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午前９時29分 開議
◯委員長（高谷真一朗君） ただいまから総務委員会を開会いたします。
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◯委員長（高谷真一朗君） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思いますので、休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（高谷真一朗君） 本日の流れにつきましては、12月８日木曜日に御確認いただいた審査日程のうち、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについては終了いたしておりますので、残りの３、陳情の審査について、４、陳情の取扱いについて、５、行政報告、６、総務委員会管外視察結果報告書の確認について、７、所管事務の調査について、８、次回委員会の日程について、９、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（高谷真一朗君） 休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（高谷真一朗君） ４陳情第６号 「消費税インボイス制度の実施再考を求める意見書」を政府に送付することを求める陳情について、本件を議題といたします。
初めに、署名の追加がございましたので、事務局より報告いたさせます。
◯副主幹（駒田圭佑君） 報告いたします。先般配付させていただいております陳情文書表では、提出者が沢崎郁夫さんお一人となっているところですが、本日、署名の追加がございましたので、沢崎郁夫さんほか１人となりました。
報告は以上でございます。
◯委員長（高谷真一朗君） ありがとうございました。
それでは、本日、お忙しいところをお越しいただきまして、大変ありがとうございます。今日御出席いただいたのは、沢崎さんと渡邉さんが提出されました陳情が現在総務委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため、補足的に御説明をいただきます。
それでは、まず、総務委員の自己紹介をさせていただきます。
私は委員長の高谷真一朗です。よろしくお願いいたします。
◯副委員長（伊東光則君） 副委員長の伊東光則です。よろしくお願いします。
◯委員（石井良司君） 自民クラブの石井でございます。お願いします。
◯委員（寺井 均君） 公明党、寺井です。よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） 野村羊子です。よろしくお願いします。
◯委員（池田有也君） 池田有也です。よろしくお願いします。
◯委員（栗原けんじ君） 日本共産党の栗原けんじです。よろしくお願いします。
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、次に、沢崎さん、渡邉さんの自己紹介をお願いをいたします。
◯陳情者（沢崎郁夫君） おはようございます。三鷹民主商工会の会長をしています沢崎郁夫と申します。よろしくお願いいたします。
◯陳情者（渡邉亜樹さん） 陳情のほうは各界連絡会ということで提出させておりますが、私はふだん東京土建の三鷹武蔵野支部で書記をやっています渡邉と申します。よろしくお願いします。
◯委員長（高谷真一朗君） どうもありがとうございました。
これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録を取る都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いをいたしたいと思います。
また、本日は、審査の参考とするため、私どもからお聞きをするという趣旨のものでございますので、お二人から委員に対しての質問をすることは御遠慮いただきたいというふうに思います。
それでは、補足説明をお願いいたします。
◯陳情者（沢崎郁夫君） 沢崎でございます。大変お忙しい中、時間を取っていただきまして、本当にありがとうございます。事前にお配りしてあります資料が１通ありますが、それを参考にしながら説明をさせていただきます。
今回の陳情事項は、消費税インボイス制度の実施の再考を求める意見書を採択し、政府に送付していただくということの趣旨１本での陳情でございます。中止ということにつきましては、いろいろ意見も違うと思いますが、今、インボイス問題をめぐって、様々な反対意見やら、延期意見やら、この中にも書いてありますけども、1,000万円以下の所得の人たちに対するインボイス課税、こういうことが問題になって、メディア等々でも大きく問題になっております。
1,000万円以下の人たちがこのインボイス課税をされますと、国会の中での説明でも、300万円ぐらいの所得の人が20万円前後の増税、あるいは500万円ぐらいの年収の方がやっぱり40万円前後の増税になるというようなことが言われておりますけども、このインボイス制度がなぜ問題になるかということになると、もともとはやはり消費税という問題を抜きにしてこの問題が出てこないわけです。もともとはやっぱり消費税という問題がどういう税制かということが一番問題になるんですが、それを話しますと物すごく時間を取りますので、要するに、大企業が自分たちの税金をいかに少なくするか、利益を多くするかということで、もともとはフランスから始まったんですが、それが世界に広がって、徹底したやっぱり大企業優遇税制というようなことが広がっております。
インボイスで、今、全国で、政府の発表でも500万ぐらい業者がいるというような中で、多分これが施行されますと、大体350万人ぐらいの人がこれに応じないと、３つの選択といいますか、これを迫られてしまうということです。
１つは、やはりもう泣く泣くこれに応じないと、何といいますか、元請といいますか、そこから外されてしまう。この制度に乗らないと、仕事がもらえなくなるというようなこと。それからあと、もう払えないということで廃業せざるを得ないというようなこと等々を選ばなければなりません。そういう意味で、このインボイスについては、今、大きな問題になっています。
課税業者になると、領収書の保存とか、記帳全て、取引先についてインボイス発行の内容を確認するなど──せんだってちょっと銀行の説明会もあったんですが、税理士さんももう本当に頭が痛くなるほど、何というんですか、事務負担、これが増してしまうというようなこともあります。
あと、この1,000万円以下の業種も、三鷹市内でも多分どのぐらいいるのかという数は把握しておりませんが、1,000万円以下の業者というのは相当多いのではないかというふうに思われます。業種も個人タクシーとか、映画、演劇、出版関係、それからイラストレーター、音楽や英語の教室をやっている方、あるいは生命保険、損保代理店とか、特に建設関係は、一人親方の方々、これは相当な数、あとシルバー人材センターの方々、あるいは農業をやっている方々等々相当多くなると思います。
今、このインボイス制度については、再考を求める、本当に景気を冷やすという意味からも再考を促す、再考してほしいという運動が広がっています。
もともと生まれたのは、３％で、消費税３％って生まれたわけですよ。それが、ここにも書いてありますけども、５％、８％、10％ということで増えてまいりました。そのたびに景気が落ち込んで、大変な事態が生じているわけです。
今、これが実施されると、日本の景気も大変ですし、そのために、それをやめさせるために、延期を求める運動が広がっております。今、全国でも400近い地方自治体の議会や自治体の方々が国に延期を求める、そういう決議をされております。最近では政権与党の国会議員の先生方の中からも、もう少し考えたほうがいいんじゃないかというような、そういう意見も出始めております。
来年の10月からこれが実施されるということになっておりますが、ぜひ三鷹の議会におきましてもこのインボイス制度、これについても検討していただきまして、もう少し先に延ばすとか等々再考をしていただけるように御検討をしていただきたいということで要請をしたところでございます。ぜひよろしく検討していただきまして、お願いしたいと思います。
以上です。
◯陳情者（渡邉亜樹さん） そうしたら、ちょっとお時間が迫っているということで、私のほうからは簡単に情勢に触れながら、皆様の声というのをちょっと訴えさせていただきたいと思います。
まず、「ＳＴＯＰ！インボイス」のこのチラシをちょっと御覧になっていただきたいんですが、この「ＳＴＯＰ！インボイス」の表の部分、縦に４行あると思うんですが、一番右側の２人目の方、取りというのがちょっと黄色い文字で書かれているんですけど、取引先と負担を押しつけ合う形で仕事を失うかもしれない取引をするのは精神的負担になるという声があります。それを毎回取引先ごとに行うのは考えがたい負担ということで、この方、三鷹市のデザイナーの方になっています。
そのほか、その下も、消費税を納めなくても赤字になる年もあるぐらいなのに、消費税を納めないといけないのであれば利益が出なくなる。こちら、東京都のフォトグラファー。１個飛ばして、中野区のフリー編集者という、この方が、結構実際の現場であることなんですけど、一言で言うと、インボイスを登録するのも地獄、登録しないのも地獄。編集費や原稿料は10年以上前から上がっていません。消費税を上乗せしてもらえない、つまり内税にされている。これ、結構あります、現場では。取引先もあるのに課税事業者になるとさらに収入が減ってしまうと。これ、中野区のフリー編集者という方で、結構三鷹とか、杉並、中野、この辺、結構フリーで、こういう編集とか、作家さんとか、画家さんとか、結構いらっしゃって、こういう方々に影響が出るというのが、毎月私たちは駅頭宣伝をやっているんですが、そこでも結構そういう声が上がっております。
あともう一つ、もう一つの資料のほうを説明したいんですけど、一人親方で免税事業者の皆さんへの「インボイス」アンケート、こちらのほう、補足説明させてください。
こちらは全国建設労働組合総連合、全建総連の──全国、各県ごとに団体があって、それをまとめているのが全建総連というところになるんですが、ここ、50万人が加盟しております。そこで今回アンケートを取りまして、有効回答者数は2,689と全体から見ればちょっと数が少なかったんですが、ちょっと特に強調したいところが、この資料の７ページ、右下にページ番号を振ってあるんですが、７ページ目のところのインボイス制度が2023年10月から導入されることを知っていますかという質問に対して、ＣＭなどでもメディアでも報道されているので、大分周知は増えているというところはあるんですが、まだ知らない人が一部います。特に今消費税を払っていない免税事業者の方々で自分には関係ないと思い込んでいる人がとても多くて、実際この方々が一番不利益を受ける可能性が出てくるのに知らないというのがちょっと問題になっております。
あとは10ページ目をちょっと見ていただきたいんですけど、インボイス導入以降、あなたが取引している上位企業が課税事業者である場合、課税事業者となってインボイスに対応した請求書を発行することを求めてくる可能性があります。このことを知っていますかというところなんですけど、やはり何となく言葉は知っているんですけど、やっぱりそのことについて知らないという回答が28.5％ということで、やっぱり制度がとても複雑で分かりづらいというところで、本当に周知が行き届いていないんです。
11ページ目のところも見ていただきたいんですけど、本制度の導入に向け、あなたが取引している上位企業から、あなたが課税事業者と免税事業者のどちらなのかをアンケートや口頭なりで聞かれたことがありますか。これ、ないというのが、今年10月で83.9％。
ということで、ここの調査をしないと、インボイスを登録、本当はしなきゃいけないのか、しなくてもいいのかという判断が取れないので、現場のレベルでもなかなかインボイスに向けての準備が進められていないというのもあります。
なので、やっぱりまだまだ現場では準備が行き届いていないというのが実態にありまして、それも含めてぜひ再考を求めていきたいと。今月に入ってインボイスに関しては、３年間の激変緩和措置を追加でどんどん出しているはいるんですけど、売上額の２割までを上限にするとか、免税事業者の場合とか、１万円未満取引はインボイス不要だよとか、次々に出されて、また今日には多分税制改正大綱が出されて、さらに現場は混乱するところで、来年３月末の登録期限となるのはちょっと厳しいんじゃないかなという、現場レベルでもそういう思いがありまして、今回、この見直しと、導入の見直しを求めていくということで出させていただきました。
よろしくお願いします。以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） 御説明ありがとうございました。
これより委員よりの質疑に入ります。挙手をお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） 御説明ありがとうございます。インボイス制度、本当に複雑で分かりにくいというところで、このインボイス制度がどういう影響を具体的に及ぼすかというふうなことの説明というかな、それが例えば税務署なり、公のところから、実際に今回影響を受ける人たちに対する説明というのは具体的になされているでしょうか。そういう実態があるのかどうか。あるいは、その人たちがそれを学ぶために仕事を休んで例えば行かなくちゃいけないとか、そういうようなことがあったりするのかどうか。商工会さんなんかでもやっていたりもするのかなと思いますけど、そういう周知の在り方ですよね。実態、本当にそれって分からないという方がこれだけ多い中で、国のほうで本来だったらしなくちゃいけないと思うんですけど、そういうような実態というのは把握していらっしゃるでしょうか。
◯陳情者（渡邉亜樹さん） 先ほどの野村さんの質問ですが、学習会とかというのは、うちは東京土建なんですけど、うちの支部だけでもこの年度内で３回行っています。延べ100人ぐらいは参加しております。
そのほかにも、今月ちょっと個別の相談会なんかを打ち出していて、ちょっとそこまでやらないと、やっぱり理解とか、自分がどう対応していいか分からないというのがあるので、内部ではそういう取組をしているんですが、公的機関では、税務署はやっているという話は聞きますが、もう本当にどういう影響が出るかまでは多分深く突っ込まれては説明されないというところで、インボイス制度の概要しか説明されていないというのは聞いたことがあります。
◯陳情者（沢崎郁夫君） 税務省が細かく説明するということよりも、これを扱っている商工会とか、あるいは銀行とか、そういうところにある程度丸投げ状態というのが実際でございます。
私も参加しましたが、いろいろ質問しても、その内容については答えることはありません。政府の説明をしているだけでございます。ですから、まだまだ、この適格者の申請をした人も本当に数％しかしていないというのが実態でございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 具体的に、今まで免税業者だったところがインボイス制度のために課税業者として登録をするとした場合に、事務手続、今、非常に複雑でとおっしゃいましたけども、どれくらいの手間暇が追加されるのか、あるいは場合によっては税理士なりにお金出して書類を作るのを頼むとか、そういうふうなことが必要になるようなレベルなのかって、どれくらい、特に個人の方たちが、今でも確定申告をひいひい言いながらやっているような人たちが多いわけですよね。そういうところで消費税というものが入ってきたときに、私もやっていますけど、結構面倒くさくて、今、パソコンのソフトがあるから何とかやりくりするかなという感じでやっていますけど、今までそういうことをしていない方々に対しての金額、課税する金額そのものもそれなりにあって大変ですけども、手間暇、エネルギーというんですかね、そういうこともかなりかかってしまうんじゃないかと思うんですが、その辺、どういう状態で把握していらっしゃいますでしょうか。
◯陳情者（渡邉亜樹さん） 特に影響が出ると思われるのが、課税、消費税を払っている課税事業者と消費税を払っていない免税事業者との間に取引がある場合、この場合、課税事業者の人は本則──消費税もちょっと細かいこと言うと本則課税とか、簡易課税とか、いろいろあるんですけど、一般的な本則課税で計算している人たちは、インボイスが始まったら、請求書に全部登録番号がないと自分のところで引けなくなっちゃうんです、経費として。なので、そのチェックが多分大変。特に、私、建設業なんすけど、建設業では一人親方とかが多いので、一人親方が一々全部請求書に番号がついているかのチェック、さらに本当に気にする人はその番号がちゃんと登録されている番号なのかというのも調べなきゃいけないというのもありますし、免税事業者の方は登録することによって、あれですよね、消費税の申告が増えますよね。今まで確定申告していなかったのに、消費税の確定申告をしなければいけないというところで、所得税と消費税って、またちょっと経費の算入、不算入が違うので、そこの事務作業はとても大変だと思うんですね。
なので、簡易課税を選択したほうがいいよという場合もあるんですけど、ただどっちにしろ簡易課税の場合は、売上げに対してパーセンテージが勝手に決まって、絶対消費税が出てくる仕組みなので、どっちを取るかですね。消費税を払わなきゃいけないのか、事務負担を増やしてもいいから消費税を少なくしたいのか。なので、どっちにしろ、登録すると、免税事業者の人は負担が生じるということになります。
◯委員（野村羊子さん） 税率が複数になるからちゃんと引くためにこういう制度が必要なんだというような理由を説明をされていたと思うんですけども、今まで、課税、非課税、免税というのがあって、取引はある意味で普通にできていた。消費税は支払わなくてはいけない立場の人たちはちゃんと払っていた。そのことで、この間、10％、８％、出てきましたけどね、日常的な取引でそのことで不備がある、不都合があるというふうなことはあんまり聞いていないんですけども、現場でそういうことというのはどうだったかというのを──つまり、消費税、きちっとした、例えば納品書とか、領収書だけでちゃんと課税業者の方は仕入れ控除できていたわけですよね。そういうところで不都合があるとか、あるいは大きな税逃れみたいなね、事件があるとかというふうなことはあまり聞かないと思うんですけど、そのような不都合が今まであったかどうかというのは御存じでしょうか。
◯陳情者（沢崎郁夫君） これまでの消費税の計算、あるいは税務署への申告、これはそういう適格者番号に基づいていないために大体はアバウトな形で、売上げが幾ら、消費税対象の仕入れが幾らということで計算して出していたのが今までだったわけです。ところが、これができますと、その番号を一つ一つの請求書、領収書につけて申告しなければならない。それを調べるのがまた物すごい手間だということになるわけです。その番号が本当に正しいものなのか。ある意味ではいいかげんな番号をつけて、そしてやっちゃっている人も中には出るかもしれませんが、それが本当に正しいものかどうかを調べなければならないわけですよ。税理士さんの実務が物すごい複雑になるそうです。
ですから、税理士さんに払うお金ですか、これが総じてずっと上がるのではないかというふうに今言われております。
これは、最終的にはこの番号がそのまま、ちょっと余計なことになってしまうかもしれませんが、政府のほうに、今、そういう、何ていうんですか、コンピューター時代ですから、全部入って──私も、去年、おととし、韓国にちょっと行ってきたんですが、韓国ではもう、カードが進んでおりますから、そのカードで全部税務署に番号が行って、誰が幾ら消費税を払うかということが初めからもう分かってしまう、そういう状態になっているんですが、日本でもこれからそういうふうな時代になってくるのではないかということを今心配しております。
あえて言うならば、ちょっとそれは余計なことだよと言われるかもしれませんが、防衛費が今度、倍になるとか、それからその後は１兆円ずつ増やしていくとか。所得税は増やせないから、大金持ちの人から税金を少し、税率を上げるかというようなこともあるけど、一番の問題は消費税を今の10％からさらに大きくすることによって軍事費を出すというようなことを考えているそうでございます。
そういう意味では、適格者名簿のこのインボイス制度の、何というんですか、持っている将来への問題点も私たちは考えております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 消費税に対しては、私たちも不公平な税制だというふうには思っていますけども、様々な問題がありますけども、今、本当に問題なのはやはり負担能力の低い、所得、売上げの低い人たちにより手間暇かけて、さらにそこから搾り取るというふうなことになるのかなと思います。
実際に学習会の中でも、本当に暮らせなくなるんじゃないかって、あるいは廃業するしかないかというふうな声が出ていると思います。本当にどれくらいの負担とか、実際に大変さが増す、仕事が続けられなくなるかもみたいなような声というのはどの程度あるかというのは御存じでしょうか。
◯陳情者（渡邉亜樹さん） インボイスのところでいうと、これからなので、まだ直接的にインボイスがあるからやめるという判断をする声はまだ出てはいないんです、そこまで。ただ、実際制度が始まったところでそこは多分明るみになってきちゃうのかなというふうなのが現状です。
◯陳情者（沢崎郁夫君） これは先ほども申し上げましたように、政府の試算であっても120万から150万ぐらいの廃業が出るということが言われております。私たち民主商工会の会員さんの八百屋さんでも、今、八百屋さんも駅前の中央商店街のほうはたくさん人が通るので一般のお客さんも入るんですが、ちょっと離れたところに行くと、一般のお客さんはほとんど来ないで、学校とか、保育園とか、そういうところへの納めっていいますかね、それで食べている、そういう八百屋さんのほうが、件数そのものも少なくなっている、魚屋さんも含めてなっているんですが、もうやめざるを得ないというような声を実際に言っております。
結局、そういうような仕事は、やはり大手のほうへどんどんどんどん最終的には行かざるを得ない。中小をインボイスの網にかけることによって、中小・零細企業はどんどんどんどんやっぱり駆逐されていくというような、そういう形になっていくのではないかというふうに思われます。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますか。
◯委員（栗原けんじ君） 御苦労さまです。説明を伺って、インボイス制度が来年10月の実施と迫っている中で、まだまだ知られていないと。その影響も深刻だけれども、想像するのがなかなかできない人たちがいると。一番このインボイス制度で、負担、心配されることというのはどういうことなのかというのを確認したいと思います。
倒産に追い込まれる可能性があるんじゃないかとか、取引先がなくなる、今までどおり取引してくれなくなるのではないかとか、様々な影響があると思うんですけれども、実際、一番心配されている、負担になるというふうに思われることというのは何なのか、お伺いしたいと思います。
◯陳情者（渡邉亜樹さん） 特に今消費税を払っている免税事業者の方が、インボイスを登録したくないと、消費税が、負担が増えるからしたくないということを言ってしまうと、じゃあ、そうしたらもう、消費税、インボイス登録してくれないんだったら、うちでその分は負担できないから、君のところとは取引できないねって、何だろう、直接的に口にはしなくても、やっぱり取引って自由なので、自由取引なので、そういう選択がされちゃうのかなという懸念はありますよね。そうすると、やっぱり仕事が取れないというので業界全体が落ち込んで、その業界から離れる人が、特に建設業、一人親方の人が多いので、離れていっちゃうんじゃないかなという危惧はあります。
◯委員（栗原けんじ君） 現状、ここで話せるところで、どのぐらい一人親方の中で免税事業者がいらっしゃるのか。全体の指標になるようなこと、もしデータがあれば教えていただければと思いますが。
◯陳情者（渡邉亜樹さん） データはないんですが、ごめんなさい、体感でお話しさせてください。うちには2,000人ぐらい会員さんがいて、200人ぐらい、税理士さんと一緒に毎年確定申告相談やるんです。そのとき、消費税の申告する人はいて２割、３割なので、ということは７割ぐらい免税事業者です。
◯委員（栗原けんじ君） 中小・零細企業が三鷹でも多いので、一人親方、武蔵野三鷹土建の場合にはそれぐらいの割合で実感としてあると。その人たちが、インボイスの登録をするかしないかをやはり判断しなければならないという状況ですよね。
学習会を進めているということですけれども、その中で中身を学んだりすることで、それを学んだ、一緒に学んだ方々の意見、また感想、制度に対しての認識というのはどんな感じか教えていただけますか。
◯陳情者（渡邉亜樹さん） つい最近学習会やったときには、シルバー人材センターで働いている方がいました。その人からは、恐らく三鷹のだと思うんですけど、人材センターからの案内は特段何もないと。ただ、自分たちが何かしら関係してくるというのは分かったので、そこはとても不安だという声がありました。
片方では、逆にいろんな外注さんを取りまとめている方がいるんですけど、その人は逆に免税事業者の人にどう説明していけばいいのかと迷っていたので、そこについては解消できたんですけど、ただそこを登録させるまでの説得をさせなきゃいけないので、そこはちょっとどうなるかなというところです。
◯委員（栗原けんじ君） これ、実際に消費税を納める場合、納めている人は自分が取引する場合もあるわけですよね。そうすると、自分の取引する相手方が免税事業者なのか、課税事業者なのかというのは、免税事業者だと今は大きな問題にはなっていないと。ただ、今後、自分との、元請との関係と下との関係も出て、より複雑になるんだなというのは認識させていただきました。
実際に消費税があるための制度ですけれども、消費税の負担感というのはこの間どうでしょうか。コロナの影響もあって、コロナ禍の中でここ二、三年、苦境に置かれていると思うんですけれども、収入の面で増えて、どういう状況になっているのか。コロナ禍が始まる前に消費税が２度にわたって、８％、そして10％と税率が引き上げられてきたわけですけれども、その影響も合わせて現状はどういう状況なのか、伺いたいと思います。
◯陳情者（渡邉亜樹さん） 毎年、確定申告相談をやっている中で、消費税を払う方もいらっしゃるんですけど、所得税って法律的にも分納が割と認められているんですけど、消費税って分納が認められていないんですね。ただ、分納しないと、もう一括じゃ払い切れないという方が年々増えてきているのが現状です。そうしたら取りあえず税務署に直談判して相談して、これからの支払方法を決めていくしかないというところでお話しされている方が年々増えています。
ただ、分納といっても、また新たに１年たったら消費税が出てくるので、本当に自転車操業になっちゃっているのが現状です。
◯陳情者（沢崎郁夫君） この消費税については、もう本当に業者にとっては、消費税に殺される、税制で商売が潰されるという、そういうような状態になっています。これは私ごとですが、私のところでも、この11月に、もう百数十万円から200万円との間ぐらいですけども、これを中間で払わなければ、延滞金までついてやられるというような状態になっていますし、もともと消費税というのは、小さく産んで大きく育てるというようなことを言われておりましたが、人間というのは慣れというのがありまして、３パーセントだからいいんじゃないかというふうに最初入れて、ずっと、ある程度時間が５年ぐらい進みますと今度は５％にするのにもあんまり抵抗感を感じなくなってしまう。そして、それが８％になって、10％になると。こういうことで、もう消費税が生まれて、消費税がある後に生まれた人たちも、もともと生まれたときから消費税があるというような状況の中では、消費税に対する考え方というのはやはり国民の中に、あるいは市民の中に、慣れっこになっちゃっているというか、そう考えない、そういうことなわけですよ。
しかし、この消費税というのは、もう裁判でも決着がついている問題ですけど、これを税務署は預かり税ということで消費税というのは預かっているんだよと、その預かっているものを1,000万円以下の人は払っていないんだよと、だからそれは益税というふうに言って、自分たちのぽっぽに入れているんだよという、こういう宣伝をしているわけですよ。ところが、実際には仕入れにはやっぱり消費税という──消費税法には預かりというような用語は一言もありませんし、そういう規定もないんです。仕入れのときに10％上乗せして高いものを仕入れて、売るときに10％つけてお客さんに売るわけですよね。ですから、そのところに、消費税というものをよく考えたもんだと思うんですけど、そういうことを考えて、納めさせると。
ですから、そういう点では、本当に赤字であっても、10％は、これは払わなきゃいけない。今の日本の税制の中で所得税よりも多くなっているんです、消費税のほうが。それで、国税庁で滞納処分でたくさんの方が呼ばれているんですけども、今、国税の中で滞納の多くは消費税です。法人の中の約７割とも８割とも言われているんですが、そこはほとんど所得税は取れない、赤字決算みたいな形になっているわけです。だから、日本の国が取れるお金は消費税なんです。これが、今、滞納処分のほとんどは、多くは消費税。どれだけこの消費税が業者を苦しめているか、業者を殺そうとしているか、こういうような状況になっているということをぜひ御理解願いたいというふうに思います。
◯委員（栗原けんじ君） 私もちょっと調べてみたんですけど、2021年度の消費税の新規滞納の発生額というのが5,121億円もあったと統計があって、この前の2019年度に比べても、1,000億円以上増えていると。これ、インボイスを、例えばもっと滞納しちゃう──中小・零細ですから、もうぎりぎりの所得で、取引額が大きくても、所得では本当に数百万という事業者が取引の額に応じた消費税を負担しなければならないということになると、大きく増えていくんじゃないかというふうに想像できるんですけれども、こういう点での不安感というのはいろいろ学習会する中でも出ていると思いますが、どうですか。
◯陳情者（渡邉亜樹さん） はい、そうですね。学習会の中でも実際に例えば年収500万円ぐらいの人が消費税の課税事業者になった場合、簡易課税とか、本則課税とかあるんですけど、それぞれでどのくらいの税金が出ていくかというのを毎回出しています。そこで、そうすると、やっぱりこれだけ負担が出ていっちゃうんだという声はありますね。
◯委員（栗原けんじ君） 現状、インボイス制度が導入されるとどのくらい納税額が増えてしまうのかということで不安になっている状況があるということですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。今、もう昨年度からのインボイスの登録になってきていると思うんですけれども、登録を実際にされている方、またされようというふうに考えている方などの意識はどんな感じの今状況ですか。先ほど認識ではね、なかなか知っていないと。取引先との関係で、まだそこまで深刻に受け止められていないというふうなお話が初めにあったんですけれども、現状インボイスの登録についてのお考え、困っていることとか、感じていることというのはありますか。
◯陳情者（沢崎郁夫君） 私は、自動車関係の仕事をしております。自動車の取引の場合は金額も大きいのですが、既に取引している例だとか、あるいは中古車なんかの場合はオークションで取引がされるんですが、そこから正式に文書で適格者の番号、これを税務署に申告して、その許可の番号を知らせてくださいと、それを知らせてもらえないと取引はできませんと、こういう通知が来ております。これは車だけじゃなくて、ほかのところ、建築関係も含めて、そういう通知が今一斉に出されてきております。これを出して、それを送りますと、あなたのところは取引対象として許可しますという返事が来るわけです。
これは、1,000万円以下のところもこの選択をどうするかということで物すごい今悩んでいる最中なんですよ。本当にこのまま番号を申請して、税務署からもらって、それを元請に出して仕事を続けるか、あるいはそこまでして──本当に仕事を続けないでもうやめちゃおうかとか、様々な、どっちを選択をするか、本当に悩みに悩んでいるというのが今の時期だと思います。
その点は、非常に深刻な問題になっております。私のところはもう出しちゃったからいいというわけじゃありませんけども、結構中堅企業のところでもそのところで今話題になっているというところでございます。
◯委員（栗原けんじ君） そもそもなんですけど、1,000万円以下の事業者が消費税を支払い免除されているというので、免税事業者の生活状況って今コロナ禍で厳しいと思うんですけれども、物価の高騰で資材だとか、原材料の取引額が大きくなるとその分消費税も大きくなる。このインボイス制度を導入すると、免税事業者は、今まで消費税を簡易で納められていたという部分が、より多く払う可能性が高くなるという認識でいいんですか。そうすると、免除事業者は相対的に課税額が増えて、より生活が厳しくなるというふうになる制度だというふうに認識して、事業者の方々は不安になっているということですか。
◯陳情者（渡邉亜樹さん） そうですね。免税事業者の中にはもちろん課税事業者と取引している方がいて、消費税を課税事業者が免税事業者に払っている、あるいは払っているんだけど価格の一部というか、内税に含まれちゃっているというのがあるので、課税事業者はどっちにしろ、認識としては消費税を払っているというふうになっているので、そうなってくると、もらっているほうの単価というのは、もう消費税を払っているんだから、わざわざこのインボイスの登録のために上げるというのは考えにくいんですね。なので、やっぱりそこで負担が増えてしまうというのはありますと。もちろんインボイス登録によって価格の見直しとかができればもちろんいいんですけど、単価の見直しがなかなかそうもいかない業界も多いのかなというところで、負担が増えてしまうのではないかなと思います。
◯委員（栗原けんじ君） これ、インボイス制度が実行されると、免税事業者が、課税額が増えてより生活が厳しくなるということが現実に起こり得るということだというふうに分かりました。
実際、私のところで、ピアノの調律をされている方が、来年になるとインボイス制度が導入されるので、早めに仕事をさせてほしいという。将来的にはあるんですけど、今していただきたい、してもらいたいというふうに伺ったときに、本当に広範囲の事業者、フリーランスや自営業者の方々に影響するんだなというのを実感しているんですけれども、先ほど本当に中小業者の方々、価格競争を厳しい市場の中でしているわけで、消費税というのが大きな負担になっているということもあると思うんですけれども、やはり一番見直しで考えてほしいと思っているのは、やっぱり負担には耐えられない制度だという点でいうと、私は消費税の問題も、言ってみれば赤字の事業者でも負担をさせるという税制というのは、本来の納税の原則から、応能負担原則から考えても問題だというふうに認識しているんですけれども、消費税について一番の問題点というのはどこなのかというのを、最後に、感じているところを教えていただければと思います。
◯陳情者（沢崎郁夫君） ここにお配りしてあるのを見ていただくといいんですけども、この消費税は、この図にも書いてありますが、１番、２番、３番、４番、５番、６番、それぞれ読んでいると時間がかかるんですけども、本当に低所得者ほど負担が高いというのが一番の問題ですよね。ここにも書いてあるとおり、年収200万の人の消費税の負担率というのは10.5％、それから2,000万円以上の年収のある人は1.8％のこういう負担率になっていて、これだけの差がありますし、大企業減税の穴埋めにされているというところがその隣に書いてありますけれども、大企業優遇で優遇された金額とこの間消費税で増税された分とほぼイコールぐらいになっているわけです。
ですから、例えば輸出企業の場合ですと消費税が還付されますよね。昨日の朝日新聞にも出ていたんですけども、今みたいなこういう状況の中でも設備投資が進んでいない、こういうことがあります。そして、海外への進出がやっぱり基本的にはあるんですよ。それは何でかというと、輸出のときには還付されるでしょう、消費税が。ですから、日本の国内でいろいろやるより海外でやったほうがもうかる。そういう意味では、本当は日本の国内でいろいろ生産して、国内で消費するというのが一番いいんですけども、そういうような状況に今なっていない、世界の流れがそういうふうになっちゃっているという、こういうこともあります。
あと、大企業のリストラ推進税だとか、あるいは滞納、先ほど栗原委員がおっしゃったように滞納が、これが進むことによって国税の滞納がさらに大きく増えるのではないかというようなことでございます。
消費税は──本当に日本の景気をよくして、よくしてというか、回復するためには、消費税はやはり５％に戻して、そしてみんなの負担を少なくしていくと。それで購買意欲を増やすとか、そういうようなことが一番の問題なんですが、今増やす方向ばっかりです。
ですから、今後、日本の税制問題を考えるときに、増税の中心は消費税。所得税はいじると、やっぱりみんなの抵抗が相当強い。そして、大企業の富豪の人たちの税率を上げると、そこも抵抗が大きい。そういう意味では、消費税を今の10％からさらに将来上げていくというのが基本的な考え方のようでございます。
消費税はそもそもどういう税金か、どういう弊害があるかというのは、これをぜひ一読願いまして、御理解のほどよろしくお願いいたします。
◯委員（栗原けんじ君） ありがとうございました。インボイスは、事業者の課せられる仕事になるわけですけども、消費者にとっては消費税自体が低所得者に重い負担になっている、負担率の高い不公平な税制だということも分かりました。
消費税ですけど、本当に業者から見ると、商売する上では、激しい価格競争を生き残るためにできるだけ安く、物を買ってもらうために安くする。本来、100円でやっと利益が出る、100円で売って利益が出るもの、また市場で買ってもらえるというような商品が、消費税を乗せると110円になってしまうわけですよね。110円にできないと──100円で売って３割の利益だとすれば30円利益が出るんだけれども、実際には消費税があると、実質90円で売らなければならない。100円でやっと利益が出て生活ができる収入が年収で得られるのに、消費税を乗せて売らないといけないから、結局90円で物を売らなきゃいけないという制度で、インボイスはそこのところにね、言ってみれば本来の自分の生活費、生計費として成り立つお金の部分を食い込んで徴収する制度になっているんだというのを、お話を伺っていて、そういうからくりというか、厳しい課税強化の制度になっているんだということがよく分かりました。
現状、本当に見直し、再考ということで、事業者が廃業してしまえば、納税額も減ってしまうわけですから、その点では十分配慮しなければならない制度になっているということも認識させていただきました。
ありがとうございました。
◯委員長（高谷真一朗君） ほかにございますか。
◯委員（石井良司君） １点だけちょっとお聞きしたいんですけども、今の質疑等聞いておりますと、消費税率を下げるのが一番いいと、経済回復には。それと、あとは実施再考ということなんですけど、この再考の考え方というのをちょっとお聞きしておきたいと思います。
それと、あと、どのようにすればよろしいのかということを、どういうふうに考えているのかということをお聞きしておきたいと思います。
◯陳情者（渡邉亜樹さん） 実施の再考ということなので、必ずしも絶対中止しろということを今回は言っておりません。物価高で賃金が上がっていない中で、来年10月に導入をされるともう事業が成り立たないと。このインボイスをそもそも導入しようって決めたのはたしか2016年とかのことなんですよね。そこからもう数年がたって情勢がもう劇的に変わってしまって、そういうところで、今こんなに現場でも準備が間に合っていないところで、来年10月にやるのはストップしてくれというところの見直しです。
◯委員（石井良司君） 分かりました。そうすると、確かに平成元年に消費税と同時に導入された課税事業者と免税事業者に係る２つの税率に分かれてしまうこと、ここはちょっと問題もあろうとは思います。ただ、じゃあ、再考はどうするかというと、これによると免税事業者からの仕入れ税額控除は段階的に、たしか令和の11年からということで私は聞いているんですけども、その間にでもいろいろ今政府内でも議論があるようですから、やはりそこは見守る必要が私はあるかなと思うんですけども、そういう政府の動きに対してどのように、何かお考えがあったらお願いしたいと思います。
◯陳情者（渡邉亜樹さん） 来年10月に向けて今政府がばたばたとしているところで、ちょっとあまりにもぎりぎりのところでの発案過ぎて現場では混乱が起きるかなと、このままいくと。今になって、今月に入って、免税事業者の売上げの消費税に対して２割までの免除、２割まで払えばいいですよとか、取引額、売上げ１億円の事業者だったら１万円未満の取引だったらインボイス不要ですよとか、今月とか、先月末ぐらいになって急にどんどんどんどん出てきていて、また今週、税制改正大綱で多分インボイスのところもちょっと触れられると思うので、そういうところで、税理士さんとかはもうインボイスの対応をしている中で、来年の10月というのはちょっと厳しいんじゃないかなと。もうちょっと、やるんだったらもっと早め早めにそういうのは激変緩和措置いうのも出したほうがよかったんじゃないかなと。そもそもインボイスに反対しているというのはあるんですけど、ただその中で激変緩和措置を出すのがあまりにもちょっとぎりぎり過ぎるというところは正直あります。
◯陳情者（沢崎郁夫君） 私たちが望むのは、政府が現場ともっと話をしてほしいと。現場の声を聞いていない。机の上の、何というんですかね、税金の計算上のことでつくられている傾向が非常に強いというふうに見ています。本当に現場の声をもっともっと聞いてほしいと。そして、これに反対しているところは、私たち労働者とか、そういうところだけじゃなくて、中央の経済団体、中小企業何々とか、相当数の中央団体の経済団体がやっぱり反対、延期を要望しているところです。これは、単に10％以下の人たちだけの問題ではない。国全体に関わる問題でありますので、現場の声をもっともっと聞いて、再考してほしいというふうに思っています。
以上です。
◯委員（石井良司君） 分かりました。確かに現場の声と、大手等は見直しをということで、政府も一部やっているところがあります。それで、大手の声と現場の声というのは、大手はどっちかというと煩雑さ、面倒くさいという部分、言い方は悪いけども、そういう部分が多いから、再考という言い方。そして、免税事業者の方々の言い方はまた違っている。そこの乖離というか、それはあるんだけども、やっぱり今これを取りやめた場合には、やはり実際に登録されている方も非常に多いわけで、余計問題も起こってくるので、今後やはり政府の動きを見守ることが必要かなと思いました。
以上です。
◯委員（池田有也君） 説明ありがとうございました。私も１点だけ、質問させていただきたいと思います。
まず、インボイス制度の狙いというか、目的がやはり税額を明確にすることで、中小・小規模事業者の方々も価格転嫁が行いやすくするようにというふうな目的もあり、また先ほど説明の中でも出てきましたけれども、本来国に納めるべきであった消費税の部分、いわゆる益税の部分を、これまで制度的な矛盾があったところを解消していくというふうな目的もある中でのインボイス制度でございますが、私も平成生まれの世代として生まれてからずっと消費税がある世界で生きてきまして、あとバブルも崩壊して非常に先行きの不安な中でずっと成長してきたところでございます。そういったことからすると、私たち世代からすると、将来どんどん負担が増えるのであれば、できれば今の先輩方にも、少しずつですけれども、負担を多少はしていただいていかないと、とてもじゃないですけど支え切れなくなってくるような思いが、非常に不安があります。
そうしたことからすると、このインボイス制度、見直しも今後必要かもしれませんけれども、社会保障を維持していくためにもやむを得ない部分もやっぱりあるようにも思いますし、そういった将来の先行きのことを考えるといろいろそういうふうに思うわけでございます。
その点につきまして、どうでしょう、将来のことを考えて多少、少しずつでもやっぱりみんなで支えていく社会が必要なようにも思うんですけれども、その辺の思いを、認識をちょっと教えていただければと思います。
◯陳情者（沢崎郁夫君） 今御質問いただきました。消費税が生まれたときの、生まれた理由が社会保障の充実のためにという１本で、絶対消費税が必要だということで消費税が生まれたんですよね。生まれた年は、おっしゃいましたけども、これが５％、８％、10％になりましたけど、社会保障は本当に上がったかといいますと、逆に社会保障制度は下がっているといいますか、逆なんですよ。ここのところに大きな罠といいますか、からくりがあるというところが消費税の持っている性格なんでございますね。そして、実際に年金は６年連続で減っています。そして、今年10月からは75歳以上の医療費窓口は２倍になります、所得によってですけども。そのほかの社会保障関係の関連もどんどん縮小されているというような状況。消費税が本当にそのために使われるのであれば、今もっと高齢者の方々とか、子どもたちとか、そういう社会保障が充実されて逆にいいんでないかというふうに私も、皆さんもそうだと思いますが、考えていると思います。
一番最初に申し上げましたが、消費税で取った分のお金が大企業とか、そういう大金持ちとか、そういう人たちの税金がその分減らされているんですね。だから、消費税というのは、何といいますか、そのためにつくられた税金だというふうに私たちは考えていますし、益税ということを税務署は宣伝しています、本当にいい言葉を考えたもんだというふうに思うんですけども。消費税は、事業者の付加価値に課税されるわけです。そのために、消費税額は、事業者の売上げに係る消費税から仕入れ経費に係る消費税を差し引いて計算する仕組みですから、預り金という考え方は成り立たないんです。ですから、預り金を何かぽっぽに入れていると、そして益税にしているという宣伝は──私たち、毎年２回、武蔵野税務署と交渉といいますか、話合い、懇談会をやっているんでございますよ。その中でも毎回この問題というのは税務署と話になるんですけども、消費税法には預り金とかいう項目は１個も入っていないんですよね。
ですから、結局は高いものを、10％乗せたものに対して、10％つけて売って、そしてその差額の部分を、10％分を税務署に納めると。
ですから、消費税は、一般消費者は本当は払っていないんです。一般消費者は、高いものを買わされているだけなんです。消費税はどこにかかっているかというと、業者にかけてきているわけです。業者が消費税を払わなければならないという、本当に業者いじめの税金だというふうに私たちは考えておりますし、益税という税法上は存在していないということを主張しておりまして、これは地方の裁判所でも預り金問題についてはいろいろ裁判になりまして、そしてこれはないという結論になりまして最高裁まで行かないで結審になって、これは決まった法律というか、決定になっております。
そういう意味では、消費税というのがどれだけやっぱり中小業者をいじめているか。大企業は、輸出する人はいいですよ。輸出する業者は返ってくるわけですから。トヨタなんかでも300億円とか、350億円とか、10社だけで１兆円以上の税金が返ってくるわけですよ。
ですから、何というんですかね、消費税額が10％から上がれば上がるほど返ってくる額もどんどんどんどん増えてくると、こういうような計算になります。そういうのが消費税の性格だということをお答えしたいと思います。
◯委員（池田有也君） 考え方、また思いについてよく分かりました。物価高騰のこの情勢の中でいろいろ見直しは必要な部分もあるのかなと思いながら、お話聞かせていただきました。
ただ、やはり一方で、三鷹市の予算書を見ていただきますと分かるんですけれども、消費税ってかなり三鷹市でも子育て政策とかにかなり充てられておりまして、私たち子育て世帯からしても非常に重要な財源というふうなところでもあるところでして、そういった意味でも、その当時の民主党の野田総理、また公明党さん、自民党の合意によって社会保障のために消費税が上がったというのはかなり意義もあったのかなと思いながら、その後の推移も見ているところでございますが、いろんなやっぱり考え方もあると思いますので、今日はいろいろ説明いただきまして、ありがとうございました。
私は質問、以上にいたします。
◯委員長（高谷真一朗君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で本件陳情に対する質疑を一旦終了いたします。
どうもありがとうございます。お疲れさまでした。
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◯委員長（高谷真一朗君） 休憩いたします。
午前10時56分 休憩
午前11時15分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（高谷真一朗君） ４陳情第６号 「消費税インボイス制度の実施再考を求める意見書」を政府に送付することを求める陳情について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（池田有也君） では、「消費税インボイス制度の実施再考を求める意見書」を政府に送付することを求める陳情について、討論いたします。
インボイス制度は、複数税率に対応した消費税の仕入れ税額控除の方式として導入されるものであり、インボイスによって税額が明確になることや中小・小規模事業者にとっても適正な価格転嫁が行いやすくなるといったメリットも期待されます。
また、消費税は社会保障を維持していくための重要な財源であり、国に納めるべき消費税が事業者の手元に残る、いわゆる益税を防ぐことで、消費税が抱える制度的な矛盾の解消にもつながります。
少子高齢化が進展する中で、社会保障制度の持続性と財政健全化を達成するため、複数税率の下で適正な課税を行うためにも必要な制度であることから、本陳情に反対いたします。
◯委員（栗原けんじ君） 「消費税インボイス制度の実施再考を求める意見書」を政府に送付することを求める陳情について、討論します。
政府が2023年10月から導入を予定しているインボイス（適格請求書）制度は、数百万もの小規模事業者やフリーランスで働く人々に、インボイスを発行するために消費税課税事業者になることを余儀なくさせ、深刻な負担増をもたらします。全国で70万人の会員がいるシルバー人材センターの経営も脅かされます。多くの中小事業者の団体が中止や見直しを求め、全国自治体から中止・延期などの救済を求める意見書が提出されています。
2021年度の消費税の新規滞納発生額は5,121億円となり、コロナ前の2019年度に比べて1,000億円以上も増えています。コロナ禍で今後インボイス制度を実施すれば、消費税が払えなくて倒産、廃業する事業者が続出し、生計が成り立たなくなる事業者が増加します。
日本共産党は、不公平税制の消費税の廃止、緊急に５％への減税を求めるとともに、負担と混乱をもたらすインボイス制度の導入は中止すべきと考えます。
陳情にあるように、インボイス制度は中小零細事業者やフリーランスなどに廃業と倒産の悪影響を与え、経済活性化にも反する制度です。陳情者から事業者の現場の声を聞いてほしい、見直しとしてこの物価高騰、不況下の中、来年10月実施の延期とのお考えも示されました。この声をしっかり国は受け止めるべきです。
よって、インボイス制度の導入見直しを強く求めている本陳情に賛成します。
◯委員（寺井 均君） 「消費税インボイス制度の実施再考を求める意見書」を政府に送付することを求める陳情について、市議会公明党を代表し、討論します。
消費税は社会保障や子育て支援の恒久的安定財源として必要であり、軽減税率も市民の負担軽減のためであり、取引の正確な消費税額と消費税率を把握し、その運用を公平・公正にするためにもインボイス制度の導入は必須と考えます。
しかし、インボイス制度は、品目ごとの税率を明記した請求書で、来年10月からは、事業者が消費税を納める際、仕入れにかかった税額を差し引くにはインボイスが必要になり、発行できるのは消費税納付の義務を負う課税事業者に限られます。義務がない売上高1,000万円以下の免税事業者が取引先の要求などからインボイスを発行するために課税事業者に転換する場合、税負担が重くなるとの懸念があり、小規模な事業者が税負担分を取引価格に上乗せするのは難しい現実があります。
こうした懸念を払拭するために、免税事業者から課税事業者に転換するときに生じる負担増について、税制上の措置で影響を緩和、最小化するための処置を行うべきと申し述べ、本陳情には反対します。
◯委員（野村羊子さん） それでは、４陳情第６号 「消費税インボイス制度の実施再考を求める意見書」を政府に送付することを求める陳情について、討論いたします。
2023年10月導入予定のインボイス制度は、消費税制度のルール変更である。複数税率に対応するためとしているが、今までも対応可能で不都合は生じていなかった。
消費税の納税義務者は、消費者ではなく事業者である。税制改革法第10条第２項では、消費税の本質的課税標準は、あくまで課税売上げから課税仕入れ額を差し引いた金額（付加価値額）であると規定している。課税仕入れ額を計算するには、請求書や領収書、帳簿があれば事足りていた。
わざわざインボイス制度を導入するのは、電子帳簿方式とか、請求書も保存させることと併せて国が全ての取引を管理、監視したいからにほかならない。フリーランスや個人請負を含む売上げ1,000万円以下の零細事業者は、今まで納税事業者であった。そこからも消費税を搾り取ろうとするものである。
一方で、巨大輸出事業者は、消費税を支払わないばかりか、巨額な還付金を受けている。また、消費税控除のできない人件費を節約するために、大企業は正規雇用を減らし、消費税控除のできる派遣等へ切り替え、結果的に雇用の破壊が、労働者の年収、可処分所得の引下げが起きている。
複数税率が導入されても、消費者、国民の負担は変化がなかった。製造原価、原材料の価格のほうが影響が大きいからである。
一方で、滞納が多いのも消費税である。赤字であっても支払わなければならない。それは、売上げ以外からの、貯金を切り崩すなどして、税の支払いをする必要があるからである。
多くの零細事業者に影響が大きいインボイス制度は、不公平税制である消費税という制度も相まって、必要がない。
憲法上の応能負担に違反しているこの消費税制度そのものを再考すべきであるということを述べて、本請願に賛成します。
◯委員長（高谷真一朗君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
４陳情第６号について採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
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◯委員長（高谷真一朗君） 休憩いたします。
午前11時23分 休憩
午前11時25分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
市側の皆さん、お疲れさまでございます。
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◯委員長（高谷真一朗君） 企画部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長・調整担当部長（石坂和也君） 企画部からの行政報告は資料のかがみ文に記載のとおり２点でございます。
１点目は、ウクライナ特別企画についてです。５月のバンドゥーラコンサートを皮切りに、多様なイベントを実施するとともに、国際交流協会を中心にきめ細かな支援に取り組んできました。半年が経過いたしまして、お互いの文化の理解からつながる交流、こちらをテーマに特別企画を実施いたしますので、その内容を御報告いたします。
２点目は、市民参加でまちづくり協議会についてです。７月の全体会開催後、各グループがそれぞれの政策テーマに基づきまして、まちの声を聞く市民参加の実践に取り組んでいるところでございます。その概要を御報告いたします。
私からの説明は以上となります。順次、担当する課長から内容を説明させていただきます。
◯国際交流担当課長（佐々木健君） 私からはウクライナ特別企画について御説明いたします。資料１を御覧ください。
ウクライナから避難してこられた方たちを地域で受け入れ、支えることを目的といたしまして、冒頭企画部長から御説明させていただいたとおり、今年度上半期にはウクライナの民族楽器バンドゥーラのコンサートをはじめとした多様なイベントを開催したほか、三鷹国際交流協会（ＭＩＳＨＯＰ）のボランティアによる教室活動など、継続的な支援に取り組んでまいりました。
支援開始から半年以上が経過し、これまでの避難者への寄り添いといったことからつながりや交流を創出することへと、支援活動の転換を図ってまいりたいと考えております。
また、あわせまして、避難者の方々と市民の皆様それぞれが相互に理解を深めることのできるような交流イベントや講座につきまして、引き続きＭＩＳＨＯＰと連携しながら取り組んでまいります。
中段の１番、市内在住の避難者数に記載のとおり、現在三鷹市内には20世帯32人のウクライナの避難者がおられます。
これらの避難者の方向けの企画といたしまして、番号２番に記載のとおりのイベントを実施いたします。(1)番の年末交流会につきましては、ウクライナ避難者をはじめ、ＭＩＳＨＯＰの教室事業に参加していただいている学習者の皆さんと日本人のボランティアの皆さん、およそ50人から60人程度で集まりまして、簡単なゲームやおしゃべりを通して交流を深めるとともに、日本語のスキルアップにもつなげていくような内容としたいと思っています。
(2)番の茶道体験会です。市内のＮＰＯ法人の協力を得まして、本格的な茶室での茶道体験に加えまして、琴や尺八などの日本の伝統的な演奏をお聞きいただけるような体験会といたします。
(3)番は、１ページ目の下段と次のページ、２ページ目の上段に記載がございますが、ＭＩＳＨＯＰの教室事業の課外教室として行うものでして、避難者の方に日本の食文化や三鷹市という地域を知っていただけるような内容で実施してまいりたいと思います。
次に、２ページ目の大きな３番、ウクライナ文化への理解を深める交流イベント・講座についてです。こちらは、広く市民の皆様にウクライナ文化を知っていただくため開催する内容となります。(1)番のウクライナのことばと文化講座と(2)のウクライナ理解講座につきましては、上半期にも同様の講座を行ったところですが、両講座とも申込開始時からすぐに定員に達してしまうような人気の高い講座でしたので、今回は回数や内容を変更して実施することとしたいと思います。
(3)番の解説付映画上映会では、ウクライナを舞台とした映画「火の馬」を三鷹市芸術文化センター星のホールで上映いたします。上映前には、東京外国語大学大学院の教授、沼野恭子さんに作品の魅力やウクライナ人にとって本作がなぜ親しまれているかなどについて解説をいただく予定です。
(4)番のウクライナデー（仮称）につきましては、杏林大学の松田進勇記念アリーナを会場といたしまして、日本ウクライナ友好協会に御協力をいただき、ウクライナの歌とダンスのコンサートを行うものです。
また、現在調整中ではありますが、会場内にウクライナの民芸品を販売するコーナーやワークショップのブースを設けるなど、来場された市民の方にウクライナの文化を感じていただけるようなイベントにしていきたいと考えております。
私からの説明は以上です。
◯参加と協働推進室長（木村祐介君） 私からは２の市民参加でまちづくり協議会について御報告させていただきます。
資料２を御覧ください。まず、１のこれまでの活動についてです。(1)の市・団体等への質問・意見交換等の実施ですが、部会の各グループが政策テーマに関する現状把握のため、市や団体に文書で質問を行いました。また、その回答結果を踏まえ、さらに具体的な事業の確認やグループで検討中のアイデアについて意見を聞くために、意見交換・ヒアリングを実施しました。４月以降に実施したものの件数になりますが、質疑応答の質問件数が487件、意見交換・ヒアリングの実施回数が50回となっております。
続きまして、(2)の職員参加の実施についてです。７月に新時代まちづくり推進本部の若手職員のワーキングチームを立ち上げ、９月に職員を集めたキックオフミーティングを開催しました。協議会の各グループに職員を１名以上配置し、９月より随時職員がグループの会合やまちの声を聞く活動に参加をしています。
続きまして、(3)の市民参加の実践についてです。まず、アのグループの活動ですが、７月の全体会以降、各グループが企画を立て、８月よりまちの声を聞く活動を開始しました。市内で開催されたイベントにグループがブースを出展しシールアンケートやインタビューを行ったり、アンケートフォームやチラシを作成しウェブアンケートを実施しました。また、アンケート以外にも、政策テーマに関して参加者に具体的な意見を求めたり、参加者同士で議論をするためのワークショップを実施しました。
現時点の市民参加の実践状況は表１のとおりで、件数として多いのが紙のアンケートとウェブアンケートになります。アンケートが多い理由としましては、これまでの議論に出ていたグループのアイデアの方向性について、市民の思いや市民からの意見などを確認するために実施するといったグループが多いと思われます。なお、表１の参加者数の欄にはアンケートへの回答やワークショップ等に参加してもらった参加者の延べ人数を記載しております。
また、２ページ目の表には、これまでにグループが出展したイベントの一覧ですが、自分たちのテーマに関連したイベントに出展することで、テーマに興味関心のある層の意見を求めたり、多くの市民が参加するイベントでは多様な世代の声を集めるなど、グループで声を聞きたい対象者を設定の上、出展を行いました。
続きまして、イのマチコエ全体企画です。これまでも各イベントでグループが出展をしましたが、マチコエ全体企画として、11月27日に開催された三鷹駅前のＭ−マルシェに出展しました。Ｍ−マルシェでは多くのグループがまちの声を集められるような企画を考え、当日はマチコエの施設内と路上に６つのブースを設け、グループが時間帯を分けて出展し、アンケート、インタビューを行いました。
実施した企画としましては、「こんな三鷹になったらいいな」と思う、という思いをウィッシュカードに書いてマチコエの施設内のウィッシュツリーに飾るという企画や、多くのブースに足を運んでもらうためのスタンプラリーの企画を行いました。その結果、ウィッシュカードは約360枚、アンケート等は1,100件以上の回答を得ることができ、参加したメンバーとしても満足度が高いものとなりました。
３ページ目の写真は当日のウィッシュツリーの様子を撮影したものです。
続きまして、２の今後の予定についてです。まず、(1)の市民参加の実践です。これまでの市民参加の実践やグループでの議論を踏まえ、グループが考えるアイデアについて参加者と具体的に話し合うためのワークショップを実施するなど、引き続き丁寧にまちの声を聞いていきたいと考えております。
また、各グループが実施しているアンケートに加え、複数のグループが聞きたい内容をまとめた共通のアンケートとして、保育園・幼稚園や小・中学校向けのウェブアンケートを実施します。アンケートの対象者ですが、保育園・幼稚園は保護者と保育士、小・中学校は児童・生徒、保護者、教職員を予定しております。
最後に、(2)の第３回全体会に向けた対応についてです。今後は政策提案に向けたアイデアを具体化するために、グループとしてさらなる議論を深め、政策提案の作成に着手します。
また、並行して、市職員がグループのアイデアの方向性を確認し、基本構想等への反映を検討するために協議会メンバーとの意見交換を実施します。
市民参加の実践や市との意見交換の内容を踏まえ、グループとしての提案内容を固め、第３回全体会では中間報告としてその内容を各グループに発表してもらうことを予定しております。
私からの説明は以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） ありがとうございました。市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。ウクライナ特別企画ですけども、市内在住の避難者数ということで、今20世帯ということで、当初24組とかあったかと思うんですが、この出入りってその後どうなったのか、教えていただけますか。また、生活されている方の状況といいますか、声といいますか、何か聞いていることがあるとか、何か課題があれば教えていただけますか。
あと、いろんな形で今までもイベントをされていたと思うんですけど、受けた日本の方にはおおむね好評だとは思うんですが、ウクライナの方が市がこういうことをやっているイベントに対してどのように感じているか、お感じになっているか、もし聞いていることであれば教えていただけますか。
◯国際交流担当課長（佐々木健君） まず、もともと14世帯です。今年の５月に来られた方の人数でいうと、14世帯26人ということで御報告をしていたと思います。
その後、本日、20世帯32人ということなんですけれども、もともと御報告していた数の中には市内の大学、ＩＣＵに５世帯５人がいらっしゃったんですけれども、それは東京都の都営住宅に住んでいないということで、実態としては住んではいたんですけれども、東京都の都営住宅の人数を皆様にお伝えしていたという内容になりまして、そこからの出入りとしましては、１世帯１人が転入してきたということで、それで合計で20世帯32人ということになっております。
また、生活者の声ということで、実際に私どももふだんＭＩＳＨＯＰの窓口でウクライナの避難者と話をする機会がありまして、その中で、いろいろな生活の困り事、相談事を聞くんですけれども、基本的にやはり人と会話をすることが少なくて孤立感があるとか、孤独感があるというところが多いのかなというふうに思っていまして、本当に長い方では１時間以上、ＭＩＳＨＯＰの窓口に来てお話をされるという方もいらっしゃいまして、今回交流のイベントを企画して地域の方とつながるというイベントをする目的としましても、こういった孤独感を少しでも和らげていただくために実施するようなものとなっています。
あと、すいません、ウクライナの今回のイベントに対して、これまでも各イベントを実施してきたところなんですけれども、基本的にはウクライナの避難者の方にもお声がけはしているんですけれども、なかなか参加するまでには至っていないというか、ウクライナの方たちが自分たちの支援をしていただくということに、逆に支援疲れみたいなところがあったりして、呼びかけをしても、ちょっと来られないという方々が今までは多かったというのがありました。
ただ、今回は、もともと日本語教室とか、子ども教室とかといって、ＭＩＳＨＯＰでやっている教室事業でふだん来られている方たちが同じ学習者の仲間として交流するイベントで企画しているので、そういったはじめましてということで交流するというところのハードルは下げた形で交流をしていこうかなというふうに考えているところです。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。現在、32世帯ということで、１世帯１人増えたということ。例えばウクライナに帰られた方はいなくても、入られた方はそのままいらっしゃる、ずっといらっしゃるということでいいのかどうかということで、あと孤独感が感じられる方が多いということで、今までイベントには参加されていない──逆に、多分これに参加されていない方も孤独感は結構感じていらっしゃるのかなと思いますので、何かその方たちが参加できるような何か取組っていいますか、ぜひ参加していただいて、輪の中に入っていただくような何か施策っていいますか、何か考えていることがあるのかどうか。
◯国際交流担当課長（佐々木健君） まず、冒頭の世帯の出入りのところでいうと、一度入られた方は今もずっと三鷹市にいらっしゃるということになります。１世帯だけが増えたということになります。
あと、孤独感を少しでも和らげるために何かイベントというか、企画がないかということで、一応これ、孤独感があるというのはウクライナ避難者に限ったことではなくて、外国籍の方皆さんそうなんですけども、広く外国籍の方向けにリモートでおしゃべりという事業をやっていまして、２週間に１回の土曜日の開催なんですけれども、そこで基本的に外国人で孤立された方に日本人のボランティアさんがホスト役としてお話をして、日本語が得意じゃない方でも気軽におしゃべりができて、何かそこで困り事があったら解決できるような、そんな企画を昨年度からやっているところで、そこにぜひ今回のウクライナの避難者の方にも参加いただきたいということで広報しているところです。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。ぜひそういう方が１人でも多くなって、また孤独感を感じないような形で三鷹市で生活していただければなと思います。ありがとうございます。
あと、市民参加でまちづくり協議会ですけども、今までも相当数アンケートをやっていただいているかと思うんですけど、この分析とか、集計というののまとめというのはどうなんでしょう、次の第３回全体会の中間発表で公表される感じですか。その前に、その分析、集計結果みたいなことがいただけるみたいな機会はあるのかどうかということで、あと今後市民参加の実践の中で保育園・幼稚園、この辺のアンケートもやられるということなので、これもまとめた形での中間報告の分析になっちゃうのかなという部分あるんですけど、アンケートの分析、集計結果の公表というんですか、そこはどういうふうに考えているか教えてください。
◯参加と協働推進室長（木村祐介君） まず、アンケートなんですが、やはりかなりの数、アンケートを実施しておりますので、各グループ、これからの会合の中で集計結果について分析をしていくということで、12月以降にそういった分析を行う予定です。
また、次回の全体会、中間報告でアンケートの集計結果というところを具体的に公表するというよりは、これまでまちの声を聞いてどういった意見を市民から得られたのかとか、それとあとはグループでそれらの声を踏まえて考えているアイデア、そういったところの部分を中心に中間報告では発表しますので、アンケートの集計結果については具体的にホームページとかで公表できるものは公表していきたいとは思っているんですが、中間報告で具体的な集計結果の公表ということは今のところ予定しておりません。
以上です。
◯委員（寺井 均君） では、分析結果などはホームページか何かで見ればいいのかなとは思いますが、中間報告、第３回というのはいつ頃の予定をしていますでしょうか。
◯参加と協働推進室長（木村祐介君） 今のところ、来年の３月４日土曜日の14時半からを予定しております。
◯委員（寺井 均君） ３月４日ということで、これはあれですか、市民の方も傍聴といいますか、お伺いして見ることができるのか。
◯参加と協働推進室長（木村祐介君） 市民の方も傍聴、参加ができるような形で実施したいと思っております。
◯委員（池田有也君） では、質問させていただきます。まずウクライナのほうから伺います。先ほどなかなか人との会話が少なくて孤立されているというところの課題についてお話伺ったところでございますが、ウクライナの方々の生活費的な、経済的な部分というので何か困っていたりというような声がないかどうかというところがちょっと心配なところで、やはり経済的なところでもある程度余裕がないとなかなか外に出ていく気持ちにもならないのかなともいうふうにも思いまして、そういったところでのフォローというか、相談体制というのはちゃんとできているのかどうか、その点確認させてください。
◯国際交流担当課長（佐々木健君） 生活者の経済的な話ということなんですけれども、この間、32人の方、おおよそ就労に就いている方が多くて、パートタイムで働いている方も大変多いんですけれども、中にはフルタイムで働いている方もいらっしゃって、本当にいい意味で自立をされている方が多いかなというのが印象です。
私のほうで生活の困り事の相談を受けることはあるんですけれども、私の知る範囲、把握している範囲では経済的に困っているということは聞いていないです。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。就労して、自立して生活していくというのはすごく大事な部分だと思いますし、やはり社会的に孤立してしまうのが一番よくないと思いますので、そういったことを丁寧に今後も対応していっていただければと思います。多くの方が参加することを願っております。
続きまして、まちづくり協議会について伺います。資料の職員参加の実施のところでございますが、参加された職員さんたちの反応はどんな感じかどうか、ちょっとざっくりでいいので教えていただければと思います。
◯参加と協働推進室長（木村祐介君） 全て把握はできていないんですが、もともとやはり市の職員として何かしらの責任をしょって参加しなきゃいけないのかということで結構身構えていた職員もいるんですが、実際に参加してみて、普通に市民のボランティアさんと一緒になって議論できるということで、思っていたよりはフラットに参加ができたというような御意見はいただいております。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。ぜひ多くの職員さんが深い交流ができればいいなというふうに思って見させていただきました。
それと、３ページ目の今後の予定のところなんですけれども、これから共通のアンケートを保育園・幼稚園、また小学校・中学校を対象に行うということでございますが、今後発展させていく中で、例えば町会さんであったり、自治会さんであったり、そういった地縁的なコミュニティの方のところにもアンケートを取るのもいいのかなと思うんですけど、今後の展開について見通しを教えていただければと思います。
◯参加と協働推進室長（木村祐介君） 実は、町会なんですが、町会に対してのアンケート実施ということを最初考えていたんですが、ちょっと件数が多いというところもありまして、今回10個ぐらいのグループが町会に対して、町会で回覧している回覧板に自分たちのアンケートを入れた形で回覧してほしいというお願いをされていまして、依頼を町会に対してして、これからアンケートを実施するところです。
ですので、町会に対してというよりは、町会に属している市民の方に対してのアンケートという形の実施を予定しております。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。もう既に少しずつやられているということで、やはりそういった昔からある地縁的なコミュニティの方々の意見というのをすごくこれから生かしてほしいと思っていますので、引き続き様々なアプローチの仕方で、そういったところに対しても意見を聞く機会を設けていただければと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
以上で質問を終わります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、まずウクライナの方たちへのことで、実際に寄り添うことからつながることへという言い方をされていましたけれども、現実には多分ね、この前ボランティア的にサポートしている人たちの中では、市内に限らないんですけど、暖房器具とか、冬用の衣類とかというふうなことの支援をどうしていくのかというふうな話とかが出ていたりしていました。
就労していてもそういうものって、季節的に必要なものってなかなか調達し切れないというか、一時的に出費が重なるようなことになってしまうので、実際には家庭に眠っているものも数多くあるというふうにうまくマッチングできればいいわけで、そういうような、表にはあまり出ないけれども、生活していくときにやっぱり寄り添っていく必要があること。この先、１年たって手続がまたどうなるのかという話もありますよね。住み続けていくために様々な手続が、日本語で書かれた書面に書き込むようなことがいろいろ出てくると思うんです。そういうところの寄り添いってやっぱり必要だと思うので、その辺も含めて、何かありますかじゃなくて、今度こういうことが必要だと思うんですがどうでしょうみたいなことの、サポートの在り方というのを、寄り添うということはやっぱり今後も必要だと思うんですが、体制的にやっていけるでしょうか。
◯国際交流担当課長（佐々木健君） まず、支援から交流ということで、今回テーマを掲げて取り組んでいるところなんですけれども、民間企業でも暖房設備を入れますよとか、様々な支援があるみたいでして、私たちも可能な限りそういったものを把握して、避難者の方に有益と思われる情報というのは定期的に発信しているところです。32人の方全員、メールアドレスとか、電話番号、私たちのほう、ＭＩＳＨＯＰに登録をしていただいているので、連絡先を知っているわけなんですけれども、有益と思われる情報については、そういった民間の企業の支援も含めたマッチングというのはまず行っているところでございます。
あと、寄り添いの支援というのも引き続き必要なんじゃないかということですね、おっしゃるとおりだと思いますので、少なくとも交流の中で初めてそういう本音が聞けるところもあるのかなと思っていまして、私どものほうからは一方的に情報発信するのじゃなくて、交流の中で様々なことを聞きながら支援に結びつけていけたらいいんじゃないかなと思っています。
◯委員（野村羊子さん） そういう中で、日本語教室に通われたり、子ども教室に通われたりした方たちとは割とつながりやすいとは思うんですね。そうじゃない人、あるいは本当に１人でフルタイムで頑張っているような人たちが、会社でつながっているかというと、本当にそうかというところはあるので、その辺は丁寧にやっていただきたいというのと、それからイベントいろいろありますけども、ウクライナデーで日本ウクライナ協会の方たちと協力してって言っていますけども、例えば三鷹市内の日本語教室の人たちがグループで何か出展するとか、主体的な参加、要するにお客さんとして、支援される側だけではなくて、やっぱりここで生きていて主体的に役割があるとか、何かそういうようなことって本当に生きていくことに必要なので、そういうようなことも考えられないのか。単に話を聞くとか、おもてなしを受けるんじゃなくて、というふうなところを検討できないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯国際交流担当課長（佐々木健君） 今、御指摘いただいた点、すごく私も、そのとおりだと思っておりまして、ウクライナデーについて、ちょっとどの程度の規模になるかは分からないんですけれども、結構な大規模な形で開催できるんじゃないかなというふうに考えているところなんですけども、その中で、例えばなんですけれども、ボランティアスタッフみたいな形で避難者の方に入ってもらうことで、やりがいといいますか、自分たちがやっているという、ここで存在しているという、そういった意義みたいなものを感じてもらえるような形で声がけはしてみたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） できるだけそういう情報発信するような立場とか、その場で来た人たちと交流できるような、つまりボランティアで例えばその場の道案内とか、誘導係みたいになっちゃうとね、やっぱりそれは仕事しなくちゃいけないと思うから、誰かと出会っても御挨拶だけで終わっちゃうとか、いうふうなことになるから、できればそういう、その場でその人たちがさらに交流を広げていけるような何かそういう──それも主体的な企画としてやる。なかなか、仕事している中でどこまで時間を割けるのか、体力がもつのかみたいなことあると思いますけども、そういういろんなことを考えながら対応していっていただければと思います。
マチコエのほうですね。いろいろこの間、本当にあちこちで動いていらっしゃるのを見ていて、ここにも来ているねみたいなのは私も見させていただいていますけども、これらのアンケート、シール貼りとか、皆さんやっていて、どう分析するのかというのが、そこが本当にこれからの重要なところだと思うんですよ。このウィッシュツリーにしても、書いてある中身をどう集約し、まとめるのか。どういう人たちがどう書いたのかというのは大体そこにいた人たちが何となく感覚で把握するんだろうけども、そういうことも含め、きっちり分析をしていくというかね、これからそういう作業がとっても重要だと思います。それが成果として出てくるのかなと思うんですが、この間アンケートの集約の在り方とかというところもどういう感じで動いているのかというのが分かればありがたいです。
それともう一つ、職員の参加ですが、週末のイベントなどにも一緒に参加しているのか、仕事として行っているのか、オフタイムで行っているのか、職員の位置づけ、どうなっているかを確認したいと思います。
◯参加と協働推進室長（木村祐介君） アンケートの集計、分析につきましては、やはり各グループでアンケートの内容が異なりますので、クロス集計をして傾向分析とか、世代ごとの声みたいなところの傾向を伺ったりということで既に動いているグループもありますし、これからというところも幾つかあります。
また、職員参加につきましては、一応超過勤務扱いという形で、一応仕事という形で出勤している形にはなるんですが、基本的には市民の方と同じような活動なので、基本的には、そうですね、以上です。
◯委員（野村羊子さん） もうちょっとね。はい、分かりました。つまりね、若手の方々ってやっぱりそんなに余裕があるわけじゃないし、時間を取られて、もちろん自発的に参加している人たちもいるし、そういう人たちは逆にもうどんどん自分で動いていっちゃってというふうなことになっていくのを見ているので、いいのか悪いのかちょっと市としてはどうか分からないけども、でもやっぱり、だからそこはやっぱり仕事として、集めて仕事としてやるなら、仕事として保障するし、でもやっぱり市民とちゃんとつながって、ある意味、平場で一緒に話をするということは私は経験として非常に重要だと思うので、何だっけ、市民の方が、私たち──このマチコエじゃないよ、この前の前くらいのときに、市民の方が職員のトレーニングをしているねって言っていた声があるんですけど、でも私はそれでいいと思うんです。市民の皆さんにお願いをする、職員を育ててもらうのをね。というのは、それはそれで、いや、だから重要な役割でよろしくお願いしますと言っとくみたいなことは重要だと思うんです。
だから、そういうことも含めて、職員の皆さんがそこから人間関係をつくっていって広がっていく、市民との関係性がつくられていくというのはいいので。ただ、それをちゃんと市が保障できるか。ボランティアで出とけって言われてもねというふうになるのはやっぱり私は違うと思うので、そこはちゃんとなっているのはちょっと安心しました。なので、そこは皆さん頑張ってやっていただければありがたいなと思います。
中間報告でどのような形でまとまっていくのかというのが、最終的に政策提案をしていくわけで、これは提案の中のどのくらいのレベルまで近づくのか。この中間報告が、政策提案というふうに出すのが──ごめんなさい、今日資料を持ってきていないので、予定がいつになっていて、それに向けての作業になっていくわけじゃないですか、これから。これがどの程度の、骨子くらいな感じに見えるのか、まだまだその前の段階なのか、素案ぐらいの形に持っていくのかという、そういうレベル感が分かれば教えてください。
◯参加と協働推進室長（木村祐介君） 今のところ中間報告につきましては、政策提案の様式については一応確定しましたので、その様式のうち総論の部分は確定させた形、あとは市民参加の実践の内容ですね、あと具体的な政策アイデアについてを、その時点でグループのほうで書ける範囲のものを中間報告で発表していただくということを予定しております。
ですので、グループの進捗によっては、かなりアイデアとかが具体化されているグループにつきましては具体的なアイデアを示せるかと思いますし、まだ実際の最終報告が来年の７月ですので、そこまでもう少し内容を詰める必要があるグループについてはその時点の、２月、３月時点のアイデアの内容が報告されるということを予定しています。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。グループごとにも進捗状況が変わってくるのはしようがないし、やっていることが、タイミングがまたそれぞれ違うのでありますけども、どういうふうな形でまとまっていくのか、これからも注視していきたいと思います。ありがとうございます。
◯委員長（高谷真一朗君） 12時にかかっちゃいますけど、すいません、やっちゃいます。
◯委員（栗原けんじ君） １点、そうしたら、市民参加でまちづくり協議会についてですけれども、今後の予定で、市民参加の実践ということで、共通のアンケートを実施するということで、ウェブアンケートについてちょっともう少し詳しく今の現状を教えていただければと思います。
◯参加と協働推進室長（木村祐介君） 共通のアンケートとしましては、複数のグループから保育園ですとか、小・中学校向けにアンケートを実施したいということをまず希望を取りまして、例えば保育園ですと７グループがアンケートを実施します。アンケートフォームにつきましては、１つのフォームにして、各グループごとに３問程度の設問を設けて、それを保育園のほうでは、例えば市が提供している「安心でんしょばと」というアプリを使って配信したりですとか、あとは私立の認可保育園とかですと、コドモンとか、専用のアプリを入れているので、そういったところでのお知らせをして、保護者の方にアンケートのリンク先であるですとか、ＱＲコードをお知らせして回答いただくということで実施を予定しています。
また、小・中学校につきましては、これから実施に向けて教育委員会とも調整するんですが、保護者向けの連絡、メーリングリストみたいなものもありますし、あとはタブレットを活用して、生徒からアンケートを回収するということもできるということなので、そういった形の対応を図りたいというふうに考えております。
◯委員（栗原けんじ君） 小・中学生では全学年、全校生徒を対象にということを考えているんですか。
◯参加と協働推進室長（木村祐介君） まだそこの部分については教育委員会とも調整中なんですが、恐らく小学校だと中学年以上の対象者、例えば10歳以上とか、そういった方を対象として実施をする方向で今調整をしております。
◯委員（栗原けんじ君） アンケートの中身もあると思いますけど、低学年に向けてはやり方を工夫するとか、何を調査したいのかというのは具体的にはそれぞれの検討課題だと思いますので、多面的により広範な市民全体のアンケートになるように取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員長（高谷真一朗君） ありますか。
◯委員（石井良司君） まず、ウクライナのほうなんですけど、この32人、市内在住の方、20世帯、これらの方々にここに書いてある特別企画展について参加していただくような働きかけというのはどのような方法でやっているのかということ。それと、昔というのは、昭和20年代って、海外に行った場合って、同化という言葉を使っていたんだけど、30年代になってから、今度は交流だ、国際交流だという言葉がだんだん出てきたんだけど、何というかな、この方々というのは、一時的な滞在のための支援、それと場合によっては日本人の方と仲よくなって結婚される方も中にはいるかもしれない、そうした場合には移住というか、住みつくような考え方の支援、そういう２通りの支援があると思うんだけど、これ、どういうふうに考えてそういう点の支援をしていくのか。そこまでは──個々人だから分からないけど、支援の仕方というのはあるんだよね。大まかな支援というか、それどういう支援を考えているのか、再度お聞きしておきたいと思います。
それと、あと、市民参加でまちづくりという、僕、前からこれ、疑問に思っていたんだけど、企画部長に聞いたほうがいいのかなと思うんだけども、要するに、まちづくりと協働、参加と協働推進室ってつくったわけじゃない。それでやっていることというのはこれは協働じゃない。だけど、何で市民参加でまちづくりとなったのかなという常々疑問があったんですよ。
それで、もう少し掘り下げると、市民参加というのは、結局行政側と市民じゃないですか。個人の関係で、まちづくりに対するいろいろな意見を聞いて、それを行政で具現化していくという内容じゃないですか。だけど、協働はまた違うじゃないですか。協働はあくまでも団体じゃないですか。その点の考え方というのは、どういうふうに考えて、これは市民参加でまちづくりになったのかなというような思いがあるんだけど、各市町村を見ても、参加という言葉だけ使っているんだけど実際には協働も入っていたり、参加と協働って言っているんだけど実際は参加だったりとか、もう各市町村を見てもばらばらはばらばらなんだけど、三鷹という場合は、これだけの歴史があるわけだから、そこはしっかりと何か考えとかなくちゃいけないのかなという思いが前からしていたんだけど、それでどうしても内容的にあれあれというのが出てきているような私は気がしているんだけど、そういう点に対する考え方ってどうなっているのか。
要するに、参加、市民参加でまちづくりだけで終わっているのか、そこに当然プラス協働も入っているんじゃないですか。だけど、協働の考え方というのは、また三鷹市でもあるわけだから、コミュニティから出発してね。だから、そういう点の考え方というのを、ちょっと私、今回のマチコエでは分からないんだけど、その点の考え方を、本当は前の企画部長がいいんだろうけども、現の企画部長に聞いておきたいなと思います。
◯国際交流担当課長（佐々木健君） まず、20世帯32人の方へのイベントへの参加についての広報なんですが、まずＭＩＳＨＯＰのほうで全て登録をしていただいているので、登録者には月に１回会報というものを送っています。お手紙を送っているんですけども、その会報でお送りするほか、あとメールアドレスもお聞きしているのでメールで御案内する。
あと、この32人のうち、よくよくＭＩＳＨＯＰに関わりのある方は、約半数ぐらいの方は結構ＭＩＳＨＯＰの窓口に来てくださったりするんですけれども、それ以外の方は連絡が取れていないというか、私どものほうから連絡を送っても返信がないとかいう方もいらっしゃるので、最近どうしているのかというところは若干私どもも気になっているところでございまして、そういった方に対しては個別に電話をして、ぜひ来てくださいという形で周知をしたいと思っています。
あと、次のウクライナの避難者の方が一時滞在での支援なのか、永続的な支援をするのかというところなんですけれども、基本的に彼らは今、在留資格としては特定活動ということで、１年間の在留資格で日本に住んでいるわけなんですけれども、そういった方でいうと、早い方で来年の３月の末にはその１年間が到来してしまうというところがあるんですけれども、この間話を聞く中でやはり日本に、すごい暮らしやすくて住み続けたいという方も、中によく聞く声としてはあります。
なので、一時滞在で済ませるような支援ではなくて、日本語支援も含めてそうなんですけれども、永続的に日本に住み続けられるように言葉の問題とか、交流、人と人との交流のところ、そういったことも含めて、支援を続けていきたいと思っています。
◯企画部長・調整担当部長（石坂和也君） 非常に難しい質問をいただいたなというふうに思っています。要は、私の理解としましても、参加と協働の言葉の定義なのかなというふうには思っています。参加でいきますと、やはりプロセスへの参加、市の政策の形成過程のプロセスに参加するといったところで捉えています。
協働はといいますと、具体的な施策が決まって、やはりまちづくりの目標を共有した上で共に汗を流していく、そういったところが協働のまちづくりなのかなといったところでございます。
そうした前提の中で、まさに市民参加ということになると、今の基本構想、基本計画の参加といった局面での参加でといったところでございます。
じゃあ、協働ってどういうことなのかといいますと、今回、市民の方が市民の方の声を聞く、団体の声を聞くとなると、団体とのつながりができていくと思うんですね。それを、つながりを契機にまちづくりに参画してもらう。そういったことで、市と共に協働でまちづくり、まちをつくっていくパートナーとなっていただくといったところの裾野が広がるんじゃないかなというふうに捉えてございます。
そういう意味でいいますと、プロセスに参加してもらって、そのつながりを協働のまちにつなげていく。そういった意味で、今回、市民参加と協働のまちづくりにしたという認識でございます。
ですので、それが具現化できるように、12月までの活動期間でございますが、きちっと事務局でサポートしながら、体制を整えていきたいというふうに思っています。
◯委員（石井良司君） 分かりました。ウクライナのほうの問題は分かりましたが、これ、要するに連絡がつかない方というのは、言葉の問題もいろいろとあるとは思うんだけども、参加の状況って、過去の、要するに、幾つかメール出したとか、電話したとかいうので、参加の状況というのはどの程度あったのかということと、あとやはり、何というかな、支援もいいんですよ、いいんですけども、忘れられてしまうようなことじゃいけないんですよ。ですから、続けられる支援をしっかりとやっていくことが一番大切かなと思うんですよ。
それで、ウクライナとか、隣のモルドバとか、あの辺の国の方々というのは割と生活は日本よりも、言い方は失礼ですけど、レベル的には低いわけだから、日本の生活は非常によろしい、いいと思うんですよ。特に今はそういう戦時中ですからね。そういう中で、やはりどの程度の支援をするかというのは、やはり考えて行うことが必要なのかなという思いもありますので、続けられる支援をしっかりとやっていただきたいと思います。
参加の状況だけちょっと教えてください。
それと、あと、市民参加でまちづくりは分かったんだけど、要するに、僕がちょっと気にしていたのは、行政と協働というのはあくまでも、過去にやったやつというのは市民と行政が対等の関係で議論をして何かをつくるという流れだったんだけども、今回の場合は市民の声を聞いてそれを反映させていくという、そういうニュアンスで捉えていいのかということと、そうした場合の市民の立場というのは対等ではないような気もするんだけど、どういう立場に置かれるのかなという思いがあります。
ですから、それともう一つは、やはりこれ、これだけしっかりやっているんだから、やっぱり報告書は欲しい、早く。それで、できたら細かく分けてもらった報告書が欲しい。世代にもしっかり分けてとかね。考え方も、いろいろ少数意見もあるんだろうけど、そういうことも一応プラスでしといてもいいかなと思うし、何しろ詳しい資料が欲しいと思いますので、その点よろしくお願いしたいと思うんですけども、市民との、言い方は悪いんだけど、活用というか、市民との協働という点でね、やはりもう少し市民を活用すること。そのためにはやっぱり職員ですよ。職員。職員がもっと出っ張らなくちゃ。やはり部長が先頭になってね、そういう場に出て、一席ぶって、三鷹市の考え方を。それで、そういうことを聞きながら、課長さんなり、職員の方が、そういう市民参加、または協働の必要性とか、もともと持っているＤＮＡとかというのものはだんだんとまた、今、私が見た目では、大分劣化しているから、やはりもう少し新鮮なＤＮＡにしていかないといけないのかなという思いがありますので、その点、もしくは部長分かったら一言いただきたいなと思います。
◯国際交流担当課長（佐々木健君） ウクライナ避難者の方のイベントの参加状況についてなんですけれども、この間、そういう意味では、本当にたくさんのイベント、講座を企画しておりまして、ちょっと全て数字を持っていないんですけども、直近のところでいいますと、11月には三鷹市の農業祭がありましたけれども、農業祭にも、一応こんなイベントありますよということでお声がけして、引率したということがありました。そこには３人の方が来られました。
あとはそれ以外に、これは民間のコンサート、クリスマスコンサートがあったんですけども、それも引率したんですけれども、そのときには５人が来られました。
あと、こちらの、今度12月17日に行います交流会、年末交流会なんですけれども、現時点で９人の方から参加申込みが来ているような状況でございます。
◯企画部長・調整担当部長（石坂和也君） 市民の声を反映するというところと協働の関係のところでございますが、今回の市民という形、やっぱり二面性があるのかなというふうに思っています。要するに市民参加という形でプロセスに参加してもらうというところ、共に市民の声を聞くという、本来行政がやらなくちゃいけないところを共にやっていくという二面性だと思います。そこの二面性をきちっと効果が相乗的に上がるような形で取組を進めていく必要があるのかなというふうに思っています。
やっぱり大事なのは、やっぱりコミュニケーションだと思うんですね。一方的にやってくださいではなくて、こういったことを考えているとか、そこの軌道修正図りながら、職員参加もここで図ることに、厚みを増すことにしています。そうしたところをきちっとやっていきたいなといったところでございます。
ここで、職員のところでございますが、なかなか私のような人間が行ってワークショップで話しても、この人は誰だろうってなっちゃうところもあるとは思うんですが、今回、若手の職員が参加させていただいています。せんだってのワークショップでも、最初の、冒頭の講演は若手の職員がやって、そのままワークショップに参加したりとかしています。私自身も21プランのときに若干関与させてもらいましたが、そこでの経験というのは非常に得難いもので、今でも自分の中での基礎になっているというふうに思っています。
多くの職員が参加していますので、その場にただ傍観者としているんじゃなくて、参加して、今市民の皆さんがどういうことを考えているのか。それが１年後、２年後じゃなくて、やはり５年後、10年後、三鷹のＤＮＡとなって、市民参加と協働のまちづくりの裾野がより広がるかと思っていますので、そういった機会にきちっとしていきたいと思っています。
◯委員（石井良司君） ウクライナのほうは分かりました。私が心配しているのは、これ、国民性の問題もあると思うんだけども、よく、アジア人は特にそうなんだけど、海外に行くとすぐまとまっちゃうんですよね。小さなまちをつくっちゃうんですよ。集団をつくっちゃうんですよ。だからといって、ウクライナの方はそうかどうか分からないけども、やっぱりそういう連絡を出して、例えば暖かい国の方々、陽気な人たちというのはこういうものを出すと、まず半分以上集まると思うんですよ。だけど、今回の場合は、ちょっと３人、５人、９人とだんだん増えてきてはいるんだけど、少し少ないような気がするんですね。
ですから、やっぱりこれ国民性の問題。要するに、私はそんなのに出たくないよ、言葉が分からないから嫌だよとか、いろんなそういう考えの方がいらっしゃると思うんだけど、そういう方をいかに出して孤立化をなくすかということが必要ではあると、もう一方には、やっぱりそれが果たして必要なのかどうか。要するに食事ができて、国のことを思っていればそれでいいんだよという、そういう方もいるかもしれないし、そこはやっぱりしっかり見極めていただいて、その方がそういうストレスとか、そういうのがたまらなく、また精神的なそういうものにならないように配慮をしていただければいいのかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。
協働については分かりましたが、ただね、市民としては、企画部長が来て話してくれた、すごいなという方も多いと思う。だって、三鷹市に実際来る方というのは、受付で若い方々に対応していただいているんですよ。係長だって、課長さんだってほとんど出てこないんですよ。そういう中で、やっぱり部長が来て、ああ、すごいなということになるんだから、やっぱり、それでそれなりの考えを持っているし、しっかりと三鷹市のことをしゃべれるのを知っているんだから、そういう意味では非常に私はプラスになると思うし、そういう面でやっぱり若手職員だけに任せるのではなくて、やっぱり世代とか、世相なんかも反映できるわけだから、そこはしっかりとやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） ありがとうございました。以上で企画部報告を終了いたします。
お昼休みにかかってしまって、職員の皆様、申し訳ございませんでした。ありがとうございました。
──────────────────────────────────────
◯委員長（高谷真一朗君） 休憩いたします。
午後０時17分 休憩
午後０時18分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（高谷真一朗君） 総務委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。
総務委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思いますが、御確認いただいたということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
お手元の報告書案をもって総務委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御意義ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（高谷真一朗君） 所管事務の調査について、本件を議題といたします。
ＩＣＴ・ＤＸ（デジタルトランスフォーメーション）・地方分権・危機管理と市民サービスに関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（高谷真一朗君） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月21日水曜日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。お疲れさまでした。
午後０時19分 散会
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