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午前９時27分 開議
◯委員長（後藤貴光君） おはようございます。ただいまから、令和４年度予算審査特別委員会を開きます。
議案第16号 令和４年度三鷹市一般会計予算、議案第17号 令和４年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第18号 令和４年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第19号 令和４年度三鷹市介護保険事業特別会計予算及び議案第20号 令和４年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上５件を一括議題といたします。
一般会計歳出 第３款 民生費、三鷹市国民健康保険事業特別会計、三鷹市介護サービス事業特別会計、三鷹市介護保険事業特別会計及び三鷹市後期高齢者医療特別会計に入ります。
これより質疑に入ります。民生費特別会計の委員１人当たりの持ち時間は45分になっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては、簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
初めに、自由民主クラブ。
◯委員（石井良司君） おはようございます。それでは、質問させていただきたいと思います。
まず、民生費で、行旅病人及び行旅死亡人等取扱関係費、これについては大分古く、明治32年にできたということでございますけども、細かい数字は結構ですが、毎年病気とか、死亡で何人くらいいらっしゃるのか、お聞きをしておきたいと思います。また、コロナの影響などがあったのかどうか、その点も含めてお願いいたします。
次に、同じく民生費でございますが、老人クラブ関係費1,180万円ということでございます。これ、市内の高齢者の健康づくりと生きがいづくりのために、大変いろいろな活動をされております。そして、元気に活動しているところでございますけども、最近は確かにコロナの影響で大分中止が多かったり、縮小して開催されたりということで、そういう活動が最近大変抑えられております。そうした中で、三鷹市の平成10年、これをピークにクラブ数が減少していて、現在は23クラブで1,746人ということで、最近ちょっと心配しているというか、大分減っています。
それで、日本の60歳以上──老人クラブはおおむね60歳以上ということになっておりますので、大体日本には老人クラブに入っている方が、これはちょっと古いんですけれども、平成22年度は3,928万人の高齢者がいて、そのうちの15％が加入しているということです。
それで最近、これもちょっといろいろ資料を調べてみたんですけども、平成29年には加入率が13.58％と下がっています。そして、三鷹の人口を見ていくと、一番新しくて令和４年３月１日でございますが、60歳以上の方々が５万1,912人でございます。ということは、先ほど申し上げましたように、加入率が非常に低い。これを単純に割り返すと3.36％の加入率ということになります。なぜこのように低い加入率なのかという、いろんな理由はあると思います。特に、今は60歳以上の方は大変元気な方がおりますし、また、ほかにもいろいろな娯楽がありますし、そういうことで、加入率も低くなっていると思うんですけども、この点どのように市では分析されているのか、お聞きをしておきたいと思います。
その次に、介護人財確保事業費1,451万円。昨日も、これ大分質疑がありましたが、１点だけ聞いておきたいんですが、親子介護施設体験教室の実施で29万円計上されていますけども、夏休みを利用して、５年生から６年生とその保護者を対象に市内の施設で体験をさせるという趣旨でございますけども、保護者の介護に対する意識が高いか低いかによって、その効果というのも大分違ってくると思うんですよ。やはり親子介護というと、やっぱり絆というのは大変重要かなと、私は思います。現在、核家族化している現代社会において疑問もいろいろあるんですけども、この施策に対する効果がどうなのかなということがあるんですけども、その点についての御所見をお聞きしておきたいと思います。
次に、これは介護ヘルパーさんとか、そういう関係も含まれるので、介護人材確保とか、または介護事業者地域連携推進事業費とか、または旧どんぐり山の施設管理費等々に関係してくるので、基本的に介護人材関係費についての質問になりますので、よろしくお願いしたいと思っております。
今の介護保険の利用をしている要介護者というのは、約８割が在宅介護、昨日もいろいろ答弁がございましたけども、そして施設介護サービスを利用している人は２割程度だということでございます。これは財政的な問題もあり、居宅介護サービスを推進しているということであると思うんですけども、現在、介護が必要な場合、近くの事業所で相談できないシステムとなっているわけですよね。まずは、包括支援センターに行って決めると。
これは、基本的には民間施設であっても、公共性が高いということから、やっぱり公平性を基本に考えるべきだなと思うんですけども、かかりつけ医制度みたいなのがあるならば、かかりつけ事業所制度みたいなのがあってもいいのかなと思うんだけども。そういう面倒な部分──例えば平成16年に介護給付適正化事業として、身体介護と生活援助で、生活援助では買物はいいんだけども、散歩は駄目ですよとか、また、買物でも、酒、たばこは駄目だけど、みそ、しょうゆはいいですよとか、大変難しいことになっております。やはり、こういう点はどうかなと思うんですけども、いかに要するに介護保険というものを、また、ヘルパーさんを利用しやすいというか、使いやすいようにするためには、何らかの対応が必要と思うんだけど、この点についてのお考えというのをお聞きしておきたいと思います。
次に、地域ケアについてなんですけども、地域ケアネットワーク推進事業費、1,395万円使われているんですけども、やはりこれ、人材というか、実際の現場で使える人材さんというのが私は一番重要だと思っています。それで、これ見ると、人財養成基礎講座開催委託料が９万円とか、地域福祉人財養成補助金が31万円となっているんですけども、やっぱりこれ地域力とか、福祉力というんですか、それも生かすにはこれだけでは足りないなと思うんですよ。増やせっていうんじゃないですよ。ほかを削ってでも、こういう事業をしないといけないのではないかなと思うんです。
それで、住協を中心とした様々な団体なり、機関などがこういうネットワークでつながっているわけでありますから、気楽に参加できるサロンで、各コミュニティ・センターで、お年寄りが中心になっていろいろなことをやっていると。コロナの影響で大分中止になったり、延期になったりしたものってあると思うんだけども、こういうことを考えると、いかに地域力なり、福祉力を高めるか、そしてまた、各団体なり、組織の活動をいかに協力、連携していくかということが必要だと思うんですけども、この点のお考えをお聞きしておきたいと思います。
あとは、個別避難計画について１点だけ聞いておきたいんですけども、いろいろ昨日も答弁ありましたので、避難行動要支援者の状況というのは常に変化しているわけです。体がどうしても弱かったり、病気もあったりしますので。そして、やっぱり、体の状態も日々刻々とというか、変化もしているわけでございますから、そういう名簿の管理をしっかりするのと、最新の情報をしっかりと確保しておかなければいけないということがあると思うんです。
それで、その名簿は更新時期を年１回情報確認したり、また、直接行ってお話をしたりやっていると思うけども、それでも足りないような部分があるんですけど。大変難しいんだけど、そういう名簿の情報管理というのは、場合によっては年に２回になるかもしれない、３回になるかもしれない。要するに、その御本人の体の状況に応じてすべきではないかなと思うんだけど、その点だけ確認をしておきたいと思います。
次に、国保です。これで最後になります。国保会計については、183億9,000万円ということになっています。それで、これ繰入金が27億808万円で、その他一般会計繰入金、これが19億2,700万円ということで、10.5％が市の持ち出し分ということになると思うんですよね。それで、被保険者の意識の啓発、これ大変重要だと思うんですけども、または滞納率の向上とか、あとはジェネリック医薬品の使用の促進とか、いろいろ力を入れているとは思うんだけども、昨日も御答弁の中に社人研の将来推計資料を基に、今後ますます超高齢化になりますよということで、2040年の見通しの説明などをいただきました。
いただきましたけども、これ将来を見ているのでありますから、ますます増えるということは分かっているわけで、また、お金も当然増えるということになってくる。見通しは分かりました、そうしたら、今後どういう対応をされていくのかという計画も必要だと思うんですけど、その対応についてお聞きをしておきたいと思います。
以上、７点かな。
◯生活福祉課長（川口真生君） 行旅病人及び行旅死亡人等取扱関係費ということで、御質問をいただきました。こちらは、行旅中、もしくは住所不明でお亡くなりになった方、もしくは病気になられた方に対する、その葬祭執行分、もしくはかかる医療費について支弁するというものでございますけれども、こちら、令和２年度に１件、取扱いがあったというものでございます。令和元年度につきましては、執行状況はございませんでした。
基本的には、身元が不明の方か、判明している方かというところ辺りから、葬祭を執行する方がいらっしゃるか、いらっしゃらないかということで、墓地埋葬法、もしくはこの行旅病人のほうの法律、もしくは生活保護の葬祭扶助といったところで適用が分かれてまいりますので、その辺を審査させていただきながら、しっかりと適用させていただくという中で、先ほど述べましたような状況でございます。
以上です。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 老人クラブ加入率が低いというところの分析ということで、御質問いただいています。こちらのほうとしては、やっぱりアクティブシニアの方が非常に増えていらっしゃる。本当に元気なシニアの方が増えていらっしゃるということと、あとは、やはりリアルなコミュニケーションではなくて、ネットを使ったような、ＳＮＳを使ったようなバーチャルなコミュニケーションというのが、やはり、もうこのシニア世代においてもＩＣＴの活用を基になさっているということで、自分の住んでいる周辺の地域ではなくて、趣味の合う方、お互いに興味のアンテナが立つような方ということで、そういった方とむしろ楽しみを分かち合うような、そんなようなことが、やはり増えているんじゃないかなというふうに考えております。
分析としては、そのような理由ではないかというふうに考えています。
以上です。
◯介護保険課長（竹内康眞君） 夏休み親子介護施設体験事業について、御質問いただきました。こちらの事業につきましては、市内の小学生、４年生から６年生と、その保護者を対象として施設の見学、体験をすることを通じまして、介護のイメージアップ、理解促進を図っていただいて、最終的には介護の魅力を伝え、福祉についての理解を深め、職場選択の機会として働きかけることを目的とするという事業でございまして、来年度初めて実施する事業でございます。
確かに各個々人で介護に対する印象は異なることと思いますが、初めて実施する事業ですので、必ず事業実施後にはアンケートを取ります。そういったアンケートの中の感想等から、この事業の効果といったものを図って、今後の事業にも反映していきたいと思います。
以上でございます。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） 私からは２点、地域ケアと個別避難計画についてお答えをいたします。
地域ケアのほうなんですが、人材ということで、やはりこちらも、私どもも重要だということは感じておりますが、例えばファシリテーター養成講座だったりというところで、前年度はコロナで中止になりまして、また、令和３年度、ハイブリッドというか、オンラインを中心に実際に実施をしたところなんですが、どうしても人のつながりを大切にするというふうな講座の内容でしたので、なかなかうまく、あまり成果としては効果に若干課題が残る状況ではございました。
それを踏まえて、来年度ハイブリッド型というようなことも考えておりますし、実は杏林大学看護学部の学生の授業の中で、ケアネットの地域で活動する方が参加していただける仕組みを考えたいという御提案をいただいておりますので、そうした大学との連携も大事にしながら、新しい人材育成について、今後考えていきたいと思っております。
それから、個別避難計画なんですが、毎年新規の方を抽出しているんですけれども、更新については、どうしても３年に１回程度というふうなことになります。ただ、これから個別避難計画をつくっていくに当たりまして、身近な方とこの御本人の心身状況などを話しながらつくっていくというふうなことを想定していますし、それをまた継続させていかないと意味がないものだと考えておりますので、そうしたところから少しずつ、自ら、または周囲の方が気づいて届けてくれる、変化について更新ができるような、お届けいただけるような周知などを図っていければと考えております。
以上でございます。
◯介護保険課長（竹内康眞君） すみません、１点ちょっと答弁漏れがありまして、訪問ヘルパーを使いやすくするようにというような御質問だったと思います。そのことにつきましては、一義的には、やはり地域包括支援センターのほうで御相談いただくことが第一だと思います。そして、その上で、必要があれば介護保険課のほうで承りまして、例えば三鷹市の介護保険事業者連絡協議会に訪問部会等がございますので、そちらのほうで課題にして、検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◯保険課長・納税担当課長（桑名 茂君） 国民健康保険の繰入金の件でございますが、医療費の増加とともに、今後もある程度増加が見込まれるのではないかというふうな状況ではございますけども、国保制度、法定外繰入れの解消に向けては、財政健全化計画に基づきまして進めているところでございます。長期的な部分になりますが、そういった形で繰入金減少に努めるとともに、国保制度自体の根本的な問題の解決といった部分もございますので、我々が要望として出しているのは医療制度の一本化といったところを出しているところでございますが、そういったところも踏まえて、これから繰入れ減少に向けて進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。行旅病人につきましては分かりましたが、ちょっと、最近はなくて、令和２年に１回ありましたよということで、結局これは、要するに病人の場合だと、生活保護関係も含めて、その方の面倒を見ていくよと、そういうことでよろしいわけですよね。それで、場合によっては、病人でも、後日、要するに財産がある方については請求をするという、そういう理解でよろしいのかどうか、その点、確認をしておきたいと思います。
あと、老人クラブについては分かりましたけども、確かに今個人志向が強いし、やっぱり市民の方々が集まるケースって多いと思います。特にバンドを組んだり、映画鑑賞とか、いろんなものがあると思うんだけど。これ思うに、今の老人クラブって名前も悪いけども、魅力がないわけですよね。だから、魅力の創出というか、そういうものをいかにつくり上げていくかということが、私は重要だと思うんですけど、そういうような動きなり、または市の働きかけというのはしていないのかどうか、確認しておきたいと思います。
それと、親子介護施設体験教室については大体分かったんですけども、やはり、私たちから見ると、子どもが親の面倒を見るというのは、我々の年代っていうと、流れからして、そういうような流れになっているんだけど、最近は核家族化が進んできているので、割とそういうのが薄れてきているかなという思いはあります。それで、やはりそういう親子間の絆、今テレビでも、某保険会社でも介護保険の──保険会社の保険だけども、そういうのでやっているけども、やはり絆というか、そういうものは必要かなと思うんですよね。
それで、例えばこれ、子どもだけの参加っていうのは認めているのか、または必ず親子でないと駄目なのかという、そういうところはどういうふうに配慮されているのかということを、お聞きしておきたいと思います。
それと、ネットワークについては大体分かりました。ハイブリッド型、大変期待しておりますけども、基本的にこれは対面する人と人との関係が一番重要だと思うんですよね。今、コロナ禍のときだから、そうは言えないんだけども。それで、特に気になっているのは、町会・自治会が最近減っていて、なくなっているところもあるし、人数も当然減っているし、やはりその原因というのは高齢化が一番大きいんですよね。若いというか、60代とか、70代前半ぐらいの方というのは、先ほど言われたように趣味があるから、なかなか入っていただけないケースがある。
これはやっぱり問題かなという思いはあるんだけども。やはり、横のつながりというか、人のつながりをしっかりやるには、町会・自治会というのが大変重要なので、そういう横のつながりをしっかりと今後持てるような取組をしていっていただきたいなと思いますので、考えていただきたいと思います。特に大学との連携、これは大変すばらしいことだと思います。そういうことも含めて、今後の、特に地域との連携──大学生というのは４年間で会社に就職したり、ほかに行ってしまうわけだから、地域の連携をもう少ししっかりとやらなくちゃいけないと思いますので、この点の考え方をもう一度お聞きしておきたいと思います。
個別避難については、分かりました。その後に宍戸さんのほうから質問がたくさんあると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
あとは、介護関係なんですけども、これ全体的に見て、介護の仕事は３Ｋ──きつい・汚い・危険とよく言われます。それと、もう一つ大きな理由は賃金が安い。そういうことで、やはり若い人が入ってもすぐ辞めてしまうケースなりある。また、老老介護ではないけども、年配の方が入っても割と早い時期に辞めてしまうということになっております。それで、厚生労働省の調査など、昨日もいろいろ調査結果をお聞きしましたけども、介護とか、看護を理由に仕事を辞める方というのは10万人もいますと。
それで、その経済損失というか、それが離職によることですけども、付加価値損失というのが年間で6,500億円あると言われております。やっぱり、いかに介護人材を集めるかというのが、やっぱり基本だと思うんですよ。今非常に少ないわけですけどね。東京都の労働局の統計だと、これは2021年８月ですけども、有効求人倍率が48倍ということになっています。だから、これだけ不足しているのだから、しっかりとした対応が必要だと思うんですよ。
ですから、私はあまり期待していないんだけども、どんぐり山でやる在宅医療・介護研究センターとか、介護人財育成センターとか、生活リハビリセンターとかという事業がありますけども、これは私は三鷹市でやるべきことなのかどうかって、非常に疑問があります。今必要なのは、やはり警察官が出る映画で、事件は現場で起こっているってありますけども、やっぱり介護というのは現場なんですよ。ですから、現場を預かる三鷹市としては、私は当然のことながら、そういう介護人材の育成をすべきだと思うんですよね。介護を考える人材を集めるのではなくて、現場で働ける人材を育成することが重要だと思うんですけど、その点のお考えを聞いておきたいと思います。
続きまして、国保です。国保については十分状況は分かるし、財政健全化計画でしっかりやっていくということでございますけども、でも、これだけ高齢者がどんどん増えると、そう簡単にはいかないと思うんですよね。ですから、そういうときに、都道府県単位で円滑な事業運営を私は期待していたわけですけども、まだその効果が出てこないというか、ますます難しくなっていくのかなと思うんです。
それで、先ほど言ったように、保険者の意識啓発とか、収納率の向上とか、ジェネリック医薬品を65％以上使うんだとかいうことをやっているけども、最終的にやることというのは値上げですよね。実際に値上げで対応するしかない。保険料値上げしかないわけですよ。だから、そういうこと以外に考えられることっていうのはないのでしょうかということを聞いておきたいと思います。
以上です。
◯市長（河村 孝君） 私のほうから、１つだけ御答弁させていただきます。介護人材の関係でまずお答えしますが、１つには、実際の高齢者の方、これが、介護保険の対応で賄える限界というのがあります。介護保険の考え方というのは、一定の限界がありますから、そういう意味で基本的に公共で管理するわけですよ。ところが、その介護保険でできる範囲というのは、実は対応される高齢者の方にとっては最低限のことなんです。公平じゃなくちゃいけないという原則で動いていますから、１つの基準に基づいて、質問者も御指摘がありましたけども、例えば草むしりとか、そういうことをしちゃいけないことになっているわけですよ、お金が限られていますから。ですから、そういう意味で、かなり自由の範囲が限定されているということがあるんです。
そうするとどうなるかというと、あれはできる、これはできるということを客観的に見るということで、包括支援センターのような形で、この人はこういうような介護度だから、こういうふうにしようというふうになってくるわけですよね。
ですから、逆にヘルパーさんがこういうことで、例えばそこの家の掃除もしたいとか、靴をそろえたいとか、いろんなことを思っていても、なかなか手を出せないわけです。そういう限界があるんです。市場原理がなかなか働かないということで、御指摘のような報酬等がすごく抑えられているというふうな、そういう関係が今あるんです。
ところが、成功しているＮＰＯなんかをよくつぶさに見ると、どういうふうになっているかというと、介護保険外のサービスを受ける仕組みをつくっているんです。そうすると、かなり自由度があって、ちょっとお金を出すだけで、かなり、お散歩に行けるとか、買物でこういうことできるとか、いろんなことができるようなこともあるんです。つまり、市場原理もこれからは一定程度見ていかないと、やっぱり介護保険自体がパンクしてしまうと。要するに何もかもあまりできない形になってしまうということがありますから、そういう意味で、高齢者がこれから増えていくということを考えると、一定の市場原理の導入も含めて、というか、もう既にやっているところもあるんですから、やろうと思えばできるんですけども、そういうような意識改革も含めて考えていかなければいけない。
特に三鷹のような、現在、予算編成しているときに、一定の中堅程度のしっかりとしたそういう層があるので、そういう人たちが、あるいはお金持ちの方もいらっしゃるんだから、全てが介護保険で対応するという発想自体を大きく変えていかないと、これからの高齢化社会の中では、限られた財源を考えると難しいだろうなというふうに思うわけです。
それで、どんぐり山のことについても言及がありました。ですから、私も何度も言っていますが、どんぐり山のことだけで解決するというふうには思っていません。いませんが、今の施設を──建物があるわけですから、それをどうやって活用していくかということが、私のときには宿題として残されていたわけです。じゃあ、何ができるのか。特養とかの老健をもう一度単純に再生するだけではなくて、今の在宅の皆さんを支えていくためのヘルパーさんの研修、研究も含めて考えていかなければいけない。それは、現在の在宅を支えているヘルパーさんたちの、ＮＰＯさん、あるいは企業さんが──大きなところは別ですよ、ないわけじゃないんですけれども、基本的に小さなところが中心になってやっているわけです。
そうすると、どういうことが起きるかというと、研修に行けないんですよ。ところが、ヘルパーさんの世界というのは、包括支援センターなんか、みんなそうですけども、資格を何年か置きに取らなきゃいけない。あるいは、やる気のある人があっても、受け入れて、さらに向上していくための仕組みがないんです。そこに着目して、研修とか、研究をしていかなければいけない。そういうような体制をしっかりとつくっていくということが、非常に重要になってきている。区部でつくっているところもありますよ。東京都でも考えているんでしょうけども、ソフトの仕組み自体はあるんだけれども、今ハードがあるという、そこの問題から出発している三鷹市としては、それを十二分に活用する、そういう仕組みを考えていく必要があるというふうに考えているわけです。
研究のところは、現在そのヘルパーさんが少ないということと、実際には大きなところで、大学とか、研究所では実装に向けて、いろんなシステムを考えている。それを、まさに現場とつながる、そういう仕組みで民間のやる気のあるところと手を結ぶことによって、新しい市場を開発していく、そういうことも重要じゃないかということで、今現在、研究を進めてもらっているわけです。
私からは以上です。
◯生活福祉課長（川口真生君） 行旅病人について再質問いただきました。御本人が御病気ということでかかる医療費について、窮迫状態ということにあった場合、これは生活保護の医療扶助を適用させていただきながら、調査の過程で今現在、支払う資力がなかったとしても、換価できるものの資産があると想定される場合、返還していただくということを前提に保護をさせていただきながら、安心して治療を受けていただくというような取扱いをしております。
以上です。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 魅力ある老人クラブづくりについて、市の取組、市の方向性とか考えというのはどうなのかというところですけれども、先ほどもアクティブシニアという件と、あとはリアルではなくてネット上でつながるというような話もしましたけれども、これは例えば今、委員がおっしゃったようにバンドを組んでとか、そういった形で昔からやっていた友人などが、そういった形でつながっている。ただ、その人たちは必ずしも近所に住んでいるわけではありません。
一方で、老人クラブの仲間たちは近所に暮らしている方々です。ここでもう一つ、常につながっているということで、ＳＮＳのようなツールを使えるようになると、これは老人クラブというクラブ、地域のクラブというのがすごく強みになってきます。ふだん離れている人がＳＮＳでつながっているのと、近所の人がＳＮＳでつながっているのとは、やはり重みが全然違ってくると思います。
ですので、今老人クラブでも、スマホの研修会ですとか、ＩＴの研修会というのは老人クラブ連合会で動いておりますので、そういったところを市としては支援をしていきたいと思っています。ちょうど、そういったことをやりたいというのを令和２年度に話が持ちかけられたときに、シニアＳＯＨＯ普及サロン・三鷹を紹介しまして、気持ちの分かる方が教えられるようなことができたらなということで、そういったところを紹介した経緯もございますので、そんな側面的な支援を行っていきたいと思っております。
以上です。
◯介護保険課長（竹内康眞君） 夏休み親子介護施設体験について再質問いただきました。こちらの施設体験事業につきましては、必ず小学生のお子さんと親御さん、親子で参加をしていただいて、親子で同じ体験をして、親子で介護について共有をしていただく。そして、高齢者介護に対する理解を深めていただくということを、この事業を通して考えております。
以上でございます。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） 地域ケアネットワーク事業について、横のつながりをしっかり持てる取組をということで御質問をいただきました。こちらにつきましては、３月に代表者会議も開催しておりますが、代表者の方々もその辺りは課題であるというふうにしっかり認識をしておりまして、当該年度、代表者のほうでも次世代に向けてのいろんな取組について、例えば副代表も交えた意見交換の場をつくるとか、そういったことも想定をしております。
また、地域に根づいてずっと続いている事業もございます。例えば井の頭のちょこっとサービスだったり、大沢の買物支援事業だったり、新中の映画祭だったりということで、地域の団体と根づいて協力してやっているところもありますので、そういったところにつきましては、たとえコロナであっても、細々ではありますが、実施をしていて、利用する方々もいらっしゃる、そういうところをしっかり支援していくように考えております。
以上でございます。
◯市民部長（一條義治君） 国保財政の19億円に上る法定外繰入れ、赤字繰入れを削減するための新たな対応という御指摘でございまして、先ほど課長も申し上げていましたとおり、基本的には国保の財政の健全化に向けては、皆さん、健康になってもらって医療費を削減する、そして収納率を向上する。そして、今の保険の財政の状況をよく御理解いただいて、保険料の計画に基づいた改定を行うという、この３つに尽きるところでございますが、それ以外の新たな取組をというのは非常に難しい御指摘でございますが。
例えば委員御指摘のとおり、被保険者の高齢化が進むと、その１つとして、医療費も増えるんですが、加えて、やはり薬代が非常に増えるというような問題がございます。それに向けた取組としては、委員御指摘のとおり、ジェネリック医薬品の普及というのを進めているんですが、どうしても今この普及が頭打ちになっている。そこで、今後やっぱり新たに御案内、アピールしていきたいなというのは、オーソライズドジェネリック医薬品なんです。ジェネリック医薬品は、御案内のとおり５年とか、10年の先発医薬品の特許が切れたところで、違うメーカーが同じ使用成分で作ることなんですが、なかなか普及が進まない原因の１つとして、違うメーカーが違う生産ラインで作っているということがあって、使用成分は一緒なんですが、添加剤が違うので、どうもジェネリック医薬品を使うと、アレルギーが出てしまうというような、そのようなお声をいただくようなこともあります。
しかし、今申し上げたオーソライズドジェネリックというのは、同じグループメーカー、あるいは子会社が同じ生産ライン、技術者で、使用成分も一緒で、かつ添加剤も同じ、かつ特許が切れる前に、最短半年ぐらいでオーソライズドジェネリック医薬品というのが作られるというようなことが最近広まっております。こういったことを市民の皆さんに御周知して、ジェネリック医薬品を一層使ってもらうような取組、要はできることは何でもやって、法定外繰入金の削減というのを進めていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。市長から答弁がありましたので、まずこれから行きたいと思いますけれども。確かに草むしりとか、たばことかできない、そういう不便なところがあるんですよ。不便なところがあっても、昨日もお話があったと思うけれども、これだと2040年には65万人不足するっていうんですよ。これが現状なんですよ。そういう不便であっても、これだけ不足するんですよということを私は言っているんです。だから、こういう部分に力を入れるべきじゃないですかということを言っているんです。
それと、あと、市長が言われていた、しっかりやっている事業者もいるということはあったけども、これ、零細企業とは全然違うんですよ。大中企業というのは処遇が非常にいいんですよ、賃上げもしてくれますよ。だけれども、小とか、零細業者というのはそういうのはないんですよ。例えば勤続年数10年以上だと、介護福祉士について月額平均で８万円相当の処遇改善を行うとか、福祉士の資格を取ったらばプラスされるとか、いろんなことがありますよ。これ、大企業はやってくれますよ。でも、零細企業って非常に難しいんですよ。
それで、いろんなそういう資格を取ると、処遇改善加算とか、特定処遇改善加算とか、いろいろやってくれますよ。でも、それでも零細は厳しいんですよ。だから、そういうことを私は言っているんです。だから、市長のとはちょっと見方が違うのかもしれないけども、そういうことを考えながら、大中企業、または小・零細事業者に対しては考えないといけないんですよ。これ一本で考えられないんです。そういうところについてどうするんですかということを、私は逆に聞きたいですね。
これは、しっかり分けて考えないと駄目なんですよ、一本化できないんですよ。そういうような問題がある段階で、だから、そういうことで介護ヘルパーさんをどうやって増やすのかと。３Ｋはありますよ、また、給料安いですよ、それじゃ、来ないですよ。だから、そういうところを改善してやるのが──市で全部やるっていうのは無理だけど、でも、そういうことを改善に少しでも近づけるのが、私は市の仕事だと思う。やっぱり現場を見てください。何でＭａｃｈｉｋｏｅをつくったんですか、ああいうところでも聞いたらいいと思いますよ。
だから、そういうことをしながらこういう取組をしないと、ここに書いてあるような在宅医療とか、介護人材育成とか、生活リハビリとか、私はこれは次の段階だと思う。専門大学に任せたらいいじゃないですか。または、そういう業界なりに任したら、それで私は十分いいと思う。やっぱり現場のことをもっと考えてやってほしいなと、私は思います。それについての御答弁をお願いしたいと思います。まだちょっとありますが。
国保については分かりました。確かに難しいんですよね。私もあまり言えないんですけど、ただ、やっぱり、その他の繰入金10億円というのは非常に大きなもので、やっぱりこれを何とか改善しないといけないと思っていますので。だから、本当に最終的には、さっきも言ったけども、保険料値上げで終わってしまうから、そこはちょっと難しいところで、そこはしっかりと今後も、無理を言うかもしれないけど、お取組をよろしくお願いたいと思っております。
あと、老人クラブは分かりました。ただ、やっぱりこれから超高齢化社会になっていくんだから、いろんな趣味を持った方で、本当に地域で何かつくれないかなという思いがいつもしているんだけども、今、個人志向というか、そういうのが多くなってきて、そちらの方向に走ってきて、それで交通の便もいいし、インターネットもあるということで、どうしてもほかに行っちゃうケースが増えていますよね。私自身もそうかもしれないんだけども。
だから、そういうことで、やっぱりもうちょっと老人会というものに、趣味の団体をつくるなり、もっと大きなスケールにするなり、そういうようなこともしてもいいのかなという思いがするんですけども、今後はそういう取組もよろしくお願いしたいと思っています。これ以上聞いてもちょっとあれでしょうから、今後そういう取組をよろしくお願いしたいと思っております。
あとは、そんなところでいいのかな。ネットワークについては分かりました。これも御苦労されていると思いますので、今後とも引き続きよろしくお願いしたいと思っております。
個別計画についても、これはいいですね。あと、親子介護施設体験教室についても分かりました。しっかりと親子で絆を持ちながら体験に臨んでいただきたいと思っております。
質問の答弁をお願いします。
◯市長（河村 孝君） それでは、私から答弁します。おっしゃっている中で、かなり認識では近いんじゃないかと思って、わざわざ違うところへ行ってるんじゃないかと思っていますが、施設がまずあるんですよ。旧どんぐり山の施設がまずあるんです、残っているんです。それをどういうふうに活用するかが問題なんです。まず、それが出発点です。なければ、また別の方策で考えたかもしれませんよ。でも、現にあるんですから、それを売ったりしたら、また大変なことになっちゃう。そういう問題意識から出発しているんです。
そのときに、じゃあ、三鷹で何をすべきかというときに、おっしゃるように大きな企業もあるし、小さなところ、零細のＮＰＯとか、そういうところ、たくさんありますよ。そういうところの現場をちゃんと見ていると、おっしゃるように、実は処遇改善の場合には、ヘルパーさんとか、そういう現場は資格と連動しているんですよ。実は、市場原理に従うほうがいい部分もあるということを言っているのは、まさにそういう方たちの様々な現場の、在宅の需要のことを考えると、今の介護保険だけで全部を対応しようとすると、パンクしちゃうんですよ。あるいは、実際にヘルパーさんで現場でやっている人たちがより苦労するんですよ。仕事が増えるだけになっちゃう。
だから、しっかり資格を守りながら、その向上心をちゃんと理解して対応していくためには、まず、研修のシステムをしっかりやることが第一じゃないかという問題意識があるんです。今、まさに現場では、何が研修で必要かということを一生懸命調査してもらっています。現場に行ってもらって、１つずつ、一件一件、何が勉強したいですかということも含めて、現在の研修体制──今でもやっていますけれども、それにプラスアルファ、何が必要かということを考えてもらって、まさに研修のためのプログラムをつくってもらっているんですよ。それが一番重要だというふうに思っています。
１つは、やっぱり学校教育もそうですけど、小・中一貫教育が成功したのはカリキュラムで成功したというふうに言われていますけれども、そのソフトのカリキュラムをどういうふうにつくるかということを、まさに現場のヘルパーさんとか、いろんな人たちに聞きながら、何が求められているかを、今整理しているんです。
ですから、大きなところは、おっしゃるように、自分たちで勉強してもらって、資格を付与するための仕組みを、そういうことでやっているところもありますよ。でも、多くの小さな零細はそれができないんです。それをやろうとすると、つまり、いろんな意味で働き方改革を進めようとすると、今現に普通の企業でも起こっていますけれども、働き方改革倒産が起きるんです。ですから、その部分を公共でやっぱり押さえながら、研修体制をしっかりつくってあげる、そのためには、おっしゃるように、建物があって、カリキュラムがあれば、それで成立するわけじゃないですから、次には人材で研修に行く人の補完をどうするか。あるいは、その支援のためのおっしゃるような報酬をどうするかとか、そういう話で、加算をするとか、そういうことも出てきますけれども、まずあの建物をどういうふうに活用するかというところの発想からいけば、今の足りない部分を補いながら地域全体の介護力を高めていく。そういう戦略がぜひとも必要になってくると、私は思っています。
資格を取ることが処遇改善につながる、だからこそ、そのプログラムメニューをどういうふうにするかということを、今一生懸命やっているわけです。私ばかり答えるのもあれですから、一応やめます。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。介護のハードルって、私はこれをいかに下げるかが問題だと思うんですよ。市長の言うことは分かります。分かるけども、資格を取ってできるのは大手なんですよ。小企業、零細企業というか、介護事業所っていうのは時間がない。人が足りない。だから、１人で昼行ったら夜行くとか、たくさん行くようになっちゃうんですよ。基本的に人がいないんです。
だから、資格を取る前に人をどうやって増やすかを考えなくちゃいけないんじゃないですかって、私は言っているんです。そのためのこういう何とか何とかセンターというのはどうなんですかって。もっと、しっかりとそこはやってほしいと思う。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） 今回のどんぐり山の中で検討させていただいている中でのこの研修機能のところ、もう一回ちょっと御説明させていただきますと、基本的には、今三鷹市内の現場で働く皆さんのスキルアップのための研修の場にしたい。それから、もう一つは、家族の介護者、そういった方たちのスキルアップにもつなげていきたいというようなことでの、研修機能を持たせようとしています。
まず、その研修機能を持たせる中で、おっしゃるような、そういう現場で働く方たちのスキルアップで、そのために時間がないという御指摘がございました。だからこそ、中小企業、特に小規模の事業所のヘルパーさんが研修に参加できるように、例えばその代替を派遣して、代わりに研修に参加してもらうだとか、そういった仕組みもあわせて考えております。また、相談の機能も持たせようと思っておりまして、例えば働く方たちのストレスの緩和、あるいは労務上の相談対応、こんなところにもしっかりと取り組んでいくということで、市内の小さな事業所がしっかりと介護に携われるような支援、そういった仕組みを今回つくろうというふうに考えております。
◯委員（石井良司君） 代替を置くのはいいんだけど、代替を置くと、またお金がかかるじゃない。だから、将来的に財政が厳しくなるのは分かっているんだから、そういうことも考えながらやらなくちゃいけないんじゃないですかということを含めて言っているんですよ。こういう計画だと、私はどうかなと、はっきり言って思いますよ。もうちょっとしっかり、今の現状を見なくちゃ。人が足らないんだから。それで、将来的にはもっと増えるんだから。だから、そこを考えてやってください。
研修、研修と言うけど、零細のそういう介護所っていうのは、実際は研修を受けられないんですよ。だから、そういうところをもっと考えなくちゃ駄目だっていうこと。そう言って時間が過ぎましたので、答弁はいいです。だから、そこはしっかりやってくださいということです。
◯委員（宍戸治重君） 激論の後で穏やかに進めたいと思いますが、私のほうからは、昨日からいろいろ議論がある中で、いま一度質問させていただきます。まずは、地域ケアネットワーク推進事業の充実と発展ということで、最初は軽い質問で行きたいと思います。地域ケアネットワーク、７か所の活動の課題、現状と今後の展開についてお伺いをさせていただきたいと思います。
次に、84ページの災害時避難行動要支援者支援事業費についてですが、災害発生時の予報や警報、通知などと、関係機関、団体の連絡については、どのように行われていくのかということと、個別避難計画の作成に当たっての手順とか、方法について、お伺いをしたいと思います。
続いて、地域生活支援拠点、現在、今後、高齢者や障がい者にとっては、高齢化や、または親がいるうちは安心していられるけど、その後については不安が残るというのは、まさしくそのとおりであります。現在の支援拠点の現状と課題についてお伺いをしたいと思います。
続いて、90ページの在宅医療と介護の推進ですが、これについては地域包括システムの構築ということでございますけれども、現在の状況と将来的な事業のあるべき姿について、お伺いをしたいと思います。
続いて、介護事業者の地域連携の推進について質問をします。介護サービス事業者に従事する職員が19人以下の事業者を小規模事業者ということは御承知のとおりであります。そこにある現状の課題についてお伺いをしたいと思いますが、どう把握しているか。また、地域の中核となる介護事業者の設置状況について、または自主的に発生するものかもしれませんが、その活動内容や実績が確認できておりましたら、お願いしたいと思います。
続いて、多世代交流センター事業の地域での実施と、中高生・若者交流事業の拡充について。多世代交流事業の考え方、在り方、または居場所づくりの考え方など、事業の市全域への拡充の考え方、在り方についてお伺いをしたいと思います。
これは資料がはっきりしませんので、もう少し。小・中高生や若者の住民協議会を中心として行われる調査というのは、住民協議会で何を調査するのか、やってほしいか、やってほしくないという調査なのか、どういうような意味合いでの調査なのかを確認しておきたいと思います。
それでは、よろしくお願いします。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） 私のほうから、地域ケアネットワークと災害時の要支援者事業について、お答えをいたします。
まず、地域ケアネットワークの現状と今後の展開、方向性ということですが、まず、現状におきましては、新型コロナウイルス感染症の影響を受けながら、ただ、少人数でも、人数を絞っての会議や定員を限ってのサロンの事業などを実施してきております。また、オンラインでの会議などとか、屋外でのラジオ体操、ウオーキングなどを実施するなど、自ら知恵を絞ってといいますか、それぞれの地域ケアのほうで考えながら、新しい形で事業、活動を行っているところもございます。
今後の展開の方向性ですが、やはり、そうはいっても、人とのつながりが途切れてしまう状況が続いていたということもございます。例えばチラシの配布による地域活動の情報提供なども行っているところもありますので、そうした形での地域のつながりを深める方法なども、他の地域にも御紹介をしたりとか、あとは、事務局としましては、オンラインの支援だったり、ロボットの技術も活用するなど、新しいツールの御紹介などもしながら、続けた活動ができるような支援をしてまいりたいと考えております。
それから、災害時の関係なんですけれども、こちらはまず災害対策本部との関係がございますので、防災の関係部署と丁寧に協議を重ねて考えていかなければならないと思いますが、まず個別避難計画をつくる過程において、それぞれどんな課題があるかなども把握をしていきながら、その辺りはこれから考えていくというふうなことになります。
以上でございます。
◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん） 現状と課題ということで御質問を承りました。まず、現状といたしましては、相談機能の充実として緊急時支援計画を作成し、定期的なモニタリングを実施しています。また、体験の機会、場の提供としては、一時保護施設に入浴補助器具を設置したことで、それまでシャワー浴しかできなかった方が入浴可能となったり、親亡き後に備えた宿泊体験の利用にもつながっています。福祉サービス未利用者の方も、緊急時支援計画を作成し、ヘルパー導入や一時保護施設の利用など、親亡き後への準備を進めている方もいらっしゃいます。
そのほかに、地域の体制づくりへの取組として、地域生活支援拠点連絡会を毎月開催し、本事業の仕組みの検討や、緊急時支援計画による支援対象者や支援内容の検討などを行っているところです。
課題といたしましては、この拠点事業に登録していただいた相談支援事業所の数が、市内17か所中８か所登録していただいているんですけれども、ケースによっては信頼関係を構築するための時間的な負担が大きいことや、事業所の体制として、１事業者当たりに委託できる件数に限りがあるといったことが見えてきております。基幹相談支援センターの後方支援をしっかり継続していくとともに、まだ参画していない法人については、継続して働きかけを行っていきたいと考えています。
以上です。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 地域包括システム構築の進捗状況と、あと将来的な事業のあるべき姿というところで御質問をいただいたところです。現在、地域包括ケアシステムにおきましては、地域包括ケア会議というものを開催しております。ここでは、各地域包括支援センターの相談員やケアマネジャー、サービス提供事業者、医療機関など、多職種のメンバーが参加して、日々の起こる個別ケースの課題を事例として取上げながら、そこに参加しているキーパーソンのそれぞれの側面から、解決のためのいろいろな専門的な側面からの議論を行っているところです。
また、これらの個別課題から地域全体に関わるような課題などもあぶり出せることも、この会議の中では有効な内容になっているというふうに理解しております。
また、地域包括ケアシステムの構築に非常に重要な位置づけとなっている在宅医療・介護連携推進事業といたしましては、医療と介護の事業者の連携を密接に行うことができるような素地となるようなものとして、５つの部会にそれぞれテーマを設けて議論を行っているところです。施政方針の表の内容でございます。
また、この在宅医療・介護連携推進事業という側面では、多職種連携の取組も継続的に進めております。１つの事例といたしましては、この交流会というのを令和３年度秋口に開催いたしました。これは新型コロナウイルス感染症拡大の観点から、Ｚｏｏｍを用いながら94名の参加がございました。このときの内容が、コロナウイルスの関連の交流会の題目でしたので、やはり興味、関心が非常に高かったということで、参加者も非常に多かったというふうに理解しております。これが、進捗状況というところです。
あとは、将来的な事業のあるべき姿というところですけれども、医療、介護、行政、そして地域にお住まいの方々が、それぞれの役割を意識しながら、また、互いに連携しながら、市全体で地域の力として高齢者を支えて、住み慣れた地域で安心して暮らし続けられるような姿が求められているんじゃないかなというふうに考えております。
これは地道なことでありますけれども、引き続き、地域の社会的な資源を行政側としてはしっかり捉えて、市民ニーズに基づいて地域の目指すべき姿をイメージしながら、医療、介護の方々を中心とした連携を引き続き進めていくということが重要であるというふうに考えております。
以上です。
◯介護保険課長（竹内康眞君） 介護事業者地域連携推進事業について、御質問を２点いただきましたので、私のほうから一括してお答えさせていただきます。
まず、市内の介護事業者の約60％が従業員19人以下の小規模な事業者であるとの認識をしております。そうした小規模の介護事業者につきましては、経済的な面や人為的な面からも、例えば人材の確保ですとか、制度改正の対応などの諸課題に対しまして、単独で対応するのはなかなか困難であるとの声がこれまで聞かれておりました。
今回、取組を開始しました、この地域連携推進事業を実施する効果といたしましては、中核事業者を中心に、小規模事業者間の緩やかな連携体制を構築することにより、言わばスケールメリットを生かすことによりまして、そういった諸課題に対応し、小規模事業者が安定的に事業を継続できるようにしていくものとなっております。
そして、令和３年度、今年度には中核事業者の主催で小規模事業者との連絡会をこれまで６回持ちまして、その中で、小規模事業者からの希望もありまして、令和３年度の制度改正で各事業所に義務づけられております事業継続計画、いわゆるＢＣＰの策定支援に向けて、中核事業者のほうでコンサルタント会社との契約を締結しまして、その取組を開始しているところでございます。
以上になります。
◯西多世代交流センター担当課長（丸山 尚君） 多世代交流事業、また居場所づくりの考え方、在り方、それから今後の拡充の考え方、さらに住民協議会に対する調査について、御質問をいただきました。
多世代交流事業は、三鷹市が目指す共助のまちづくりを地域で実践するために、様々な世代の市民が利用する多世代交流センターという施設の機能を活用して、世代を超えたつながりができる機会をつくっている事業です。多世代交流に関心のある市民や諸団体の皆さんに、多世代交流パートナーとして企画運営に参加していただいて、多様な交流が生まれるような様々な取組を、パートナーの皆さんとの協働で今後も実施してまいります。
それから、居場所づくりにつきましては、自主的な活動や学習の支援のほかに、必要に応じて相談ができる場の提供を東西多世代交流センターで、現在週１回、夜間に行っておりますが、参加者からの要望があり、令和４年度からは東西ともに週２回実施していきたいと考えております。どちらの事業も今後、住民協議会との連携を進めていく中で、コミュニティ・センターの活用などで様々な地域の方に参加していただく機会をつくっていきたいと考えております。
それから、住民協議会への調査ですが、これは各世代への取組状況や抱えている課題、ニーズなどをアンケート形式で把握をさせていただいた上で、直接、各住民協議会の皆様と対話をする形で、多世代交流センターがお力になれる部分や、連携することで地域の活性化につながる事業の検討を御一緒に考えて、実行していきたいと考えております。
以上です。
◯委員長（後藤貴光君） ただいま、自由民主クラブの質疑の途中ですが、この際しばらく休憩します。
午前10時36分 休憩
午前10時53分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、自由民主クラブの質疑を続けます。
◯委員（宍戸治重君） 今、質問させていただいた各項目は、国の制度や都の制度を自治体で具現化するというのが基本だとは思いますが、なかなかそれにとらわれていて、実際のこの現場──石井委員はよく現場って言いますけど、市民を含めたものにつながっていかないというところが、１つの大きな、全体的な課題かなというふうに思いますが、その点について何か答弁がありましたら、お願いします。
それでは、個別の７か所の活動、それと10年目を迎える場所がありますけど、そこで行われる連絡会とか、協議会とかっていうのは、ある意味では、活動の画一化をする原因になってないかというのが、ちょっと懸念しているところであります。やはり、実際に各住区でやっている現場では、みんなと同じことをすればいいのかなみたいに思うのはないとは言えない。しかしながら、今は石井委員が活動内容とか、そういうことについても触れておりましたけど、新しいものを求めていくことが忘れられていないかということが気がかりですが、御答弁がありましたら。
また、一方で、一緒に活動している、支える側の市の職員であったり、関係者も同じような気持ちでいると、これは全然変わっていかないわけです。そういう点で、コーディネートする、それからマネジメントするところが問われているんじゃないかと思いますが、この点についてお伺いをしたいと思います。
それと、やはり本当に動けなくなった人たちだけが集まる。そのほかにいらっしゃるのは、市の職員をはじめ、関係者とよく言われております。そういう形が求める姿なのかどうか。それをどう変えていくかというのは、これからの課題だと。サロンであっても、周り中取り囲まれているようで、あまり新しいこともなく、参加意欲に関わってくるなという話をよく聞かれています。そんなことで、答弁をお願いしたいと思います。
それから、災害時避難行動要支援者ですが、これについては昨日も一定の答弁はあったんですけど、いつ行動を起こすのかということが、先ほどの御答弁にあったのかどうか、聞き逃したのか、ちょっとはっきりしておりません。また、その点についていま一度。それから、個別計画をつくるに当たっての関係者との協議が必要かと思いますが、そういう点についてどういう配慮をしているのかということを、お聞きしたいと思います。
また、福祉避難所と言われる避難所の関係ですが、現状は果たしてどうなのか。どういうものが足りないのか、課題についてお聞きをしたいと思います。
それから、また、避難計画をつくるに当たっても、１つの避難所が、計画に乗った人だけが対象なのかどうかということと、そこに集まって来る計画にない人たちを、どう対応していくのかということも課題かなと思います。その点について、お願いをしたいと思います。
生活支援拠点の機能の拡充ということですが、先ほど一定の答弁がございましたけど、今年は５つの機能の拡充をしていくということですが。
避難所の関係については消防費に当たるということですので、それなりの配慮をお願いしたいと思います。
障がい者の支援を支える拠点の５つの機能充実に取り組むということでございますが、スケジュールといいますか、そういうのはどういうふうに取り組まれるのか、お願いしたいと思います。
続いて、在宅医療と介護の推進についてですが、ケア会議等でしっかり取り組んでいただいているところだというふうには考えてはおりますが、これからは、先ほども冒頭で申し上げたように、形はできても、実際にはなかなか進まないというのが国の制度や都の制度の具現化だと思います。その中でも、現場で一番必要なことは、住民といいますか、市民がしっかりと認識するということではないかと思いますが、そういう点での取組を今後どうしていくのかということを改めて。
また、もう一つ、なかなか、医療や介護の壁があるともよく言われておりますが、そういう点での現状がどうなっているのか。いろんな言い方はあろうかと思いますけど、さらにその壁をなくすような取組に、行政が立ち入れるのかどうか分かりませんが、そういう点が課題であるとも言われております。また、多職種連携ということで、先ほど答弁もございましたけど、この連携をしながら行うということ自体に、どういう連携ができるところがあるのかというのが、私にとってはちょっと課題なんですけど、お答えを願いたいと思います。
それと、介護事業者の地域連携ですが、地域の中核となる介護事業者、先ほど答弁いただきましたけれども、お互いに何をサポートできるのか。同じ業種ですから、なかなか意味深長のところもあろうかと思いますけど、現状をちょっとよく分からないところでもありますので、お答え願いたい。
それと、ＢＣＰ、事業継続計画、これの内容というか、このことがどういうことでお互いに有益なのかということがちょっとはっきりしませんので、お答えを願いたいと思います。
続いて、多世代交流センターでの中高生、私たちも、多世代交流センターというよりも、場合によっては、小学校、中学校、若い者の居場所づくりということは必要だと思います。それが、安全で安心できる関係にあるということが大きな課題でもあり、必要性だというふうに思いますが、この多世代交流の進め方、もしくは、場合によれば、やっぱりここにも１つの住民協議会の壁があったり、学校の壁があったり、そういうものがあって、なかなか進まなかったり、意識の壁を越えていかなければいけないのかなと思いますけど、考え方について、一定の方向性を持っていらっしゃると思いますが、御答弁をお願いします。
◯委員長（後藤貴光君） ただいまの質疑の中で、避難行動要支援に関する他の部分については、他の款に関わらない範囲で御答弁をお願いいたしたいと思います。
◯市長（河村 孝君） 今、御質問の最初にありましたコミュニティ住区を基礎にした行政の施策の展開、一定の画一化とか、そういうことが問題になっているのではないかという御質問がありました。子どもの政策の多世代交流センターのほうの質問と併せて御答弁させていただくと、私もそのとおりだと思っています。
コミュニティ行政の展開は、やっぱりコミュニティ意識の醸成をどういうふうにつくるかということで、町会・自治会というこれまでの機能に加えて、住民協議会という組織をつくることによって、三鷹ならではの展開、そしてコミュニティ意識の醸成ということを主眼に置いてつくられてきた。その上で非常にコミュニティ・センターが大きな機能を示してきたというのは、私は事実だと思いますし、それに併せて、様々な縦割りの政策が、行政においても、あるいは医師会とか、防災の面でも、ある程度、そういうことで整理されてきたというのは、非常に先駆的な話だと思いますが、同時に、そこだけで収まらない問題、そしてまた、社会的な個別化が進む中で、一定の役割を──コミュニティ意識を醸成するという方法も一定の限界に来ているのではないかということは、御指摘のとおりだというふうに思っています。やっぱりコミュニティ意識の醸成は、その地域自体でどういうふうにされるかということは今後もっと考えなければいけないし、今、日常生活圏を中心としたまちづくりというのを、ハード面でも、ソフト面でも進めようとしていますけれども、それは個別三鷹だけではなくて、世界的にそういうことで見直しをされてきているということは、私は非常に重要な視点だというふうに思っています。
それと同時に、先ほど答弁者も言っていましたけれども、もともとそうなんですけども、生産をするところと、普通暮らすところが一緒であれば、割と調整しやすいんですけれども、大都会において三鷹があるわけでありますから、もともとそうじゃないところがあって、都心に通う人も多いし、周辺に通う人もいるということで、もともと共同体として一緒になるということは難しい話だと。
しかし、高齢化の中で、歩いて通える徒歩圏というところでの生活圏をどういうふうにつくっていくかというよりも、それが必要とされている時代でありますから、そういう意味で、もう一度見直しをしながら、日常生活圏の再生ということで考えていくと、以前の款のほうで御指摘がありましたけども、コミュニティ・スクールとか、スクール・コミュニティという新しい方法、そしてまたＩＴを使った多重的な意識の中で、もう一度コミュニティというものがどうあるべきかということを考えるしかない。
とすると、やっぱり機能的な面も、私はかなり要求されてくるだろうというふうに思っているんです。ですから、これまでのように行政が関わらないところでコミュニティができてくるということではなくて、実際現実には行政が関わっていることがすごく多いわけですから、そういうことを前提として、もう一度機能面で再編して、徒歩圏でどういうふうにまちづくりをしていくかということが、大変重要になってくる。
そういう意味で、子どもの問題もそうですけれども、多世代交流センターも、横からそういうものを支える仕組みとして、その専門性はこれからも問われていくだろうというふうに思っています。そういう意味で、職員がいるから住民協議会の活動に関わっちゃいけないとか、関われないとかいう話じゃなくて、もう一度そういうことで再編をしていくということが大きなテーマになっているんではないかなというふうに思っています。
私からは以上です。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） 最初の全体的な考え方について、私のほうから少し答弁させていただきます。現在、福祉部門につきましては、いろいろと制度が整ってきています。介護保険制度もそうですし、障害者総合支援法もできている中で、やはり、まず私どもに求められているのは、その制度をしっかり適切に運用していくことということが非常に求められているかなと思っています。
一方で、そうした制度が出ることによって、どうしてもその制度のはざまに陥ってしまうような市民の方も出てきているのも事実だというふうに認識しています。そうした方に対しては、やはりどうしても課題が複雑化していたり、非常に多岐にわたる部分がありますので、なかなか１つの制度で解決するっていうのは難しいと思っています。そうしたところを職員間がしっかり連携して問題解決に当たっていくと、そういうことが基礎自治体の職員に非常に求められている部分かなと思っていますので、そういったところは、職員一同、常に意識しながら仕事に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） 私のほうから、地域ケアのこと、個別計画についてお答えをいたします。まず、地域ケアネットワーク、メンバーの固定化というふうなところの課題についてということですが、こちらにつきましては、生活支援コーディネーター、これは構成員の中で社会福祉協議会、それから地域包括支援センターのメンバーが、生活支援コーディネーターとして各地域ケアネット７か所に所属しております。その中で、いろいろ地域で行われている活動だったり、団体だったりをつなげていく役割を果たしておりますので、そういったところも一定程度機能していると認識をしております。
あと、事務局側もそうなんですけれども、オンラインの会議のサポートだったり、先ほど来もお話ししていますが、ロボットの技術の活用だったりというような仕掛け、コーディネートにつきましては、一緒に考えながらつくっていくというふうなところで、今、支援を行っております。
サロンの動きにつきましても、実は本当は多世代交流というのもやっているんですが、お子さんたちとの交流が今、現実できない状況になっているのが一番大きな課題ではあるかと思っております。そこをオンラインだったりでつなげていけるのかどうか、そこは当該年度の大きな課題かなとは認識しておりますので、事務局や生活支援コーディネーターと十分協議をしながら支援をしていける仕組み、介護予防だったりというところで、元気な高齢者の方、元気な地域の方の力を借りながら一緒にできる仕組みを検討してまいりたいと考えております。
個別避難計画につきましては、災害時の避難行動、いつ行動を起こすのかという御質問につきましては、こちらのほうは個別で──地域の中で平常時からの見守りの仕組みの中で、いかに共助の仕組みの中で支えることができるか、支援することができるか、避難することができるかということが大切な事業だと思っております。実際の発災時からどういう流れになっていくのかというふうなところは、防災の災害対策本部等と十分協議が必要なんですが、一方で、共助の仕組みということの視点でいいますと、個別避難計画ですので、御本人、家族、周りを支える人たちとの十分な協議、いつ、どういうタイミングでお知らせしたらいいのか。例えば耳が不自由な方とかっていうのだったら、どういう方法で伝達したらいいのかとか、本当にそれは個別に、丁寧に考えていかなければならないと思っておりますので、そこは十分協議をしながら。また、その個別計画をつくる手前で、一定程度方針を考えております。活用方針を作成する中で、関係部署と連携をしながら、検討してまいります。
以上でございます。
◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん） 地域生活支援拠点の今後のスケジュールについてということで、御質問を受けました。令和４年度の取組としては、施政方針にも記載がございますとおり、相談機能の充実を図ることやワンルームタイプの居室を利用するというようなことで進めてまいりますが、今後の段階的整備につきましては、地域生活支援拠点連絡会や三鷹市地域自立支援協議会などで検討していきたいと考えております。
以上です。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） ３点、質問をいただいております。まず、市民がしっかりと認識することが大事ではないかということですけども、そのとおりでございまして、今、エンディングノートという、医療も介護も関わるようなシチュエーションのものを市民の方に御提供いたしまして、それについて、市民の方に直接記載をしていただく、そういったことを考えている中で、市民の方にも医療・介護の連携の大切さを考えていただくきっかけをつくろうと思っております。
あと、医療と介護の壁につきましては、これを少しでも低くするような形では、やはりお互いの現状を知る医療、介護の立場の方々が、相互にお互いの立場を知るということで、今、入退院時連携の課題抽出ということで、入院から退院、退院から入院ということで、医療と介護、介護から医療、医療から介護という形で引き継がれるときに、お互いにどういったところが課題になっているのかという、そういった現状を出して、すり合わせをしていくというところから始める必要があるかというふうに考えております。
３番目は、多職種連携では何をということなんですけども、在宅でお過ごしになるには、医師の方ですとか、ケアマネの方ですとか、様々な方が活躍される必要があると思います。そういった、一人一人の、個別に仕事をしていくのはもちろん大切なんですけども、お互いがお互いの情報を共有することによって、その方にとってのベストな回答が得られると思っておりますので、そういったところで多職種の人が１人の人を見守るに当たっての連携というのは、これは多職種連携の１つの要素ではないかと思っています。
以上です。
◯介護保険課長（竹内康眞君） 私のほうで、２点御質問をいただきましたので、順次回答させていただきます。まず第１点の中核事業者のサポートという点につきましては、中核事業者、比較的大規模な事業者、１事業者を中核事業者として選定させていただきました。そして、こちらの中核事業者主催で連絡会を数回開催いたしまして、その中で小規模事業所間の横のつながりを持って、あと、すみません、今取りあえずＢＣＰの策定に向けて検討を進めておりますが、それ以外の部分につきましても、必要に応じて検討を持ってもらっております。
あと、ＢＣＰについてなんですけれども、ＢＣＰの内容につきましては、災害時、これは感染症に対してのＢＣＰが定められることが、令和５年度中に求められております。令和５年度までに定めるように、今検討しているところでございます。
以上です。
◯西多世代交流センター担当課長（丸山 尚君） 交流については、様々なパートナーの方に参加していただいて、できるだけ楽しく進めていきたいと考えております。
それから、住民協議会、学校との関係性につきましては、連携事業を進めていき、相互理解を図った上で、お互いの役割を理解しながら、地域課題に一緒に取り組んでいくというふうな方法で、壁を乗り越えていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（宍戸治重君） 制度や何かを否定するつもりは、もちろんありませんが、これからはサロンにしても、やはりサロンであるべきだという、もっとラフな感じでの取組にぜひしていただきたいと思います。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で自由民主クラブの質疑を一旦終了いたします。
次に、公明党。
◯委員（大倉あき子さん） どうぞよろしくお願いいたします。まず初めに、予算概要86ページ、地域生活支援拠点事業費についてお伺いいたします。先ほど、一定の答弁をいただきました。相談支援事業所の登録がなかなか進まないということで、基幹相談支援センターの後方支援をされていくということだったと思うんですけれども、また、ハイリスクの世帯が支援につながっていないケースが課題であるとも伺っております。サービスを使っていない方にどうアプローチするかが、非常に重要だと思っております。今、いろいろ関係機関との連携ということも御答弁があったんですけれども、さらに所管を超えて地域包括支援センターですとか、また、地域福祉コーディネーターさんとも情報を共有して、連携していくことも重要ではないかと考えておりますが、どのような御所見かお伺いをいたします。
続きまして、予算概要87ページ、重症心身障がい児（者）等家族支援事業費についてお伺いいたします。レスパイトサービスが拡充されて、新たに就労支援を目的としたサービスの利用についても可能になるということで、大変歓迎をいたしております。これまでの利用は、派遣回数と時間が年度につき24回を超えない範囲で、月４回で、時間が２時間から４時間と伺っておりますが、就労支援となると、場合によっては派遣時間が４時間では足りないケースがあると考えます。当該年度はどのような検討があったのか、お伺いをいたします。
続きまして、予算概要92ページ、旧どんぐり山利活用関係費、旧どんぐり山施設改修事業費についてお伺いをいたします。在宅での介護を支える重要な拠点として、今後を期待をしております。「福祉Ｌａｂｏどんぐり山（仮称）」事業計画（概要版）が示されました。その中で、優れた介護人材を育成する取組ですが、高齢者の介護人材育成と併せて、障がい者の介護人材育成も重要と考えております。高齢者介護の視点だけでなく、障がい者介護の視点はどのように考えているのか、お伺いをいたします。
また、医療的ケア児の看護師の確保が課題になっております。看護師さんなんですけれども、医療的ケア児について勉強したことがないということで、診ることへの不安があると考えていらっしゃる看護師さんが多いと伺っております。他の自治体では研修がきっかけで、医療的ケア児の支援に踏み出せたという看護師さんもいらっしゃるそうです。このような視点で看護師の育成をすることは可能なのか、お伺いをいたします。
続きまして、予算書179ページ、事項36．地域福祉コーディネーターによる共助支援事業費についてお伺いいたします。令和２年度より大沢地区、今年度より連雀地区にモデル事業として地域福祉コーディネーターが配置され、アウトリーチ支援も含め、伴走型で支援に当たってくださり、複合的な課題や制度のはざまにある方に寄り添う支援は、地域共生社会の共生構築のためにも非常に重要な取組と考えております。
この事業が始まって２年近くたちますが、これまで取り組んでこられての課題と、当該年度、新たな取組がありましたら、お伺いいたします。
今後、本格的な他の地域への展開については、どのようにお考えかお伺いをいたします。また、居場所支援として、今年度ひきこもり親の会の準備会として、毎月１回程度開催をされておりました。当該年度、家族会の立ち上げについてはどのように検討されているのか、お伺いをいたします。
続きまして、在宅障がい者訪問入浴サービス事業費についてお伺いします。自宅の浴槽での入浴が困難な方に、ポータブル浴槽を使って入浴をしてもらう事業ですが、御自宅にポータブル浴槽が置けない方は、このサービスを利用できません。北野ハピネスセンターには、障がいのある方が安心して入浴できる施設があります。訪問入浴サービスが利用できない方が、ハピネスセンターを利用し、入浴できる取組が必要と考えます。当該年度、どのように取り組まれるのかお伺いをいたします。
続きまして、予算書193ページ、事項７．ねたきり高齢者訪問理美容サービス事業費についてお伺いいたします。65歳以上で、身体的機能の低下などにより、自ら理美容店に行くことが困難な要介護３・４・５の方に、市内の理美容組合加盟店から自宅へ出張し、カットを行うもので、利用者からはさっぱりして気持ちがいいと、喜びの声を伺っています。
一方、利用実績を見ると、この２年間はコロナ禍による影響もあったかと思いますが、コロナ禍前から既に減少が続いています。高齢者の人口が増えており、ニーズは今後ますます増えてくると思います。対象者が高齢者ということを考えると、情報をキャッチすることにも課題があるかと思います。地域包括やケアマネさん、またヘルパー等にも知っていただき、情報提供できることが有効と考えますが、今年度、周知についてはどのような取組があったのか、お伺いいたします。
また、利用の手続として、カットの当日は利用者のふだんの様子が分かる方が同席となっておりますが、御家族がいなかった場合、ヘルパーやケアマネで対応されているのか、お伺いいたします。また、利用料金の支払いですが、市政窓口か、三鷹市指定の金融機関となっています。要介護３から要介護５の高齢者で、自ら理美容に行くことが困難な方にとって、元気な御家族がいればいいのですが、ここも利用するに当たってのハードルになっているのかと考えます。口座振替にするなど、利用者にとってもっと利便性のよい支払い方法を当該年度は検討されているのか、お伺いをいたします。
続きまして、予算書195ページ、事項12．認知症高齢者支援事業についてお伺いします。認知症サポーター養成講座についてお伺いします。認知症サポーター養成講座ですが、コロナ禍以前は700人以上の受講者がいましたが、令和２年度は164人と、大幅に減少しています。今年度の実施はどのような状況でしたでしょうか。
認知症への理解は今後ますます重要です。認知症サポーター養成講座では、コロナ禍においても切れ目なく行っていただくために、オンラインでの開催の検討が当該年度なかったのか、お伺いいたします。
一旦ここで御答弁をお願いいたします。
◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん） 地域生活支援拠点についての御質問を承りました。拠点の取組の１つとして、地域の体制づくりへの支援ということで、地域生活支援拠点連絡会を毎月開催しております。そちらのほうで、先ほどの答弁もちょっといたしましたが、課題といたしましては、事業所登録者数が約半数に増えてはきていますけれども、まだまだ参画していない法人もございますので、しっかりと働きかけを行っていきたいというふうに考えております。
また、同じく体制づくりといたしましては、基幹相談支援センターは各種の連絡会なども開催しておりますので、この拠点の連絡会に限らず、そのほかの会の場合にも、ライフステージによって切れ目のない支援をするということを念頭に、これまで以上に多職種連携の強化に努めてまいりたいと考えています。
続きまして、レスパイト事業について御質問いただきました。先ほど説明がありましたとおり、こちらは東京都の制度に沿った事業でありまして、その枠組みの中で就労を保障していくものでございます。今年度も、医療的ケアの保護者の方から就労に関する相談を受けまして、保育園等でも医療的ケアのお子さんをお預かりしていただいておりますけれども、医療的ケアの内容が対象外のお子さんの場合については、複数の障がい福祉サービスを組み合わせて利用しています。また、市内の医療的ケアを受け入れる事業所も限られていることから、不足時間については自費のサービスで補っていらっしゃる方もいるということが分かってきています。
事業所側に対して、受入れについての働きかけが必要であると考えておりますが、このように自費のサービスを利用している方にとっては、本事業が就労目的の利用が可能になるといったことは、就労支援の一助になるのではと考えています。現段階では、医療的ケア児の預かりができるメニューの１つとして、都制度の枠組みの中でこの取組をスタートしておりますが、そのほかのサービスなどの充実とも併せて、徐々にでも保護者の就労支援に向けた預かりができるような状況をつくっていければと考えています。
以上です。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 私は、旧どんぐり山施設の利活用、あとは、ねたきり高齢者訪問理美容サービス、あとは、認知症サポーター養成講座について、御質問をいただいております。
まず、どんぐり山につきまして、障がい者の方についてもということですけれども、障がい者の方も、大きいくくりで言ってしまえば、住み慣れている地域で暮らし続けるということについては、高齢者の方と同様のことであるというふうに認識しておりますので、今後の検討内容にもよりますけれども、そういったベースがあるというような基本的な認識はございますので、もし何かできるようなことがあれば、そういったところも取り組むことは全くやぶさかではないのかなというふうに思っております。
あと、同様に、医療的ケア児の看護師の件についても、やはりそういった状況は、今後、在宅医療・介護には非常に重要な要素になってくると思いますので、これもその検討の内容にもよりますけれども、そういったところも、全くこれは行わないということは言えないと思っておりますし、場合によっては、内容によっては、こういったアプローチも出てくるのかなというふうに考えているところでございます。
あと、寝たきり高齢者の訪問理美容サービスにつきまして、ＰＲにつきましては、委員おっしゃるとおり、御本人のＰＲというよりは、周りを支えてくださっている方へのＰＲというのが非常に重要になってくると思います。「広報みたか」では、こういったサービスは申込みできますよということはしておりますが、それ以外にも介護事業者の連絡協議会というものがございまして、そこに月１回会報を出しております。そこに、こういったサービスを掲載することによりまして、そういった介護関係者の方に目につきやすいような体制を取るような形で、今行っているところでございます。やはりそういった方がキーマンになってこのサービスを使っていただけるようにということで、今後そういった取組も進めていく必要があると思っております。
あとは、利用する際の同席の必要性についてということだったと思いますけれども、これは理美容師の方は、はさみを持って、当然髪を切るという行為をしますので、やはりマンツーマンのような状態になるのはどうかなというところが、正直なところございます。やはり、その方をよく分かっていらっしゃる御家族の方ですとか、そういった方がそばにいてくださって、少し何か挙動ですとか、そういったものを見ていただきながら、安心して理美容師さんが理美容に取り組むような必要性があるというふうに考えているところでございます。
そういった形で、対応する方がいないような場合については、そういったケースもございますので、まずは、私どもに相談をしていただくことで、解決方法を個別に考えていくような形で臨んでおりますし、今後もそうしていきたいと思っております。
あと、納付書による振込での利便性が損なわれているんじゃないかというところですけれども、これもおっしゃるとおりです。来年度なんですけれども、口座振替を行うように少し衣替えをしようと思っております。これは、大体第３四半期ぐらいになるんじゃないかなと思っておりますので、今しばらくお時間をいただければと思います。
あとは、認知症サポーター養成講座につきましては、令和３年度については、１月までの間で126人、サポーターが養成されています。９回ですね。12回の予定ですけれども、年明けのところでこういうような状況なので、中止になっていたりしますので、９回で126人という状況です。やはり、令和２年度、令和３年度は非常に少なかったのですけれども、その令和２年度に、実はＺｏｏｍを使ったサポーター養成講座というのを行っております。
そういった余地はございますけれども、サポーター講座養成を求めていらっしゃる方の御希望に沿うような形で行っておりますことと、あとはやはり令和３年は、下半期が少しコロナが落ち着いてきたところもありましたので、実際のＺｏｏｍでの講習というのは行っておりませんでした。相手方の必要に応じて、そういったことは柔軟に対応できるかなと思っておりますので、そういった取組も検討してまいりたいと思います。
以上です。
◯生活福祉課長（川口真生君） 地域福祉コーディネーターの活動において御質問をいただきました。モデル事業ということで２年間やってきておりまして、２名ということになっておりますので、初年度１名ということで、暗中模索の中から１名増員をかけて、令和３年度の取組としましては、実際に認知も上がってきているかというところで、速報ですけれども、年度中の対応延べ件数としましては、大沢地区が1,100件余、そして連雀地区においても900件余の対応件数ということで、このコロナ禍において活動の制約はあれど、地道に地域の方のニーズをキャッチアップするという役目は果たせているのかなというふうに思っているところでございます。
この事業につきましては、国が目指しますところの重層的支援体制整備事業、これにおけるところの３本柱の１つということで、しっかりとしたアウトリーチをかけていくという役目を担っているわけでございますけれども、この２名の体制によって地域課題をどのようにキャッチアップし、どこにつなげていくかというようなところでの重層的支援体制のプラットフォームづくりのベースになる情報を、今集めているという認識でございますので、令和４年度は、この２年間の知見を生かして、さらにどういった参画を求めていくか、どういった動き方をすればいいのかという辺りについて、研究を所管を超えて、地域福祉課とも協働しながら、社会福祉協議会と連携を密にしつつ、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
スケジュール感としましては、この重層的支援体制整備事業、令和６年度本格施行を目指しておりますので、モデル期間中、濃密な時間を過ごしながら、しっかりとこの地域福祉コーディネーターの役割について検証してまいりたいというふうに考えているところでございます。
また、副次的というか、活動の中でひきこもりの方の家族会準備会ですけれども、こちらの立ち上げもしているということで、こちらは知見の深いＮＰＯからの協力も得ながら、今その会の在り方についても研究を進めているところでございますので、令和４年度にこの会がどうなるかというところまでは、今つまびらかに御説明することはできませんけれども、引き続きこの準備会をしっかりと運営していきながら、三鷹における家族会の在り方といったものを検証してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
◯障がい者支援課長（伊藤恵三君） 在宅障がい者訪問入浴サービスに関連しまして、北野ハピネスセンターでの入浴サービスのことについての御質問をいただきました。現在、障がい者の入浴のサービスや支援につきましては、巡回入浴車の派遣によります入浴サービスのほか、居宅介護ホームヘルプサービスによる支援などがございます。ただし、重度の身体障がいのある方につきまして、住まいの状況だとか、本人の状況などもありまして、そういったサービスを利用するのがなかなか難しく、また、介護する側の負担からも、機械浴のほうが適している方もいらっしゃることは承知をしているところでございます。
北野ハピネスセンターにつきましては、現在、障がい福祉サービスとして実施しております生活介護事業の中で、本事業の利用者のうち希望される方を対象に、おおよそ１週間に１回の頻度で入浴サービスを実施しているところでございます。御質問にございました、自宅での入浴が困難な方への入浴機会の確保につきましては、例えば北野ハピネスセンターの生活介護事業が終了した後の夕方の時間帯など、人的にも対応可能な時間帯を活用するなど、そうしたことも検討しながら、指定管理者とも現在受入れに向けた協議調整などをしておるところでございます。
以上でございます。
◯生活福祉課長（川口真生君） 申し訳ございません、答弁漏れがございました。先ほど申し上げました、重層的支援体制整備の中で、じゃあ、実際に地域福祉コーディネーターが果たす役割はアウトリーチなわけでございますけれども、その配置の状況、そして人員、この辺のエリア分けと人員規模についても、令和４年度も検討を続けてまいりたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（大倉あき子さん） 御答弁ありがとうございました。まず、地域生活支援拠点事業なんですけれども、多職種でも連携していただけるということで、本当にハイリスクな家庭や支援につながっていないところは、孤独死とか、深刻な事態に陥ることもあるかと思いますので、所管を超えた連携をぜひお願いをしたいと思います。
また、重症心身障がい児のレスパイトの拡充なんですけれども、こちらも本当に拡充していただいて、就労を希望されているお母さんに沿った事業ということで、本当にありがとうございます。ただ、使い勝手が悪いと、せっかく取り入れていただいたのに利用ができないということにもなりかねないので、引き続き本当に助かったと言っていただけるような制度になるように、東京都の基準はあるかと思うんですけれども、お願いをしたいと思います。
また、どんぐり山なんですけれども、こちらも様々、在宅医療・介護ということもあるかと思うんですけれども、地域の課題があるかと思います。地域課題も解消という視点で取り組んでいただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
再質問なんですけれども、地域福祉コーディネーターさんなんですが、私も地域福祉コーディネーターさんに本当に複合的な、深刻な課題を抱えていらっしゃる御家族をつなげさせていただいて、行政でこのアウトリーチとか、また伴走型ということで支援していただけるということで、本当に感動をいたしました。先ほど実績として、大沢地域1,100件、連雀地域900件ということで、本当にこれだけたくさんの多くのニーズがあるんだなということを改めて実感させていただいたんですけれども、やっぱり困っている方、この支援にたどり着くということも、なかなか難しいかなということも思っております。この周知、ＰＲの取組についてお伺いをしたいと思います。地域ケアネットワークは民生委員さんにも、周知されることも必要かなと思うんですけれども、その辺についてお伺いをしたいと思います。
また、訪問入浴サービスなんですけれども、入浴時の送迎についての課題があったかと思うんですが、そのような検討があったか、お考えをお伺いしたいと思います。
また、寝たきりの理美容サービスなんですけれども、こちら、やはり障がい者の方もなかなか外に出て髪を切れないっていう方も多いので、理美容協会の方からも障がい者の方に広げてはどうかと御意見もありました。そのことについての御所見をお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
◯生活福祉課長（川口真生君） 地域福祉コーディネーターの件でございますけれども、周知が重要というところで、その担う役割から、より広く浸透して皆様に知っていただくことが重要というふうに考えております。先ほど、所管を超えて地域福祉課、生活福祉課で検討しておりますということを申し上げましたけれども、この多機関協働の中で検討するところでは、地域包括支援センターからの注目も高いということで、先般開催しました検討会においては、高齢者支援課からも職員が参画しておりまして、今後どんどんそういった意味で、準備段階とはいえど、関係する所管も増えてくるということになるかと思いますので、民生委員さん、地域包括支援センター、そのほか地域で活動されている皆様に地域福祉コーディネーターの存在を知っていただきながら、あくまでも問題を解決する役目ではなく、キャッチアップして、解決できる機関につなぐというところが役割だと思っておりますので、そうした周知については重要と捉えておりますので、その効果的な周知方法についても丁寧に検討を進めてまいりたいと思います。
以上です。
◯障がい者支援課長（伊藤恵三君） 私からは、残りの２点について御説明をさせていただきたいと思います。まず、入浴サービスの利用者の送迎についてでございます。北野ハピネスセンターの生活介護事業の利用者に係る送迎につきましては、現在、指定管理者が外部委託をして実施しておりますが、御質問にございました生活介護事業の利用者以外の入浴サービスの送迎につきましては、実際に今、具体的なケースが上がってきているわけではありませんが、今後、実際に利用される方の状況だとか、また、ニーズを踏まえながら、入浴サービスの受入れ対応と併せまして、指定管理者と協議調整をしていきたいと思っております。
高齢者訪問理美容サービスにつきまして、障がい者への対象拡充についてということで御質問をいただきました。重度の身体障がいがあったり、行動障がいがあったりしまして、理容室や美容院に出向くことがなかなか難しかったり、また、そのために御家族等が散髪をしているようなケースも伺っております。ほかの自治体でも、障がい者を対象にしました訪問理美容サービスを実施しているところも幾つかございます。御提案のございました障がい者も含めた形での制度の拡充につきましては、今後の障がいのある方のニーズだとか、ほかの自治体の実施状況等も踏まえまして、今後検討してまいりたいと思っております。
以上でございます。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございました。今度は、子育てのほうの質問をさせていただきたいと思います。
予算概要98ページ、子育て支援サイト運営事業費についてお伺いいたします。子育て支援サイトが今の時代のニーズに合った、より便利なものに生まれ変わるとのことで、期待をしております。これまで、健康福祉部で行っていただいたモバイルサービス、ゆりかご・スマイルとの関係性はどのようになるのかお伺いをいたします。
また、ゆりかごスマイルには祖父母や御夫婦で子どもの成長の記録を写真に収めて共有できるサービスがありましたが、この写真は継承できるのでしょうか。相談体制の強化とありますが、何が強化され、どのような仕様になっているのか、お伺いいたします。
また、人材の確保機能がついているということで、民間求人サイト相互リンクを設置されるとのことですが、子育てに携わる方限定の求人ということでしょうか、お伺いをいたします。
続きまして、予算概要101ページ、医療的ケア児支援事業費についてお伺いいたします。医療的ケア児の保育園の受入れについては、当該年度もさらに１名拡充していただいて、大変歓迎をいたしております。一方、受入れ対象ですが、当該年度も気管切開のお子様が対象になっていなかったことは残念に思っています。これまで看護師の確保が大きな課題の１つだったと思いますが、ぜひ令和５年度実現に向けての御努力をしていただきたいと考えますが、当該年度、対象を限定することなく受入れが可能となるよう、どのような取組を検討されているのか、お伺いをいたします。
続きまして、予算概要101ページ、定期利用保育事業費についてお伺いいたします。当該年度、入所申請をして、入所できなかった１・２歳児の待機児童の受皿として運営されるとのことで、待機児童の解消につながる取組として期待をしています。この事業は、東京都の事業で制度運用に幅があったかと思いますが、当該年度対象の入所申請をして、入所できなかった１・２歳児とした経緯についてお伺いいたします。また、定期利用保育を利用することで、次年度に向けた保育園の申込みでポイント加算は検討されているのか、お伺いをいたします。また、利用料金が月額３万円、第２子１万円、第３子無料となっておりますが、この金額設定の根拠についてもお伺いをいたします。
続きまして、予算書205ページ、事項11．宅食・見守り支援事業費についてお伺いをいたします。経済的な事情等で、食の提供を必要とする子どものいる家庭に食材を宅配する機会を通じて、見守り、必要な支援につなげることを目的とされている事業ですが、コロナ禍でひとり親等、経済的に大変な世帯も多い中、とてもいい取組だと思っています。当該年度の見込みとしての予算が減額となっていますが、今年度の利用状況はどうだったのか、お伺いいたします。
配達と見守りは、見守り協働ネットワークの配送事業者が担われているということで、昨日の委員さんの質問での御答弁には、ヤングケアラーの視点に結びついたケースはないとのことでしたが、虐待やネグレクト等、りぼんや児童相談所に結びついたケースについてありましたでしょうか。また、そこまで行かなくても、心配な御家庭の報告はあったのか、お伺いをいたします。
以上、よろしくお願いいたします。
◯子ども発達支援課長（高橋淳子さん） みたかきっずナビについて御質問をいただきました。私からは２点お答えいたします。
まず、１点目、ゆりかご・スマイルとの関係性ということでございます。みたかきっずナビの構築に取り組む段階で、既存のゆりかご・スマイルもこの新しいサイトアプリで一体的に運用していきましょうということも、早い段階から確認をいたしました。子育て支援アプリ、みたかきっずナビに、ゆりかご・スマイルの機能を登載するという形で進めてまいっております。その結果、今年度いっぱいでゆりかご・スマイルは終了となります。ゆりかご・スマイルのデータ移行につきましては、これは個人情報になりますので、市民の皆さんに一定程度の作業をしていただかなけれなければなりませんので、昨年の12月１日からアプリを先行しまして、ゆりかご・スマイル終了の３月31日まで、４か月間の移行期間を設けまして、健康推進課を中心に、移行作業の周知を図っているところでございます。
特に、画像データの移行が難しくて、これは各市民お一人お一人がダウンロードしていただいて、別のところに保存するという形で対応していただいています。
次に、相談の充実ということでございます。みたかきっずナビでは、アプリからのメール相談が可能となります。これ、今までと違うところは、まず相談したい内容によって15パターンぐらいの項目があるんですが、そこを選んでいただいて、そこから相談内容を打ち込むと、担当所管にダイレクトに相談内容が届くようになっております。そういう意味では、今までよりもダイレクトに相談の内容を受けて、すぐにお答えできるということになっていくかと思っております。
また、併せてこの内容が蓄積されて、ＦＡＱの充実を図り、ＦＡＱでもいろいろな悩みが解決するような形を、今取り組んでつくっているところでございます。
以上でございます。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） まず私から、子育てサイトの人材確保機能についてお答えいたします。保育人材の確保方策として、民間の求人サイト内に三鷹市の特設サイトを構築して、子育てサイトとの相互リンクをすることによって、効果的な人材確保につなげていきたいと考えておりまして、基本的にはやっぱり人材が枯渇している保育園現場で働く方を想定しております。
それから、定期利用保育についてお答えいたします。定期利用につきましては、東京都の制度を活用しまして、あくまでも待機児童対策として、しかも待機の多い１・２歳児を対象とした施設というふうに考えております。申込みについては、これから認可保育園に入れなかった通知を出しますけれども、そうした方を対象に施設案内をした上で、施設に申し込んでもらうというような形態を考えております。
それから、認可外のポイント加算につきましては、今のところ、つけない形で運用を図っていきたいなと思っております。
あとは、保育料につきましては、認可保育園の平均ということで、なるべく負担のない形で御利用いただけるということで想定をしております。
以上です。
◯児童青少年課長（梶田秀和君） 私からは、宅食・見守り事業についてお答えいたします。まず、今年度の見込みでございますが、先日、今週、最後の第５回目の発送を終えたところで、これから精算を行うところですが、当初予算でも700万円、ちょっとそこまでは行かないのかなというのを聞いているところでございます。
それから、見守りのほうでございますが、もともとはこの事業はヤングケアラーというよりは、子どもの虐待防止、そこに力点を置いた事業として取り組んだところです。ただ、今年度のところについては、特にこちらのほうに重篤な事案として上がってきているというものはないというところです。この件については、ちょっと見守りについてどのようにやっていくかということは、運営者の方ともお話をしておりまして、あまり見守りを前面に出すと、食の提供自体について敬遠されるというようなことも聞いております。ですので、そこは今のところはさりげない見守りという形でやっているところですが、今後も検討してまいりたいと思います。
以上です。
◯保育園管理運営担当課長（大淵良子さん） 医療的ケアの令和５年度の対象拡大の取組について、お答えします。市としても、その他の医療的ケアのお子さんからの御要望については認識をしております。また、昨年、医療的ケア児及びその家族に対する支援に関する法律の施行もありましたことを踏まえ、市民ニーズに応えて、よりよい支援につなげるよう、ケア枠の拡充について検討していくつもりでおります。
課題としては、委員もおっしゃっておりました看護師の確保と、安全な保育環境の整備の２点を考えています。安全面につきましては、主治医、園医、医療的ケアを実際に行う訪問看護師との連携をしっかりと取りながら、対応を今行っております。また、杏林大学附属病院との連携をさせていただく中で、緊急時の対応の指導や協力、また、保育園職員向けの医療的ケアの研修などの実施など、受入れ環境の整備を図っているところです。引き続き、安全面、またよりよい支援に向けた整備をしっかり行いながら、受入れ枠の拡大等について検討していくつもりでいます。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございました。子育て支援サイトなんですけれども、本当によりよいものになるということで、大変期待があると思います。
再質問なんですけれども、一時預かりのオンライン予約もできるということで、保護者にとってかなり利便性のよいものになると思いますが、今後、病児保育、保育園の申込み等にも展開していける可能性があるのか、お伺いをいたします。
続きまして、定期利用保育なんですけれども、ポイント加算が今回ないということで、実際認証保育園に預けたほうがいいと判断する保護者もいると思います。このことについては、どのように検証されているのか、お伺いをいたします。
また、保育園の場所も、住んでいる地域によっては利便性が悪く、活用できにくい方もいるかと考えます。４・５歳児クラスで定員割れしている保育園もありますが、空き定員を活用して、定期利用保育については検討されているのか、お伺いをいたします。
あと、宅食の見守りなんですけれども、今回は特に重篤なケースは見当たらなかったということで、やはりこの宅配される方のスキルみたいな部分もあるのかなと思いますので、その辺をよく連携していただいて、ぜひアンテナを高くしてキャッチしていただけるように言っていただけたらと思いますので、お願いいたします。
再質問として、食材なんですけれども、今年度フードドライブで集めた食材、また企業からたくさんの寄附があったということですが、当該年度も同じぐらいの食材の支援が見込めるのかということと、あと政府が米の大凶作に備えて、玄米の状態で倉庫で保管している備蓄米を無償提供しているということがあったと思うんですが、そのような政府の備蓄米の利用は検討されていたのか、お伺いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 子育てサイトの今後の活用ということで、一時利用のオンラインも検討しているところですけれども、さらに広げた形での予約システム等についても、今後、利用ニーズを見ながら検討していきたいと考えております。
それから、定期利用につきまして、空きが出ているというところでは、認証保育所等は空きがたくさん出ておりますので、そうしたところも保護者にしっかり情報提供をしながら、既存施設の活用というところでは非常に重要なポイントだと思っていますので、しっかり取り組んでいきたいのと、定期利用の形態としても、今回、空き施設を活用したほかにも、空き定員や、またそういった形態での活用も図られますので、そうしたところもしっかり検討していきたいと考えております。
以上です。
◯児童青少年課長（梶田秀和君） 宅食・見守りにおける食材の関係ですが、今年度につきましても、お米ですとか、油、しょうゆですとか、御菓子類ですとか、食材以外にも消毒液ですとか、タオルですとか、多様なものを送ったところです。次年度についても、多少の変化はあると思いますが、同じようなものを送っていきたいと思っております。
備蓄米に関しましては、その情報についてはフードバンクさんのほうもキャッチしていると思いますので、この取組とはまた別に対応されているのではないかと思っているところです。
私からは以上です。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。まだちょっと時間があるので、１つ質問をさせていただきたいと思います。地域福祉コーディネーターの件なんですけれども、この地域福祉コーディネーターの人材の育成が重要だと考えます。コーディネーターの育成は、知識とか、経験が必要なために時間がかかるということも伺っているところなんですが、今後、配置とか、人員はどうしていくかということは検討されるということなんですけれども、育成、また、その確保についてはどのような検討がされているのか、お伺いしたいと思います。
◯生活福祉課長（川口真生君） まだ検討段階ですので、確定事項ということではございませんけれども、委員がおっしゃるように、それぞれの職員のスキル、そうしたものの育成に時間がかかるということを考えると、１つのアイデアとしては、チーム制ということで、一定の受持ちのエリアの中で複数人によるチーム制を敷きながら、人事異動等があっても、顔のつながる関係は途切れないようにというようなことを重視しながら、検討を進めているという状況でございます。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。ありがとうございます。また、医療的ケア児の拡充なんですけれども、こちら市内に地域の保育園に通うことを希望されている親御さんもいらっしゃいますので、検討を重ねて随分たっていると思いますので、令和５年度はぜひ実現に向けてということで、具体的な取組をお願いをしたいと思います。
多岐にわたる質問に対する御答弁、大変にありがとうございました。課題が山積していて、本当に市の職員の方も皆さん、御苦労があって大変だと思うんですけれども、ぜひ市民にとってよりよいものになるように、取組のほう、よろしくお願いしたいと思います。
以上になります。ありがとうございました。
◯委員長（後藤貴光君） 公明党の質疑の途中ですが、この際しばらく休憩いたします。
午前11時56分 休憩
午後０時57分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、公明党の質疑を続けます。
◯委員（粕谷 稔君） この款、最後の質疑となります。時間がいっぱい余っていて、さぞかしいっぱい質問があるんだろうなと戦々恐々とされているというおうわさをお伺いしたんですけど、それほどありませんので、よろしくお願いしたいと思います。
１つずつ行ければと思います。先ほど、大倉委員からも質問がございました部分の再質問等もあったんですが、それに絡めまして、地域福祉コーディネーターの件で再度、ちょっと視点を変えてお伺いをしたいと思います。全市展開ということで、先ほど様々御答弁がありまして、予算的な問題が課題かと思います。大沢とこの連雀地域以外でアウトリーチというか、様々な中で得られた情報で、そうした制度のはざまで困っていらっしゃる方というのもいるのも実態だと思うんですが、こうした方々の対応について基本的な考え方、ちょっと再度質問させていただければと思います。よろしくお願いします。
◯生活福祉課長（川口真生君） 地域福祉コーディネーターですね。今現在は、モデル事業ということで２地区ということでございますけれども、最終的にはこれを全市展開というところは目標とするところでございますが、全市展開をするに当たっての配置状況、この辺については引き続き検討要素ということになろうかと思います。
そうした中で、御質問の中にありました、じゃあ、今現在の地域ニーズはどうなっているのかという点につきましては、ここはその地域福祉コーディネーターということにとらわれず、社協職員として出向いて、話を聞いて、支援機関につなげるというような動きをしているというふうに聞き及んでおりますので、そうした意味では、モデル事業期間中は地域福祉コーディネーターとしてという部分と、社協職員としてという部分と、二重性を帯びた形になる部分は致し方ないのかなというところでございますけれども、その辺の知見を重ねながら、地域福祉コーディネーターのあるべき姿に近づいていければと考えるところでございます。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） 御答弁ありがとうございます。今御答弁いただいたように、二重体制というか、モデル事業という部分の視点と、社協の職員という自覚の部分で頑張っていただいているところかと思います。本当にこの事業、我々もそうなんですが、今いただくのは困難案件が非常に複合的に家族の中の問題であったりとかっていうことが多くて、障がいの担当の部署だったり、地域福祉の担当の皆さんだったりとかっていう形で共有させていただいているところも、本当に感謝を申し上げたいなという思いと、縦割りを排して、横にしっかりと連携をとって対応いただいているところに関しましても、感謝を申し上げたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。御答弁、ありがとうございました。
続きまして、予算書の171ページ、事項２、併せて事項３にもちょっと関わるのかなと思うんですが、民生委員推薦会関係費でございます、また、協議会関係費ですかね。本当にこれまで質疑をずっとさせていただいてきた経緯があるんですが、民生・児童委員の方々には、それぞれ地域において住人の立場に立って相談に応じていただいたりとか、必要な援助を行っていただいて、社会福祉の増進に努めていただいておりますけれども、これまで空白区の解消が課題であったかと思うんですが、当該年度の空白区を解消するための取組、どのようなものがあるのか、また現状についても併せて伺いたいと思います。
また、今バスの中とか、ポスターとか、あとテレビコマーシャルなんかも、民生委員という形でやっていらっしゃいますけれども、このミンジーというペンギンのキャラクターを活用して、そうした事業をやっているんですが、そうしたＰＲ効果というのはどのように捉えていますでしょうか。
また、民生・児童委員さんたちが、コロナ禍であまり接触ができないという状況の中であったかとは思うんですが、こうした２年間の経緯を踏まえて、当該年度、つながるような企画というのはどのような議論があったのか、まずお伺いしたいと思います。
◯地域福祉担当課長（嶋末和代さん） よろしくお願いいたします。民生委員の欠員状況について御質問をいただきました。現在、欠員の地区、15地区ございます。今のところ、なっていただけそうな方、民生委員さんを中心に探しておりますが、数か所については候補者の方が挙がっておりますが、まだ推薦会の開催には至っておりませんので、まだ確定ではございません。
あと、欠員の地域をなくす取組なんですが、令和４年度12月に一斉改選を迎えるに当たって、担当地区の見直しを令和３年度に行いました。長年、欠員地区になっている１地区につきましては、隣接する地域に２分割して、欠員地区を減らすという取組も行っております。一方で、大規模なマンション等が建って世帯数が増えているところもありますので、１つの地域については、ちょっとまた分割して、地区の数全体としては変わらない数での時期の一斉改選になります。
そのほか、欠員をなくす取組といたしましては、民生委員さんの活動のＰＲを中心に行っております。おっしゃるとおり、なかなかコロナ禍で接触型のＰＲ活動ができませんでしたので、ふだん、例年４日程度行っているパネル展を、令和３年度は２週間に拡大延長しまして、実施したところです。アンケートを実施しまして、市民の皆様からのお声をお聞きしたところ、やはり近くの民生委員さんが分かってよかったですとか、日頃の活動が分かって、いい展示だったというようなお声をいただいておりますので、そういった地道な活動で民生委員さんの必要性をＰＲしていきたいと思っております。
つながる取組ですが、子ども政策部の事業ではありますが、赤ちゃん訪問につきましては、令和元年度２月、３月頃から休止していたところなんですが、昨年の11月から１月の初めにかけましては、再開に向けてポスティングを開始したところです。直接、保護者の方ですとか、お子さんにお会いするわけではございませんが、家の様子を確認することができて、民生委員さんが来ましたよというお知らせを一緒に入れますので、親御さんたちに民生委員さんの存在をお知らせして、何かあれば相談いただくというような取組をしております。一定の見守り効果、悩みを抱える親御さんにその存在を知っていただくということで、支援のきっかけになると考えております。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。本当にコロナ禍のこうした活動、大変御苦労されたのかなというふうに思うんですが、傾向性として、先ほどもございました候補者の方はそろってきてはいるものの、これから推薦というか、決まっていく過程になっていくかと思うんですが、そうした候補者として挙がったときに、何か民生委員って大変だからみたいな形でお断りされるようなケースというのがあるのか、ないのか、ちょっとお伺いできればと思います、分かる範囲で。
◯地域福祉担当課長（嶋末和代さん） 実際、民生委員さんのお仕事、民生委員さん御本人から説明していただいたり、市の事務局のほうから説明させていただいたりすることはありまして、やはり負担に思ってお受けいただけないこともありますが、まず民生委員協力員という制度がございまして、時期によっては、まず協力員になっていただいて、実際、民生委員さんの仕事をそばで見ていただいて、体感していただいてという場合は、大体、民生委員協力員になっていただいた方は、民生委員をお受けいただけるという流れが多いと感じております。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。本当に協力員という、敷居を低くするというか、極力、先ほどもございましたように、欠員部分を解消するために、分割をして、ほかの地区につけるという工夫もされているかと思うんですが、何か負担というよりも、やりがいという部分を感じるような仕組みづくりというか、日頃私も考えて、できないものかなというふうに思っているんですが、そうした部分というのは、今現状、どのような取組をされているでしょうか。
◯地域福祉担当課長（嶋末和代さん） 皆さん、やりがいを持ってやっていただいていまして、本来の民生委員さんとしてのお仕事については、前向きにコロナ禍で活動ができないことについて、むしろ力が余っていらっしゃるといいますか、もっと早く活動したいというようなお声もいただいております。
◯委員（粕谷 稔君） 分かりました。ありがとうございます。本当に突っ込んだところをいろいろ答えていただきまして、ありがとうございます。我々もしっかり地域の方々とつながって、こうした方々に協力いただけるような呼びかけをしていかなければいけないなというふうに、新たに決意をさせていただきました。ありがとうございます。
続きまして、予算書の173ページ、事項８．災害時避難行動要支援者支援事業費の個別計画の部分においては、先ほど来いっぱい、昨日からほぼ質問され尽くしたんですけれども、ちょっと私の視点で改めてお伺いしたいと思います。この事業、本当に水害──市長もよく御答弁いただいていたと思うんですが、野川の氾濫の危険のときに、市長もそうした方々のお声をじかに聞いていただいて、肝煎りでこうした事業者を進めなきゃいけないという御主張もかねがねされておりました。
そうした中で、様々、それぞれの個人の状況とか、更新をどうするのかといった話も続いてきたんですけれども、私がやはりあの台風のときに体験したのが、地域を回っている中で、離れて暮らしている息子さんが、ひとり暮らしのお父さんのお宅に、何かあったら大変だということで来たということだったんです。避難所はどこなんでしょうかということをお声かけをいただきまして、この辺ですと、今コミュニティ・センターで開設していますというお話をさせていただいたときに、川の北側だったもので、川を越えて避難するのはどうかなというお話をされていたんです。であれば、垂直避難で、お２階があれば、お２階にちょっと取りあえずは避難してくださいというお話をされていました。
そのときに、おっしゃっていたのは、要するにここにいないもので、ここの地域の防災の取組ということが全然分からないんですというお話だったんです。父も、認知症もちょっとあるので、そうしたことがやっぱり分からないんですよねということで、困ってのお声かけであったなというふうに思ったんです。そのときに私も思ったんですが、そうした方々は、単身とか、高齢者のみの世帯という方が多いと思います。こうした方々の御本人の御意向やお体の状況、そういうことをしっかりと地域包括支援センターとか、ケアマネさんとかという方たちと情報共有を図っていくという取組が基本だと思うんです。やっぱり御家族がいらっしゃると思うんですが、そうした方々の意向という部分はどのように反映されていくのか。
また、避難をする際の移動手段というのは、現状、どのようにお考えなのかというのを、ちょっと今また再度お伺いできればと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） 避難行動要支援の事業について、御質問をいただきました。まず、御家族の方へのということですが、御家族の方は名簿の作成に当たりましては、大体緊急連絡先として登録はされていらっしゃいます。そのまま、その計画のほうにもそれが反映され、連絡をつけていくというふうなことにはなりますけれども、計画策定時の作成をする際に、もちろん御本人の意向を、地域で取り巻く支援者の意向、支援の方法なども一緒に協議しながらの中で、御家族も、できれば書面になるのか、メールとか、遠隔地でのやり取りになるのかは、ちょっとここで変わってきますけれども、意向も少し反映できる仕組みができたらいいなというふうには考えております。
その際に、そうしたときにどんな傾向があるのかというふうなところ、御家族の方の要望、避難所がどこにあるとか、そういうような御紹介なんかができればよろしいかなとは考えております。
それから、移送手段につきましては、ちょっとまだ、これはあくまでも予定なんですけれども、タクシー・ハイヤー協会、こちらは災害時の協定は既に結んでおりまして、その取組の中で、御協力をどこまでやっていただけるかどうか、これからちょっと協議を進めていきたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。タクシー・ハイヤー協会の皆さんにということでやっていただけるということで、これはバリアフリーというか、ユニバーサルデザインのタクシーを活用していただけるのかなという気がいたします。
また、こうした部分は地震と違って、雨の予報とか、ちょっと前から分かりますよね。例えば、御家族の御意向で、早めに息子さんが連れに行ったとかという形で、そうした部分ではキーポイントになる御近所の方なり、地域包括の方との連携というか、そうした部分も必要かと思うんですが、そうした部分の取決めというのは、細かい話ですけど、何かお考えでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） 御心配な御家族、先に別のところに避難されるということは、本当にあることだなと思っております。そういう意味では、その方がいらっしゃらなくて、御近所の方が後になって、発令が出てから伺って、いらっしゃらない、どうしようみたいなことにならないように、連絡方法みたいなのも含めまして、そこはやはり個別避難計画のあるべき姿なのかなと思っておりますので、そこはこういうときにはどういう連絡方法にするのかと、幾つかパターンを話し合いながらつくっていくようかなというふうには考えております。
以上でございます。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。本当にそうした部分に思いを巡らせていただいていることが分かりました。やはり、共助と近助ということが災害時においては大事だと思いますので、また丁寧に進めていっていただければというふうに思います。
続きまして、177ページ、事項29．補聴器購入費助成事業費でございます。これもずっと質疑が続いておりまして、議会でも条例の議員提出議案があったとかしたと思うんですが、本当に多摩地域で今回初の制度だというふうに我々も認識しておりますし、この制度を今、導入している自治体、いろいろ調べさせていただいて、どこも結構大変な思いをされているというか、結構買ったものの、そのままになってしまったりとかっていう部分があるので、非常に難しいのかなという気はいたします。
しかしながら、今回、高齢者のみではなくて、中等度難聴の方、18歳以上の方を対象として入れていただいたということで、この制度、こうした支援から漏れる方がいなくなるということは、大変にすばらしいことかというふうに思います。最近、２月１日ですか、港区で補聴器に13万7,000円も補助をつけるという、やっぱり23区はすごいなと思ったんですけれども、その中で区内の日本耳鼻咽喉科学会認定の専門医の診断とか、補聴器相談員の相談を受けるということが前提であったりとか、調整を担当する認定補聴器技能者がいる販売店の利用をということを前提にされているということなんです。本事業をぜひ成功させていただきたいというふうに思いますので、制度とか、取組はこれからだという話がございました。こうした他区の取組なんかも参考にしていただきながら、時として柔軟に制度の変更というか、臨機応変な対応ということも重要かと思うんですが、その辺の視点だけちょっと１件、伺えればと思います。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 今回の審議のときにも、いろいろやはり補聴器のお話、いただきました。その中で、やはり使い続けていただくというところは、非常に重要な要素の１つじゃないかなと思っております。現在、まだかちっとしたものはできていないんですけれども、補聴器の購入店舗は、我々は特に縛りをかけるようなことは、あまり今の段階では考えていません。ただし、委員がおっしゃるような形で、一定の補聴器の技能者がいるお店というのは、公益財団法人のテクノエイド協会というところが、認定補聴器技能者というのと、そういった人が常駐していて、なおかつ一定の補聴器の調査をするような機械を置いてあるとか、いろいろ条件を備えた認定補聴器専門店というのを、この協会が認定をしているようなところでございます。そういったところを、お困りの方については御紹介をさせていただくようなことは、１つ考えられるんじゃないかなと思っております。
そういったところで、１つポイントしては、買っていただいた後、買っていただいたお店につながり続けて、何かよろず相談ができるような、そういうような流れというのを、こちらのほうでも少し考えなくちゃいけないなと思っておりますので、そういったところは考慮しながら、制度構築してまいりたいと思っております。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。そうしたこと、あと、やはり我々が日常生活していても、御近所で何かテレビの音がやたら大きいお宅とか、そういう気づきとかってあると思いますので、この事業を推進するに当たっては、例えば商工会とか、医師会とかって、こうした部分の連携も必要かと思いますので、そうした部分もぜひ御検討いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、175ページの事項18．戦没者追悼式事業費でございます。２年連続で公会堂光のホールで実施を見送ったということ、また１階の市民ホールにおいて平和展を併設していただいたり、千羽鶴とか、生花等を設置をして、平和を祈念するコーナーという実施をしていただいたかと思います。コロナ禍もあり、また終戦からいよいよ77年たつ中で、本人とか、高齢化が進んでいるという実態があると思います。例えば、今後、出たくても行けないという方もいらっしゃると思うので、別に双方向ではなくても、例えばユーチューブで見られたりとかっていう、それで参加している思いを共有できるというような仕組みということも、この時代的には有効じゃないかなと思うんですが、そうしたお考え、どのようなものを当該年度お考えか、お伺いしたいと思います。
◯地域福祉担当課長（嶋末和代さん） 追悼式につきましては、残念ながら２年連続で中止としてしまいましたが、令和４年度については、コロナ前のように公会堂で実施したいと考えております。今年度、令和３年度につきまして、直前に中止を決定したんですが、遺族会の会長さんには、当日、公会堂のほうにいらしていただいて、式典でお言葉をいただく予定だった内容を祭壇の前で述べていただいて、ユーチューブで今アップさせていただいております。
そのほかにも、こちら企画経営課の事業になるんですが、戦争体験談を数多く収録して、デジタル平和資料館のほうでアップしているところでございますので、平和事業の企画経営課とも連携しまして、そういった面についても、今後検討していきたいと思っております。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。本当に戦争の体験者のお声の収録とかも、高齢化でなかなかこれから厳しくなろうかと思いますし、そうした部分、我々、戦争を知らない世代が戦争を体験された方に思いをはせるという部分では、こうしたハイブリッドな開催とかいう部分も有効かなというふうに思いますので、またそうした部分も御検討いただければと思います。よろしくお願いいたします。
続きまして、195ページの事項13．在宅医療・介護連携推進事業費でございます。認知症の地域支援の検討の場ということで、令和２年度より三鷹市在宅医療・介護連携推進協議会に、認知症の地域支援を検討するため、認知症疾患医療センターや杏林大学病院、市内の認知症サポーター医をメンバーとして検討の場を設け、三鷹市医師会と連携をしていただいて、市の認知症の取組を検証するということだったと思うんですが、その中で、市内の不明者など、警察と連携した取組の意見をいただいたということだったと思うんですが、令和３年度に動いていこうということでありました。
当該年度、令和３年度、どのようなことがあり、今後の事業に生かされていくんでしょうか。また、在宅医療・介護連携推進協議会の中のＩＣＴ部会については、ＭＳＣというんですかね、介護と医療の従事者の方々を含めたＳＮＳのようなネットワークを組んで、その連携の失敗事例などを紹介する中で、課題を探るところから始めているということでありましたけれども、その後の進捗状況について、お教えいただければと思います。よろしくお願いします。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 認知症の在宅医療・介護連携推進事業の中から、実は令和２年度から、認知症に関する協議会を分離いたしまして、それを単独で実施しているところです。当然、連携はしておりまして、情報交換もしているんですけれども、そういった状況の中で、委員おっしゃいましたように行方不明者の事業を始めました。これは、警察の方に御協力もいただきまして、三鷹かよおっとという介護事業者さん、医療事業者さんと情報を共有できるようなサイトがありますけれども、そちらのほうに情報を提供することによって、関係者の皆さんにこういった方が行方不明になっていますというところを御紹介をさせていただいて、何か情報があったら市に連絡をくださいというような流れをつくりまして、もう既に稼働しております。
あまりこの実績というのは、そんなに数は出ていないんですけれども、やはり情報をアップしたことはございますので、そういった中で、皆さんに見ていただいて、おやっと思う方がいれば、すぐに連絡をいただけるような、その体制がようやく整うことができました。それが、認知症の関連の御質問の回答になると思います。
あと、ＩＣＴ部会のＭＣＳというものに関する御質問だと思います。ＭＣＳというのは、メディカルケアステーションという、医療、介護の方の情報交換ができるようなツールでございます。これは、情報交換と申しましても、主に多職種連携のツールとして使うようなイメージを持っていただければと思います。医療、介護をする方が、１人の見守りをする方に対しての、どういったことをされたとか、こういった情報があるよみたいなものを情報提供するような、そのような仕組みだというふうにお考えいただければと思います。
これについて、いろいろ事例を検討する中で、今年度少し運用を変えるということをしております。皆さんが、よく使っていただけるような形でということで。それと同時に、そうはいっても、なかなかそのＩＣＴを使っていただけない、技術を使っていただけない医療、介護の方もいらっしゃいますものなので、何で使っていただけないのかなということをこちらのほうで調べることを、今年度しております。これはＩＣＴ部会のほうで、ＩＣＴツール普及に関する課題の分析・検討ということで、アンケートを今、実施しているところです。回答の締切りではなくて、分析もまだ当然できていないんですけれども、そういった形で、少しでも使っていただけるようにというような体制づくりを、今ＩＣＴ部会の中では取組を始めたところでございます。
今後もそういった形で、使っていただいて、そういった連携ができて、市民の方に還元ができるものでございますので、そういったところで、こちらのほうとしても、より使っていただけるような、より難しいなとかいうような形で、ＩＣＴを避けるような方については、アンケートに基づいたアプローチができればというふうに思っています。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。ここにも、やっぱりデジタルの課題というか、あるのかなという気がいたします。そうした部分、また何か利便性とか、事業の重要性とかっていうのも、また訴えていっていただいて、活用がさらに進むようにお力添えをいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、介護予防普及啓発事業費です、501ページになります。コロナ禍において、高齢者の皆さんの外出の機会がなくなったことによって、人と会わなくなったということが大きな課題かと思います。認知症予防として、効果的だと考えられているのが定期的な身体活動なんですが、激しい運動だけではなくて、知り合いに会うなどの日常の社会活動というか、社会参加ということも含まれているかと思います。身体の活動の低下ということが複合的な悪影響を与えて、要支援・要介護の状態になりやすくなってしまうというふうに思うんですが。
オンライン健康講座として介護予防講座に取り組まれてきて、成果や課題があったかと思います。当該年度、そうした課題を踏まえて、どのように展開をされていくのか、ちょっとお伺いできればと思います。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） ９月の補正で、都の補助を使いまして、この事業を試行的なものを始めたところでございます。内容としては、うごこっと体操というのを昨年度つくりましたので、これを活用して、「うごこっと体操体験会〜“オンライン”でうごこっか！〜」というサブタイトルをつけて募集を図りました。要はＺｏｏｍを使いまして、体操の先生がいらっしゃる、Ｚｏｏｍの向こう側に自宅で体操をされる方がいらっしゃる、なおかつ、コミセンを使いまして、自宅じゃなくてコミセンでその画面を見ながらやるような方、そういった複数のシチュエーションを用意しまして、実施したところでございます。
この結果、２回行いまして、１回目が延べ107人の参加です。５回開催しております。そのうちの１回はオリエンテーションということで、Ｚｏｏｍの使い方をまず１回目にオリエンテーションしまして、２回目から５回目が実際に体操をすると、そういうような立てつけを２回やっております。１回目が延べで107名の参加、２回目が延べで73名の参加ということでなっております。私も、この２回目のクールの最終回に参加をいたしまして、御高齢の方でＺｏｏｍを使うのが初めてだという方が半分ぐらいだったと思うんですけれども、皆さん、使えているんですね。それは、僕は本当に素直にびっくりしました。ああ、皆さん、使えるんだと。何か目的があれば使えるのかなというような感触を得たところです。
やっぱり体操をやりたい、これだけ覚えればいいと。Ａをやって、Ｂをやって、Ｃをやればいいというのだけを覚えれば体操ができるというような、そういうような感じなのかなというのを率直に感じました。
あとは、Ｚｏｏｍをそういった形で使いこなせていますし、あと例えばほかの人が話しているときはミュートにするとか、話すときはミュートを解除するとか、それも自然に皆さんできているんですね。それは、本当に僕は素直にびっくりしました。そういうような、まずはＩＣＴが使えるんだなと、目的を持ってやれば使えるのかもしれないなということが分かったこと。
あとは、皆さん、本当に好感触だったんです。自宅でやるので何か抵抗感があるんじゃないかというふうに思っていたんですけど、いや、自宅でやれるのはよかったという御意見がほとんどだったんです。なので、今後については、やっぱりこういったものの活用は１つの選択肢なんだろうなと思いますので、引き続き検討してまいりたいと思っています。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。今ありました、先ほどデジタルが課題かなというふうに思ったんですが、やはり目的があればＩＣＴを使いこなせるという実証が得られたというお話でございました。こうした成果という部分をぜひまた生かしていただいて、介護予防の普及啓発に取り組んでいっていただければと思います。
すみません、ちょっと質問を忘れたんですが、概要の87ページの９、商店街連合会等と連携したアール・ブリュット作品の展示でございます。何年前ですかね、私もアール・ブリュットの重要性ということをお訴えをさせていただいて、ようやく今回、事業がされたということで大変うれしく思っております。今回の商店街とか、商工会の年末のセールとアール・ブリュットを組み合わせたコラボレーションという形になったわけですが、この事業の推進に当たっての商店街や商店会連合会、商工会の方々の御理解を得る取組、せっかくこうしたコラボが実現するわけですから、例えば継続的な事業となるようなことが望まれると思います。
あわせて、障がい者の皆さんの何か工賃というか、収入につながるような製品化の取組とか、将来的にはぜひ推進していっていただきたいんですが、そうした部分のお考えをお伺いしたいと思います。
◯障がい者支援課長（伊藤恵三君） アール・ブリュットにつきまして、御質問いただきました。まず、この事業は、事業としましては、障がい者の創作意欲を喚起しまして、生きがいづくりや社会参加の促進、あとは共生社会の実現だとか、あと、様々な関係機関との連携による障がい者作品の商品化、デザイン化による販売促進、あるいは御質問にございました工賃向上みたいなことを狙いとして実施しております。
実際の企画の運営につきましては、アール・ブリュットの運営協議会というのを関係機関、三鷹市商店会連合会、商工会、あと商工会の青年部、あとぴゅあネット事業の運営委員会、あと三鷹市等を構成メンバーとして立ち上げまして、具体的に一斉セールとアール・ブリュット展の事業告知のためのチラシの作成だとか、あとは芸術作品の展示場所を押印スポットとした商店会アプリ、「ミィね！ｍｉｔａｋａ」のスタンプラリーの実施、そういったことを考えております。実際、その運営協議会の中で関係機関が集まって、いろいろお話をする中でよりよい事業にしていければと思っております。
御質問にございました、工賃向上の取組でございますが、実際、障がい者の方の創られた芸術品を商品化するようなこと、初年度から進めばいいかと思うんですが、継続的な取組とする中で、今後検討していきまして、将来的にはそういう工賃の向上にもつなげていければなと思っております。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。年末のセールということで、人手も出ると思うんですけど、そうしたことで、このアール・ブリュットということの認知が進むことを僕はすごく期待しておりますし、以前、当事者の方から、アール・ブリュットというのを単に障がい者アートとは呼ばないでくれというお声を、ちょっとある記事で読んだんですが、こうしたワードとしてのアール・ブリュット、また活動としてのアール・ブリュットの創作活動とか、こうした部分も、またさらにさらに認知が進むような、御理解が進むような工夫もぜひ力を入れていっていただければと思いますので、大成功するよう、お力添えを惜しみなくしたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
次に、91ページ、15、介護人財確保事業、昨日来お話がございまして、質問もほぼ出たところなんですが、本当にこの注目すべきは、外国人人材というんですか、外国籍の方がこの介護の現場で働いていらっしゃるということ。僕が３年ぐらい前に介護事業者の方とお話をしたときには、外国人の方が働くには、言葉の壁とかがあってなかなか厳しいかなというお声をちょっといただいていたもので、それにも増して介護人材の不足の部分を埋めていくのが外国籍の方なのかなという気がいたしました。
研修もやられたということで、６名参加ということが昨日御答弁ありました。その方々の国籍等が分かれば、教えていただきたいことと、今、外国人の置かれている、この方々の課題がどういうもので、継続して働いていっていただくための、その課題と分析について、分かれば教えていただけたらと思います。
◯介護保険課長（竹内康眞君） 外国人介護人材について、御質問をいただきました。まず、今年度初めて行いました、外国人の研修に参加した方の国籍なんですけれども、申し上げます。まず、ベトナムの方とフィリピン、あとロシア、ミャンマー、以上になります。
それで、あと、課題につきましては、今年度、研修を開催するに当たりまして、実際に今事業所でそういった外国人の方を受け入れている方にお集まりいただいて、ヒアリングを行いました。その中で、会話はどちらかというとうまくいくんだけれども、記録──介護でよく記録を取るんですけれども、そういった記録、ライティングのほうがちょっと課題ありかなというような御意見もいただいております。
あと、会話についても、微妙な言葉の違いとか、こちらではこう言っても、そのニュアンスが伝わらないとか、そういったものも結構ありますので、そういった面で、取りあえず今年度は１回ということで、まずは日本の文化、それで、あと高齢者の方が特に大切に思っている習慣とか、そういったものを学んでいただきました。来年度については、６日間に拡充して、さらにきめ細かくやっていきたいと思っております。
以上になります。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。やはり、ロシアの方というのはちょっと意外でしたけれども、アジアの方が多くて、そうした部分では、国民性というか、人間性的な部分で、日本人に近いというか、家族的な考え方とかいうことはあるのかなというふうに思います。
書くということがやはり課題だというふうに思いまして、全然、款が違いますけど、今回、易しい日本語とかいう部分があって、比較的外国人の方から見ればライティングが課題だというお話でございましたけど、読みとかに関しては、ルビがあれば比較的ニュアンスが伝わりやすかったりするというようなお声もいただいたりとかしていますので、そうした働いていらっしゃる環境の整備ということも、しっかりと心がけていくということが重要なのかなという気がいたしますので、また研修等、また横の連携とか、国籍を超えて介護という分野で、日本の三鷹で働いていらっしゃる外国人の方が横の連携が取れるような仕組みとか、環境の整備という部分をまた細かく進めていっていただければと思います。
最後になります、ちょっとなかなか聞く機会がなかったので、皆さんがおそろいなので、お伺いをしたいなと思って、あえて聞かせていただきます。私、個人的に今までいろいろ視察とか、勉強を重ねてこさせていただいた課題の中で、介護の分野とか、いわゆる障がい者福祉もそうなんですが、看護も含めてなんですけど、動物介在、いわゆる動物セラピーみたいな部分の効果を、いろいろな病院に行ったりとか、施設に行って見学をさせていただいたりとかっていうことを重ねてきたんですけれども。
事業としては本当に体と向き合う分野なので、なかなかゆとりとか、そういう部分はないかと思うんですが、以前、市内の老健に、私が御紹介させていただいて、お祭りのときに猿回しに来ていただいたことがあったんです。そのときに、車椅子で見られていたおばあちゃんのお一人が、お猿に向かって立ち上がるような勢いで、職員の方も驚いていたということがあったりとか、あと、地域でやっぱり認知症だろうなという方がいらっしゃるんですけれども、犬を飼いたいんだと。犬がいれば、自分の心のよりどころにつながるんだよねみたいな話を聞く機会もあったりとかして、やっぱり、一定の民間の施設の中でも犬がいるとかっていうところの施設も、特養なんかは増えているようなんですが、三鷹市として、こうした分野における効果というか、研究的なお考えというのは、今後あるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯市長（河村 孝君） あると思うんですけれども、ちょっと先の話になるかもしれないですね。旧どんぐり山の活用の辺りで、少し頑張ってみたいと思っています。
◯委員（粕谷 稔君） 市長からも、一言で答弁いただいちゃいましたので、これ以上ないんですけれども。そうした部分の効果というのは、僕はすごくあるかなと思います。日頃、自分も犬と一緒に地域の見守りとか、パトロールとかさせていただいているんですけど、ふだん、人間だけが擦れ違うんだったら挨拶もしないような方々が挨拶を交わしたり、何とかちゃんのお父さん、何とかちゃんのお母さんみたいなつながりが始まったりとかっていう効果もありますし、学校に行きたくないと言っていた子どもが、犬に会うために学校に行くようになったということも、実感を持って感じています。
ともすると、高齢者の方々というところが、そうした部分の触れ合いが途切れてしまうのかなという、日常生活をしていて感じるところでございますので、そうした部分、市長に今御答弁いただきましたので、しっかりと将来的に進めていっていただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
種々様々お力添えをいただきました。最後１点だけ、子どもショートステイは、今回、事業で拡充をしていただきました。冠婚葬祭などで保育ができないときに、一時的に宿泊を伴うショートステイ事業、緊急時に今回、１歳半から２歳児の受入れということで事業の拡充をしていただきました。これまで、こうしたことがなかったわけなんですが、これまではどのようなお声があったのか、また、この担い手の部分、どのように今、当該年度お進めになるのか、まずちょっとお伺いできればと思います。
◯子ども家庭支援センター担当課長（立仙由紀子さん） 今、子どもショートステイについて、御質問をいただきました。まず、今までなんですけれども、今までは一時保育でしたり、育児支援ヘルパーなどの派遣で、当面、対応させていただきました。また、受入れにつきましては、市内の児童養護施設での受入れについて調整をしているところです。ただ、２歳未満というところで看護師の配置が必要になってくる部分については、今、施設内でも雇用について前向きに検討を進めているところです。
以上でございます。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。今まで、そうした方でやむなく対応していただいたところに、今回のこの事業を拡充していただいたということは大変に意義深いことだなというふうに思います。看護師さんの採用とか、課題があろうかと思いますけれども、しっかりと事業につながるような御支援も、また役所も含めて、市内の施設での取組だということは重々分かっているんですが、連携をしていただいて、事業が進むようにお願いをしたいと思います。
長々、ちょっといろいろ聞かせていただきました。ありがとうございます。本当に三鷹の市民の皆さん方が安心して住み続けられる環境整備、当該年度も調査、縦割りではなくて、横の連携もまたさらに深めていっていただきながら、進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。
すみません、ちょっと時間が余りましたが、終わらせていただきます。
ありがとうございます。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で公明党の質疑を一旦終了いたします。
以上で、一般会計歳出 第３款 民生費、三鷹市国民健康保険事業特別会計、三鷹市介護サービス事業特別会計、三鷹市介護保険事業特別会計及び三鷹市後期高齢者医療特別会計に対する質疑を一旦終了いたします。
市側の入替えのため、しばらく休憩いたします。
午後１時45分 休憩
午後１時49分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
議案第16号 令和４年度三鷹市一般会計予算、本件を議題といたします。
一般会計歳出 第11款 公債費、第12款 予備費及び一般会計歳入に入ります。本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） それでは、第11款 公債費から御説明いたします。予算書の362ページをお開きください。公債費の予算額は37億5,223万3,000円で、前年度比0.1％の減となっており、今後も減少傾向が続くものと見込んでいます。
364ページを御覧ください。第12款 予備費です。予算額は１億5,000万円で、これまでの感染症対策の経験を踏まえ、迅速に対応するため5,000万円増額いたします。
続きまして、歳入について御説明いたします。18ページにお戻りください。第１款 市税です。市税の予算額は387億4,027万2,000円で、前年度比5.1％の増となっています。税目別に見ると、第１項 市民税のうち、第１目 個人市民税は、納税義務者の増加などにより、前年度比10億1,386万4,000円、5.8％の増。第２目 法人市民税は、企業収益見込みなどを反映して、前年度比１億3,189万円、11.7％の増。第２項 固定資産税は、土地の据置措置や中小企業等への特例措置の終了などにより、前年度比６億3,123万2,000円、4.4％の増を見込んでいます。
54ページを御覧ください。第15款 国庫支出金です。予算額は133億4,976万6,000円、前年度比4.6％の増で、新型コロナウイルスワクチンの３回目接種に係る接種対策費負担金と、マイナンバーカードセンター（仮称）の開設・運営に係る社会保障・税番号制度事務費補助金などが増となります。
68ページを御覧ください。第16款 都支出金です。予算額は99億138万9,000円、前年度比2.4％の減で、三鷹台駅前周辺地区整備事業などの財源である道路橋梁費補助金や衆議院選挙等の執行に伴う委託金などが減となります。
96ページを御覧ください。第17款 財産収入です。予算額は4,844万3,000円で、前年度比92.4％の減となっています。令和３年度に中原三丁目公共用地と新川三丁目の遺跡調査会跡地等の売却が完了したことなどから、減となります。
100ページを御覧ください。第19款 繰入金です。予算額は23億2,814万3,000円で、前年度比7.5％の減となっています。市税収入の回復を反映し、子ども・子育て基金や健康福祉基金の取崩しが減となります。
104ページを御覧ください。第21款 諸収入です。予算額は13億1,509万2,000円で、前年度比89.4％の増となっています。大沢野川グラウンド復旧工事に係る財源として、東京都からの補償金収入が増となることなどが要因です。
説明は以上となります。
◯委員長（後藤貴光君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。なお、第11款 公債費、第12款 予備費及び一般会計歳入に対する質疑につきましては、総括質疑の質疑時間に含まれております。質疑のある方は挙手をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、第11款 公債費、第12款 予備費及び一般会計歳入に対する質疑を一旦終了いたします。
市側の入替えのため、しばらく休憩いたします。
午後１時53分 休憩
午後１時55分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
議案第16号 令和４年度三鷹市一般会計予算、議案第17号 令和４年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第18号 令和４年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第19号 令和４年度三鷹市介護保険事業特別会計予算、議案第20号 令和４年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算及び議案第21号 令和４年度三鷹市下水道事業会計予算、以上６件を一括議題といたします。
これより総括質疑に入ります。総括質疑の質疑時間は、第11款 公債費、第12款 予備費及び一般会計歳入と合わせて、各会派25分になっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるよう、お願いをいたします。
初めに、令和山桜会。
◯委員（吉沼徳人君） よろしくお願いをいたします。毎回お願いしておりますが、ちょっと耳が遠いので、御答弁の際はちょっと大きめの声で、少しゆっくりとお願いをいたします。
それでは、お願いをいたします。令和４年度、ふるさと納税による市税への影響が約10億円に迫る水準に達すると見込んでいるようですが、この危機的な動向を市民に認知していただき、少しでも税収の確保ができればと考えますが、市民や市内事業者への周知についてお伺いいたします。
それと、ジブリ美術館の協力についてでございます。美術館の運営支援に限らず、三鷹市への寄附にも御協力をもらうことはできないのでしょうか。それと、体験型の謝礼についてでございます。コロナが続くことも考えて、オンラインツアーなども検討しているのでしょうか。また、ふるさと納税の仕組みを活用したウクライナへの人道支援の取組について、御所見をお伺いいたします。また、この取組の令和４年度への継続についてのお考えをお伺いいたします。
よろしくお願いをいたします。
◯市長（河村 孝君） これまでの御質問にもお答えしてきましたけれども、ふるさと納税の影響は深刻だというふうに考えています。仕組み自体を、やっぱりちょっと考えなければいけないのではないかということも一方で思いながら、都政新報によると、今年度、23区全体で500億円、ふるさと納税で歳入を持っていかれたというふうな話がありました。やはり抜本的に考えるべき時期に来ていると思います。
そういう意味で、今後、まず三鷹市としても、抜本的な対応について、全国の市長会とも連動する、あるいは東京の市長会とも連動するということは考えていきますけれども、ただ持っていかれるだけでは駄目なので、御指摘のように宿泊型のものとか、あるいは、そのほかの返礼品の活用については、十分検討していきたいというふうに思っています。
ジブリ美術館については、かなり枠組みが柔らかくなってきたというふうに思っていますが、引き続き、三鷹市のそういう部分についても御協力いただけるように、粘り強く交渉していきたいというふうに思っています。オンラインツアーは、現在検討していませんでしたけれども、大変いいアイデアだというふうに思いますので、ぜひ検討していきたいというふうに思います。
それから、ウクライナの募金の活動で、ふるさと納税の仕組みを使って、今回、募金箱と同時にやっていて、三鷹市が先陣を切っちゃったみたいで非常に驚いているんですけれども、昨日、ＮＨＫでもニュースで流れました。御覧になった方もいらっしゃると思いますが、１日で全体で300万円弱に達するような状況になりましたから、募金箱で市民の方にも御協力いただきましたけれども、市外の方に相当御協力いただきましたから、まだまだこれから、できれば年度を超えてでも継続していきたいと思いますけれども、恐らく各市ともふるさと納税の方式についてはできる話だということが分かったので、きっとどこでも類似のことはやってくると思いますので、金額自体はどうなるか分かりませんけれども、幅広く対応していきたいなというふうに思っています。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） 市長の答弁に補足させていただきます。ふるさと納税のこの危機的な状況を市民の皆さんにもう少しＰＲすべきであるというような御質問です。かつても、ふるさと納税が始まったばかりの頃に、皆さんがふるさと納税をしてしまうと、その分の三鷹市の税収が減りますよと。そして、このくらい減ると、例えば保育園だと何園分の運営費ですよとか、年間のごみ処理経費が何人分ですよというような形で、「広報みたか」の１面を使ってＰＲをさせていただいたことはあります。こうしたアナウンスというのは粘り強くやっておく必要があるんですが、その一方で、恐らく全国的には、ふるさと納税をすることによって、自分の住んでいる自治体の収入が減るということは、もう皆さん認識しつつやっているというような状況に入ってきているのではないかというような危惧もございます。
やはり、市民の皆さんにもう少し三鷹そのものに魅力を感じていただけるような施策、ほかにふるさと納税するより、ちゃんと三鷹に納税したほうがいいよと思っていただけるような施策の展開ということも、やはり今後必要になってくると思いますので、ＰＲとともに、そういったところにもしっかりと力を入れていければというふうに思っております。
◯委員（吉沼徳人君） ふるさと納税につきましては、東京都はどこの区市も皆さん、減収になっていると思うので、やっぱり東京都全体としても、これに対する手だてについて国に申し立てるなり、一緒にスクラムを組んでいかないと、１人でやっていても、１市が声を上げても、なかなか届かないと思いますので、東京都全体としてやっぱり国に申入れをしていただきたいと思います。
今、副市長からお話がありましたように、やっぱり市民は幾ら減ったと言われても、そんなに実感はないと思うんです。だから、何がどうなったと、例えば自分が子育てをしている人だったら、今お話があったように保育園の話、あるいは学校の給食の話とか、直接自分の生活につながったようなものを例に出していただいてＰＲをしていただくのは、やっぱり市民の皆さんにとっては分かりやすい説明じゃないかと思うので、今後ともそういう方向でＰＲをしていっていただいて、市民の皆様にもこういう状況だということを御理解いただくのがいいと思いますが、いかがでしょうか。
◯市長（河村 孝君） そのとおりだと思うんですけど、先ほど副市長も言ったように、ふるさと納税というのは基本的にふるさとと感じてもらって、自分は例えば東京に出てきている、あるいは大阪に出てきているけれども、自分のもともとの故郷を大事にしたいという、そういう発想で、地方交付税的な感じを１国民として、自分で納税する場所を変えるというところから始まったんですけれども。実質的に都市居住で、何世代も重ねているはずなので、基本的にふるさと納税と言いながら、ふるさとのためを思って、考えているわけじゃなくて、どっちかというと、やっぱり個人の消費の場所として、税金の代わりに、あるいは税金を納めたら、例えば牛肉が来るとか、そういうようなことで、自分に対するお歳暮代わりに使っているようなところもありまして、それが現在、過熱化して問題になっている。
デパートに行って何か買うときに、それじゃなくて、納税という行為を通してやれれば一石二鳥じゃないかというような感じになっているわけです。ですから、これまでのように、やっぱり抜本的に仕組みを変えていかないと、これは本当に税の取り合いみたいになっちゃって、自分たちの生活が実は道路に穴ぼこが空いたままになるとか、街路灯が全部つかないで点滅したままになっているというようなことに全部つながっていくわけなので、やっぱり自分たちのまちを大事にする、自分たちのまちこそがふるさとだと。
今の例えば三鷹のところで、これをふるさとを実感してもらえるような事業展開というのが、やっぱり遠回りのようでつながっていくというふうに思っていますので、ぜひ三鷹でも頑張って、市民参加でまちづくり協議会というのもありますけれども、それ以外も含めて、様々な機会を通して訴えていきたいというふうに思っています。
◯委員（吉沼徳人君） ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
次に、防災・減災のまちづくりについてお伺いをいたします。市内の災害時の医療拠点に指定されている７つの病院、これがいずれも市内の東部とか、駅前のエリアに集中しておりまして、市内の西部エリアはすごく手薄な状況になっております。市内西部の災害時の医療拠点の整備など、災害時医療拠点の市内の立地のバランスについて、今後どのような対応を検討していらっしゃるか、お伺いをしたいと思います。
◯市長（河村 孝君） これは再三申し上げさせていただいていますけれども、市内の中でバランスのいい配置というのが、やっぱり求められている。それは、防災・減災のまちづくりで申し上げているように、医療機関というのは大変大きなテーマであるということが今回も分かったと思いますし、これまでの台風とか、地震のことで、市民の方も実感としてそういう感じになってきているというふうに、私は思っています。
そういう意味で、今まである中堅の病院、そういうものがやはりこれから建て替えの時期に入ってくる。これは他の公共施設もそうですけども、そういうときを見て、戦略的に誘導していくということが、私どもは求められているんではないかというふうに思っていますので、駅に近いほうが病院としても採算性があるとは思いますけど、それだけじゃなくて、地域の医療として、今回、大きな課題ということは、皆さん、認識されたと思うので、そういうような方向性を、私は追求していきたいというふうに思っています。
◯委員（吉沼徳人君） 病院のほうも営業というか、収益がないといけないので、やっぱりどうしても人口密度の低いところには造りづらいんだと思うんですけども、そういった中で、やっぱり行政がある程度指導をして、誘導をして、そういったバランスを考えないと、災害時、まさか大沢の人が駅前まで行くとかっていうようなこともなかなかできないでしょうし、近くにあるということは、やっぱり市民が安心して安全に暮らせる第一だと思いますので、何かそういったことで、それに対する補助、あるいは考え方として誘導方法等をお考えでございましょうか。
◯市長（河村 孝君） 先ほど申し上げたように、誘導していきたいというふうに思っています。大きな敷地が誘導できる、そういう公共的な用地がないとなかなか難しいと思いますので、ぜひ、チャンスがあれば、そういうことをやっていきたいというふうに思っています。
◯委員（吉沼徳人君） 市民の安全安心のためですので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
その次に、地域公共交通についてでございます。令和４年度は三鷹バスネットの抜本的な見直しが行われる予定ですが、交通不便地域への対応について、将来的な展望をお伺いしたいと思います。それで、ＡＩを活用したデマンド交通について、狭い住宅地内への対応策としては、市内北西部などにある交通不便地域に──井口、深大寺のあちらのほうなんですけども、有効と考えますが、既存のコミュニティバスとデマンド交通のすみ分けと、それから役割分担について、その辺をどのように整理して、検討していらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹君） 今、バスネットの御質問にお答えをいたします。まず１点目の、交通不便地域への対応についての展望でございますけども、市内の交通不便地域には、鉄道駅周辺ですけども、幅員が狭いなどの道路状況によって、交通が不便になっている地域ですとか、また、駅から遠く、バス交通そのものが不便になっている地域があると認識をしております。
特に、現在のコミュニティバスの車両では、道路の幅が狭くて、運行が困難な住宅地内での交通の確保に課題があるということから、令和４年度に予定をしております社会実験におきましては、小型のＥＶ車両であるとか、あとデマンド交通といった、新たな移動手段の活用や住宅地内における運行ルートの設定などを行いまして、交通不便地域への有効性を検証していきたいというふうに考えております。
それから、質問の２点目、既存のコミュニティバスとデマンド交通のすみ分けと役割分担についてでございます。デマンド交通は、既存のコミュニティバスである小型乗合バスによります定時定路線の運行とは異なりまして、予約に応じて一定のエリア内を運行する形態となっております。そのため、デマンド交通は御自宅の周辺で乗車し、目的地の周辺で降車することができ、また、一定のエリアを需要に応じて効率的にカバーすることができますが、一方で、エリアが広過ぎますと、効率が悪くなりまして、利便性が低下することになりますし、また、乗車定員は、既存のコミュニティバスと比べますと大幅に少ないものとなります。
それぞれ特性が異なりますので、共に路線バスを補完するコミュニティ交通といたしまして、それぞれの特性を踏まえまして、地域の実情やニーズに応じて役割を分担しながら、多種多様な交通手段を重ね合わせまして、公共交通のネットワークを構築していきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（吉沼徳人君） 来年度、大沢と井の頭で実証実験がされると思いますけども、やっぱり大沢と井の頭が代表みたいになっちゃっているんですけど、それ以外の地域でも、やっぱり交通不便地域というのがかなりあるわけです。そうすると、やっぱりそういうところの人たちから見ると、なぜうちのところはそういう対象にならないのかというようなことに、同じ市民としては考えてくると思うんです。そういうことを考えると、ある程度ここでもやるんだけど、こっちも実験をしてみようじゃないかというような、例えば深大寺、井口、あるいは北野のほうにもあるかもしれません。そういったところで、もう一回考え直して、そちらのほうも何か手だてをするということは考えられないでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 御指摘の点はごもっともなんですけれども、基本的に三鷹の場合の難しさは、これも何度も申し上げていますけれども、通勤・通学で一番使うところは民間が路線バスを持っているわけです。こちらが何か言わなくても民間でやっちゃうところですし、あまりうちの路線が重なったりすると、民業圧迫になっちゃいますよね。そしてまた、地形の複雑さというのは、例えばお隣のどこかの市みたいに、かまぼこ型でコミュニティバスが通るという形じゃないんですよ。
ですから、そうすると、基本的に基幹的なコミュニティバスと、それから先ほども部長が申し上げたようなデマンドバス的な面を押さえて、交通不便地域というのは、イコール利用者がそんなに多くないので民間が進出しないところですので、言ってみればコミュニティバスの体系自体が赤字を前提として運行するようなものなんです。
それで、市民の人に納得してもらうための──私は全部一遍にやりたいんですよ。やりたいんだけど、非常に難しい説き方が必要になってくるので、一定の市民の人に理解をしてもらいながら、そういう基幹的なコミュニティバスと、それからデマンドバス的なもので補完していく、これは社会実験でもあるんですけども、そういう仕組みを市民の皆さんに理解してもらうためのＰＲでもある。特に一番問題になってくるのは、路線バスとコミュニティバスの違いと、それからデマンドバス的な使い方の乗り継ぎを便利にする。そういうふうにしていかないと、使われないんですよね。空気を運ぶだけになっちゃう。
ですから、要望が強いのは分かっているし、一遍にやりたいのもそうなんですけども、その仕組みを市民の人に理解してもらう期間として令和４年度は考えていて、できればなるべく早い時期に、それを全市的に展開していきたい。ただ、その場合には、やっぱり一定の負担を考えて、市のほうも財政的な支援をしなければいけないし、そういう乗り継ぎの仕組みをちゃんとＰＲして、浸透してもらわなきゃいけない。そういうことが前提になりますけれども、私も、質問者と同じ、一刻も早く全体のメニューといいますか、幹線図みたいなことを市民の人にアピールしながら、ここから始めるんだということを明確にしていきたいというふうに思っています。
◯委員（吉沼徳人君） 今、市長さんからお伺いしたんですけど、やっぱりそういうことになると、今回の実証実験の対象にならないところの地域の方にも、やっぱり丁寧にその話を差し上げて、やっぱり理解をいただいて、その次という手段があるということをお話しいただいたらいいと思いますので、ぜひその辺のＰＲはよろしくお願いしたいと思います。
また、今、市長さんから乗換えの話があったんですけど、電車ですと、ホームからホームへというあれがあるんですけど、バスの場合は乗換えっていうと、例えば交差点を渡って向こう側へ行かなきゃいけないというようなところがあったり、反対側に回らないと乗換えができないというようなときに、なかなか高齢者っていうのは乗換えをしたがらないと思うので、やっぱり乗換えのステーションみたいなものをつくって、そこのエリアの中で、道路を渡らないでも乗換えのできるような方法を考えたほうがいいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯市長（河村 孝君） そのとおりだと思っています。特に日本国内というよりも、海外の成功している事例などを調べますと、乗り継ぎをしようとしているところは、要するにミニターミナルみたいのがあるんですよね。そこで乗換えをするときに、もう次のバスが待っている。そういう状態がやっぱり理想ですよね。どこまでできるか分かりませんけれども、やっぱりそういう人がたくさん集まるところ、例えばこの市役所の前もそうですし、あるいは井口のグラウンドみたいに用地が少しあるところとか、そういうところは、やっぱりそういうミニターミナル的な性格を持つ──そのものじゃなくても、そういうような性格を持って、なるべく利便性を高めるという、そういう意味でのまちの構造の転換自体をしていかなきゃいけない。
それはどのぐらい、一遍でやろうとすると大変な話になってくるので、やっぱりそういう全体の構想を。私はもう少し後でもいいと思ったんですけども、なかなか１つのことをやると、全部糸でつながっているものですから、そういう意味で、この構想自体は少なくとも早く、来年度検討して、提出していきたいと、皆さんに御議論していただきたいというふうに思っているところです。
◯委員（吉沼徳人君） そういうふうにしないと、やっぱり難しいと思いますので、ぜひそのことも十分検討して、乗換え場所をつくるのであれば、そういった用地を買収して、乗り換えやすいようにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それと、第４次三鷹市基本計画（第２次改定）の中で、成年年齢の引下げを見据えた若年層への消費者教育の充実とあるんですけども、当該年度、あと半月もすると、４月１日には18歳、19歳の方々が成人になるわけですね。そのようなときに、ここでいっている消費者教育というのは、今後、令和４年度はどのようなことを考えていらっしゃるんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 成年年齢の引下げについての御質問でございますけれども、今までも三鷹市では、例えば市内の大学の入学時に啓発グッズの配布を大学の協力をいただいて行ったり、あと、少し年齢は下がりますけれども、全校の小学校５年生の児童向けに消費者相談員を使って、消費者教育のほうを進めてきていると。今年、令和３年度から、さらに国の作ったポスターをいろいろな公共施設や大学の中に、もしくは高校の中にも貼っていただくとか、あとツイッター、それから広報、「みる・みる・三鷹」等でも発信をしていくというような予定でございます。
今後、さらに若者が集まるような場所での地域消費者セミナーのようなものを、関係部署とも連携して開催をしていこうという計画をしているところです。
以上でございます。
◯委員（吉沼徳人君） 過去にも、みんな成人にはなってきたんですけども、この令和４年度の４月１日というのは特殊な年で、この年から18歳からが成人になるわけですよね。そうすると、今までは、未成年者取消権とかがあっていろいろと守られてきたんですけど、ここでそういう守られるものが１つ外れてしまうという、18歳という年齢なものですから、やっぱり市としても市内の若者たちが悪徳商法に引っかかったり何かしないように。やっぱり行政がやらないと、今これからやれって言っても、なかなか学校へ行っている子どもたちは、もう18歳、19歳ですと、大学生以外は仕事をしているわけですので、やっぱり行政が駅前の消費者活動センターを使って、例えばちょっと仕事帰りに気軽に教育できるものでないと、堅苦しいと行きづらいと思いますので、気楽に寄って勉強のできるような、消費者教育のできるようなことを何か考えていらっしゃいますでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 委員さんが心配しているとおり、成人年齢、引き下がるということで、私たちも非常に危惧しているところです。先ほども申し上げましたけれども、様々な若者が集まる場所、いろいろな仕掛けをしていきたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（吉沼徳人君） じゃあ、できるだけ若者たちの集まる場所で、堅苦しいことはなく、気軽に教育のできる、やっぱりみんなが寄れるような場所でお願いをしたいと思います。
以上で私の質問は終わります。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で令和山桜会の質疑を終了いたします。
次に、自由民主クラブ。
◯委員（石井良司君） それでは、代表質疑の続きを行いたいと思います。市長が大分長く答弁していただいたので、それについてまた再質問的に行きたいなと思っております。
まず第１に、森と緑についてなんですけども、緑被率について聞いたところ、質問の趣旨が分からないと一蹴されたわけでございますが、市民の税金を使ってやるわけですから、こういう計画というのは非常にリスクもあると思います。そして、森や緑の構想について、駅前の子どもの、緑の具体性に欠ける──ちょっと市長の説明だと、よく分からない。それで、緑の基準とか、範囲とか、大きさとか、確認する意味で、私は緑被率という言葉を使ったんですけども、私の説明不足だったかどうか分からないけども、行政でも一般的に緑に覆われている土地の面積については、緑被率を使っているわけですけども。ＵＲさんなどは緑化率など、これは建物などの敷地面積に対する緑化施設の面積の割合でございますが、そういう場合に使っております。
そこで、お聞きしたいんですけども、三鷹駅前の子どもの森、緑をつなぐ構想というのは、具体性が見えてきません。どのような緑なのか、緑の範囲とか、大きさとか、内容とか、具体性のある答弁をお願いしたいと思います。
次に、もう一つの話で、統計は信用していないという答弁がございました。これは、たしか三鷹市の人口推計、計量経済モデルでございますけども、たしか平成27年３月に人口が一部修正されたと思います。この平成25年、平成26年というときには、市長も当然、その当時は副市長でいたのかなと思いますけども、これを先頭になって市長がつくったんだと、私は思っているんですけど。それで、それらのデータを基に人口推計について、私は質問しました。
この統計は信用しないという市長の考えって、私はちょっと分からないんだけども、100年後の推計なり、推計統計というんでしょうかね、そういうのがなくして、緑の保全とか、創造とかという土地利用に対する将来のまちづくりができるのかどうか、そこをお聞きしておきたいと思います。
取りあえず、以上２点。
◯市長（河村 孝君） 何か意図的な、御理解をしない方向で聞いていらっしゃるような気がするんですけども。「百年の森」というのは、私、何回も答弁していますけれども、具体的な緑の話でもあるけれども、比喩でもあるというふうに言っているんですよね。ですから、そういう意味では、森ということ自体、御質問者、前回の質問でもありましたけれども、三鷹中が緑になって、森になっちゃうはずがないじゃないですか。だから、そういうことを別に望んでいるわけじゃない。
緑に覆われたすばらしいまちになるということと同時に、今ある市の周辺部にある緑、公園だとか、あるいは天文台、ＩＣＵの緑なんかを大事にしていくと同時に、それの象徴としての三鷹の駅前でも、人工的な、そういう緑化政策をしていこうという考えであります。具体的な数値、まだ別にどこまで、どういうことで、地権者に了解してもらっているわけじゃありませんから、何％とか、そういうことを言う段階ではないです。
ただ、御指摘の点で私もよく分かるのは、じゃあ、どういうふうにして緑にしていくのかという、そういう個々の政策はとても大事です。建築家の方でパターン・ランゲージという考え方で──それは緑じゃないんですけども、そういう具体的な個々の政策を分かりやすくメニュー化しようという、そういう考え方の方もいらっしゃいます。私としては、そのパターン・ランゲージというのを、緑のパターン・ランゲージ、個々のいろんな政策をセットにして、何かビルを建て替えたり、家を改造したりするときに、必ず市のほうでもそういうメニューに従って御支援していくような方法を、より豊かにしていきたいというふうに思っていますので、そのようにお考えください。
子どもの森の具体的な提案というのも、要するに、今再開発で、これから地権者の人に一定の理解をしていただくことになっていくと思いますから、そういうことを経て、ぜひ私としても、なるべく早く、具体的なことを示していきたいというふうに思っています。それは、先ほどのバスネットや何かの話と同じで、私の頭の中にあっても、それは何の意味もありませんから、政策化させていくために、具体性のあるたたき台をこれから示していきたいなと。なるべく早く示していきたいというふうに思っています。
それから２つ目の、質問の統計を絶対に信用しないとか、そういうことを言っているわけじゃないんです。私も、ただ、この統計のことでずっと携わってきた関係から、これまでずっと私は──いわゆる上司にも言われたことでありますけれども、実際の計量経済学の学者の人からも、そのように直接聞いて、理解しています。つまり、大体３年後ぐらいまでは、ある程度正確に推計できるけれども、要するに、10年後とかいうのは、ほとんど傾向を示すだけだというふうに教わってきています。そういう意味で、信用していないっていう意味です。だから、100年後、人口が今減少の傾向にあるから、このままずっとその傾向を追っていったら、日本がなくなるとか、そういうのは言い過ぎだよということを言っているんです。そういう意味で、統計の数値というのをしっかり理解して、計画というのは考えていかなきゃいけない。
それから、やっぱり人間の特性として、そういう傾向にあるとすれば、じゃあ、どうすればいいのかという対策を考えて、人口推計はまた微調整されていく。それがこれまでの人間の営みであったというふうに理解しているということを申し上げさせていただいているので、統計を信用していないというのは、そういうことは言っていません。
◯委員（石井良司君） 意図的ということではなくて、私は分からないから聞いたんです。質問の趣旨が分からないって言われたから、今私が説明をしました。それで、どういう構想があるのかも分からない。だって、緑でつなぐと言っているんでしょう。三鷹の森を緑でつなぐんだよって言っているのに、じゃあ、どういうものだということなんですよ。それで、例えば市長もこれ携わったと思うけど、緑と水の基本計画2020とか、あと、緑と水の回遊ルートなんていうのは、その時々に内容を示してくれたじゃないですか。
だから、そういう意味でいえば、もう少し、今回も、子どもの森もそうだけど、緑をつなぐ構想というのは、もう少し前もって具体性があるものが示されるんじゃないの。確かにそういう地権者の問題もありますよ、コロナもありますよ。でも、いろんな方法があるでしょう。リモートをやったり、電話だっていいし、人数を制限したっていいし、それは市長のやる気じゃないですか。それも見えてこなかった。だから、私はこういう質問をしている。
そして、市長が１つ例を取ったけど、社人研等の資料を基にして私は言ったけども、市長は日本がなくなる統計ですよということを言っているんですよ。だから、これ豊島区を例に挙げて言ったけど、そういうことになるから、豊島区は頑張ってこの計画をしたんでしょう。だから、豊島区はよくなってきたんですよ。だから、その点は市長と考えは一緒だと思う。そういうことを、私は必要ですよと言っているの。
それで、土地利用のことについてなんだけども、確かに段階的にその政策をやっていく、今、横文字で言ったこともよく分かる。だけども、この緑の保全とか、創造の土地利用というのは、まちづくりに非常に関係あるんですよ。それで、よく森の地図を描くというか、そういう妄想的なものじゃなくて、ソーシャルデザインというか、２つのソウゾウがあるけど、もっと想像、創造をしてもらって、もう少し具体性のあるものを示してほしい。今現在、そういう具体性のあるものって見えてこないんですよ。
だから、私はここで聞いているんですよ。森と言うけど、それが林になるのか、雑木林になるのか、はたまた森林になるのか分からないけど、その点について聞いているので、もう一度御答弁お願いしたいと思います。
◯市長（河村 孝君） この土曜日に、丸池の里のちょうど20周年の記念の式典がありました。そのとき私、挨拶で申し上げさせていただいたんですけども、ちょうど丸池ができたその20年前、さらにその辺りは、三鷹の中で緑と水の回遊ルート計画自体は想定できなかったです。どういうことかというと、三鷹のまちは開発が遅れていて、その遅れた部分が緑として残っている。だから、ネガとポジが逆になったんです。
それを、当時は市民の人が皆、それ自体をどういうふうに捉えているかというと、やっぱり開発は遅れているという思いだったんですよ。それで、丸池もため池だったわけですから、それが潰されて今に至っている。それが転換して、それをもう一度復活させていこうということで、逆に緑が中心のまちのイメージをつくり上げてきた。その成果が今だと。20年後の今につながっているということです。そういう意味でいうと、開発が遅れた緑じゃなくて、住宅都市三鷹にとって大事な、本当にその当時は貴重な緑としてやってきたものを、さらにどんどん広げていって今に至っている。そして、仙川沿いにその緑をつなげていって、さらにまち全体を緑のまちにしていこうというのが、緑と水の回遊ルートです。
そのとき、そういうことで、全部ができていたわけじゃない。１つの出発点から、市民の人たちの御意見から、そういうまちに転換していって、緑と水の回遊ルート計画ができて、それがさらに今の計画に結びつき、あるいは基本構想で緑と水の公園都市という言葉につながっていったわけです。
ですから、一つ一つの細かい積み木を積み重ねていくという方法もあるでしょう。でも、そうじゃなくて、全体のイメージを構想図として示すことが必要だと思って、既に子どもの森の構想については、パースでイメージとして出しています。その具体的な在り方というのは、だから、まずそういうイメージからつくっていって、イメージの共有化を図って、個別のところに政策としてつくっていこうという考え方であります。
つまり、事業の政策の個々じゃなくて、まず、こういうまちをつくろうという、その共有の感覚というのが、今の市民の人にとっては非常に大事だし、駅前をどういうふうなイメージで開発するのかということのイメージの共有がないと、この間ずっと再開発ができていなかった。それが出発点ですよ。今、ちょっと前までは、要するに駅前の再開発をやることは市民の人もほぼ諦めかけていた。その皆さんがもう一度やる気になるためには、こういうまちをつくろうというところから始めようと、そのイメージ図の共有で、まず出発点としたわけです。
そういう意味で、ぜひ御理解いただきたいと思っているのは、個別の政策を今、並行して詰めていますし、地権者の方たちにやる気になってもらわなきゃいけない。そこから始まっているということであります。そして、今少しずつ理解者が増えてきていますから、ぜひ、具体策を示さないということではありませんから、今の子どもの森のイメージも出してきているし、「百年の森」のイメージも出してきていますので、それを一つ一つ個別の政策にこれから詰めていきますから、ぜひそれをちょっと待っていただきたいなというふうに思っているところでございます。
人口減というのは、非常に危機的な状況であるということは私も認識しています。だからこそ、今、三鷹だけの話じゃなくて、東京都も、国のレベルでも、子どもの問題に対しては、出生率の向上のために一生懸命頑張っているわけですから、そういう意味で、私は単純にゼロになるということではないというふうに思っていますので、ぜひ三鷹としても魅力のあるまちにして、人口増も図りながら、頑張っていきたいというふうに思っています。
◯委員（石井良司君） 分かりましたけど、やっぱりまだ見えないんだよね。駅前がやっていなかったというか、努力は過去にはしていたんだろうけども、もう──ここにＵＲの方や関係者がいないと思うから言うけども、あそこはもう庁舎より古いわけでしょう。だから、ＵＲとしては、僕は早くやりたかったと思いますよ。それで、もし三鷹市が協力しないんだったらば、ＵＲさんは、勝手にという言い方はよくないけども、やってもいいとは僕は思っていた。そうしないと、駅前で危ないもん。要するにいざ何か震災があったら大変なことになるから。
そういう意味では、それなりに皆さん、考えていたんですよ。だけども、市長の話だと、コロナだからってできなかったということだけじゃないですか。それで、じゃあ、具体性を示してくださいって言っても、全然示せないじゃないですか。私はそういうことを言っているんですよ。計画には、一定のあるごとにちゃんとしたものを見せてもらわないと、計画が見えない。私はそういうことを言っている。
そういうことで、時間もないので次に行きます。「百年の森」の構想についてなんですけども、これ、フォレストインフラというか、そのデザイン、構築とか、整備とか、方向性が、今も言ったように見えない。森そのもののイメージは真っ暗、さまよっている状況です。フラットな夢であってはいけないと思いますので、50年、100年後の未来へつなげる緑を導く道です。それも必要だと思うんですけども、そういうフォレストデザインについてのお考えとか、また元に戻ってしまうんだけども、緑をどういうふうにやっていくのかというか、そういうところをもう少し具体的に言ってくださいよ。
それと、何回も言うけど、要するに令和３年度の施政方針では、当初、計画の策定を令和２年度に予定していましたが、新型コロナウイルスの影響で令和４年度に時期を見直しましたとあります。そして、今回また、それを新型コロナウイルスの影響で、同じく令和５年度へと見直しをしますと。これ、２度続いているんですよね。だから、３度目があっては駄目だと思うんですよ。
僕は市長を心配して言っているんです。そういうことを思いながら答弁してくれないと、何か今の市長の答弁には、そういう計画性が見えてこない。再度、そういう思いをお聞きしておきたいと思います。
◯市長（河村 孝君） 分かりました。御心配していただいてありがとうございます。まずＵＲはまさに現在の建物について、耐震性をもちろん心配しているわけです。ですから、そういう意味で、もう今回はぎりぎりのことだということは私も理解しています。そういう意味で、ここまで延びてきているというのは、大変申し訳ないんですけど、やっぱり地権者のいろんな利害関係とか、調整もあります。新型コロナの問題だけじゃないですよ。
そういう意味でいうと、まさに御質問していただいたように、地権者のいろんな利害が絡んでいますから、そういう意味で、そんなに簡単なものじゃない。それが調整に時間がかかっている理由の１つであることは、それを認めます。そういう意味で、今回の再開発が三鷹のまちづくりだけじゃなくて、恐らく大きな転換点に、日本全体でもなるかもしれない。そういう、アフターコロナを見据えた再開発になるように努力していきたい。
気持ちが大きければ大きいほど、そういう意味では、調整が時間がかかるのは事実ですし、これまでのやり方とは違ってきているというふうには、私も実際そう思います。もう少し待ってほしい。そういう意味で、ぜひ御理解いただいて、新しいまちづくりに向けて、三鷹がこれからのシンボルになるような、東京の中でのアフターコロナの再開発のシンボルになるような、そういう存在でありたいというふうに思っていますので、今一生懸命、利害調整を図っていきたいと思います。
具体的な個々の政策、事業については、おっしゃるように三鷹市がもう待っていられないというよりも、ＵＲも、地権者の人も待っていられない状況になっていますから、そういう意味で、なるべく早く具体的なものを──全く詰まってないわけじゃありませんから、できる限り早い時期にお見せしたいなというふうに思っています。
よろしくお願いいたします。
◯委員（石井良司君） 結局、具体性を見せてくれないんですね。一番かわいそうなのは、やっぱり地権者とＵＲさんですよ。だって、地権者さんと話しているといったって、そういう誠意が見られないもん。だって、コロナだから、そんなことを言ったら、またこれが３回延びますよ。そういうことにならないように、もうちょっとしっかりやってくださいよということなんですよ。
ＵＲさんだって、アパートというか、住宅っていうか、上は今ほとんど人を出しちゃっているんでしょう。だから、そういうことを考えると、相当の損失ですよ。三鷹市が決断しないので、それでも待ってくれているんだから。だから、そういうところは、僕はもうちょっとしっかりと考えるべきだと思います。
それで、森とか、緑とか、あとはにぎわいという言葉も入っているけども、こういうのって、割と九州とか、東北の都市で多いんですよ。それも駅から離れているところに多い。また、緑も含めてそういうことをうたっているところというのは、割と駅から離れている。だけれども、三鷹の駅前で、緑とにぎわいを一緒に交ぜている、これは１つの考えとして相反するものなんですよね。ですから、そういうものを一緒にやろうって、これ、すごく難しいことだと思いますよ。
だから、これをどういうふうに取り組んでいくのかということをしっかりと見据えなくちゃ、どうしようもないと思う。その点はどう考えているんですか、緑とにぎわいという接点を。
◯市長（河村 孝君） これは、これまで説明してきたと思いますけれども、従前は緑とにぎわいというのは矛盾する。そういうふうに思う商業者の人も中心にいっぱいだと思います。そうじゃなくて、私は、緑とにぎわいは矛盾しない──今だからこそ、三鷹は緑と水が、演劇では異化効果というんですけど、異なったものが重なることによって違う効果を生み出す、そういうことをぜひ目指していきたいというふうに思っています。
具体的にどういうふうにするのかというのは、ですからイメージパースでも見せたように、まさに屋上緑化とか、そういうことから、どういうふうに全体を森に見せていくかということの中心ですよ。森だけじゃなくて、その下も含めて、様々な機能を詰めたものにしていきたいということです。商業施設を駅前に持ってきて、にぎわいを演出するというのは今までそこら中のまちでやっていますよ。ですから、そういう意味で、地方のまちでも、東京とか、そういうところでも全部そういう形です。
そういうふうにしたくないということです。そういうふうにしなくても、できるはずだと。それから、そこの構造のところには、できる限り個々の商店街ではできないものを持ってくる。それを考えているということです。ですから、そういうことの全般は、地権者であるＵＲを中心として、様々な個別の地権者がたくさんいらっしゃいますから、一つ一つ御理解を得ながら、一定の御理解が得られれば、ぜひそれを政策として示したい。どこにもないまち、オリジナルなまち、そしてまた、その再開発地域が栄えるんじゃなくて、周りの商店街がそれによって機能アップしていく、栄えるまちにしていきたいというふうに思っているところです。
具体的な個々の政策がなければなかなか御理解いただけないということは分かりました。そういうイメージだけではいけないということも、もちろん分かっています。できる限り早く地権者の人、ＵＲも含めて大きな再開発をしていきたい。そこだけではなくて、さらにもっと三鷹の駅前のにぎわいの仕組みを、それなりの反応がいっぱい出てきていますので、ぜひ前向きに捉えてやっていきたいというふうに思っています。
◯委員（石井良司君） できるだけ早くお願いしたいと思います、具体性のあるものを。それと、やっぱり森と緑、それと、にぎわいというのは、非常にこれは難しいと思う。よほどの覚悟がないと、失敗という言葉がいいかどうか分からないけど、難しいと思いますので、その点はしっかり考えて、今後のまちづくりを進めていただきたいと思います。
時間はまだありますけど、これで終わります。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で自由民主クラブの質疑を終了いたします。
次に、公明党。
◯委員（粕谷 稔君） それでは、令和４年度予算審査特別委員会総括質疑をさせていただきます。御答弁よろしくお願いします。
今定例会の開催冒頭におきまして、ロシアによるウクライナへの軍事侵略に対して、抗議文が３月１日で送付をされました。また、10日からは市内公共施設16か所にて、人道支援のための緊急募金並びにふるさと納税のシステムを活用した市民からの募金を募る活動に、早くから取り組まれたことは評価をさせていただきます。
河村市長には、激変する国際社会における平和秩序を脅かす全ての動きには、敏感かつ適切な対応を議会との緊密な連携も図りながら、大変に期待をするものであります。今回の対応についての市長の思い、また、本日まで寄せられた市民の平和への願い、こうしたことの御所見を改めてお伺いしたいと思います。
続きまして、今月、この３月末から、三鷹市とも緊密な連携を図っていただいております、市内杏林大学病院を基地病院として、ドクターヘリの運航が開始されると伺っております。主に多摩地域での運用となり、陸路と比較し、ヘリ運航による優位性からも、多摩地域での救命救急の向上において大きな成果が期待されるものと考えます。市内上空の飛行も想定をされますし、この件に関しましての東京都や杏林大学病院からの情報提供の現状、また今後の市民への周知も喫緊であると思います。現状と周知についての御所見をお伺いいたします。
続きまして、総務費からですが、庁内での情報基盤等システム更新について、令和５年度の契約満了に伴い、地方公共団体における情報セキュリティーポリシーに関するガイドラインを踏まえた環境整備を推進されるとのことであります。システム構築への優位性の課題をどのように認識をされ、何よりも、事業推進における業務全体のペーパーレス化が大事な視点かと思います。この事業の取組におけるペーパーレス化の目標や見通されている事業効果についての御所見を改めて伺いたいと思います。
続きまして、新たな参加と協働の推進における、特に若い世代の市民参加の手法や、声を集約する方法と考えについては、どのように推進をされていきますでしょうか、改めて伺いたいと思います。地域社会では町会加入率の伸び悩みや低下、中には組織の解散、担い手不足の問題が顕在化しつつある実態があると考えます。新たな市民参加と協働事業推進におけるノウハウや手法が、住民協議会や町会等の抱える地域課題の解消にも好循環となるような情報共有が不可欠と考えます。事業推進と市民、各団体等への情報共有の在り方についても御所見をお伺いします。
長引くコロナ禍で大きな運営面での影響を受けた三鷹市立アニメーション美術館の支援においては、市内外から大きな御支援の結果となったとのことで、多くの方々に愛されている美術館であるということを再認識されているものと考えます。何よりも三鷹市の顔として、また、これからも三鷹市との緊密な連携や関係の深化がさらに必要性を増しているものと考えます。まちづくりにも大きな影響があるスタジオジブリとの連携について、改めてお伺いをいたしたいと思います。
続きまして、民間建築物等管理適正化については、持続可能な地域やまちづくり推進において、空き家の対応には着実な結果が求められるものと考えます。事業に期待する効果と今後の見通しについてどのようにお考えか、お伺いをしたいと思います。
地球温暖化を原因とされる気候変動が続くものとされております。近年の豪雨災害やこの冬の例年にない寒さは、こうした気候変動を実感させるものと感じます。長期予報によれば、この夏は雨も多く、猛暑予報が早々に発表されました。原油高騰による電気料金の値上げや国際情勢による食料品等の値上げも続き、高齢者をはじめとした市民生活での節約傾向が予想されます。市長は、市民生活へのこうした影響を把握することへの準備が喫緊の課題であり、重要であると考えます。
あわせて、この夏は例年よりも猛暑になるとの長期予報が発表されており、豪雨災害への備え、そして熱中症の危険性が懸念をされております。コロナ禍における子どもや高齢者への熱中症予防に関する適切な情報発信が重要であると思います。通常ですと６月の定例会等でお伺いをしているところでございますが、当該年度当初からの早めの備えが必要であるという立場から、お伺いをしたいと思います。市長、教育長の御所見をお伺いできればと思います。
次に、学校三部制の推進についてお伺いします。質疑の中で、夜間利用における学校施設におけるセキュリティーと放課後における校外設置の学童保育の位置づけが今後の大きな課題であるということを感じました。今後のモデル事業推進において、課題の共有と解消に向けた学校、地域との緊密な連携体制と協議について、また、何よりも教育委員会の主体的な役割を期待するものでございます。改めて、この学校三部制における課題についての御所見をお伺いしたいと思います。
次に、子宮頸がん予防ワクチンの積極的勧奨の再開についてお伺いします。これまでのワクチン接種による副反応が際立って報道された経緯から、接種するかの選択に当たっては適切な情報提供が必要であると考えます。一方で、20代等、若い世代の罹患状況や、30代を中心として、毎年3,000人ほどの尊い命が亡くなっている実態の周知も推進すべきであると考えます。ワクチン接種を行っていればとの、遺族の無念のお声を寄せられている自治体があります。勧奨の機会を逃した世代への接種機会の確保も担保されており、より適切な情報提供と周知による決断となるべきと考えます。改めて御所見をお伺いしたいと思います。
最後に、グリーフケアの視点に立った行政運営についてお伺いをいたします。家族や友人、また御兄弟等、身近な人を亡くしたときに深い悲しみや喪失感を周囲が支える支援ですが、職員の対応によっては深く傷つき、つらい思いを抱える方がいらっしゃることと想像されます。死産・流産の経験のある方を支援する団体もありますが、大事な方を亡くされた方の対応には、所管にかかわらず必要な場合があろうかと考えます。職員のグリーフケアの視点での研修や接遇等も重要になってくるかと考えますが、御所見をお伺いしたいと思います。
御答弁よろしくお願いいたします。
◯市長（河村 孝君） 冒頭、ウクライナの問題について御所見をということでありました。私は改めて、平和の大事さということを実感しました。これまで、三鷹市でもいろんな平和事業、様々やってきていますけれども、やっぱり戦後70年ぐらいたっちゃうと、どんどん形骸化しつつあるということも一方でいつも感じていました。言葉としての平和じゃなくて、その平和ということが日本の中で維持されてきている。これまでの皆さんの御努力も含めて、改めて感謝しなければいけない、そういうふうな歴史の風雪を感じています。
今、そういう意味では、ロシアがかつての第２次世界大戦の戦勝国で、枠組み自体をつくってきたわけですよね。非核原則とか、あるいは国連の常任理事国の体制だとか、そういう枠組みをつくってきた。その当事者が、今その枠組み自体を崩そうとしているので、我々としては、やっぱりこの平和を前提にして考えたときに、かなりリアルに、皆さん、国民が感じていらっしゃるんじゃないかと思っています。
そういう意味で、今回、募金活動をしたって冒頭ちょっと述べさせていただきましたけれども、ふるさと納税の方法を使ったら、あっという間に100万円、200万円と集まってきた。ちょっと、私としても驚いているんですけども、それだけ市民の人、それから市外の人も含めて関心が高い。非常にリアルに今の体制を含めて考える契機になったんじゃないかなというふうに思っています。
三鷹市としても、これからずっと抗議するだけで終わるんじゃなくて、何ができるかということを含めて、一生懸命考えていきたいというふうに思っています。これから、現実的な問題として、日本に避難民の人が来るかどうか、そんなにたくさんいらっしゃることはないんじゃないかとも思いますけれども、国際基督教大学のほうでも学生の受入れみたいなことを宣言したようですから、そういうことを含めて、三鷹市として何ができるか、どういうフォローができるかということを真剣に考えて、政策の前提としての平和の大切さということを真剣に考えていきたいというふうに思っています。
私からは以上でございます。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） 私からは、参加と協働についてお答えさせていただきます。若者の参加ということです。実際に今回集まってくださったボランティアさんの中には、20代、30代、40代くらいも含めてなんですけれども、ちょっと今、私、手元に集計がないんですが、かなりの人数の方が参加してくださっております。まず、それは正直、以前、例えばまちづくりディスカッションなんかをやったときに比べると、若年層の参加が非常に多いなというのが、実際に皆さんとお会いした実感です。ですから、そういったところには多く期待をしたいというふうに思っております。
また、市内全体の若者の意見ということでは、例えば今回、ＥＢＰＭをという観点からソーシャルリサーチ、ＳＮＳからの情報収集のツールというものも試行的に取り入れたいと思います。そういったところから集まってくる情報を、この参加と協働の協議会の皆さんの中でそれを題材にして議論をしていただいて、そして若者の意見を政策に反映していくための提案をいただくということを、ここは力を入れてしっかりとやっていきたいと思っております。
また、町会・自治会との関係です。実際に今回のまちづくり協議会のメンバーの中にも、いわゆるコミュニティというものに興味を持って、そこでの活動を中心的にやりたいとおっしゃってくださっている方たちがかなりの人数いらっしゃいます。そういった方たちは、ぜひ町会だとか、自治会だとか、あるいは住民協議会、そういったところにも出向いていって、まちの声を聞いていただきたいと思いますし、協議会のメンバーにも、住協からの代表者は入っていただいておりますので、そういった方たちとの意見交換の中で情報を共有して、例えばなんですけども、かなり今、このＭａｃｈｉｋｏｅ、相当の人数の活動をオンラインとオフラインの併用でやったりという工夫をしています。
そういった手法についての共有か何かも一緒に図っていけるといいのかなというふうにも思っております。また、今回、この取組の中で予算化させていただいておりますけれども、この協議会のメンバーが自助・共助で取り組める内容については、一定の補助制度を設けて、それで実際にすぐに取り組んでいきましょうと、予算化もさせていただいております。これ、自治会でやっております、がんばる地域応援プロジェクトとの関係、このすみ分けをしっかりとつけながらも、連携できる部分は連携して、この地域の盛り上げということを参加と協働のプロセスを通じて、力を入れて進めていければと思っております。
◯教育長（貝ノ瀬滋君） ２つあります。１つは、熱中症予防ということですが、これは毎年のことではあるにしても、年々本当に暑くなって、５月も夏みたいですが、５月から教員への研修を含めて、子どもに対して、また保護者に対しても啓発をやはりやっていく必要があると思いますので、その辺はしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。
それから、三部制についてですが、これは教育論で申し上げますと、やはり粕谷委員さんもいつもおっしゃっていますけど、やはりＳＤＧｓの誰一人取り残さない教育というようなことで、やはり、この三鷹の教育も進化させたいということでありまして、例えて言うと３・11もそうでしたし、また、このウクライナの問題もそうですし、気候変動もそう、コロナもそうですけども、想定外の、まさかそんなことがというようなことが、残念ながら、これからはしょっちゅう起きるようなことになっていくのではないか。
そういうときに、やはり自分の心で感じて、自分の頭で考え、そして判断して、仲間と一緒に行動ができるというような、そういうような自立した主体的な子どもを育てていかなきゃならないという意味では、今の普通の教育に取り組んでいただけでは駄目だということであります。やはり、ここはしっかりと、一部のところでは個別最適化ということでの取組、それも協働の取組でやると。地域の皆さんや民間企業の方も含めて、いろんな方と協働して教育を進めていく。
２部は、学童クラブも既にあって、頑張ってくださっておりますが、同時に、それ以外の子どもたちの、やはり過ごし方、そして学び、そういったことをもっと充実させていかなきゃならないと。地域の関係の希薄さも年々薄れてきていますし、また、先ほど申し上げたような、自立した子どもを育てていくためには、もっといろんな社会体験や自然体験も重ねていかなきゃならないということもありますし、多様な人たちとの出会いということの中で、多様な物の考え方も必要になって、たくましい子どもを育てなきゃならないということになります。
ですから、それは地域ぐるみで、放課後の在り方もみんなでやっぱり取り組んでいこうということでありまして、学童は学童としての役割を果たしてもらいますが、やはり誤解を恐れずに言えば、放課後の学校全体が新しい形の学童になるというような、そのぐらいのイメージで進めていきたいと。一体的にいいところを生かしていきたいというふうに考えています。
また、３部のほうは、大人の市民の皆さん、お母さん方の学びたいという、こういう願いに応えるようなプログラムで進めていくということが、結局は子どもたちに返ってくるだろうということであります。そんなことをやはり据えながら、特にこれは直接的には企画部のほうになるかもしれませんが、学校三部制の基本プランを令和４年度策定するということでありまして、その中で、１部、２部、３部の役割をしっかりと、セキュリティーも含めて確定をしながら、また、皆さんにお諮りしながら、よりよいものにしていければということで、そのときには御提案を申し上げたいと思っています。
以上でございます。
◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君） 私のほうからは、東京都ドクターヘリと子宮頸がんワクチンということで、ちょっと異質なんですが、２つ答弁させていただきます。
まず、東京都ドクターヘリの運用開始の情報でございますけれども、都のほうから３月４日付でプレスリリースもされたところでございます。こちらのほう、多摩地域を主な活動拠点ということで、発進基地としては、東京消防庁の航空隊多摩航空センター、立川の飛行場が発進基地で、こちらの基地病院として杏林大学病院の附属病院が指定されたということでございます。
ただ、こちらの杏林大学病院のヘリポートは常時、基地局、発信基地とのやり取りというよりは、杏林大学病院のドクターが、立川のヘリポートのほうに常時派遣をして待機をするということで、運航のソフト面を主に担っていただくということに承知しております。杏林大学病院のホームページの上でも、これ、今年度導入予定ということで、昨年の５月ぐらいから、ホームページ上でも、自分たちのところで運用を始めるんだということは対外的にもＰＲもさせていただいているので、市としても情報共有はさせていただいております。
昨年末には、東京都のほうからも試験運用を行うということで、情報提供をいただきまして、杏林大学病院ともそういった情報共有も進めさせていただいています。特に、三鷹の空にヘリコプターが毎日どんどん飛んでくるという状況ではないという説明を聞いておりますので、何かこういう報道を受けて、市民からの問合せにつきましては、今ある情報につきまして、適宜適切に市としてもＰＲをしていきたい。病院としても、積極的にこちらとの事業に関わりたいということで手を挙げていただいたような経過があるようですので、地元の自治体としても、側面から支援をしていきたいというふうに考えております。
続きまして、子宮頸がんワクチンでございますけれども、適切な情報提供ということで、委員御指摘のとおりでございます。国のほうからも、新たに改訂されたリーフレットも示されておりまして、委員が御指摘のとおり、子宮頸がんの罹患率であったりとか、副反応の発生率ですとか、そういった具体的なデータもリーフレットの中にも示されておりますので、そういったものを適切に情報提供しながら、市民の方にもそういった情報をしっかり得た上で、打つ、打たないということも判断していただいて、積極的な接種率向上にこちらも努めていきたいと考えております。
また、今週に入りまして、キャッチアップの対象の方へのリーフレット案も示されてまいりましたので、こういったものも使いまして、そういった対象の方にも適切な情報提供に努めていきたいというふうに考えております。
私から以上です。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） 今回、情報基盤の更新ということで、５年に一度の更新の期に当たるというところでございます。内容といたしますと、３層分離という形でセキュリティーを確保しながらやってきたところでございます。ふだん私どもがやっている内部事務の部分の一部をインターネット側に移そうといったようなところの効率化を図ろうとしています。
今、インターネット環境でメールを受けて、そこからまた転送されるとか、非常に業務、効率性に課題があるところでございます。こうしたところで業務の効率化が図れるのかなというところでございます。
２点目のペーパーレス化のところにも関連するんですが、今回の移行の中で、今ウェブ会議も、チャットも入れています、ワードも入れています。それぞれ別々にやっているんですが、それがパッケージになったセットになっているものもございます。それを導入することによって、効率的な枠組みができるのではないかなというふうに思っています。その組合せの中で、標準的な業務モデルを構築していくと。例えばウェブ会議のときには、今も紙で打ち出して、両方併用しているような場合もございます。
そういったところを検証しながら、新たなパッケージに合った業務モデル、それを構築する中で、ペーパーレス化も図っていきたい、そのように考えています。
◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長（大朝摂子さん） ジブリ美術館、そしてスタジオジブリさんとのさらなる連携ということについて、御質問いただきました。ジブリ美術館、昨年が開館20周年ということで、三鷹とスタジオジブリ、ジブリ美術館はこの20年間、誘致のときからいうと二十数年間、三鷹のまちづくり、そして美術館の在り方について、様々な検討を重ね、連携をしてきました。そのお互いの信頼関係も含めて、ノウハウを蓄積して今に至っているところでございます。
その一例といたしまして、令和４年度予算に御提案させていただいております、Ｐｏｋｉの４こま漫画という事業がございますけれども、スタジオジブリのキャラクターは、一般的には２次創作が許可されておりません。今回、三鷹市が行うＰｏｋｉのこの事業に関してのみ、一般の方がＰｏｋｉを使って新しいストーリーを創り出す、動きもつけてみるという、違う画角の絵を描いてよいというようなルールづくりから、今スタジオジブリの著作権管理の皆様とも御相談しながら、特に認めるという形で、今御相談をしているところでございます。
そのようなことからも、スタジオジブリ、ジブリ美術館が三鷹に対して非常に思い入れ深く、まちづくりに関わろうとしてくださっている一例だというふうに御理解いただければと思います。
◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和君） 空き家の取組の効果と今後の見通しですが、取組としましては、高齢者世帯や子世帯に対して、各世帯に即したテーマで空き家セミナー等を開設するなど、重点的に空き家化を予防するための広報、啓発、情報提供を行ってきました。また、三鷹市と協定を結んでいる12の専門団体とも、全体会議を開きながら情報提供をしまして、管理不全の空き家を増やさないという取組に関しては一定の効果があったと思います。
また、来年度、空き家の実態調査を行います。今後の見通しとしましては、所有者の意向調査を行うなど、空き家の発生要因を分析し、管理不全の予防や利活用をさらに図っていくような取組をしていきたいと考えております。
以上でございます。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） 温暖化等に伴う市民生活への影響について、お答えさせていただきます。やはり、現在、光熱費等も上がっています。そうした中で、市民生活への影響は、一定程度あるものだというふうに認識しています。そうした中で、現在、住民税非課税の方に対する給付金等の支給事務を行っています。国のほうでも、今後新たな動きがあるかもしれないので、そういった国の動きも注視しつつ、熱中症への対応も含めてしっかりと対応していきたいと考えているところでございます。
◯総務部調整担当部長（近藤さやかさん） 私から、グリーフケアについて答弁させていただきます。職員の対応によって、身近な方を亡くされた方をさらに傷つけてしまうということを、私たち職員は真摯に受け止め、配慮ある対応をしなければいけないと捉えております。配慮すべき対応や職員同士の連携については、そのときだけの対応で終わるということではなく、こういう対応が課題であったということを組織として引き継ぐことも大変重要だと考えておりますので、職員研修や職場内の研修、接遇研修など、一般的な対応ということではなく、配慮が特に必要な対応についても深められるように取り組んでまいります。
答弁は以上でございます。
◯委員（粕谷 稔君） 様々ありがとうございました。時間もきれいになくなりました。今回、様々、予算を見ますと、新しい挑戦も多いですし、特に人への投資というか、こうした部分に目を向けていただいているということはよく分かりました。本当に引き続き庁内連携を取っていただきまして、この令和４年度の挑戦が１つでも成功するように、事業を推進をしていっていただきたい、このように力強く申し上げさせていただきます。
また、併せて、どこまでも市民に寄り添う、市長をはじめとしての職員の皆様であっていただきたいと思いますので、この点も併せて、重ねてお願い申し上げまして、私の総括質疑を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で公明党の質疑を終了いたします。
この際しばらく休憩いたします。
午後３時11分 休憩
午後３時37分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
次に、民主緑風会。
◯委員（高谷真一朗君） よろしくお願いします。午後で、お疲れのところだと思いますが、もうすぐですので、頑張っていきましょう。
まず、議論が熱いうちに「百年の森」についてお尋ねしたいと思うんですけども、石井委員と市長の議論に首を突っ込むとやけどしそうなぐらいだと思うんですけど、私もやっぱり「百年の森」というものについて具体性がないのかなというふうに思ってしまいます。考えれば考えるほど、ちょっと分からなくなっていくんですけど、タイトルはかっこいいんですよね。それで「百年の森」、緑を増やすと言って反対する市民の人っていないと思うんですけども、石井委員が幹事長として代表質疑の中で、にぎわいと緑は両立すると、美しいまちには緑がいっぱいある。しかし、街路樹とか、飾りの緑はある。しかし、使える緑、親しめる緑、楽しめる緑を追求したいというふうに言われております。
それは何となく分かりますが、石井幹事長の「百年の森」は場所が問題であると。そういう指摘、三鷹駅前とかに森をつくるのかというようなお話だったわけですけども、それに対して、御答弁では、三鷹駅前の創業者は、昔は街路樹を自分の店の前にはつくらないでくれと言っていたけれども、今は違うと答弁されております。結局、街路樹をつくるんですかという感じにも思えてしまうんです。
緑が増えることに、私も大賛成なんですけども、市長が御自身でも御答弁されているように、100年後の人口も分からないのに、100年後の緑化率というのも分からないわけですから、抽象的じゃなく、もっと具体的に話を進めていかなければいけないのかなというふうに思います。
それで「百年の森」っていう壮大なタイトルだから、ちょっと分かりづらいのかなというふうに思うんですけども、ただ、先ほどの議論の中でも、これから具体的に詰めていくという御答弁でしたので、そうなんでしょうけども、その答弁の中でパターン・ランゲージというお言葉をお使いになられました。建築家のクリストファー・アレグザンダーさんが、住民参加のまちづくりのために提唱したということであります。私も知らなかったんで、会派室ですぐ調べてみたんですけども、さすが市長だなというふうに思いましたけど。
じゃあ、この「百年の森」構想に当たって、市長の考えるこのパターン・ランゲージとはどういうことを考えていらっしゃるんでしょう。
◯市長（河村 孝君） また熱い議論が始まっちゃうかもしれないので──決して議論好きじゃないわけです。前の質問者の方も非常に鋭い御質問だったと思います。今の検討過程の中で、正直に言って、しゃべれること、しゃべれないことがあって、それが各地権者の方の利害に直接つながっているものですから、私が先行して言えることは限られているということは、まず御認識ください。そういう意味で、具体性を欠いているというのは、そのとおりでありまして、先ほどもそういうふうに具体性を欠いていてすみませんと言えばよかったんでしょうけど、ちょっと議論が熱くなっちゃいまして、すみません。
そういう意味で、そんなに今の段階で具体的なことを細かくしゃべれないという条件の中で話させていただきますと、「百年の森」というのは確かにちょっと大仰な感じで、先のことを言い過ぎているんじゃないかと、しかも具体的なことがないじゃないかと。これは、私は後づけで考えたことですけど、ＳＤＧｓっていうのは割とそういうものだと思うんですよ。国際的にいろんな国々、全部国柄が違って、ただ目標を定めて、やり方はその国に任せますよ、これに到達してくださいねという目標を遠くに示す。
ですから、分かりやすく言うと、これは三鷹駅前のＳＤＧｓなんですよ。これは、私も後で気がついたんですけどね。それと同時に、今の科学って物すごく進歩していますけど、先ほど言った人口の推計もそうですけど、人間の心も含めて、全部推計しているわけじゃないんです。ですから、ある条件を入れて推計値を出すという、そういうやり方ですよ。だから、条件が違ってくる。人間の社会というのは、そのときそのとき起きることは全く違ってきますから。ですから、そうすると、人口も含めて、そういう割と人類の持つ生物的な側面で、大体これは予測できるんじゃないかというふうなところでさえ、まだ不確定なことが多いんです。
だから、昔のエンゲルスでしたっけ、空想から科学へという言葉がありますけど、今はあれの逆なんです。逆に、科学から空想にというふうな感じに近い言葉として、この「百年の森」という言葉を象徴的に使っています。これを思いついたのは、選挙の直前ぐらいだったんですけども、やっぱり、今、高谷委員さんが御質問されたように、商店街の人から提案があった。そういう話が、研究会の中で議論をされていた。
だから、私、あれっと思ったんです。お話にあったように、商店街だと、今までは商店の前に街路樹をつくらないでくれと。自転車置場にしたほうがいい。そういう話が主流だったんです。でも、そういう経済合理性だけじゃなくて、魅力のあるまちは何かって考えたときに、街路樹があってもいいじゃないか、ベンチがあってもいいじゃないか。あるいは、子どもの森みたいな話もそういうところから出てきた。それはなぜかというと、商業者の人にとっては、お客さんが来ることが一番ですから。再開発でも、大規模店舗でデパートなんかが来ちゃったら、どうしようか。安売り店がいっぱい来ちゃったらどうしようか。今の商店街の人はいなくなっちゃうよね。それじゃあ、意味ないね、それに、それで集まってくる人は、そこだけで消費しちゃうかもしれない。そうすると、シャワー効果もあまり期待できないかもしれない。だとすると、もっと違うもの、わくわくするものをつくってほしいなというのが、子どもの森という構想の中で出発点になる。
ですから、どっちかというと、私もその影響を受けて、自分の歩んできた人生も含めて考えてみると、丸池とか、大沢の緑とか、そういうところから、まちづくりプランというのが出てきて、今までマイナスの要素だった。高度成長期のときには、開発が遅れていた部分だったのが、実はそうじゃなくて、今はまちの魅力になっている。そういう視点から考えて、非常に大きな目標として、そういうものを掲げてみた。三鷹のまちで再開発するには──商業施設を持ってきて失敗しているところもたくさんありますけれども、もっと今までと違ったものを持ってきて、まちの魅力を増していくということと、今の商店街にないものを持ってきたいということ。それと、でも、そうはいっても経済的な合理性がないと、再開発で意欲を持ってお金を落としてくれる人もいないわけですから、そこでいろいろ苦闘しながら、今に至っている。
そういうところで、コロナの問題もありましたけれども、もちろん、それが大きなことなんですけれども、同時にそれぞれのところで、今までにない再開発をするために、いろいろ議論をして、今まで来ているということであります。恐らく、年度が変わる段階の前後で、ＵＲだけじゃなくて、いろんな地権者の方にいろいろ御説明して、大きな方向転換を御了解していただいて、なるべく早い時期に、議会の皆さんにはそういうことを御報告させていただいて、市民の皆さんにもその方向性を見ていただく。
もちろん、商業者の中にもちゃんと商業施設を造れよとか、そっちばかり言う方ももちろんいらっしゃるんだけど、そうじゃないことが、今は議論の中で出てきているということであります。街路樹だけじゃない、広場も造る、いろんなものをつくって、「百年の森」の、あるいは子どもの森の具体的なイメージをぜひつくっていきたいというふうに思っています。
パターン・ランゲージは、アレグザンダーという人の構想の中では、例えば窓枠をどうする、扉をどうする、商店街の看板をどうするというところに、固定的にこれがいいというふうにするんじゃなくて、市民の人の記憶の中で幾つものパターンがあって、それを選択して、全体として統一感のあるまちをつくっていくという手法なんですよね。ヨーロッパでは、ですから、そういう古い歴史のあるまちはそれでいいと思いますが、三鷹のような新興の住宅都市みたいな形で発展してきたまちにとっては、じゃあ、それは一体何なのかということをずっと悩みながら、この何十年か考えてやってきたわけですけれども、やっぱり三鷹のまちで、その緑のパターン・ランゲージというのは、まさに20年前、丸池をやったり、それ以前に大沢がやったような緑だと。緑の記憶が一番古い市民の人も、新しい市民の人も、記憶にあったり、望んでいることであったりすることが分かってきたというふうに思っているんですよ。
だとすると、三鷹のまちをパターン化するときには、そういうグリーンの、緑のつながりとして、どういうふうに自分たちの主体的な気持ちとして、これをつくりたいなというのが。やっぱり個別の、自分自身がこういう緑と関わりたいというのと同時に、それがやっぱり三鷹のまちの中の歴史的な意識とどこかでつながっているものにしたい。でないと、やっぱりばらばらになってしまう。そういうつながりをどういうふうにつくっていくかというところで、幾つものパターン、メニューを市としても考えていきたいということで、今検討してもらっているということもあります。そういう展開です。
◯都市再生部長（久野暢彦君） では、市長の答弁を補足しまして、「百年の森」構想についてお話しします。「百年の森」構想、ちょっと話題になっていますけども、これ、今までの普通の緑化とは考えが少し違っています。駅前の17ヘクタールは、皆さん御存じのとおり、コンクリートでできた建物がずっと建て詰まっています。しかも、その建物の間は狭くて、しかも非常に無機質な歩行者空間になっています。
これに対して、そのままこの建物が建て替わっても、こういう状況というのはずっと変わってきません。宍戸委員もおっしゃったように、これから建物がどんどん建て替えが始まる時期ですけれども、そのままやっていたら、いつまでたっても変わりません。それに対して、建物を建て替えるときに少しスリム化して、建物の周辺に、建物の周りに緑の空間をつくってもらうんです。そうすると、建物がセットバックしますので、歩いている人の視野が広がって、そうすると今まで狭くてコンクリートしか見えていなかったところに、視野の中に緑のオープンスペースが入ってくるようになるんです。このような建て替えを次々とやっていく、17ヘクタールの中で。そうすると、徐々に徐々に建物の周りに緑が増えていって、100年かかるかもしれませんけれども、いずれは建物と緑が共存するすばらしいまち並みになっていくと、そういう考え方です。
これを順番にやっていくわけですが、まず、その第１号を駅前の中央通り東の再開発でやる1.5ヘクタール。それを起爆剤にして、次々と周りに進めていけば、年月はかかりますけども、いずれは非常にすばらしいまちになっていくというものです。
さらに、三鷹の郊外部にはすばらしい緑がたくさんあります。公園も、農地も、それから里もあります。これらは建物をそんなに気にすることはなくて、保存、保全しながら、逆に駅前でコンクリートばかりになっているところを緑を増やしていくのと合わせて、つないでいけばいいんです。そこには街路樹とか、いろんな方法があります。そうすることによって、駅前にも緑が増えてきて、周辺の郊外部にある緑もそのまま保存しながら、全体で緑のネットワークになって、三鷹市全域がまさにすばらしい緑と水の公園都市になっていく、そういうものの考え方です。
以上です。
◯委員（高谷真一朗君） なるほど、久野部長の説明で、私は何か理解しちゃったような気がします。市長の御答弁で石井委員が納得したかどうか分かりませんけども、ありがとうございました。
それで、先ほどの議論の中で、個々で持ってこれないものを持ってくるというふうにおっしゃったんですけど、それはどういう意味ですか。
◯市長（河村 孝君） 三鷹の特徴というか、日本の特徴に近いと思いますが、先ほど質疑で集中して議論になった、例えば在宅支援のためのＮＰＯとか、そういう事業者、規模が小さいものが多いですよね。子どものほうも、保育園なんかもそうです。ですから、働き方改革とかいうことでやると、そういうソフトの小さな事業者って潰れちゃう可能性がすごく大きいんです。それと同様に、まちづくりでも、商店街の個々のお店では持ち得ないもの。例えば駐輪場もそうですし、あるいは防災の施設もそうです。そういうものを、やっぱりなるべく、それは公共が担うべきものだというふうに思っていますので、全部どういうふうに収まるか分かりませんけれども、集客力のある施設、それから交通の関係施設等々、防災施設もそうですが、そういうものを集約的に再開発の中で生かしていくということが重要だというふうに、私は思っているんです。そういう意味です。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。「百年の森」構想というものがだんだん、少しは見えてきたんですけども、考え方の基本となるところに、やはりそこに人が中心でなければいけないのかなというふうに思います。三鷹まちづくり総合研究所、所長は市長ですけども、三鷹「百年の森」準備局というところが、提案論文というものを提出してくださいまして、終わりにというところを少し読ませていただきますと、三鷹のまちには、私が知らなかっただけで、既に取り組んでいる仲間がたくさんいることも分かりました。この緩やかで有機的な和が三鷹「百年の森」の森だと。この森がそれぞれの物語で立体的になっていき、三鷹が豊かさを分かち合うまちになるんだと思うと、本当にわくわくして楽しみです。お読みいただいた皆様と一緒に、そんな未来を描いていけたらうれしく思いますと、こう結ばれておるわけですね。
やはりこういう考え方を基本にした上での「百年の森」構想というものがあってしかるべきだと思いますが、いかがでしょう。
◯市長（河村 孝君） まちづくり総合研究所で出していただいた、市民の方の１つの論文で、私も読んでいますが、どちらかといえば、こちらの構想が先で、それに触発されて、じゃあ、どういうふうに具体的なということが考えられて、大変魅力的なお話だというふうに思っています。ですから、そういう意味で、市民の方皆さんが、直接そういう緑の仕掛けを持つ立場じゃないとしても、そういうイメージを共有化していただいているのは、すごく心強い限りだというふうに思っています。
ですから、この政策は、先ほど学校給食のこともすごく問題になりましたけれども、議論がありましたけれども、農地もあって、緑の屋敷林もあってということなってくると、それをどういうふうに守っていくかということも全部関係してくるわけですよね。そうすると、農地を守るには農業をちゃんと、それなりに業として成立しなければいけない、それで学校給食30％の地産地消の目標を立てているわけです。
そのように１つのことがみんなに関わってきている。交通の政策の問題もそうです。ですから、駅前再開発の問題と道路のコミュニティバスとの関係もすごく重要になってきますし、駅前広場もどういうふうにしていくかも、みんな関係してくる。それらを一つ一つ解きほぐしながら、具体的な実現を政策として、早く皆さんと一緒に御議論して、進んでいくようにしたいというふうに思っています。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。質問を変えます。ヤングケアラーについてなんですけども、以前、大城委員が一般質問されて、御答弁で、発見は難しいながらも、学校からの聞き取り調査で１件の存在を確認をしていらっしゃると。児童相談所と連携されているということなんですけども、厚生労働省では専用のホームページなどを立ち上げて、早期発見に取り組まれております。東京都もそのホームページのトップページをコピペして、発見・周知に努めているわけですから、三鷹市でもホームページでもこのような同様の取組ができないかということ。
群馬県の高崎市では、国に先駆けてヤングケアラー支援ヘルパーの無料派遣事業というのをやっていて、ヤングケアラーＳＯＳサービスというんですけども、今、それの開設に向けて準備を行っているそうです。これは、学校教育課にヤングケアラーの支援担当者を職員２名配置するそうですけど、三鷹じゃあ、ここまではやれないと思いますけども、しかし、調査手法に１人１台配付しているタブレット、これを活用されているそうです。
この手法は大いに参考になろうかと考えます。現在、タブレットの活用としては、オンラインの授業ではなく、町田の事件があったとき、授業以外でのアンケート、いじめがないですかとか、そういうアンケートにも活用されておりますので、ぜひこの機会にアンケートを取って、実態把握に努めていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
◯教育長（貝ノ瀬滋君） ヤングケアラーですけれども、これ、確かに一般質問の中で、時期を見て実態の把握もやっていきましょうと。時期を見てというのは意味がありまして、通常、毎年ですけれども、学校のほうに、ふれあい月間ということで、６月と11月と２月、年３回、子どもたちにアンケートを実施して、そしていじめのことだとか、困り事だとか、そういったことについて率直に書いてもらうと。そして、それを先生方が集約して、この子にはこういう指導、こういう支援をしていこう、また、場合によってはどこかにつないで、応援してもらおうとか、そういったことをもう既にやっていますので、その中で、さっきお話があった中学生で１名というのが出てきているわけで。
ですから、そういうときに併せてできないかどうか。でも、確かにおっしゃるように１人１台タブレットの時代ですから、できないことはないんですよ。ただし、その前に、厚労省のほうの調査もそうですけれども、中高校生の子どもたちがヤングケアラーということ自体を知っている人というと、80％以上知らないんですよ。恥ずかしながら、私も去年だったか、議会の中で野村さんのほうから話が出て、私も勉強させてもらったんですけど。そんな調子ですので、やはりヤングケアラーということ自体を子どもたち、そして先生方にもしっかりと把握してもらう、認識してもらうということと同時に、やはり子どもたち自身が、その家族や親の世話をしたり、手伝ったりするのはなぜいけないんだと思っている子もいるかもしれませんね。そう思っているんだと思いますよ。ただし、それがオーバーワークになっていると、学業にもいろんな面で非常に支障があるのでということで、やっぱりそれは支援していかなきゃならないということでありますので、そういったことについて、やはり、しっかりと先生方、毎日接していますから、子どもたちの様子をきちっと、デリケートなところがありますから、そこを押さえながら、このアンケートなりのものを、もう国もやっているし、それから京都市もやっているということですから、それらも参考にして、勉強しながらスムーズに実情が把握できるように。そして、それを関係機関につないでいくというふうなことを、やっぱり教育委員会、それから学校はそれを解消するための具体的なということはなかなか難しいところがありますから、それは把握して、そこの関係機関につなぐということはできますけど、それ以上のことはなかなか難しい状況がありますので、そんなことで、時期を見てというふうなことで申し上げたんですが。
もちろん、そのときにはタブレットを使ったほうがいいということになれば、そういうふうにします。できないことはないんですから、そういう意味でございますので、実施していきたいというふうに思っています。
◯委員（高谷真一朗君） 時間がなくなってきました。ぜひ実施していただきたいというふうに思います。
それでタブレットは１人１台あるわけですから、例えば文部科学省は24時間子どもＳＯＳダイヤルだとか、厚生労働省は「まもろうよ こころ」という、そういう連絡する手段の連絡先があるんですけども、それを１つにまとめて、ここをタッチすれば、自分の悩みのところにすぐつながるような、そういうページみたいなのを、技術的なことは分かりませんが、つくることってできませんか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（秋山慎一君） 三鷹市の使っているタブレットは、いつでも、どこからでもインターネットにアクセスできるという利点がございますので、技術的な点では、様々工夫すれば、これは可能だと思いますので、ヤングケアラーに限らず、様々、学校に関する情報をまとめて見られるような情報提供の仕方について努めていきたいと、このように考えています。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。じゃあ、ヤングケアラーで、例えば三鷹のホームページを見ても、そこにたどり着けなかったりするんですよね。ですから、いろいろ子どもたち、心の問題を抱えておりますので、ここにアクセスすれば、自分が今抱えている問題はここに連絡すればいいんだという１つにまとめていただくということは非常に重要だと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたしたいと思います。
質問、半分しかできませんでした。20秒残っているけど、すみません、岩見さんの質問だったんですけど、申し訳ない。よろしくお願いします。ありがとうございました。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で民主緑風会の質疑を終了いたします。
次に、日本共産党。
◯委員（大城美幸さん） よろしくお願いします。最初に、保健所のことについて。私どもは、せめて武蔵野と三鷹で保健所を復活してほしいと思うんですが、答弁では東京都との話合いもしていないとのこと、この間、コロナ禍で市民が犠牲や負担を強いられたことを考えなければならないと思います。都もこれから考えるという答えを市がうのみにしていいのか。今、より積極的な行動に出るべきと思いますか、いかがでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 既に代表質疑のとき御答弁させていただいたように、今特定の市を、向こう側の考えを決めずに、こことやりたいというような答弁はちょっと不可能だと思います。そういう意味で、周辺市の中でやる場合もあるし、あるいは、それは東京都が今の多摩府中保健所の分割という方法で考えるかもしれないし、あるいは他の市で手を挙げるところもあるかもしれない。
だから今、どこと組んで保健所をつくるということを言う時期とはちょっと違うんじゃないかと思っていまして、そういう意味で、三鷹市の中での問題点も含めて、いろいろ議論を踏まえた上で、武蔵野市とやる場合には、もちろん向こうともかなりの時間かけて協議をしていくことになろうかと思いますが、一歩一歩、確実にやっていきたいというのが今の考えです。
◯委員（大城美幸さん） コロナの教訓というか、やはり様々あったと思うんです。それは保健所を復活してほしいという市民の声も、私たちのところにもたくさん届いているので、ぜひ、そういうコロナの教訓を洗い出し、保健所の復活に向けた協議、行動を検討してほしいと思います。
予算書295ページの国立天文台のことで、羽沢小学校の移転を前提にした検討としないでいただきたい。つまり、移転しない場合のプランも示してほしいと思います。災害時の課題があることは承知をしていますが、浸水被害の深刻さも見極める必要があると思います。学校の移転、あるいは集約化は、地域コミュニティにも大きな影響を及ぼします。災害や建築の専門家にも意見を聞いて、移転しないで課題の解決が図れないのか。このことも十分に検討し、市民や議会にも示してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 別に羽沢小の移転をするためだけの話で進んできたわけじゃないので、いろんな方針案のほうでもお示ししましたように、天文台の緑を守るというのを具体的にどうするかというところから、まず出発した話でもあるんですよね。そういう意味で、そのことの問題、あるいは、だから大沢の地域で一定の大きさを持った商業施設を──どういうふうに利便性を上げるかという問題でもあるんです。
それらが複雑に絡み合いながら、さらに可能性としては広がるかもしれないし、そこだけで終わるかもしれない。そういうことの中で、今、一定の方向を出しているということでございますから、今のお話は、じゃあ、例えば羽沢を移転しない、そういう可能性はありますよね。その場合には、天文台の緑をどうやって保全するのか、そういう問題も出てくる。あるいは、大きな商業施設をどういうふうにして確保するのかというふうな問題もあるということで、今の案が、もちろん、それしかないっていう案じゃないとは思っています。参考として、それらも出して比較検討したいという話もよく分かります。
ただ、内部では今の原案を出す前にそういういろいろな議論をしていく中で、絶対これがというのをやっぱり１つのベストチョイスとして、組合せの中で、まずこれは中心になるんじゃないかと。大沢のまちづくりをしていく上で、大きな第一歩になるはずだというふうなことで検討しているものです。御質問の移転しない場合のケース、あるいは、ほかのケース等々は、これから今の方針を軸にいろいろ検討して、さらに検討を進めていく上で、それはそれで必要になってくるというふうにも思いますから、それはそれで検討させてもらいますけれども、今のところの市の方向、指針としては、これを軸に考えていきたいという考え方は変わっていません。
◯委員（大城美幸さん） 軸に考えたいということですが、緑を守ることは賛成です。マンションとか、宅地とか、そういう開発にしないで、市が地区の計画を考えましょうと言ったことは評価するんですが、浸水被害は垂直避難が基本なので、野川が何十メートルも急に濁流とかが一気に来るとか、津波のように押し寄せるとか、そういうことは考えられないのと、高齢者の方が階段を上って天文台のほうに避難するのもとても困難だと考えると、それぞれのところで垂直避難することを考えるべきだし、学校を残して垂直避難を考えるほうが合理的ではないかと思います。
だから、移転をするっていうんだったら、比較検討する移転しない場合のプランは絶対に示してもらいたいなと思っています。これは要望です。議論の前提として、この土地利用転換の発端となった天文台の財政難についても、市も市民も把握する必要があると思います。毎年１億円近くの補助金削減が続けられている中で、市がどこまで支援できるのかも、将来的な財政負担の見極めが必要です。天文台の求める財政規模を市として把握し、示すべきではないでしょうか。いかがですか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今回は、今おっしゃられたように、天文台側から研究の継続のために財源確保を目的に売却したいという相談から始まっております。それに対して、緑の保全とか、防災・減災のまちづくりの観点から、天文台を中心とした総合的なまちづくりをしましょうということで、我々と一緒に協議が始まってきました。ここまではいいと思うんです。
その結果、民間へあの土地が売却されるのではなくて、市が土地利用することで、お互いに協力していきましょうと。その中で、別に市が天文台に助成金を出すとかっていう、そういう支援をするということではありません。また、市がそのような財政負担を負うべきとも考えておりません。しかし、市としては、市による天文台の敷地の土地利用とか、都市計画の見直しなどによって、天文台の機能が十分充実していきながら、一定の収入の確保につながるような、そういった方面と、さらに周辺の地域のまちづくりの課題解決を図りたいというふうに考えるわけです。それらを踏まえて、今の方向性を考えています。
天文台の財政については詳しく分かりませんけれども、ホームページを見ましたところ、2021年度予算としては、約130億円というふうに記載はされておられるところです。
以上です。
◯委員（大城美幸さん） 研究費等がどんどん削減されている中で、財政難だから売らなきゃいけないという、その天文台の事情。だから、市が土地利用計画をつくってやるのにも、あと２年、３年とかかるのを待ってもらうことが大丈夫なのというのも含めて、向こうの財政難の状況は市も把握すべきと思いますので、それはこれからも注視していただきたいと思います。
次、学校三部制。学童も３年生までようやく待機児解消の見込みです。本来は、もっと学童保育の拡充が必要なのではないでしょうか。放課後の居場所づくりという形で、責任の所在が曖昧になるのではないかと危惧しますが、共働きが増えている今の子育て世帯のニーズを十分に把握できているでしょうか。
◯子ども政策部長（和泉 敦君） 学童保育所について、三部制の関係でも御質問いただきました。学童保育所につきましては、共働きの世帯の増加により、今後も引き続き高いニーズがあると捉えているところでございます。今後も需給バランスに応じて必要なサービスは行っていきたいと考えているところでございます。一義的には、学校施設の活用を基本的には考えておりますが、学校のほうの御理解、学校のほうの利用の状況にもよりますので、必要であれば民間施設、そういうところについても検討してまいりたいと考えております。
責任の所在というのもいろいろございますというように、学校三部制の中で学童の検討の中においても、地域子どもクラブとの役割分担とか、一体化とか、そういう中で、責任の所在についても、今後検討してまいりたいと考えておるところです。
以上でございます。
◯委員（大城美幸さん） ぜひ子育て世帯のニーズを十分に把握をし、また、責任の所在もきちっと考えていただきたいと思います。
新都市再生ビジョンですが、地球温暖化対策をしっかり位置づけていただきたいと思います。公共施設と適正管理推進事業に追加された脱炭素化事業は、公共施設の太陽光発電の導入、建築物のＺＥＢ化、省エネ改修、ＬＥＤ照明の導入が対象です。公共施設整備に地域木材を利用した場合、地域活性化事業債が活用できます。環境政策の財源をまちづくり事業にも積極的に活用してほしいと思いますが、このような考え、いかがでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹君） 公共施設の改修等に当たりましては、老朽化した部位の回復に加えまして、社会的な要求水準の変化に対応した機能向上を図っていくことが重要であると捉えております。そこで、新都市再生ビジョンにおきましては、各施設に共通する機能につきまして、今後の大規模改修等における基本的な目標整備水準なども検討していきたいと考えております。
そうした中では、環境負荷の軽減なども対象になってくると思っております。具体的な内容につきましては、施設の状況や財政状況、最新の技術的知見等を踏まえて決定していくことになりますが、御指摘の財源なども含めまして、財源確保の視点を持ちながら事業を進めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◯委員（大城美幸さん） 確認ですが、新都市再生ビジョンに天文台や駅前再開発、また庁舎建て替えのことが含まれるんですよね。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹君） 新都市再生ビジョンにつきましては、公共施設の建て替えや改修の基本的な方針、優先順位の考え方、中長期的な修繕計画を示す計画となっております。御指摘の事業などにつきましても、公共施設の建て替えや改修等の観点から、各事業の進捗状況に応じまして盛り込んでいくことになるというふうに考えております。
以上です。
◯委員（大城美幸さん） 優先順位が示されるわけではなく、考え方が示されるということですか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹君） それぞれの各事業の進捗状況に応じまして、その事業によって、その内容というか、レベル感というのは変わってくるかと思いますけども、基本的には公共施設の観点から主に盛り込んでいくというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 参考資料188ページの実質公債費比率とか、市債償還計画がありますが、令和４年度以降、４次計第２次改定の推計に駅前再開発の子どもの森構想の絵が示されています。その財政規模はまだ示されていないので、市債の中に反映されていないと思いますが、今後、このような公債費比率の説明で減少すると説明がありましたが、今後の都市再生ビジョンで示される駅前再開発や学校建て替え、コミセンの建て替え、これから順次、老朽化した施設でいろいろ出てくると思いますが、この償還計画のまま進むとは思えないのですが、いかがでしょうか。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） 令和２年３月に確定された第２次改定におきましては、５次計の時期に本格化する事業については盛り込んでいないといった前提で、財政計画を示したところでございます。委員御指摘のとおり、こうした取組が今後本格化する中で、やはり概算事業費、それに伴う特定財源、事業の平準化を図って、スケジュール調整を図りながら、今後財政見込みを５次計の中で明らかにしたいと考えているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 確認します。５次計では、今言った駅前再開発と財政が明らかになれば、入るっていうことですよね。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） そのときの進捗状況に応じて、これからどう財政フレーム、財政見通しを示すかというのはまだはっきりしていないところでございますが、２次改定の例になぞらえますと、例えば４年間については年度ごとの収支、また長期間の12年間の義務的経費、市税収入の見込み等をお示ししたところでございます。そうしたところを参考にしながら、進捗状況に応じて財政フレームを策定していきたいと考えているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。次、参加と協働の10の企画に20万円の補助金を出すことについて、この前、時間がなかったので、企画に補助金を出す根拠は何でしょうか。有識者による審査、どのような基準で審査の公平性、透明性の担保を保つのかお伺いします。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長（田中元次君） 市民参加でまちづくり協議会のメンバーに補助金を出すことについて、市民参加でまちづくり協議会では、協議会のメンバーの皆様に三鷹市基本構想の改定や三鷹市第５次基本計画の策定に向けた政策提案を行っていただきますけれども、政策提案に向けた議論や検討を行う過程では、地域住民とともに自助・共助で解決できるような意見やアイデアも出てくるものと思われます。
本補助制度は、政策提案を策定することに対する補助金ではございません。自助・共助による取組が可能な企画案があった場合に、その提案を実現するための支援を目的に補助するものです。実施のために費用を市が助成することで、スピード感を持って取り組めるとともに、協議会のメンバーの皆さんに、自分たちの提案を実現するということを実感してもらいたいというふうに考えているものでございます。
外部有識者による審査基準の公平性、透明性の担保についてですけれども、外部有識者による審査ですが、外部有識者には三鷹まちづくり総合研究所に新たに新設されます特任研究員などの学識経験者を予定しております。審査員の人数及び審査の基準については、今後、交付要綱等を整備する中で、詳細を決めてまいりたいと考えております。
◯委員（大城美幸さん） いろいろまだ聞きたいんですが、次の質問に行きます。外環ですが、外環工事、このまま進めていいのかという点では、コスト面からも問われる問題だと思います。当初、１兆2,800億円と言われていた総工費は、相次ぐ増額で、今２兆3,500億円に膨らんでいます。調布の事故を受け、さらなる補償と地盤改良など、膨らむものと考えます。国や事業所に総工費を明らかにするよう求めていただき、市民にも周知してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 当然、その分野のことは、私どもも聞きたいと思っております。今回、国にも、事業者にも聞いてみました。ですが、残念ながら、とても現段階では、陥没の状況から不透明で、示せる状態ではありませんというふうに聞いております。
ただ、このほかにも、補修の工期ですとか、スケジュールなどについても、ぜひ聞きたいと思っていますので、引き続き事業者に今後も説明を求めていきたいと思っております。
◯委員（大城美幸さん） ぜひ説明を求めてください。
もう一点、外環道の陥没事故が起きた区間を含む世田谷から三鷹の工事について、東日本高速が発注していますが、これは実際は違法ということが明らかになっています。市として把握しているのか、このことを国や事業所にただしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 事業区間認可の事業者と施工者が違っているところについて、説明を受けております。これは、事業者側の説明によりますと、トンネルの工事は一気通貫で、やはり同じ業者がやったほうがいいということで、施工上、その観点から考えるといいということで、適切に役割分担をしているというふうに聞いています。
その区間につきましては、それぞれ東と中日本、北と南で認可の区間は分かれておりますけれども、工事の区間は、北行きなのか南行きなのかは別としても、どちらかが一本で、一気通貫で掘ったほうが施工性がよいというふうに聞きました。施工性がいいというのは、すなわち、安全性にも寄与するわけですから、そういうことなんだなというふうに認識したところです。
ただ、このような工事の適切な役割分担について、特に市がこっちでやりなさいとか、あなたの会社はこっちでというふうに言う立場ではありませんけれども、どっちがどちらを掘ったとしても、安全性は絶対大事ですので、それはどちらが掘るかに関係なく、どちらのＮＥＸＣＯが掘ったとしても、安全には十分気をつけるようにということで、引き続き求めていきたいと考えています。
◯委員（大城美幸さん） 発注したことが違法だということは市も認識していますか。事業者も認識していたでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 違法だという認識をしてはおりません。そういう報道があったのかもしれませんけども、私どもが事業者から聞いたのは、施工上の観点からこのように安全性も踏まえて工事をしているというふうに、役割分担をしたというふうに聞きました。
◯委員（大城美幸さん） 東日本高速には発注の権限もないのに、発注したという点では違法です。やはり安全なことを求める上でも、そういう行為はしてはいけないと思います。外環については、市民の不安、疑問をぜひ国や都に上げていただきたいと要望をして、終わります。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で日本共産党質疑を終了いたします。
次に、いのちが大事。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問します。まず、土木費のところでちょっと質問したかったんですが、施政方針136ページで、空き家などの実態調査の実施についてというところで、東京都の水道局から提供される休止データというのがあるということですよね。それはオンラインのデータなのか。
それから、次に、休止データを空き家調査に使用することは、目的外使用にならないかということが２点。
第３点が、空き家情報を警察に提供することはあるでしょうか。もしある場合は、どのような手続を取るのか。
それから４点目、民間業者にこの休止データを提供することはあるでしょうか。提供する場合、どのような提供をするか、そして個人情報保護はどのように確保するのかという点をお聞きしたいと思います。
◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和君） 何点か質問いただきましたので、答弁いたします。まず、空き家の休止データの情報ですけども、こちらにつきましては、今回の目的である空き家の情報のために、空家等対策の推進に関する特別措置法に基づきまして、東京都のほうに情報を提供いたします。東京都のほうからは、東京都個人情報の保護に関する条例の第10条に基づいて、目的外というところで情報を提供していただくという形になります。ですから、その手続の中で情報をいただくという形です。
それから、警察の情報ですけども、こちらにつきましても、三鷹市の個人保護条例に基づいた中での動きになりますので、その対応についての動きになります。今まではそういう警察に情報を提供したことはないです。
また、民間業者のほうに提供ということですが、こちらも同じで、三鷹市の個人情報保護条例に基づいた内容での対応になりますので、それに沿った形での提供ということになります。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） じゃあ、警察に提供することはないということでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和君） 警察の捜査の情報等の中ではあると思うんですが、ただ、基本的には三鷹市が出す場合は、三鷹市個人情報保護条例に基づいていきますので、その状況に応じて、しっかりと法に基づいた対応をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 個人情報保護条例に基づいた対応をしていただきたいと思います。水道の休止データというのは、やはりその家の状況がつぶさに分かる情報ですので、これが警察ですとか、あちこち民間業者などに流れるというようなことがあってはいけないということで、質問をしております。
それでは、次の質問に移ります。次は、外郭環状道路の件ですけれども、３月４日に中央ジャンクションが工事再開ということになっています。本線については、裁判でも差止めがあったんですが、結局、ジャンクションについては工事が再開されてしまったんです。しかし、中央ジャンクションのところは本線に比べても浅いところなので、陥没ですとか、様々な地上への影響ということが、すごく考えられるところなので、やはり沿線の市民の方、ジャンクションもそうですが、全て、その工事含めてですけど、非常に心配されています。
そういう中で、先日、１月に説明会が三鷹市内で行われまして、そのことを受けて、沿線の外環の問題にずっと取り組んできている、そこの地上や沿線に住む方々が、その説明会を受けて、早急に意見交換の場を持ってくださいということで、市長に２月４日付でそういう要請、要望をしているんですよ。だけれども、結果は、市長が意見交換の場を持つことについては控えさせていただきますということで、結局、面会しませんということだったんです。
だけど、市民の方々は今回の説明会の内容をきちっと把握したい、精査したいということとか、市長がシールドの再発進を承諾できるのかということを求めて、会談をしたかった。意見交換したかったんです。そういうことを求めてきたんですけど、どうしてその場を持つことをしなかったのでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 事業者が行う説明会の内容は、きちんとやっぱり事業者から説明してもらうべきだというふうに認識しております。私ども市としてできることは、事業者が事業の内容を説明することではなくて、例えば、当日、コロナの心配で説明会場に行けなかった方々に対して、説明を聞きたいという方には、説明をしてあげてくださいというようなことを事業者に求めていったり、また、いろんな説明会で公表された資料なども、市のほうで御用意して、必要な方には提供して差し上げたり、そういうことをするのが市の役割だというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） それは１つ、仕事としてあるとは思いますけれども、ただ一方で、市として、市民を不安や危険から守るという自治体としてのスタンスの中で、市長として、市としてのこういう話合いを、意見交換をするというような要請ですので、そういうことはするべきじゃないかと思うということです。
それから、もう一つは、それで結局、意見交換の場を持てなかったので、３月１日に市長宛てで質問書というのを、沿線の方々がまとまって出しているんですけれども、それについてはきちんと返答をするんでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 恐らく外環の問題で、市長が御意見を持っている市民の方と直接会ったことは、今まで一度もないんじゃないですかね。私が副市長時代に、１回、反対している人たちの会に出たことはありますけれども、それがきっと市長・副市長でいうと唯一なんじゃないですかね。ですから、今まさに伊沢さんのいろんなお話は議会でもいろいろ聞いていますから。それは当然、私は三鷹市民全体を代表する立場として、その地域で不安を持っている方がいらっしゃれば、もちろん、意見をお聞きしたりすることはやぶさかではないんですけれども、そういう質問書等があれば、まずそこから始まるんじゃないかと思いますけどね。
私も、ある一定の時期になって、もちろん、そういうことは聞いたほうがいいときは聞きに行きますけれども、全てそういういろんな会に、要望があれば出るという立場でもないので、そこは時期を見させていただいているというふうに御理解いただければいいんじゃないでしょうか。絶対聞かないとか、そういう話は今までも考えたことはないです。ですから、私も副市長時代に行ったことがあります。でも、今の段階ではそのぐらいなんじゃないですかね。というふうに、現状は認識しております。
◯委員（伊沢けい子さん） それで、安全に事が進んでいるんだったら何の問題もないんですけど、当初から危惧されていたとおり、やはり陥没とか、そういう本当に住民生活に直接関わってくる問題が起きて、もう調布の問題じゃないですよね。三鷹も、今後、自分たちの問題として関わってくるという段になっているわけですよ。
だから、それまで市が、ある意味、全然主体性を持たずに、住民の方と会うということも、市長としてもなかったっておっしゃったんですけど、そういうこと自体も非常に、ここまで問題をこじらせてきた原因ではないかというふうに思います。ここで、やはり、その質問書ということで提出されているというふうに聞いていますので、公開もされているものです。それにきちっと答えて、その上で、意見交換をしていくということは必要ではないでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 市が主体性を持たないでここまで来ているというふうな言い方をされちゃうと、ちょっとまた議論が熱くなっちゃうんですけども、そういうことはないです。ですから、もちろん、皆さんの御意見を聞いて、これまでも国交省に対して言うべきことはしっかり言ってきているつもりです。主体性を持ってもちろんやっていかなければいけないし、調査もきちんとやってほしい。ここはこういうふうにしてほしいということは、申し上げながら、今聞いていますので、会う、会わないと関係なく、ぜひそういうお声があれば出していただきたい。
そちらの人たちが、100％満足するかどうか分かりませんけどね。ただ、市としては、やはり安全安心が一番ですから、そういう意味での要望をしっかりこれからも出していきたいというふうに思っています。唯々諾々と、今、市のほうが外環問題でやっているということは全くないので、そこの御理解はぜひお願いしたいというふうに思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 意見書とか、それから要望書といったものがいろんな団体さんからも寄せられております。基本的には、それに対して紙面に書いてある内容について、回答はしているところでございます。意見交換をするかどうかについては、市長とも相談をして決めたいというふうに思います。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） ぜひとも早急にということで、要望が出ております。しかも、沿線で、直接に関係するということで集まっているということもありますので、ぜひとも質問書に答えて、そして、意見交換の場を持っていただきたいというふうに思います。
それから、次に、新型コロナウイルスワクチンの接種のことで伺います。実はアメリカで今、日本の厚生労働省に当たるＦＤＡという、米国食品医薬品局がファイザー社、元の薬を売っている会社、ファイザー社の治験データを75年間非公開にする必要があるという主張をしていたんですが、そのＦＤＡの要請をアメリカの地方裁判所が却下したんです。それによって、このファイザー社が自分の会社のコロナワクチンの承認を得るために提出していた公式資料が一般公開になっているんです。それで３月２日、つい最近のことですけれども、大変なことが起きていまして、その公式の資料なんですけども、一般公開されています。
ですから、今ネットなんかでも出てくるんです。ファイザーの公式資料に治験結果の詳細が出ていまして、その５万5,000ページもある治験データを含む、厚労省みたいなところに出した書類のうち、38ページにこのコロナワクチンの接種後に発生している副作用のリストが出ているんですよ。それが何と1,291種類もの副作用がずらっと並んでいるんです。全部書いてあります。どれも、そんな軽いものじゃなくて、例えばですよ、急性腎損傷とか、脳塞栓症、脳血栓症、心停止、心不全とか、本当に、要は1,291種類も副作用というのが、そういう非常に危ないものが実はあったということが、承認前の治験データで実はもう公開になってしまっているんです。世界的に出たんですよ。
だから、パンデミックが２年前に宣言されて、ちょうど丸２年たったときに、こういう事実がアメリカの裁判所を通じて出てきているんです。この事実については、市としては確認していますでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長（伊藤幸寛君） これまでも繰り返し答弁をさせていただいておりますけれども、ワクチンの安全性、有効性については、専門機関を持たない三鷹市が独自に判断、あるいは見解を示すものではないということです。国の責任において安全性と有効性が確認された薬剤が薬事承認されるものと認識しておりまして、その情報について市として把握はしておりませんけれども、しっかりそうした情報が国として、厚生労働省がしっかり示したものであれば、市としても、市民の皆様に丁寧に情報提供はしていきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） じゃあ、今初めて知ったということでしょうかね。それで、でも確かにここ最近の話ではあります。３月に入ってから。三鷹市で、今小児への、５歳から11歳の子どもたちへのワクチン接種を進めているさなかで、それでこういう封筒も送って、接種券を送っていますよね。その中の資料とか、ホームページには、三鷹市はこう書いているんですよ。厚生労働省の資料によると、ホームページに、ワクチンを受けた後の症状はほとんどが軽度、または中等度であり、現時点で得られている情報からは、安全性に重大な懸念は認められないと判断されますというふうに書いています。だけど、その時点では分からなかったかもしれません──でも、それはないですね、私が何回も去年から訴えてきていますように、副反応というのは厚労省がまとめて発表しているだけでもずっとあります。
さらに、今回こういう製薬会社の大本がこういうことを公開せざるを得なくなって、裁判で負けて公開させられたんですよ。こんなものがもう出ているんですよ。実は、治験をやったら、すごい副反応がありましたということが、打ち出してからは１年ですけど。こういうことについて、厚労省に安全性を委ねているというんだったら、厚労省にこの事実を把握して確かめるべきじゃないでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長（伊藤幸寛君） 市として今、質問委員さんがおっしゃったようなことを、厚労省に現時点において質問するつもりはありません。あくまでも、専門機関を市は持たないわけですから、市のほうではしっかりそうしたことは国の責任において、その安全性、有効性を確認していただきたい。
また、今ホームページのことを引用されましたけれども、市のホームページ、よく御覧になっているかと思うんですけれども、厚労省の見解を市としてそのまま掲載をしているものです。今の国の判断というものをしっかり市民の皆さんにお伝えすることが、市としての役割と考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） でも、そんなこと言っていられないと思うんですよね。だって、本家本元の薬を作っているファイザー社が言っているんですよ。このことによって、ファイザーはニューヨークの株式市場から３月７日に上場廃止になっています。モデルナも、もしかしたら今日あたり、そういうことになるかもしれないというような情報も流れています。これはちょっと私は未確認です。
だけど、それくらい世界的に、非常に日本の中の厚労省がどうとかいう次元を超えて、こういう問題が起きているというときに──でも、この三鷹の地元でやっているんですよ。三鷹でやっていることなんですよ。それで、市民に打っているんですよ。それは、やはり確認すべきじゃないんですか。
◯市長（河村 孝君） 大まかな見解は特任部長の言うとおりなんですけども、要するに今、５万5,000ページのうちの38ページ目に英語で書いてあるんです。私ども、ちょっとすぐ読めるかどうか分からないけど、それは確認は必要だと思いますよ。国のほうに問い合わせることもあるとは思いますよ。
ただ、要するに今、伊沢さんが1,291種類の副作用がリスト化されていると。それは、どういうリストなのかということも確認しなきゃ、今この段階で返事のしようがありませんからね。ですから、それは預からせていただきたいと思いますが、つまり、何万人の治験者に対して、あるいは何千人なのか、何百人なのか。治験のリストを作るときに、副作用が起きた前提として、じゃあ、どのくらいの人が無事で、全然関係なくて、その人の可能性として1,291種類なのか、あるいは1,291人出たのか、あるいはそれは種類はあれだけど、もっと何万人も出ているのかと、そういうこと一つ一つを確認しなければ、お答えのしようがないので、アメリカでどういうふうになっているか、私ども全く知りませんけれども、しかも３月２日でしょう。今日は16日、本当にそういう意味では、お時間をいただいて、もちろん私も心配ですから、確認はしたいなというふうに思っています。
◯委員（伊沢けい子さん） もともと、これが出る前から、厚労省は少なくとも日本で、今までも累積で、少なくとも厚労省に上がっているというだけでも1,400件以上ということで亡くなっていると。もちろん、厚労省いわく疑いですよ。だけど、三鷹の中だって、そういう副反応で訴えている方も４人だったと思いますけど、今申立てしている方も出てきている。その中で10代の方もいるんですよ。
現にそういうことが１年間かけて起きてきてしまっていて、しかも、今も子どもに打っているという中で、やはりそれは本当に遅いぐらいですけど、だけど、確認しなきゃいけないというふうに思います。こういう事実があるということを、厚労省にもやはり問い合わせるべきだと思いますけれども、再度お願いします。
◯市長（河村 孝君） これまでワクチンを打って亡くなったという不幸な方もちろんいらっしゃるということは、私はそうは思います。ただ、ワクチンを打たないで死んだ方、亡くなった方というのは一体どのぐらいいたのかということを、やっぱりこれも確認しなきゃいけないんですよ。そこの、まさにやらなきゃいけない主体として、我々は、両方の御意見を聞いて判断せざるを得ない。この２年間苦闘しているわけですよ。
２年間やって、打っていなくて、急に波が大きくなって、そしてまたそれによって亡くなる方がいらっしゃる。そういう、不作為の作為ってありますからね。そういうこともやっぱりバランスとして考えないと、打ったから亡くなった方だけの話をしていると、恐らくアメリカとか、地中海のいろいろな国々のように、何万人、何十万人と陽性者が出たり、亡くなった方が出てきて、当初ありましたよね。お墓を掘るのが間に合わないみたいな話で、どんどん死者が出ているという状況があったわけですよ。
そういう中での判断でありますから、それもぜひ考慮の中に入れていただきたい。ワクチンを打つ場合、打たない場合──、打たない場合もやっぱり検証しないと、私はこれは正当な評価にはならないというふうに考えています。
◯委員（伊沢けい子さん） これは、本当に世界的な、本来は薬害というレベルの話なんですよ。今までのワクチンであれば、全然通用しないレベルで、世界的にこういうことが起きて、特定の製薬会社が作ったものによって、こういう世界的な──だから、アメリカは日本なんかよりも、すごい被害のレベルが違いますよね。副作用で亡くなっている方も多いし、いろんな副作用で、今も日常生活が本当に送れなくなっている人も、アメリカはその桁が違います。
だけど、日本だって同じなんですよ。そういう中で、こういう元のほうが違ってきているんだから、きちんと確認をする、それから、子どもたちへの接種ということについては、中止するということを、本当に国に求めていく、自分たちも中止するということを決断していく、そういう場面にも来ていると思います。
終わります。
◯委員長（後藤貴光君） 以上でいのちが大事の質疑を終了いたします。
以上で総括質疑を終了いたします。
本日の予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。
なお、次回は３月17日午前９時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。
本日はお疲れさまでした。
午後４時53分 散会
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