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午前９時28分 開議
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、ただいまから総務委員会を開会いたします。
初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時28分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
企画部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） おはようございます。本日、企画部からの行政報告は３件となります。資料のかがみ文を御覧ください。
まず１点目、令和４年度組織改正については、新たな行政課題や市民ニーズに適切に対応し、機能的で効率的な行政運営を推進するという観点で、令和４年４月１日付で予定している組織改正の内容について、御説明させていただきます。
２点目です。市民参加でまちづくり協議会については、令和３年10月に正式に設立いたしました、同協議会におけるこれまでの活動の実績、そして、これからの活動について御説明をさせていただきます。
３点目です。東京自治体クラウドへの４市目の参加についてです。令和３年11月に本格稼働した東京自治体クラウドの取組に、新たに小金井市が参加することとなりましたので、その概要について御説明させていただきます。
引き続き、詳細について担当課長から御説明させていただきます。
◯企画経営課長（齊藤大輔君） よろしくお願いします。それでは、私から資料１、令和４年度組織改正について御説明いたします。今回は、企画部とスポーツと文化部で組織改正を予定しています。
１点目は、１の(1)、アの企画部参加と協働推進室です。企画経営課の係相当である参加と協働担当につきまして、市民参加でまちづくり協議会に加え、コミュニティの創生と地域活性化を図るボランティアポイント・地域通貨事業を複合的・有機的に展開し、相乗効果を発揮するため、臨時的な組織として課相当の参加と協働推進室として独立させ、推進体制の強化を図るものです。
２点目は、１の(1)、イの企画部情報推進課です。これまでの基幹系、情報系を中心とした情報基盤の整備・最適化の推進に加え、スマートシティーの実現に向けた取組が本格化します。また、自治体クラウドの稼働や個人情報保護、情報セキュリティーの確保など、利便性向上の観点から、情報基盤の安定的な運用の重要度は増しています。そこで、それぞれの業務の分担を明確にするため、情報推進課内に地域情報化推進係と情報基盤係の２係を設置するものです。
裏面に移りまして、３点目、１の(2)、スポーツと文化部です。三鷹市東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会等推進本部につきまして、同大会の終了により、推進本部を令和４年３月31日付で廃止するものです。
施行は、１の(1)の企画部については、令和４年４月１日、(2)のスポーツと文化部については、令和４年３月31日を予定しております。
組織改正の説明は以上となります。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） 私からは、資料２の市民参加でまちづくり協議会について、報告させていただきます。
まず、１の協議会の活動についてです。こちらは、11月以降の主な活動内容になります。(1)の部会の会合ですが、11月から12月にかけて７つの政策テーマ部会で各４回、合計28回の会合を実施しました。２回目以降の会合では、政策テーマ別のグループに分かれてワークショップを行い、４回目の会合では、市長と協議会メンバーとの意見交換、質疑応答を行うとともに、今後の活動における新たな部会長、グループリーダーを選出しました。
次に、(2)の座談会です。11月の部会の会合で、市がどんな事業を行っているか知りたいという声が複数の部会から上がったため、急遽日程を組み、各部の部長職と協議会メンバーとの座談会を実施しました。
次に、(3)のＳｌａｃｋ利用支援窓口です。協議会では、メンバーのコミュニケーションツールとしてＳｌａｃｋを活用していますが、現在、260人以上のメンバーが参加し、メンバー間の情報共有が活発に行われています。そのため、より多くのメンバーに利用してもらえるよう、メンバーを対象にＳｌａｃｋのインストール支援や操作説明を行いました。
次に、(4)の部会の会合の振り返りです。こちらは、12月までの会合に参加できなかったメンバーのフォローを目的としたもので、新たな部会長が中心となり、７つの部会全てで実施しました。
最後に、(5)の公式ホームページ及びＳＮＳの開設です。12月より、協議会の公式ホームページとＳＮＳを立ち上げました。ホームページでは、過去に実施したイベント、研修の資料、動画や部会の活動レポートを掲載しています。協議会の活動を分かりやすく、より多くの市民の皆様に知っていただけるよう、今後もこれらを活用した情報発信を図っていきたいと考えております。
続いて、裏面に移りまして、２の今後の活動についてです。こちらは今後の予定になります。まず、(1)の部会・グループの活動です。１月より本格的なグループ活動が開始され、今後も各グループ、月１回程度の活動を行い、グループの進め方や３月に予定している全体会に向けた政策テーマに関する検討を行う予定です。
次に、(2)の論点集（仮称）の提供です。現在、市職員で市の現状の課題等をまとめた論点集を作成していますが、こちらが完成しましたら、協議会メンバーに提供いたします。こちらは市の現状把握など、今後のグループワークの参考資料として活用してもらうことを想定しています。
次に、(3)のワークショップ研修の実施です。昨年、実施を延期しましたワークショップ研修を２月に実施します。なお、会場及びオンラインと記載しておりますが、直近の新型コロナウイルスの感染状況から、２月はオンライン開催のみ実施し、会場開催については、４月以降の早い段階で別途実施できるよう調整したいと考えております。
次に、(4)の全体会の開催です。３月に協議会メンバー全員を集めた全体会を開催します。12月に決定した新たな部会長より、各部会のこれまでの活動や政策テーマを全体に共有してもらうことを予定しています。こちらも会場及びオンライン開催としていますが、基本はオンラインからの参加という形で実施したいと考えております。
最後に、(5)の令和４年度以降の取組ですが、各グループで政策テーマに関する議論をさらに深め、現状把握や市民参加の実践手法の検討を行い、様々な手法でまちの声を聞く活動を実施します。事務局としましても、引き続き部会長やグループリーダーと調整を図りつつ、グループ活動が円滑に進められるよう、サポートに努めてまいりたいと考えております。なお、３ページ目には、参考までに現時点の協議会メンバーの地域別、年代別の構成比をおつけしております。
私からの説明は以上です。
◯情報推進課長（白戸謙一君） それでは、私からは、東京自治体クラウドへの４市目の参加について、御説明をさせていただきます。資料３のほうを御覧ください。
１の概要にありますように、東京自治体クラウドの取組につきましては、11月にシステムの本稼働を開始したところでございます。このたび、新たに小金井市が参加し、４市で標準化・共通化に向けた取組を進めることとなりました。令和４年１月24日付で協定を締結をしまして、対象業務につきましても、これまでの３市と同じく住民記録や税等の約60業務を想定をしています。
４の基本的な考え方につきましても、これまでと同様に独自のカスタマイズを抑制し、帳票の統一化などを図っていきます。また、今後の広域化に当たりましても、より参加のハードルを低くする観点から、３市の構築にかかった費用を新規参入団体に求めるということはせず、その代わりに既存の団体の仕様に合わせていただく。それにかかる費用は新規団体が負担するということになります。
今後のスケジュールでございますけれども、５にございますように、令和４年４月以降、小金井市におきまして合流に向けた運用検討を進め、令和５年11月の稼働を目指してまいります。
６のその他でございますが、新たな協定には、災害時等における団体間相互の支援といった内容も追加しております。そして、令和７年度に予定しておりますガバメントクラウド、これは国が提供するクラウド環境のことでございますが、こちらへの移行につきましては、４市で連携し、取り組んでまいります。
私からは以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） ありがとうございました。市側の説明が終わりました。
これより質疑をお願いいたします。
◯委員（寺井 均君） おはようございます。よろしくお願いいたします。令和４年度組織改正についてですけども、参加と協働推進室、これは参加と協働担当から独立するという形なのかと思いますが、人数というのはどうなんでしょう。今までから大きくなる、増えるのかどうか、増減についてお聞きしたいと思います。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） 人数につきましては、ちょっとここ、年度途中で企画部内の人員配置を動かしたりして少しずつ拡充しているというところがあるんですけれども、現時点で正職員は４人──課長職１人、係長職２人、主任職１人という形で、４人体制でやっています。来年度からはもう一名増員するというような方向です。
さらに、会計年度任用職員が現時点で２人おりますけれども、これについても、来年度から１名増員したいなというふうに考えておりますけど、これは予算の関係もありますので、予算を通していただいたら、そういう配置を考えたいというふうに思っております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。人数は多少増えるということだと思うんですけども、４月からということなので、コロナの状況はどういうあれか分かりませんが、今クラスターが発生したり、濃厚接触者になって欠勤しなきゃいけないといったときに、大きな課からこれだけ独立すると、その辺の運用というんですか、欠けたときの対応というのはなかなかちょっと難しくなるのかなと思いますけども、何かその辺の対策といいますか、対応といいますか、何か考えていることがあれば教えていただきたいと思うんですけど。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） そういった場合、この参加と協働推進室だけの話ではなくて、全庁的にそういうことがあれば、そういう状況になるというふうに思っております。この間も、ちょっとこの今のオミクロン株の感染状況って、職員の状況を見ても、かなり深刻になる可能性もあるので、少しいろいろと慎重に考えていかないといけないなとは思っているんですけれども、当面はどうしても進めなくてはいけない業務、そういったところに全庁として職員を投入して、もうしばらく動かなくても大丈夫というふうなところは減らすというような全体の調整で考えていきますので、そうした序列と言うと、ちょっと語弊はありますけども、順位づけの中で全体的な考え方を整理させていただきたいと思いますので、参加と協働推進室だけの話ではないのかなというふうに思っているところです。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。今後、参加と協働推進室に関わる業務って増えるだろうなと思いますし、大事な推進する立場でやられるんだと思いますので、そういうことも含めてスムーズに進むように、またお願いしたいと思います。
情報推進課のほうですけども、地域情報化推進係と情報基盤係ということで、２係制にするということですけども、これはどうなんでしょう、人数。今までの情報推進課の人数が増えるというふうな形でよろしいんでしょうか。
◯情報推進課長（白戸謙一君） こちらにつきましては、現行の人数で担当を分ける、係を分けるという形にしまして、係長がしっかり進行管理をしていくという形を取りたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。人数は変わらないということなので、取り組む事業を明確にしてやられるのかなというふうに思います。それはそれで事業というのが進むのかなと思うんですけども、さっき言ったように、今までやっていた協力体制とか、体制の問題とかというのも同じような形であるのかなと思いますので、そういうところがマイナスにならないような形で、これもぜひお願いしたいなと思います。
じゃあ、すみません、市民参加でまちづくり協議会のほうで、Ｓｌａｃｋでのコミュニケーションが、今260人使ってやっているということなんですけども、ここに本当はいろいろな意見を出したい、協議したいという方がいろいろな環境の下でここに入れなくて、ちょっとそういう形で漏れてしまっているというようなことがあっての支援窓口なのか。今はそういうことが顕在化していないけど、そういうことも含めて積極的に参加していただこうという、この窓口の設置なのか、ちょっとその辺の背景も教えてください。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） こちらにつきましては、やはり部会の会合をやっている中で、今まではＳｌａｃｋというのはどういうものか分からなくて、なかなか利用できなかったという方が多数いらっしゃる声をいただいたので、そういった方を対象に、インストールから実際の利用のところまでを支援させていただいたという形になります。
◯委員（寺井 均君） 私もＺｏｏｍ、ＬＩＮＥとかで、Ｓｌａｃｋというのは使っていないので、どういう形でというのはちょっとよく分からないんですが、どうなんでしょう、これが逆に隔たりになっていて、いろんなコミュニケーションがうまくできないという方があったらいけないなと思うんですけども、今のところはそういうことはないというふうなことでよろしいんでしょうか。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） 中には、やはりオンラインの環境をお持ちでないという方もいらっしゃいますし、スマホのアプリがそういったＳｌａｃｋとかをインストールできないような、らくらくホンであったりとか、そういったものを御利用されている方もいらっしゃいますので、基本的にはＳｌａｃｋを主にしつつも、メーリングリストですとか、メール、あとは三鷹駅前のＭａｃｈｉｋｏｅ施設には、過去の会合の資料、部会の資料、グループの資料、全て簿冊にして置いてあって、いつでも見られるような状態にしておりますので、そういった形で、どの形であっても、皆さんに情報の漏れ等が発生しないような形の対応を図っております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。使える、使えないかで意見が言えなかったりとか、情報が入らなかったりということがないように、ぜひお願いしたいと思います。
東京自治体クラウドへの４市目の参加ということで、小金井市さんが参加いただけるということで、今回、発足時の構築費用は求めないと。一定程度は求めてもいいのかなと思いますが、これを求めない背景といいますか、入る条件とかもいろいろあるかと思いますけど、この求めなかった理由を教えていただければと。
◯情報推進課長（白戸謙一君） この件につきまして、３市の中、４市の中でも協議をしてまいったところでございますけれども、最終的には市長会議のほうで求めないという形になったんです。これは、参加する団体につきましては、３市の仕様に合わせていただくために、やっぱり構築の費用もかかってまいりますので、その分は、私どもの仕様に合わせていただく分については費用負担をしていただくという形で、それから参加のハードルを低くするという観点で、こうした形になったものでございます。
◯委員（寺井 均君） 分かりました。４市になって、今後また、もっとこの市も参加したいというようなことを言っていただいている市が今ほかにあるのかどうか、お聞きしてもいいですか。
◯情報推進課長（白戸謙一君） ３市、４市の取組については、情報提供しているところですが、まだ具体的に参加というのはないところでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。
あと、令和７年度に予定されている20業務のガバメントクラウドということで、この移行費用というのはまたかかるのかなと思うんですけど、これ、交付・不交付団体にかかわらず、この補助金とかというのはつくものなのかどうか。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） どの程度かかるかというところ、まだ全然試算はしていないところでございますが、現状の地方財政計画等の資料を見ますと、全額国費でといったところは記載されてございます。ただ、この分野でいきますと、大体人口規模とかで上限が示されるようなこともあることもあります。それは、きちっと留意しながら、動向を注意して見守っていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（池田有也君） では、幾つか質問させていただきます。まず、資料１のところで情報推進課の新しい体制のところなんですけれども、今、政府のほうでデジタル田園都市国家構想も進めているところですけれども、市民サービス向上のために、これからいろいろデジタル活用を行われると思うんですが、そうしたこともこちらの所管になってくるのかどうか、確認したいと思います。
◯情報推進課長（白戸謙一君） デジタル田園都市国家構想の関係でございますけれども、ただいま庁内で調整といいますか、国からの資料を精読しているようなところでございまして、これはかなり広い分野にわたるものですから、企画経営課とも連携をしながら取組を進めていきたいというふうに考えています。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。これからいろいろ交付金とかも出てくると思うので、よく活用していっていただけたらなと思いますので、よろしくお願いします。
次に、資料２の市民参加でまちづくり協議会ですけれども、こちら、公式ホームページを見させていただきまして、協議会員募集もやっているところですが、こちら、募集については、特に制限なく続けていくのかどうかというところの確認と、あと、前回、政策テーマ別グループの人数構成について行政報告いただいたときに、結構テーマによってばらつきがありましたけれども、かなり少ないところもあったなという印象もあって、その後何か入替えがあったりとか、変更があったかどうか、その辺りの確認をしたいと思います。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） まず、１点目の公式ホームページでの新規の会員募集という形なんですが、こちら、継続したいというふうに考えております。部会の活動を通して、これまで参加されていない方が参加したいというふうに言っていただける市民の方もいらっしゃいますので、ホームページないしメールで募集のほうは継続していきたいというふうに考えております。
また、２点目の政策テーマの部会の人数の偏りといったところなんですが、こちらについては、基本的には多少偏り、人数の多いところ、少ないところはあるんですが、多いところに関しましては、さらにグループの中でテーマを設定して、小グループに分かれて活動を行ったりですとか、また、少ないところに関しては、横断的なテーマを取り上げたいので、ほかの部会からもメンバーを募集するといったような形も取っておりますので、そういった意味では、引き続きグループの人数というのは変動するかというふうに思っております。
以上です。
◯委員（池田有也君） よく分かりました。ありがとうございます。やっぱり興味を持ってくれる方にはぜひ参加していただきたいですし、引き続き募集されるということだったので、分かりました。
また、政策テーマ別のグループも柔軟に対応されるということだったので、ぜひそうした視点で進めていっていただけたらなと思いますので、よろしくお願いします。
次が、資料３の東京自治体クラウドへの４市目の参加のところで、先ほど前の委員さんからもありましたけれども、この発足時の構築費用を求めないというところが、どうしても私もちょっと引っかかるなと思いまして。参入のハードルを下げるということがあるということで、また、今後入ってくるところも、システムを合わせるためにお金がかかるというところは独自でということだったんですけれども。
とはいえ、やっぱり初期にかかった開発の部分で、特に三鷹も今年度の予算で４億5,000万円余の予算をつけていますので、そうしたことを考えると、後から入ったほうが得なように見えてしまうところがありまして、その辺り、どういった議論が──そうした構築費用も取ったほうがいいんじゃないかという議論もあったのかどうか、その辺り、もうちょっと詳しく教えていただけたらと思います。お願いします。
◯情報推進課長（白戸謙一君） 先ほどの答弁で申し上げましたように、やはり、まずハードルを低くするということ、広域化をより進めるんだということが大きいことだと思います。もちろん、ここに至るまでは内部でもいろんな議論があったところなんですけれども、やはり構築のところで大きかったのは、業務を見直して、パッケージを合わせていく、そういう作業にかなりの負担がかかったところでございます。新規参入団体におきましても、私どもの仕様に合わせていただくというところでは、業務の見直しのところに大きな人的、金銭的な負担がかかるだろう。
そういうところからいいますと、構築時の負担を求めずに、新規団体は参入の、例えばデータ移行にもかなり費用をかけますし、そういうところは御自身で負担をいただいて参加をしていただこう、こういう考えでここに至ったということでございます。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） 若干補足させていただきますと、まず、大きな理念として、やっぱり全体で標準化・広域化を図っていこうといった理念がございます。そうした中で、先ほど情報推進課長が申し上げたとおり、ハードルを低くするといったところでございます。こういったことを広げることによって、団体が増えますと、通常のランニングコスト、これが低減できるかなというふうに思っています。
割り勘効果みたいなことも言いますが、そういったところを目指しながら、裾野を広くしていって、ランニングコストを抑制していくと、そういった観点もあるところでございます。
◯委員（池田有也君） 非常によく分かりました。確かに長い目で見ると、そうした効果があるんだということであれば、私も非常に理解できますので、そうしたことでございましたら、やっぱりなるべく仲間が多いほうが、ランニングコストの視点から見てもかなり低減できるということでしたので、非常によく分かりました。
また、せっかくつくったものですので、先行自治体として、リードしていくということもすごくいいことだと思いますので、そうした視点で仲間を集めて、なるべくコストのかからないような形で進めていっていただければと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
以上で終わります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、お願いいたします。組織改正について、臨時的な課相当の組織としてというふうに説明されました。これ、いつまで。つまり、ここの担当は、いわゆる市民参加でまちづくり協議会等ですけれども、そこがある限りというような意味合いなのか、その臨時的の内容を教えてください。
◯企画経営課長（齊藤大輔君） 今の臨時的な組織の位置づけのところですけれども、Ｍａｃｈｉｋｏｅの活動につきましては、令和５年度の政策提案というのが当面の目的になります。その活動につきましても、令和５年12月までというところが今のＭａｃｈｉｋｏｅの活動の予定となっています。そうしたことから、支援をしていく、この参加と協働推進室、事務局としての機能も期限を区切って進めていくというような形で、今回、臨時的な組織として新設をさせていただくというような形で、その後の状況によっては、改めて検討していくというような形になろうかというふうに考えております。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） 今の答弁に補足させていただきますと、臨時的と言ったのは、三鷹市の組織体制の在り方として、市民協働センターがあります、それから、コミュニティ創生課があります、そして、この参加と協働があると。この市民参加だとか、コミュニティだとかの取り組み方全体について、しっかりとした整理をどこかの段階でしなくてはいけないというふうに思っています。
ですので、まずはこの市民参加でまちづくり協議会が動き出しましたので、参加と協働推進室をつくらせていただきましたけれども、その次のステップとしては、協働センターの在り方等々を含めて、もう一度組織全体の見直しが必要になるというふうに考えておりますので、そういった意味で臨時的というような表現をさせていただいています。
◯委員（野村羊子さん） よく分かりました。本当にどういう形で進めていくか、係の体制、組織体制そのものが市の姿勢というふうにもなっていくものですから、今後の状況を見ていくということだと思います。
結局ここは、現実にはＭａｃｈｉｋｏｅの事務所にいるわけですよね。なので、今までは、例えば企画の中にいて、そこでやり取りをして、あるいは、場合によっては──逆に言えば、人をあちこちやりくりしながらということができない。出て行った人間は、基本的にはあそこで執務を執って、ほかの職務を兼任するのは非常に難しくなるというふうなことが考えられるんですが、その辺の在り方。
今、課長職１人に係長職２人と、管理職ばかりが行くみたいな感じ、それくらいの人たちが行くというふうな状況の中で、ほかの業務との兼ね合いというふうなことは、どう考えているのかというのを確認します。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） まず、ほかの業務との兼ね合いという意味では、これはもう正直、フレキシブルに対応するしかないなと思っています。この間、例えばコロナの状況の中で、企画のほうもワクチン本部等に人を出している。人が足りなくなったら、申し訳ないけれども、ネットワーク大学から１人持ってきて、企画の手伝いをさせているだとか、そういったことがありますので、それは部全体、あるいは庁内全体での人のやりくりということでやらざるを得ない。先ほど申し上げたとおり、何が優先されるかという判断の中でやっていきたいなと思っています。
また、これはちょっと質問からはずれますけれども、コミュニケーションということからすれば、ちゃんとＺｏｏｍの会議ができるように、常に企画経営課と参加と協働のＭａｃｈｉｋｏｅのほうをつないでいますので、そういった形で、この前もネットワーク大学と参加と協働と企画との３者でＺｏｏｍでの会議なんかをやっていますけれども、そういった形でコミュニケーションを取りながらやらせていただいているということになります。
◯委員（野村羊子さん） 本当に、企画の管理職、みんな兼職して大丈夫かというのは、そこはそれでね。だって、この人も、あの人も、その人も、みんな兼職じゃないですかという辺りで、だけど、今この基本計画、基本構想改定を進めなくちゃいけないという、とても大変な状況が本当にこれで大丈夫か。
今の状況が、コロナとか、何とかでとても大変なのはよく分かるんだけど、やっぱりそこは人の在り方って、今後どういうふうにしていくのかというのにかかってきちゃうかもしれないんだけど。やっぱり、きちっと、今市が集中してやらなくちゃいけない業務をしっかりやるという意味では、本当にできれば兼職ではなく、しっかりと対応できるような人員体制って必要だと思うし、ここにこれだけの人を充てるということは、それだけの思いがあってやるということだから、それだけの人、できる人、経験者が行くわけじゃないですか。
そういうことも含め、これがどれだけの影響とか、あるいは全体の動かし方、執務の在り方にかかってくるのかというのを、もう一回ちょっと確認したいと思います。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） 経験といっても、実は御覧いただければ分かるとおり、課長がすごく若いんですよ、42歳で。先ほど係長と申し上げましたけど、係長もすごく若いんですよ。三十二、三歳。すみません、そういった形で若手で元気のいい職員を向こうに置いているというような状況です。
兼職だとか、そういったところというのは、これは組織の話というよりも、人員配置の話になってくるので、私のほうもあまりこの場でお答えし難い部分はありますけれども、取りあえずは限られた人員の中で頑張っていくしかないというのが現状だと思います。
ただ、４月１日に向けての職員の配置という観点からすれば、16人。４月１日の段階で、増やすところと減らすところを合わせて、たしか全体で16人ほど職員を増やすというような形での人員体制を考えておりますので、三鷹市役所全体として、一定の体制の強化というのが図られるのではないかというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） どちらにしても、いわゆる氷河期の世代の人たちが少ない中で、やっぱり若い人を引き上げていくしかない。その人たちに役割を持っていただいて、動いていただくしかないという事態ではあるので、若い方がしっかりと仕事ができるような環境を整えていくことは、今、とても重要なことだと思いますので、それはちょっと頑張っていただきたいというふうには思います。本当に大変だろうとは思いますけど。
人員体制強化については、また別の話題なので、でも、少しでも増えるということを、私たち、ずっと言っているので大事なことだと思っています。
情報推進課ですけれども、２つに分けて、きちっとやっていくというふうなことですけど、これは人数は増えないということですけども。やはり、ある意味で、自治体クラウドが軌道に乗ってくれば、そこはそれで何とかなるかって言いながら、個人情報保護の観点のいろんな課題が国から降ってくるという事態になるということで、整理をして、ある意味で表にはなかなか見えない地味な仕事ですけれども、これで人数を増やさずに対処・対応していくということで、何とかなっていくと。今の見通しとして、そういうふうなことなのかということで、もう一回確認したいと思います。
◯情報推進課長（白戸謙一君） 情報推進課におきまして、これまで係はないんですけれども、担当を分けまして、係に分けた後と同様の仕事の割り振りをしながら進めてきたところでございます。先ほど申し上げましたとおり、係長がしっかり進行管理をしていく体制を取るということ。ただ、そこで何か縦割りになるということではなくて、これまでどおり課内では情報を共有しながら進めていきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。スポーツと文化部の事務局ですが、ここは取りあえず廃止をして、だから、４月１日の異動でこの人たちがまた動くのかというふうなことで考えていくということでいいのか。都は、もう一回これに関連した事業をやろうとかってしているようですけど、それについては、スポーツ推進課等で対応するというふうなことでいいのかということを確認します。
◯企画経営課長（齊藤大輔君） 既に、この東京2020大会が終了した段階で、スポーツ推進課、もう２名減になっております。先ほど副市長が答弁しましたけれども、全体で16名増ということなんですけども、その増減の減のうちの２名が、このスポーツ推進課でもう既にされているというような形です。
その後のところなんですけれども、今、地域連携会議がスポーツ推進課所管で、いわゆるオリンピックの関係での会議体がありますけれども、そちらのほうでその後の活動についても、事業について検討されているというふうには聞いておりますので、来年度以降、そういった事業について実施されていくのではないかというふうに考えています。それで、スポーツ推進課が所管となって担当されるというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。
それでは、Ｍａｃｈｉｋｏｅの話ですね。参加者、活動実績の人数とかって言っていただいたんですけども、実際400人を超える人が登録をしていて、一度も参加できていない方というのがどれくらいいらっしゃるのか。そういう方々のフォローアップをやったとかっていうふうなことを書いてあります。そういう人たちが、なぜ参加できないのか。今後、参加していただくためにどうしたらいいのかというふうなことを、どのように。それこそ、今参加している人たち全体で、それも含めた協議というのが必要になるんじゃないかと思うんですが、どういうふうに対応しているのかということを、まず確認したいと思います。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） 実際にこれまで一回も参加されていない方というのは、人数としては──一応今アンケートを実施しているところです。実際にオンライン開催等を実施しているところについては、アーカイブ化した動画もお見せしているので、中にはその日時に参加できなかったけど、後日オンラインで内容を確認したというメンバーもいらっしゃるので、正確な数字のほうは把握できておりません。
ただ、先ほど申しましたアンケートを取りまして、これまで参加できなかった方で、かつ、振り返りにも御参加できなかった方というのは、今後の参加の意向確認、こういったものも併せて行いたいというふうに思っております。実際に、今部会やグループの活動の中でも、なかなかそのグループのメンバーで連絡が取れない方とか、参加できていない方がいるということを皆さんも気にされていますので、そういった方も引き続き参加の御意思をいただけるのであれば、やはりいろんな形で意見を吸い上げられるような体制というのを考えていきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。Ｓｌａｃｋ、私も使っているんですが、メーリングリストとＳｌａｃｋが混線することがあるんです。やっぱり、あっちでも、こっちでも、どっちで言ったんだみたいなことを含め、その辺の在り方で、余計面倒くさくなっちゃう、わけが分からなくなっちゃうということもあり得るのかなと。
それから、もう一つは、Ｓｌａｃｋが入らないという人たちがいるというお話が先ほどありました。ああ、そうなのかと。確かにそういうアプリが入らないスマホしか持っていないという方もいらっしゃるだろうし。そうすると、本当にほかにどういう──メーリングリストなり、さらには電話、ファクスというふうなことにまでなると、そうすると、それは事務局が一生懸命その対応をするのか。私たちもメーリングリストに移ったとき、あるいは、いろんなグループに移ったときに、どうしても入らない人たちに対して、誰かが常にファクスを入れて御連絡をするとか、おうちまでニュースをお届けして、次はいつですよということをこんこんしながらやるみたいなフォローアップをして、市民活動してきているという経験があるので、実際それはやらざるを得ないんですよ。
その辺、どこまでフォローできるのか、するのか、あるいはしなければならないのか。基本は、こういうものに参加できることが前提で応募したと思っていいのか、いや、そうじゃないのかっていう辺りのフォローをどこまで考えていくのかという辺りは、どう考えているでしょう。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） まず、メーリングリストとＳｌａｃｋが混線するということもありますけど、実際には、やはりＳｌａｃｋをメインに考えて、Ｓｌａｃｋを利用できない、Ｓｌａｃｋをなかなか閲覧できない方は、メーリングリストで。重複してしまうと、同じ内容が両方に発行されて、逆に混乱をしてしまうので、そこは整理したいというふうに考えています。
また、電話、ファクスについても、どこまで実施するかということで、基本的には連絡先の情報というのはメンバー間では交換しておりませんので、基本は事務局のほうで電話、ファクス対応は行います。ただ、全ての情報についてを電話、ファクスで送るというよりは、グループの中でこういったメンバーの意向確認だとか、アンケートを実施したいですとか、あとは日程、開催の連絡、こういったものは確実に連絡させていただいて、その実施後には、記録自体はオンライン上で資料として共有もできますし、駅前のＭａｃｈｉｋｏｅに来ていただければ、紙として資料も印刷したものを見れますので、そこの日程の部分と意向確認のところだけはきっちり実施したいなというふうに考えております。
ただ、一方で、やはりそういった方で、かつ、参加されていない方というのは、先ほども申しましたとおり、今後も実際に活動に参加される御意思があるのかどうかというのはちゃんと確認して、もし、ないということであれば、そこは整理していきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） このコロナの状況で、出かけて行きたくないとか思っていらっしゃる方も、それなりに一定数いらっしゃるし、オンラインでって言っても、例えばＭａｃｈｉｋｏｅの事務局に行ったら、オンライン会議に参加できる環境があるかとか、結局そういうことをやらざるを得ないんですよ。自宅に持ってない方は、結局ハイブリッド型で、そこに１人、２人、その人たちには来てもらって、ほかの人たちはオンラインだけど、会議に参加するみたいなことも実際はやるわけですよ。私もやっているわけですけども、そういう場をつくって。だから、そういうことも含めて、どういうことをやるのかって、ずっと考えていく必要があるかなと。どうせ始めているんだから、できるだけというふうなことは思います。そこの辺は、また皆さんと工夫し合うということ。
それから、メンバー間で電話とかを交換していないというのは、しちゃいけないというふうなことでやっているんですか。それとも、どうせＳｌａｃｋやメールとかで共有できているんだから、いいでしょうという話になっているのか。人との関係性を構築していく上で、このグループ間の連絡だけでやりくりできるのか。その辺はどのように考えていますか。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） まず、メンバー間での連絡先情報の共有なんですが、最初そういった形も考えてはいたんですが、やはり個人情報の取扱いの部分で、メンバーにリストで連絡先情報を渡してしまって、それが漏えいしたときということも、メンバーの中でも不安視する声が上がりましたので、一旦は連絡先を共有しなくても、連絡をメンバー間で取れる対応として、Ｓｌａｃｋ、あとメーリングリストというものを整備しております。
ですので、基本的にはしてはいけないというルールはないんですが、個人情報の漏えいの観点から、基本は行っていないといったところです。基本的には、プライバシーポリシーという形で、個人情報の取扱いを協議会のルールの中では決めてはいるんですけど、どうしても、自宅のセキュリティーがどうなっているのか、そこまでは我々も分からないので、その部分については一旦は共有しないというふうにさせていただきました。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。じゃあ、個人間で、もともと知り合いの人たちもそれなりに一定数いらっしゃるでしょうから、それは、そちらの自己責任みたいなところでお任せして、事務局として、あえてそういうことはしないということですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。
クラウドの話に行きます。自治体クラウドです。私も、費用についてはどうなのかなと思いながら、広げるということが、参加団体を増やしていきたいということが、これの１つの思いとしてあるので、構築費用は新たには求めないというふうなことです。実際には、３団体で構築する過程の中で、それはそれで、それぞれの自治体がどっちにしろ担っていこうというふうにしてきたものだからというのはありますけども。新たな参加があることによって、本体となるこの３市の業務が増えるとかいうふうなことはないのか、そういうことに関しては、業者のほうで対応するのかということを、ちょっと確認したいと思います。
◯情報推進課長（白戸謙一君） 合流に当たりましては、基本的には合流する新規の団体と事業者さんで調整をしていただくような形になります。３市、既存の団体につきまして、例えば私どもの仕様を提供するとか、そういったことが主になるというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） そのために業者をお願いしているみたいなところもあるんだと思うので、その辺がきちっといけば、自治体が増えていく。これ、裾野を増やしたいっていう話をしていましたけど、最終的にどれくらい。つまり、これの最適な参加数みたいなことというのは。要するにシステムの状況って、少ないほうがいいとか、多いほうがいいとか、増やせば増やすほど、システムそのものを増やしていくことによる、またさらにデメリットとか、リスクとかが発生する可能性があると思うんですよ。そういうところで、やっぱりどの程度が最適と思うかみたいなことによるシステム構築ってやってきたのかどうか、そういうことは考えていないのかどうか。
国のガバメントクラウド、これも降ってくるわけですけども、これについては、また対処して、それに合わせたカスタマイズというか、仕様変更、それがまた必要になってくると思うので、どの程度を考えていくのかというふうなことも含め、ちょっと確認をしたいと思います。
◯情報推進課長（白戸謙一君） ２点の御質問に御答弁させていただきます。まず、広域化はどこまでかというところでございますが、国の動向等もありますので、こうした動向も注視しながら、できる限りは情報提供しながら、増やしていきたいというふうに、今のところは考えているところでございます。多摩でいいますと、私どもと同じ事業者のシステムを使っている団体が10団体程度ありますので、まずはこういった団体と情報共有等をしていくのかなというふうに考えております。
あと、ガバメントクラウドに移行のところでございますけれども、これ、単独でやるよりも、より多くの団体で知見を合わせましてやっていくのがいいかなというふうに思っているところです。現在のところ、昨年、標準化法ができまして、標準仕様なんかも一部のシステムにつきましては出てきたところですが、こちらを拝見している限りでは、おおむね私どもが使っているシステムのバージョンアップでいけるのでないかというふうに考えているところでございますので、３市で構築したような大きな負担はかからないのかなというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 全国的に見て、同じような形でカスタマイズしながら共有化しているというふうなところが、ほかにもあるでしょうか。ガバメントクラウドに対する提言みたいなことというのが、逆に先行自治体として、していけたらいいのではないかと。これについては、無理にやらせられるよりも、どうせならって。本当にいいのかどうか、私も、国が仕様を統一するっていうことは、それこそ地方自治に関わる問題も出てくると私は思っているので、逆に自治体から、ここは独自でやる、ここは共通でできるみたいなことの提言って必要じゃないかと。勝手に上から降ってくるところに合わせるだけではどうなのかというふうなこともあるんですが、その辺どうでしょう。
◯情報推進課長（白戸謙一君） こうした自治体クラウドの取組につきましては、３市が同じぐらいの人口規模でという形で取り組んだ内容としましては、非常に珍しい事例かなというふうに思います。
それから、私ども、もともと標準化・共通化を目指してやってきたところでございますが、この考え方につきましては、国が示しているガバメントクラウドの考え方とも一致しているのかなというふうに考えているところでございます。私どものこの経験で得られたものにつきまして、機会を捉えて、国等にも提言をしてまいりたいというふうには考えています。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） 国から降って、統一的に、義務的に課されるんじゃないかというような御指摘かと思います。その辺は、共通化できるところは共通化して、効率化を図ったほうがいいのではないかなというふうに認識を持っています。その上で、例えば財源がそこに余剰が出たと、人がそこで確保できたと。そういったところを、地方独自の自治に充てていくといったところも背景にあるかなと思っています。そういった趣旨で、きちっと取り組んでいきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） そういうふうにうまくいくといいんだけどね、変な言い方だけど。やはり、いろんな意味で、上から降ってくることで制約される、様々、人手を取られるということも含め、必要なものが十分来ないということも含め、というふうなことの過去の経緯もいろいろあると思うので、そこは十分、答弁的にはそうなってしまうだろうから、もうそれ以上、今は求めませんが。やはり、地方自治として、本当に自治体独自としての在り方、足元の市民のそれこそ幸せを求める施策というのをきちっと念頭に置いて進めていただきたいと思います。
終わります。
◯委員（栗原けんじ君） それでは、よろしくお願いします。初めに、組織改正について。参加と協働推進室を新たにつくるということで、前の質疑にかぶらないように質問したいと思います。ジェンダーの関係で、女性と男性の比率というのはどういう状況になっているのか、確認したいというふうに思います。参加と協働を推進していく上で、１つの大きな指標で、より多様な知恵を反映できるように、推進体制の強化ということでは重要かと思うので、現状どうなっているのか。また、その在り方、考え方を教えてもらいたいと思います。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） 来年度の職員体制については、ちょっとまだ未定なので、男女比のほうは詳しくは分からないんですが、現時点ですと、職員４名については男性で、月額職員２名が女性、あと、時間額の職員もおりまして、時間額の職員が男性２名と女性１名という形になっております。
◯委員（栗原けんじ君） 現状、それぞれ能力の適任な人ということで、精査というのは、そこのところでは、施策の観点でより多角的な考え方を持って人選していただくということも、この事業を推進していく上で重要かと思いますので、注視しておきたいというふうに思います。
情報推進課のほうですけれども、今までの担当をそのまま係にして、責任をより明確化したということで、この分けることで、より的確に専念できるという側面でプラスの効果があるというふうに判断してのことだと思いますけれども、連携の部分では、しっかりと体制を──必要なときにはやっていくことが求められているというふうに思います。
その点では、位置づけというか、係を分けることによっての情報共有の在り方だとか、より厳格にしていただきたいというふうに思いますし、課題だと思いますが、その点ではどのように考えているのか、確認したいと思います。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） 多分、御趣旨とすると、係を分けることによって縦割りの組織になって、そういった組織としての円滑なマネジメントの弊害になるのではないかと、そういったところの御指摘かと思います。それは、課長がきちっとマネジメントの中核を担って、それぞれの係のミッションを明確にして、進捗状況を測っていくと。その状況によっては、やはりそのフォローアップ、係同士、融通していく、そういった体制をきちっと構築していきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（栗原けんじ君） 分けることによって、孤立してしまうというか、ぜひ閉鎖的にならないようにして、それをマネジメントする側の１つ上の課長、部長なりの責任も重要になると思いますが、よろしくお願いします。
あと、市民参加の協議会のメンバーの構成比なんですけれども、これ、全体でバランス的には、住民の分布とほぼ相似しているということで考えているのか、ちょっと偏りなど、この構成比は市の現状を反映しているものですか。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） 実際に、こちらの構成比と住民基本台帳の実際の地区、地域別の構成割合ですと、ほぼ同じ形になっています。住民基本台帳より多少多いエリアとしましては、下連雀エリアと上連雀エリアが多くて、住民基本台帳より多少少ないのが中原、牟礼エリアという形になっていますが、基本的にはほぼ住民基本台帳と同じような地域別の割合となっております。
◯委員（栗原けんじ君） 分かりました。市民の参加と協働のまちづくりということで、構成比はより重要な点だと思います。また、テーマなどによっても集中したほうがいい場合もありますが、より参加者の声を聞きつつ、適正な構成の中でテーマを議論していただきたいというふうに思います。
東京自治体クラウドについて質問します。基本的な考え方の中で、システム導入に当たっては、独自カスタマイズは抑制するとあります。この３市で立ち上げるときも、独自のカスタマイズを抑制するという方向性で取り組んできたと思いますけど、なぜこれは独自のカスタマイズを抑制するんですか。改めて確認しておきたいと思います。
◯情報推進課長（白戸謙一君） カスタマイズをなぜ抑制するかということでございますけれども、これまでに自治体ごとにシステムを持っていたがために、そのやり方が最善というふうに考えて、運用に合わせてシステムを構築してきたということがございます。
この３市の取組の中では、よりよいやり方がないかということで、標準化・共通化を考えてきたところでございます。ある意味、ちょっと言い方は悪いんですけれども、各市それぞれわがままみたいなところは、これを廃しまして、標準化を進めていこうというような考えでございます。そのことによりまして、コストメリットもありますし、システムをバージョンアップする際も、システム障害が起こりにくいといったメリットがございますので、こうした考えで進めてきたということがございます。
◯委員（栗原けんじ君） 自治体の自律性というんですか、これは同じシステムを使ったとしても、重要な側面です。その点で、それが抑制される。このシステムによって、どのような業務の部分を共通化していくのかというのが課題だというふうに思います。システム障害につながらないようにするということの場合、今、説明もありましたけれども、やっぱり独自性をという部分を反映しなければならないということになった場合には、問題がある、起こり得るという認識でいいんですか。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） 恐らく業務でいくと、そういった例えば住民基本台帳とか、こういった基幹系のシステムだと独自性を発揮するようなところというのは、ほぼないのかなという認識を持っているところでございます。
そうした中でも、やはりこうした付加価値があったほうがいいんじゃないか、こういったところを単独で判断するのではなくて、３市──これから４市になりますが、定期的に会合を設けてございます。そうした中で意見が一致した場合には、やはりカスタマイズをしていくと。要するに単独でやっていくのではなくて、共通の合意形成の中で、そういった方向性についても定めていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（栗原けんじ君） 共通する部分を生み出していくということが必要になる、基幹系で少ないとはいえ、新しいことを拡充していくときには、そういう合意が必要になっていくということになるということで認識をしました。
そうすると、４市目ということで、参加自治体が増えていくと、その形成がなかなか難しく、課題が出てくるということになるかと思います。先ほども適正な規模ということの質問がありましたが、今回、ちょっとコストの部分で、この小金井市が入ることによってどのぐらいのメリットがあるか。管理費でメリットがあるんですか。スケールメリット、参加自治体が増えることによってのメリットというのはどのぐらいあるかというのは算出されていますか。
◯情報推進課長（白戸謙一君） より多くの自治体が増えるということで、先ほどの答弁にもありましたように、コストのメリットが１つあるということでございますけれども、これにつきましては、今協定を締結した段階でございます。また、小金井市さんがこれから契約という形になりますので、それに向けて調整等をしていきたいと思うんですが、利用料等は、先ほど調整担当部長の発言にもありましたように、割り勘効果といったものが考えられますので、コスト削減が期待できるというふうには考えております。
なお、やはり人的な側面でのメリットも非常に大きいかなというふうに思っておりますので、より多くの自治体の知見を集約しまして、住民サービスの向上ですとか、効率化といったところを検討してまいりたいというふうに考えております。
◯委員（栗原けんじ君） 利用料の割り勘効果があるということが、今、答弁があったと思うんですけども、それは将来的には具体的に示せる額だということで、今はできないけれども、できるということで認識していいですか。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） せんだって、協定を締結したばかりといったところでございます。思いとすると、やはり共通で、今ランニングコストでかかっている部分についても、３市でやるところは４で割るといったことであれば削減が図れるだろうといったところがありますので、そこについては業者と丁寧に交渉しながら調整していきたいとともに、やはり今後、法改正とかが起こった場合に、システムの開発のコストも、それについてはほぼ低減できるかなというふうに思っています。
いずれにいたしましても、そういった低減効果もきちっと、やっぱり４市、さらには業者等も踏まえて、ちょっと調整していきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（栗原けんじ君） スケールが大きくなることによってのメリットとデメリットがあるということだと思うので、そこは業者との交渉の中、参加自治体が増えれば、その分、割り勘効果が出るように、明確に求めていただきたいというふうに思います。
国のガバメントクラウドの関係ですけれども、業務の対象ですよね、住民記録、各税、保険、福祉などの個人情報を扱うものです。効率性、また、コストの面が語られますけれども、自治体が持っている市民の個人情報をいかにして守るのかということが、一番重要だというふうに思います。
この東京自治体クラウドにおいても、また、今度、東京自治体クラウドとして、これから、言ってみればガバメントクラウドに合体していくというんですか、合わさっていくようになるかと思うんですけども、そのときに個人情報をいかにして守るのかという点に大きな比重を、また強調点を持っていただきたいというふうに思います。
どうしてもスケールメリットの部分が表に出て──個人情報が守られるかどうかというのは前提になっているんです、守られて当たり前だと。ただ、実際に統一化されたりすることによってのデメリットというんですか、より危険になるというと、いろんな立場があると思うんですけども、実際になるという部分があると指摘されています。個人情報を守るという視点で、より厳格に対応するということを、今回の新たに小金井市が参加するという点からも、また、今後、ガバメントクラウドに合わさっていくということについても、位置づけをしていくことが必要だと思いますけれども、市としての決意というか、立場を確認しておきたいと思います。
◯情報推進課長（白戸謙一君） 委員御指摘のように、やはり住民情報につきまして、これは厳格な保護というのが必要だというふうに思っております。今現在は、データセンターに預ける形ではございますけれども、市が増えたからといって混ざるということではなくて、分散管理をきちんとしていくということでございます。
データセンターの管理についても、適宜監査といいますか、確認等をしながら、４市で進めていければというふうに思います。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） この東京自治体クラウドのシステムにおいても、個人情報はしっかりと守られているという、そこを最大限、市として立場を明確にして取り組んでいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員（石井良司君） 報告ですから、あまりないんですけども、何点か確認だけしておきたいと思います。
まず、組織改正なんですが、基幹系とか、情報系の整備、または最適化の推進と、あとはスマートシティーの実現、取組のために情報推進課に係を設置するということですけども、結局このスマートシティーというのは、都市機能の効率化とか、最適化、要するにそのための技術の活用に重きを置いているわけですよね。それでまた、住民の価値観とか、ニーズに合わせた最適な都市運営を目指していく、そういうような趣旨だと思うんですけども、そこで聞きたいのは、今も個人情報云々とあったけども、やはり、これ行政には個人情報の保護だけでなく、利活用も必要だと思うんですよ。
特に、少子高齢化になってくると、防災ＮＰＯとか、いろいろな組織もあるけども、結局、個人の情報が分からないと、行政も動けない部分がたくさんある。ですから、個人情報の取扱いのルールづくりは、しっかりとしなくちゃいけない。だけども、そういう個人の情報をいかにうまく活用するかということも、逆に考えなくちゃいけない。これは市民のためですからね。
そういうことで聞きたいんだけども、今後、そういう個人の情報をどのように活用していくか、また、ルールづくりをどのように進めていくかという点について確認をしておきたいと思います。
それと、あともう一点だけ聞いておきたいんですけども、コミュニティ、過去に土屋副市長が言われた広井さんの本も２冊ほど読ませていただいて、いろいろ検討もしてみたんですけども。結局、私、思うんですけど、人口構造という要因とコミュニティ、これって非常に重要な位置関係があると思うんです。特には、人間のライフスタイルというのは、子どもの時期と、また高齢期、この２つの時期というのは、民俗学的に言うと土着性なんです。
それで、それをこのコミュニティの中にいかに取り入れるかということなんですけども、今回、この点、どういうふうに考えているのかなと思うんですよ。それで、現役世代というのは職域に相当影響されているわけですよ。ですから、こういう点を考えて、今回発足したこのコミュニティなんだけども、地域のコミュニティということをどのように考えて、例えばここにあるように地域別、そしてまた年代別とあるけども、僕の見方としては大分偏っていると思うんです。だから、その点についてどのように分析して、今後進めていくのか、その点、確認しておきたいと思います。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） デジタル化に当たって、個人情報の関係での御答弁をさせていただきます。やはり個人情報に留意したというところがベースになるところでございますので、そこを基盤にしながら、デジタル化というのは進めていく必要があると思うんですが、例えば困っている人をどうやって捕捉していくのか。それは地域の人に、例えば地域包括支援センターとか、そういったところで、例えば困っている人を捕捉すると。
その上で、例えばその人の課題解決に対してどういったものが提供できるか。例えば、これはちょっと来年度予算に係ることなので言いにくいところなんですが、そういった困っていることに対する解決策としてのデジタル技術の活用。今回のスマートシティーというのは、やっぱり暮らしやすさの実現、幸福度の実現といったところがございます。単純に内部の事務をデジタル化するところから、業務を見直していって、どうつながっていくのか。そのために、個人情報に留意しながらきちっと対応していきたいと、そのように考えているところでございます。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） 市民参加の取組と、いわゆるコミュニティの在り方というのは、どううまくリンクしていくのかというのはすごく難しいというふうに思っています。コミュニティということを考えた場合、恐らくどこでもそうだと思うんですけども、もともとは隣組があって、三鷹でも恐らく町会・自治会というのが早くにできて、その後に住民協議会という組織が新たにできて、そして、ここで最近出てきたのがスクール・コミュニティ、コミュニティ・スクールという、そういった形で、１つのエリアの中、限られたエリアの中で、多層的というか、多重的というか、いろんな形でのコミュニティの仕掛けというのができているというのが、現状だと思います。
これをどう融合させて、連携させて、うまくやっていくかというのは、多分コミュニティ行政における大きな課題です。しかしながら、その一方で、町会は町会、住民協議会は住民協議会という形で、古くから長くやっている方たちの、悪い言い方をすれば縄張的なものがある。そういったものを本当に取っ払っていくことができるのか。教育委員会が主導しているスクール・コミュニティという形、それが住民協議会とどういう形を持ってやっていけるのかということについて、これも来年度予算になりますけれども、コミュニティの在り方を根本的に考えるという形でやっていかなくてはいけないなというふうに思っているところです。
今回のこういった形での市民参加の取組なんですけれども、これに関して言えば、どちらかというとコミュニティをつくるということではないと思います。ただ、様々な地域でのコミュニティの取組の担い手の発掘ということに大きく寄与するのではないかというふうに思っています。まず、今回の市民参加の取組に関しては、三鷹市の政策に向けてのアイデア出し、政策提案をしていただきたいということで、皆さんにお集まりをいただきました。
ただ、地元でのまちづくりへの参加ということから、今度はエリアに行っていただいて、地域ごとでのコミュニティ推進の担い手となっていただくというような次のステップ、そういったものを考えて、そういったほうにも活躍していただきたいと思います。そうしたところを見据えつつ、これも来年度予算になりますけれども、いわゆるボランティアポイント・地域通貨というような仕掛け、これも考えていきたいと思っておりますので、まだ三鷹市として、具体的にこれからの三鷹市のコミュニティをどうするかというような明確なビジョンができているわけではありませんけれども、その基盤となる人材の発掘、人材の育成、そして活躍の機会のインセンティブとなるような仕掛け、そういったものについて現在考えているということが、今の三鷹市の現状だというふうに考えています。
◯委員（石井良司君） すみません、予算について聞いたわけじゃないんだけども、要するに参加とコミュニティというのはイコールだと、私は思っているんだけども。それで、今言ったように地域別、年代別を見ると、10代が1.4％でしょう。それで、生産労働人口というか、その層というのが20代から60代とすれば、これが82％を占めているんですよ。それで、高齢者というか、70歳以上と考えれば16％。
ということは、やはりこういう市民参加をやる場合には、年齢制限もある程度しなくてはいけない。先ほど言ったように、子どもとか、高齢者というのは、どっちかというと地域性であったり、民俗学的に言うと、今言ったように土着性なんですよ。地域に特化しているんですよ。だけども、今言った20代から60代というのは、やっぱり職域、仕事が中心なんですよね。ですから、地域のコミュニティとはちょっと離れている状況。
かといって、ここに出ている方が全部そういう方ではないと思う。当然、地域のことをよく知っている方々が参加しているとは思うけども、この年齢的に見て、活動的に仕事をしている方々が82％ということになると、その層の意見が強くなる。ということは、市民参加の声によって、まちづくり自体がそちらに誘導されてしまう。そういうところって、私はちょっと危惧しているんですけど、そういう点についての修正とか、調整を今後どういうふうにしていくのか、その点を確認しておきたいと思います。
それと、あと組織改正なんですけども、結局、私、個人情報のセキュリティーは非常に重要ですよ。重要ですけども、これを守るだけではなくて、今後の対市民に対しては、やはりプル支援というんですか、申請型だけではなくて、どっちかというとプッシュ型の支援をしてくれという方が多いわけですよ。ということは、個人の情報も聞かないと、分からないわけですよ。
だから、そういう意味では、いかに個人情報を守りながら、個人のためにできるだけ協力、支援をしていくかということに尽きると思うので、そういう点で考えると、支援の仕方なりのことを考えると、果たしてそれでいいのかということ。それと、今言ったように、この個人の情報を守る場合に、どういうふうにリンクをしてやっていくかという、そういう点をしっかり精査してやっていただきたいと思います。
ということは、やはり、これ最終的にはというか、今後はスマートシティーから、場合によってはスーパーシティー構想というか、そういうのがあるわけだから、そちらのほうにも移行する考えが当然あるんだろうから、そういう点も含めて、やっぱり個人情報をしっかりとルールづくりをして、なおかつ、しっかり活用して、市民のためにそういうものを使うべきだと思いますので、その点の考えをちょっと聞いておきたいなと思います。
以上、２点。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） すごく難しい質問を今いただいたのかなというふうに思いますけれども。まず、年代別ということで、偏りがあるのではないかということです。もともと10代が少ないのは、これはたしか18歳以上で募集をかけているということもありますので、全人口の構成比とは若干異なるというところは、しようがないのかなというふうに思っています。
そういった意味で、ほか、全体の人口との比較をすると、確かに40代、50代、60代のところで、全体の人口の比率よりも高いかなというところはあります。ただ、実際に市民参加という形で、例えばワークショップのファシリテーターをやるだとか、そういった担い手となってくださるということの年齢を考えた場合に、お元気な方はお元気なんですけども、80代、90代になって、そういうことにぜひどんどん参加しますという方は現実的に少ないということは、これは仕方がないのかなというふうに思っているところです。
そして、今回のこの市民参加の取組なんですけれども、基本的には、この方たちが自分たちで議論をして、意見を言うというよりも、この方たちが中核となって、様々な場面で市民参加の取組を展開していただきたいということが主眼です。ですので、今回も、例えば高齢者の問題で言えば、高齢者の福祉に興味がある方たちがグループを組んでくださって、そういった方たちが様々なまちに出ていって、高齢者の生の声を聞いて、それを政策のアイデアとして取りまとめると。そういったプロセスを取りますので、決してここでの年齢構成が出てくるアイデアに偏りをもたらすというふうには考えていないというのが、我々の今の認識です。
それから、もう一点なんですけれども、じゃあ、今度出てきたアイデアを全て我々が受け取って、それを事業化、政策化していくのかというと、そうではないと思っています。私ども、職員としての気づかないところだとかがいっぱいありますので、そういったところをしっかりとフォローしていただけるようなアイデアをどんどんいただきたいんですけども、じゃあ、それを現実的に政策として、事業として実現できるかといえば、人員の関係もありますし、お金の関係もありますから、全てを実現できるわけではない。いただいたアイデアを一定程度取捨選択して、何ができるかということを議会の皆様と相談しながら決めていくというプロセスが、当然行政の側としてあります。
ですので、そういったところでの取捨選択はしっかりさせていただきますから、まずは幅広い市民の皆様の生の声を聞いてくださって、それを市民の皆様で一定のディスカッションをして、アイデアとしてまとめていただく。そこで出していただいたものについては、また次のフェーズとして検討していくという形を取りたいと思っております。
そうしたことから、今回、確かに年齢構成云々ということはありますし、地域についてもいろいろばらつきはありますけれども、それをうまくまとめて形にしていくのが我々の仕事ではないかというふうに思っておりますので、その全体の中での政策形成ということで御理解いただきたいなというふうに思います。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） 質問といたしますと、必要な情報をどうやって必要な人に対して適切に届けていくかといったような御指摘かと思います。そうなりますと、企画部のみならず、福祉部門との緊密な連携が必要だと思います。システムを構築しておしまいではなくて、それをどう有機的に動かしていくのかというところが、やはり不断の見直しが必要なのかなというふうに捉えています。
例えば、災害時要援護者のシステムも、令和３年度で取り組んでいるところでございます。それを踏まえて、今回いろんな情報、例えば地図情報とか、介護の情報とかも入れているところでございます。それを、じゃあ、災害になったときにどう動かしていくのか。プッシュ型でデジタル技術とか、どうやって情報を届けていけるのか、これは課題だと捉えてございます。
今年度、スマートシティーの基本方針を定めて、令和６年度の基本構想という流れがございます。そうした中でもきちっと位置づけて、災害時のデジタル技術の活用に重点を置いて対応していきたいというふうに考えています。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。分かりました。分かりましたが、要するに意見とか、要望とか、アイデアとか、そういうものの多くは、20代から60代の働き盛りの方は82％もいるわけだから、そういう方の意見が多くなる、ページ数がそれだけその部分が増えるようなことになってはいけない。要するに、それだけ多くの方がいるからという、大きな声になってはいけないという意味なんですよね。
ですから、若い人もいる。確かに18歳以上かもしれないけど、18歳、19歳、その辺しかいないけども、そういう人の意見もしっかり聞いて、同じようなページ数にしていかないと、同じような内容で把握していかないと、要するにその内容としてしっかりとしたものが、そこで話されなくてはいけないのかなという思いがあります。そういう意味で、多くの方々がいるわけだから、同じようなページ数を使ったような内容にしていただいて、そういうふうな調整をしていかないと、内容としていいものが出てこないのかなと思います。そういう意味で考えていただきたい。
というのは、三鷹市というのはやっぱり転入・転出が多いわけですから、その都度、今の働き盛りの方の入替えが多いと思うんですよ。だから、そういうことがあると、そのたびに市民参加と協働をやるのかということと、また、それをいかに継続してやっていくのかということにも関わってくるので、そういう点はしっかりと見定めてやっていただきたい。最終的には、市のほうでそれは調整して、また議会にも出てくるということでございますが、それはそれでいいとして、ただ、過程の段階でしっかりと精査しておかなくちゃいけませんので、そういう点はよろしくお願いしたいと思います。
あと、組織改正については、分かりました。私はこれ、全体を言っているのではなくて、やっぱり、個人情報のセキュリティーということを考えると、そのシステムをしっかりと考えて、まずつくっていただきたい。それを基に福祉の部分でも活用すればいいわけだから、そういうことはしっかりやっておかないと、今後の個人情報の活用に影響が出てくるので、そういう点はしっかりやっていただきたいと思いますので、お願いいたします。
以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） ありがとうございました。
以上で企画部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時51分 休憩
午前10時52分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会をいたします。お疲れさまでした。ありがとうございました。
午前10時52分 散会
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