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午前９時28分 開議
◯議長（土屋けんいちさん） おはようございます。ただいまから全員協議会を開きます。
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◯議長（土屋けんいちさん） 本日の日程はお手元に配付したとおりであります。御協力のほどよろしくお願いいたします。
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◯議長（土屋けんいちさん） それでは、三鷹市新都市再生ビジョン（仮称）（案）について、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯市長（河村 孝さん） 皆さん、おはようございます。本日は、新都市再生ビジョン（仮称）（案）につきまして御説明する機会をいただきまして、誠にありがとうございます。今回示す新都市再生ビジョン（仮称）（案）は、三鷹市の公共施設の維持保全を計画的に進めるための原理原則をこれまでのデータを基礎に示したものでございます。
御承知のように、高度経済成長期に三鷹市のみならず、日本全国で多くの公共施設が建設されてきました。それが今になりまして、一斉に耐震化と老朽化対策を求められている現状でございます。施設の更新の時期を一斉に迎えているということでございます。三鷹市では、それらが学校施設、それにコミュニティ・センター等の一般の公共施設でどうなるのか。また、公共施設の耐震補強は平成31年に終わったということを三鷹市としては宣言しているわけでございますが、それらが一体どういう関係にあるのかということを、全体を一度見渡そうということで今回の計画づくりが始まったというふうに私は認識しております。
この計画を考えていく中で、私は従前と同様に、同じものを全て建て替えというのは非常に困難な問題を抱えているというふうに思っています。特に財政的なことでの御心配は皆さんと同様に考えています。では、どうするのか。それが、この計画の中で示している原理原則ということでございます。一定の工夫や融合化、政策的な判断が求められてきているというふうに思っています。その中で、支出の平準化などを通して、全体的なバランスを取っていきたいというふうに思っています。
また、今回のことで、私がこの計画づくりの過程で学んだことの１つに、今すぐここで今起きている問題について対応するにはどうするのかという緊急性の課題、そういうことと将来計画をどうしていくのかというバランスがとても大事だということを改めて認識させられました。その意味で、これまでも、令和元年度から令和４年度までのこの間、この計画づくりをしっかりとやっていく一方で、緊急的な課題に応えていかなければいけないということを求められてきました。既に毎年、皆さんも御存じのように、一方で予算の中で約25億円ずつ改修や解体事業を行ってきております。４年間で約80億円ということを緊急対応でも進めてきているところでございます。
この毎年の個別対応と将来的な建て替え計画のバランス、これがとても大事だということをこの計画づくりの中で、私は改めて学ばせていただいております。本日、計画案について御報告させていただいた後、パブリックコメントを実施していきたいというふうに考えております。そして、本日いただいた御意見やそのパブリックコメントを通していただいた御意見を踏まえまして、必要な修正を行い、12月に計画を策定したいと考えております。
確定後、改めて皆様にその計画を御送付させていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、引き続き、詳細につきましては担当より説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） おはようございます。私のほうから、新都市再生ビジョン（仮称）案の内容について御説明をさせていただきます。新都市再生ビジョンにつきましては、今年の５月にこれからの公共施設の維持保全に関する方向性などを整理いたしました中間まとめを作成いたしました。今回の計画案は、中間まとめの内容に、建て替えの優先度によるグループ化や維持保全計画など、具体の施設に関する内容を追加し、取りまとめたものとなってございます。
また、中間まとめから、より分かりやすいように文章の一部見直しをしたり、新たに公表されました地震の被害想定を反映するなど、一定の時点修正なども行っております。
資料につきましては、資料１が概要版、資料２が本冊となっております。資料１の概要版に沿って御説明をさせていただきます。資料１のほうを御覧ください。初めに、１ページの１、新都市再生ビジョン策定の目的でございます。新都市再生ビジョンは、都市経営とまちづくりの観点から、総合的・政策的に公共施設のマネジメントを行い、新たな時代にふさわしい魅力的で質の高い施設づくりを推し進めることで、市民サービスの向上と都市再生の推進を図ることを目的としております。
２番目の新都市再生ビジョンの位置づけでございます。新都市再生ビジョンは、公共施設の維持保全を計画的に進めるための原理原則となる考え方や方向性などをハード面から整理したものとなっております。各事業につきましては、実施に当たりまして詳細な検討を行い、各個別計画や事業ごとの事業計画などで事業内容を整理していくこととしております。
３の対象施設でございます。新都市再生ビジョンで対象とする施設は、小規模な建築物や特殊な建築物を除く、市が管理する公共建築物としております。
４の対象期間でございます。建物の耐用年数などを踏まえまして、対象期間をおおむね令和44年(2062年)度までとしております。また、令和17年(2035年)度までを前期、それ以降を後期といたしまして、前期の終わりには計画の見直しを行うこととしております。
２ページを御覧ください。５の背景と課題でございます。公共施設の老朽化や市の財政状況、災害リスク、市民ニーズ等の変化といった４つの項目について、課題等を整理しております。具体的な内容につきましては本冊で御確認いただければと思います。
６の今後の公共施設整備の方向性でございます。集中的に建設された公共施設を一斉に建て替えることは困難であることや、高度経済成長期に建設された公共施設につきましては新たな時代を見据えて見直していく転換期にあるといった背景等を踏まえまして、これからの時代にふさわしい魅力的で質の高い施設づくりを目指し、アからウの４点を今後の公共施設整備の方向性として掲げております。
１点目は、総合型、融合型の施設づくりにより、施設の魅力と利便性の向上を図ることや、施設量の最適化、量から質へ、造るから使うへの転換により、有効活用を推進すること。２点目は、予防保全を推進し、安全に施設利用ができる状態を維持していくことや、建て替えに当たりましては、長期使用を踏まえた施設整備を行っていくこと。３点目といたしましては、総合的な防災性の向上や防災拠点間でのリスクの分散化など、防災・減災のまちづくりに向けた施設整備を行っていくこと。４点目は、日常生活圏内に市民生活に身近な公共施設の機能が配置されるよう、分散ネットワーク型の公共施設に再編していくこと。こうしたことなどを今後の公共施設の整備の方向性としております。
次に、(2)の施設類型ごとの整備の考え方でございます。本冊の27ページから29ページにかけまして、学校施設やコミュニティ・センターなど、施設類型ごとの主な施設につきまして、整備の基本的な方向性を整理しておりますので、本冊のほうで御確認いただければと思います。
それでは、概要版のほうの３ページを御覧ください。７、公共施設マネジメントの基本的な考え方でございます。ここでは、引き続き厳しい財政状況が見込まれる中、新たな時代にふさわしい公共施設の整備に向けて、今後どのようにマネジメントしていくかについて、４つの基本的な考え方を示しております。早急に取り組むべき事態が生じた場合には、緊急対応方針を策定するなどして、迅速に対応すること。全ての公共施設と長寿命化を原則としながら、建て替え時期の分散化と平準化を図ること。建て替え時期に応じて施設をグループ化し、計画的に改修や建て替えに取り組むこと。都市経営とまちづくりの観点から、優先プロジェクトを設定し、重点化して取組を推進すること。
この４つをマネジメントの基本的な考え方としております。
続きまして、８の公共施設維持保全計画でございます。(1)では、グループ化や維持保全計画の基本的な考え方などを整理しており、前期に建て替えを行う施設をグループＩ、後期に建て替えを行う施設をグループIIとすることとしております。なお、前期につきましては令和17年度まで、後期につきましては令和18年度以降としております。また、前期の維持保全計画につきましては、実施計画として策定し、後期につきましては、平準化などのスケジュール調整を行わず、長期的なシミュレーションとして提示をしております。
４ページの(2)、優先度評価の考え方では、優先度評価を行うに当たっての４つの視点、グループＩ、グループIIとする施設の考え方を整理しております。具体的なグループＩ、グループIIの対象施設の考え方につきましては、下の図にありますように、事業効果の高い優先プロジェクトとして整備する施設、構造躯体の劣化状況等から早期の対応が必要な施設をグループＩの施設、後期の期間内に目標とする使用年数を迎える施設をグループIIの施設とすることとしております。また、事業の実施要件や実施時期の調整を図りながら事業の推進を図る必要がある事業につきましては、グループＩに準じる施設として、事業化の熟度が整った段階で適宜調整を図りながら、柔軟に対応していくこととしております。
続きまして、５ページを御覧ください。(3)、グループごとの維持保全の方針では、建て替え時期を踏まえ、効率的・効果的な維持保全を行うため、グループごとの維持保全の方針を定めております。
続きまして、(4)、維持保全計画でございます。これから以降が、中間まとめから新たに追加した内容となります。ア、検討結果では、優先度評価の４つの視点に基づく検討の結果を示しております。ライフサイクルコストでは、経済性の観点からの検証となります。大規模改修を行い、長寿命化を図り、80年で建て替える場合のライフサイクルコストは、従来型の60年で建て替える場合に比べ、年当たり単価で、１平方メートル当たり１万1,000円から１万8,000円ほど安くなると試算されました。
一方で、保育園など、長期的な休止が困難な施設につきましては、大規模改修に当たりましても、仮設施設が必要となり、大規模改修及び建て替え時の合わせて２回の仮設施設の設置費用を見込みますと、長寿命型の80年で建て替える場合のほうが経済効率が悪くなると試算されております。
各施設の劣化状況及び災害リスクにつきましては、本冊の38ページから53ページにかけまして、これまで行った劣化調査の結果と、浸水想定区域に立地しているかなど、災害リスクに関する項目を一覧で整理をしております。また、事業の効率性やまちづくりへの効果の観点から、公共施設の再編の視点として、３つの事業、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業、国立天文台周辺のまちづくり、市民センターの再整備を優先プロジェクトとして設定をしております。
イの施設のグループ化では、グループ化の方法で示した考え方を基本としながら、個別施設の事情を踏まえて施設のグループ化を行っております。具体的には、６ページにございます表のとおりのグループ化となっております。この中で、優先プロジェクトにつきましては、現時点での各事業の進捗状況等を踏まえ、グループＩに相当するプロジェクトとグループＩに準じる施設に相当するプロジェクトに区分した上で、関連する施設のグループ化を行っております。
また、学校施設につきましては、敷地内に複数の建物があり、一部の学校では当該施設の一部の建物について長寿命化に適さないものとされているものもございますけども、建て替えに当たりましては、現在検討を行っております学校３部制などの内容を踏まえて、建て替えの在り方や方法について調整を図っていく必要があることから、ここでは一旦、長寿命化に適さないとされる建物がある学校をグループＩに準じる施設として整理しつつ、早期建て替えに向けて取組を推進することとしております。さらに、保育園につきましては、ライフサイクルコストの試算結果を踏まえまして、長寿命化を行わずに建て替えする施設として整理をしているところでございます。
続きまして、概要版の７ページを御覧ください。ウの維持保全計画です。ここでは、具体的な改修工事や建て替え工事につきまして、一定の前提となる考え方を整理しながら、維持保全計画を策定しております。本冊の62ページから75ページが維持保全計画となってございます。維持保全計画につきましては、計画の見直しや各年度の予算等の中で調整を行いながら柔軟に対応していくものとしており、工期につきましては長期的なシミュレーションとして提示をしております。
また、実施計画となる前期につきましても、概要版の図にありますように、計画期間を３期に区分し、それぞれの期ごとに順次、段階的に年度計画を策定することとしております。なお、グループＩに準じる施設につきましては、建て替え時期を仮置きしながら維持保全計画を策定をしております。
続きまして、概要の８ページ、事業費シミュレーションでございます。ここでは、維持保全計画で示した工事内容に基づきまして、建て替え後の施設面積は従前と同面積として試算する、費用については、建物に係る工事費のみを計上するなど、一定の前提条件を仮置きしながら、事業費のシミュレーションを行っております。また、後期につきましては、計画の見直しに合わせて平準化やスケジュール調整を行うことから、ここでは大規模改修を行い、築80年で建て替えを行うものとして試算をしております。
シミュレーションの結果といたしまして、前期期間では、経費の総額が約490億円、年平均で約38億円、令和10年度がピークで、約59億円と試算されております。
９ページを御覧ください。事業費シミュレーションを基に前期期間における公債費と市債残高の推計を行っております。前期期間では、公債費の総額が約347億円、年平均で26.7億円、令和17年度末時点の市債残高が約241億円と試算されております。グラフにつきましては、各年度15億円の借入れを見込んでいた、これまでの推計との対比となってございます。公債費、市債残高、共に従前の推計を上回っておりますが、令和17年度の公債費約20.1億円につきましても、令和４年度の公債費との比較では約５割程度となってございます。
続きまして、10ページを御覧ください。計画の推進でございます。本計画を推進するための取組として、４点を整理しております。(1)の総合的な政策の推進では、今後の取組の進め方、プロセスについて整理しております。図にございますように、新都市再生ビジョンはハード面から原理原則となる考え方や方向性を整理したものですが、今後は建物の中身となるソフト、サービスそのものについて、その在り方や取組の方向性を整理し、また各事業の実施段階において、地域特性や施設ごとの事情を加味しつつ、それぞれの事業計画を作成しながら取組を進めていくことを記載しております。
(2)では、点検結果を維持保全計画に反映するＰＤＣＡサイクルによる維持保全を行っていくこと。(3)では、公共施設のマネジメントを行う部門の体制を強化し、当該部門が指導しながら、維持保全を推進することや民間の技術・ノウハウ等を活用していくこと。(4)では、各事業の実施に当たって、市民参加と協働の取組を推進することなどを記載しております。
続きまして、11ページを御覧ください。10、主な事業の取組でございます。ここでは、４つの主な事業につきまして、基本的な考え方や今後の方向性などについてまとめております。
(1)、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業では、イベントホールや広場など、まちづくりに寄与する公共公益施設の整備や、帰宅困難者の一時滞在施設機能、備蓄倉庫の配置など、防災・減災への配慮、本再開発事業でのバス乗降エリアの整備など、駅周辺の交通課題の改善を基本的な考え方としております。
また、12ページの(2)、国立天文台周辺のまちづくりでは、本年６月に策定いたしました土地利用基本方針でお示ししたとおり、緑地の保全に配慮した質の高い防災・減災のまちづくり、学校を核としたスクール・コミュニティの創造を基本的な考え方としております。
13ページを御覧ください。市民センターの再整備でございます。実質的な財政負担が生じない建て替えを目指し、そのための条件や事業の実施要件について調整を行いながら事業を推進し、事業化の熟度が整った段階で適宜調整を図りつつ、柔軟に対応していくことを基本的な考え方の大きな方向性としております。
そこで、令和２年度に行った事業手法の基礎的な検討の中で整理した４つの検討課題、整備規模の調整、法規制の緩和と民間活力の活用、周辺公共施設との一体的な整備、資産の活用形態について、今後検討を深めていくこととしております。
14ページの(4)の学校施設の整備については、安全安心で快適な充実した教育環境が整う学校施設及び地域をつなぐ拠点となる学校施設を基本的な考え方としながら、地域に開かれた特色ある学園・学校づくり、地域ごとの教育環境の底上げ、災害に強い都市づくりに向けた学校環境の整備、学校３部制の実現に向けた検討、地域の核となる公共施設の整備などに取り組んでいくこととしております。
説明については以上となります。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上で市側の説明は終わりました。
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◯議長（土屋けんいちさん） この際、議事の都合により、しばらく休憩いたします。
午前９時52分 休憩
午前10時28分 再開
◯議長（土屋けんいちさん） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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◯議長（土屋けんいちさん） これより、三鷹市新都市再生ビジョン（仮称）（案）に対する質疑を行います。質疑の順番については、１番、令和山桜会、２番、自由民主クラブ、３番、公明党、４番、民主緑風会、５番、日本共産党、６番、いのちが大事、７番、都民ファーストの会、８番、つなぐ三鷹の会といたします。なお、無所属、半田議員より質疑を行わないとの申出がございましたので、その旨申し上げます。
また、質疑の時間については、答弁時間を含めて交渉会派30分、諸派10分といたします。したがいまして、答弁に関しましては、簡潔かつ明瞭にお願いをいたします。着席のままで結構でございます。なお、時間の表示については、ディスプレーを使用する形式といたします。会派の質疑時間終了の３分前にアラームでお知らせしますので、よろしくお願いいたします。
初めに、令和山桜会。
◯議員（渥美典尚さん） よろしくお願いいたします。一括質問させていただくんですが、ちょっと順番を精査していないので、ランダムな質問内容になるかもしれませんので、よろしくお願いいたします。
まず、新たな財源の確保というのがありますが、これは具体的にどのようなものを想定しているのか、お聞かせください。
続いて、総合型・融合型の施設づくりとあります。財源確保の点からも、賃貸などの収益事業との融合もあり得る、やるべきだと思っているところですが、御所見をお聞かせください。
三鷹市が持っている建築物の中で地区公会堂が32か所あります。箱物というんでしょうか、特定名称という建築物としては最も多いという認識であります。稼働率や使用者数、隣接する別の施設との兼ね合いを考慮して、その数を減らす、統廃合するということもあり得ると考えますが、御所見をお聞かせください。
次に、都市経営とまちづくりの観点から、総合的・政策的に重点化して取り組む優先プロジェクトを、１、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業、２、国立天文台周辺のまちづくり、３、市民センターの再整備として設定するとあります。この順番は優先順位と捉えてよいと認識するところでもありますが、この優先順位のつけ方はどのように考え、決められたのかお聞かせください。また、その他たくさんある施設の改修、建て替えの優先順位というのもつけられているところですが、その方針をお聞かせください。
続いて、この新都市再生ビジョンから道路、橋梁、街路樹等の道路関係の維持再生について外れているんですけれども、その理由と、これの再生についての御所見をお聞かせいただければと思います。
それから、災害時への準備としてライフラインの強靱化というものは、とても大切だと思います。これをどのようにつくり上げていくのか、お聞かせください。
一旦終わります。
◯市長（河村 孝さん） 私から幾つかお答えしたいと思います。２番目に御質問のあった総合型・融合型に関連して賃貸はどうなのかという話は、借りるほうも、貸すほうもあり得ると思います。個別にまだ建物の一つ一つにそういう詳しい計画ができている段階ではありませんので、お答えできませんけれども、方向としてはあり得ます。貸すほうも、借りるほうもある。
それから、地区公会堂の件ですけれども、これはまだどういうふうに統合するかとか、あるいはもっと造るかとか、そういうことも含めて検討していません。そういう意味で、現状ではこの32か所を前提にして計画をつくっているということであります。
それから、三鷹駅前と天文台プロジェクト、そして市役所の建て替えというのは、優先順位の順番かとお聞きになりました。基本的にそうですというふうに考えています。三鷹駅前の再開発というのは、最重点の優先事項でございまして、再開発の特別委員会のほうでも若干お答えしましたけれども、ここでまだ詳細に詰め切っているわけではありませんけれども、ホールが──ある意味、そういう機能がここでできるとすれば、市役所のほうの公会堂は先行して解体する可能性があります。まだそこまで詰めていませんけれども。
２つ置くということも考えられると思いますけれども、それは財源との関係とか、あるいは機能が本当に持っていけるかどうかとかいうこと等の兼ね合いだと思っていますが、人口20万人以上になったときに、調布市はたづくりと、そしてグリーンホールを持ち、人口20万人を超えていませんけれども、武蔵野は公会堂と文化会館を持っているという関係からいって、ひょっとしたらあり得るかもしれない。そこはまだ全然詰めていませんから、これからの議論であるというふうに思っています。
ただ、ここの建て替えをしていくときに、仮設を建てながらやるという方向が果たして経費的に有利なのかどうかということもありますから、そこの兼ね合いも詰めながら考えていきたいというふうに思っています。
まず最初に三鷹駅前、そして天文台プロジェクトが若干それと並行しながら、そしてそういう順序を少しずつクリアしながら、市役所の建て替えも考えていくんだろうなというふうに思っています。
最後の災害時のライフラインだけお答えしますと、ライフラインを形成しているのは三鷹市役所だけではなくて、水道であれば東京都でありますし、電気・ガスは民間の事業者でありますから、そういう公共機関の連携も現在も続けていますけれども、そことの話合いの中で具体的には詰めていくことになるんだろうなというふうに思っています。
私からは以上でございます。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 私のほうから、新たな財源の確保について、まずお答えをさせていただきます。今回、施設の建て替え等に当たりまして、施設の複合化や集約化、そういった考え方をお示ししております。そうしたことによりまして、例えば集約化、複合化した施設の跡地を活用してお貸しするであるとか、また建て替えに当たりまして、余剰の床の容積の余った部分をお貸ししたりする。そういったようなことから新たな財源を確保できるのではないかといったようなことを考えているところでございます。
それから、続きまして、優先プロジェクト以外のその他の優先順位ということでございますけども、今回、施設のグループ化といたしまして、優先プロジェクトのほかに、グループＩに準じる施設として、一定の小学校を中心に超寿命化に適さないと評価された建築物がある学校について、まずは早期に対応していきたいという形で整理をしているところでございます。
それ以外の施設につきましては、一定程度、長寿命化を図った上で建て替えを行うというふうに整理しておりますけども、ただ、この場合につきましても、長寿命化を行った上で、同じタイミングで建て替えを行うとなりますと、単純に60年、80年になりますと、やっぱり山が崩れないといいましょうか、建て替え時期が集中しますので、今後そういったものについては平準化を図るような形でのスケジュール調整を図っていきたいと考えております。ただ、これにつきましては、現段階ではまだ優先順位の順番まではつけてはおりません。今後、計画の見直しの中で、その辺については、そのときの状況を踏まえまして整理をしていきたいというふうに考えております。
それから、道路、橋梁の再生の考え方でございますけども、道路につきましては、この新都市再生ビジョンとは別に、橋梁の長寿命化計画というものを策定しております。そういったものを踏まえまして、今後、橋梁の長寿命化を図りつつ、必要に応じて、橋梁の架け替えが必要なものがあれば、そういったものに順次対応していきたいというふうに考えております。
また、道路につきましても、状況を見ながら、適切な管理ができるように、引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◯議員（渥美典尚さん） ありがとうございました。ちょっと、質問もよくなかったのかもしれないんですけど、御答弁としてもあまり目新しいものがなかったなという印象であります。
幾つか再質問させていただきます。新たな財源の確保、持っている不動産を賃貸するみたいな御答弁がありましたが、基本的に市民税、固定資産税、交付金という市税に関しては、景気ですとか、定年退職して税負担がなくなった人ばかりのまちになっていくと、どんどん下がっていくものという認識です。ある意味、景気や時代の成り行き任せとも言える部分でありますよね。
一方で、努力して財源確保していくとすると、売却とか、販売の増加、それから、先ほど御答弁いただきました賃貸収入、あるいは使用料とか、手数料の増収、それから寄附の増などを見込む必要があると思うんですけども、その辺り、御所見をお聞かせください。
◯市長（河村 孝さん） 私から御答弁させていただきますと、御指摘のとおりだと思います。ただ、具体的に今どこを貸すとか、売るとかいうことは、まだちょっとそういう段階まで行っていませんけれども、全体として公共の用地をこれまで売る方向で御答弁してきたところがありますけれども、相手側がいることですから、必ずできるとは限りませんけども、定期借地とか。
あるいは、私がゼロ円で市役所の建て替えはできるぞと言ったことがありますけれども、それはなぜかというと、この市役所の用地の中で、適切だと思われるもの、公共性の強いものについて、例えばそこを定期借地で貸したことによって権利金をもらうとかいうような方法があり得るので、それがゼロに近づく１つの方法論として言っているわけであります。それは全く考えを外していることはありませんから、私も今までもそういうことで、ここの市民センターを、例えば一部を定期借地で貸すとか、それを建設費とか、解体費の財源にするということは、今でもあり得るというふうに思っています。
ただ、その場合の条件が幾つかありますから、一方でここの土地のグレードを高めていく必要がありますので、そういうことも必要だろうと。あるいは、民間から逆に寄附を受けるということ、これも相手方がいることでありますから、いろいろ水面下で動いていることもありますけれども、借りたり、あるいはそれを寄附していただくみたいなことも積極的に対応していかなければいけないとは思っています。
ただ、何度も申し上げますが、具体的に何か決まっていない段階で言うと、また妄想じゃないかと言われる可能性もありますので、そこについては、しっかり具体的な条件が整ってきた段階で皆さんのほうにお示しして、賛意を得るための努力をしていきたいなというふうに思っているところでございます。
◯議員（渥美典尚さん） ありがとうございます。市の財源で市民税って、三鷹市でも比率が大変大きな部分ですけども、今、建て売り住宅なり、新築マンションなりがばんばん売れていて、担税能力のある人たちがどんどん移り住んでくる。イコール市民税が安定する、増えるということなんですけども、この住宅供給が永遠に続くわけはないというのが日本中の考え方の中で、担税能力が極端に低くなる世代ばかりのまちになると、当然、財源が薄くなっていくわけですよね。
今ある住宅資源の中で、新陳代謝がないと、新たな担税能力のある人が増えていかないという課題もあると思うんですけども、その辺り、三鷹市のブランド力というものも含めて、何か御所見あるでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 現在の状況でいいますと、私も以前、高齢化が進むと、年金生活者になって、一般的には市民税の担税能力が低くなっていく、そういう方向になっていくのではないかというふうに思っていたんですけれども、必ずしもそういう状況ではないということをこの間つかんでいます。つまり、高齢化で市民税が減収するという状況ではないんです。高齢者の人は意外と持っていらっしゃって、三鷹の場合の市民税の状況はかなり堅実であるというふうなことがこの間示されてきているということだと思っています。
これから、来年度予算を真剣に精査していく必要があると思いますけれども、そういう意味で、高齢者イコール担税能力が低くなってくるという傾向ではない。意外と皆さんたちに堅い収入があるんだなということと、私どもが若い頃、市民税だけに関わって税源を考えていくのはちょっと難しいので、一方で、法人を呼び込むとかということも考えなければいけないと随分検討しましたけれども、研究の結果、実は、いわゆる法人税的なものに頼るよりも、市民税の部分に頼るといいますか、そこが基盤になっているということは税収の面では非常に安定的であるということが分かってきました。
税収を上げるために法人を呼び込むというよりも、何かあったときに対応できるように、法人のほうにもちゃんと職住一致みたいな、新しいまちづくりといいますか、そういうものを求めて、バランスのいいものに少しでも近づく、そういう新しい職住一致の像をまちづくりとしても追求していく。そういう意味で、御指摘の趣旨をぜひ三鷹市としても反映していきたいというふうに思っていますから、それも並行して努力していきたいというふうに思っています。
新しい市民が入ってくるためには、実は一戸建てのかなり高級な住宅街も駅前にもあったりしますけれども、固定資産税的にはそれで確保できるんですけども、ひとり暮らし、あるいは夫婦２人の世帯がすごく多くて、恐らく10年後はどういうふうになるかと考えたときに、空き家に近づいていく、あるいは、孤独死が生まれてくるということが、今よりももっとずっと深刻な状況をつくっていく可能性がありますので、それに対する対応というものをしっかりと居住対策として考えていく必要があるなと。
福祉とまちづくりが連携した動きで、そういう人たちがまちに出てくる、あるいはそういうことをやっぱりお互いに分かっている人間関係、これまででいえば、コミュニティ政策というのをしっかりとやっていく必要があるというふうに思っています。
そういう人たちをまちの中で活性化していくためには、恐らく新しく空地に建てるとかいう話よりも、整理して建てていく、まちを再編していくという視点が非常に重要になってくるというふうに思っていますので、そういう住宅政策をしっかりとやりながら、次の時代に対応していく必要があるなというふうに思っているところです。
◯議員（渥美典尚さん） ありがとうございます。そのような見込み、夢、そういったものも実際必要だと思いますので、その方向性を求め続けていただければと思います。
続いて、３つの大きなまちづくり、開発が予定されています。三鷹駅南口、国立天文台、それから市民センターという中で、市民センターを財政負担なく建て替えられるよという見積りがほぼできた報告書だと思っているんですけども、やりくりが分かっているものなのに、なぜ先にやらないのかという思いもあるんですが、いかがでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 具体的には耐震補強が、やっぱり公共施設は全てできているということを平成31年に私は確認しているといいますか、市が発表しているわけですから、それを前提に考えることが大事だというふうに思っています。この市民センターの建て替えというのは、もちろん、耐震補強がされている中で、設備の老朽化が一方で進んでいるのに対して、どういうふうにするかということで、一定の再開発的なことは必要になるだろうというふうに思っています。
なぜそれから始めないかということは、先ほどもちょっとお答えしたように、市役所的には市民センターは建て詰まっているんですよね。ですから、これをどういうふうに建て替えていくかということを考えると、やっぱりこのままではいけない。仮設の庁舎を建てるとか、仮設の公会堂を造るとか、そういう話から始まると、恐らくそれだけで仮設の費用が余計にかかってしまいます。
ですから、それを考えると、やっぱり今緊急度の高い駅前の再開発が最優先で、そこに例えばホール的な機能がもしも可能であるならば、そこに造って、こちらのほうは壊す、それで順番に造り直していく、そういうことが必要になってくると思います。民間で御協力いただけるようなところが、どういう形か分かりませんけども、もしもここに何か公共的な施設を造りたいというのであれば、そこにお貸しするということで資金のやりくりをするという順番になると思います。
ですから、順番としては、やっぱり駅前再開発の防災上の理由から、緊急度が一番高いということで、そこを１番目にして、一定のめどがついた段階で、例えば、ここは建て替えの用地にしていくために公会堂を取り壊すとか、そういうことが必要になってくれば、それは順番に、お金を少しでも減らしてできるなというふうに思っているところでございます。
◯議員（渥美典尚さん） ありがとうございました。その辺は、市民センター敷地のやりくりという面ということで、確認いたしました。ありがとうございます。
私が前に街路樹について一般質問したときに、道路というのも、街路樹というのを一旦つくれば、これはもうファシリティーマネジメントの範囲だという主張をさせていただいたんですが、これを再生していくのも相当のお金がかかると思うんですよ。そういった中での、これに入れなかった理由というものもきちんと聞いておきたいんですけれども、いかがでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） まず、今回のこの計画の位置づけでございますけども、公共施設全体、インフラ施設を含めた全体の公共施設の整備の基本的な方針につきまして、公共施設等総合管理計画を策定しております。そういった中で基本的な方向性をお出ししていると。
そして、この総合管理計画の中では、公共建築物も含まれているわけですけども、その総合管理計画のより具体的な取組として、今回この新都市再生ビジョンがあるといったことになりますので、あくまでも今回は総合管理計画の中にある公共建築物を対象にしているという形になっております。したがいまして、今後、総合管理計画の改定であるとか、そういった中で、委員御指摘の街路樹などにつきましても検討していきたいというふうに考えております。
◯議員（渥美典尚さん） ありがとうございます。道路の下には下水もあって、下水の老朽化というのも深刻だとマスコミ等でも騒がしくやっていますので、そちらの計画もぜひかいつまんでいっていただけるようにしてください。
それと、最後にちょっと理念みたいなものをお聞きします。自治体において、自治体経営または自治体運営って言われることがあると思うんですけども、この経営と運営についての考え方、使い分け方など、何か取決めがあるのでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 自治体経営、自治体運営、あるいは都市経営とかいいます。自治体そのものが持っている所管の、具体的に言えば三鷹市役所が関係している仕事というのは、一定程度限定されていますけれども、私は都市経営というのが割とふさわしい。きっと、御質問者もそういう趣旨で言われているので、先ほどライフラインでいろんな、ガスとか、電気とか、そういうことも含めて言われているんじゃないかと思います。
そういう意味で、私は公共機関の連携会議というのを毎月開いていますけれども、やっぱりそういう、例えば警察、今言いましたが、電気、ガスとか、あるいはＮＴＴの関係とか、そういうもの全体で三鷹のまちというのは成立していますから、そういう意味で都市経営的な視点、連携というのは非常に大事だというふうに思っています。
ですから、市役所の仕事にだけ限定して考えているんじゃなくて、これからはＮＰＯとか、そういうところとも連携する、関連する、公共機関とも連携する、警察、消防署とも連携するという、総合的なまちづくりはどこもある程度やっていると思いますけども、かなり意識的にやっていく。それで、三鷹のまちをよくしていくということが必要だというふうに思っています。
そういう意味で、恐らく御指摘のことはそういうふうな、まちを理想的に進めていくためにはどうするのかという御指摘だと思いますけれども、市役所だけの話ではありませんので、いろんなところで御協力をいただきながら、すばらしいまちをつくっていきたいなというふうに思っているところです。
◯議員（渥美典尚さん） ありがとうございます。経営と運営って似て非なるものというのを、私も今回、質問を考えていて、調べてよく分かったんです。入庁して間もない職員さんたちは、自分が担当している事務事業に関しては運営をするのに懸命だと思うんですけれども、ここにいらっしゃる皆さんは、もちろん運営をするための市政経営というものをしっかり考えていらっしゃると思うんですけれども。
本当に若い職員さんも、みんなも経営の視点を持つことによって、節約なり、税の増額なりを考えていく人に育っていくと思うので、新都市再生ビジョンの中には見えないところかもしれませんけども、そういった職員の育て方もすることが必要だと思いますので、そういった職員教育もしっかりと行っていっていただきたいと思います。
終わります。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上で令和山桜会の質疑を終了します。
次に、自由民主クラブ。
◯議員（石井良司さん） それでは、何点か質問させてもらいます。三鷹市の公共施設等総合管理計画、これは平成29年ですけど、それによると、特に学校教育施設は249か所と非常に多い。公共建物全体では、635棟ということになっています。今回は妄想ではなく、大変分かりやすく、よくまとまっているものと思います。短い時間で大変御苦労されたのかなという思いがいたします。
そこで、そういう中で質問を何点かさせてもらいます。ただいまもありましたけど、やはり一番の大きな問題というのは、優先プロジェクトとの関係だと思います。それで、こういう厳しい状況が今後も見込まれる中、要するに三鷹市というのは人口は増えている。それで、高齢者人口も非常に増えている。しかし、少子化は進んでいる、そして生産年齢人口も毎年０.数％ずつ減っていって、今たしか65％ちょっとぐらいだと思うんだよね。
そういう大変な状況の中で、今後の財政運営って非常に厳しいと思いますので、質問していきたいと思うんですけども。そういう中で、今の都市経営とか、それと、まちづくりの観点で、今後も新しい時代にふさわしい現状の施設づくりを行っていくということでありますけども、今言った優先プロジェクト、三鷹駅前南口中央通り東地区再開発事業とか、国立天文台周辺のまちづくり、そしてまた市庁舎・議場棟等の建て替えがあるわけでありますけども、この新都市再生ビジョン（仮称）とどのようにマッチングして考えていくのか。この点をまず最初に、大きなテーマでありますけど、お聞きしておきたいと思います。
次に、施設のグループ化についてちょっと聞きたいんですけども、このグループＩの施設には、小学校16校中、校舎が13校で、体育館が２校の15校、それと、中学校では７校中４校、これが要するに旧耐震基準前の建物、特に非常に学校が多いということがちょっと気になったところなんですけども。耐震工事については優先的に取り組んできたので、耐震性能については有しているということは理解しております。
ただ、一方で、この施設は41年以上経過しているわけですから、やっぱり老朽化対策──壁が落ちたりとか、あとは配水管とか、そういうところの施設というか、そういうものの老朽化が進んでいると。そういう中で、やはりそういう性能なり、また使い勝手が悪いというか、時代のニーズに合っていないということで、差別化も出ているわけだよね。
そういう中で質問なんですけど、大沢台小学校では、昭和43年だから経過年数が54年だと。それで、一方で、羽沢小学校は、昭和55年だから経過年数42年だと。築年数が50年以上経過している小・中学校が非常に多い。建て替えや、または統廃合についても、そういうリレーションシップというのかな、そういう関係がしっかりと考えられていかなくちゃいけないと思うんですけども、その点についての統廃合とか、関係をどのように考えているのか、お聞きしておきたいと思います。
それと、あとは小学校・中学校、あと保育園、公会堂もそうなんだけども、昭和40年代、50年代に建設されて、老朽化が進んでいると。そういうことで、今後は施設更新時期が重なることで、今も議論があったけど莫大な費用がかかるわけです。新型コロナウイルスの影響で多くの事業が中止とか、延期等になって、不用額が出たことは出ていたと。しかし、社会情勢の変化や超少子化・超高齢化の進行に伴い、社会保障関係費は増加の一途をたどるわけでありますけども、推計、統計学上予想できる──将来的に維持することができなくなる施設も、場合によっては出てくるのではないかなと思います。
そうした場合に、今後の複合化や、または機能転換を含めた公共施設の配置計画というのは、しっかりと行わなければいけないと思いますけど、その点、この新都市再生ビジョンとの関連性においてどのように考えているかお聞きしておきたいと思います。
あとは、平準化とスケジュールなんだけども、この事業費のシミュレーションについて２期に分けた考え方、要するに令和17年度かな、それと、あとは何でそこで区切ったかという考え方と、あと平準化の考え方、その基準から一気に上がってくることも当然あるし、当然、先ほどの優先プロジェクトの関係でぐんと上がるということがあるから、その点についての考え方をお聞きしておきたいと思います。
以上。
◯市長（河村 孝さん） 御質問があった中で、高齢化が進んで、それから少子化の状況がもっと進む、生産者人口の減少とか、そういうのが進むというのは、そのとおりですね。全体的な傾向としては、そういうふうになっています。三鷹市は、傾向としてしばらくの間、恐らく東京一極集中が依然としてある程度続くという話の中で、三鷹市も、地方を含めて社会流入が増えていく状況はしばらく続くと思います。
その中で、三鷹市を選んで来ていただく方が増えるということでありますから、厳しい状況というのは、人口が増えて、そういう意味では歳入も増える。そのときに、人口に付随して、流入は全ていいことじゃないと言うと、ちょっと語弊がありますけれども、出ていくものも、人口が増えることによって同時に起きてくる。そういう中で、三鷹市の社会保障という御質問もございましたけれども、そういうものが出ていくということは、確かにそのとおりだと思っています。
この新都市再生ビジョンの中で一番問題になってくるのは、そういうものと社会保障が増えていく、それから、様々な需要が増えていく、あるいは高度成長期に造ったものがみんな老朽化、あるいは建て替えをしなければいけないという状況の中でも、その矛盾をどういうふうに解消していくかということだと思います。
そういう意味で、冒頭に私から述べさせていただいたように、今まで、高度成長期に造った施設をそのままもう一度造り直すという考えはないです。それは、御質問者が鋭く指摘したように、私も同じように考えています。ただ、それを縮小として表現するのではなくて、私はそこに夢が必要だというふうに思っていますから、複合化・融合化というふうに申し上げているんですけども、そこに何かプラスアルファの価値があるものを、ぜひ建て替えとか、統合、あるいは融合化のときにつくっていきたいなというふうに思っています。
これまであるものが、全てこのままいくということは全く考えていません。もう一度申し上げますが、そこに夢を見ることによって、実はその社会増だけじゃなくて、自然増といいますか、このまちで子どもをつくりたい、家を造りたいという人たちを増やしていく。それがすごく大事なことであって、それをまず、駅前再開発でも表現していきたいなというふうに思っているのが私の考えでございます。
そういう意味で、都市再生は縮小という形で表現するのではなくて、そこに新しい芽を付加していく、それが大変重要なことだというふうに思っていることでございます。
私からはそれだけです。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 具体的に施設名を挙げて、統廃合であるとか、配置の再編ということで御質問いただきましたけども、今回、ハード面から考えた場合については、市長が答弁したように、基本的に全てのものを全てそのまま建て替えて、このまま維持していくのは困難であるといった考えから、複合化・集約化などをしていくと。
そういった中で、具体的な内容につきまして、やっぱりハードはあくまで箱ですので、その中身、サービスはどうしていくかということがしっかりと議論された上で複合化を図っていく必要があるだろうということでございます。したがいまして、今後の計画の進め方のほうでも御説明させていただきましたけども、今回はハード面からの整理をしたと。やはり、中身のところの分についての今後のサービスの在り方、そういったものをしっかりと議論した上で、どこをどういうふうにして必要な集約化なり、再配置をしていくかと、そういったところを今後、整理をしていければというふうに考えております。
それから、事業費シミュレーションを２期に分けた考えでございますけども、この事業費シミュレーションなり、維持保全計画を考えるに当たりましては、現状での建物の状態、それを前提に一応考えておりますけれども、ただこの後期の最後は40年先でございますので、そのときの劣化状況とか、建物状態を現状で確定的に明確に捉えるということはなかなか厳しいと。現状老朽化しているものについても、全て同じように老朽化、劣化していくわけではなくて、施設によっては劣化が早いものや、やや緩やかなもの、そういったものもございますので、やはりそれぞれの状況、また、その時点での市の財政状況、そういったものを踏まえながら考えていく必要があるだろうということで、今回、取りあえず令和17年度、第５次基本計画の計画期間と想定される期間、こういったものをまずは前期といった形で整理をさせていただいております。
そして、それ以降につきましては、前期が終わった時点での計画の見直しの時点で、改めて平準化につきましても整理していきたいというふうに考えております。
それから、平準化の考え方でございますけども、基本的には今回、まず原則となる考え方につきましては、従来型の60年で建て替えた場合は、前期に建て替え時期が集中してしまうと。これでは財政的にももたないといったことで、基本的には長寿命化を図っていくことを原則としております。ただ、この場合でありますと、単に60年建て替えるものを20年先に延ばしたということですと、山が崩れるわけではございませんので、80年後にやはり同じように集中してしまうといったことから、今回、グループＩに相当する施設として整理をした優先プロジェクトであるとか、早期の対応が必要な施設、こういったものについては前倒しをして、平準化を図っていくといった考え方をしているものでございます。
また、今後、計画の見直しの中では、今回、長期シミュレーションの後期で少し山になっているところがございますので、そのときの状況を踏まえまして、また平準化を図っていきたいというふうに考えております。
それから、再開発、天文台、市庁舎のビジョンにおける位置づけでございますけども、今回この３点につきましては、優先プロジェクトといった形での整理をさせていただいております。そして、その優先プロジェクトについては、重点的に事業化を図る必要があるプロジェクトといったことで、それに該当する施設については、グループＩにする施設というような位置づけをして整理をしているところでございます。
そして、シミュレーション上でございますけども、こちらにつきましては、今回グループＩに該当する施設として挙げている大沢台小学校、羽沢小学校の建物自体の建て替えの建設費についてはシミュレーションに入れておりますけども、それ以外の経費については今回はシミュレーション上見込んではおりません。
私から以上でございます。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 学校の統廃合に関してですが、今の段階で、何校かですが、子どもが相当増えていまして、特別教室等を普通教室に転用して対応しているわけですけど、例えば学童などの子どもも増えたりというふうなことで、学校の中にできないかということで、できるだけ協力して対応してきたわけです。よく考えてみたら、本当はそれでいいのかどうかということですよね。学校は学校の教育のために、特別教室も、それから普通教室も──いろんな教室が造られていて、そして子どもたちのために教育が行われているということでありますから、どうでもいい部屋だったわけじゃないわけですよね。
でも、やむを得ず、子どもたちが増えたということで、転用して、対応しているわけです。そういう意味からしても、私、教育長としては、やはり本来の子どもたちの教育環境を本当に最適なものにして、学びを深めさせてあげたいと思っているわけです。ですから、例えばこういう劣化状況で──平成31年にやっておりますけども、それで明らかにいろんなところで劣化が起きているということで、順次建て替える必要があるということははっきりしていると思うんです。
それで、今回、こういうふうに踏み込まれているわけですが。そのときにやはり、市長のほうもおっしゃいましたけれども、それを、ただ今までのところをまた新しく建て替えるというふうなことじゃなくて、これを機に、やはり今の現状の窮屈な学校というハード面も、それからソフト面でも個別最適化とか、一人一人に対応する教育とか、そういうことが求められているわけですから、そういう意味では、やっぱりそれにふさわしい空間と教育環境をつくっていくチャンスだと思うんです。
ですから、そういう意味で、やはり、単に建て替えるのではなくて、新しい時代に対応した付加価値、例えばインクルーシブ教育に対応した、そしてバリアフリーに対応した造りにするとか、それから小・中一貫教育で10年以上やってきていますけど、やはりどうしても学校がずっと小・中離れ離れになって──これは、そういう選択を当時したわけですけれども、私にもそのときの責任はあるんですが、ただ、合築とまで行きませんけど、近いところで、９年間で小学校、中学校の先生が協力して、いつも相談をしながら一人一人の子どもに対して教育ができるというのが理想なんですよね。
ですから、そういう理想を理想的なことだというふうに棚上げしないで、できるだけやれるところはやっていくということが、今の目の前に成長している子たちの利益になると思うんです。ですから、そういう意味では、この統廃合というのは単に財政的な合理性という面だけじゃなくて、教育をよりよくするという、そういう意味の統廃合。ですから、教育再編とでもいいましょうか、そういう発展的な教育につながるような、そういうものになっていってほしいというふうに私は思っています。
◯議員（石井良司さん） ありがとうございました。ちょっと心配しているのは、２番の質問とも関係するんだけども、第１グループに三鷹の駅前東地区開発事業と大沢台小と羽沢小が入っているわけです。そうすると、国立天文台のほうとの関係が非常に高いわけで、これを考えると、第１グループのほうに結局それが一緒に入ってくると、そこで相当のお金が、財源が必要になるということ。
ただし、今の市長の話だと、第一優先のプロジェクトは三鷹駅前東地区だよということになってくると、ここでちょっと財源がどのぐらいかかるのかなという気持ちと、あとは財源も今、話がいろいろあったけど、土地を売ったりとか、借地とか、定借とか、いろいろあったけども。そして、あとは人材の問題もあると思うんだよね。これ、５階の専門というか、そういう職員も必要になってくるんだろうし。そういう部分での財源もまた必要になってくると。そういう点については、どのような目安、考えを持っているのか、まずそこは聞いておきたい。
それと、グループ化については、教育長の考えはよく分かりました。まさにそのとおりだと私も思います。そうなんだけども、ちょっと気になったのは、グループＩに準ずる施設で、七小──これ昭和41年に建っているんです。だから、これを見ると56年たっているんですよ。それで、中原小は昭和41年でこれも56年。それで、南浦小学校は昭和42年で55年。こうなってくると、あと中学校で第四中もあるけど、第四中も55年なんですよ。
だから、これだけ古い建物を行く行く、準ずるということでどんどん遅らせていった場合に、私はそういう今の教育長の思いもちょっと遠ざかってしまう部分があるのかなという思いもあるんです。当然のことながら、耐震なり、補強はやられているんだけども、グループＩに準ずる施設とした理由について、ここでちょっと確認をしておきたいなと思いますので、その考えをお聞きしたいと思います。
当然、最初の質問で言ったように、三鷹駅南口東地区の再開発の事業計画があるから、それとの関連が高いんだろうけども、やっぱりこういう小学校なり、中学校があるというのはいかがなものかと思いますので、この点の考え方をお聞きしておきたいと思います。
あとは、建物の老朽化の状況とか、利用状況等を踏まえて、また今後のニーズ等を踏まえて、当然建て替えなり、機能転換をしていくと思うんだけども、そうした場合に、都市再生ビジョンの中には、そういうことが含まれて考えられているのか。または、それはその都度考えていくものなのかどうか、その点の確認をしておきたいと思います。
あと、事業シミュレーションについては分かりました。こればかりはいつ行うか、また財源の関係もあるだろうし、人材の関係もあるだろうし、もろもろの条件が加わって、これは今後考えていくものだと思いますので、その点はしっかりと状況分析なり、推計的な統計もしっかり見極めながらやっていただきたいと思いますので、よろしく願いたいと思っております。
以上３点。
◯市長（河村 孝さん） 最初に、「子どもの森」のところに関係している中央通り東地区のところでありますけれども、端的に言うと、防災・減災の視点からいって、駅前の当該の用地に該当するところは緊急度が高いというふうに私は考えていまして、防災・減災のまちづくりから優先的にやりたい。そういう意味で、財源の問題は確かにあります。それは、支出が一遍に出ていくとか、そういう形にしないように、しっかりと財政計画をつくって対応していきたいというふうに思います。
それで、２番目の人材の問題は御指摘のとおりです。本当に、今の市の限られた人間の数でできるというふうには私は正直言って思っていないです。やっぱり専門的なところで、ＵＲもそうですけども、ほかの民間のディベロッパー等とも協力しながらつくっていかなければいけない。それは、ここもそうですし、天文台のほうも同じだというふうに思っていますので、そういうことはこの次の段階で考えていくんだろうなというふうに思っています。
私からは以上です。
◯副市長（土屋 宏さん） 市長の答弁に補足させていただきます。天文台との関係での財源のお話を御質問いただいたと思います。実は天文台も、今この新都市再生ビジョンの中には、あくまでも羽沢小学校と大沢台小学校を建て替えるというところを前提とした事業費のシミュレーションしか行っておりません。と申しますのも、天文台、あそこ全体をどうするかという計画はこれからになります。
ですので、その前提の計画をつくって、そして当然学校の建て替え等々があれば、国庫補助金だとか、そういった財源も見込めますので、そういったシミュレーションを正確にやった上で、正確な事業費の試算、それを５次計の財政シミュレーションの中でしっかりと出していくというようなことで考えているのが今の状況です。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 準じる施設にした学校の考え方でございますけども、今回、早い段階で対応を図る施設としては、優先プロジェクトと、あと構造躯体の劣化状況等から早期の対応を図る必要がある施設、そういったものは早期に対応を図っていくといった考え方にしております。
そういった中で、今回のグループＩに準じる施設に挙げている学校施設につきましては、この学校施設の幾つかある建物の中の一部の建物について、長寿命化に適さないと評価された建物がコンクリート圧縮強度の関係からそう評価されたものがございましたので、早期に対応を図るといったことで、今回準じる施設といったことで、今後、前期の建て替えに向けてしっかりと考えていきたいというふうに考えております。
それから、建て替えや機能転換についてでございますけども、今後、具体的な施設の中身というのは、サービスの部分をいろいろ考えていくことになった場合については、それぞれによって機能転換が必要になったりとか、建て替えについても、順番とかがまたそれで変わってくるということもありますので、やはりそういったところをしっかりと検討した中で、ビジョンの中でも適宜、計画の見直しをするなどしながら対応していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◯議員（石井良司さん） ありがとうございました。市長、次の段階で考えていくでは、僕、これじゃあ困ると思うんだよ。だから、ここで財源なり、人材の確保というか、そういう観点である程度しっかりと考えておいてもらわないと私はそれではまずいと思う。だから、もう少し具体性を持って進めてもらいたいと思う。
それと、もう一点、先ほど５階と言いましたけど、３階の方にもいろいろ御迷惑をかけておりますが、すみません、よろしくお願いしたいと思っております。
それで、一番心配しているのは学校なんだけど、要するに、さっきも言ったように、小学校16校のうち、体育館も含めてなんだけど、94％が56年前なんですよね。それで、当然、耐震もしてあるんだけどね。中学校も57％が──４校だけど、その前なんだよね。もう41年以上たっているということなんだよね。だから、そういう中で、今言ったように駅前がプロジェクト第一優先ですよ、そして、国立天文台の周辺まちづくりをやりますよとなってくると、じゃあ、一般的な市民として、また保護者的感覚として、こんな56年もたっている中学校に、または小学校に──私は保護者の方の気持ちがどうなのかなという疑問がちょっと湧いてくる。
だから、そういう部分では、学校についてはもうちょっと早い時期で何らかの対応を私はするべきだという思いがありますので、その点はどうなんでしょうか。ちょっとそこだけ確認をしておきたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） 学校施設の設置責任者は三鷹市でありますので、そこは私のほうから答弁させていただきます。56年たったとか、30年たったとかおっしゃるお気持ちはよく分かるんですけども、この間何もしてなかったわけじゃないということは冒頭申し上げたとおりです。ですから、この４年間でも80億円かけて、いろんな老朽化のための対応とか、大規模改修なんかをやってきているわけです。
要するに、既にこの50年間でいえば、きっと何十回も各学校は、皆さん改修したりとか、そういう整備をしながら現状維持しているわけなんでありまして、そういう意味で、現状の中で、優先順位をどうするかということを真剣に議論したということでございます。
そういう意味で、民間の力を借りて人材の問題を対応するというのは、それは当然のことであります。ただ、具体的に今事業はどういうふうに進んでいるかという、その前段でありますから、まさにそういう意味で、しっかりと何らかの形でやっていきたいということは、もちろんいろんな議論をしているわけでありまして、既にこういう計画をつくる段階でも民間の力を借りながら進めているわけでありますので、そういう順番があるということをぜひ御理解いただきたいなというふうに思って、終わります。
◯議員（石井良司さん） 分かりました。これ以上質問できませんけど、本当に地に足をつけて、しっかりと具体性を持って取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それと、やっぱり学校については、それについてもしっかりと取組をお願いいたします。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上で自由民主クラブの質疑を終了いたします。
次に、公明党。
◯議員（赤松大一さん） よろしくお願いいたします。まず、新都市再生ビジョンの基本的な考え方についてお伺いいたします。喫緊の課題であります市民センターの経年劣化に伴う建て替えについてでございますが、これまで多様な市民サービスへの対応を図るために、庁舎機能の分散化と市政窓口の機能拡充を含めた再編を検討されるということでございますけれども、現状としましては、地域の高齢化や、また働く世代の多様な就業形態により、それぞれ市民の皆様の個々においては多様なニーズが広がっているところでございます。
特に、今、ＤＸ（デジタルトランスフォーメーション）によるデジタル社会の進展によって大きな変貌が予想されるところでございますが、市役所の担うべき事業の見直し等の必要性が増すものと考えているところでございます。しかし、デジタル社会を活用しての機能拡充も必要でございますが、相対して、対面での相談事業の継続も必須であると考えます。前提となるスマートシティー実現の課題として、これまで三鷹市が進めてきた中学校区域を原則とする市民参加と協働のまちづくりでありますけれども、各住民協議会に市政窓口がある状況ではないため、今後の高齢化においては小学校区域を基本とした生活スタイルが望まれると考えます。
まちづくりの根本的な行政サービスの提供においては、多様な市民ニーズを的確に把握し、機能連携と質を考え、例えばコミュニティ・センターの機能拡充等も有効と考えます。今後の三鷹市が考えるスマートシティーの定義や理想についてのお考えをまずお伺いいたします。
続きまして、事業シミュレーションについてお聞きいたします。まず、10ページの建設後60年に建て替えを行う従来型の維持保全を行った場合に、そのピークは建て替えが集中する2028年度の約162億円と試算されております。31ページに、原則目標使用年数が80年での建て替えのグラフが示されております。
そして、77ページに、平準化を図りながらスケジュールを調整した事業費シミュレーションの結果が併せて示されております。前期期間の終わりの2035年に見直しがされるということだと思いますけれども、概要の９ページの公債費及び市債残高のシミュレーションからも、この計画、もう少し前倒しができるのではないかと考えておるところでございますが、その辺、この計画に基づいてどのように検討されたのか、お伺いさせていただきます。
続きまして、施設類型ごとの整備の考え方についてお聞きいたします。64ページから、学校教育系施設では、それぞれの学校でトイレの洋式化が計画されておりますけれども、男女の区別のないＬＧＢＴＱに対応したトイレの対応を進めるべきと考えますが、その辺の計画等についてお聞きいたしたいと思います。
また、子どものコロナ感染が今年度多く発生いたしました。今後も起こり得る可能性のある感染症の対策として、取組も必要かと思います。改修や空調の設置時の感染、学童保育所も含めたエアロゾル感染まで対応したエアフィルター等の設置が必要と考えますが、感染症対策としての観点から、今後どのような整備を進めていかれるのか、御検討されているのか、お聞かせください。
また、各学校の大規模改修も進んでいくと考えますが、オンライン授業も深化させる必要があるかと考えます。例えば、オンライン用に教室の一角にコーナーを設ける等も考えられますが、オンライン授業対策はどのように考えられているのか、併せてお聞きいたします。
続きまして、新都市再生ビジョン（仮称）全体として、環境対策やＣＯ２削減についての対応も入れるべきと考えますが、その辺のお考えをお聞かせください。
今回、維持保全計画の中の施設のグループ化においてのグループＩに準ずるということで、上連雀三丁目暫定集会施設が含まれております。三鷹駅前コミュニティ・センター分離施設の計画がなくなってから、平成８年２月より26年近く暫定のまま、地域のコミュニティの場として使用されておりますが、老朽化等が課題だったと思います。優先順位が高く位置づけられていることは歓迎するものでございますが、今後どのような位置づけで整備を検討されていくのか、お伺いいたします。
以上です。
◯市長（河村 孝さん） それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。まず、小学校区へのコミュニティ行政の転換というのを考えるべきじゃないかというお話で、私も基本的にはそう思っているんですよね。まさに、学校３部制で地域に開かれたものにしてもらえるということでありますから、一定の建て替えの中でそういう可能性はどのぐらいできるのかということは追求してみたいと思います。
ただ、コミュニティ行政の転換というのは、相手側もいらっしゃることなので、そちらも中心になっていろいろ議論をしていただいている最中でありますから、あまり予見的な形で、市がこうですという形では考えていませんけれども、ただ、論点を問題提起している中では、そういった趣旨も議論していただきたいというふうに思っていますので、市政窓口との関係とか、そういうことは今後展開していかなければいけないなというふうに思っています。
ただ、実際にいろいろ、例えば市役所の分散ネットワーク化がどこまで進められるのかということも含めて、今並行して検討はしているんですけれども、すぐに分散化を──今の形で職員が、例えば住協に行けばいいとか、そういう話じゃないと思っています。まさに御指摘のようなデジタル化の中で対応できる部分もあるはずなので。そうじゃないと、経済的合理性がなかなか追求できないし、人材的にそんなにたくさんいる市役所じゃありませんので、例えば７つに分散しちゃうと、ちょっと違う形になってしまうので、もう一工夫していく必要があるというふうに思っています。
そういう意味で、小学校区への転換をしていく中で、市民の人が利用しやすい在り方はどういうのがあるのかということとか、現在、問題になっているウオーカブルといいますけども、歩いて通えるところでの利便性をどういうふうに向上していくかというところで、民間の力とかをお借りしながら、またデジタル化を進めながら、御指摘の点をぜひ追求してみたいなというふうに思っています。
それから、感染症の問題とか、ＣＯ２の削減というところでこの新都市再生ビジョンも考えられないのかというふうな、そういう御指摘で、確かにそういう部分がまだ全体として欠けています。やっぱり施設計画としての性格がすごく強いものですから、まず大ざっぱにどういうことが可能かというところで、統廃合とか、戸数の問題とか、建て替えの順番とかというところに重点を置いている計画なので、ちょっとそこまでは対応していませんけれども、御指摘の点は個別の計画が進み出したときに、つまりこの学校をどういうふうに建て替えるかとか、そういうときにはぜひ組み入れていくんだろうなというふうに思っています。
それから、最後に上連雀の施設の御質問がございました。まだ大ざっぱな検討の渦中でありますけれども、単純に今あるプレハブの集会室が老朽化したから建て替えればいい、それを税金で全部やるというようなことは考えていないんです。ですから、それを民間と一緒にできないかとか、先ほどからも御指摘のあったような、市の税金をあまり使わないでやる方法、それは一体どういう形があったら可能かということを今の段階では検討しています。
それも難しいとなれば、またそれはしようがないから小ぢんまり造るしかないのかもしれませんけれども、違う方法を今追求して、いろいろ研究をしてもらっているという段階です。
私からは以上です。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） オンライン授業化についてお尋ねがありましたので、お答えします。
これからはますますオンライン授業がデジタル教科書の普及によって非常に盛んになってくると思いますけれども、今現在の学校の授業の風景を見ますと、例えば、特に中学なんかはそうなんですけれども、教室に先生が行って、そして欠席者がいれば、また不登校の子がいたら、そこに撮影用のタブレットを配置して、そして希望者に授業風景を配信している。そういうふうなことで、それで教室によっては、休みがいなければそれはなしでというふうなことで、つけたり外したりというふうなことをやったり。
先生によって、この時間では使ったり使わなかったりというようなこともあるということですけれども。これからは、やはり日常化してくると思いますので、先生方が実際につけたり外したりということがなくても、スイッチ１つでちゃんと希望の子どものところに配信されるとかというようなことは技術的に可能だと思いますので、そういったことも次の機会には装備できればいいなと思っています。
それから、あと、お聞きでしょうけど、来年度からデジタル教科書が入ってくるんです。国は非常に焦っていまして、半分ぐらいはデジタルにしたいと。ちょっと僕は慎重論なんですけど、無理しないでやれる範囲でと思っています。デジタル教科書などが入ってきますと、そういう意味では、そういうことに対応して、特に当日の授業はもちろんですけど、休んでいる子に対しても、そういう保障をしなきゃいけないということになりますと、その操作が煩わしくなると、先生方も人間だから、ついつい面倒くさくなったりするということもあるだろうと思いますが、そういうことがなくて済むように、やはり考えてあげなくちゃいけないなと思っていますので。
そういう意味では、やはりリアルの授業はフェース・ツー・フェースが基本ですけれども、それを補うものとして、オンライン授業の充実というのはしっかり考えていきたいというふうに考えています。
以上です。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） まず、事業費のシミュレーションの関係で前倒しができないかといった御質問をいただきました。まず、今回、このシミュレーションの基本的な考え方なんですけども、基本的なこの新都市再生ビジョンの中では、ハード面から大きな方向性を示しております。そういった中で、例えば集約化であるとか、複合化、そういった考え方をお示しはしておりますけども、具体的な中身というのは、まだどこをどういうふうにしていくかということは決まっていないと。
したがって、そのシミュレーションにつきましても、単純に今の建物を同じ面積で建て替えたらどのぐらいの経費がかかるのかといったことをお示ししているものでございます。まだちょっとその内容によりましては、事業費につきましても一定の仮置きをした中でのシミュレーションですので、まだ流動性は少しあるものというふうに思っております。
そういった中で、今回、事業費のシミュレーションに対する財源的なところで、公債費の関係のほうをシミュレーションさせていただきました。それ以外には、やっぱりどうしても一般財源もかかってきますので、やはり全体的な中で、厳しい状況も見込まれる中で、前倒しというのはなかなか難しい部分があるのかなとは捉えておりますけども、今後第５次基本計画を策定していく中で、全体的な調整をしていければというふうに思っております。
それから、ＬＧＢＴＱのトイレの考え方と感染対策など、いろいろ新たな機能アップについての御質問をいただいております。これにつきまして、本冊の24ページのほうに改修等の整備水準ということで、どういったものを改修のときに目指していくかというようなところでの視点を整理しております。そういった中で、バリアフリー化というところでは多目的トイレの設置であるとか、感染症対策として換気設備の設置、高機能化といったような考え方は整理しております。ただ、こちらにつきましても、実際整理するときに技術がどういったふうになっているかということもありますので、どういったものが最適であるとかといったような財政状況もありますし、施設の状況によって、どういったところに本当に多機能トイレができるかといったところについては、それぞれ施設の状況を見ながら進めていく必要があるというふうに考えておりますので、大きな方向性としてはそういった視点を持ちながら、あとは個別の状況を踏まえて、整理をしていきたいというふうに考えております。
今回の新都市再生ビジョンにつきましては、基本的にハード面からどういう方向性で考えていくのかといった大きな方向性はお示しをしておりますけども、具体的な中身につきましてはそれぞれ、やっぱり建物の中身をどうしていくのか、今後、どういうふうにサービスを新たな時代を見据えて転換していくのか、そういった内容を踏まえて考えていく必要があるということですので、今後それぞれの事業を進めていく中で、財政状況、また、個別の施設の状況も加味しながら、しっかりと議論をして進めてまいりたいというふうに考えております。
◯議員（赤松大一さん） ありがとうございました。まず、考え方のところでございますが、やはりよりきめの細かい様々なサービスを提供することに関しましては、今までのような中学校区というよりも、やはり、市長に答弁いただいたとおり、小学校区というのを１つの視野にして進めていかなければならないかなというふうに考えております。
また、既存の中学校区を中心としたコミュニティを小学校区にスライドした場合に、どのように展開していくかというのは、大きく方向性を変える非常に重要なところでもありますし、かなり大きな力も必要になってくるかと思います。また、御理解も必要になってくると思いますので、それに関しましてはしっかりとまた丁寧に進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
あわせまして、先ほど、市長に答弁いただきました暫定施設でございますが、民間活用等、様々な手法を考慮しながら維持ということでございますけれども、位置づけとしましてはいつまで暫定という形を取っていくのか。もしくは、先ほどの他の委員の質問にありました地区公会堂の統廃合等を検討していく中で、ここを例えば地区公会堂に格上げをするとか。
あわせまして、非常に大事なこの施設の大きな肝になっております周りの広場に関してでございます。かみさん広場に関しましても、ただここの暫定施設だけを突出して取り上げるのではなくて、全体的なかみさん広場等を検討して、この再検討をしていく必要があるかと思いますが、まずそこのお考えをお聞かせいただければと思います。
◯市長（河村 孝さん） 現状では、検討中としか言いようがないんですけども、あそこも施設的に、例えば地面にたしかタンクが入っていたりとか、様々な条件があって、それをどうするかということはまだ決まっていないです。民間の手法でやるときに、そのかみさん広場がそのまま残るかどうかも、その可能性すらもまだ決めていませんけれども、いろんな議論はしています。できれば、なるべく早くしたいと思っています。いろんな御要望があるように、プレハブも以前民間で使っていたものを寄附していただいて、そのまま使っているという状況だというふうに聞いていますので、かなり傷んでいることは事実だというふうに思っています。
そういう意味で、分離施設を造らないという前提をかなり前の段階で市で決めて、そのままになっているわけですよね。暫定じゃなくなっちゃっているはずなんです。それを地区公会堂にするかどうかというのは、またコミュニティ創生計画とか、そういうところでいろいろ議論が必要だと思っています。
ただ、これまではやっぱり集会室があるかどうかとか、会議室があるかどうかというのは、地域が活性化するためにはすごく重要なんです。商店街の関係でそういうのが欲しいとか、そういう話は幾つも聞いている中で、地区公会堂の建設基準みたいなところでずっと抑えてきていたんですけれども、なかなかそういうふうにいかないだろうというふうに思っていまして、小学校区単位なのか、商店街でもどうするのかとか、そういうことももうちょっときめ細かく議論をしていく必要があるんだろうなというふうに思っています。
そういう意味で、まだ結論は出ていませんから、もちろん市民の方ともいろいろ議論をしながら、一定の方向性を早期に出していきたいというふうに思っています。
◯議員（赤松大一さん） ありがとうございました。御答弁いただいたとおり、ここで本当に様々活動されている皆様と本当にしっかりと話合いをしていきながら、皆様に喜んでいただける、しっかりとした施設にしていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
また、本来、この新都市再生ビジョンに関しましては、市が管理する公共施設物という大前提の計画でございますけども、やはり災害時に外しちゃいけないところが、福祉避難所──市長も今回、一次避難所からじゃなくて、福祉避難所に直接避難できるようにという、事業者との話合いをしていくと様々な機会で御答弁いただいているところでございます。
実際には、市が直接管理しているところではございませんが、やはり災害時に、例えばその施設等が倒壊とかしてしまったときに、障がい者の方がそこに避難しようとしたときに、避難できないということはあってはならないことだと認識しておるところでございます。やはり、そういう直接管理しているところではないんですが、市の大きな今後の防災対策とか、様々な運営において大事な施設でございます。この新都市再生ビジョンの中には触れられてはおりませんけども、今後どのような形でその辺の維持管理とか、相手があることなので、それこそこちらがということもありませんけども、やはり市としてはしっかりと把握をしていかなければならないかと考えるところなんですが、その辺のお考えをお聞かせいただければと思います。
◯市長（河村 孝さん） 御指摘のように、福祉避難所というのは一遍、学校の体育館か何かにみんな集まって、その後、そっちに行ってくださいとかという形というのは災害時には現実的じゃないというふうな判断を私はしています。それで、今、福祉避難所ということで、いろいろな形で協定をしながら、その数を増やしているという段階です。そこの施設計画をどうするかというのは、第一義的には市の責任じゃないと思っていますが、そういうことをお願いするに当たって、一定の備蓄とか、そういうもので対応していく上での防災計画といいますか、その中で位置づけをして、しっかりと応援をしていくという姿勢は大変必要なことだと思っていますので、この計画には載っていませんけれども、そういう形で市の地域防災計画等でしっかり対応してまいりたいというふうに思っています。
◯議員（赤松大一さん） ありがとうございました。よろしくお願い申し上げます。
今回、この計画の中で、各市の公共施設の劣化状況及び災害リスクの一覧表という形で大きくまとめていただいておりますが、その中で、特に災害時、大きな任務を担っていただいております消防団の分団詰所の件で気になったところがございまして、御質問させていただきます。
分団の詰所の地震での災害リスク──第四分団だけが地震災害時の火災危険度が３で、災害活動難易度が最上位の５になっているということで、要は災害時に出動できないことが考えられるような認識でいるんですけれども。先ほど申し上げたとおり、地震災害時の際には大変に重要な任務を担っていただく消防団の詰所が、そのような地震危険度の高い現状があるということに関しまして、ほかの分団の詰所に関しては、１、２、もしくは３ということなんですが、第四分団だけがそういう形でかなり高いリスクを抱えているという分団でございます。
この辺に関しまして、新都市再生ビジョンの中での位置づけといいますか、建物自体は耐震がしっかりしておりますので、崩れることはないかと思うんですが、要は実際に災害時に出動できるとか、できないとか──建物はあるんだけど、火災時の活動に出れないということは、地域の災害対策にとっても大変重要な位置づけだと思いますけれども、その辺のお考えをお聞かせいただければと思います。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 今回、こちらの38ページからお示ししております施設一覧の中での災害リスクのところの地震というところでございます。こちらのほうは、建物が立地している地域での地域危険度をお示ししているものでございます。
こちら、第四分団詰所がある井の頭地域だと思うんですけども、こちらのほうにつきましては一定程度、道路幅員の関係ですとか、道路ネットワーク、オープンスペースの不足、そういったことから、平成30年度調査段階では総合危険度が４という形で、地域全体としての危険度が高いといったふうになっております。
したがいまして、ビジョンの中でというよりは、井の頭地域の防災のまちづくりをどうしていくかといったような取組の中で、これについて改善をしていく必要があるというふうに考えておりますので、例えば道路についても、狭隘の道路を広げていくだとか、防災区画道路を入れていくだとか、地域の不燃化、そういったものを進めていくといった、全体的に地域全体の防災性能を向上していく取組、そういったことを進めていきまして、井の頭地域では防災上のまちづくりが課題となっておりますので、地域の方々と一緒に考えながら進めていければというふうに考えております。
◯議員（赤松大一さん） 分かりました。ありがとうございます。やはり、今部長に答弁いただいた井の頭という、この地域に関しまして、井の頭地区公会堂も、井の頭福祉住宅も、井の頭・玉川上水周辺地区複合施設も、全て危険度が５というところで、やはりその地域の大きな課題があるかと思いますので、直接こちらとはあれなんですが、しっかりその辺も、当然これが市民に大きく公開されたときに、非常に皆さん御不安になられることもあるかと思いますので、それに関しまして、今後、他の計画等とリンクさせながら進めていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
今回、本当に様々な質問をさせていただいたところでございます。やはり、今後──今回議会で御説明いただいて、次にパブリックコメントという段階になりますけれども、しっかりとまた非常に大事な今後の三鷹の再生において非常に大変なビジョンでございますので、しっかりと市民の皆様にも大きくパブリックコメント等で御参加いただきながら、周知していただければとお願いするところでございます。本日はありがとうございました。
以上で終わります。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上で公明党の質疑を終了します。
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◯議長（土屋けんいちさん） この際、議事の都合により、しばらく休憩いたします。
午前11時54分 休憩
午後０時59分 再開
◯議長（土屋けんいちさん） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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◯議長（土屋けんいちさん） 三鷹市新都市再生ビジョン（仮称）（案）に対する質疑を続けます。
次に、民主緑風会。
◯議員（谷口敏也さん） 民主緑風会を代表して質問させていただきます。
今朝ほど質問が集まったんで、ちょっと慌てたんですけど、一問一答でやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、冒頭１ページ目で、先ほど来からも議論がありました右肩上がりの成長型社会の中で、財政的に、全てを同様に建て替え、将来にわたって維持していくことは困難だ。まず、ここで言い切っています。同じことを11ページのところでも言っているわけなんですけど、少しその財源のことについて触れているわけなんですが、まずこの無理だって言い切っていることに対して、ある程度縮小していくんじゃないかなと一般市民の方も思うと思うんですけど、市長は、たしか石井議員の質問の中で、縮小という表現はしていかないということでした。
だけど、縮小していくようなイメージの中で、今まで、高度経済成長期でもばあっと建てることができたのが、今後できないって言い切っているわけで。それは様々な理由、先ほどの質疑の中でも社会保障費が増えているとかというふうになっておりますけど。まず、今までの高度経済成長期と今では、どういった部分が違って、継続していくのが無理なのかというのをもうちょっと詳しくどこかに掲載しておくべきだと思うんです、市民に分かりやすいように。まず、そのことについてどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） 掲載すべきというのはそうかもしれませんね。もう少し個々に具体化したときに、理念的な言葉で言うんじゃなくて、具体的にこういうふうに変わりますよという事例を一緒に見ながら、考えながらお示しするということに現実的にはなろうかなというふうに思いますけど。もちろん、機会があって、例えば高齢化が進むとか、少子高齢化みたいな話も先ほどからずっと続いていますから、そういう中でどういうふうに施設が変わっていくのかということは言うべきだと思います。
具体的には、例えば教育委員会のほうで出していただいた学校３部制。今まで学校という資源は、空間的に限られている中に、子どもたちが勉強する場としてだけ造られていたわけですよね。ですから、放課後は大人が使えないとか、別な形での転用まで利かないとか、そういうことがいろいろあったわけですけれども、やっぱりこれからは、同じ施設で、要するに１粒で３度おいしいみたいな、そういう展開ができれば──例えばですよ、まだ決まっているわけじゃないんですけども、地区公会堂的な施設はある意味増えるかもしれないんですよ。あるいは、今の地区公会堂は別な形で転用できるかもしれない。そういうような可能性が出てきますよね。
つまり、これから迎える社会はさらに単に縮小してなくなる、それで財源にするという方法ももちろんあるわけですけれども、それだけではなくて、先ほどから御質問者もいろいろ言っていたような機能転換、役割転換みたいなことで、求められているものが違ってきているから、例えば、そういう地区の集会施設が、あまり使っていない時間帯の中では、子どもが遊べる空間になるとか、あるいは高齢者がリハビリできる空間になるとか、例えばですけど、そういうような機能転換、役割転換を進める中で、縮小とは違ったイメージですよね。ですから、そういう形じゃなくてできるのではないかというふうに思っているわけです。そういうことです。
◯議員（谷口敏也さん） そうなると、将来にわたって建て替えて維持していくことは困難という、その理由づけはやっぱり、その上に書いてある財政的な問題ということじゃないですか。その財政的な問題で、高度経済成長期よりも社会保障費が増えている。要は財政的な問題で、維持できないんじゃないかという文章ですよね。
それでいくんじゃなくて、今の市長の話だと、求められているものが違ってくるから、縮小じゃなくて、変えていくというようなイメージですけど、そこがちょっと違うような気がするんですけど、どうですか。
◯市長（河村 孝さん） 財政的な理由というのがきっかけで、やっぱりそういうことをいろいろ考えるようになるんですよね。財源的に今厳しいわけじゃないです。財政の投資余力のグラフもありますけれども、これから今を基準にして考えると、逆に言えば借金をどんどん返すというような、そういう図になりますよね。ただ、本当に10年後、20年後そのまま続くのかといったら、それ、断言できますかって聞かれれば、よく分からない。今の段階で、仮置きの数字でシミュレーションをすると、こういうふうになる。
それを示してほしいと言うから、そういうふうに示しているわけですよね。そういう投資余力を使って、いろいろ建て替えていかなければいけない。つまり、財政的に厳しいというのは、つまり普通に全部建て替えていたら、財政がパンクしますよっていう話なんです。だから、今厳しいとか、そういう話じゃないんです。ですから、そういう機能転換をしながら、財政余力を高めていくという努力も一方でしなきゃいけないし、よく言われる行革もしていかなきゃいけない。そういうふうに、常に変化しながら、先を見越していくという話ですよね。
◯議員（谷口敏也さん） 何となく分かりましたけど、財政が厳しいということをもうちょっと詳しく書いたほうが、市民に分かりやすいんじゃないかなと思います。今の中で、この11ページの一番下のところで、資産活用──先ほど渥美議員からもありましたけど、そこにブランチ調布ってできたじゃないですか。私も、ふじみ議会の議員だから見に行かせてもらったんですけど、その話の中で、実は毎月、地代として、公共施設を入れたにもかかわらず、あんまり大っぴらには言えないことを言っていましたけど、それなりの利益を生むんだというような。
これって、ある意味、今市長が言ったような、ただ単に建て替えるだけではなくて、そういった民間の活用ということも、民間活力を導入しながら、利益を生んでいくと。私自身は、不動産の経験があるので、資産は売却するよりも活用していくほうがいいと思っているんですけど、その辺の具体的なイメージというのはどうお考えなのか、お伺いします。
◯市長（河村 孝さん） ブランチ調布は、私が言っていたことをそのままやっているというふうに思っていますよ。前から市役所で一定の定期借地権を使って、民間が、公共的なものであれば使う、あるいはにぎわいで使うという方法でもって、まさに地代を、毎月の権利金とかで収入を得ることによって、建て替え自体を有利に進めるという話ですから。
まさに規模は小さいですし、今の土地の価値からいえば、ああいう感じなんだろうなというふうに思いますけども、そういう意味で、部分的に先を越されて頭に来ているところもあるんですけど、そういう発想です。ただ、あれをあのままやろうと思っているわけではないけども、同種類のやり方だというふうに思っています。
◯議員（谷口敏也さん） ありがとうございます。今後も見守らなきゃいけないでしょうけど、私もあれは１つの成功例だと思っていますので、ぜひ活用していただければと思います。
続いて、23ページの中の総合型・融合型の施設づくりというのを進めるという一方で、26ページでは、分散型ネットワークというふうに──これは常々言っているんですけど、これだと、融合型プラス分散型って、矛盾しているような感じで捉える方もいらっしゃると思うんですけど、この書き方については、これで市民に分かりやすいと言えるのかどうか、お伺いします。
◯市長（河村 孝さん） この言葉が出てくる局面の話だと思うんですよね。１つの建物として考えると、例えば天文台のプロジェクトでやろうと思っているのは、幾つかの施設が総合する、あるいは融合する。三鷹ではコミュニティ・センターそのものがそういう性格をもともと持っていたんですけれども、どういうふうに組み合わせるかはこれからの議論だと思いますが、そういう意味で、総合型・融合型をすることによって違う価値を生み出していく。プラスアルファ、それはどういうことになるかというのは、個々の具体例によると思いますが、そういうものです。
分散ネットワーク型というふうに言っているのは、そこにはまる機能が、全市的に見たらネットワークで結ばれている、例えば市役所の一部の市政窓口がそこに入り込むとすると、市役所側から見ると、分散ネットワークになるわけですよね。そういうふうになるかどうかは別として、そういう違いです。ですから、私は矛盾していないと思いますし、個別のプロジェクトが具体化する中で説明していけば、非常に明らかになる。
今は抽象的な言葉で追っているだけなので、分かりにくいというのは、それはよく分かります。具体化した時点で、一つ一つ丁寧に御説明していく必要があるなということは、おっしゃるとおりだと思います。
◯議員（谷口敏也さん） まずは、この新都市再生ビジョンの策定になるわけですから、ここからこれから市民意見をもらうにしても、その辺はもうちょっと分かりやすくしたほうがいいんじゃないかと思いますので、御検討いただければと思います。
続きまして、先ほど小泉部長からちらっと説明がありましたけど、30ページの７番の(1)の早急に取り組むべき事態については、緊急対応方針を策定しとあります。具体的にはどういったことを想定しているのか、お伺いします。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 現段階の劣化状況等を踏まえて、この計画を策定をしておりますけども、ただ今後、経年することによって劣化が急激に進むというケースも考えられますので、それが突然不具合なり、何らかの事象が発生したとなれば、それに合わせて緊急的に対応も図っていかなければいけないということなので、そういった規模感とかいうのはまだはっきり分かりませんけども、やはり劣化状況というのは必ずしも全て読み切れるというわけではございませんので、そういったときにもきちんと対応していくという考え方をここでお出ししているということで御理解いただければと思います。
◯議員（谷口敏也さん） 分かりました。臨機応変に対応しなければならない部分というのはあると思いますので、その辺は常に頭に置いておいていただければなと思います。
続きまして、36ページのライフサイクルコストの部分で、保育園を例に挙げています。学校と違って長期休暇がないので、こういった結論になったかと思うんですけど、じゃあ、実際に今後、保育園の建て替えというのはどういった形で進めていこうとお考えなのかをお伺いします。
◯市長（河村 孝さん） 具体的にはというふうになると、恐らく千差万別だと思うんですよ。学校のほうの大規模改修とか、建て替えもみんなそうですけども、例えばそばにそういう公園があって、そこに余裕の土地が出るとか、あるいは空き地があるとかいうんだったら、仮設じゃなくて、最初からそこに造っちゃうかもしれないし、あるいは仮設を造って、また元に戻るっていう方法もありますでしょうし、具体的には幾つかのパターンが考えられますよね。
だから、それはかなり個別性によるんじゃないかなというふうに思います。
◯議員（谷口敏也さん） ありがとうございます。私も、家の近くの高山保育園の建て替えがすごくうまくいったなと。赤とんぼを造って、その後に入ってきて、建て替えてと。確かに市長のおっしゃるとおり、個々の対応ということになるんじゃないかと思うんですけど、その辺も今おっしゃったように、近くに空き地、近くに公園、近くに何かそういうのがあれば、機会を見つけて進められるような形にしていただければなと思います。
続いて、56ページなんですけど、正直、私は昨日読み始めたところで、すごく大変だったんですけど、これを読んでいくと、決算委員会でうちの小幡議員が主張したエビデンス・ベースド・ポリシー・メイキング、あれみたいに根拠に基づいてこういった流れで説明していくというのが非常によくできているなあと思いまして、御苦労をねぎらいたいと思います。
ただ、そうやっていろいろ検査した中で出てきた優先プロジェクトが、この１、２、３、三鷹駅前中央通り、天文台、市民センターと。それって、今まである物件、不動産、建物に対して、ここが危ない、じゃあ、一番最初にどうしましょうかっていった中に入っていないことじゃないですか。しかも、その後に、95ページぐらいから、学校の整備って遅れて出てくるんですよ。
本当だったら、優先プロジェクトの１、２、３──この１、２、３の順番もちょっとあまり納得いかないんですけど、せめてここにまる４で、学校の整備って入れるべきだと思うんですよ。だって、学校って結構厳しいじゃないですか。検査結果を見ると、Ｃ、Ｄが多いじゃないですか。先ほど石井議員からもありましたけど、うちの会派は、市長が都市再生ビジョンを待って、五小のリニューアルを考えるというので、五小を延ばしましたよね。またこの学校を延ばすのかという思いなんですよ。
その辺について、これ何で１、２、３──これが順番じゃないのかもしれないけど、この１、２、３にした中に学校が入っていないのか。もっと教育長に頑張ってもらいたいんですけど。その辺、市長、また子どもは後回しですかという話なんですけど、御所見をお伺いします。
◯市長（河村 孝さん） 学校を後回しというよりも、学校の整備というのは本当に性質が違うんですよ。そういう意味では、つまりそこに子どもたちがいるのは３年間とか、６年間とか、そういう話なので。分かりやすく言うと、この１、２、３があって、ここに線があって、もう一つ学校がある。もともとそういう形で整備の計画がつくられていたわけですけども、そういうような感じに近いです、私の頭の中では。
ですから、緊急性はそういう意味では高いんですよね。
（「緊急性高いんですか」と呼ぶ者あり）
高いですよ。つまり、例えば、６年間しかいられない小学校があって、保育園だったら１年とか、２年とか、そういう期間で、例えば雨漏りがあって我慢する。あるいは、壁が劣化していてどうするという話があったときに、やっぱりその期間に使う子どもたちのことを考えると、やっぱり優先順位が高いんです。
ですから、現実的に、この計画とは別に、本当に冒頭から申し上げているように、学校施設の改修事業、大規模改修とか、そういうものは主立ったものだけでも毎年20億円以上使っているわけですよ。緊急対応って書いてありますけど、分かりやすく言えば、緊急対応方針でやっているのは、学校はそういうことで日々やっているわけですよ。だから、そういう意味で捉えていただくといいんじゃないかなというふうに思いますよね。だから、ずっと我慢してもらうとか、そういう話にならないですから。それは私も同じ理解です。
だから、第五小学校もそういう意味で、たしか今年度、大規模改修しているじゃないですか。
（「それは今年度じゃないですか」と呼ぶ者あり）
今年度です。なおかつ、その場合、学童とか、防災倉庫はまた替えるべきだとかいう話を聞いているわけですよ。ですから、そういう意味で、それはちょっと別な対応になって、日々、毎年対応している部分があると、そういうふうに御理解いただいたほうがいいと思いますけど。
◯議員（谷口敏也さん） 別な対応って今さら言われても、この新都市再生ビジョンの中で、グループ分けにちゃんと入っているじゃないですか。大沢台と羽沢はグループＩの優先になっていますけど、グループＩに準ずる、もしくはグループIIですよ。ということは、そこまで大規模改修というのは遅らせるわけですよね。その辺については、どう言い訳されますか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 三鷹市の公共施設は、昭和40年代から昭和50年代に集中して建設されてきたと。その多くというのは学校なんです。それも、学校でも規模が大きくて、公共施設は半分ぐらいは学校施設といったことになりますので、じゃあ、60年で一気に建て替えるとなると、集中してしまうと財政的には、なかなかもちませんといったことで、一定程度、長寿命化を図った上で、そして平準化をしていくといった考え方にしております。
そういった意味では、今回その中でも特に長寿命化に適さないという学校については、グループＩに準じる施設といった形にして、早期に対応を図っていきたいと考えております。そして、全部を一気にできませんので、そうすると建て替えが少し後になる学校施設については、しっかりとその分、使用期間が延びますので、大規模改修をいたしまして、もつような形での改修を継続していくといったことで、維持保全計画の中にも、それぞれ学校施設につきまして、後期の建て替えという形で現状位置づけているものにつきましては、前期の中でしっかりと大規模改修を行うという形での計画としておりますので、学校施設についても、全て後回しにしているっていうわけではございませんで、しっかりと対応していきたいというふうに考えております。
◯議員（谷口敏也さん） でも、優先プロジェクトの中には、学校は入ってないじゃないですか。ちょっと今、どこか探せないですけど、どこかには４番目で学校と入っているんですよ。優先プロジェクトの中で１、２、３とうたっている、これは、優先ということなんでしょう。最優先ということじゃないですか。学校とかはその後ということでしょう。
せめて学校施設の設備って後半のほうで入れてあるんだから、ここも優先プロジェクトに入れるべきじゃないかって言っているんですけど、あくまでやっぱり入れないということなんですよね。その辺はどうですか、市長。
◯市長（河村 孝さん） さっきちょっと別なことで考えているという、別なという意味が、谷口議員が言われたみたいに間違って取られると、ちょっと──別じゃないんですよ、だから、この中に入っているんです。そういう意味で、第１順位の中にも学校の建て替えというのは入っています。ただ、要するに３つの最優先プロジェクトというふうに、その学校とは別立てでかなり強調しているのは、実はまちづくりって複合的な要素があって、政策的に判断するしかない部分があるんですよ。
ですから、駅前でいえば、本当に防災・減災の視点からでは待ったなしの状況であるし、そしてそれにまさに民間の人たちの再開発の意欲も含めて、もう最後のチャンスに近いぐらいの周知の仕方をしていますから、それに応えていかなければいけない。そして、三鷹の表玄関、玄関口であるという位置づけから、大きな戦略性を持ってこれに対応しなければいけないということがあるわけです。
天文台のプロジェクトもそういう意味では、学校の建て替えそのものの問題もありますけれども、まちづくりの視点から、やっぱり天文台の動向を踏まえて対応していかなければいけない。そういうチャンスがようやく巡ってきているというふうに私は考えています。
緑の保全の問題と、そういう政策的なチャンスを考えたときに、これを見過ごしていくと、恐らく大沢の天文台の部分についての新しい展開というのは、恐らく何十年も不可能に近いですよね。ですから、そういうチャンスをしっかりと受け止めて対応していくしかない、そういう意味ですよ。
ですから、常にまちづくりというのは、自分たちだけの意向でこういうふうになるわけじゃありませんから、そこをどういうふうにしたいかという、いろんな動きをしっかりと受け止めて対応していく、それで大きな力を得ていくと、そういうことを考えていかなければいけないなというふうに思っているわけです。
◯議員（谷口敏也さん） まだあまり納得できないんですけど、先ほど言った82ページの10として、主な事業の取組を(1)、(2)、(3)、(4)であるのであれば、優先プロジェクトの中でも１、２、３、４に学校を入れるべきだと思うんですよ。だって、今まで学校とか、建て替えだよねって結構言っている中で、これをつくるに当たって、じゃあ、一番最初に出てくるのが駅前再開発ですかという話になっちゃうじゃないですか。そのことを言っているんですけど。
ちょっとまた同じような答弁になっちゃうとあれなんで質問を変えますけど、今回いろいろ建て替えにはこれだけの経費がかかります、維持にこれぐらいの経費もかかりますって言っている中で、最優先プロジェクトに三鷹駅の中央通りを持ってきていますけど、それってまだ財源の中に入っていないですよね。だって、この前の委員会とかでも財政見通しが幾らかかるか分かりませんと言っている中で、財源が足りるかどうか分からないといった中で、一番最初に優先事業で持ってきても、その事業に対する費用はどれだけだか分からないじゃないですか。
財政見通しとか示してくれなければ、これだって絵に描いた餅になっちゃうんじゃないですか。最優先にしろ──３は無料で、ゼロ円で建てられるからいいですけど、１、２がぼおんと来たりしたら、今までいろんな財政の数字を持ってきたのが、だけどこれに関しては幾らかかるか分からないって言っていたら、分からなくなっちゃうんじゃないですか、見るほうとしても。その辺はどうお考えですか。
◯市長（河村 孝さん） だから、天文台プロジェクトというのは学校の問題ですからね。それは誤解しないでくださいね。学校を全然考えていないわけじゃないんです。具体的な名前が挙がって、ここまで説明会等をして、実際に動き出している。そのことも含めて、最重点で具体名を出しているというのが、駅前の再開発とこの天文台のことなんですよ。それは、いろんなところで、財源等をもちろん明確にしなければいけませんよ。ただ、それを具体的にまだ示せる段階じゃないから、投資余力ということで、これだけまだ余力がありますよと。
いろんな計画を入れて改修等をしても、このぐらいの基金等が積み上がってきますよということを言っているわけです。具体的に、我々が、じゃあ、ここで天文台と駅前のことを入れないほうがおかしいじゃないですか。新都市再生ビジョンで、具体的に我々が本気になってこれをやるんだというふうに言っているのにかかわらず、そのことについて全く触れないで、新都市再生ビジョンというのはあり得ないと私は思っていますよ。
しかも、このことは、ずっと三鷹市がＵＲとか、地権者の人に、再開発のほうではいろいろな話でお話をしてきている。私以前からそうですよ。市長が替わる前からずっとそうですよ。天文台のプロジェクトについては、いろいろな市民参加とか、あるいは天文台に対しても交渉を重ねてここに至っているわけですから、やっぱりそれは、その問題についての本気度を示すためにも、この新都市再生ビジョンの冒頭に入れるのは、私は三鷹のまちづくりにとって、やっぱり大切なことだというふうに思っています。
◯議員（谷口敏也さん） いや、入れるなって言っているわけじゃないですよ。それはもちろん入れなきゃおかしいですよ。だけど、最優先というふうに３つの事業を入れている。学校は確かに入っていますよ。だけど、たまたま降って湧いた話じゃないですか。
（「いいえ」と呼ぶ者あり）
何でよ、たまたま降って湧いた話でしょう。それなのに、これを、Ｉ、IIを優先にして、学校のIV番目を入れていないと。今まで、学校って結構古いですよねと、さっき石井議員も言っていましたけど、古いですよ、子どもたちのために何とかしましょうよという話だったら分かりますけど、それを差し置いて駅前をやりましょう。だから、駅前を入れるなと言っているんじゃないですよ。学校を入れろと言っているんですよ。１、２、３──４番目にでもいいから、学校を入れないと、ずっと読んでいてつじつまが合わないでしょうということです。
◯市長（河村 孝さん） グループＩ、グループＩに準ずるものということで、学校はみんな載っていますよ。だって、準ずるというのは具体性がまだ決まっていないからですよ。どういうふうに具体的に計画を立てていくという段階で、グループＩに準ずるところというのはグループＩになるんですよ。ですから、そういう意味でいったら、かなりの数、学校は出ていますし、冒頭述べたように、改修等でも毎年20億円ぐらい出して進めてきている、そういう大切な事業であるということは認識は同じです。
◯議員（谷口敏也さん） すみません、時間がないので、最後に質問させてください。59ページの上連雀三丁目の暫定施設、これはどういった形で近隣の人と話をして進めていくのかだけお願いします。
◯市長（河村 孝さん） まだ決まっていません。
◯議員（谷口敏也さん） ということで、もう時間がないので、終わります。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上で民主緑風会の質疑を終了します。
次に、日本共産党。
◯議員（栗原けんじさん） それでは、よろしくお願いします。谷口さんの思いも受けて、まず初めに、優先プロジェクトの件でお聞きします。答弁にあったように、この１、２、３を優先順位として掲げられていると。三鷹駅前再開発、そして国立天文台周辺地区のまちづくり、そして市民センターの再整備とありますが、今の質疑の中でも、私もこの新都市再生ビジョンの中心は、やはり公共施設の維持ということに市民がしっかりと受け取れる中身にする必要があるというふうに思います。
資料で、概要の２のところに、新都市再生ビジョン（仮称）策定の背景と課題というのがあります。これ、(1)は公共施設の老朽化の進行なんですよ。２番目が財政状況で、３番目が災害リスクの増大、４番目が社会・経済状況や市民ニーズの変化というふうに掲げられています。このように、やはり順番がある。これから考えると、やはり市民が一番、子どもたちが通っている小学校、またコミュニティ・センターなど、公共施設の将来に向けての維持のための計画というのが中心に据えられることが必要だというふうに思います。
この点で、先ほど市長は頭の中では並列的だと。前提条件的な考え方を持っているということなのかなと市長の話を聞けば、善意で受け止められますけれども、ただ市長の頭の中を市民は分からないので、やはりこのパブリックコメントをするにしても、そこのところが中心に据えられることは必要だと思います。それが市長の思いであれば、なおさらそうだというふうに思います。
その点での工夫は求めたいというふうに思いますが、質問です。現在のＩとII、駅前の再開発と国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況の側から考えて、事業は同時進行になるような時期もあるのではないかと、財政負担が重なる時期も想定されるのではないかと思いますが、どのように検討されていますか。
◯市長（河村 孝さん） 私は、もちろん学校施設を含めた公共施設については、老朽化もあって改修等は非常に重要だと思っていますよ。ただ、大きなお金がかかってくるというのは、建て替えとか、再開発を含めた大きな事業をすればするほど、やっぱりそういうものが出てきます。問題なのは駅前の今の中央通りの状況で、私は防災について早く手がけることが市民の皆さんの安全性に寄与すると思っています。
ですから、防災・減災の都市づくりで考えたときに、これは優先順位第一にせざるを得ない。ほかの学校等の公共施設は、私は何回も申し上げているように、一応耐震補強については平成31年に100％できているというふうなことを前提にして言っています。そういうことを申し上げているわけですから、そういう意味で、まだ防災上の手だてが完全に行われてない駅前については、早急に手を出すべきだというふうに思っています。
駅前と天文台、あるいは学校施設が、要するに様々に建て替えとか、大規模改修をしたときに、財政的に大丈夫なのかということについては、何度も申し上げているように、事業を並行して行ったとしても、財政支出が急激にある当該の土地に集中しないように、平準化を進めていくということを一方で言っているわけです。ですから、そういう意味で、そういう工夫で、私は三鷹の財政というのは結構しっかりしているものだというふうに思っていますから、ぜひそういう形で乗り切っていきたいというふうに思っています。
◯議員（栗原けんじさん） 分かりました。そのような形で乗り切っていきたいという思いは分かりました。今回の新都市再生ビジョンですけれども、公共施設の長寿命化を原則として、建て替え時期の分散化、平準化を図るというふうな大前提があります。その上でこの計画を見ますと、本冊の59ページですけれども、施設のグループ化ということで、グループＩ、グループＩに準じる施設、そしてグループIIというふうに分かれています。
この本来の目的から考えれば、そのグループＩに準じる施設がやはり優先されるべき課題で、グループＩとして位置づけられて、初めてグループＩの駅前の再開発や天文台の計画を組み込むという形で考えるのが、やはり市長の思いに即しているということではないか、そうあるべきだというふうに思います。この書き方ですと、天文台や駅前が先なんですかと。市民の大切な施設は後回しなんですかというふうに感じますが、このような思いで受け止められる危険性はないですか。
◯市長（河村 孝さん） 危険性があるかないかというと、やっぱりそういうふうに読む方もいらっしゃるかもしれないし、そう読まない方もいらっしゃるかもしれませんけれども、きちんと丁寧に説明をしなければいけないなというふうなことは、御指摘を受けて感じています。
◯議員（栗原けんじさん） 善意で質問してしまったんですけども、やはりこの計画自体が開発中心の計画になっているというふうに読み取れるので、そこは改善する必要があるというふうに思います。
初めの天文台の周辺のまちづくりについては、羽沢小と大沢台小を統廃合して、コミセンも、学童も含めて、施設の集約化を進めることを契機に、学校の建て替えに合わせた学校３部制中心での市の取組でコミセンをなくそうとしているのではないかというようにも読み取れるんですが、そのようなものになっていませんか。
◯市長（河村 孝さん） 今はっきりしているのは、羽沢小学校を移転するということだけですね。あとは、だから遺跡調査とか、自然環境調査もして、ゾーニングと、それから配置計画を考えていく中で、もちろん羽沢は入ると思いますが、大沢台小学校が入るのか等々を考えていかなければいけないと思っていますし、コミュニティ・センターについては、住民協議会の皆さんが、実際に入れる余地があって、なおかつ手を挙げて、やっぱり一緒にやりたいという話があればまた別ですけれども、何が何でもコミセンに来てくださいとかいうようなことは全く考えていないです。それは向こうにも申し上げています。
◯議員（栗原けんじさん） 天文台周辺のまちづくりということで、羽沢小の移転は決まったかのようにお話しされるのは、ちょっと天文台周辺のまちづくりの計画から考えても、問題があるというふうに指摘しておきたいと思います。その上で、この計画ですけれども、羽沢小も大沢台小も、現地の建て替えを前提にした計画で財政試算がされているわけですね。
これは、天文台の計画で統廃合ということが計画としてあるのであれば、それが含まれていないと市民は正確な判断ができないと思いますけども、その点どのように改善されますか。
◯市長（河村 孝さん） ですから、何度も申し上げていますが、自然環境調査と遺跡がどういうふうに入っているかということで、具体的にどのぐらいの大きさのものが、どういう位置で入るかということが明確になってくるわけです。それ以前に、あまりあれとこれが一緒になるとか、これもあれも全部一緒にしたいなというふうなことで今考えているわけではないです。その調査を基にしっかりとした計画をまた明示して、考えていただきたいというふうに思っています。
◯議員（栗原けんじさん） 市長が駅前再開発ですとか、天文台周辺のまちづくりとかを進めようとして検討され、市民の意見も聞きながらやっているということは分かりますけども、やはりこの都市再生ビジョンという考え方から考えて、どういうふうに位置づけるのかというのは工夫が必要ですし、ちょっとフライング的な、今の現状と市長のその考え方からすると、ミスマッチしていて、市民は誤解する、または正確に理解できないと思います。
次に、これからの公共施設数について、量から質へ、造るから使う、有効活用の転換をして、施設量の最適化を図っていく必要があるというふうにありますけれども、具体的には最適化の施設量の基準というのは、どういうふうに考えていますか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 最適化の具体的な基準、数値というのは今現在持っているわけではございません。当然、箱物の中身をどうしていくか、それによっても大きく変わってくるものとは思っております。
ただ、一方で、現状の量をそのまま将来的に維持していくことにつきましては、今後、いろんな社会保障経費が膨らんでいったりだとか、あと今後、人口減少だとか、生産年齢人口の減少、そういったことを考えると厳しい状況であるという認識がございますので、ハード面からスリム化していくということが必要であろうといった考え方で、今回この再生ビジョンのほうでは作成をしているところでございます。
今後、具体的に中身を整理しながら、最適化というものを目指していきたいと考えております。
◯議員（栗原けんじさん） スリム化ということを今お話しされましたけども、最適な施設量というのはどういうものなのかと考えたときに、市民が求めているサービスがちゃんと必要なときに享受されるということが基準だというふうに思います。この点で、ちょっと関連して本冊の22ページですけども、今後、このまちづくりの方向性を踏まえて、これからの公共施設が目指す在り方に向けて取り組む必要があるとあります。
まちづくり立地適正化計画を2024年に策定予定というふうになっていて、それを一体的に捉えて公共施設の整備のまちづくりに取り組むとあります。この立地適正化計画というものはどういうものを想定しているのか、ここでも適正化、判断基準はどのようになるのか。この立地適正化計画をつくる上での認識、現状を確認したいと思います。
◯市長（河村 孝さん） 立地適正化計画というのは、分かりやすく言うと、三鷹市側からいえば、その計画をつくって、こういうようなコンパクトシティをつくるんだという構想なんです。それに基づいていると国から補助金が来る、そういう仕組みです。ですから、分かりやすくいうと補助金をもらうためにつくる計画ですよ、端的に言って。
今回、いろいろな計画がありますけども、我々がやろうとしていることは、つまりそういう具体的な財源をどうするんですかというお話、しょっちゅう聞きますよね。ですから、そういう意味で、国からも新しい財源をもらうために、こういう計画をつくって誘導していこうというふうに思っているわけです。もちろん、市民の皆さんが求めるものによって施設はできていくわけですけれども、ただその市民の人が多様にあるわけですよ。ですから、それに全部応えていくわけにはいかない。
そういうことで、現在ある公共施設の建て替えを中心に考えるんですけれども、全体に、防災・減災も含めて、そういう視点を徹底していく必要がある。そういうことで、駅前も含めて、今回の建て替えの１つの大きな視点として、そういう視点で頑張っていきたいというふうに思っているということです。
◯議員（栗原けんじさん） この計画づくりが国の補助制度を使うためのものだということで、率直なお話だと思うんですけど、国の施策に乗っかっていくと、補助金は得られても、本当にその地域の市民の必要なものをそれでつくれるのかという点では、毒にも薬になるものだというふうに思います。補助金のために政策を変えていくと、市民、住民とかけ離れたものになってしまう。それがあってはならないし、適正化という言葉も、行政からの適正化と、住民が本当に必要としている、豊かな生活をするために必要な施設ということではミスマッチが起きがちです。
ここをいかにして埋めていくのかというのが重要だというふうに思います。23ページですけれども、総合型・融合型の施設づくりについて、施設の建て替え等に当たって、類似する施設の集約化、複合化、多様化を進めるというふうにあります。施設利用の効率化をすることで、施設の目的、役割、利用状況やコストバランスなどに応じた適切な水準に見直し、公共施設の保有量、面積量の適正化を図るなど、公共施設の量から質へ、造るから使うへと展開していくとあります。
ここでも、適正化、また適切な水準というふうに結ばれます。いい言葉なんですけども、本当にこれが適切なのかということでは、すごく慎重に考えなければならないものだというふうに思います。公共施設の保有量や施設の面積の適正化というのをどのように判断するのかという点で、今いろいろ質問しましたけども、市民の意見の反映をどういうふうに考えているのか、確認したいと思います。
◯市長（河村 孝さん） ですから、今の天文台のプロジェクトでも、市民参加でしっかり聞いていかなければいけないということで、去年からずっと、概念的にこういうことをやろうと思っているという段階から意見を聞いているわけですよ。これで終わるわけでもない。でも、かなり丁寧に聞いていると思いますよ、様々な関係者──学校の関係者も、あるいは地域の方も、昔からの地域の人たちもいますから、そういう各階層に分けて、担当は丹念に市民参加をしてきているというふうに私は感じています。
ですから、じゃあ、予算は幾らとか、そういう話は具体的にそういうものが煮詰まっていく段階の最後になってくると、ほとんど変わらなくなっちゃいますよ。市民参加をやる意義を考えると、やっぱり丁寧に今やっているということを御理解いただきたいというふうに思います。駅前のほうはいろんな地権者がいるわけですから、逆にそういうふうに順番を追って、市民参加まで至る道をしっかりやっているということで──ですから、今、そういう意味で、しっかりと市民の皆さんの御意見を聞きながらやっているから、こういうふうになっている。
適正化というのは、様々なそういう各階層とか、集団、地域によって意見が違うものを、やっぱりすり合わせて１つのものにしなかったら実現しませんから、そういう過程全部が適正化と言うしかないというふうに私は思っています。
◯議員（栗原けんじさん） その適正化という中身が、市民にも本当に適正にされているなというふうに感じられるようにしていくことが重要だというふうに思います。その点で、30ページ目ですけども、全ての公共施設の長寿命化を原則としながら、建て替え時期の分散化と標準化を図るとあります。
建て替え時期の分散化や標準化についての合意形成、自分の地域、住んでいる学校や近くにある公共施設がどの段階で行われるのか、平準化の中でどういうところに位置づけられるのかというのが最大の関心事になるというふうに思います。市民に対する情報の提供というのは、繰り返しになりますけども、どういうふうに考えているんですか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 今回、この施設の建て替えに当たりましては、観点は大きく２つあると思います。１つは、劣化状況みたいなところから考えなきゃいけない側面、それと機能改善だとか、まちづくりの観点から行っていく、この２つの側面から考えていく必要があると思っております。
逆に、前者のほうの劣化状況というのは、例えば市民の皆さんが言われても、こちらのほうが早期に建て替えなきゃいけないものは建て替えなきゃいけないということがございますので、こちらにつきましては、やはり技術的な面から市のほうでしっかりと判断させていただくということになろうかと思っております。
また、全体的にまちづくりの中で取り組む事業につきましては、先ほど市長も答弁しましたように、それぞれの事業の中でしっかりと市民の皆さんの意見を聞きながら、どういうふうにしていくかということについて、各事業の中で進めていくといったことが基本になってくるというふうに考えております。
◯議員（栗原けんじさん） 公共施設の更新、建て替えというのは、改修も含めて一定の時間かかって、利用できなくなる時期も生まれるわけで、やはり市民の協力が必要だというふうに思います。その点で、平準化や分散化がどのような理由で根拠をもってされているのかというのを理解してもらえる資料の提供というのが必要ですし、十分な説明責任を果たすことが重要だというふうに思います。また、それが必要だということを指摘しておきたいと思います。
その上で、31ページ目なんですけれども、民間の事業者のノウハウと資金を導入することによって、市民サービスの向上と新た財源確保を図るというふうに、この事業を総合的な効果の高い事業に進めていくなどの取組が書かれています。民間事業者を活用することが本当に確実に市民サービスの向上につながるのかという点が課題だと思います。メリットとデメリットはあると思いますけども、市の考えをお伺いしたいと思います。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） おっしゃるとおり、サービスの求める内容によりまして民間がいいのか、どういった形がいいのかで、やっぱり変わってくるかと思いますので、当然それぞれのサービスごとにしっかりとそういった点も、民間がいいのか、どこまで民間の力、ノウハウなり、資金を活用するのか、そういったものを１個１個検証しながら進めていくべきものというふうには捉えております。
◯議員（栗原けんじさん） デメリットの件は語られないんですけども、市民ファーストでやっていく必要があるというふうに思います。
次に、公債費、市債残高のピークについて、令和10年、約245億円と試算をしています。その積算根拠はどのように示されているんでしょうか。
このシミュレーションには、優先プロジェクトの事業費分が含まれていません。駅前の天文台の優先プロジェクトでも統廃合のことが含まれていません。公債費や市債残高が膨らんでいくのではないかと心配します。変動する可能性があるのではないでしょうか。
◯企画部長・調整担当部長（石坂和也さん） 議員御指摘のとおり、今回のシミュレーションには実際に駅前と天文台には入っていないといったところでございます。そうした中で、こういった事業費のシミュレーションに、一定の建て替えであれば市債の割合、改修であればその市債の割合、それを乗じた形で、先ほど冒頭、小泉部長からもありましたが、15億円を基礎としながら一定の積算を行っているところでございます。
それを反映したものが、78ページの公債費のシミュレーションといったところの内容でございます。一定のプライマリーバランスも意識しながらの対応について、やることはきちっとやる中で、公債費は漸減傾向といったところで捉えているところでございます。
◯議員（栗原けんじさん） それでは、この優先プロジェクトで位置づけられている駅前再開発と天文台周辺のまちづくりを進めた場合のシミュレーションというのはしているんでしょうか。また、市財政の健全性はそれをやった場合には保たれるんでしょうか。これは、そういう中心になっているものになっているので、やろうとしていることと書いてあることが正確に読み取れないようになっていると思うんですけども、いかがですか。
◯企画部長・調整担当部長（石坂和也さん） 先ほど土屋副市長からも答弁がありましたが、まだ基本的には天文台や再開発といった概算事業費も定まっていないところでございますので、今回の市債や公債費のシミュレーションについては、入っていないといったところでございます。
そうした中で、やはり今後、令和５年度、令和６年度、基本構想、基本計画の改定を行っていくところでございます。今回のこの公債費というのは１つの要因にしかすぎません。この中でどうやって財源を確保していくのかといったところの投資余力ということでお示ししたところでございます。いわゆる市税収入の見込み、扶助費の見込み、そうしたところを総合的に勘案したような見通しをきちっと基本計画の策定のプロセスで明らかにしていくといったところを現時点では想定するところでございます。
◯議員（栗原けんじさん） 市が優先的に進めようとしているプロジェクトについても、それが含まれたシミュレーションを示さなければ、市民は正確なパブリックコメントはできないというふうに思います。駅前再開発では、コンベンションホールが造られると。これを造るとなるとお金がかかるわけですよね。市民センターに含まれている施設ですよね。市民センター、ゼロ円でやると言っておきながら、駅前では費用がかかるというのは、これ矛盾しているんじゃないかと、どういうふうに市民はそれを考えたらいいのかというのを疑問に思います。それが分かるようになっていないと思います。改善が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
学校の安全度の問題ですけれども、総合危険度が４というふうになっているところもあります。私は、グループＩに準じるということで中原小学校が入っていますけれども、それに準じる施設ということでは、やはりグループＩに明確に示すことで、市長がそこに思いがあるのであれば明確に伝わると思いますけども、改善が必要だと改めて指摘しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 今回、この新都市再生ビジョンにつきまして、現在ある建物を建て替えを含めてどう維持保全していくかということを示したものになっております。今後、イベントホールにつきましても、具体的な検討が進められるといったことだと思いますので、そういったものが具体化していけば、この計画の中でもそういった内容で反映していくという形になるというふうに理解をしております。
それから、総合危険度のほうのお話なんですけど、先ほどちょっと質問委員さんにもお答えしましたけども、施設が建っている地域の危険度がどうかといったことの危険度を示しているものですので、例えば当該地域の何とか何丁目の地域がどういった危険度であるかといったことをお示しをしておりますので、今後そういったところの危険度の改善につきましては、防災のまちづくり全体の中で取り組んでいくものというふうに捉えております。
◯議員（栗原けんじさん） 事業費のシミュレーションですけども、年平均38億円とあります。市財政に与える影響をどう見ているのか。ピークは59億円ということで、今後、経済状況もあまりよくなると思えないんですが、市も厳しいというふうに想定している中で、恒常的な40億円前後の必要経費というのは許容範囲なのかということを確認しておきたいと思います。
あと、駅前再開発では人口の増加などはどのように検討されているのかということと、学校では将来的に少人数学級の編制を検討した建て替えが必要だと思いますけども、その点、確認しておきたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） そのように、少人数学級とか、様々な改革をしていかなければいけない要素ってたくさんあるわけですよね。ですから、そういう意味でいうと、そのモデル校を天文台で造っていこうというふうなことを考えていますので、これからそういう話になっていくと思います。御指摘のように、もちろん正確に今の段階で幾らかかるということは言えないんですけれども、大ざっぱに言って、このカーブ、これは現状のところを例えば今年度を軸にして考えると、どんどん下がっていくんですよということを示しています。
ですから、その中で、その余力を使って、再開発と天文台は十分できるというふうに、私は考えています。
◯企画部長・調整担当部長（石坂和也さん） 今回の事業費のところでの御指摘でございますが、やはり大事なのは一般財源ベースの負担というのも、単年度の負担で大事でございます。ですので、先ほど市長が申し上げた投資余力の分、それを一定程度、基金に積むなりして、そういった計画的な財政運営を行うことも必須なのかなというふうに思っていますので、今後の予算編成のプロセスを通して、きちっと議論を積み重ねていきたいというふうに考えているところでございます。
◯議員（栗原けんじさん） 財政破綻になって、大切な市民サービスに影響が出るようなことがないようにしっかりと留意して取り組んでいただきたいと思います。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上で日本共産党の質疑を終了します。
次に、いのちが大事。
◯議員（野村羊子さん） それでは、よろしくお願いします。何か再質問的な感じになってくるかなと、ちょっと思いながら話を聞いておりますが。まず最初に、基本的な考え方として、行政、市政っていうのは、やっぱり市民の幸せのためにある。都市経営──市民の満足度を高めることが経営の利益だと、かつて言っていらっしゃいましたけど、市民の幸せというのが目的ですよね。だから、利益が出るか否かじゃなくて、ちゃんと達成しなくちゃいけないことだということを前提に、この計画を考えていくということが必要で、行政サービスがそのためにしっかりできる。
先ほどもありましたけども、量より質をというふうなこと、それは私も転換は必要だと思いますけども、ハードの質を高めるということではなくて、それによってソフトの質が高まる。それを目指すことが重要ではないか。そのことがちゃんとこの新都市再生ビジョンの中に貫かれているのかどうかというのを確認したいと思います。
そして、この新都市再生ビジョン、今いろいろ出ていましたけど、私は結局、市長の政策実現のために作成されたものだと。大体は計画ってそういうものですよねと思うんです。部長の皆さんも、市長の公約のためにみたいなことを言うタイミングがあったりします。それは、そういうものだと思えば、こういうことになるんだなということは分かりますよ。ただ、それで本当にこの先の持続可能な市政が運営できていくのかということについては、また別の判断があるだろうと。
市長はそれでいいです。でも、私たち、あるいは市民は違うふうな価値判断で、いや、ちょっと待ってよと言わざるを得ないというふうに思います。今の状況の中で、優先課題、駅前再開発と天文台、市庁舎というふうに入ってきています。そこで、今も少し話が出ていましたけども、イベントホールを造ります。駅前再開発で、超高層タワーを止めて、イベントホールを造る。
つまり、ディベロッパーの利益分を市が公共施設を造るということで確保して、この再開発事業を成り立たせようとしているというふうな理解──そういうふうに見えるんですけど、それはどうでしょうかということ。
先ほどのソフト・ハードの話もちゃんと答弁してくださいね。
それで、市役所の公会堂ホールを廃止するっていう話もしていますけども、はっきりと公会堂ホールを廃止して、あっちに移転するんですと、そのために100億円をかけますというなら、まだ話としては分かる。ああ、それはそれで必要かもしれないと思う市民もいるかもしれない。でも、そうじゃなくて、やるかどうか分からないけど、こっちだけとにかくというふうなことであれば、本当にそれはお金はどうなの、どうするのというふうなことになると思うので、長期的な財政計画の中で、逆に明確に示したほうが市民に理解しやすいんじゃないかと。当然、賛否が割れるけど、だけど、言いやすくなる、理解しやすくなるんじゃないかというふうなことを確認したいです。
それから、幾つか言っておかないと終わっちゃいそうだから、嫌だからね。市税収入が堅調で、三鷹市の財政、結構しっかりしているんだと、私もそう思います。でも、割と今回、コロナで駄目になるかもといったら、駄目にならなかった。それは全国的な傾向なので、逆に言えば、本当に高齢化の中で、団塊の世代が高齢化していく中で、本当に稼ぎ続ける子育て世代がいるのか。若者の人数が減っていて、しかも正規じゃない人たちが増えている中で、納税してくださるファミリー層が本当にちゃんと、ちゃんと居続けるようになるのか。これ、30年後にどうなのかっていうシミュレーションができていないと、この財政計画、やっぱり後年度負担──つまり、グループIIというのは全部、どっちかというと、12年後からその先、そっちで全部建て替えを後年度負担として押しつけてしまうということになりかねないんじゃないの、それで大丈夫なのというふうにね。つまり、後期と位置づけたときの財政シミュレーションはちゃんとできているんですか、そのときの人口状態からちゃんと確認できるんですか、大丈夫ですかということを示せるのかは、ちょっと重要だと私は思っています。
公債費について、先ほど来いろいろありますけれども、必要な経費の話、社会保障費とか、そういうのも含め、あるいは一般財源の話も含め、見なくちゃいけないと言いましたけれども、インフラ整備に係る費用とかは、今回の、これにも入っているのかな。下水道とか、それこそ下水処理場の話とか、橋梁の話とか、先ほど出ていましたけど、その辺もまだまだ必要ですよね。そういうものについて、きちっとこれも入ったものなのかどうか。まだ幾つかありますけれども、まずそこまでお願いします。
◯市長（河村 孝さん） 市民の幸せのためにやる──幸せっていろいろな定義がありますけれども、不幸せとかという定義をして、まちづくりであまり不幸せに感じない国をつくると言って、問題になったことがありましたけれども。不幸せも定義は難しいですし、幸せも定義は難しい。個人的な主観の問題はたくさんあると思いますけれども。
ただ、一般的にそういうものを目指すためにやっているということは、そのとおりだと思います。私も変わりません。ハード・ソフトの関係でいえば、もちろんハードだけを目指しているわけではないけれども、計画の中では、そういう部分を中心につくる計画もあるわけでありますから、そういう意味で、ハード中心の計画になっているのは、そのとおりだと思います。
ソフトを無視しているわけではありません。ですから、並行していろいろな計画の改定──基本計画、基本構想も含めてやっているわけでありますから、最終的には総合的なところで見ていただくしかないなというふうに思っています。
市長の政策実現のためというのは、具体的に私が言っているんですから、そういうことになるかもしれませんけれども、私はこの政策実現を掲げて市長になりましたので、競っていましたけど、多くの市民の方に支持されているというふうに思っています。これを実現するためにやるのは、私の責務だというふうに思っています。
そういう意味で、具体的に市の全体の計画で、新しい政策のために頑張っていくというのは、当然のことかなというふうに思っています。イベントホールは、ディベロッパーの利益のためになんていうことは、私はそういうふうに聞かれて、ああ、そういう考え方もあるんだと思ったぐらいで、そういう方がいらっしゃるんですね、やっぱりね。一定数いるかもしれませんが、私は全く考えていません。
ただ、現実化するときに民間の力も借りるべきだという御意見がありましたけれども、まさにそういう民間のディベロッパーの力も借りますよ。でも、彼らの利益のためにやっているわけではない。三鷹的な三鷹の身の丈に合った開発をするためにやっているというふうに私自身は思っていますし、そのとおりだというふうに思っていらっしゃる方が──今、再開発に向かって市民の方も頑張っていらっしゃる方がいるというふうに理解しています。
イベントホールは、こちらの市民センターの公会堂をなくすためにどうだという話で、最初に考えたわけじゃなかったんですけれども、やっぱりどの程度、本格的にイベントホールとして、最初はコンベンション的なものでいいんだと思っていましたが、今の技術的な進歩が、座席も同時にできるような、そういう技術もあるようですから、だったら、それがホールに変わるほうがリーズナブルなんじゃないかと思って、そういう問題提起をしているところです。
実際に、本当にそこにはまるかどうかとか、具体的なことはこれからでありますから、そのときの現状を見て、また判断するのかなというふうに思っています。今の段階で、そこまで具体的な提示があって、議論を進めているというわけではありませんけれども、できればイベントホール的な、大まかに言ってそういうことでここの公会堂の役割もできれば、ひょっとしたらなくすことができるかもしれないし、あるいは、そのときの市民の皆さんの御希望とか、財源の問題もありますけれども。
先ほど申し上げたのは、同程度の規模で２つある市も実際にあるわけですから、それはあり得る話になるかもしれないというふうなことで、今、断定的にこれだというふうに思っているわけではありませんけれども、この市民ホールの再開発といいますか、それも一定程度期待されているところでありますから、同一的に条件が整備されればいいかなというふうに思っているという状況でしかありません。これから、もっと詰まってくるというふうに思います。
以上です。
◯企画部長・調整担当部長（石坂和也さん） まず、後期の財政フレームはできているのかというところでございます。今回、改めて申し上げますと、財政フレームとかで全体を示しているものではございません。例えば77ページのところと、78ページに一定のシミュレーションを行っているところでございますが、76ページの下の前提条件にもありますとおり、後期については計画を見直すといった中で、80年で建て替えることを前提のシミュレーションといったところでございますので、あくまで今回の令和17年度まで長寿命化を前提にした中での事業費、それに対応する市債、公債費、これを示しているといったのが、まず今回の公債費の事業の試算の内容でございます。
２点目なんですが、インフラの費用が入っているのかといったお尋ねがございました。実は、この公債費の市債のところ、これについては一定の土木債も含めた形で、今回の計画値にプラスして見ているところでございます。そういうことなので、公債費につきましては一定の土木費の費用も見込んだ形になっている。ただ、下水についてはまた別の会計でございますので、今回の試算には入っていないといったところでございます。
◯議員（野村羊子さん） ありがとうございます。駅前再開発については、本当に別途議論しなくちゃいけないので、あまり深くは突っ込みませんけれども、やっぱりこの新都市再生ビジョンというのは、市の中の全体の公共施設をどうするかという話なわけだから、そうしたら、しかも駅前と、市民センターと、優先プロジェクトだというんだったら、そこの関係性を含めてしっかりと示していく。まだ、分からない、判断できないというんだったら、市民も判断できない。賛否も言えない。でも、話だけは進んでいくと、そういう事態になるということは、市民としては非常に困ると思うんです。そこはできるだけ早く明確にし、公会堂ホールをやめて、こちらにするんだというなら、もちろんそれだけの広さを造るならそれだけの財政投資は必要になってきちゃう。
やらないんだったら、逆に同じサイズは必要ないわけだから、あそこに必要な適正なサイズで、なおかつ、今三鷹市にとって必要なサイズってどういうものが必要なのかって、検証の仕方が全然違うと思うんです。そこは明確にすべきだと思いますが、どうでしょうか。
◯副市長（土屋 宏さん） この財政シミュレーションについても、市税等を含めた市全体の長期的な財政シミュレーションをつくるということは、言ってみれば、この段階で基本計画を示せということとほぼ同一になってくるのではないかと思います。今後、様々な事業展開をしていく上で、どういった必要経費が出てくるのか、そしてどれだけの財政的な全体としての投資余力があるのか、それについては先ほど申し上げたとおり、しっかりと基本計画の策定の中でお示しさせていただきたいと。
ただ、今回はあくまでも先ほど企画部長が申し上げたとおり、公債費の枠の中で考えても、今回のこういった新都市再生ビジョンの取組が当面できるだろうということがはっきりとしたということを今回、こうした計画でお示しさせていただいているということで御理解いただければと思います。
◯議員（野村羊子さん） そちらが言っていることは分かりますが、やはりここからどんどん数値としては変動していくだろうということを前提にこれを見なくちゃいけないということをしっかりと市民に伝えなくちゃいけないなと思います。やっぱり、この図が示されると、それを前提に皆さん話をする、考える。それは、今までも、過去にもあったことで、現実に示された図とどんどん違ってくるじゃないかという話がやっぱり出てきちゃうので。でも、だからといって、何も示さないというのも困るわけだから、そこは今の段階で示されたものが、将来変動するんだと、これとこれの要素は入っていないよみたいな話をちゃんとしなくちゃいけないんだなということは改めて思います。
もう一つ、具体的な話になってきますけれども、先ほど来言われているように、学校施設はなぜ後なんだという話が１つあります。現実に、この維持保全計画で色づけされて、これをつくるの大変だったろうなと私は思うんだけど。単純な疑問として、それぞれ、空調設備、何とか設備、大規模修繕と書いてありますね。これらのコストを積み重ねて、最後のこのコストになっているんですよねという。これが、単純にこの計画をつくる、いつ、どこを空調整備して、どこを大規模修繕するんだみたいなことって、それなりに、これ仮置きであってもちゃんとそれぞれ考えながらやっていると思うんだけれども。
例えば金額の年間の上限があって、だからやっぱりこれはこっちに持っていかなくちゃねみたいな、そういうことがあったのか。いや、この施設として、ここで必要だからやるしかないよねといって置いてあるのか、どっちですか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 今回、施設のそれぞれの建て替え、大規模改修をするとか、長寿命化するだとか、そういった大きなグルーピングというのはしてありますので、それに基づいて、じゃあ、この前期で何をしなきゃいけないのかというのは、全体的なその施設の中でやるべきものが分かって、見えてきます。それを一定の期間の中にはめ込んでいかなきゃいけないという作業が今度出てきます。
そうした中で、一定程度、時期が重ならないようにだとか、あとは施設の用途ごとに、例えばある施設だけが同じように固まってやるということではなくて、分散させながらやるとか、そういった幾つかの配慮をしながら、その中でこの一定の期間の中ではめ込んでいるという形で整理をしているものでございます。
◯議員（野村羊子さん） それで、大沢台小と羽沢小が建て替えというふうに青い色をつけてある。でも、現実には、今の話にあったようにまだどうなるか分からない。羽沢はとにかくやろうとしているけど、実際には計画設計段階で第１期は終わるじゃないですか。実際の工事は入らないですよね。これだと、建て替え工事に入って費用がかかる、発生するというふうに見えちゃう。でも、実際は、逆に言えば、ここはグレーだけでいいはずなのに、何で青が入っているのみたいな。
それでいえば、例えば中原とか、南浦なんて、第２期になっちゃうけど、逆に第１期に持ってきちゃったほうが、財政的にはかぶらないで済むんじゃないか。駅前だって、現実にお金がかかるのは、この先、第２期、第３期ですよね。第１期中にはまだ計画策定だから入ってこないとすれば、逆に、東台とか、第３期に持っているけど、そういうのを第１期のほうに前倒しで持ってきたほうが財政的にはかぶらないで運営がしやすいんじゃないか。
この大沢台なんかは特に、先ほど来ありますけど、まだどうなるか分からないのに、青い色をつけて、やるというふうになっているのは、これはおかしいんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 今回、天文台周辺のまちづくりにつきましては、優先プロジェクトといったことで推進をしていく事業というふうな位置づけをしているところでございます。そういった中で、まだ確定はしておりませんけれども、大沢台小学校、羽沢小学校については、検討していく施設といった形になっております。
したがいまして、建て替える、建て替えないと、まだ決まっておりませんけれども、例えば現状、もし建て替えになった場合、じゃあ、その前にいろいろな改修をしてしまうのかというと、維持保全の中でその辺りがはっきりするまでは、現状の施設を修繕等によって維持していくといった考え方にならざるを得ないのかなということで、今回、基本的に建て替えが行われるであろうという前提の中で、維持保全計画を策定をしております。
あわせて、シミュレーションにつきましても、一定の建て替え時期を想定しながら、仮置きしながら、シミュレーションをしております。当然、もし建て替えない、継続的に使用していくということになれば、その段階でしっかりとして、その使用期間に対応するような改修を進めていくということにしておりますので、今回は一定程度、もし建て替えになった場合でも、それまで大きな経費をかけずにということで、そういったような整理をさせていただいているところでございます。
◯議員（野村羊子さん） でも、大沢台は建て替えるかどうか、天文台に合わせるかどうかっていうのはまだ決まっていないわけで、本当にここに青い色をつけるのは私はおかしいと、やっぱりちょっと言っておきたいです。
それで、現実に、先ほど来の話に戻るかもしれないんですけども、やっぱり政策推進のための計画だから、本当に先ほど来幾つか、劣化診断が出ていて、それで緊急度が高いと思われるものをなぜ先にやらないのか、後回しされているのかという話が度々出てきています。そういうふうに見える。私は保育園、学童保育所というふうなところの問題をやはり指摘しておきたいと思います。学童保育所は、特に今非常に危ういと言われているところがあるんだけれども、なかなかそれ、大規模修繕も後回しだなとか思って見ていますけれども。
そういうようなところと、あと保育園についても、この間、児童福祉施設の在り方というので、保育園なんかは将来的には廃園するかもしれないから、まあ、後でいいのかみたいな、そんなことになっているのかというふうにも見えるんだけれども、その辺はどうなんでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 優先プロジェクトという考え方は、前から申し上げているように、この新都市再生ビジョンでも同じですけれども、公共施設をどういうふうに変えていくかという、そういう考えの下につくられているわけですね。
それが、要するにこれまでずっと関わってきた再開発とか、そういう学校と天文台の新しい動向を受けて、それは最優先でやるべきだという政策的な判断で考えて、ここに位置づけています。そうすると、今、御質問の趣旨は分からないでもないんですけれども、要するに全ての数字とか、時期とかというのは、ある意味仮置きなんです。先の話になればなるほどそうなる。
そういうことで考えると、逆の立場の人から見ると、逆のことが言われるわけです。駅前再開発とか、天文台プロジェクトを重視していると言いながら、新都市再生ビジョンに一つも載っていないじゃないか、具体的に何も書かれていないじゃないか、それはおかしいじゃないかという、それは当然ですよ。
ですから、そういう意味ではまさに苦肉の策なんですね。お金のところまで行っていないけれども、現実的にその協議とか、いろいろな事業自体はこれまでもずっと、駅前再開発でも関係者の皆さんに説明しながら、ここ何年もずっと、私以前からやっているわけですよ。だとすれば、それに対してどういうふうにこの中で位置づけるのかという、逆の指摘が出ますよ。だとすると、現在の状況の中で、スケジュールも、金額も含めて仮置きせざるを得ない。それは明確になれば入れますよ。
ですから、何度も申し上げているように、基本計画の時点では、あるいは都市計画決定をするときには、ある程度のことは出ると思います。ですから、今の段階でそういうふうになるというのは、やっぱりある程度やむを得ないし、この計画の性格からいって当然のことだというふうに私は思っています。
◯議員（野村羊子さん） そう考えているということは分かりますけれども、だから、ある意味そうやって、この３年間延ばし延ばしに来ている部分があるわけです、ずっといろいろなことが。ここで示す、あそこで示すと言いながらずっと来ているというふうなことがあって、ここでもうちょっと明確になるのかと思っていたら、残念ながらやっぱり同じように不明瞭な部分が山ほどあって、どうするんだこれというふうな気分になるというふうなことでね。
それを、じゃあ、私たちは市民にどうやって説明するのかということで、今のいろいろな質疑にもなっているわけですけれども。そういうところで、具体的に、例えば先ほど言ったように、とにかくこれは政策判断で、劣化診断したけど、100％それに基づくというよりは、それ以外にプラスして判断する基準があるんだよと、それはやっぱり見えないんだよというふうなことなのかというふうに、例えば、先ほど来、総合危険度の話が出ていますけれども。
例えば、うちは浸水予想というふうなことが言われていて、結構１メートルから３メートルという場所が19か所もあるんです。それについて、じゃあ、羽沢だけなぜやるのかとか、あるいはこれらの施設についての浸水対策って何か考えているのかとかいうふうなことって、ちゃんと見えてこないというのがあるんですよ。
その辺で、エビデンスという話もさっきあったけれども、この計画はエビデンスとか、科学的な、そういうことじゃなくて、市民には見えない政策的な判断基準というのがあって、それによって決まっているんだと、そういうふうな理解しかないと思うんだけれども、どうでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 市民の皆さんに見えないという意味でいうと、そういう説明は条件つきでこういうことですよということは、ちゃんと言ったり書いたりするべきだなということは、いろいろな御質問を受けて、そういうふうに思います。ただ、見えなくしているとかということじゃなくて、逆にはっきり分かっていることなんですね。私は、ずっとそれを言い続けていますから。ですから、駅前再開発を重点にする、天文台をやる、そういうことは申し上げているわけで。
だから、そういう意味では、私は完全に見えないものだというふうには思っていません。だから、それはいくら言っても、なかなか意見が擦れ違うばかりかもしれませんが、私は明確な計画の柱だというふうに思っていますので、これはもう変えられないんじゃないですかね。それは、防災・減災、そして財源の問題にも活用する方法はいくらでもあって、それを何とかこれを重点にして、やっていきたいというふうに考えています。
◯議員（野村羊子さん） ちょっと中身のことを１つ、２つ確認をしたいことがあります。学童保育所において、労働安全衛生の基準が守られていない現状がある、休憩室がないというふうな現状で法令違反になっているものについて、つまりそれはソフトの面ですね、でもハードによって規定されるソフト面ですけれども、それはやはり行政サービスに影響するんですよ、職員のものって。
そういうことは、この劣化診断の中に入らないですね。だけど、必要じゃないですか。どこからやるかという緊急度の中に、そういうことも考えるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） この五小の学童のことだと思いますが、その問題は今回、議会の中でもいろいろ質問がございました。これができる経過は御存じだと思いますが、子どもが非常に増えて、どうも学童の問題の対応をこの学区域外に子どもたちに行ってもらわなきゃいけないというのは、ちょっと問題じゃないかということで、小学校の中で工夫してやったわけです。そう決めた時点では、御質問者もお分かりだと思いますが、委託業者のほうも、学校のほうも、みんな御理解していただいて、問題はないという合意で始まったものです。
ただ、問題があるということであれば、私はそれは法律を遵守したいと思いますから、そこはちゃんと対応したいと思っています。だから、それについては御質問が本会議でも出ましたから、非常に前向きに私はそれを受け止めていきたいというふうに思っています。ただ、解決は、今ここでこうする、ああするというのは言いませんけれども、必要なことだというふうに私は理解しています。これは、この緊急度の問題とはちょっと違いますけれども。
◯議員（野村羊子さん） ハードのものを考えるときに、単に建物の劣化とかということではなくて、最初に言いましたよね、ソフトのためにハードがあるんですよ。ソフトの質を高めるために、ハードの質がちゃんとなければ駄目だっていうことですね。だから、同じような緊急度として考える必要があるし、五小だけではなくて学童、あるいはこの間もどんぐり山においても休憩室はちゃんとなっているの、これはどうなっているのかって確認されていますか。私どもも確認しました。ここで働く人たちのこれはどこになるのって。
やっぱり、そういうところがきちっとできているかどうかということも含めて、そういうことがハードの質に関わるんだという意味で、緊急で必要なことだというふうに判断してほしいですが、いかがでしょう。
◯市長（河村 孝さん） ですから、判断しますと言ったつもりですけれども。
◯議員（野村羊子さん） だから、新都市再生ビジョン、ハードだけというふうに言い切ることが、本当に市政運営の中でいいのかというところの課題なんです。そこを、もちろん、先ほど言ったように、政策なんだから、逆に言えば確かに優先プロジェクトとして載っているけれども、それ以外のところにも、まだ数字は示していないけれども、最初にやるのは駅前センターのイベントホールですよみたいなことがここに１行入るとか、そこに整備とかで青い線がびいっと入るとかというくらいになると、市民は分かるんですよ。
分かりやすいんです、ああ、これをやるんですね、しようがないねと思うのか、こっちが優先だろうと思うのか、それは市民によりますよ。だから、そういうことをいかに分かりやすく見せるかということを含めて、でも今、本当に求められているのは質であって、ソフト──働く人、あるいは働く人が提供する行政サービスの質をどう高めていくかというのは、ハードが関わってくるという、その意識を持ってほしいと思うんですが、どうでしょう。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 市民サービスの質の向上を図るためにはハード・ソフト、両方大切だと認識をしております。今回、ハードが先か、ソフトが先かという話もありますけれども、ソフトのことを考えたら、一定のそのような時間もかかるということもあると思います。
ただ、今回、ハードについて、逆にこれだけ老朽化が進んでいる中で、一定程度待ったなしというところもございます。したがいまして、今回まずハードとして、しっかりと維持保全をさせていくために計画を立てさせていただいておりますので、今後しっかりとソフトについても取組を進めてまいりたいというふうに考えております。
◯議員（野村羊子さん） 複合施設でいろいろな事業所、いろいろな立場の人たち、職員が入っている中で、休憩室が１個というのはあり得ない。そういうことも含めて、ハードをしっかり考えてほしいし、子どもたちがそこに本当に人数に見合った面積がちゃんとあって、ゆったりとそこにいられるというふうな環境をつくるとか。それが維持できるのは、やっぱり公がしっかりサービスを支えるということが必要だと思っています。
そういうようなことを支えられるハードでなければ、絵に描いた餅と私は思うので、そこはしっかりとやっていただきたいと思います。
ありがとうございます。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上でいのちが大事の質疑を終了します。
次に、都民ファーストの会。
◯議員（山田さとみさん） よろしくお願いします。新都市再生ビジョンは、なぜこの時期にこれを建て替えるのか、市民に説明する資料として、またＥＢＰＭの観点からも、よくまとめてくださったと考えていますが、幾つかお伺いします。
まずは、学童保育所について３点質問いたします。新都市再生ビジョンに掲載されていない学童があります。学校の中にあるものや賃貸物件だと考えますが、29ページの小学校の活用や一体化など、小学校施設内への設置を基本としますとあります。
まず１点目の質問で、学校内にもともとあるものは、そのまま設置を考えているのか、それとも学校３部制の普通教室の転用で考えているのか、お伺いします。
２点目に、賃貸物件については、建て替え時に学校に設置できるようにすべきだと考えますが、お考えを伺います。
３点目です。例えば、この三小学童Ｃ、Ｄも載っていないんですけれども、こちら賃貸物件です。三小は新しいので建て替えはしないんですけれども、すぐ隣にある四中の建て替えが予定されていますが、例えば四中を建て替える際に一緒に整備する、あるいは普通教室を転用、あるいは多目的室みたいなものを造って、そこに入ってもらうだとか、いろいろな手法が考えられると思うんです。この三小学童Ｃ、Ｄと四中の関係について、この３点をお伺いします。
◯子ども政策部長（秋山慎一さん） 学童保育所のお尋ねについてお答えをいたします。まず、学校の敷地内等にある学童保育所の関係ですけれども、引き続きそのまま学校の中で運営するのかということですが、基本的に、先ほど議員さんがおっしゃいましたように、学童保育所についての基本的な再配置の考え方については、小学校施設内への設置を基本とするというふうにここにうたっておりますので、基本的にはそういった考え方で現時点では考えているところでございます。
それから、賃貸物件に関して、２番目と３番目の御質問は関連していますので、お答えいたします。これにつきましても、こういう基本的な施設の再配置の考え方がありますので、市の建築物であっても、賃貸物件であっても、基本的にはこの考え方にのっとって現時点で考えているところです。
なお、三小学童を四中の中にという御提案ですけれども、確かにそれも選択肢の１つになろうかとは思いますが、いずれにいたしましても将来の保育需要等をしっかり見極めながら、その時点での判断になるということで、学校の建て替えが相当先になるところにつきましては、また別の対応が必要になってくるかなというふうには考えています。
以上です。
◯議員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
次に、高山小なんですけれども、様々工夫されて、時限付新校舎もあって対応されているんですけれども、校庭も狭くなっております。今後、35人学級に対応していけるのか、新都市再生ビジョンでは見えてきません。その点について、どのようにお考えでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛さん） 高山小学校につきましては、確かに校庭が狭いというところは十分認識をしているところです。一方、時限つきの新校舎を建てまして、時限つきの新校舎の12クラスは取れるような形になっていますので、今後の35人学級──令和７年度までに全学年なりますけれども、そこは十分その中で対応できると考えております。
◯議員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
次に、28ページの消費者センターなどの考え方というのがあるんですけれども。市で持っていない施設なのか、分かりませんけれども、例えばスペースあいだとか、天文情報のスペースだったりとか、ＭＩＳＨＯＰだったりとか、ここら辺が見えてこないんですけれども、消費者センターなどの考え方に準じるのか、お伺いします。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 今回、新都市再生ビジョンの中で対象としているのは、市が所有管理しているものというのが前提となっております。今、例示を挙げていただきましたスペースあいとかにつきましては、ＵＲさんの施設の空き店舗のところを使用貸借でお借りをして運営しているというものですので、今後そのスペースあい自体をどうしていくかということにつきましては、別途検討していくということになろうかと思っております。
以上です。
◯議員（山田さとみさん） では、今後、そういった施設に関しては、東地区の検討の中で具体的になってくるということでよろしいですか。
◯市長（河村 孝さん） 例示された幾つかの施設、それぞれ性格が違うので、一括してお話はできませんけれども、ＵＲのところでやっているスペースあいは、ＵＲさんの建て替えの建物を一時的に間借りして、市が使っているという感じになっていますので、恐らく再開発のときにはお返ししなければいけないなというふうには思っています。その後どうするかは、三鷹市として決めていないという状況だと思います。
消費者センターなんかも、今の段階ではちょっとまだ特に大きく変えるとかという話をしているわけじゃありませんけれども、再開発と連動する可能性はすごく高い施設だというふうには思っていますけれども、まだ確定は全くしていません。
◯議員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
次に、市庁舎の建て替えのところなんですけれども、分散ネットワーク型とか、お考えに書いてありますけれども、ゼロ円を追うあまりに市民にとって使いづらくならないように、あとは業務効率が損なわれないようにしていただきたいなというふうに考えているんですけれども、見解を伺います。
◯市長（河村 孝さん） そのとおりだと思っています。だから、市民の方が使いやすいように、そしてまた、職員も、さきの質問の方にもお答えしたこともありますけれども、分散するといっても限度があると思いますから、そのやり方も考えなければいけない。従前のような形ではなくなる可能性がありますね。ですから、そういう市民サービスの観点から、どういうような配置が一番適切なのか、それは正職員じゃなくちゃいけないのか、委託の方法があるのかとか、様々なこれまで議論してきたことを整理しながら方針を明確にしていきたいなというふうに思っています。
◯議員（山田さとみさん） 分かりました、よろしくお願いします。
次に、こちらの新都市再生ビジョンのパブコメについて、冒頭、御説明があったかと思うんですけれども。本当に、全ての市民の方に関係のあるこの新都市再生ビジョンだと思いますので、広く周知していただきたいと思います。パブリックコメントって、印象的にあまり知られていない間に終わってしまったりすると思うので、様々な手法を使ってＰＲしていただきたいと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） パブリックコメントにつきましては、できるだけたくさんの御意見をいただけるような、ちょっと具体的にどういった工夫ができるかということはまだ分かりませんけれども、そういったようになるように努めてまいりたいというふうに考えます。
◯議員（山田さとみさん） ありがとうございます。本当にインターネット、ＳＮＳなども使いながら、多くの世帯の方に広く周知していただけるようにお願いします。
私からは以上です。ありがとうございました。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上で都民ファーストの会の質疑を終了します。
次に、つなぐ三鷹の会。
◯議員（成田ちひろさん） よろしくお願いします。まず、維持保全計画についてお尋ねします。概要の中でも、維持保全計画という言葉が出てきて、本冊62ページから75ページに示されていると思うんですけれども、三鷹市には公共施設維持保全計画2022というものがあるんですけれども、こちらとの絡みについてお伺いします。
それに関連してということかもしれないんですけれども、公共施設等総合管理計画というのも、新都市再生ビジョン（仮称）の上位計画なのか、ちょっとはっきりとは分からないんですけれども、あると思います。こちらについては、総合管理計画のほうは計画期間が2026年までとなっています。内容が変わってくる可能性があると思います。新都市再生ビジョン、これが策定されますと、二重にある状態ですし、管理計画のほうの内容がかなり変わっていると思いますが、ここについてどういうふうに整理されるのでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 維持保全計画2022につきましては、今回、具体的な維持保全の計画を盛り込んだものですので、この新都市再生ビジョンのところで集約統合がされるというふうに考えております。基本的な考え方、今あるものを大切に長く使う、施設の長寿命化を原則とするといった考え方は、この新都市再生ビジョンの中でも引き継がれているというふうに考えております。
そして、総合管理計画との関係でございますけれども、総合管理計画のほうはインフラ施設を含んだ全体的な公共施設の維持管理の考え方を示したものといった形になります。その中で、具体的な個別の計画の公共建築版が、この新都市再生ビジョンになっております。また、インフラにつきましては、それぞれ下水道再生計画であったりとか、橋梁長寿命化計画、そういったものは個別計画として、総合管理計画の下にぶら下がっているような形になります。
当然、委員おっしゃるように、新都市再生ビジョンが確定することによって、総合管理計画についても内容の変更が必要になっていると考えております。ただ、こちらにつきましては、ほかのインフラ整備の関係もございますので、併せて第５次基本計画に合わせた個別計画の改定の中で、総合管理計画については改定を図ってまいりたいというふうに考えております。
◯議員（成田ちひろさん） 分かりました。今、手元に総合管理計画があるんですけれども、こちらでもコストの試算をやっていまして、かなりこれ違いが出ているなというふうに、今回感じました。見方も、基準も、シミュレーションの仕方も違うと思うんですけれども、こちらは更新する必要があるのかなというふうに個人的には思いましたので、取り上げさせていただきました。
次に、グループ化について１点質問します。大沢台小、これまでも質疑があったと思うんですけれども、もし統合しなかった場合は、グループＩから外れるというような認識でよろしいのでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 今回外れても、どういう位置づけになるのかというのは、やっぱりあるかとは思うんですけれども。単純に統合しないで、単独でそのまま施設を長寿命化して維持するといったことになれば、大沢台小学校につきましては、築年数からするとグループIIの施設に該当する施設になってくるのではないかというふうに捉えているところでございます。
◯議員（成田ちひろさん） 分かりました。続きまして、事業費シミュレーションについて質問します。先ほど来あったので、少しは理解しているつもりなんですけれども、確認も含めて質問させていただきます。
維持保全計画で示した工事内容を基にしてということなので、先ほど来、再開発とか、天文台のことについて入っていないよというような御答弁いただきましたが、確認なんですけれども、市庁舎についてはどのように入っているのでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 市庁舎につきましては、今回、現在のこの建物と同面積で単純に建て替えるといった形でほかの施設と一緒ですけれども、そういった形でのシミュレーションをしております。
そして、建て替え時期につきましても、これはお金についてはその分で見込んでおります。単純に同面積で、一定の単価を入れた形で入れているところでございます。
また、時期につきましては、まだ現状はっきりしておりませんけれども、仮置きといたしまして、現在80年で建て替えるといったところでの一応仮置きをしているところでございます。したがいまして、後期の中で見込んでいるといった形になっております。
◯議員（成田ちひろさん） 分かりました。この点について、市民が見ても絶対に分からないと思うんですけれども、ト書きじゃないですけど、下に何か補足する必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） この金額については、非常にこれは難しいなと思っております。実際、この金額というのは、先ほど言った一定の仮の条件を入れた中で設定をしておりますので、例えばある程度しっかり出すことによって、その数字がひとり歩きするということもありますので、それにつきましては慎重に取り扱っていきたいというふうには考えております。
◯議員（成田ちひろさん） 分かりました。そういう判断で載せていないということで、理解いたしました。
この維持保全計画を基にした事業費シミュレーションを基にして、公債費及び市債残高のシミュレーションを行っているということで、このシミュレーションについても少し疑問があるんですけれども。市債残高と公債費というのが、先ほど財政見通し、各年度の市債借入れ15億円を基礎としながらという御説明が部長からあったと思うんですけれども、これは、かなり大きく上振れするというように実際感じるんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
◯企画部長・調整担当部長（石坂和也さん） 改めて申し上げますと、今回の市債につきましては、一定のこの事業費のシミュレーションはまだあくまでも一定の試算でございます。具体的に設計したことで、一定のやっぱり上振れ、逆にいえば下振れというのもあるのかなというふうなところでございます。
大きな傾向として、事業費に対応する市債が入っているといったような形で、大枠のイメージとして捉えていただいたほうがよろしいのかなというふうに思っています。適宜、軌道修正しながら、先ほどもありました令和５年度以降、基本構想、基本計画の改定の中で、やはり全体像をお示ししていくというのが今の考え方でございます。
◯議員（成田ちひろさん） 御説明は分かりました。財源なんですけれども、今回は別に５次計の中で示したりとか、いろいろ財政についてはお話がありましたけれども、今、基金がありますね、積み立てている基金が。基金も使うということで、やっぱり大型プロジェクトですし、考えていると思います。基金はどの程度使うことを想定されているのか。ここで言えないと思いますけれども、かなりの額を使うんじゃないかと考えますが、いかがでしょうか。
◯企画部長・調整担当部長（石坂和也さん） 基金の対応につきましては、やはり一般財源の負担増にどう対応するのかといったようなところで今捉えているところでございます。具体的には、まだ現時点ではめ込んで基金残高等を試算していないところでございますが、一定程度、増減がかなりございます。令和８年度とか、一定の節目で増がございますので、それに向けて的確に基金残高の確保を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
◯議員（成田ちひろさん） 市長は、就任されてからまちづくり基金に３億円積み立てたりとか、あと庁舎の建設基金は使わないで、ちゃんと置いてあったりとか、あと財政調整基金、余ったお金をちゃんと積み立てていたりとかで、令和３年度の数値、この前の決算の数値でいうと、幾らぐらい使えるなと御自身で思っているのでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 基金は、目的を持って積み立てるわけでありまして、再開発のために、あるいは庁舎のためにとか、それぞれ目的があります。そのときになれば、全部使うかどうか分かりませんけれども、必要な額をちゃんと使っていきたいというふうに思っています。
◯議員（成田ちひろさん） 再開発だけで基金を使い込んでしまうのはやめてほしいというふうに申し上げて、私の質問を終わります。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上でつなぐ三鷹の会の質疑を終了します。
これをもちまして、本日の日程は全て終了いたしました。
以上で、全員協議会を散会いたします。お疲れ様でした。
午後２時50分 散会
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