ◯27番（前田まいさん）　　ただ、結果が戻ってくるのが１月中旬で、そこからの中学校現場の混乱はもちろん、それから受験生本人へのケアも非常に大事になってくると思っています。私はこんなずさんな設計で、生徒たちの将来が振り回されることは許されないと思いますから、中止を求めていただきたいと思っています。　昨年の６月の一般質問で、私はオリパラ学校連携観戦の中止を求めたんです。何か同じようなことになっているなと感じています。東京都の無理筋の施策に対して、市が黙って従う必要はないと思います。情報や説明も十分でないし、どんどん小出しになって時間が迫ってくるのを待っているようなところがあって、本当にこんなことを子どもたちに押しつけてはいけないというふうに思っていますので、中止しかないと思っています。せめてこのまま実施された場合に、アチーブメントテストとして授業改善にだけ生かすということで、スピーキングテストの結果を入試の合否判定に含めないように、せめてその点だけでも都教委に求めてほしいのですが、いかがですか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　今の御質問ですけれども、基本的にはこれは東京都の施策でやられていることでございます。ここでのことが不利益になるというふうに議員のほうはおっしゃっていらっしゃるんですけれども、決して不利益にならない子どもたちもいるという事実もございます。そういった意味では、スピーキングの力というのをどういうふうな形で学校の中でつけていくのかといったことについて、私ももともと中学校の英語の教員ですから、必死にそこの部分というのをずっと進めてきたことでございます。そういった意味で、三鷹の子どもたちにとっては、このスピーキングがスコア化されるというのは決して不利益なことではなくて、これまでの授業の中できちっとできていたことを発揮する場面ができたというふうな、私は認識をしているところです。 ◯27番（前田まいさん）　　言いたいことはいっぱいあって、これ、ベネッセと一緒になってやっているもので、ＧＴＥＣともそっくりだとか、様々指摘されています。経済的な格差が、スピーキングの能力の差にもつながるかもしれないということも指摘されているわけです。私はあくまで中止を求めて──もう来月からは申込みも始まりますので、東京都任せにしないで、ぜひ不受験者の扱い、配点がどうなるのかということも、きちんと市教委としても説明会を実施してほしいと思います。もう一度、御答弁お願いします。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　市としての見解ということですけれども、これは申し入れるということではなくて、私どもとしては英語のスピーキングの部分について、いわゆる高校の入試の中で扱うといったことについては、基本的には是としております。方法等についての課題について御指摘いただいた点というのは、一定程度承知しているところではございますけれども、その中で制度のことというよりも、私たちとしては、子どもたちにきちっと都立高校の入試に対応できるスピーキングの能力をつけさせていくということが、市教委の課題、使命だというふうに感じているところです。 ◯27番（前田まいさん）　　天文台について、最後お伺いします。先ほど市長は、国と天文台で経営の自立について協議すべきものだというふうにおっしゃっていましたけれども、しかし、今回はそこに三鷹市が財政を支援していくということで関わってくる問題だと思うんです。なので、今年度の予算規模を把握するだけじゃなくて、実際、天文台が幾ら必要としているのかということは、この間、協議あるいは調査されたんでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　三鷹市は、別に天文台を支援するとかそういうことではないですね。ですから、三鷹にとってメリットがあり、これまで課題として持っていた大沢のまちづくりに対する問題意識がここで解決できる１つのチャンスだと捉えて、天文台は天文台でその活用を、土地を貸すなり、売却するなりするわけですから、その得た利益をどういうふうに活用するかということは、それは天文台側の問題だというふうに思っています。　ただ、私どもとしては、もともと自然科学研究機構というのがあって──国立天文台の上部組織ですね、そちらのほうも、それから国立天文台のほうも地域に貢献するということをもともと考えていたわけですから、そういう意味で、より深い協力関係ができるというふうには思っています。ただ、我々が何か支援をして、天文台が得をする、我々が国の代わりにお金を出すとか、そういう話じゃもともとないです。今まで理想としていたというか、やりたかった大沢のまちづくりのチャンスというふうに我々は現在の動向を捉えています。そういう意味でウィン・ウィンの関係、そしてまた、地域の皆さんにとっても、学校に通わせている子どもがいない御家庭も含めて、例えば、先ほど申し上げたような商業施設を誘致したりとか、いろんなことが派生的にそれでできていくとすれば──我々は、今までやってきたまちづくりというのは、空いている土地にかろうじて少しずつ、気持ちも妥協させながら建てていたものが、まさにストライクゾーンど真ん中に天文台の問題が我々のところに来たということで、これはもうすごいチャンスである。このチャンスを生かして、大沢のまちづくりの大きな変革をしていく、それが我々にとって課せられた使命だというふうに思っていますので、ぜひ御理解いただきたいというふうに思っています。　天文台は天文台の事情で、研究費含めていろいろこの厳しいコロナ禍において対応していく、そのときの資源にするかもしれません。ただ、それは三鷹市にとって第一義的に出てきたわけではない、それはぜひ御理解いただきたいというふうに思います。 ◯27番（前田まいさん）　　私が危惧するのは、北側の土地活用だけで天文台の維持が図られるのかという危惧があるからです。１億円ずつ減らされてきていて、天文台丸ごとなくなることだってある程度は考えたほうがいいんじゃないかなと思っています。移転ありきではないということは今日確認できましたので、引き続き特別委員会等でも議論を続けていきたいなというふうに思っています。後ほど紫野議員が紹介する市政アンケートにおいても、緑を極力残してほしいという意見が多数寄せられています。もちろんスーパーが欲しいという意見もたくさんあります。それは私も大沢の住民として切に思っているところですけれども、やっぱり緑は大事にするというのが、今、神宮外苑の問題を見ていても同じことが言えると思います。　ここの天文台のまちづくりにおいて、環境アセスの実施は考えていらっしゃるでしょうか。 ◯都市再生部長（久野暢彦さん）　　今の環境アセスについてお答えします。　今ここでどういった計画になるのかが、残念ながら決まっておりませんので、その内容によって、環境アセスに該当するかどうかは変わってきますから、決定しておりません。　以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　またの機会にしっかり議論させていただきたいと思います。終わります。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で前田まいさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時21分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時22分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、26番　紫野あすかさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔26番　紫野あすかさん　登壇〕 ◯26番（紫野あすかさん）　　通告に従い、質問いたします。　物価の高騰により不安な思いをしている市民の暮らしを支える施策について。　コロナ危機により景気は低迷し、市民生活の困難が長期に及んでいるところに、ロシアのウクライナ侵略、政府のアベノミクスによる異次元の金融緩和による異常円安などが複雑に絡み、ガソリン、食料品、電気料金をはじめ、物価の高騰が襲いかかり、市民の暮らしに深刻な打撃を与えています。今年１月から７月に6,100品目が値上げされ、また、これからもさらに値上げが行われる予定です。３月の消費者物価上昇率、前年比では生鮮食品11.6％、電気代21.6％、都市ガス代25.3％と大きな値上げとなっており、市民の暮らしに影響を及ぼしています。特に食品や光熱費の値上げは暮らしに直結しており、深刻です。　私たち日本共産党三鷹市議会議員団では、今年４月から、三鷹市民を対象にアンケートに取り組んでいます。既に600名ほどの市民から回答をいただいています。今日現在も、深刻な声が毎日のように寄せられています。あなたの生活はこの一、二年でよくなりましたかという問いには、回答のうち82.5％の方が苦しくなった、または苦しいまま変わらないと答えています。経済的に負担を感じているものはなんですかという問いに対しては、税金や公共料金が最も多く、52％もの方が消費税や健康保険税、介護保険料などの負担を感じておられることが分かりました。今回の質問は、市民から寄せられた声をできるだけたくさんお伝えし、三鷹市が不安な市民の思いをどのように受け止め、暮らしを支え、応援していくのか、三鷹市の施策の充実を求めて質問いたします。　なお、今回の補正予算案にある、原油価格、物価高騰に直面する事業者への支援と、生活困窮者自立支援金による生活支援の継続について質問するものではありませんので、よろしくお願いいたします。　市民アンケートに寄せられた声を御紹介します。野菜の値上がりにびっくり。タマネギ、ジャガイモがあまりにも小粒。我慢、我慢の買物になっています。87歳と83歳の夫婦です。買物に出かけますと、何で、何でと思うほど高くなっています。食事は１日２食になりました。２人の年金だけでは食べていけません。少しの蓄えを取り崩しています。それまでに旅立てるかと心細いです。フリーランス同士の夫婦です。税金や保険料が高い。粉ミルクが高騰している。この先の生活や暮らしに不安を抱えていますと書かれていました。　質問１、コロナ禍での物価高騰による市民生活のダメージは、全市民が影響を受けています。市として実態をどのように把握していますか。　アンケートに寄せられた声です。在宅ワークになり、残業代がつかなくなった。手取りは10万円も減ったのに、差し引かれる保険料や税金が高過ぎる、何とかしてほしい。80代の方。介護保険料は、ただ取られている感があります。60代の方。介護保険料は、高齢なので仕方ないとは分かっているけれど、負担が大きいのに利用できないと書かれています。　質問２、収入が増えていない中、物価の高騰がさらに家計を圧迫しています。各種保険料や住民税などが大きな負担となっており、三鷹市として、緊急な対応が必要と考えます。国民健康保険税や後期高齢者医療保険料、介護保険料、住民税などの特別減免措置が必要と考えますが、いかがですか。　次に、若い世代の方の声です。電気代、ガス代が急に上がったので驚いた。漏電しているのではないかと思ったくらい。就職もなかなか決まらない。この先不安しかありません。20代の方。コロナで給料が減りました。在宅することが増え、電気代などの固定費も増えています。支援がないとしんどいです。30代の方。現状を生きていくのに必死です。本当に苦しいです、何とかしてほしいです。50代の方。電気、ガスはとても高くなったが使わないわけにはいかない。当初の倍ぐらいになった。もうスマホ代ももったいなくなり使わなくなった。収入は増えない。税は給与から取られ、消費税からも取られ、どれだけ年間で払っているか。その上、携帯や電気、ガス代もあり、余裕というものがなくなった。70代、ひとり暮らしの方。電気やガスの検針票が来るたび、どきどきして暮らしています。食費も同じです。また、こんな声もありました。生活保護で暮らしています。ますます苦しくなる一方です。３度の食事はとっくの昔に１日１食になっていて、着るものは肌着ですら、10年前に買ったものを繕ったり縫い合わせたりして着ている始末です。　質問３、私たちが行っているアンケートにも、公共料金の負担が重いと答えた市民が多くおられます。これから夏に向かい、暑さが厳しくなりますが、電気代を節約するために、エアコンをつけることを我慢せざるを得ない市民が増えることが予想されます。これは命に関わる問題です。特に生活保護受給世帯は、高い電気代を節約するため、エアコンを利用することを我慢してしまう方も多くおられます。熱中症対策のためにも、生活保護受給世帯に対し、エアコン購入費、設置費用及び電気代への助成や必要に応じた夏季加算を行う必要があると思いますが、いかがですか。　質問４、上下水道料金については、緊急措置として、基本料金の減免を東京都に対して求めていただきたいです。いかがですか。　私たちが行ったアンケートで、市民が負担を感じているもの第１位は税金、特に消費税と答えた方は229人に及びました。声を御紹介します。生活は苦しくなった。欲しいものは全て我慢している。節約していても貯蓄ができず、この先が不安。特に消費税の増税が重い。せめて食品だけでも５％に引き下げてほしい。レジに行き、ええっ、こんなに高いのと思うと消費税なんです。その分節約せざるを得ず、生活必需品だから仕方ない、当然でしょうという感じでとてもつらいです。20代の女性。生きている心地がしない。子どもたちにあまり好きな食べ物を買ってあげられなくなりました。ほかにも、日用品の値上げにより、不足が続き、閉塞感が家庭にも商店街にも漂っている。食品をもっと低い税率にしてほしい。働けるだけましだと思っているが、全く給料が上がらないのに消費税が10％になり、物価も上がり暮らしが大変。自分のことだけで精いっぱいで、結婚や子育てなど考えられません。もう諦めましたという方もおられました。やはり三鷹市としてこの現状を受け止め、国に対しても、負担軽減を求めていただきたいと思います。　質問５、収入が低い人ほど負担が重くなる消費税の負担を軽くすることが必要です。何といっても生活必需品の高騰に対する直接的な支援は、消費税を５％に戻し減税すること、そして、消費税そのものを廃止することが効果的なことは明らかです。国に対して強く要望していただきたいと思いますが、いかがですか。　学費が高いと答えられた方の声も紹介します。50代。未就学児には手厚いが、実生活が分かっていないと思う。実際は経済的に一番苦しいのは大学進学希望世帯だ。核家族、子ども２人です。日本は学費が高過ぎると感じます。物価の上昇に対し、賃金は30年横ばいです。今や高所得者と言われる世帯は裕福ではありません。40代男性の方。夫はコロナを理由に給与カット、妻は個人事業主だが売上げは減少、税金の上昇、子どもの進学に伴い出費が増えた。食料品、ガソリン代の高騰で余裕が全くない。消費税が10％に上がっても、社会保障は改善されていないどころか悪化している。貯金どころか毎月の支払い、生活はいっぱいいっぱい。老後、受け取る年金はとても足りないので、死ぬまで働くのだろう。この国のどこが豊かなのか、もはや幻想でしかないと感じている。日々を質素に暮らしていくしかなく、生きる楽しみが減らされていく。このように、働く世代の方は、仕事はしていても、未来に希望を持てないという不安が伝わってきます。　質問６、年金や最低賃金の引上げ、生活保護費の引上げを行うこと。給付型奨学金制度の大幅拡充を行うこと。また、中小事業者の負担がますます重くなるインボイス制度の導入は中止し、市民の暮らしの底上げを行うよう、国に対して申し入れることを求めます。いかがでしょうか。　質問７、コロナ禍はまだ収まらず、物価の高騰と不況の状態は、この先も続くことが予想されます。不安が長引く市民の暮らしの実態把握を行い、市民が気楽に相談できる窓口や相談体制を整えることが必要と考えますが、いかがですか。　以上、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私からまず御答弁させていただきます。　質問の１、コロナ禍での物価高騰による市民生活へのダメージの把握についてでございます。長引く世界的な感染症拡大への対応に加えまして、国際情勢などの影響を受けた昨今の物価の上昇につきましては、市民の皆さんの家計に直結し、その生活に影響を及ぼすものがあると懸念しております。特に日常生活に欠かせない食費や光熱水費につきましては、所得の多寡に関わらず、少なからず市民の方の実感としても、既に影響を受け始めているものと強い危機感を持っております。市といたしましては、このような状況においても、市民の皆様が安心して住み続けられるよう、関係機関等との連携を図りながら、例えば、生活・就労窓口などの相談窓口の御案内や臨時特別給付金事業の周知など、生活に影響を受けてお困りの方に対して、必要な支援をつなげることができるよう努めてまいりたいと考えております。　続きまして、質問の７でございます。相談窓口、相談体制についてということでございます。新型コロナウイルス感染症の影響に加え、ロシアのウクライナ侵攻によりまして世界情勢が不安定化する中で、原油価格の高騰や円安などの影響を受け、食料品や光熱水費の値上げが相次ぎ、市民生活への影響が拡大しているものと認識しております。社会経済情勢の流動性が増している中で、令和４年度の各部の運営方針と目標において、各部共通の運営方針の項目を追加し、社会情勢の変動を捉えた機動的な対応を各部横断した目標に位置づけました。市民の暮らしに寄り添いながら、生活への影響を的確に捉え、状況に応じて補正予算を編成するなど、機動的な対応を図ってまいりたいと考えております。　私からの答弁は以上でございます。ありがとうございました。 ◯市民部長（一條義治さん）　　私からは、市長の答弁に補足して、御質問の２番目と５番目についてお答え申し上げます。　まず、質問の２番目、国民健康保険税、後期高齢者医療保険料、介護保険料、そして住民税の特別減免措置の実施についての御質問でございます。このような各種保険料や税につきましては、前年中の所得などに応じて計算をいたしまして、市民の皆様に相応の御負担をお願いしているところでございます。保険税や介護保険料の特別減免措置は、本制度を利用していない市民の方との公平性の観点などから、実施は難しいものと考えております。また、後期高齢者医療保険料につきましては、東京都後期高齢者医療広域連合が運営主体となっておりまして、広域連合の議会を含めた検討に基づき判断すべき事案であると考えているところでございます。また、住民税につきましては、歳入の根幹である市税収入の主要税目であり、このような不透明な社会経済情勢の中で、市民の皆様に対する各種の行政サービスを安定的かつ継続的に提供していくためにも、その基盤となる収入確保が求められているところであり、現行の減免制度に加えて特別減免措置による対応は難しいものと考えております。　また、物価の高騰による市民生活への影響は全国的な問題でありまして、このような各種の保険料や税の負担の在り方につきましては、国が財源措置を含めて全国一律の対応をするべき問題であると考えております。　なお、納付が困難となった方々に対しましては、従前より推進しております「よりそい・さいけん運動」により、休日納税相談窓口も含めて納税相談を御案内するとともに、徴収の猶予や分割納付申請、そして生活そのものにお困りの方は生活・就労支援窓口へつなぐなど、引き続き相談者の実情に即したきめ細かな丁寧な対応に努めているところでございます。　続きまして、質問の５番目、消費税の税率の引下げ、あるいはその廃止に関わる国への要望についてでございます。地方消費税交付金は、三鷹市を含めて全国の自治体にとって貴重な財源となっているところでございます。特に地方消費税の税率の引上げによる地方消費税交付金の増収分は、医療や介護の社会保障給付費並びに少子化に対処するための施策などに要する経費に充当されているところでございます。ちなみに、三鷹市に交付されている地方消費税の交付金は、令和２年度決算額において38億8,000万円で、歳入全体の4.2％を占めているところでございます。仮に税率の引下げや廃止を求めるのであれば、このような膨大な財源措置や代替措置といった税制度を創設することも必要となり、市として、消費税の税率引下げや廃止を国に要望することは難しいものと考えております。　以上です。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、質問の３点目、生活保護受給世帯のエアコンの購入、電気代助成や夏季加算についてお答えいたします。　生活保護制度におきましては、基準となる生活費のほか、一定の条件下での臨時的、特別需要にも対応しているところでございます。その中には冷房器具の項目もありますので、一定の条件の下でエアコンの設置も可能となっているところでございます。しかしながら、電気料金の値上げに関する影響への対応につきましては、生活保護費が経常的な最低生活需要の全てを満たす費用として国によって定められていることから、生活保護基準そのものの見直しによって対応を図られるべきだと考えているところでございます。　なお、昨今の猛暑は身体、生命への危険を及ぼす可能性があるという認識から、夏季加算の創設につきましては、東京都市長会厚生部会から、東京都に対して要望を継続して行っているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　私からは御質問の４番目、上下水道料金の緊急措置としての基本料金の減免についてお答えをいたします。　上下水道料金につきましては、生活困窮者の生活支援といたしまして、生活扶助受給者等に対しまして、基本料金を超えた10立方メートルまでの減免を行っております。また現在、一時的に料金の支払いが困難となった方に対しまして、事業所等を含め、お申出により、令和４年９月30日を期限に、最長１年間の支払いを猶予する制度を設けております。こうした制度などもございますので、現時点では東京都への要望は考えてございません。　私からは以上です。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也さん）　　それでは、私からは質問の６点目、市民生活の底上げに係る国への要望についてお答えいたします。　例示でいただきました個別の案件につきまして、国に対して要望する予定はございませんが、物価高騰は全国的な課題であり、広域的な取組が必要であると考えているところでございます。引き続き市民生活や事業者への影響を敏感に察知し、必要に応じて全国市長会を通して国へ要望を行っていきたいと考えているところでございます。　答弁は以上です。 ◯26番（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。再質問をさせていただきます。　私どものところに寄せられているアンケート、かさも中身もずっしりと重いものです。今回の質問は、この声を三鷹市の皆さんに届けたいと思って質問をさせていただきます。今のお話を聞いていると、では三鷹市として、今困っている三鷹市民をどうやって支えていくのか、具体的なものが何も感じられないと思いました。国任せ、東京都任せ、三鷹市としては本当に何もないのかというふうに思いました。　先ほども述べましたけれども、上下水道料金、これは三鷹市でも引き下げることが独自にできると思います。今、年金の減額を知らせる通知が届いている時期で、本当にまた下がったと落胆されている方もたくさんいらっしゃいます。収入は増えていない、公共料金の軒並みの値上げで、やはり三鷹市が緊急に、何か暮らしを支えることを独自に、臨時交付金はもちろん、財政調整基金も使って考えていらっしゃることはないのでしょうか。お伺いします。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　それでは、補正予算に触れない範囲で答弁をお願いします。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　御質問の件、やはり国が制度設計の中できちっと対応すべきものなのかなというのが、まず大前提としてあるのかなというふうに思っています。それぞれ生活困窮の窓口、経営相談の窓口、そこでしっかり皆さんの生活状況、事業者の経営状況というのを受け止めて、やるべきことについては市の単独でもやっていくといった姿勢は変わりございませんので、きめ細かに皆さんの状況をお伺いしながら、対応については状況を見て機動的に対応していきたいと、そのように考えているところでございます。 ◯26番（紫野あすかさん）　　補正予算にかからない質問にしたいと思っております。すみません。　今年、電気料金がほんと過去５年間で最も高くなっている状況です。東京電力はさらに来月７月に、また値上げを予定しています。平均の世帯では、去年の６月に比べて306円上がり8,871円。去年の７月と比べると、まさに1,900円もの値上がりです。家計簿を小まめにつけておられる方によりますと、2010年から現在までの11年間で、水道光熱費を合わせると、年間７万円もの値上げが行われているということです。また、保険会社の調査によると、この値上げにより困るもの、また、使用する量や頻度を減らそうと思うものはなんですかという問いに対して、電気料金、これを節約すると答えた方が63％、菓子パンや食パンを控える52％、水道料金51％、ガス料金50％、灯油やガソリンは49％となっています。やはり水道光熱費が上位に上がっています。どれも生きるのに欠かせないものばかりです。ガソリンの高騰に対しては、国が燃料油価格抑制制度を用いて値上げを抑える対策を取っています。電気代やガス代は、全世帯、全市民が影響を受ける問題であり、国も同様にこのような対策を取り、電気やガス代の値上げを抑える必要があると思います。電気やガスの価格の抑制についてもぜひ国に強く求めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　先ほど企画部長のほうからもお答えさせていただきましたけれども、この物価高騰というのは全国的な課題であるということから、我々としては、市民の皆様に寄り添った形で、必要に応じてニーズをしっかりと把握して、それを全国市長会を通じて国へ要望する等々の対応は適切にやっていきたいというふうに考えております。 ◯26番（紫野あすかさん）　　ぜひよろしくお願いいたします。　生活保護利用者の方のお話では、冬場はお風呂も２日に一度にして、暖房をできるだけ我慢して、それでも電気代、ガス代合わせて１万3,000円くらいはかかる。冬は冬季加算があるので少しは安心できるが、５月になって一気に上がった。怖くてエアコンなんかつけられないとおっしゃっていました。これから真夏に季節は向かっていきます。厚生労働省は、熱中症による健康被害を踏まえて、ためらわずにエアコンをつけるようにと言っています。平成30年から、生活保護利用者へ、一定の条件を満たす場合には、エアコン等の購入費と設置費用の支給を認めておりますけれども、夏の夏季加算は認められていません。ぜひ夏季加算を新設するように、強く国に対しても求めていただきたいと思いますが、保護基準そのものも引き下げられているんですよね。冬季加算も引き下げられました。もう本当にこれ以上、生きていくのが大変という方たくさんいらっしゃるんですけれども、夏季加算についてもう一度お答えをお願いいたします。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　生活保護に関して、夏季加算について再質問いただきました。　先ほども答弁いたしましたが、やはり昨今のこの猛暑は非常に身体、生命に非常に危険を及ぼす可能性があるというふうに考えております。冬の寒さもちろんですけれども、夏の暑さも本当にここ数年厳しいものがあるなと考えているところでございます。そうした中で、私ども、生活保護の課長会がございます。そうした中で、先ほども述べましたけれども、東京都市長会を通して東京都に要望を行っているところでございます。やはり冬季加算と同様に、私どもも夏季加算は必要なものだと考えていますので、引き続き東京都等にはしっかりと要望を伝えていきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯26番（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。　30代、タクシードライバーです。収入は歩合制なので、コロナ前と比べて100万円以上年収が下がりました。家計が苦しいです。とにかく減税してください。70代。なるべくぜいたくをせずに暮らしている。あまりよいニュースもなく、いろいろな意味で不安が多い。孤独を感じる人を少なくして、希望を持てるようにしてほしい。30代、ゼロ歳と３歳の子どもがいます。夫の給料は減るばかり。食費やガソリン、様々な物の値段が上がっているが、政府は何もしてくれない。もう１人子どもが欲しいが、経済的には無理。産みたいのに産めない。日本は何も考えてくれない。コロナ禍の生活が続き、持病が３つもあり、医療費の負担が大きい。将来に強い不安を感じている。中には死にたいとだけ書かれていた若い方もおられました。一人一人の声の背景に、それぞれの市民の暮らしがあります。頑張っても、自分の力だけではどうにもならないという諦めの気持ちが見え隠れしています。これまでも市民の暮らしは厳しかったのに、国は社会保障を削り、消費税も引き上げ続けてきました。生きるために、やはり今、消費税の引下げは必要不可欠だと思います。ぜひ国に対して強く要望していただきたいと思います。　また、インボイス制度。この制度は、コロナ禍から立ち直ろうとする中小業者を突き落とすような制度です。建設業の方は資材が入ってこないため、納期が間に合わず、売上げが大幅に減っています。アニメーターの方は、年間200万円の収入で、20万円の経費があった場合、インボイス制度で消費税の負担は16万円以上になると落胆をされていました。シルバー人材センターで働く人は、もうこれ以上続けられないと言っておられます。税金は、もうかっているところが応分に支払うべきです。インボイス制度の中止も強く国に求めていただきたいと思いますが、ぜひいかがでしょうか。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也さん）　　ただいまの再質問にお答えします。　まず、消費税につきましては、先ほども市民部長も答弁いたしましたとおり、貴重な財源になっているといった中で、引下げについて今段階で求めるということは想定してないところでございます。　また、インボイス制度につきましては、多々負担が生じるといった声は、さきの議員の質問でもあったところでございます。そういった、一義的には税務署の管轄になるところでございますが、市にとってできることは何があるのかなというところも含めて、支援という観点は必要かなと思いますので、伴走型でやれるところについてはやっていくといった姿勢で対応したいと考えているところでございます。 ◯26番（紫野あすかさん）　　国の対策を即実施することも大事なことではありますけれども、自治体の持つ役割は、市民の負担を少しでも減らすこと、暮らしを応援することです。今日、御紹介した市民アンケートの声に寄せられたたくさんの切実な声をしっかりと受け止めていただき、三鷹市としても、今できる支援を早急に、前向きに取り組んでもらうことを求めまして、時間となりました、質問を終わります。ありがとうございました。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で紫野あすかさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時54分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時24分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　市政に関する一般質問を続けます。　次の通告者、28番　栗原けんじさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔28番　栗原けんじさん　登壇〕 ◯28番（栗原けんじさん）　　それでは、よろしくお願いいたします。　安心して住み続けられる緑豊かな高環境のまちづくりについて質問します。　三鷹市は、緑と水の公園都市を目指しています。緑と水の基本計画2022においては、公園・緑地は、市民の皆さんが豊かな生活を送る上で貴重な財産であると同時に、気候変動や生物多様性など、環境の視点からも重要な財産であり、多様な機能が期待されていると前文でうたっています。今年も猛暑が予測されていますが、今ある緑の維持保全は、緑豊かな高環境の住み続けられる住みよい三鷹のまちをつくるため必要です。貴重な緑の保全、適正管理と緑の拡充を求めて、課題を提起し、質疑します。　１、緩衝緑地帯について。　初めに、三鷹市新川四丁目にある中央高速道路の緩衝緑地帯について質問します。この緩衝緑地帯は、中央高速道路の建設時、三鷹料金所の設置に当たり、三鷹市新川地域の環境を守るため、騒音、振動、大気汚染の緩和対策として確保されたものと地元の方から聞きました。ＮＥＸＣＯ中日本高速道路株式会社が管理しています。今、中央高速道路三鷹料金所付近の南側にある緩衝緑地帯にあるケヤキ、桜など、貴重な緑が広範囲に大量に伐採されています。周辺の住宅地の環境が大幅に変わり、影響が出ています。春は中央高速道路ののり面に多数生えていた桜は満開に咲き誇り、御近所の方のみならず、市内の方の桜の花見の名所でした。初夏にはケヤキの若葉が目にまぶしく、真夏には炎天下でも、天空に生い茂ったケヤキの木陰で、周囲よりも涼しい風が通る場所でした。今回、桜もケヤキも大量に伐採され、地域の方から、私たちを守ってくれている地域の貴重な緑を守ってほしいと要望が寄せられています。緩衝緑地帯の管理はＮＥＸＣＯ中日本高速道路株式会社ですが、三鷹市の中央高速道路沿線の地域の環境を考えたとき、適切な緑地の維持管理を事業者に求めていくことが、緑豊かな三鷹市の緑を維持保全し、緑を守っていくためにも大変重要と考えます。　緑と水の基本計画2022の前文では、市民参加や協働の取組を充実しながら、防災まちづくりの視点を踏まえ、今まで以上に緑と水の保全及び創出に取り組んでいきたいと考えている。市民、事業者、関係団体等の皆様との協働によって、緑と水の公園都市の発展を目指してまいりますと宣言しています。この点から考えても、ＮＥＸＣＯ中日本は、緑と水の公園都市を実現していく大切なパートナーだと思います。今、取り組んでいる北野の里においても連携する事業者であり、協力を求めていくことが必要と考えます。　質問の１です。中央高速道路新川四丁目地域付近の緩衝緑地帯の役割について、市の認識を伺います。　質問の２です。緩衝緑地帯の樹木伐採による緑被率の減少、地域環境への影響についての認識をお伺いします。　質問３、緩衝緑地帯の適正管理に関わる市の関わり方について、市長の御所見をお伺いします。　２番目に、市内公園等の緑の適正管理について。　児童遊園や児童公園などの緑の保全、維持管理について、適切に行われているでしょうか。公園などの樹木の剪定で、あまりにもと感じるほど剪定されていることがあります。　質問の４です。計画的に剪定されているのか、将来の見通しを持って行われているのか、公園など緑の保全、維持管理の現状についてお尋ねします。　３、東京外郭環状道路について質問します。　2022年４月12日、大深度地下トンネル工事の事故がまた１つ明らかになりました。この事故は、ＮＥＸＣＯ東日本が2021年に公表した調布の陥没事故対策の再発防止策を受けて、今年の２月25日に再開したばかりの大深度地下のシールドマシントンネル掘削工事、大泉本線（南行き）で起きました。原因は、地中壁の設計ミスで、ウレタン製の円形掘削機貫通部が下に90センチ、横に10センチずれていたため、シールドマシンが鋼鉄の壁を突き破り、シールドマシンが破損しました。問題と考えるのは、事故が３月の30から31日の間に発生していましたが、４月７日までシールドマシンが鋼鉄の壁を突き破っていることに気づかず、工事が続行され続けていたことです。前方をモニタリングしながら掘進するとした再発防止策も、再発防止の実効性がないことが明らかになった重大事故です。事故を受けて、今後半年をかけて、工事ヤードを地表から掘り下げ、シールドマシンの破損箇所を交換修理するとの発表がありました。大深度地下トンネル工事の事故は、もし住宅街の地下で起きたら地上部の家屋を壊すことになりかねないことを、今回の事故が改めて示唆しています。　三鷹市の地下は、事業者も認めるように特殊な地盤があり、直径16メートルの本線と直径13メートルのランプの２本のトンネルを接合させる、今まで施工したことのない地中拡幅部の工事が４か所もあります。住宅密集地の地中で行う工事は危険であり、改めて工事の安全性を確認する必要性が生まれています。地上部への影響、工事の安全が確保できない場合は、直ちに大深度地下の工事を中止すべきと考えます。　ここで質問します。　質問５、初めに大泉で発生した事故について、事業者側から市に対して説明があったのでしょうか、お伺いします。　調布の陥没事故に続き、今度は練馬でシールドマシン破損事故と、重大事故を引き起こされました。三鷹市で始まろうとしているランプシールドトンネル工事でも事故が起こるのではないか、周辺近隣住民から不安の声が上がっています。事業者が調布の事故を受けて発表した再発防止策について、重大事故を防止できるのか、その実効性が揺らいでいます。今回の事故を受けて、再発防止策の検証が必要と考えます。　質問の６です。市として、三鷹市のシールドマシン工事に当たり、再発防止策の検証を事業者側に改めて求める必要があると考えますが、その考えはありますか。市の御所見をお伺いします。　質問の７、三鷹市においても、今回の事故を受けて、今回の事故と大深度地下トンネル工事とランプシールド工事の住民説明会を行うことを求めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　二度にわたって、想定外の事故が引き起こされました。二度あることは三度ある、今の現状では、これからも想定外の事故が引き起こされる可能性は拭い切れません。大深度地下トンネル工事は、住宅密集地の直下で行われる工事で、事故は大惨事につながります。　質問の８です。三鷹市におけるランプシールド工事について、工事再開は危険と考えますが、市の御所見をお伺いします。　度重なる事故で、北野中央ジャンクションの工事も、いつ完了するのか見通しが立っていない状況にあると認識しています。中央ジャンクションの工事は、北野地域に多大な影響を与えており、一体いつまで我慢しなければならないのかと、地域の方からの声が寄せられています。この影響を解消することが、地域の方から切実に求められています。大深度地下トンネル工事は、現在、相次ぐ事故で頓挫していますが、中央ジャンクションの地中部は、工事がある程度進捗し、埋め戻しがかなり進んでいるように見受けられます。　質問の９です。中央ジャンクションの地下施設の進捗状況は、今どのような状況なのでしょうか。現状から、外環道路の完成は予測が立ちません。安全な工事が見通せなければ、いつまでたっても中央ジャンクションの蓋かけ上部空間を利用した、緑と水の基本計画2022にも位置づけられている北野の里は、絵に描いた餅になってしまいます。大深度地下トンネルの本線の進捗に関わらず、中央ジャンクションの蓋かけ上部空間の利活用の早期実現を追求することが必要と考えます。　質問の10です。いつ完成するか見当もつかない危険な大深度地下トンネル工事に左右されることなく、中央ジャンクションの蓋かけ上部空間の取組を可能な限り進めることについて、市の御所見をお伺いします。　中央ジャンクションのランプシールド工事が、６月から再開されると発表されています。仮の北野中央通りから中仙川遊歩道の区間です。調布市の陥没事故付近では、事故前に、近隣住民に健康被害が出る低周波微振動が起きていました。耳鳴りがやまないなど、原因不明の体調不良などが起きる危険性があります。　質問の11です。低周波微振動による近隣住民への健康被害に対する注意喚起が必要と考えますが、事業者による対応と市としての対応について、それぞれどのように行っているのか、お伺いします。　御答弁よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私から幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の１、緩衝緑地帯の役割について、質問の２、樹木伐採による緑被率の減少、地球環境への影響について、質問の３、緩衝地帯の適正管理に係る市の関わり方について、３つ併せて、関係していますので御答弁させていただきます。　今、御質問の中で、ＮＥＸＣＯ中日本は、緑と水の公園都市を実践していく大切なパートナーだと思います、今取り組んでいる北野の里においても連携する事業者であり、協力を求めていくことが必要でありますということが御質問にありました。私もそう思います。初めて意見が合ったなと思います。緑と水の公園都市を目指す三鷹としては、北野の里をぜひ実現したいと思っていますし、その場合には、ＮＥＸＣＯ中日本のみならず、国交省、東京都は非常に大きな役割を持っているパートナーだというふうに認識しているところでございます。　緩衝地帯の役割は、いわゆる中央高速道路を通行する際に──工事のときに緩衝地帯として住宅地との間に造られたものでありますけれども、まさに反対運動の成果としてできたというふうに私は認識しています。そこで私としては問題点だというふうに常々思っていたのは、逆にフェンスで区切られて、一般の市民の人が入れない状況で緩衝地帯ができているということは、当時何かのやっぱり大きな反対運動の結果であろうとは思っていますが、尊重しなければいけないなということで、従来の緑と水の公園都市の計画の中では、特に触れずに来た部分であります。今、栗原議員が言われたように、桜とか、ケヤキの関係で、そんなにそれでも地域の方に愛されていたんだなということを思いまして、ある意味喜んでいるところでございます。そういう意味で、これまでなるべく触れないようにしていた緩衝地帯の問題を、改めて私としては何とかしなければいけないなというふうな思いであります。　緩衝緑地帯の役割は、中央高速道路を通行する車両等による騒音や排気ガス、振動をはじめ、景観や自然環境等に対する地域への影響を緩和し、沿道の生活環境を保全するためのものと認識しております。緑被率の減少及び地域環境への影響については、緩衝地帯では樹木の役割が大きいと考えており、適切な管理が重要であると考えております。その中で、健全な樹木の育成管理や古木化した樹木については、台風等の強風により、枝折れや倒木が起きることがあり、近隣住民の安全確保のため、状況に応じて樹木の剪定や伐採も必要であると考えております。市としては、良好な緑の維持及び緩衝緑地帯の役割を果たせるよう、適正な樹木管理について、ＮＥＸＣＯ中日本へ説明を求めていきたいというふうに考えております。　これからは単にそういった緩衝緑地帯というものが、さらに地域の中で溶け込むように、きちんと説明をしながら伐採等も行っていってほしいと思いますので──いわゆる安全管理だけの視点ではなくて、どういうような理由でこの木は切らなければいけなくなったか、ちゃんと説明してないから、やはりそういう問題が起きていると思います。実はうろがあって中が空洞化して危ないとか、そういう調査を事前にやっているはずなので、そのことを丁寧に近隣住民に説明していく。実は非常に皆さんが注目して、安心していたフェンスに囲まれた緑だったということを改めて認識する中で、もっと丁寧な対応をしていってほしいというふうなことは申し入れていきたいというふうに思っております。　続きまして、質問の４、市内公園等の緑の適正管理についてでございます。公園の樹木等の管理につきましては、個々の公園の特性や樹木配置、状態等を踏まえまして、樹木が適正に育成できるよう、剪定時期や方法等を検討しながら、適切な管理に努めてまいります。日当たりなどの条件により、樹木の育成状況に違いがあり、おおむね２年から５年ぐらいの間隔で剪定作業を行っているのが現状です。緑と水の公園都市である三鷹市が未来に向かって緑豊かなまちであり続けられるように、引き続き、長期的な見通しを踏まえた緑の保全、適正な維持管理に努めてまいります。公園は、御承知のように市内にたくさん抱えているものですから、必ずしも機械的に切ればいいという話ではないと思いますので、丁寧な対応をしていきたいというふうに思っています。　現在、市民参加でまちづくり協議会の中でも、主立った公園を巡回してチェックする、あるいはこの間、緑と公園課のほうからも報告がありましたけれども、それぞれの主要な公園についての遊具の状況をそれなりに全てカルテ化して、全部見られるようにしてありますので、そういうことをしっかりと我々としてもとらまえて、優先順位をしっかり定めて整備していきたいというふうに思っているところでございます。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯都市再生部長（久野暢彦さん）　　では、市長の答弁に補足しまして、私から質問の５から最後の11まで答弁いたします。　質問の５、大泉で発生した事故の説明について。事業者から、大泉ジャンクションの本線トンネル工事における掘進停止の原因等について説明を受けています。原因は、地中壁の設計の誤りにより、位置がずれたまま施工されてしまい、正しい位置を掘進していたシールドマシンが、その地中壁に接触してしまったというものでございます。　次に質問の６、再発防止対策の検証を求めることについて。シールドトンネル工事における再発防止対策の検証について、改めて強く事業者側に求めています。事業者からは、今回の地中壁との接触を踏まえ、安全安心を高める取組や工事の状況等について、東京外環トンネル施工等検討委員会において確認していると聞いております。　続いて、質問の７、住民説明会を求めることについて。住民説明会については、今回の地中壁との接触が起きた原因及び中央ジャンクション（仮称）ランプシールドマシンの工事内容の説明を行うよう、改めて事業者に求めています。　続いて、質問の８、ランプシールドマシン工事の再開についてです。現在進められている中央ジャンクション（仮称）北側のランプシールド工事については、地中壁の設計内容を再確認し、シールドマシンの掘進位置及び施工方法等について改めて確認の上、確実に推進していると聞いています。今後も、再発防止対策を踏まえ、安全安心で確実な施工を事業者に求めていきます。　次に、質問の９、中央ジャンクション（仮称）の地下工事の推進状況について、そして質問の10、中央ジャンクション（仮称）の蓋かけ上部空間の取組について一括してお答えします。　事業者からは、中央ジャンクション（仮称）において現在６つの工事が進められており、中央自動車道北側の施工ヤードでは、地下の連結路の整備が進捗していると聞いております。また、今後順次発注される工事において、事業地は施工ヤードとして使用されると聞いております。しかしながら、市は施工ヤードの一部を一時的に地域に開放してもらうよう申入れをしております。そして、引き続き地域の方々が、少しでも上部空間を利用できるよう求めていきます。　そして、質問の11、低周波微振動に係る注意喚起についてです。再開されたランプシールドマシンの初期掘進に当たり、これまで事業地周辺における振動、騒音等の発生については確認されていないと事業者より聞いております。しかし、引き続き、低振動、低騒音となるように事業者に求めていきます。　以上です。 ◯28番（栗原けんじさん）　　それでは、再質問します。　初めに、緩衝緑地帯についてお伺いします。市長、この緩衝緑地帯、私の今回指摘した場所というのは、最近見たということありますか。また、市長でなければ、市の方で確認した方いらっしゃいますか。 ◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん）　　再質問にお答えします。　現地のほうを確認しています。 ◯28番（栗原けんじさん）　　私、この今、現状ですけれども、このままにしておいてはいけないと思うんですね。市長が初め答弁されたことで、初めて一致した──初めてじゃないと思いますけれども、緑の保全というのはすごく重要で、ケヤキの伐採30本以上、桜の木も大きな木で５本以上伐採されて、それも根元から切られて切り株になっている状態です。せめて適切な管理──巨木になっていたり、老木の安全対策ということは必要ですので、その点は市民の方も同意されているんです。ただ、あまりにも規模が大きいために、騒音ですとか、大気の汚染だとか、そういう問題が──寝られなくなって、夜の騒音が大きくなったとかということを実際に聞いています。これからのことを考えて、新しい植樹をすることを市として求めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　当然あの箇所を見ておりますし、同様のケースが玉川上水でもありました。そのときも東京都の副知事と会ってお話をさせていただきましたが、まだ原因等について、要因を詳しく聞いていないので、そのようにお答えしたということでございます。　私は、緑の問題は非常に重要だと思っていまして、当時、東京都のほうで言っている、危なかった箇所を切ったと、今回もそうだというふうに信じたいと今の段階では思っています。ただ、状況がよく分からないわけですよ。東京都側は──今回は国のほうですけれども、そちら側が把握している調査の状況を聞かないと、その切った木がどういう状況であったのか。私からすると、人が入れないところになっていますから、逆にそんなに問題意識は周りにないんじゃないかと誤認していたとか、あるいは、本当に危なかったか、そういうようなことを一つ一つ確認しながらお話をしていきたいし、もしも必要ならば、三鷹市が植樹するというよりも、国にちゃんと植樹してもらう。代替の措置を今後どうしていくのかということも含めて話していきたいというふうに思っています。 ◯28番（栗原けんじさん）　　ぜひ市としても申入れをしていただきたい。また事情を聞いて適切な管理を緑の維持ということで取り組んでいただきたいというふうに思います。伐採されて、ケヤキが本当に切られて、夏の木陰という点では本当に大きな影響が出るというふうに心配されています。実際ですけれども、先ほど丁寧な市民への説明が足りなかったんじゃないか──実際、市民一人一人、伐採についての問合せをすると、対応はしてくれるんです。安全対策だとか、そういうことでは説明はされているんです。ただ、これだけの大規模な伐採なのに、住民、地域の人たちへの説明会がされていないんですね。説明会をされる意思もないというふうに、私も担当者とお話ししたときにありました。市だったらこんな対応されないというふうに私は思いましたけれども、やっぱり丁寧な対応を、ＮＥＸＣＯ中日本にも、この間、住民と一緒に、この環境を守るためにつくってきた共有の財産だという視点で申し入れていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　外環について質問します。今回、調布の陥没事故に続いて、大泉で事故が起きました。原因は説明を受けたということですけれども。私は、今回どういう教訓があったのかというのを、三鷹市としても考えなければいけないと思いますが、私は想定外のことが今後も起こり得る危険な工事だということを認識することが必要だと、そのことが教訓だと思いますけれども、市として今回のこの事故についての教訓は何かあると考えていますか。 ◯市長（河村　孝さん）　　私も大変驚きました。調布のお隣のところも大変だったと思いますけれども、同時に設計ミスみたいなことで始まった大泉の事故というのはちょっと考えられないなと思いましたが、考えてみれば逆に、日本のトンネル技術というのは、海の中、地下にトンネルを造ったりするわけですよ、海底を掘って。そういうことで、そういう技術があるから、そういう意味で信頼申し上げているわけでございますけれども、同時にやっぱり今回の場合には、人が住んでいる家の下をくぐっていくというのは、これは恐らく世界で初めてに近いんじゃないですかね。私、知らないですけど、相当な技術が必要になる。そのときに、海だったら、要するに人が上に住んでいるわけじゃないですから、ある意味緻密な工事が要求されるとしても、人間のことはあまり気にしなくて済むわけですよ。でも住宅地の、しかも密集地を通過していく大深度地下のトンネルというのは、私は相当、技術的な問題と同時に、社会心理学的な──現在高齢者がいっぱい住んでいる、そういうまちの下を通っていくんですから、相当な神経を使わなければいけない。今まで以上に工夫なり、対策をしていかなければいけないところに、ちょっとでもこういう事故が起きると不信感を呼んでしまって、心配してしまうのは私は当然なことだというふうに思っています。　そういう意味で、今までもそうですけれども、これからも、国に対してそういう慎重の上にも慎重な、そういう工事をしていただきたい。もう一度信頼を取り戻してもらって、そういう意味で、栗原議員も御指摘のように、早く上部利用ができて、北野の里ができるようにしてほしいということを申し上げていきたいというふうに思っています。　これは大深度地下のほう──もちろん反対する方もたくさんいらっしゃるんでしょうけど、賛成している方も含めて、信頼を失ってしまうというふうに思っていますので、強い危機感を持っています。そういう意味では、一部の活用も含めて積極的に働きかけをしていきたいというふうに思っていますので、そこの点では、この問題で初めて栗原議員と意見が一致しましたので、これからも頑張らせていただきます。 ◯28番（栗原けんじさん）　　一度だけじゃなくて二度、三度と一致していることはあると思うんですけども。外環の今度のことで、私が問題だと思っているのは、国交省もＮＥＸＣＯ東日本も、図面を発注した受注者に対して責任を押しつけているということです。再発防止対策の下で工事が再開されているわけですけれども、なぜ設計ミスに気づかないで工事が施工されて完成しちゃっていたのか。シールドトンネルマシンが真っすぐちゃんと軌道どおり走っていたけれども、ずれていたからぶつかったんだ、ぶつかったときに、接触したときに、なぜそれに気づかなかったのか。再発防止対策の一番重要なところは、地中に何が埋まっているか分からない、検査したところでなければ、いろんな地中の物質というか、未確認の障害物があり得るわけで、それにぶつかるときに、それを適切に止めて、事故につなげない対策を求められていたはずなのに、言ってみれば自分たちで造った地中壁にぶつかって、それを壊して、壊した後に気づいている。それ、再発防止策が機能していると言えますか。市の認識をお伺いしたいと思います。 ◯都市再生部長（久野暢彦さん）　　ただいまの質問にお答えします。　今回、外環事務所から今回の件について聞きましたときに、確かに設計のミスで、その原因によって今回のことが起きましたという報告を受けました。この地中壁が、施工した業者からすれば、正しい位置に図面どおりに設置されていたわけですね、おっしゃったとおりです。設計事務所──コンサルタントでしょうが、が作成した図面そのものが最初に間違っていて、そもそもその図面の間違いに気がつかずに施工していったことが今回の接触につながっているわけですね。それを外環事務所が、設計事務所のせいにして押しつけているというよりも、まずは設計事務所、そこできちっと確認、精査が行われるべきというのはまず１つあると思います。ですが、そうはいっても、それをちゃんと納品された国交省の外環事務所におきましても、それを施工する前にちゃんと確認はするべきだと思います。そうしておかないと、おっしゃったように想定外の、今回のようなことが起きるわけですから、そういったことが今後ないように、市としても改めて検証、特に図面のずれがないかについては、改めて申入れしていきたいと思っております。　次に、再発防止策でなぜそれが回避できなかったかについてですけれども、今回の再発防止策というのは、陥没・空洞が起きたことについて、それを再発防止、しないための対応策だというふうに聞いております。そのことと、今回の接触はきちっと分けて把握しておく必要があると思います。陥没・空洞に対する再発防止策が守られれば、接触が起きないとは思っておりません。ちゃんと接触が起きたことについても、再発防止について考えるべきだと思っております。　このシールドマシンが掘進していたときに、接触したのが分からなかったのかというふうにおっしゃいましたが、掘進していて接触したことが、モニタリングしていたことによって破片が出てきて分かったというふうに聞いておりますので、シールドマシンが通り過ぎていってずっと行ってしまっても分からなかったというふうには聞いておりません。幸いモニタリングも今回強化したこともあって、土がどんな土質になるか確認する中で、破片が出てきたということで接触したことは分かったというふうに聞いております。　以上です。 ◯28番（栗原けんじさん）　　再発防止対策は、十分に機能するのかということでいうと、今度の事故というのは、自分たちのものにぶつかっているから自損事故ですけれども、それでも気づかなかったという点で大きな課題。ＡもＨも中央ジャンクションの、三鷹から出発するランプシールドトンネルが始まるわけですけれども、それの対策が不十分だと不安が広がるというのは当然だと思います。大深度法の第16条の４号の認可要件では、事業者が当該事業を遂行する十分な意思と能力を有する者にあることということが書かれています。そういう事業者だというふうに言えるかということが問われているというふうに思います。実際に事業者が適切にこの工事を行うことができる技術力を持っているのか、根本が問われていると思います。住宅の真下でやるという市長の認識、すごく重要だと思います。今まではシールドトンネルも幹線道路で、地下鉄などは上は道路だったんですね。車が通っているから危険ですけれども、住宅地でやっていることはないんですよ。そういう点でも、住宅地の真下で絶対事故を起こしてはいけないという認識が、この事業者に足りない、決定的に。そのことを強く求めないと、安全確保できないんじゃないですか。適格性についてどういうふうに認識しているか、お伺いします。 ◯都市再生部長（久野暢彦さん）　　ただいまの質問についてお答えします。　絶対にこういう事故は起きてはいけないと思います。もちろんそう思います。事業者に対して、我々が法に基づいてシールドマシンを工事する資格があるかどうか、どうこう言う立場にありませんけれども、しかし、こういったことの原因は、今回設計ミスだと明らかになったわけですから、こういったことが起きないように求めるのがまず１つと、それから、原因が地中壁に接触してしまっている。地中壁の設置している箇所がどこにあって、これからどういう場所に設置されるのかについてもすぐ確認をしてもらって、さらにその設計図がずれた位置になってないかどうかの確認もちゃんと求めていくようにしたいというふうに考えております。　以上です。 ◯28番（栗原けんじさん）　　今回、再発防止対策の不備というか、不確実性がはっきりしたわけですから、第三者機関を確立して、その検証を行うことが必要だと、そういうことをぜひ求めていただきたいと思います。　また、地上部に影響が出るような可能性がある工事であるならば、大深度地下の工事はきっぱりとやめる決断が必要と考えます。市長に最後、お伺いしたいと思います。　その上で、北野の地域の負担をできる限り軽減することが求められています。工事を終わることを前提にしていたら、北野の里の上部空間の利用というのはいつまでたっても成り立ちません、実現することができないと思います。その点でも、必要最小限に工事ヤードを限定して、早く使える場所を、交渉の中ではっきりさせて、北野の地域の上部空間の再利用で、地域の分断を解消するということに、ぜひ努力してほしいと思います。いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　根本的なところでちょっと、やはり今までどおり見解が違うようなので、なかなか議論が一致しないと思いますが、私も度重なる事故について、それがいいとか言っていることは１つもないわけです。いいかげんにしろと思っています。ですから、国に対してお会いして話す機会、何回もありますから、そういう意味では、ちゃんと信頼が取り戻せるようにしっかりとやってほしい。　事故が起きたときの再発防止策というのは──だから今回のことで明らかになったのは、事故が起きたことに対してだけ再発防止策、その事故に対する再発防止策というのはきっとできたんだろうと思いますよ。でも、当たり前の話ですけどね、これは三鷹市役所でも同じかもしれませんが、思わぬところで事故が起きるから事故になっちゃうんですよね、当たり前ですけど。だから、彼らのほうも想定外のことが起きた。でも、想定外のことが起きるんだと、そういう前提で、何があっても対応できる対応策というのはあり得ないかもしれませんが、それに近づけるための努力をしっかりやって、信頼を取り戻してほしい、そういうことは申し上げていきたいというふうに思っています。 ◯28番（栗原けんじさん）　　もう時間になってしまったので、引き続き外環特別委員会もありますので、詳細はその場所でも議論したいと思います。よろしくお願いします。　終わります。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で栗原けんじさんの一般質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時02分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時03分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、25番　大城美幸さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔25番　大城美幸さん　登壇〕 ◯25番（大城美幸さん）　　障がい者施策について質問します。　中度の障がいを持つ息子と、最近、世帯分離をすることができたという母親の、この間の苦労したことのお話を伺いました。障がいが重複してあるだけでなく、難病も抱えており、時々てんかん発作も起こすため大変苦労されたそうで、卒業後はＢ型施設の入所が決まっていたのに、難病の対応ができないと断られ、息子は行き場を失い、荒れて暴力を振るうようになり、市に相談したが入所施設は見つからず、本人は19歳で地域での自立生活を希望したが、限りなく重度に近い中度ということで、重度訪問介護が利用できず、ひとり暮らしを断念。半年間、関東近郊の短期入所を転々とし、親子共々心身疲労こんぱい、難病が悪化しかかる中、知り合いの紹介で北海道の施設に短期入所の特別長期ということで入所を受け入れてもらったそうです。その半年後に、突然三鷹市から入所先を見つけた、すぐにも連れて行くと連絡が入り、本人へ何の説明もなく、どこなのか、どんなところなのかも分からないところにはやれないと断り、その入所先は後に事件が起きた施設と聞いて断って正解だったと語っておられました。これまで市に相談をしても、無理です、できません、ありませんと断られるばかりで、どこに、誰に相談すれば一緒に考えてくれて、必要な情報を教えてもらえるのか分からなくて苦労したとのことでした。　三鷹市、調布市、府中市の３市共同で設置する調布基地跡地の福祉施設整備に大きな期待の声も寄せられており、親亡き後も、障がいがどんなに重くても三鷹市で住み続けたいという障がい者の願いに、三鷹市はどこまで寄り添い、支援できているのかと思い、親亡き後の問題について、また、精神障がい者も障がい者と認められているにもかかわらず、福祉制度は心身障がい者等へのサービスと精神障がい者へのサービスでは差があり、福祉タクシー券を精神障がい者１級の人にも利用できるようにしてほしいとの要望があることから質問をします。　親亡き後を支える地域生活支援拠点整備の三鷹市の現状と課題について。　三鷹市では、障がい者の重度化・高齢化に伴い、親亡き後も三鷹で住み続けたいとの障がい者の願いを実現するべく、三鷹市障がい者（児）計画等に基づいて、基幹相談支援センターや相談支援事業所、一時保護施設等、市内の福祉の複数の機関が相互に連携し、地域生活支援拠点を整備していくとなっています。親亡き後の対策として、三鷹市で取り組んでおられる地域生活支援拠点整備の現状と課題について伺います。　１、三鷹市のホームページでは、三鷹市障がい者（児）地域生活支援拠点のページに、障がいの有無にかかわらず誰もが共生できるまちづくりを目指すとあり、地域生活支援拠点の５つの機能、相談、緊急時の受入れ・対応、体験の機会・場、専門的人材の確保・養成、地域の体制づくりとあります。今後の整備として、相談機能の充実等を優先的に進めることとし、段階的な整備と充実を図りますと記されています。相談機能の充実はどこまで進んだのか、お伺いします。　２、緊急時の受入れ・対応は、現状では充足していると言えるのか、課題は何なのか、お伺いします。　３、体験の機会・場については、市内の施設で体験ができる施設は現在何か所あって、今後の見通しはどうなっているのか、お伺いします。　４、専門的人材の確保・養成についてはどのような取組がなされているのか、お伺いします。　５、地域の体制づくりについて、現状と課題はどうなっているのでしょうか。　６、三鷹市では、基幹相談支援センターを設置し、相談に力を入れて取り組んできています。基幹相談の数も年々増加傾向にありますが、令和３年度の実績、また相談の内容で特徴的なものはどのようなものが多かったでしょうか、お伺いします。　７、障がいが重複し、重度の障がい、または慢性の病気も抱えているなどにより、困難なケースの方の相談が何件あったでしょうか。　８、三鷹市障がい者等の生活と福祉実態調査によると、今後、希望する暮らし方の設問に、家族と暮らしたいと答えた人は47.5％、グループホームや施設の入所希望者は10.6％、アパートでひとり暮らしをしたいが14.5％、その中でも知的障がい者の場合、27.3％がグループホーム、14.9％が入所施設を希望しています。三鷹市として、施設入所を希望している障がい者の把握はしているでしょうか。その数は何人でしょうか。施設入所を希望しているけれどもかなわず、自宅待機の障がい者は何人いるでしょうか。　９、現在は高齢の親御さんと住んでいて、市の福祉サービスとつながっていない障がい者の把握は行っているでしょうか。その数は何人でしょうか。　10、親亡き後も、障がいが重複し重度であっても切れ目のないサービスを提供し、今は福祉サービスを利用していない人でもスムーズにサービスにつなげ、三鷹市で住み続けられるようにするために、計画相談が重要と考えます。市内の障がい者における計画相談の進捗状況と課題について、御所見をお伺いします。　難病を抱えている障がい者が施設利用、施設入所を断られたケースがあります。難病の方でも利用できる施設を市として確保しているでしょうか。または都内、埼玉、千葉などの近郊で何か所あるのか、把握しておられるでしょうか。　12、難病を抱え、障がいが重複していることに加え、Ｂ型肝炎であるため、Ｂ型肝炎を完治してから入所申込みをしてくださいと、息子の施設入所を断られた母親が80歳を過ぎ、自分自身も緑内障や体調を崩し、途方に暮れています。Ｂ型肝炎だと施設入所できないとなれば、どこの施設でも断られてしまうのかと不安になり、ショックを受けておられました。Ｂ型肝炎でも、難病や障がいが重複している一番大変な障がい者に寄り添い、手を差し伸べるのが行政の仕事ではないでしょうか。障がいの種別、程度、そして、障がい者本人の希望や家族の思いも様々です。しかし、一人一人の思いに寄り添うことこそ必要であり、基本ではないかと思います。個別の事例を挙げましたが、このような場合でも入所可能なところを見つけ出せるでしょうか、お伺いします。　13、調布基地跡地に設置される３市共同の福祉施設に、障がい者を抱える親御さんは、いざというときそこで引き受けてくれるものと期待しています。しかし、そこには定員があり、入所を希望する障がい者のニーズを満たすには十分とは言えないと思います。この施設ができることによるメリットと課題について、市長の御所見をお伺いします。　次に、精神障がい者への福祉サービスと心身障がい者等への福祉サービスの違い、格差是正について。　14、精神障がい者の方から、福祉タクシー券を精神障がい者１級の人にも支給してほしいとの要望が寄せられ、調べてみると、お隣の武蔵野市や府中市でも実施されています。三鷹市でも検討できないものか、お伺いします。　15、精神障がい者と心身障がい者等の福祉サービスにおいて、心身障がい者等の方はサービスが受けられるのに、精神障がい者の人が除外されているものがあります。もちろん障がいの種別や特性によって全て同じサービスを同じようにすべきとは言いませんが、それでもサービスの違いや格差を是正していくことが求められるものもあると考えますが、市長の御所見をお伺いします。　御答弁のほどよろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから御答弁させていただきます。　まず、質問の１でございます。相談機能の充実に向けた進捗状況についてでございます。相談機能は、基幹相談支援センターや相談支援事業所とともに、障がいの特性に起因して生じた緊急の事態等に必要なサービスのコーディネートやその他必要な支援を行う機能です。事業を開始いたしました令和２年度は４事業所の参画にとどまっていたものの、令和４年６月１日時点では９事業所となり、市内の半数の事業所が賛同し、事業の実施体制としては一定の充実化が図られていると認識しております。　続きまして、質問の５でございます。地域の体制づくり機能の現状と課題について。地域生活支援拠点事業の連絡会や地域支援の一環として、相談支援事業者連絡会、高次脳機能障がい関係機関連絡会、発達障がい関係機関連絡会等の各種連絡会を通して、地域の事業所は顔が見える関係を構築し、連携し、支援を行える体制づくりを進めているところでございます。引き続き、年齢や福祉制度の枠を超えた情報共有等の場の充実や地域福祉コーディネーター事業との連携に向けた取組を進めてまいります。　質問の13でございます。調布基地跡地に設置される３市共同の福祉施設についてでございます。調布基地跡地に設置される３市共同の福祉施設を整備することで、３市において不足している重度の障がいがある方の特別支援学校卒業後の日中活動の場、在宅生活を支えるために、昼夜を問わず寄り添う家族等のレスパイトケアを行え、さらに宿泊も可能な緊急時対応の場ができることは、メリットであると考えております。これまで３市でそれぞれ福祉施設を建設するという方向で、かなり前に合意をしていたわけでありますが、最後に残った三鷹市、どうするかということで、この間、造ろうということで決断させていただきました。　課題といたしましては、将来的には医療技術の進歩や障がいのある方の重度化、当事者及び家族の高齢化などにより、定員数を上回る利用希望者数になる懸念はありますが、北野ハピネスセンター等の活用も含めて検討してまいっていこうと考えております。　さらに、現行の制度では、事業者が体制を整備するための十分な報酬体系が整備されているとは言えず、３市による一定程度の財政負担が生じる見込みでございます。そういう意味では、これからどういう厳しい財政状況になるか分かりませんけれども、しっかりと運営を引き締めて、しっかりやっていただきたいというふうに思っているところでございます。引き続き、障がい者が住み慣れた地域で安心して暮らし続けることができるように、関係者等から意見聴取を行いながら、３市で協議をしながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　私からは、障がい者施策につきまして、市長の答弁に補足いたしまして、順次お答えさせていただきます。　まず、質問の２点目、緊急時の受入れ・対応機能の充足状況と課題についてでございます。緊急時の受入れ・対応につきましては、現在、市内２か所の短期入所施設、心身障がい者（児）一時保護施設ピアえきまえや近隣の短期入所施設等への利用調整等で対応しているところでございます。現在のところ、御希望に対して一定程度対応できていることから、ほぼ充足しているものと考えております。ただその一方で、今後、障がいの重度化・高齢化や親亡き後等の取組を進める上では、緊急時における対応体制の強化が必要であり、課題であると考えているところでございます。引き続き、体制強化に努めてまいりたいと考えているところでございます。　続きまして、質問の３点目、体験の機会・場の施設の数と今後の見通しについてでございます。現在、心身障がい者（児）一時保護施設ピアえきまえの１か所で、親元等から離れた宿泊等の体験を順次進めているところでございます。令和３年度には、体験等の利用の促進の視点から、入浴用リフトを新設したところでございます。さらに、現在グループホームを活用した体験の機会・場の設置に向けて、関係機関と調整し、準備を進めているところでございます。引き続き、市内の障がい者施設を活用した体験の機会・場の拡充や、住み慣れた自宅等で障がい福祉サービス等による支援を受けながら生活を可能とする支援体制の構築に向けて、課題の整理と検討を進めてまいります。　続きまして、質問の４点目、専門的人材の確保・養成機能の取組についてでございます。専門的な対応ができる人材の養成といたしまして、移動支援、ガイドヘルパー養成研修、ホームヘルパーのための精神保健基礎研修等の研修等を行っております。さらに、基幹相談支援センターに令和４年度から設置いたしました医療的ケア児コーディネーターによる取組の充実や、市内の相談支援事業所の市民相談支援専門員と連携し、地域での専門的な人材確保及び養成に取り組んでまいります。　続きまして、質問の６点目、基幹相談支援センターにおける相談の実績数とその特徴について、質問の７点目、障がいの重複、重度の障がい、または慢性の病気等を抱える困難ケースの相談件数について、一括してお答えいたします。　相談の実績数につきましては、令和３年の速報値となりますけれども、総合相談79件、専門相談40件、地域移行・定着に関する相談は67件、虐待通報11件となっております。近年の傾向といたしまして、本人やその生活を支える家族が複合的な課題を有する相談、8050問題等に代表されるような、障がい者のみならず、御家族全体を捉えた支援が必要な相談が増加傾向にあることが特徴というふうに考えているところでございます。障がいの重複、重度の障がい、または慢性の病気等を抱える困難な事例に特化した件数の把握はしておりませんけれども、引き続き関係部署、関係機関と連携し、丁寧な相談、対応に努めてまいりたいと考えております。　続きまして、質問８点目、施設入所、グループホームを希望する障がい者及び自宅待機の人数の把握についてでございます。令和元年度に実施いたしました三鷹市障がい者等の生活と福祉実態調査では、回答した障がい者の御家族910人中36人、約４％の方が、今後希望する暮らし方として入所施設を、また、910人中60人、約6.6％の方がグループホームを希望しており、調査対象者が手帳所持者の半数であったため、単純に２倍しますと、約72人の方が将来的には施設入所、約120人の方がグループホームを希望しているというふうに推察しているところでございます。　次に、施設入所を希望しているけれどもかなわず、自宅待機の障がい者についてでございますけれども、令和３年度の都立施設希望者のうち、東京都による選考の結果、入所が認められた方は、重症心身障がい施設の１名のみでありました。その他の申込者、延べ13人につきましては、現時点では入所先が決まっておらず、自宅待機となっている状況でございます。一方、民間の入所施設につきましては、不定期で募集が行われるため、具体的な入所希望については、地区担当のケースワーカーが聞き取り、必要に応じて入所希望者への情報提供を行っておりまして、正確な人数は把握できておりません。また近年、特に知的障がいのある方で、グループホームの入居希望者が増えており、平成29年度末に119人だったグループホーム入居者が、令和３年度には160人となっております。この５年間で入居者が３割以上増えていることから、今後もグループホームの人数は増えるものというふうに分析しているところでございます。　グループホームにつきましては、民間事業者を中心に、新規開設のグループホームが増えており、市内グループホームの定員数も着実に増加しております。しかしながら、知的障がい者向けのグループホームにつきましては市内の定員数に限りがあるため、市外や遠方のグループホームに入居せざるを得ないケースも見られているところでございます。引き続き、施設入所やグループホームを希望する市民の方にとって、できる限り住み慣れた地域で安心した生活を送れるよう、個々の支援の充実に努めてまいりたいと考えているところでございます。　続きまして、質問の９点目、福祉サービスにつながらない障がい者の把握状況についてでございます。様々な理由から、福祉サービスにつながらない障がい者の方がいらっしゃることは認識しておりますけれども、その人数については把握はできておりません。引き続き関係機関と連携しつつ、障がい者の重度化・高齢化や親亡き後を見据えた地域生活支援拠点事業を推進していく中で、サービスを必要とする方に必要なサービスが届くよう努めてまいりたいと考えているところであります。　続きまして、質問の10点目、市内の計画相談の進捗状況と課題についてでございます。現在、市内には、障がい者の相談支援事業所が18か所あり、障害者総合支援法に基づき、サービス提供事業者の紹介やサービス利用計画の作成などを行っております。平成25年度の制度開始以来、市内の事業者数は順調に増えてきており、障がい福祉サービスの利用時には、希望する障がい者に対して、地区担当のケースワーカーや保健師が相談支援事業所を紹介しているところでございます。課題といたしましては、近年相談事業所の増加以上に障がい福祉サービスの利用者が増加傾向にある中、希望どおりの事業所や専門スタッフの紹介をできない事例が出てきている状況でございます。三鷹市といたしましては、市内の社会福祉法人等への新規参入の働きかけや人材の確保と育成に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。　続きまして、質問の11点目、難病の方でも利用できる施設の確保について、質問の12点目、難病や疾患、複合的な障がいのある方が入所可能な施設について、一括してお答えいたします。　難病や障がいの有無、障がいの種別や程度に関わらず、一人一人の市民に寄り添った相談や支援を行うことは、行政の責務だと認識しております。難病の方に特化した施設を市としては確保しておりませんが、難病に罹患していても、適切な医療を受けることで、通所施設や入所施設の利用が可能なケースはございます。引き続き、東京都や相談支援事業者等と連携した上で、地区担当のケースワーカーや保健師が当事者や御家族に寄り添い、できる限り本人の御希望に沿った地域生活の継続が実現できるようになるように、相談支援に努めてまいりたいと考えているところでございます。　続きまして、質問の14点目、福祉タクシー券の支給対象の拡充についてでございます。昨日の質問議員さんにお答えしましたけれども、福祉タクシー券の支給につきましては、電車やバス等、通常の交通機関を利用することが困難な心身障がい者で、身体障害者手帳をお持ちの一部の方と、愛の手帳１度の方が対象となっているところでございます。精神障害者保健福祉手帳１級の方への支給につきましては、その障がいの特性やニーズの把握、他市の状況も踏まえ、今後検討してまいります。　私から最後の答弁となります。質問の15点目、福祉サービスの違い、格差是正についてでございます。障がい者に対する福祉サービスにつきましては、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律、いわゆる障害者総合支援法で規定されております。その中で、身体、知的、精神障がい者、発達障がいの方、難病の方がひとしく障がい福祉サービスの対象とされておりますけれども、法外のサービスは異なる対応があることは承知しているところでございます。障がい福祉サービスを御利用いただく場合、三鷹市では一人一人の状況について、障がいの程度、介護者や居住の状況、サービス利用の意向及びサービス等利用計画を踏まえ、支給決定を行っているところでございます。これからも利用者のニーズを把握し、適切なサービス提供に努めてまいります。　答弁は以上でございます。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　お諮りいたします。間もなく定刻となりますが、しばらくの間、時間の延長をいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯25番（大城美幸さん）　　御答弁ありがとうございます。　最初に福祉タクシー券ですが、精神障がい者と心身障がい者とのサービスの格差、差の一例です。2,000人を超える精神障がい者全員にやってほしいと言っているわけではなくて、１級の人ということでお願いをしています。ニーズを把握して、それを踏まえて検討するということでしたが、15の回答でも、一人一人の障がい者に合わせて検討するということでしたが、その点からすれば可能ではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　福祉タクシーについて御質問いただきました。　現在、精神障害者保健福祉手帳１級の方は、およそ約150人の方が取得しているというふうに考えています。その中でも入院されている方もいらっしゃるので、実際に在宅で御生活されながら、タクシー券を使われるとなった場合にも、一定程度人数が少なくなるのかなと考えているところでございます。福祉タクシー券の支給につきましては、他市の状況等もございます。また、昨日も答弁させていただきましたけども、例えば、精神障害者保健福祉手帳につきましては２年に一度の更新があるとか、他の障がいと違った点もございますので、そういったことも含めて検討させていただければと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　入院している人が多いということで、利用する人はかなり少なくなると思うんです、対象者自身が。でも、だからこそ障がいの１級ということが、心身障がい者の状態とどう重なるかとか、そういうことをきちんと検討して、実施の方向で検討をお願いしたいと思います。　次に、相談機能の充実ですが、市内の施設、事業所の約半数と連携ができているとありました。入所を希望して待機の人が13人、グループホームを希望している人が結構、160人ぐらい人数が増えているとおっしゃっていました。相談に対応して応えることができないと、それは無理です、できませんって断ることになっちゃうので、そうではなくて、やはり入所施設、短期を含めた整備が必要だと思いますが、その辺のお考えをお聞かせください。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　相談体制について再質問いただきました。　やっぱり私どもも、やはり御指摘のありました、なかなか市民の方からの御要望にお応えできない対応をせざるを得ない場合もあるのかなと思っていますが、入所施設につきましても、例えば入所が本当にベストな選択なのかどうか、そういうことを含めていろいろ相談させていただく中で、その方によりよい生活を送れるようなサービスを提供する必要があるかなと考えています。当然それには我々の、相談員のほうのスキルアップということも必要でありますので、そういったことも含め、研修も含めてしっかり対応できるような体制をつくっていきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　入所施設が市内に足りないという認識はありますか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　入所施設について再質問いただきました。　市内にも入所施設がありますが、現時点でやはり入所待ちということで空きがないということで、待たれている方がいらっしゃいます。なかなか空きも定期的に出るようなものではないので、やはりお待たせしてしまっている市民がいるということは認識しているところでございます。　以上でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　短期入所を含めた入所施設の整備、増設ということもぜひお考えいただきたいと思います。　計画相談なんですが、知り合いの方が自宅で倒れ、救急搬送され、今、高齢者施設に入っています。ひきこもりのお子さんがいて、もう50ですけど、精神の病院に通院しています。福祉サービスは利用していないと思われます。御飯はどうしているのか見に行ったらがりがりに痩せていて、御飯はコンビニで買ってきて洗濯等もやっていますが、書類とかは見れないので、お姉さんが時々来てチェックをしている。計画相談につなげる必要がある市民だと思われます。サービスを使ってない人の把握をしてないと言っていますが、計画相談につなげる必要がある市民へのアプローチをどのように考えていますか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　サービスにつながらない方へのアプローチということで、再質問いただきました。　質問議員さんおっしゃるとおり、やはり障がい者を取り巻く問題というのは、やはり障がいだけの問題にとどまらず、例えば生活困窮であるとか、御高齢の保護者の方の問題とか、家族様々な課題や背景があるというふうに認識しているところでございます。そうした点から、市といたしましても、例えば障がいの部門だけではなくて、例えば地域包括支援センターであるとか、民生委員さん、地域福祉コーディネーター等と非常に連携を取りながら、そういった重層的なアプローチをすることで、何とか早期発見、早期支援につながるような体制をつくっていきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　本当に早期発見して、計画相談につなげてほしいと思います。障がいが重複して、難病もてんかんもＢ型肝炎もある、一番大変なうちの子が入る施設はありませんと言われて、じゃあどこに行けっていうの、どうしろっていうのと叫びのような訴えをお母さんにされました。しかし、市の計画相談の方にとても親切に相談に乗ってもらってはいるけれども、先が見えなくて、心配で夜も眠れないと言っています。計画相談等含め、市の基幹相談が、親亡き後のことを相談できるということの周知徹底をお願いしたいと思うし、相談できる場所ですよねと確認したいと思います。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　再質問いただきました。　やはり例えば、高齢の親御さんがいて御心配されている、障がい者御本人の問題もあると思いますし、その高齢の方の親御さんの問題もあるのかなと考えております。家族全体をしっかり支援することが必要というふうに考えています。そうした中で、御指摘のとおり、基幹相談支援センターで御相談を受けていますので、そうしたことを含めて、そうしたことも地域包括支援センターにも連絡会議等ありますので、基幹相談支援センターがしっかりと相談乗っているよということを伝えるとともに、市民の方への直接の広報等もしっかりやっていくというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　親亡き後、息子がどうなるのか、その不安をぜひ解消するために、市も頑張っているということはＰＲしてほしいと思います。障がいの種類、程度も一人一人違うし、それぞれの希望、思いも違いますが、一人一人の思いに寄り添って、親亡き後の支援を進めていただきたいと要望して、質問を終わります。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で大城美幸さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時40分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時59分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　市政に関する一般質問を続けます。　次の通告者、15番　嶋崎英治さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔15番　嶋崎英治さん　登壇〕 ◯15番（嶋崎英治さん）　　質問通告に従いまして、一般質問を行います。　個人情報の保護は1970年代半ば以降、地方自治体がリーダーシップを発揮して、国に先駆けて個人情報保護条例を制定して個人情報を保護し、憲法が保障する基本的人権を守ってきました。三鷹市個人情報保護条例は、1987年12月25日に制定されました。1986年、東京多摩地区では、最初に制定した国立市に次いで２番目になります。三鷹市個人情報保護条例は、その目的を条例第１条で、次のとおり定めています。「第１条　この条例は個人情報の開示請求等の権利を保障するとともに、個人情報の適正な取扱いについて必要な措置を講ずることにより、個人情報を保護し、もって市民の基本的人権を守ることを目的とする」。極めて優れた条例であると思います。同時に、三鷹市の誇りであると私は思います。　ところが2021年３月19日、衆議院内閣委員会において、平井卓也デジタル改革担当大臣が、現行の地方公共団体の条例の規定は、基本的には改正法の施行までに一旦リセットしていただくことになり、独自の保護措置として存置する規定等については改めて規定いただくことになる旨の答弁をしました。個人情報保護条例がリセットされ、自治体の個人情報保護条例が国に一元化、標準化されることになると、なくなる原則が２つあります。１つは、本人からの直接収集原則、２つは、思想・信条や人種、社会的身分、犯罪歴など、センシティブ情報の原則収集禁止であります。現在三鷹市は、個人情報保護条例の見直し作業に着手し、本年12月に新たな条例を制定する予定と聞いています。三鷹市個人情報保護条例がどうなるかにとどまらず、地方自治の観点からも大いに疑問や懸念があります。国の改正個人情報保護法は、個人情報保護法ではなく、個人情報利活用法ともいうべきものであると言わざるを得ません。改正個人情報保護法と地方自治体への影響の観点から質問をいたします。　１、「改正個人情報保護法」と地方分権、地方自治権について。　国から自治体には技術的援助が行われ、法的拘束力のある指示等ではないと国は位置づけていますが、国の個人情報保護委員会が示す個人情報の保護に関する法律についての事務対応ガイドラインの中で、しなければならない、してはならない及び許容されないと記述しています。　(1)、事務対応ガイドラインについて。　質問の１、地方自治法第245条の４に規定された技術的な助言であるにもかかわらず、しなければならない、してはならない及び許容されないとしていることは、国による統制であり、改正個人情報保護法は、地方分権及び個人情報保護の後退につながるおそれがあります。地方自治権の侵害でもあり、市長の見解をお聞きします。　質問の２、国の個人情報保護委員会が示す個人情報の保護に関する法律についてのガイドラインに従わなかった場合、法違反と判断される可能性があると書かれています。このことについて、自治事務には地方自治体の自主的な法解釈権があることから、国の越権行為との指摘が、専門家、研究者、弁護士からあります。市長の見解をお聞きします。　(2)、条例による上乗せ、横出しについて。　条例による上乗せ（規制や保護強化など）、横出し（法が定めていない規制など）ができる範囲は、規制に係る部分は自治体としてできると法が定めた範囲で、原則的には許容しています。しかし、個人情報保護に関する全国共通ルールを法律で定めるという制度趣旨による事実上の制約があります。　質問の３、許容される事項は何でしょうか、市長の所見をお聞きします。　(3)、個人情報の定義の変更について。　改正個人情報保護法は、生存する個人に関する情報と、個人情報の範囲を限定しています。　質問の４、本市の条例では、生存するか否かを問わない規定になっています。死者に対する情報を新条例で個人情報に含めることができなくなりますが、市長の見解をお聞きします。　質問の５、いじめ自殺事件に関して、調査に関する個人情報の遺族からの本人開示請求、火山噴火に巻き込まれた故人からの119番通報録音データの遺族からの開示請求、支援から漏れたことで事件化した福祉案件の遺族からの開示請求などは、これからできなくなるのではないかと思います。市長の見解を聞きます。　(4)、死者の「個人情報」への遺族からのアクセスをどのように保障するのか。　改正個人情報保護法と施行条例では、死者の個人情報へのアクセスができないとなっています。　質問の６、選択肢として、個人情報とは別の定義を設定して、別の条例を制定し、開示請求等を認める仕組みをつくる方法があります。このことについて、市長の見解を聞きます。　(5)、口頭での開示請求について。　入学試験や採用試験、資格試験の結果、点数などを口頭で開示を求めて、その場で開示を受ける仕組みを導入している例があります。改正個人情報保護法では、口頭開示請求は許容されていません。対処方法としては、原則禁止とされている目的外での外部提供の例外として、本人同意、または本人への提供の場合は可とする規定があるので、それを適用することはできます。　質問７、新条例にその旨、明示すべきと考えますが、市長の見解をお聞きします。　(6)、開示請求と訂正請求・利用停止請求の関係について。　改正個人情報保護法は、本人開示請求により開示された個人情報についてのみ訂正請求・利用停止を認めています。不開示部分については、訂正請求・利用停止請求の権利が及ばない仕組みになっています。不開示の範囲が拡大すると、開示を受ける権利以外の権利も縮小されるおそれがあります。　質問の８、開示請求により開示された個人情報であるか否かに関わらず、訂正請求や利用停止請求を認めるべきと考えます。市長の見解をお聞きします。　(7)、条例改正において留意すべきことについて。　質問の９、条例名は個人情報保護法施行条例に変更せず、現在の三鷹市個人情報保護条例とすべきです。市長の見解をお聞きします。　質問の10、理念的事項として、自己情報コントロール権を新条例にうたうことを提案します。市長の考えをお聞きします。　質問の11、性的マイノリティーや生活保護の受給など、市独自に、条例に要配慮をする個人情報を定める考えはおありでしょうか、市長にお聞きします。　質問12、三鷹市個人情報保護審査会について、三鷹市情報公開審査会と統合することなく、継続して存置すべきであると考えます。市長の考えをお聞きします。　質問の13、三鷹市個人情報保護委員会の設置は存続すべきです。市長の考えをお聞きします。　質問14、現行、三鷹市個人情報保護条例第31条では、電子計算組織による個人情報の処理状況、その他の条例の運用状況について、毎年１回以上公表するものとすると定めています。運用状況の公表について、条項を残す考えが市長におありでしょうか、お聞きいたします。　以上です。自席での再質問を留保させていただきます。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の１、改正個人情報保護法は、地方分権及び個人情報保護の後退につながるおそれがあり、地方自治権の侵害であるということについて、質問の２、ガイドラインに従わなかった場合、法定自治事務には地方自治体の自主的な法解釈権があることから、国の越権行為との指摘があることについて御答弁申し上げます。　改正個人情報保護法に関し、策定されましたガイドライン及び事務対応ガイドは、個人情報保護委員会が法の解釈を示したものであり、地方公共団体等における個人情報の適正な取扱いを確保することを目的としております。今般の個人情報保護法の改正やガイドライン等に対しまして、様々な御意見があることは承知しております。改正法の施行後は、三鷹市にも改正個人情報保護法が適用され、その趣旨を示したガイドライン等にのっとった対応が求められることになります。これは法が条例等に対して優位であるという原則からすると、一定程度やむを得ないものだというふうに思っておりますが、私も御質問者と同様に、三鷹市にはこれまでも個人情報保護制度を適切に運用することにより、市民の基本的人権を保障してきたという自負もあります。改正法との整合性を図りながら、引き続き市民の個人情報を保護し、市民生活を守る制度として適切に運用されるような条例等の見直しを行っていきたいと考えているところであります。　かなり細部にわたっていろいろ御指摘がございましたが、まだ事務的に詰め切っている話ではありませんので、今後、御指摘の点なども考慮しながらどういうふうに全体の条例を見直していくか、あるいは見直さないかということについて、これから、議論が固まっていくと思いますので、いましばらくお待ちいただきたいなというふうに私は思います。　それから、続きまして、質問の３でございます。法で原則的に許容される事項について御質問がございました。改正法においては、市独自の要配慮個人情報の設定や個人情報取扱事務登録簿の作成、公表に係る事項、個人情報の適正な取扱いを確保するため、専門的な知見に基づく意見を聞くことが特に必要であると認めたときの審議会等への諮問の規定など、一定の事項については、条例で定めることが許容されております。また、理念的な規定や内部手続に関する規定など、法に定める個人情報保護やデータ流通に直接影響を与えない事項については、条例で独自の規定を置くことができるとされております。こうした見解を踏まえ、改正法に照らした再整理を行いながら、適切な運用が図れるよう、三鷹市としても取り組んでいきたいと考えております。　なお、市が独自の規定を設ける場合には、国の個人情報保護委員会との事前協議の場が整備されておりますので、市といたしましては、このような場をしっかりと活用しながら進めていく考えでございます。これまでの、三鷹市に限らず各自治体の先行的な取組、それらを全く無視した形にはならないと思います。そうなるようにしっかり努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。　私からは以上でございます。ありがとうございます。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　私から、市長の答弁に補足をいたしまして、順次お答えをいたします。　まず、御質問の４番目、死者に関する個人情報が個人情報に含まれなくなることについて、御質問の５番目、遺族からの開示請求への対応について、御質問の６番目、個人情報とは別の定義を設定して別の条例を制定することについて、一括してお答えをいたします。　改正個人情報保護法では、個人情報の定義を生存者に限定をしております。現在の三鷹市の条例においては、個人情報を生存者に限定はしてございません。このことにつきまして、個人情報保護委員会の策定いたしましたガイドライン等では、相続手続等に関する場合であって、御遺族本人の個人情報に該当する場合には、遺族を本人として開示請求に対応することが可能であると示されているところでございます。これまでの市の運用と大きく変わるところはないものと認識をしております。　一方で、市といたしましては、個人情報の定義から、死者の個人情報が除かれることに対しまして、故人、亡くなった方の情報がむやみに公開、開示等の対象とならないよう、名誉、プライバシーを保障するための対策が新たに必要であろうと考えております。現在、その対応策について慎重に検討を進めているところでございます。　続きまして、御質問の７番目、口頭での開示請求を条例に明示することについてでございます。改正法では例外的な対応といたしまして、試験の結果などについては、本人からの請求であれば、口頭による請求であっても対応することが可能であるとガイドラインに示されているところでございます。本人への情報提供については、既に法に規定されておりますが、なりすましによる請求等のリスクを考慮しつつ、本人確認の方法等を含め、その取扱いについては、慎重に検討する必要があると考えているところでございます。　続きまして、御質問の８番目、開示された個人情報であるか否かにかかわらず、訂正請求等を認めることについてという御質問に対しまして、現在の三鷹市の個人情報保護制度におきましても、訂正請求等については、その対象となる個人情報の範囲を明確にすることを求めております。開示決定に基づき開示を受けたものを訂正請求等の対象として運用しているところでございます。訂正請求を行うに当たり、自ら明確かつ具体的に対象を特定していただくためには必要な手続であり、改正法における規定は、これまでの三鷹市における運用に照らしても、適切な規定というふうに認識をしているところでございます。　続きまして、御質問の９番目、条例の名称についてでございます。現在、法改正に伴う見直し作業を進めておりますが、これまでの三鷹市における取組を最大限生かしながら、現行条例において足りない部分を補完し、さらなるレベルアップが図られるよう検討することを基本姿勢として取り組んでいるところでございます。条例の名称につきましても、その姿勢を持って検討していきたいというふうに考えております。　次に、御質問の10番目、基本的理念事項として、自己情報コントロール権を新条例にうたうことについて。これまでも三鷹市では条例におきまして、開示請求や訂正請求等の規定を設けることにより、自己情報コントロール権を保障してまいりました。改正法におきましても、本人による開示、訂正、利用停止の請求権について規定を設けるとともに、個人情報の目的外利用の制限、不適正利用の禁止などの規定により、本人が予期しない不当な取扱いを防ぎ、個人の権利、利益を実効的に保障するという考え方が示されており、これまでの三鷹市の取組と変わるところはないものと考えております。こうしたことから、自己情報コントロール権の規定を置くことについては、現時点では考えていないところでございます。　御質問の11番目、条例要配慮個人情報の規定についてでございますが、三鷹市はこれまでも、社会的差別の原因となるような事項につきましては、特に慎重な取扱いをするよう取り組んでまいりました。御提案いただいた事項を含め、条例要配慮個人情報につきましては、市の事情に応じて適切に保護が図られるよう、現在検討を進めております。　御質問の12番目、三鷹市個人情報保護審査会の存置についてでございます。法改正により、三鷹市個人情報保護審査会は、条例に基づき設置される審査会から、行政不服審査法の規定に基づき、地方公共団体に置かれる機関に位置づけが変わりますが、その役割やその存在意義については、今までと変わるところはございません。現在、三鷹市では個人情報保護制度と情報公開制度は両輪となる制度であることから、同一の委員により一体的に運営をしながら、それぞれの制度の適切な運用を図っております。こうした実態を踏まえ、市民の権利救済の実効性を確保する、よりよい在り方につきまして、検討してまいりたいと考えております。　13番目、三鷹市個人情報保護委員会の存続について。このことについて、これまで三鷹市において個人情報保護委員会に諮問してきた電算処理事務の外部委託やオンライン結合等につきましては、改正法が三鷹市に適用される令和５年４月以降は、法及びガイドライン等の規定にのっとって運用されることとなります。こうした制度変更に対しまして、三鷹市といたしましては、個人情報保護委員会の役割を見直し、個人情報保護制度の運用状況を検証するとともに、必要に応じ、国等への提言について検討する組織といたしまして、会議体を存続させることを検討しております。名称についても検討してまいりたいと考えております。　御質問の14番目、最後の御質問になります。運用状況の公表の規定の存置についてでございますが、改正法では法の施行状況につきまして、国の個人情報保護委員会が取りまとめ、公表することとされています。こうした規定との整合性も勘案しつつ、三鷹市としての説明責任を果たす観点から、条例の規定について、現在検討を進めているところでございます。　答弁は以上でございます。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　何点か再質問をさせていただきます。　私はどう考えても、技術的な助言を逸脱──しなければならないとかね、してはならないとか、許容されないということを示してくるというのは、明らかに私は越権だと思いますよ。再度お伺いします。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　このガイドラインの記述につきまして、市としてその考え方を申し上げるところはございませんが、今回のガイドラインは、立法者である国が、そして、そこで設立されている個人情報保護委員会が法の解釈について示したものでございます。それ自体に拘束力はないといたしましても、法の解釈という部分について、全部無視するというわけにもいかないものでございますし、反対に三鷹市が独自の解釈をすることによりまして、それが基本的には委員会が示したガイドライン等のものが法の解釈に当たるものですから、それが法に照らして違法と判断される可能性があるということは、言葉として、助言としての立ち位置としてはいかがなものかというか、私どもとしてもちょっと難しいところでありますけれども、そこは反対に拘束され、従わざるを得ない部分もあるというふうには認識しております。　一方で、国の委員会のほうでは、事細かに三鷹市の相談にも応じてくれる体制が取られているということを、ここまでの見直し作業の中でも確認をしておりますので、そういった場をしっかり活用させていただきながら、三鷹市の取組が後退することのないように、しっかり見直しを図っていきたいと考えております。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　分かるようで分からないな。拘束力はないけれども、一定尊重しなきゃならないとか、考慮しなきゃならないというふうなことなんですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　この法律関係の用語につきましては、何ていいますか、普通であれば国の法律が先にできて、それに基づいて条例をつくるから、さほど逆なでさせられることもないんですけど、我々に先につくらせておいて、その制定状況、国全体含めてそれなりにそろってきたところで法律を今度つくるという、順序が逆になっているので、余計ちょっと腹が立つ部分は確かにあります。ただ普通の一般的な解釈として、法が優位になって、法が決められればその解釈を示して、それに従って条例をつくってくれという、そういう立てつけになるわけですから、特に向こう側は意図してないんだろうと思っていますね。　ただ私は今回の問題は、やはり地方分権が一定程度風化しているのかなということを思わざるを得ないので、立ち位置としては質問議員さんの意見、気持ち、非常によく分かりますので、まだ確定しているわけではありませんし──法律は確定していますよ、ただ我々がどういう条例をつくるか、それに当たって国とどういう交渉をするかというのはこれからのことですから、右から左に全て同じになるとか、そういう気持ちはないです。ただ、今、つまびらかに一つ一つ考え方を述べさせていただきましたけれども、彼らはそういう意味で、我々の個人情報保護条例なども含めて、先行した地方自治体の流れを一定程度酌もうとしているのは、私はそれは事実だと思っています。　御懸念の点、活用することについて、これは当初、三鷹市で条例をつくるときもそうでしたけれども、コンピューターを導入するということについての──やっぱりコロナウイルスと同じように、最初のときは非常に不安があったし、問題があったので、その点は一つ一つ丁寧に対応しながらつくったという経緯があります。今、世の中全体に、まさにコンピューターとか、スマホとか、全部普及している中で、さほど心配しなくてもいいこともあるよねというのが国の考え方だと思いますね。そういう状況も両方勘案しながら、私どもとしては適切な対応をしていきたいというふうに思いますので、御理解いただきたいというふうに思います。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　国が自治体にやらせておいてというよりは、やらなかったんですよね。自治体の側から──いろんな政策が住民と最先端であるわけですよね、だから、国立市や三鷹市は本当に優れた条例をつくったと思いますよ。私も職員時代にこのことに関わってきた１人ですよ。それから、河村さんも職員時代に本当に関わってきて、いい条例をつくってきた、関わった１人だというふうに思います。今、コンピューター導入の話もありました。これ、外部委託していたんじゃあ、個人情報が守れない。だから、自己導入をして、そしていろんな条件をお互いで確認しよう。その協定をつくってきた。私、１年間かかりましたよ、当時の課長と。当事者の１人ですから、そのことについても、三鷹市はやっぱり優れているなというふうに思います。　そこで再質問の次ですが、事例ガイドラインに本市が従わなかった場合ですよ、バッシングがあるんですか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　三鷹市の考え方が違った場合といいますか、法の趣旨と異なることがあった場合には、指導や助言といった対応が図られるものと認識をしております。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　バッシングではないということでしょうか。指導や助言、それはどう見たって三鷹市の新条例はおかしいよということになれば、国が助言をしてくるということなのかもしれませんけど、そういうふうに解釈していいですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　市長の責任として、法に違反するような条例をつくるわけにはいかないと思っていますから、そこは結論がどうなるか分かりませんけれども、様々な交渉をしながら、どういう形がいいか、向こうは技術的な助言みたいのをしたいというふうに思うでしょうし、そこの折り合いをしっかり詰めていきたいというふうに思っています。今の段階で、違反するものをつくるということを、私の口から言うわけにはいかないです。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　次に、本人情報の開示請求権及び訂正請求権並びに利用停止請求権について、確認の意味を含めての再質問をさせていただきたいと思います。　質問の８にも関わりますが、改正法は本人開示請求により開示された個人情報についてのみ訂正請求・利用停止を認めています。先ほど、本市もそうだというような答弁がありましたけれども、不開示部分については、訂正請求・利用停止を認めない仕組みになっていますね。これで本当に個人情報の保護なり、権利が守られるのかって、私、ちょっと疑問に思っています。なぜかといえば、不開示部分を権力の側がどんどんどんどん拡大していくということが可能ですよね、力関係で。そうすると、開示を受ける権利以外の権利も縮小されていく危険性が、私はあると思っているんです。三鷹市がそんなことするというふうには思っていませんけれども、そういうことが入り込む余地があるというふうに思うんですが、市長、いかがでしょうか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　ただいまの再質問にお答えしますと、質問議員さんのおっしゃっている御質問の内容については理解できますけれども、反対に三鷹市は、今までこうして三鷹市の個人情報保護制度を守ってまいりました。なおかつ非開示情報というのは、情報公開条例の中でしっかりうたわせていただいて、それを取り扱っているところでございますので、そういった御懸念はないものというふうに考えております。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　三鷹市の個人情報保護条例ではなくて、情報公開条例でしっかりとその点を対応していくというふうに理解してよろしいですか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　そのように御理解いただければと思います。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　まだ検討の途中だというふうに市長から正直な話もありましたし、濱仲部長のほうからも、こういうことを検討していますということでした。ですから、私の質問もある意味じゃあ提案みたいなところがあるんですが、受け止めていただきたいというふうに思います。　そこで、三鷹市個人情報保護条例第９条、収集の制限、第10条、利用及び提供先の制限、第11条、適正管理、第14条、開示請求、この条項については、国が言ったリセットをしちゃうんですか、しないんですか。それはもうこれを生かしてやっていくという、現在の方針なんでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　何度も申し上げているように、今は検討中でございますから、仮に、例えば国が言っているように、そこのところは触れないというふうにするのか、あるいは、違う形で保障するようにするのか、違う条例を読み込めばいいのか等々のことも含めて、まだ最終的な方針、全く固まっていませんから、議会の皆さんにも全然提示されてないと思うんですよね。そういう意味でいうと、あまり細部にわたって聞かれると、大体こういうことだろうということで今、答弁させていただいたと思いますけれども、こういうふうに対応しますよという一定の原則は示せるとしても、これからのことでありますから、どういうふうな条文を残すかとかそういうことも含めて、ちょっとお待ちください。結論としてはそういうことです。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　転ばぬ先のつえとか、そういうことがあるんで、ある意味では検討の材料として受け止めていただければと思います。そういう意味で再質問続けていきますが、先ほどの答弁で、死者のプライバシー、このことについて、ないですよね、三鷹市の規定ではね。新たな規定になっていくというふうに思います。これも大事なことだと思います。この辺について検討中ということでありますから、しっかりうたうようにやっていただきたいと思います。　それから、何ぴとでも情報公開請求できるってなっていますよね。そこで何ぴとでいいのかというような、そこがちょっと問題点であるというような答弁があったというふうに、だから慎重に検討しているというようなことだと思うんですが、私も何ぴとも請求できるということについて、うーんというところもあるんですが、何か現時点で、こういう点は問題だと思っているということがあったら教えていただきたいと思います。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　何ぴとも自己を本人とする個人情報について請求ができるという内容でございますので、そこについて、今の御質問の意味として合っているかちょっと不安なんですけれども、そこについては本人の個人情報をしっかり開示請求したり、訂正請求をしたりといった権利はしっかり守られる法体系になっているというふうに、私どもは把握しているところでございます。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　その点でしっかりやっていただきたいと思います。　そこで次は、名称です。名は体を表すという、国は施行条例で云々ということで、これ、変える方向なんですか。それとも、しっかりとした歴史を持った三鷹市個人情報保護条例ですから、名称だけでもしっかりと残したほうがいいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　ですから、そういうことは決まってないです。これからですから。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　ということであれば、私はそういうふうに市に求めているというふうに受け止めていただきたいと思います。市長もそう言われて、今、検討途中ですからというようなことで返されてしまうと、質問がこれで先、止まってしまうようなことにもなりかねないんで、こんなことは検討しているというようなことが言えることはまだあるんじゃないかと思うんで、あまりそれでくくって、これからですというふうにしないでほしいなということをまず申し上げておきたいというふうに思います。　それで次に、三鷹市特定個人情報保護条例ってありますよね、個人情報保護条例とは別の条例がね。これは法改正の対象ではないというふうに私は認識するんですが、私の認識は間違いないでしょうか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　特定個人情報に関しましても、今回の個人情報保護法の対象となる個人情報でございますので、そういった意味では影響がございます。そのほかにも関連する条例が幾つかあるかなというふうなところも、今、検討を進めているところでございますので、しっかり検討を今後、引き続き行っていきたいと考えております。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　特定個人情報保護条例も対象だということなんですね。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　はい。一定の影響を受けるものというふうに捉えております。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　影響を受けるということと対象ということでは乖離があると思うんですね。個人情報保護条例は対象だ。そこでいろんなことの、いいことも含めていろいろやっていくと、そこで改めたことが、特定個人情報保護条例でも影響を受けて、ある意味では条文を変えなきゃならないこともあり得るということなら分かるんです。対象だと言われると、うーん、違うんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　両方の条例を御覧をいただいているかと思うんですけれども、基本的には特定個人情報保護条例につきましても、個人情報保護条例を基本的にベースとしている条例でございます。そうしたことから、今回、個人情報保護条例を見直す過程におきまして影響があるというふうに考えておりまして、見直しが必要な部分が出てくるであろうというふうには考えているところでございます。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　確かに今、濱仲部長が言ったように、両方の条例で似ているところがあるなと。全く同じじゃないんですよね。ただ先ほど引用しました部分について、同じように項目は立てていますから、そこで整合性を図っていくということになっていくんでしょうか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　私どももそのように理解をしているところでございます。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　個人情報保護委員会について、現在のいろんな選び方、あるいは諮問を受けて審査をして、それで答申をするということからちょっと変わるんでしょうかね。私は１期目の個人情報保護委員会から関わってきて、本当に一緒に勉強させていただきましたし、懸命にそのことに努力してきたつもりなんです。そうすると、この法によって個人情報保護委員会は、現状の形態では存続できない、一定の改変をしなければならないということになるんでしょうか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　今回の法改正により、これまで個別に諮問してきたような類型的な諮問は行えないこととなります。一方で、三鷹市の個人情報保護委員会においては、これまでも三鷹市の個人情報保護制度を適切に監視といいますか、確認をしてきていただいた役割があると思いますので、諮問という形ではないにせよ、三鷹市の個人情報保護制度が適切に運用しているかどうかを確認していただけるような組織として、役割の見直しを図ろうというふうに、今、検討をしているところでございます。 ◯15番（嶋崎英治さん）　　市長ね、リセットから始まって上乗せ、横出し問題から来て、地方自治、あるいは自治体の条例自主制定権も引っかかってくるような、国の越権行為だと私は思っています。下手をすれば、河村市長、あなたは要らないよと、何しているんだということを言われかねない状況になってくる。だから抵抗するところは抵抗して、しっかりやっていってほしいなということを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で嶋崎英治さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時44分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時45分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、17番　伊沢けい子さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔17番　伊沢けい子さん　登壇〕 ◯17番（伊沢けい子さん）　　それでは、一般質問をいたします。　三鷹市内のある高齢者用公的賃貸住宅、シルバーピアに入居している方から、住み込みのワーデンさん、これを生活協力員と言いますが──について、以前は２人いたのに、今１人しかいない状態が何年も続いているとのお声を聞きました。シルバーピアでは、現在、寝たきりの方や病気の方もおり、救急車が駆けつけることもあるが、ワーデンさん１人ではとても対応できないのではないかというお話を聞きました。私は2019年の第１回定例会でも、福祉住宅及びシルバーピアのワーデンさんについて取り上げました。そのときは入居者が、自分たちの生活を守るためには、ワーデンを通い型に切り替えることなく、住み込み型で今のまま維持してほしいという要望をお聞きし、それを本会議で訴えました。しかし、その後、２か所のシルバーピアで、ワーデン（生活協力員）の欠員が出ていることや通い型への切替えが行われていることが分かりました。入居者の高齢化も進み、困難なケースもあることを考えれば、住み込み型の生活協力員を確保して、居住者のニーズに応えるべきです。　そこで、市内の福祉住宅及びシルバーピアのワーデン（生活協力員）と、ＬＳＡ──これはライフサポートアドバイザーですが、生活援助員の現状と課題について質問をいたします。　１、高齢者や子どもの福祉を支える人材の確保と処遇改善について。　(1)、高齢者用公的賃貸住宅である福祉住宅とシルバーピアについて。　ア、福祉住宅とシルバーピアを支えるワーデンの現状について。　質問１、三鷹市内の高齢者用公的賃貸住宅である福祉住宅は市内で４か所、シルバーピアは８か所、合計12か所あり、昨年、令和３年３月31日現在、202世帯の利用が現在あります。これまで12か所の住宅には、１か所につき１人または２人のワーデンを配置してきております。現在、ワーデンの欠員の状況並びに住み込み型生活協力員、そして、通い型生活協力員及びＬＳＡ（生活援助員）の配置については、市内でどのようになっていますでしょうか。　質問２、なぜワーデンの欠員が出たままに、今なっているのでしょうか。どのような理由で欠員となっているのでしょうか。　質問３、住み込み型から通い型に切り替わっているところ、通いであるＬＳＡを配置しているところについて、なぜそのようにしたのか。通いにしている場所は、ワーデンさんがいない時間帯についてどのように対応しているのか。ワーデンさんがいないことによる問題が生じたことは今までなかったのか、伺います。　イ、市民ニーズについて。　質問４、福祉住宅、シルバーピアは入居の際、抽せんを現在行っているということです。競争率は、現在、何倍となっているでしょうか。過去５年間の推移とそれぞれの住宅での倍率はどのようになっていましたでしょうか。　質問５、福祉住宅及びシルバーピアについては、低所得であっても、住宅に困窮する高齢者の受皿となってきております。ひとり住まいの単身世帯、低所得の高齢者が今増えている中で市民ニーズは高まっているのではないかと思いますが、市長の見解を伺います。　ウ、生活協力員の処遇改善について。　質問６、生活協力員は、今まで労働契約でもありません。また、社会保険もなく、退職金もないなど、労働者としての扱いになっておりません。市は、以前から生活協力員の成り手がいないと言ってきておりますが、生活給の保障など、処遇改善を行わなければ人材確保は今後できないのではないか。市長の見解を伺います。　次に、子育てを支える人材の確保について質問します。　三鷹市では、子育て支援策としてファミリー・サポート・センター事業を行って、保育園や幼稚園の送り迎え、また、帰宅後の預かりや援助などを行ってきています。しかし、利用者のある方から、保育園の送り迎えをお願いするために電話しても、援助してくれる会員がいないのでサービスを提供できないと言われて困っているとの声を聞きました。ファミリー・サポート・センターの現状と課題について質問します。　(2)、ファミリー・サポート・センターの現状について。　ア、利用会員、援助会員の登録状況について。　質問７、利用会員の方から、保育園の送り迎えなどをファミリー・サポート・センターにお願いしても、援助会員が足りなくてサービスを提供できないと言われたとの声を聞いております。利用者の支援依頼数と援助会員の派遣数は、今、どのように市内でなっておりますでしょうか。　質問８、利用会員が支援依頼しても、サービスに結びつかないということはどれくらいあると認識していますでしょうか。　質問９、ファミリー・サポート・センターについて、利用したいと思う市民ニーズについて、増減や内容については、市はどのように分析していますでしょうか。　質問10、援助会員の過去５年間の登録状況は、既に登録している方、新規で登録されていた方とそれぞれどのように推移してきていますでしょうか。　イ、援助会員の処遇改善について。　質問11、利用者からは、平日１時間800円で利用できるので、民間のベビーシッターなどに比べて安くて、この制度は利用しやすいと聞いております。一方で、援助会員からしますと、１時間800円で働くというのは、報酬として極めて少ないと考えます。援助会員に対しては、現在、謝礼金という扱いですが、１時間800円としてきた経緯を伺います。また今後、より多くの方に登録していただくためにも報酬を上げるべきだと考えますが、市長の見解を伺います。　以上で壇上での質問を終わりますが、自席での再質問は留保いたします。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから御答弁を申し上げます。　質問の９、ファミリー・サポート・センターの利用における市民ニーズについて御質問がございました。ファミリー・サポート・センターの利用状況としては、主に保育園・幼稚園への送迎や習い事への送迎などの利用が多く、これらは従前から高い利用割合を占めており、継続的なニーズの高さがうかがえます。また、近年の傾向としまして、保護者の産前産後における保育施設への送迎や保護者のメンタル不調を理由とした預かり、送迎などの依頼案件が増えていると感じております。特に最近は、利用会員から援助の依頼を受け付ける際、子育てに関する様々な悩みや困り事に関する相談を市のアドバイザーが受ける事例も増えており、家事援助など、ファミリー・サポート・センターとしてカバーできない部分については他のサービスを紹介するなど、適宜情報提供をすることもあります。このように、利用される方のニーズも以前に比べて多様化しているところですので、センターには、より一層適切なマッチングにつなげていくことが求められていると認識しております。　続きまして、質問の11、援助会員への謝礼の金額設定の経緯と処遇改善について御質問がございました。ファミリー・サポート・センター事業は、子育ての支援を受けたい方と、子育ての援助ができる方が、それぞれ利用会員、援助会員として会員登録し、会員同士で支え合う相互援助活動を市が支援する取組でございます。地域における会員同士の助け合い、支え合いの理念に基づいた子育て支援の仕組みであり、特に有償ボランティアである援助会員の皆様の高い志に支えられている制度であると認識しております。いわゆる仕事としてやるんじゃなくてボランティアとしてやる、そのときの必要経費として、ある意味、有償の、一定の額のお金が支払われるということでございます。　平成13年度の制度開始以来、多くの方々に利用されていますけれども、謝礼につきましては、その制度の理念や趣旨を踏まえて、従来から現行の金額設定となっております。有償ボランティアという性格や育児支援ヘルパーなど、市のほかの子育て支援サービスの内容や利用料とのバランス、また、他市の状況などを勘案しても妥当な水準であると考えております。　一方、子育て支援に関するニーズの高まりや多様化といった現状への対応が求められることも、十分に認識しております。また、単なるサービス提供者とその消費者、そういう関係を求める方たちも多くなっております。そういった市民ニーズへの対応について、ファミリー・サポート・センター事業の理念や制度の趣旨に立ち返り、今後のサービス提供の在り方を検討していくことも必要であると考えております。　謝礼金は利用会員から援助会員へ直接支払われるため、１時間当たりの金額を増額することは、直接利用会員の経済的な負担増にもつながります。本事業の運営に当たりましては、今後も制度の趣旨を尊重し、現在の謝礼金額を維持しながら、援助会員の方のスキルとお気持ちに沿った形で、やりがいが感じられるような運用を図っていきたいと考えております。　また、令和２年度から援助会員のうち、虐待防止や緊急救命対応等の養成講座を受講し、さらにスキルアップして、みたかチルミルの認定を受けた会員に対しましては、通常の利用者謝礼１時間800円のほかに、市が１時間300円の上乗せ謝礼を支払っているところでございます。　私からは以上でございます。ありがとうございます。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　私からは市長の答弁に補足をいたしまして、御質問の１から６番、ワーデン、福祉住宅等についての御質問にお答えいたします。　まず、質問の１、ワーデンやＬＳＡの配置状況について、質問の２、ワーデンの欠員の理由について、質問の３、住み込み型から通い型への変更の理由及び問題について、一括してお答えをいたします。　まず、ワーデンとＬＳＡの配置についてです。欠員につきましては、現在ワーデンの欠員が１人、ＬＳＡの欠員が１人の合計２人となっています。配置状況につきましては、住み込み型ワーデンが７人、同じく住み込み型ＬＳＡが２人の計９人、通勤型につきましては、ワーデンのみ、３人となっております。　次に、欠員が発生している理由ですが、広報やホームページを通じて募集を行っていましたが、応募がない状況が続きました。家族で同じ建屋に住み込んで入居者の見守りを行うという形態が、仕事のオンとオフを切り分け、プライベートを重視する時代的な背景と合わなくなっているということが要因の１つとして推察しております。　そして、通勤型のワーデンへの変更についてですが、現在通勤型ワーデンは３人で、全て住み込み型のワーデンが上限年齢に達したため、後任の方が配置されるまでの間、通勤型として業務に従事していただいているものでございます。　なお、ワーデンが住宅にいない時間帯につきましては、民間警備会社へ緊急対応業務の委託をするとともに、民間警備会社において対応に困るようなケースが発生した際は、市職員と連携できる体制を整えておりますので、これまでも大きな問題は生じていないということで認識をしております。　御質問の４番目、福祉住宅及びシルバーピアの応募倍率について、御質問の５番目、福祉住宅及びシルバーピアのニーズについても一括してお答えいたします。　まず、シルバーピアについては、東京都住宅供給公社が実施しているため、詳細は把握しておりませんが、直近の令和４年２月に、三鷹市で２か所募集しております。単身用は46倍、２人世帯用は28倍という倍率でした。福祉住宅の過去の５年間の平均応募倍率についてですが、平成29年度は16.5倍、平成30年度は15.7倍、令和元年度は16.7倍、令和２年度は17.2倍、令和３年度は5.3倍となっています。各住宅での倍率については、例えば令和２年度の駅前福祉住宅単身用などは、近年最高の39倍、令和３年度の大沢福祉住宅単身用は２倍など、所在地や募集時期などにもよりますが、この５年間においては、２人世帯用が１桁台の倍率であることに比較し、単身用はおおむね２桁台の倍率が続いています。こうしたことからも、単身高齢者や低所得者のニーズは一定程度あると認識はしておりますが、ワーデンの成り手不足という課題も併せて、福祉住宅の在り方については総合的に見直していく必要があると考えております。　私からは最後です。質問の６番目、生活協力員の処遇改善についてでございます。議員御質問いただいたとおり、生活協力員と市は、いわゆる雇用の関係にはございません。入居者の見守りを担っていただいていることへの謝礼をお支払いし、金額の見直しなど、処遇の改善を継続的に行ってまいりました。また、人材の確保につきましては、先ほども答弁しましたとおり、住み込み型が時代的な背景と合わなくなっていることが大きな要因であると想定しており、必ずしも処遇の改善だけでは人材を確保することができないと考えているところです。今後はこのような状況を分析し、福祉住宅と都営シルバーピアに居住されている方々への生活支援のサービス提供について検討を行ってまいります。　私からは以上です。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　では私からは、ファミリー・サポート・センター事業の御質問、残る３点についてお答えをいたします。　まず、７点目、利用会員からの依頼件数と援助会員の派遣数の実績について、また、８点目の御質問、サービスに結びつかないケースについて、一括してお答えいたします。　現在ファミリー・サポート・センターでは、マッチングの不成立も含めた総依頼件数については把握をしておりませんけれども、成立した援助活動の件数は、令和３年度実績で4,824件となっています。なお正確な件数は記録してございませんが、不成立となるのは、全体の１割には満たない件数との認識でございます。　次に10番目の御質問、援助会員の過去５年間の登録状況についてでございます。数字を申し上げます。平成29年度における新規登録者数は27人、累計の登録者数は261人。平成30年度における新規登録者数は25人、累計の登録者数は267人。令和元年度における新規登録者数は19人、累計の登録者数は262人。令和２年度における新規登録者数は９人、累計の登録者数は209人。令和３年度における新規登録者数は23人、累計の登録者数は198人となってございます。　答弁は以上です。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　ちょっと申し上げたいことは、この事業は両方とも──高齢者と、それから子どもに対する事業ですけれども、働く人たちに対して謝礼金という扱いの中で行われております。いわゆる処遇という意味では、もし労働者ということで考えるとすれば非常に、例えば時給ということに直すと、本当にそれは低いものになっているんです。今、一方で要求していることは、さっきファミリー・サポート・センターのところで、高い志を持ったというふうに、ボランティアに対して要求しているということをおっしゃったんですよ。それはワーデンさんにも、高齢者に対して、本当にずっとそういう高い志は求めているんですね。また、仕事の内容も非常に、住み込み型は本当に24時間なんです。何かあれば駆けつける、それから、相互に連絡をする。その仕事は非常に多岐にわたります。しかし、その処遇については、非常によくないというか、低いというふうに私は言わざるを得ません。ワーデンさんについてですが、今、いわゆる謝礼金というのはどのようになっていますでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　ワーデンに対する謝礼金なんですけれども、現年度では月13万円。こちらにつきましては、家賃は別になっておりますので、13万円が謝礼でございます。　以上です。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　若干補足させていただきます。　現在、ワーデンさんに関しましては、家賃相当分に加えて13万円を謝礼としてお支払いしているということでございます。　以上でございます。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　13万円になったのはいつでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　13万円になったのは令和２年度です。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　だから、令和２年度までは10万円だったんですね。もっと遡ると、最初は８万円の謝礼で行われていました。それは家賃は確かに別です。しかし、９時から５時、それから住み込み型ですので、それ以外の時間も、もし何かあった場合は駆けつける。それから、いろんなことに──家族への対応なども含めてあるかと思いますけど、対応していくというようなことなんですよ。それだけ時間的な拘束も長くて、それから、要求されている内容も非常に多岐にわたっているわけなんですけど、それにもかかわらず、処遇的にはそういった状況で来ていると。やはり結果として、今、欠員が２人というふうになっています。　何が起こっているかというと、例えば下連雀七丁目のシルバーピアでは、普通のシルバーピアとか、福祉住宅では、20人以下の方をお一人のワーデンさんが見ているんですけど、ここでは25世帯の方を見ている。また、牟礼の六丁目のシルバーピアにおいては30世帯。普通は20世帯以下なのに、30世帯の人たちを１人のワーデンさんが見ていて、２人分の仕事をしているというような状況なんですよ。それで本当に、じゃあ、居住している人たちに対して、必要な仕事ができるのかということになってくるわけですよね。もともと私がこの件を今回取り上げるようになったのも、ワーデンさんが過去３年間、令和元年から欠員であるという声を聞いたので取り上げるきっかけになったんですけど、こういった欠員の状況ということ、さっき成り手がいないということをまたおっしゃったんですけど、それをやはり対応していく、きちんとニーズに応えていくということは必要だというふうには認識されているんでしょうか。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　確かに幾つかの住宅で欠員が生じているという状況は認識をしております。そして、それに対して追加募集をしても、なかなか人が集まらないというのも現実であるという中で、今後これから先、こうした形での住み込み型のワーデンさんを置いて、この福祉住宅、あるいはシルバーピアを運営していくのか、やはり違う形に転換する必要があるのかもしれない。その辺は時代の要請に合わせて、我々も真剣に考えていかなくちゃいけないと思います。少なくともこの福祉住宅ができたのは、最初の大沢住宅ができたのはもう30年前の話です。30年間たっている間に、世の中がいろいろ変わってきている。その中では、運営方法を今の時代に合った形に転換していく。もちろん私はワーデンさんが今までやってきてくださったこと、それは最大限尊重したいと思います。ただ、それはそれとして今後の在り方を新たに考えていく。そういうことを考えていくのも行政の役割だというふうに考えております。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　さっきニーズということを伺ったんですけど、一戸空きが出ると２桁台、特に都営住宅のほうはさっき四十何倍とか、三鷹市の福祉住宅にしても十何倍というのが平均で、毎回空きが出ると申込みがある。ということは、やはり少なくとも利用したいという方が、本当に三鷹市内に今、大勢いらっしゃるということはやっぱり言えるんじゃないかと思うんですよね。今、逆に高齢者も増えてきておりますし、また困窮する人たち、あるいは単身世帯の方も非常に増えていまして、そういう意味ではますますそういう都営住宅、そして福祉住宅ということについて、きちっと保障するということが必要となってきているんじゃないかということは言えるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうかということ。まず、それを伺います。 ◯市長（河村　孝さん）　　先ほど土屋副市長が言ったことは、当時──このワーデンの制度ができた時期を私も知っていますが、そのときの社会状況というのは、思い出していただくと分かると思いますが、住宅、家賃がとても高騰していて普通は入れない、高齢者の人も。そういう中で、一時、公的な住宅については、だんだんと政策として重点を置かなくなっていたんだけれども、東京都を含めて何とかしなければいけない、入れない人たちが出ている。そういうものを背景にして、家賃補助等も含めて、大きく踏み出した時期でありました。　そのときワーデンさんは、逆に先ほどちょっと担当のほうも言っていましたけれども、謝礼プラス住居が保障されるというのは、すごく目新しかったんですよね。すごく歓迎されていました。住宅というのはなかなかそのときなかったんですよ。ですから、そういう意味で、24時間、もちろんある意味拘束される側面がありながら、24時間ずっとそのことについて働いているわけじゃありませんから、時々需要が起きたり、心配なことがあれば呼び出されて話をしたりとかということで、労働というよりも、そこの住宅を保障されて、なおかつ一緒に住宅にいる人たちみんなで支え合っていこうというような、そのときはすばらしい理念で動いていて、また、そういう形でしばらくやって今に至っているというふうに思いますけれども、そこがどこからか、やっぱりこれは労働じゃないかみたいな形で、少しずつずれてきたというのが背景にあると思います。　今、そういう意味では、逆に一般のアパートでどんどん空きが出てきていて、そして家賃をどういうふうに設定していくかということでどんどん値下がりしている状況で、ある意味、我々のこういう取組が民業圧迫につながっていくという指摘さえある──そうだとは思っていませんけれどもね。ですから、そういう意味で、全体として曲がり角になりつつある。空いているアパートがいっぱいあるんだったら、それを全部借り上げて、逆に借りる人に、もしも本当に低所得であれば家賃補助をすることによって、つくらないで民間で皆さんやっているところに対応していってもいいかもしれないし、何かあるんで心配ならば、今でいえば警備保障会社もあるし、そしてタクシー業界なんかも一定の協力をしたいという話も、前からないわけじゃないです。　ですから、そういう意味で、社会構造が変わっていく中で、一定の見直しに変わってきているのではないかという指摘もあるので、御質問があると、逆にそっちの方向に流れてしまう可能性だってあるぐらい刺激的な話なんですよ、この問題は。だから、私としてはしっかりと御指摘の趣旨、真意がどこにあるかを踏まえて、ちゃんと見直しをしていきたいというふうに思っていますので、今の状況を、ただ問題があるという形で言った場合には、ちょっと難しい問題がいっぱい出てきますよということを、一応答弁させていただきたいというふうに思っています。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　全然今おっしゃっていたことはちょっと違うんですよね。高齢者になって、例えばひとり暮らしで家を借りるというのは本当に至難の業なんですよ。貸してくれないんですよね、まず。それからもう一つは、やはり体の状況とか、いろんな意味で、今まで住み込みのワーデンさんとか、生活援助員という方々が、本当に24時間見守りを行ってきたということの意味、これについては私も以前、直接入居者から伺いましたけれども、それがどれだけ安心につながっていて、当時、三鷹市で高福祉ということで始めたわけですけれども、それは本当にその後も、ずっとそういう意味じゃ非常に貴重な場所として、民間の住宅を市が借り上げて、そこにそういう方々に１軒ずつ住んでいただいて、そこに見守るワーデンさんが住み込んでいるという状態というのは、非常に貴重といいますか、今本当にないですよ、そういうことって。それこそサ高住とかありますけど、それだってお金のかかる桁が違いますよね。ある程度お金がある方だったら、それはできるかもしれません。でも、それだけ本当に今、困窮している方も増えている中で、それとはもう全く違う次元だし、どれだけ今、セーフティーネットとしてそのことが求められているかということなんですよ。だから、それをやはりそうやって欠員のままにしておいて、次のことを考えているから今はいいというわけにいかないと思うんですよ。今だって現状は動いて、住んでいるんですよ、皆さん。それを欠員のまま置いているというのはどういうことかって思うんですよね、私は本当に。 ◯市長（河村　孝さん）　　おっしゃるように、高齢者の人がなかなか住むことができない、アパートに行ってもなかなかひとり暮らしだったりすると敬遠されちゃうという状況は、私も知っていないわけじゃないです。ただ、逆に言うと、そういう方がまだたくさんいる。その人たちをどうするかという問題を、私は突きつけられている。とすると、やっぱり特定のところがよくて、ワーデンがいて、24時間見てくれるからそっちのほうがいいといっても、そんなにたくさん造れないわけですよ。だったら今、民間のそういうアパートの中で、空いているところがあるならば、市が保障して対応していく、そういう新しい仕組みを考えていくべき時期かなとも思い始めているということです。　見守りの問題は、もちろんワーデンさんがいるという方法で今までやってきたわけですし、今もやっているわけですから、それを否定するわけでもありません。ただ、そういう形はとてもぜいたくになりつつある。ですから、警備保障とか、いろんな業界の協力を得て、24時間見守る仕組みも考えていかなければいけないかなというふうに思い始めているところでございます。そういう意味で、ワーデンさん自体を、それ自体がいいとか、悪いとかいう話ではなくて、今現在の経済的な状況などをにらみながら、新しいセーフティーネットも考えていかなければいけない時期になりつつあるなということを、改めて御質問で感じたということでございます。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　市長の答弁に補足いたします。　欠員ということですけれども、この４月以降に若干欠員が生じましたけれども、基本的には借り上げ型の福祉住宅については、適切な改修を行った上で募集を行って、定員をできるだけ埋めるというような取組をさせていただいているところです。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　すみません、欠員というのは入居者の欠員のこと言っているんじゃなくて、ワーデンさんのほうの欠員のことを言っているんですよ。それは２か所ってさっきおっしゃったんですけど、去年から、もう１年のところと、もう一つは３年間です。というふうに、それで２人分の仕事をお一人の方がカバーするという状態が、２か所で今、行われているということなんです。ごめんなさい、入居者の居住の話とは違います。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　申し訳ございませんでした。　こうした形で欠員が出ているからこそ、我々は、じゃあその代替としてどういったことができるかということも視野に入れて考えなくてはいけないというところで、今いろいろと検討を始めているということです。欠員が出たから必ずこれを補充していくという形ももちろんありますけれども、そうじゃない方法もあるかもしれない。そこは今後の福祉住宅の持続可能性を考えた場合に、慎重に検討すべき課題であるというふうに認識しているところです。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　今まで長年にわたってやってきたこの事業ということの価値ですね、意味ということについて、今までの評価と、それからこの先、この事業が継続していくことが必要だと思うかどうかという２点についてお聞きしたいと思います。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　この場で正直に申し上げさせていただきますけれども、私、福祉住宅に関しては、多分上連雀住宅と駅前住宅ができるときは、福祉で担当していました、建設の。そのときからのワーデンさんもよく存じ上げています。そして、例えば福祉住宅の管理運営マニュアルなんかも、ワーデンさんと１年がかりで一生懸命つくって、自分たちの仕事、職業人としてのアイデンティファイを求めたいだとか、いろいろな思いの中で一緒につくり上げてきたという経過があります。ですから、個人的なことを言わせていただければ、思いというのはすごくあります。ただ、その思いは思いですし、感謝すべきことは感謝すべきこと、そして評価すべきことは評価すべきことだと思いますけれども、じゃあこのやり方が、今後半永久的に続いていけるのかどうなのかという観点での検討、これはどうしても必要になる。30年続いてきているわけですから、これを100年続けるのか。もう一方で、借り上げ型の福祉住宅に関しても、もう既に一番古い大沢住宅は30年借りています。建物の耐用年数、ああいうのは大体50年が限界かというふうに言われている中で、今後の借り上げ方、そういったものについてもやっぱり総合的な判断の中で、我々は考えていかなくてはいけない。そういった観点で、先ほどから慎重に検討したいというふうに申し上げさせていただいております。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　そうですね、土屋さんは当初から関わっていらしたということもお聞きしております。ですから、その価値とか、むしろそれを推進していた側なわけですから、その意味ということについてはよくよく御存じだと思うんですよ。それを育ててきてこられた立場でもあるわけですよね。ですから、そのことの意味ですよね。この住宅については、今、市内で200世帯なんですよ。それが意味することという。それから、今の倍率が示していることというのは、やっぱり今、三鷹市民の全ての人に、高齢者のこういう住宅を用意しろということを言っているんじゃないんですよ。少なくとも今の規模ですね。それから、本来はもっと増やすべきだというふうに私は思っております。それがニーズに応えていくということに今後つながるし、本当に今のお話聞いていると、何かどんぐり山の話を思い出してしまったんですよね。だから、また何か古いもので、もう時代にそぐわなくなったからということじゃないんですよ。むしろこれからも必要だということを私は言っているんですよ。そこはどうですか。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　例えばなんですけれども、借り上げ型の福祉住宅って──ちょっと個人情報も関わってしまうんで個別には申し上げられませんけれども、借り上げの賃料だけで年間１億5,000万円かかっているんです。この１億5,000万円を別の在宅福祉サービス、ヘルパーの充実だとかというところに回すという方法だって、選択肢としてないわけではないと思うんですよ。確かにおっしゃるとおり、募集をかければかなりの倍率になるということは、住居に困っている高齢者の方がいらっしゃる、それはそうだと思います。ただ、14倍の中の１人が入れるという政策が正しいのか、14人が同じように平等に、何らかの形で市内のアパートなり、マンションに住むことができるという政策が正しいのか、それはやはり価値観、そして、いろいろな政策判断、そういったところで議会の皆様とも協議しながら決めていかなくてはいけないことだと思います。　先ほど来申し上げているとおり、私は例えばシルバーピアをすぐやめるべきだとか、福祉住宅をすぐ廃止すべきだとか、そういったことを言っているわけではありません。ただ、高齢者の住宅政策全般について今後どうしていくかということの議論を真剣にしていく場面に、もう来ているだろうということを申し上げているので、その点についてはぜひ御理解いただきたいと思います。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　本当にまさにどんぐり山のことを申し上げますけど、そのときだって、結局、特別養護老人ホームというのを２か所民間で増やすから、あのどんぐり山はもうなくしていいという話だったんですよ、市の言い分はね。それで何が起こっているかということなんですよ。確かに２か所増えて、特養への入所者も増えました。けれど、何が起こっているかというと、すごく高いんですよね、入るのに。どんぐり山は本当に年金の範囲内で入れる福祉の特養だったわけですよ。ですから、そういったニーズということについて、シルバーピアというのは都営住宅ですよね。そういうところに住む人たちというのは、今やニーズは本当に、さっき数字でおっしゃったとおりですよ。ますます増えているわけで、そこはたくさんのものを広く薄くやればいいということじゃないんですよ。やっぱり低所得で──セーフティーネットとしてやるべきことは市がやるべきだということを言っているんです。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　誤解されているのか、私、低所得者への配慮は要らないとかということを申し上げているわけでもありませんし、もう一個、今私が言ったのは借り上げ型の住宅とシルバーピアというのは２種類あるわけですよね。当初はシルバーピアってなかったんですよ、市が借り上げ型をつくり始めた頃は。ただ、その後、都営住宅の中にシルバーピアがどんどんどんどん拡充されてきたという現状の中で、これ全体としてどう考えていくかという話だというふうに思っております。　ですから、その上で、低所得者への対応が必要だという場面が、ニーズとしてあらわになってくるんであれば、それはそれで考える必要もあるだろうし、そして、借り上げ型の福祉住宅を来年廃止しましょうとか、そういうことを言っているわけでもありません。当然こういったものを見直していくに当たっても、それは時間をかけて皆さんと議論して慎重にやっていかなくちゃいけないことですので──すみません、今私がすごくちょっと感情的になって先走った言い方をして誤解されるといけないんですけれども、借り上げ型の福祉住宅やめましょうと言っているわけではありません。ただ今後、持続可能な住宅政策の中でどう考えていくかということについての大きな論点として、この借り上げ型住宅というのは出てくるだろう。ただ、その一方で、都営住宅のシルバーピアというのは今後も恐らく継続していくだろうと。ただ、都営住宅の中に生活協力員として、住み込みのワーデンさんをずっと置いていくのか、それとも違う形に転換していくのか、いろんな選択肢があるという中で議論したいということで申し上げております。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　どんぐり山をなくしてから、本当にそういう行き場というのがなくなってきています。少なくなったんですよね。そういう中で、高齢者の高齢者住宅、そして、シルバーピアというのは、住宅の政策として、人もきちんと配置した上で成り立ってきているという意味では非常に今、貴重な場所ですということを私は申し上げているんですよね。だから、そこを少なくとも欠員などなく埋め合わせていくなんていうことは当たり前のことだと思うんですよ。その先どうするかなんていう議論については、市の側から、私たちに対しても全く今までどうしたいというのも提示されたこともないんですよね、私たちに対しても、この先どうするかということもね。そういう中で、少なくとも今のものは維持するのは当たり前ですし、こういった事業について必要かどうかということは、最終的に決めるのは私は三鷹の市民だと思っていますけど、そういうことをやはりやっていくと。そういうことを言っているんですよ。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　質問ですか。質問してください。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　はい、質問です。 ◯市長（河村　孝さん）　　ちょっとどこが質問かよく分からないところもあるので、ちょっと答弁が違っちゃうかもしれませんが、まず、どんぐり山の件を例示されて、何を意図しているのか分からないんですけれども、どんぐり山を廃止したのは私が市長になる前ですよ。それは皆さんたちで議決して、最終的に廃止になりました。そして、どんぐり山にいた方たちは、新しくできたところに移りました。そして、差額分については市のほうで、財政で補填したと。今でも続いていると思いますが、新しい特別養護老人ホームのほうに移転されて、今、私は苦情を聞いていませんから、きっと幸せに過ごされているんだろうと思いますが、そういう状況です。　これも私はそれはいい、悪いと言う立場じゃありませんからあえて言いますけれども、ただその後の活用については、今、一生懸命市のほうで問題提起をして、皆様に議論していただいているということでございまして、それも新しい状況の中で生まれてきて、そっちの状況の変化でいい方向にいっているものだと私は推測しています。　同じように、先ほどから土屋副市長が言っているのは、当時できたとき、これこそワーデンの皆さんの高い志というふうに言いましたけれども、それでもって新しい福祉の局面が見えてきたんじゃないかというふうな期待感を持って迎えられたことは事実です。それが今、状況の変化の中で、同じ財源、プラスアルファはもちろん若干するんでしょうけれども、より多くの方たちに高齢者の住居のサービスということでいえば、広がりを持って対応できるのではないかということも検討し始めるんだろうなということであります。　この問題は、ワーデンさんのこれまでの御努力、ＬＳＡさんの御努力によって担われてきたことを否定するものではありませんが、まさに新しい局面になってきたなというふうなことを御質問によって、私どもはまた改めて理解したということでございます。　ワーデンさんの問題があるゆえに、非常にこれはどちらかといえばタブー視されてきて、中ではなかなか議論されませんでしたけれども、あえていい機会だと思いますので、そのような答弁をさせていただきます。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　別にタブー視はしていません。それで、ずっと議論もしてきているんですよ。やはり今こそこういった制度について、やっぱり継続していく、発展させていくということが、私は必要だというふうに、ニーズとしてもある。本当に市長は駅前の再開発とか、天文台の開発の事業なんかに、それこそ最低でも100億以上かかるような事業、そんなことをするんだったらば、こういうところにちゃんと人件費として──ちょっとファミリー・サポート・センターのことはあまり言えませんでしたけど、やはり子どもたちのそういった福祉を支える事業とか、そういったところに、人件費にきちんとまずお金を、税金を使っていくと、そこを最優先にするということが必要だということを私は訴えているんですよ。　もうそろそろ終わりにしなきゃいけないので、もし御答弁あれば、最後。 ◯市長（河村　孝さん）　　最後に今、御質問の中で、駅前再開発のこととか、天文台のことが述べられましたけれども、私はこれまでも何度も申し上げているように、福祉の財源をつくったり、まさにそういう教育の財源をつくったりするためには、やっぱり町のにぎわいということが必要であり、それはどっちか──必ずこっちが一番いいんだという話ではなくて、優先順位の問題として、福祉を大事にし、教育を大事にするからこそ、言わば駅前再開発とか、道路整備とか、あるいは天文台の問題というのは絶対に必要なんだというふうに信念を持って考えています。ぜひそのことも御理解いただきたい。福祉は福祉だけのことで成立しているわけじゃない。まちのにぎわいとか、それ以外の方の皆さんの、まさに思いでもって成立するものですから、そういうことはどっちがどっちという話ではないということを御理解いただきたいというふうに思います。あえて答弁させていただきます。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で伊沢けい子さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時35分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時36分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、16番　野村羊子さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔16番　野村羊子さん　登壇〕 ◯16番（野村羊子さん）　　野村羊子です。本日最後の質問者です。よろしくお願いいたします。今までの質問者と重なる部分がありますけれども、改めて確認の意味も込めて質問させていただきます。　今回の私の一般質問は、市民の声が生きるまちづくりです。三鷹市は計画行政を行っており、事業実施に際しては、まず計画づくりから始まります。計画の策定プロセスの中で、また、事業の実施段階で、市民の声を聞き、それを生かしていくのは、民主的な市政運営にとって重要な課題であると考えます。　そこで、(1)、ア、国立天文台周辺のまちづくりの計画についてお伺いいたします。　現在三鷹市は、羽沢小学校の移転を基軸とした国立天文台敷地を中心とするまちづくりに取り組んでいます。　質問１、国立天文台周辺地域土地利用基本方針の策定など、現状の取組についてお伺いいたします。　質問２、今後の計画の進め方、時期の見通しについてお伺いいたします。　イ、いのちが大事に寄せられた市民の声について。　私たちいのちが大事は、３月20日から４月20日にかけて、国立天文台周辺まちづくりアンケートを行い、様々な市民の意見が寄せられました。羽沢小学校の移転、大沢台小学校の統合・移転、大沢コミュニティ・センター、西部図書館、西部市政窓口の統合・移転に関しての賛否、そして計画に対する御意見等を伺いました。賛否はほぼ拮抗していました。この結果については、５月25日にいのちが大事のフェイスブックページに公表しています。そこに寄せられた市民の不安や懸念の声にどう応えるのかをお伺いいたします。　質問３、天文台敷地の自然環境を守ってほしいという声が多数ありました。どのようにお答えになるのか、お伺いいたします。　質問４、羽沢小学校の移転は、通学距離増大による子どもの負担増となることを心配する声が多かったです。どう対応するのか、教育長にお伺いいたします。　質問５、羽沢小学校と大沢台小学校の統合は、羽沢小学校の今の落ち着いた教育環境等が失われることだとして、懸念する声が複数ありました。羽沢小学校への思いあふれる声が、保護者や卒業生から寄せられています。どう対応するのか、教育長の見解をお伺いします。　質問６、羽沢小学校は浸水対策を講じた上で、現地建て替えとすべきだとの声があります。シミュレーションして、具体的に対策を示すべきです。市長の見解をお伺いします。　質問７、野川沿いに、避難所を含む公共施設が必要だという声があります。どのように対応するのか、市長の見解をお伺いします。　ウ、市民の声を聴くことについて。　質問８、一方で、事業費の見通し等が示されないなど、説明が不十分で判断できないなどとした、分からないとの回答が10％から17％ありました。市民へのより具体的な説明の場がもっと必要です。市長の見解をお伺いします。　質問９、賛否が拮抗しているのは、議論が煮詰まっていない状態だと考えます。今後の計画策定に向けた過程の中で、市民の声を聞き、議論を重ねるプロセスが必要です。市長の見解をお伺いします。　(2)、新都市再生ビジョン（仮称）中間まとめについて。　三鷹市は2007年度にファシリティ・マネジメント推進本部を設置し、2008年３月には都市再生ビジョンを策定しました。重ねて策定している公共施設等総合管理計画は、2017年度から2026年度を計画年度としています。それを踏まえて市は、この５月に新都市再生ビジョン（仮称）中間まとめを公表し、12月にはこの新ビジョンを策定する予定です。　ア、ファシリティー・マネジメントについて。　このように、本市は早くからファシリティーマネジメントに取り組み、予防保全の考えを取り入れた公共施設の維持管理を行ってきたはずです。　質問10、今回策定する新ビジョンにおけるファシリティーマネジメントは、今まで実施してきたファシリティーマネジメントの方針転換となるのか、延長線にあるのか、基本的な姿勢についてお伺いします。　そして、公共施設は市民の財産です。　質問11、施設の資産価値を効果的な管理運営という中に、市民ニーズ、市民の声はどのように考慮し、反映して生かしていくのかについて、市長の見解をお伺いします。　イ、分散化と複合化について。　中間まとめには、今後の公共施設整備の方向性として４点を挙げていますが、その中で、総合型・融合型施設づくりによる魅力の向上と維持保全、経費の縮減、分散型ネットワーク型の公共施設の再編が挙げられています。　質問12、総合型・融合型施設づくりと分散ネットワーク型の再編とは矛盾しないのかについてお伺いします。　質問13、今後の公共施設の維持管理、改修・改築に当たっては、質の向上を目指すべきであり、量の最適化、すなわち縮減、統廃合が目的になってはならないと考えます。市長の見解をお伺いします。　ウ、財政見通しについて。　中間まとめで示されている公債費及び市債残高の推計では、2023年以降は第４次基本計画（第２次改定）による推計値で、市債発行額は年15億円とされています。しかし、羽沢小学校の改築や駅前再開発、その他の改修・改築等々が実施されれば、グラフは大幅に上振れすることになります。　質問14、最終的なまとめには2042年までの改修・改築の費用が加味、加算されたグラフとなるのか、お伺いします。　質問15、少なくとも前期で実施する改修・改築についての費用を明示したグラフとすべきです。市長の見解をお伺いします。　(3)、東京外郭環状道路について。　ア、大泉ジャンクションでのシールドマシンの事故について。　２月に掘削を再開したばかりのシールドマシンが、事前に施工されていた地中壁にぶつかり、破損したと、４月12日に公表されました。　質問16、事故の発生連絡はいつであり、経過についてどのような説明を受けているか、お伺いします。　質問17、この事故の原因は何であり、被害はどのようなものと説明されているか、お伺いします。　質問18、事故復旧のために何を行い、期間はいつまでかかるのかの説明を受けているか、お伺いします。　イ、再発防止対策について。　本年２月28日、東京地方裁判所は、東京外環シールドマシン工事の一部について、工事の違法を認め、シールドマシン工事の差止めの仮処分決定をいたしました。これは東名立て坑発進の、現在、調布市域で停止している２台のシールドマシンについて、再発の危険性があるため、動かしてはならないとするものです。しかし、今回の事故を起こした大泉ジャンクション及び現在動こうとしている中央ジャンクションにおけるシールドマシンの工事は、再発防止対策が講じられているから対象外とされたため、掘削が再開されました。その矢先の事故でした。　質問19、再発防止対策では、モニタリングしながら掘削するとされていました。地中壁との衝突は回避できるようなモニタリングではなかったのか、どのような説明を受けているか、お伺いします。　質問20、再発防止策では、地元への連絡を速やかに行うとされていましたが、実際には事故が判明してから５日後の公表でした。この情報伝達の空白期間について、何らかの説明を受けているのか、お伺いします。　質問21、地中にある障害物との衝突事故についての再発防止対策が講じられるか否かの説明はあったのかについてお伺いします。　質問22、住宅の下でトラブルが発生した場合、どのような対処方法があると説明を受けているのか、お伺いします。　ウ、中央ジャンクションのシールドマシンについて。　質問23、２台のランプシールドマシンの現在の稼働状況についてお伺いいたします。　質問24、大泉ジャンクションの事故を受けて、中央ジャンクションでの再点検等は実施しているのかについてお伺いします。　質問25、事故再発防止対策強化を求めることについて、市長の見解をお伺いいたします。　以上で壇上での質問を終わります。自席での再質問を留保いたします。御答弁よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、御質問にまずお答えしたいというふうに思います。　まず、質問の１、土地利用基本方針の策定など、現状の取組について、質問の２、今後の計画の進め方、時期の見通しについて御質問がございました。　国立天文台周辺のまちづくりにつきましては、さきの御質問者にもお答えしましたけれども、令和３年度は地域の皆様の御意見をお聞きしながら、国立天文台と連携して、土地利用基本方針の策定に取り組みました。今後は、土地利用基本方針で目標として掲げました、天文台の森を次世代につなぐ学校を核とした新たな地域づくりに向け、令和４年度に土地利用基本構想の策定、その後、土地利用整備計画の策定を予定しているところでございます。　続きまして、天文台敷地の自然環境の保全についてという御質問がございました。国立天文台敷地の北側ゾーンが単純に売却となった場合は、自然環境の保全に大きく影響があったと考えられます。しかしながら、今回、市が国立天文台と共に土地利用を検討することによりまして、自然環境に配慮した土地活用が可能であると考えております。現状の環境を全てそのまま残すことは困難でございますが、地域に開かれた施設と融合する緑地空間とするとともに、学校教育にも活用できる緑の創出を目指しまして、今後の土地活用の検討を進めてまいります。御質問者も御承知だと思いますが、もともと現在、市が活用しようとして考えている天文台の北側の敷地は、全面的に天文台の教職員の官舎があった部分でございまして、いわゆる自然環境というよりは、要するに、北海道とか、ああいった大自然の自然環境とはちょっと違う、後から雑草が生え、木が生えてああいう形になったというふうに私どもは認識しております。だから軽々に扱っていいということではございませんけれども、まさに天文台のほうはそういう意識があって、民間に売却しても問題がないんじゃないかというふうに最初は思ったようでございます。ただ、今、そういう意味で人が囲いがあって入れないというところでございますが、それよりもっと前は、近所の方が通学とか、通勤であそこの中を自然に入っていけたという意味での、みんなの緑であったという側面もあります。そういうものに、ある意味一歩近づく緑になるのではないかというふうに思っているところでございます。　続きまして、質問の６、羽沢小学校の現地建て替えについての御質問がございました。これもさきの議員さんに答弁したとおり、しっかりと現地で建て替えた場合にはどういうメリット・デメリットがあるのか、仮設校舎も含めてかえって割高になる可能性もあります。もっと一部の改修で済む場合もありますから、もちろん費用的には安くなると思いますが、そういう意味での、本来的にどうあるべきかというまちづくりの視点から考えて、天文台が使えないことのマイナスということも一方で考えなければいけないというふうに思っていますので、我々としては、跡地の商業施設の活用も含めまして、全体のまちづくりとして、そして教育の側からいえば未来の学校づくりのモデルとして、コミュニティ・スクール、スクール・コミュニティの第一歩として、ぜひ頑張って挑戦したいなというふうに思っているところでございます。　質問の７、野川沿いに避難所を含む公共施設の必要性についての御質問がございました。これについては、私どもまだ今のところどういう形がいいのか、全然検討しておりませんので、そういう意味で、どういう場合にこのことが必要になってくるのかということを考えなければいけないというふうに思っています。　それから、質問の８、市民へのより具体的な説明の場について、質問の９、市民との議論を重ねるプロセスの必要について。　これは私どもも同じ気持ちです。これから、より細部を詰めていく段階になる前に、ぜひ学校の関係者、あるいは地域の周辺の人たちに、より説明の機会をつくって、御意見を聞きながら前へ進みたいというふうに思っています。現在、そういう意味では、こういう形でいきたいということが、御指摘のようにまだ決まってないわけですよね。全体としてぼやっとこういうふうにやりたいということは言っていますけれども、じゃあ学校は羽沢だけなのか、大沢台も入るのか、あるいは七中はどうするのか、それから、周辺の市の施設はどうするのかということについての詳細な絵ができていないわけですから、そういう意味で、費用を試算しろと言われても、今のところ試算できない状況でございます。そういう意味で、一つ一つ丁寧に皆様方にも御説明する中で、この案件は、市民の人にしかるべきタイミングでしっかりと説明していきたいというふうに思っています。　ただ誤解がないように言うと、今現在、公債費がどんどん下がってきている。基金は今までにない、史上最高の額を積み上げている。それだけがいいのかというと、実は公共の、つまり自治体、あるいは国なんかもそうですけれども、景気を引っ張ったり、いろんな意味で投資をして、政策的に新しいことをすることによって、実はバランスを取りながら前へ進むわけでありますから、いわゆる家計においては借金は、個々の家においてはなるべくしないほうがいいんでしょうけれども、公共、自治体の場合には、必ずしもそれはマイナスではない。市民の皆様の生活全体を考えるときには、全くマイナスではないと──一定水準であればですね、そういう未来の投資の部分も含んでおりますので、めちゃくちゃな借金をしなければいいわけです。そういう意味では、投資の時期をしっかり考えて、バランスよく施設整備をしていく。その健全な財政の範囲内で投資をしていくということでありますから、むやみやたらに経費を出費するという、そういうことは今現在考えておりませんので、そのことはぜひ御理解いただきたいというふうに思います。１つずつ丁寧に段階を踏んで、皆様の御理解を得ながら前へ進んでいきたいというふうに考えております。　私からの答弁は以上でございます。よろしくお願いします。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　では私のほうからは、羽沢小学校の移転によりまして、通学距離が増大することへの御心配についてお答えを申し上げます。　今、市長のほうからお話がございましたように、羽沢小学校の移設が決まっているわけではございません。仮に羽沢小学校を現在の国立天文台敷地内に移設することとした場合ですが、児童の通学距離は大きな課題となるというふうに考えています。昨年の10月や11月に、地域の皆さん方のヒアリングとか、ＰＴＡの皆さん、役員さんと意見交換などをしたときも、御質問者と同じ御心配の声がありました。現実問題、私もあの辺、一番羽沢小から遠いところから、調布に近いところから羽沢小へ行って、羽沢小から今度、長谷川病院のほうのところへ行って、国分寺崖線のところに坂があるんですけど、そこから七中へ上がって結構な距離でして、正直くたびれました。40分ぐらいかかりましたので、子どもの足はもっと早いかもしれませんけれども、これは低学年の子には大変な負担だろうなというふうに思いました。通学は毎日のことですので、本当に低学年の子どもたちには、通学距離が延びるということの負担は大きいというふうなことは当然考えています。　その場合には、御推察のとおり、国立天文台周辺地域土地利用基本方針（案）にもありますように、スクールバスの運行等で対応するということを検討する必要があるというふうに考えているところでございます。　それから、羽沢小学校と大沢台小学校の統合により、落ち着いた教育環境等が失われるのではないかという、これも御心配でございますが、そのことにつきましては、繰り返しでくどくて申し訳ないんですが、そもそも羽沢小学校と大沢台小学校が統合するかどうかは今後の議論によるものでございますけれども、仮にですよ、羽沢小学校を移設するということとした場合は、おおさわ学園のほかの２つの七中、それから、大沢台小学校と当然近くなって極めて隣接するんですが、これまで以上におおさわ学園としての一体感というのは、高めることができるだろうというふうには思いますが、御指摘の教育環境面を含めた様々な整備の可能性、教育環境、建物としての可能性、教育活動としての可能性というものが考えられるところでございますけれども、いずれにしましても、現在は検討の段階でございますので、市長も申し上げましたけど、市民の皆様の御意見をよくお聞きしながら、よりよい計画にしていくと。実施するということになったときに、余計悪くなったとか、余計不便になったとかというんじゃ何の意味もありませんので、やるんでしたらよりよい計画の下に実現させるということが当然求められると思いますので、重要だと思っています。　私からは以上でございます。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　私からは、新都市再生ビジョンにつきましてお答えをさせていただきます。　まず、初めに、御質問の10番目です。これまでのファシリティーマネジメントの取組との関係についてでございます。三鷹市では、都市としての更新時期を迎える中で、市の経営資源でございます公共施設を効率的に整備・運営し、有効に利活用していくファシリティーマネジメントの取組を推進してまいりました。現在策定中の新都市再生ビジョン（仮称）では、これまでの考え方を継承しつつ、防災都市づくりやまちづくりとの連携、将来を見据えた公共施設の再編の視点などを新たに加えております。したがいまして、新都市再生ビジョンの取組は、これまで実施してまいりましたファシリティーマネジメントの発展系であるというふうに捉えております。　続きまして、御質問の11番目です。施設の資産活用や管理運営に関する市民ニーズの反映についてでございます。市民の皆さんにとって使いやすく親しまれる施設とするためには、施設の整備や運営に当たりまして、市民ニーズをしっかりと捉え、反映することが大変重要であると認識をしております。市民ニーズの把握につきましては、施設の用途や性質、事業内容等に応じて様々な手法がございますし、また、施設によって対象となる市民の方も異なりますので、各事業の実施段階におきまして、それぞれ適切な手法により実施してまいりたいというふうに考えております。　続きまして、御質問の12番目、分散ネットワーク型の再編と総合型・融合型施設づくりについてでございます。分散ネットワーク型の公共施設の再編は、各公共施設の機能につきまして、市内全域をサービス対象とするものと、日常生活圏内のコミュニティをサービス対象とするものに分類いたしまして、配置の見直しや施設の集約化・複合化を図るものでございます。また、総合型・融合型の施設づくりは、施設の複合化等に当たりまして、単に複数の施設を合築するだけではなく、複合化等による相乗効果が発揮されるよう、互いの機能が連携し、一体となって機能する融合した施設運営など、施設の魅力と利便性の向上を図るものでございます。日常生活圏内に、市民生活に身近な公共施設の機能を分散配置し、当該施設を総合型・融合型の施設としていくという考え方でございますので、分散ネットワーク型の再編と総合型・融合型施設は矛盾しないものと考えております。　続きまして、御質問の13番目、今後の公共施設の維持管理、改修・改築に当たっての考え方についてでございます。高度経済成長期に建設されました公共施設は、少子高齢化や低成長型の社会を迎えた現在、新たな時代を見据えて、大きく見直していく転換期にあると考えております。そこでこれからは、まちづくりと公共施設を一体的に捉えまして、新たな時代にふさわしい、魅力的で質の高いまちづくり、施設づくりを連携を図りながら行っていくことが重要であると考えております。また一方で、老朽化が進む公共施設の維持保全経費の増加や年齢構成の変化などに伴いまして、引き続き厳しい財政状況が見込まれることから、これからの公共施設につきましては、量から質へ、造るから使うといった有効活用へ転換していく必要がございます。御指摘いただいた意見と同様に、施設の縮減、統廃合を目的とするものではないと考えておりますので、今後の公共施設の維持管理、改修・改築に当たりましては、質の向上と魅力ある施設づくりを目指して取り組んでいきたいと思っております。　続きまして、御質問の14番目、計画期間中の改修・改築費用の財政見通しの反映について、御質問の15番目、前期に実施する改修・改築費用の財政見通しへの反映につきまして、一括してお答えをいたします。　最終的な取りまとめの段階では、今後、検討を行う維持保全計画に基づきまして、建物の改修や建て替えの工事費につきまして、一定の前提条件を仮置きしながらシミュレーションを行うことを想定しております。また、その内容につきましては、財政見通しにも反映していきたいと考えております。　私からは以上でございます。 ◯都市再生部長（久野暢彦さん）　　私からは、質問の16から最後の25まで答弁いたします。　まず質問の16、事故の発生連絡及び経緯について、17、事故の原因及び被害について、18、事故復旧方法及び期間について、一括してお答えします。　市は、今回の地中壁への接触について、事業者から４月11日に説明を受けました。掘進の停止に係る経緯は、大泉ジャンクション事業用地内で掘進していた本線トンネルシールドマシン前面のカッターが地中壁に接触したため、４月７日に掘進を停止したという内容です。既に公表されているとおり、地中壁の設計の誤りにより、設置位置のずれが発見されないまま地中壁が設置され、そこへ正しい位置を掘進していたシールドマシンが接触したと説明を受けております。本件に伴う人的な被害及び周辺地表面への影響はなく、安全は確保されていると聞いています。　また、復旧については、シールドマシンの下まで土を開削し、損傷した部材等を確認して補修を行うとしており、約半年程度かかる見込みというふうに聞いております。　続いて質問の19、モニタリングの効果について、20、情報伝達の空白期間について、21、再発防止対策について、22、住宅下におけるトラブルの対処方法について一括してお答えします。　事業者は、陥没・空洞の再発防止対策の１つとして、施工状況や周辺環境のモニタリングを行いながら掘進を行っています。そのため、接触を回避することはできませんでしたが、接触したことは分かったということです。情報伝達については、４月７日に地表面の変状等に異常はないかなど、周辺地域の安全が確保されていることを確認し、接触の原因を確認した上で沿線の自治体に周知するとともに、４月12日の記者発表と同じくして地域の方々にお知らせしたと聞いています。　事業者は、今度の再発防止として、現在行われている箇所における設計と施工の整合を再確認するとともに、設計業務の受注者、工事施工者及び自らによる照査を徹底するとしています。住宅の下に地中壁を設置する計画はないため、同様の接触は想定されません。しかし今後、地中壁に近接してトンネルを掘進する際は、関連する設計及び施工について位置にずれがないかなど、慎重に確認しながら進めると聞いています。引き続き安全対策の徹底と周辺住民に対する丁寧な説明を求めていきます。　次に、質問の23、ランプシールドマシンの稼働状況について、質問の24、中央ジャンクションにおける再点検について、質問の25、事故再発防止対策強化を求めることについて、一括してお答えします。　現在、中央ジャンクション（仮称）において、２本のランプシールド工事が行われています。これらは初期掘進を終えて、本掘進に向けた段取りを今、行っている作業中だということです。今回の大泉ジャンクションにおける地中壁への接触を受けて、事業者は中央ジャンクションの地中壁などについて再点検を実施し、確実にシールドマシンによる掘進が行われていることを確認したと聞いています。しかしながら、今回の接触は未然に防ぐことができたと考えられます。市は改めて設計内容の確認と照査を徹底するように求めていきます。　以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　御答弁ありがとうございます。まず、天文台のほうから行きたいと思います。前の、ほかの質問議員の質問等もあって、自然環境の問題ですけれども、これについてはアセス、いや、行うかどうかまだ計画も分からないから分からないという話でした。今、市長からも官舎があった場所だしというふうな話がありましたけれども、数十年放置された土地というのはそれなりに植物等の、その状況の中での動植物、生態系の多様性というのがもうできてしまっているというふうなことがあると思います。そこをやはりきちっと確認する。あの辺でいえば、やはり野川の自然観察を行っている団体とかありますよね。そういうところの意見を聞くとか、そういうことも含めて、あるいは陰になった日陰だからこそ生えている植物等もあったりしますので、そういうようなことがきちっと分かるような調査をしていただきたいというのがあります。それが１つ。　それと、羽沢小学校の移転に関連して、今回の段階ではもうとにかくまだ決まっていないということなので、でも決まってなければこんな計画なんか始めないわけで、基本方針もつくられているわけですし、それを基軸としてやるんだということがベースになっているわけですから、地元としては、やはり学校が移るんだということを前提に対応を考えなくちゃいけないというふうな気分になると思います。本当に今あそこ、たくさんの子育て世代の方々が移り住んでいて、私たちの中でも、いや学校、あそこにないんだったらここに引っ越してこなかったよという声があるとか、やっぱり一人一人顔が見える信頼関係を羽沢ではつくられているんだと。ほかから来た先生とかが、羽沢は子どもたちの仲がよくて、とても落ち着いていてびっくりしたという声があって、それがなくなっちゃうんじゃないかってすごく心配ですというお声があったというふうなことがあって、その辺をやっぱり評価している声を──じゃあ、移転する可能性がある、仮に移転するとしたら、それをどう維持できるのかということを逆に考えなくちゃいけないんじゃないか。保護者の声をどう生かしていくのかということが、非常に重要だと思うんです。　ただ一方で、この件に関してはもう一つあるんですけれども、今通っている子どもたちは、実は、移転対象じゃないですよね。今通っている子どもたちが小学生の間に、羽沢小学校移転するんでしょうかという時間軸の問題ありますよね。その辺の見通しもちゃんと皆さんに示さないと、それこそ今、保育園に通っている子どもたちが、ひょっとしたら移転先になるんだってね──それこそライフサイクルの中でどう考えるかって話になるわけですから、あそこに暮らしている人たちにとって、それも併せて提示していく、そのことも含めて考えていくという必要があると思うんです。その辺に関して、自然環境の問題、羽沢の環境を守るということ、教育環境をこれだけ評価している保護者がこれだけいるということをきちっと受け止めるということの問題、そして時間軸の問題をどうするのか、確認したいと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　私どもも大変ちょっと歯がゆいことに、これやります、あれやります、どうですかと言えればいいところもありますけれども、関係者がすごく多くて、今、この基本方針の中でも、どこの学校とどこの学校はどういうふうになるかというところまで書き込んでないんですよ。そういう状況です。それはぜひ御理解いただきたいと思いますが、一つ一つ説明をしながら前へ進んでいくしかないということです。　お尋ねのあった動植物の確認の調査、これは大変必要なことだと私どもも思っています。仮にハクビシンしかいないとかそういう話だったらそんなに大きな問題じゃないんですけれども、例えばＩＣＵのほうにはオオタカが営巣しているんですよね。そういう意味で、可能性としてはないわけじゃない。ただ、鳥は自由に営巣するからそんな気にすることないと言われてもいますけれども──いや、そういうことを言っている専門家の方もいらっしゃる。ですから、そういう意味で、貴重な植物も生えているかもしれない。それは若干指摘もあります。ただ全体として、今まで居住空間だったわけですけれども、居住空間がある頃から言われていたのは、竹がどんどん家の中に入ってくる。畳を突き破って屋根まで突き破ってみたいな状態があって困っているという話は、居住している先生方からよく聞きました。それが今、住宅がなくなって竹林になっちゃっていますから──完全な竹林で、そこでタケノコを採る、そういうボランティアの人たちもいます。そういう意味で、しっかりと関係者とも協議しながら、状況を確認したいと思っています。　そして、質問されてないんであんまりあえて言うことはないんですけれども、重要な問題は、遺跡が入っている可能性がある。どこが一番多いかというのはまだ確定していないので、いっぱいあるところはひょっとしたら時間がかかりますから、１年や２年すぐたっちゃいますので、ぜひ私どもはそのときには、そこは工程の部分とかね、そういう使い分けも含めて考えていかなければいけないんですけれども、ぜひ議会の皆さんにも試掘のチャンスを、ある時期求めていくと思いますけれども、その試掘、そして実際にもっと本格的な遺跡調査をさせていただくということが、これからのスケジュールの中で非常に重要になってくると思います。　どこでどういうふうにしていくか、それがあって初めて、じゃあ、この学校とこの学校まで大丈夫ですとか、この学校だけしか駄目ですとか、いろんなことが決まってくるし、ゾーニングとしてどの辺りに建てるのが一番適切かとか、ボリュームチェックも含めて対応が出てくると思います。ですから、そういう意味で、事前の調査をしっかりやらせていただきたいということがまずあります。そこに、動植物問題にもしっかり対応していきたいというふうに思います。　それから、教育環境につきましては、教育長からお話を本格的に必要ならばいたさせますが、未来の学校をここで実現していきたい。これまでも、教室が広い狭いとか、何十人学級とかいう場合はありましたけれども、それを見越した新しい学校の在り方──これも経費との見合いですからどこまでできるか分かりませんけれども、そういうものを考えていくということは、せっかく今、着手する学校ですから、ぜひ考えていきたいというふうに思っています。　違う質問で議員さんからありましたけれども、高山小とか、三中とか、そういうところは、当時は一番進んだ学校の建築だったんですよね。でも、すぐ時代が追いついて、さらに狭い状況になっていますから、そういうことがないように、しっかりと計画をつくらなければいけないと思っていますので、ぜひそういうすばらしい未来の学校を体験できるものにしたいなというふうに思っているところでございます。　そういう意味で、時間軸が大変大切だという話がありました。学校三部制のモデルとしても活用を考えておりますから、小学校を卒業してもその後の使い方、社会的な場面とか、いろんなところで使われると思っていますから、この６年間、あるいは造られるまで何年かかるか分かりませんけれども、すぐそれで終わってしまうのではなくて、地域にいらっしゃる限り使い続けることができる、そういう新しい学校の在り方を追求したいと思っていますので、ぜひそのように御理解いただけたらというふうに思っています。学校三部制のモデル校としても、きちんと活用されるようにしたい。今申し上げたようなスケジュールが一番短ければいいんですけれども、遺跡調査とか、いろんなことで延びちゃうかもしれない。そうすると、御質問がありました子どもたちのライフサイクルのどの辺りにどういうふうになるのかということは、今、明言できない状況です。教育長からは、早く造れと。貝ノ瀬教育長得意の冗談ですけれども、生きている間に造ってくれという話がありますから、私どもとしてもできる限り、全力でもってこれは実現していきたいというふうに思っているところでございます。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　市長からお話、相当部分、教育論も含めてしていただきましたので、もう何も申し上げることはないんですけれども、あえて申し上げれば羽沢小学校の教育環境は、いわゆるアットホームで──ちょうど300人ぐらいの児童数ですのでね、校長先生や先生方の御努力もあるんだと思いますけど、とてもいい人間関係の雰囲気が出来上がっているという、そういう教育環境、人的環境はやっぱり大事にしていかなければいけないというふうに思っています。　ただ一方で、私、伊豆諸島の担当も３年ぐらいやったことあるんですけれど、小ぢんまりしていていい、落ち着いた学校というのは、メリットはもちろんあるんですけれども、同時にやっぱり切磋琢磨したり、鍛えられたり、多様な人たちとの出会いとか、そういった面でやっぱり課題が結構あるんですよね。ですから、いい子たちばかりだけれども、やはりもっともっとこれから社会に出て活躍してもらうためには、もっと鍛えていくという面も必要ですし、これは学力の面でもそういうことが言えます。ですから、そういう意味で小・中一貫教育などで先生方が相互乗り入れ事業で、これも先生方に感謝なんですけど、あれだけの距離があっても、本当に文句言われてもしようがないなと思いながら、私、実際歩いてみてね──自転車を使ったりしているかもしれませんけど、中学の先生が小学校に来てくれて、小学校の先生が中学に行ってという、空き時間を使って、それでやってくれているというふうなこと。　これがもっと近くなれば効率的にできるだろうと思うし、小学生同士が交流をもっと頻繁にできれば、多様なお友達との関わりもできていくでしょうし、そういう意味では非常に鍛えられる機会が多くなってくると思うんですよね。ですから、そういう思いはありますけれど、しかし、これもやはりこれからのデザインに関わってくるわけでありますが、やはりいろんな機能を考えたり、そういう、子どもたちによりよいという環境を考えたら、様々なことをこれから考えて、付加価値をつけていかなきゃならないと思いますので、もしそういうことになるならば、よりよい本当にこうみんなが喜ぶ、そういう魅力的な学校ができたらいいなというふうに思っています。　以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　計画段階で、この段階というのは、一番何か夢を語れる段階なんだなって、お話聞いていてすごく思いました。　１つ確認ですけれども、私たちに提示されたのは基本方針案です。この案は取れたんでしょうか。これ、策定されたんでしょうかというのを確認したいと思います。　それと、やっぱり財政の問題どうなるのかって、これ、本当に今お話聞いていると、ボリュームとか、どうするのかということも分からないので言えないって前の話もありましたけど、ただ、１つだけ。羽沢小学校と大沢台小学校が万が一統合した場合に、今年５月の段階で、羽沢が384人で大沢台が385人、769人になっちゃうんです。そうすると、実は学校の設置基準では、720人で校庭の大きさってがらっと変わってくるというふうな事態になる。将来的な予測をどうする、羽沢だけだったら大丈夫なんですけど、そうじゃなくてやるんだったら、やっぱり学校の規模も含めて、校庭、校舎の規模が変わってきちゃうみたいなこともあって、これも財政にすごく大きな影響を与えると思うんです。その辺をどのように見通すのか、どのように将来予測を見通すのかという問題と絡むと思うんですけれども、基本方針が決まったのかと、それから、財政の見通しについてもう一回確認します。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長（田中元次さん）　　２点質問をいただきました。　まず、案が取れたかどうかというところなんですが、実際に天文台さんの上部機関である自然科学研究機構のほうの機構長さんが４月に替わられたというようなところで、新しい機構長への説明ですとか、文部科学省への説明等をしていただいて、ちょっとお時間いただいていましたが、ここでしっかりと合意形成が取れまして、このところで決裁を取って案が取れたという状況になっています。 ◯16番（野村羊子さん）　　何月何日。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長（田中元次さん）　　何月何日──決裁が終わったのが昨日ですかね、すみません、正確な日にちについては、今ちょっと手元にございませんけれども。　実際の金額的なものというのは本当にやはり分からない部分があるんですけれども、今後、いろいろな施設が入るのか入らないのか、実際に来るかどうかは分かりませんけれども、そういう意味でのボリュームチェックというのは必要かなというふうにも考えておりますので、そういう部分については、今後、検討をさらに深めていきたいというふうに考えております。 ◯16番（野村羊子さん）　　分かりました。それについては、この後の、多分特別委員会などで御報告があるんだというふうに期待をしておきます。　都市再生ビジョンについてですけれども、ファシリティーマネジメント、発展的にというふうなことでした。このファシリティーマネジメント、予防保全ということをやるんだというふうに言ってきたわけですけれども、この予防保全が実際どれだけ効果があったのかというふうなことについては、今回の中間まとめについては、過去のことについては一切触れてないわけですよ。もう十何年やってきている、実際にこれが効果があったのかどうかというふうなことを、やはり見える形で示すべきではないか。結局、過去の都市再生ビジョンって、防災公園複合施設を造った、そのためのビジョンだったんじゃないかと思えるくらい、ほとんどそれに終始してしまって、それで終わってしまっているのではないか。だから、予防保全を行うとしながら、理想は掲げたけど、実際追いついてなかったんじゃないかというふうなことが、やはり疑問としてあって、これ、新たなものをつくっても、結局は駅前と天文台とやって終わりみたいなことになっちゃうんじゃないかって、その辺の懸念がある。　だから、ちゃんと過去の反省、振り返り、評価、総括、それをきちっと示していく必要があると思いますが、いかがでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの質問にお答えをいたします。　維持・保全計画におきましては、予防保全に着眼した工事内容を整理していくということで、短期的な４年ごとの実施計画を策定して取り組んできたといったところでございます。これにつきましては、それぞれ第一次、第二次と、結果といたしましては90％以上の工事を計画どおり実施してきたという実績がございます。そういった実施してきた工事内容も反映した形で、今後の新都市再生ビジョンにおける維持・保全計画につきましても、その内容を反映した内容で、今後何を──必要な工事について整理をしていくといったような形になるというふうに考えております。したがいまして、一定程度過去の行った工事、そういったものをしっかりと基礎にしまして、今後の工事内容についても整理していきたいというふうに考えております。 ◯16番（野村羊子さん）　　公債費について、ほかのところでお話もありましたけれども、財政の見通しについて、中間取りまとめで見せている。それはやっぱり視覚的な効果で、公債費も市債残高も減少しているように書かれていますけど、実際に市債発行高15億円というのは、三鷹市としては最少額レベルである。計画の中でつくっている数字ですけどね。そういう中で、これが継続するというのは非常にミスリードになるんじゃないか。財政的な余裕があると見せるというミスリードになるんじゃないか。実際には、この上に積んでいく話ですよね。そういうふうなちゃんと積んだグラフが出せるのかどうかについて確認します。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　公債費なんですけれども、各年の借入額が15億円というのは、近年たしか10億いってない形での借入額の推移が続いております。ですので、そこに一定のプラスアルファがあったとしても大丈夫であるというところを前提にして、今後、都市再生ビジョン等々で新たなファシリティーマネジメントの関係での改修費が必要になるというようなことであれば、例えばそれを20億円と仮置きした上でのシミュレーション、そういったものをつくるということは可能性としてあると思います。ただ現在、この15億円がミスリードということは、私どもとしては認識はしておりません。 ◯16番（野村羊子さん）　　現実に、これからやる事業が入っていないグラフを見せて、こんな状態ですよというのは違うんじゃないかということです。だから、今後やる事業についてちゃんと載せてくださいというふうなことは、要望として言っておきます。　実際に財政負担がどうなるのかというのは、過去の元気創造プラザ・中央防災公園事業において、やっぱり見せていたグラフと違う状態になってきたじゃないですか。それについてちゃんと何の反省もなくというのは──うちの会派は別の議員も言いましたけれども、というふうなことがあるということはとても問題だと思っています。　そしてもう一つ、融合化の問題ですけれども、単なる複合ではなくて融合というふうなことを言っていますけれども、それが機能低下になるというね、元気創造プラザで起こったことはそういうことでした。市民が我慢しながら、諦めながら利用し続けるという実態が実際にはありました。それについてどう思うのかを確認したいと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　私がさっき言ったことでいうと、要するに、借金がどんどん減っていく。最低このぐらい使うだろうというのを上乗せすると、大体このぐらい使えますよという余力は──投資余力というふうに私どもは呼んでいるんですけれども、それが可能性として出てくる。その範囲内で事業展開をするという、堅い経営を目指しているんですよ。ですから、投資余力はこのぐらいしかないのに、このぐらい大きく出して、それで単年のときにそういう波はあるかもしれませんが、苦しむという形じゃなくて、ちゃんとセーブしてやっていくということを考えておりますので、そこは現状のように、どのぐらいの建物を建設するかじゃなくて、この投資余力の中で、どういう建物をどういう時期に造る、お金が一遍に出ていって、バランスよく財政が運営できるのかという視点で考えているということです。　だから夢があって、こんなに大きなものを造る、それに合わせて財政をどうするという話じゃなくて、この余力の中で考えていく。そしてまた、国の補助金とか、そういうものをプラスアルファしながら、いいものをつくっていきたいなというふうなことが、例えば、駅前の再開発であり、あるいは天文台のプロジェクトであるというふうに我々は理解するということです。　それから、元気創造プラザのことについても言われましたけれども、あそこは今、現状、複合化の段階だと私は見ています。元気創造プラザの総点検運動を通して、今、融合化に向けて動き出しているというふうに理解しています。融合化というのはどういう状況なのかというと、例えば、元気創造プラザでいえば、いろいろ階層ごとに生涯学習センターがあったり、プールがあったり、体育館があったり、いろんな別々なつくり方をしているわけですけれども、そうじゃなくて、それを利用する人たちが自由に使える。縦割りの施設じゃなくて、全体が１つのカードで使えるとか、新しいプログラムで、ある日は生涯学習に行ったり、あるいは、ある日は防災の関係で勉強したりとか、ある日は体育、スポーツをするとかいう、そういうことができるようにしていくほうが、現在の高齢化社会において求められていることではないかというふうに思っていまして、実際そういうふうに利用している方が多いわけです。今それぞれ別々に登録して、別々にお金払ってという形で利用している形態、これを変えていきたいということで、今、総点検運動しながら、第一歩、第二歩というふうに進んでいます。　前段で説明がありました使いにくい部分、あるいは、補修しなきゃいけない部分については、既にこの総点検運動の中で予算化しながら、一定の工事をして見直しをしてきているということでありまして、私どもが目指している元気創造プラザの新しい姿というのは、恐らく全国的に見てもあまり例がない、新しいそういう使い方ができる施設にしたいということでございますので、ぜひよろしくお願いいたします。 ◯16番（野村羊子さん）　　融合化についてはちょっと異論があるというか、ちょっとイメージが違うなというふうに思いますので、それについてはまた別途、もう時間がないのでやめます。　外環についても、さきの議員のところで一定の答弁があったので、それはそれで理解をします。でも本当に危うい、信頼できないという事態になっているということだけは、しっかりと国に伝えていただきたいと思います。よろしくお願いします。　終わります。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で野村羊子さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　本日はこれをもって延会いたします。　なお、次回の本会議は６月13日午前９時30分に開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後７時33分　延会

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会議録