2022/12/08 令和4年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯委員長（高谷真一朗君）　　おはようございます。ただいまから総務委員会を開会いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　初めに休憩をいただきまして、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思いますので、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、陳情の審査について、４、陳情の取扱いについて、５、行政報告、６、総務委員会管外視察結果報告書の確認について、７、所管事務の調査について、８、次回委員会の日程について、９、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　なお、３、陳情の審査については、陳情の審査の都合上、12月９日の委員会に陳情者の出席を求めることとし、その人選につきましては正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時34分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　議案第60号　令和４年度三鷹市一般会計補正予算（第７号）、議案第62号　令和４年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）、議案第63号　令和４年度三鷹市下水道事業会計補正予算（第１号）、以上３件は関連がございますので、一括議題といたします。　以上３件に対する市側の説明を求めます。 ◯財政課長（伊藤恵三君）　　それでは、一般会計補正予算（第７号）について御説明をまずいたします。　補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に７億2,115万3,000円を追加し、総額を797億7,142万9,000円とするとともに、第２条のとおり、債務負担行為の補正を行うものでございます。　補正の内容について、歳出予算から申し上げます。20ページ、21ページを御覧ください。第２款　総務費です。右側説明欄を御覧ください。１点目は、芸術文化施設管理関係費1,686万9,000円の増額で、昨今の燃料価格高騰の影響などにより、芸術文化センターの光熱費が不足する見込みのため、増額するものでございます。また、教育費と下水道事業会計においても同様に増額を行います。　２点目は、国庫支出金等超過収入額返還金５億145万6,000円の増額で、新型コロナウイルスワクチン接種事業や国の補助事業により実施した給付などにおける令和３年度の国・都支出金の超過交付分を返還するものでございます。　次に、22、23ページを御覧ください。第３款　民生費でございます。右側説明欄を御覧ください。１点目は、高齢者施設等感染症対策設備整備推進事業費829万4,000円の計上で、東京都の補助事業を活用して、市内有料老人ホームにおける簡易陰圧装置の設置を支援し、感染対策の強化を図るものでございます。　２点目、３点目の大沢台小、北野小の各学童保育所整備事業費は、合わせて572万8,000円の計上で、待機児童ゼロの継続に向けて、学校施設を活用して分室を整備するものでございます。　24、25ページを御覧ください。第４款　衛生費は、右側説明欄のとおり、職員人件費その他4,580万9,000円の増額で、職員構成の変動等により職員人件費が不足する見込みのため、増額するものでございます。また、商工費においても増額を行い、人件費全体では5,649万4,000円の増となります。　26、27ページを御覧ください。第７款　商工費は、右側説明欄のとおり、職員人件費その他1,068万5,000円の増額でございます。　28、29ページを御覧ください。第８款　土木費は、右側説明欄のとおり、下水道事業支出金3,513万1,000円の増額で、後ほど御説明します同会計の補正予算に連動したものでございます。　30、31ページを御覧ください。第10款　教育費です。右側説明欄を御覧ください。１点目と２点目の小学校費、中学校費の学校管理運営費と３点目の図書館管理運営費は、合わせて9,643万1,000円の増額で、各施設の光熱費の不足に伴うものでございます。　４点目は、大沢野川グラウンド関係費75万円の増額で、令和５年４月下旬からの利用再開に向けて、指定管理者による施設予約の受付等の準備業務を行うものでございます。　続きまして、歳入予算について申し上げます。12、13ページにお戻りください。第15款　国庫支出金は、右側節欄のとおり、子ども・子育て支援交付金124万3,000円の増額で、民生費で申し上げた学童保育所整備事業費の財源とするものでございます。　14、15ページを御覧ください。第16款　都支出金です。右側節欄を御覧ください。１点目は、子ども・子育て支援交付金248万5,000円の増額で、先ほど申し上げた国庫支出金と同様に、学童保育所整備事業費の財源とするものでございます。　２点目は、高齢者施設等の感染症対策設備整備推進事業補助金829万4,000円の計上で、民生費で申し上げた同事業費の財源とするものでございます。　16、17ページを御覧ください。第19款　繰入金は、右側説明欄のとおり、介護保険事業特別会計繰入金1,838万円の増額で、同会計の令和３年度の精算に伴う一般会計への繰入れでございます。　18、19ページを御覧ください。第20款　繰越金は、右側説明欄のとおり、前年度繰越金６億9,075万1,000円の増額で、今回の補正予算における財源不足を補填するためのものでございます。　続きまして、４ページにお戻りください。第２表、債務負担行為補正についてでございます。１点目の小学校自然教室バス借上料は、令和５年度の自然教室のバスについて、感染症対策として台数を増やすために増額するものでございます。　２点目の第一分庁舎空調整備事業は、経年劣化に伴い、更新を行うものでございます。　また、３点目の市道路面整備事業は、市道第56号線の舗装打ち替え等を行うもので、道路環境の向上を図るものでございます。　なお、２点目と３点目につきましては、いずれもゼロ債務負担を設定し、余裕期間制度活用工事による年間を通した施工時期の平準化を図るため、追加をするものでございます。　続きまして、介護保険事業特別会計補正予算（第２号）について御説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に２億1,674万3,000円を追加し、総額を146億5,988万円とするものでございます。令和３年度の保険給付費等の確定に伴う精算となります。　補正の内容について、歳出予算から申し上げます。14、15ページを御覧ください。第４款　基金積立金は、右側説明欄のとおり、介護保険保険給付費準備基金積立金9,844万6,000円の増額で、保険料等の余剰分につきまして、同基金への積立てを行うものでございます。　16、17ページを御覧ください。第５款　諸支出金です。右側説明欄の１点目は、国庫支出金等超過収入額返還金の増9,991万7,000円で、国・都支出金の超過交付分を返還するものでございます。　２点目は、一般会計繰出金の増1,838万円で、一般会計で立て替えていた運転資金を同会計に繰り戻すものでございます。　続きまして、歳入予算について申し上げます。10ページ、11ページにお戻りください。第３款　支払基金交付金です。右側説明欄を御覧ください。１点目の介護給付費交付金1,650万5,000円と２点目の地域支援事業支援交付金1,131万7,000円の減額は、超過交付額を精算するものでございます。　12、13ページを御覧ください。第７款　繰越金は、右側説明欄のとおり、前年度繰越金の増２億4,456万5,000円で、令和３年度決算の収支差額を今回の補正予算の財源とするものでございます。　続きまして、下水道事業会計補正予算（第１号）について御説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は、第２条のとおり、収益的収入及び支出の予定額に3,592万円を追加し、収入の合計を35億1,261万4,000円、支出の合計を32億3,571万2,000円とするもので、下水道施設の電気料の不足に伴い経費を増額するものでございます。　補正の内容について支出から申し上げます。12、13ページを御覧ください。第１款　下水道事業費用は、右側説明欄のとおり、合わせて3,592万円の増額で、井の頭ポンプ場、新川ポンプ場、北野ゲート及び東部水再生センターの電気料が不足する見込みのため、増額するものでございます。　続きまして、収入について申し上げます。10、11ページを御覧ください。第１款　下水道事業収益です。右側説明欄のとおり、１点目の雨水処理負担金は、一般会計からの負担金として1,138万2,000円、３点目の一般会計補助金は2,374万9,000円をそれぞれ増額します。　また、２点目の受託事業収益は、井の頭ポンプ場に係る武蔵野市からの受託事業収入として78万9,000円を増額いたします。　補正予算書の説明は以上ですが、続きまして、別途提出しております総務委員会審査参考資料について御説明いたします。　まず、資料の１ページ、２ページ、令和４年度の基金運用計画を御覧ください。下段の介護保険事業特別会計の介護保険保険給付費準備基金を御覧ください。１ページ右側の当年度元金積立予算額の列の一番下の行、２号として9,844万6,000円の積立てを行います。　私からの説明は以上でございます。　引き続きその他の資料につきまして順次所管課から御説明いたします。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　３ページを引き続き御覧いただければと思います。高齢者施設等の感染症対策設備の整備支援についてということで御説明を簡単にさせていただきます。　この事業の目的ですが、こちら記載のとおりですが、高齢者施設等における新型コロナウイルス感染症等の感染拡大防止を図るために、東京都の補助制度を活用いたしまして、市内の地域密着型施設などにおける感染症対策設備の整備を支援するものでございます。施設内で感染が広がらないように、いろいろ施すようなものについて都の補助が出るというふうに御理解ください。　事業の概要ですが、今回該当しますのが市内の地域密着型施設等ということで、定員29名以下ということでございます。定員30名以上のものにつきましては、直接東京都と施設等で補助のやり取りがなされるというふうな立てつけになっております。　２の(3)、補助対象でございます。こちら少し説明をさせていただきます。まる１の簡易陰圧装置の設置に要する経費ということですが、簡易陰圧装置の設置ということで、これは何かと申しますと、介護施設等で感染拡大のリスク低減を図るために、ウイルスが外に漏れないように気圧を低くした居室である陰圧室、簡易的な陰圧室の設置が有効ということで、居室等にこの簡易陰圧装置を設置するようなものがまる１に当たるものでございます。　まる２のゾーニング環境等の整備に要する経費ということですが、これにつきましては、例えば居室のエリアへ進入するところに玄関室を設置することなどによりまして、消毒や防護服の脱着などを行うスペースを設置するものですとか、あと感染者と非感染者の動線を分離することを目的とする改修ですとか、あとは家族との面会を実施するための面会室などを設置するものがこのまる２のゾーニング環境等の整備に要する経費でございます。　３番の多床室の個室化に要する経費というのは、この文字のとおりでございまして、スペースを空間的に分離して、多床室であったものを個室にして感染リスクの軽減を図るものでございます。　このような３つのものに関して、東京都が補助を出すということでございます。　補助額については、上限はありますけれども、補助対象経費の10分の10の補助ということでございます。　３番の経費につきましては、こちらに書いてありますとおり、歳入歳出とも829万4,000円、今回お願いをしようと思っておるところでございます。　今回、補助対象事業者ですけれども、１件ございまして、先ほど申し上げました２の(3)の中のまる１をぜひお願いしたいということで受けましたものですので、この経費を計上させていただければと思っております。　これまでの経緯につきましては、記載のとおりでございますが、６月下旬に東京都からこの補助事業の周知がございまして、早速該当する事業者様に連絡をいたしまして、８月に市内有料老人ホームの１施設から相談がございました。その後、こちらに記載ございませんが、もう一度事業者さんに対して、ございませんかという再度周知のメールを図りまして、なかったものですので、この１事業者様に関しての整備を行うということで今回補正予算の計上をさせていただきました。　説明は以上でございます。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　４ページを御覧ください。待機児童ゼロの継続に向けた学童保育所分室の新規開設について御説明いたします。令和４年４月におきましては、国の定める基準におきましては待機児童数はゼロとなったところですが、学童保育所の利用ニーズは引き続き高い状況がございます。今後定員の不足が見込まれる地域につきまして、学校施設の活用により、来年４月の開所に間に合うよう、学童保育所分室の整備を行うものでございます。　１の(1)の事業内容ですが、大沢台小学校、北野小学校につきまして、それぞれ小学校の１室を活用して学童保育所分室の整備を行います。管理運営につきましては、それぞれ学童保育所本室の分室として一体的な管理運営を行います。　次に、(2)、施設概要です。大沢台小学童保育所分室につきましては、１階の現在の会議室のところに、北野小学童保育所分室につきましては、４階のコンピューター室にそれぞれ設置する予定でございます。　定員につきましては、現時点ではいずれも30人程度を予定しております。　２の運営でございますが、それぞれ既設の学童保育所の分室として、本室を運営している指定管理者が行うこととしております。　３の開設時期ですが、令和５年４月１日としております。　４の経費、補正予算額の内容でございます。(1)、歳入として、国と都の補助金、合計で372万8,000円を見込んでおります。　歳出のほうでございますが、表になっておりますが、表の最初の項目、初度の消耗品費、それから最後のところ、初度の備品購入費、こちらはいずれも100万円を計上しているところでございます。　このほかは学校施設の状況により少し異なりますが、学童で利用する予定の場所の不要な物品等を処分する廃棄物品処理委託料が20万円と30万円。また、タイルカーペットの交換ですとか、コンピューター室にあるネットワーク機器の移設などの施設改修工事費を35万円と69万2,000円。その他、移転作業料ですとか、清掃委託料を計上しております。　歳出予算の合計としては572万8,000円となります。　私からの説明は以上です。 ◯指導課長（長谷川智也君）　　資料５ページ、令和５年度小学校自然教室におけるバス借り上げ台数の増について御説明をいたします。　こちらは、令和４年度債務負担行為で設定しておりました自然教室バス借上料を補正するものでございます。小学校自然教室につきましては、今後の新型コロナウイルス感染症の状況が見通せないため、当初予定の３泊４日、学園単位での実施から、令和５年度も引き続き２泊３日、学校単位での実施といたしました。そのため、これまでの３年間の実施実績を踏まえ、感染症対策として３密を避けるために、使用する借り上げバスの台数を増やすものでございます。　事業内容といたしましては、当初予算の債務負担行為設定時は、定員53人乗りの観光バスを１クラスに１台配車いたしまして、１台当たりの乗車人数を30人から40人の乗車予定としていたものを、感染症対策として、児童が２座席に１人で着席できるよう、１台当たりの乗車人数を23人以内とすることで感染拡大のリスクを減らすものでございます。　そのため、経費といたしましては、補正前の46台、３泊４日から、補正後は77台、２泊３日といたしまして、バスを31台増大することで、その差額640万3,000円を債務負担行為補正額として計上するものでございます。　御説明は以上です。 ◯スポーツ推進課長（平山　寛君）　　審査参考資料の６ページを御覧ください。三鷹市大沢野川グラウンドの指定管理について御説明いたします。　１、事業概要でございます。東京都の野川大沢調節池規模拡大工事のため、平成28年度から利用を停止した大沢野川グラウンドについて、令和５年４月下旬の利用再開に向けて、令和５年２月から指定管理業務を行うため、指定管理料を計上するものでございます。　今議会で議案第57号　三鷹市大沢野川グラウンドの指定管理者の指定についてを提案させていただいております。２の三鷹市大沢野川グラウンドの指定管理者の指定を御覧ください。　(1)、指定の期間でございますが、令和５年２月１日から令和９年３月31日まで。　(2)、選定方法については、非公募としております。　(3)、指定管理者の候補者でございますが、公益財団法人三鷹市スポーツと文化財団。　(4)、指定理由でございますが、同財団は、市民のスポーツ活動を推進・支援することを設立目的に含んでおり、これまでの市のスポーツ施設の管理運営実績から、施設の特性上、近隣施設である三鷹市大沢総合グラウンドと一体的に管理運営することにより効率的な運用が可能となるとともに、治水施設の観点からも市民及び施設の安全管理体制が整備され、安全かつ市民満足度の高い効率的な運営が期待できるものとしているところでございます。　次に、補正予算の計上額でございますけれども、３番の経費（補正予算計上額）を御覧ください。指定管理料として75万円を計上しております。内訳は賃金等のほか、お手元のとおりでございます。　米印でございますけれども、令和５年度から令和８年度までを期間とする債務負担行為は、令和４年度当初予算において計上しているところでございます。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　おはようございます。よろしくお願いします。　最初に、高齢者施設等の感染症対策設備の整備支援についてということで、補助額が補助対象経費の10分の10ということ、上限はあるにしても10分の10ということなんですけども、補助対象事業者が再度周知しても１件だけだったということで、もう少しあれなのかなとは思うんですけど、市内地域密着型施設等の対象件数というのはどのぐらいあるのかどうかということと、１件しかこういう手が挙がらなかったという理由、どういうふうに分析しているのか教えていただけますでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　市内の対象施設でございますけれども、定員29人以下の地域密着型の施設等は17施設でございます。　あとは、手が挙がらなかった理由につきましては、小さい事業者様ということでなかなか、特にまる２、まる３につきましては、改修工事が伴うものということで、なかなか６月に──６月下旬に都から通知が来て、こちらをお知らせをした後に、いろいろ考えるに当たっても、やはり相当の期間が必要だったんじゃないかなというふうに考えております。　あとは、陰圧装置につきましても、簡易的な陰圧装置と申しましてもそれなりの大きさもございますので、いろいろ設置等のことを考慮いたしまして、なかなか手を挙げるところがなかったんじゃないかなというふうには思っております。　以上です。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。小規模ということで、敷地とか、建物の大きさもそれほど大きくないのかなあということで、なかなか、こういう機器も含めて入れるのが大変なのかなあと思うんですけど、今後こういう設備支援というのはあるのかなあとは思うんですね。やっぱり17社対象があるということなので、この事業者はどういうものだったら感染症対策、進むんだろうかというようなことも市のほうでちょっとしっかりと押さえていただいて、こういう補助が上がったとき、じゃあ、こういう対象になるなみたいなことが、少し市のほうからリードして、そういうことに使っていただくようなこともできればやっていただいて、希望するといいますか、手を挙げるところが増えるような御努力もしていただければなというふうに思います。　これは以上です。　すいません。待機児童ゼロの継続に向けた学童保育所分室の新規開設ということで、大沢台小と北野小ということで、大沢台は１階の会議室、活用するということで、北野小はコンピューター室。でも、これは当然会議で使ったり、コンピューターの授業とかで使っているんだと思いますが、この代用というんですか、ここを潰すことによって、この代用というのはどういうふうに考えていらっしゃるのか、お聞きしたい。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　まず、大沢台小学校、会議室につきましては、先生方のちょっとした打合せですとか、地域の方の打合せなどで利用があるというふうに聞いております。　その内容については、頻度としてはそう多くないということではございますが、こちらも４階にＰＣルームがございまして、そちらはやはりほとんど御利用がないということですので、そちらを──今、代替機能をそちらに移すということで調整をしております。　したがって、今回、そちらのほうも物品等の処分等をして、そういった機能で使えるようにする予定でございます。　あわせて、学童の職員の休憩室などとしてもそこを活用して構わないというふうにいただいているところでございます。　北野小につきましては、コンピューター室自体、やはり利用がほとんどないということなので、ここの代替ということは特に予定はしておりません。　以上です。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。両方とも定員30人程度ということですので、当面これで済むのかどうか。特に北野は今後、外環の整備の動向によって、今も少しずつ周辺の人口といいますか、お子さんも増えているのかなあと思います。この間の北野小のお祭りも非常にたくさんのお子さんが来て、こんなにお子さん、北野はいるんだなということも確認したんですけど、そういうことも含めて、しばらくこの30人程度で済むのかどうか。それに伴って、ほかの物件といいますか、ちょっと学校外も探さなきゃいけないのか。今後の見通し、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　北野小の地区につきましては、おっしゃられるとおり、今後学校の、小学生の児童も増えていくという予測になっております。当面の見込みでは、この30人程度のところでのみ込めるのかなと思っておりますが、適地等があれば、学校の外とかに設置するということも当然検討していく必要があると考えているところでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。北野小の周り、大分アパートとか、建物増えてきましたけど、まだまだ畑とかあるんですね。相続に伴ってどうしてもそれを処分しなきゃいけないところが出る可能性もあるので、そういうところの機会を狙ってといいますか、そういうところに学童も、今後のことを考えて検討していただければなと思います。よろしくお願いします。　衛生費、商工費の職員人件費その他の増があります。今回、異動に伴う体制の変化といいますか、そういうのがあったということなんですが、これどういう異動とか、そういう体制の変化があったのでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　衛生費につきましては、新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局にこれまでは主に兼務で配置をしておりましたけども、正職員の職員を本務として配置をしたことから、人件費をその分見ていなかった部分がありますので、そこでの増が主なものになってございます。　商工費につきましては、昨年度までは生活経済課長は生活環境部の調整担当部長が事務取扱となっておりました。部長職につきましては、総務費から人件費を支出している関係から、商工費では課長分を積算をしていなかったというのがまず１点でございます。　あと、ほかに商品券と、あとほかの給付金の対応において人員を増員する関係と併せて、産休の代替のところの配置について正職で対応するということから──産休中の職員につきましては、人件費がそのまま有給なので、支払う分と、弾力配置した分の職員についても商工費から支出するということで、二重に人件費がかかるところから、全体の構成が変わったというところにおいて今回1,000万円余の補正予算を組ませていただく内容となっております。　以上でございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。分かりました。　あと、債務負担行為です。第一分庁舎空調整備事業と市道路面整備事業ということで、年間の平準化を図るということで、いろいろ各部局から、この前倒しでって、４月、５月でできるものを精査してはいただいたかと思うんですけど、まだまだちょっと少ないかなあとは思っているんです。なかなか４月、５月にこの工事を発注する、整備をするというのは、今の現状ここが限度なのかなあというふうに捉えられたのかどうか、その背景も含めて教えていただけますか。 ◯契約管理課長（池田宏太郎君）　　この余裕期間制度活用工事につきましては、令和２年度に制度化をいたしまして、令和２年度の補正では３件、令和３年度は５件の債務負担行為の設定をいたしました。今回、２件にとどまったということでございますが、契約担当と工事担当の部署の関係者との年に一度の連絡調整の会議等を行っておりまして、その中では、この余裕期間制度活用工事についての有効性とかをその都度説明いたしまして、できるだけ平準化についても協力いただきたいということで周知をしているところでございます。　今回につきましては、各部署でもそれに見合う工事が生じなかったということでこの件数にとどまったんですが、引き続きこの有効性につきましては庁内に周知を図りまして、この工事がさらに広まるように努めていきたい、そのように考えております。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　では、幾つか質問させていただきます。まず最初に、審査参考資料のところから質問いたします。資料の４ページ目の待機児童ゼロの継続に向けた学童保育施設の分室の新規開設について伺います。　こちら、また今回も学校内の部屋を活用した形での新規開設ということで、改めて校外の施設を借り上げた場合であったり、また仮設の建物を建てた場合と比べた際のコスト的なメリットであったり、メリット・デメリットの部分をどのように分析をされているのか、改めて確認をさせていただければと思います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　やはりコスト面で比較しますと、学校の施設は、もちろん賃料ですとか、整備費ですとか、そういったものが基本かかりません。外で設置するとなると、工事費ですとか、民間の物件をお借りする場合は賃借料などかかりますので、そういった設置のためのコストという点では学校内の設置のほうが大きくメリットがあると考えているところでございます。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。今後いろいろ、学校３部制の絡みもあって、外の方が入ってきたりすることもある中で、いろいろセキュリティー上の問題とかもあると思いますけれども、コスト的なメリットもありますので、うまく丁寧に進めていっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、５ページ目の自然教室のバスの借り上げ台数の増について伺います。今回の変更、１台当たり30人から40人を予定したところを１台当たり23人以内というふうに変更されたということで、この基準にされたことの根拠というか、基準の根拠がどういうふうなところからこういうふうな変更になったのか教えていただければと思います。 ◯指導課長（長谷川智也君）　　こちらは、53人乗りのバスに２席あるところは１人、一番後ろの５人のところは３人ということで23人以内というふうにしているところでございます。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。今回のことに関して、水野先生とか、そういった外部の有識者の方のアドバイス等はあったものなのでしょうか。 ◯指導課長（長谷川智也君）　　こちらにつきましては、このコロナが始まった令和２年度の行事のときに、いかに子どもたちの──行事がいろいろ削減されている中で、子どもたちの、これ、６年生の行事ですので、最後の宿泊行事、何とかできないかということでこのような対策を続けてやっているものです。その当時はまだ水野先生のアドバイス等はございませんでした。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。なかなか学校行事ができない状況が続いている中で努力されていると思いますので、引き続き水野先生とか、外部の方の意見も聞きながら、なるべく思い出に残るような事業をしっかりできるように進めていっていただければと思います。よろしくお願いいたします。　続きまして、介護保険事業特別会計補正予算について伺います。今回、超過交付金の戻しとかが発生しているわけでございますが、こちら、コロナの影響による利用控え等々、そういったものの影響はあったのかどうか、まずそちらを確認させていただければと思います。 ◯介護保険課長（竹内康眞君）　　委員さんおっしゃるように、当該年度の令和３年度につきましては、年度当初から国のほうで緊急事態宣言、もしくはまん延防止等措置が施されておりまして、そういった点からも、御利用者様が高齢者ということもございまして、利用控えということもありました。　また、事業所のほうもそういった状況を見まして、利用を休止しているという措置を取っているところもございまして、そういったことが今回のこの結果につながっていると思います。　以上でございます。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。この３年近く、こうした状況続いておりますので、また併せて安心して利用できますよということも周知しながら、なるべく利用、活用されていただくような体制をしっかり整えていっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、下水道事業会計補正予算を伺います。補正予算書の13ページのところの部分から質問いたします。各電気料等値上げ、こちら、補正が組まれておりますけれども、こちら、エネルギーの価格の高騰等の影響だったのかどうかというふうな確認と、こうした傾向、今後も続くのかどうか、そうしたところを確認させていただければと思います。 ◯水再生課長（一瀬貴仁君）　　燃料の高騰については、燃料費調整単価のほうの高騰によって、今回、電気料が上がっているというのが今の実態でございます。　今後、この燃料費の高騰はまだしばらく続くというふうには考えていますが、政府のほうで補助金を出すということも聞いていますので、それを想定して今後も適正な価格を積算していきたいと考えています。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　原因について分かりました。ありがとうございます。政府のほうもそういった検討をされているということでありますので、なるべく財源の確保に努めながら、対応のほう、引き続きよろしくお願いいたします。　以上で私の質問は終わります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　次の質問者。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、総括表の順番でやらせていただきます。歳出、民生費の高齢者施設等、今、一定質疑がありました。30人以上は都の補助金で、29人以下が市町村対応ということで、小さい施設、それほど数もないということですが、この簡易陰圧装置というのは常に居室に設置するということが前提なんでしょうか。組み立てて使えるとか、そういうものではないのか。クラスター発生っていったときに、やはり高齢者施設から、入院ができずに結局その施設内で蔓延するような、感染が拡大するというふうなことを聞いています。中で本当にこういう形で、その施設内で隔離的なことがきちんとできるのであれば、確かに対策にはなるのかなと思いますが、余分に、さらに、つまり日常使っている以上にスペースをこれ必要とするというふうなものなのかどうかをまず確認したいと思います。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　こちらの簡易陰圧装置は可搬式のものでございます。固定するものではございません。ですので、いわゆるお祭りですとか、運動会のようなテントのような形で、必要に応じて広げて骨組みにビニールをかぶせて、排気装置をつけてというような形のものが想定されております。 ◯委員（野村羊子さん）　　それだとちゃんと倉庫にしまっておいて何とか使うというふうな形でできるということですよね。使うに当たっての資格とか、研修とか、要するにちゃんと使わなければ陰圧というふうなことが保たれないとしたら、それはあると思うんです。感染症、コロナだけではなくてインフルエンザ等もあるし、高齢者の方々──今年もそれほどの流行ではないようですけども、あると思いますが、そういうときも活用ができるのかということを、この２点、お願いします。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　特に設置に関して資格の必要性というのはございません。このメーカーさんから購入事業者様が取扱いを伺って、あと取扱説明書を見ながら使うような形のものを想定しております。　あと、後段の質問につきましても、そのような状況で使うことでございますので、あとは可搬式で必要に応じてということですので、そういった必要性が出ればこういった形のものを使うような形で、施設施設で適切な場所で広げて使うようなことを想定しております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　であるなら、市がこういうのを１つ、２つ持っていて、必要に応じて施設に貸し出すみたいなね。つまり、常に持っている必要はなくて、こういう感染症が発生したら、それが必要ということになるわけで、あるいは本来であれば入院できればいいわけですよね。感染症、発症した人が施設から出て入院できればいいけど、今入院できないから施設で対応しろと。だから、こういうものが施設で必要になる、日常生活する場所に必要になるということなので、であれば市のほうでこういうものを持ってというふうなことは都の補助の中で考えられないのかというのをちょっと確認したいと思います。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　この都の補助は、事業者様に対して補助を出すという立てつけになっておりますので、市の購入に関して補助というのは出ないというふうな形の内容でございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　ぜひね、やっぱり各施設で持つって、ある意味でどこが使わなくちゃいけなくなるかというのは分からないわけだから、あるいは共同で使うみたいなことはあってもいいかもしれないけども、そういうことも考えながら、無駄にならないように、でもやっぱり施設としてあったほうがいいのかもしれないので、それはそれで対応を検討するみたいなことを考えられたらいいのかなと思います。　やっぱり、一番は人手なので、発症したときに、介護する、看護する人もやっぱり休まざるを得なくなるというふうな実態の中であるということが実は問題だったりするので、物だけではなくて、対応する人手も含めて東京都がちゃんと対応を考えるような要望を出していただきたいと思うんですが、どうでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　今いただきました御意見、参考にさせていただければと思います。やはり施設施設で用意するということもある意味必要ではあるかとは思いますけれども、そこら辺についても改めてこちらのほうで考えさせていただければと思います。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　今、それほど市内でクラスターがというふうには聞かないけども、あちこちでやっぱり順次出ていることなので、対応、対策、できるだけというふうに思います。だから、１か所でも応募してくださって、実際そこで使う状況、例えば使う状況になったら、やっぱりちょっと状況を見に行くみたいなくらいのことをして、この効果なりを確認していくということが必要かなと思います。　じゃあ、次行きます。燃料価格高騰等に伴う公共施設の光熱費ですね。芸術文化施設、学校管理費、図書館管理費について、それぞれ当初予算に比べてどれくらいの増額が必要になっているのか。金額なり、パーセンテージなり、ちょっとそれを確認させてください。 ◯芸術文化課長（井上　仁君）　　芸術文化センターにおける当初の電気の予算額として2,000万円を予定していたところでございますが、今年度の見込みでいきますと、約2,590万円余になる想定となっております。約590万円余が足りなくなるというような予測が立っております。　また、ガス代につきましては、予算としては900万円を予定しておりましたが、見込みとしまして、1,910万円余が年間の見込みになりまして、全体としては1,680万円余が足りなくなるということで今回の補正を出させていただいたところでございます。 ◯学務課長（久保田実君）　　小学校の電気代につきましては、当初予算として8,952万6,000円を計上しておりました。燃料費の高騰によりまして、決算見込みとして１億1,355万3,000円を推計いたしまして、不足分につきます2,402万7,000円を今回補正予算として計上したところでございます。同じく小学校のガス代につきまして、当初予算5,057万4,000円、決算見込額としての推計が8,072万9,000円、補正額として3,015万5,000円。　中学校電気代の当初予算額が4,566万8,000円、決算見込みの推計が6,280万9,000円、補正額といたしまして1,714万1,000円。中学校のガス代につきまして、当初予算額が3,295万4,000円、決算見込額の推計といたしまして5,358万2,000円、補正額としまして2,062万8,000円を今回計上したものでございます。　以上です。 ◯三鷹図書館長（大地好行君）　　図書館につきましては、電気代が当初予算795万円で、決算見込みが1,116万8,000円で、321万8,000円の増。ガス代につきましては、当初は408万円、決算見込みが534万2,000円ということで、126万2,000円の増ということになっております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　それぞれ数字をありがとうございます。やっぱりかなり大きな増額ということが分かります。本当にこれ、今、大きい施設について今回の補正になっていますけども、例えば市役所、市民センターとか、コミセンとか、比較的大きい施設などで、現状大丈夫なのか、次で補正をせざるを得なくなるような状況なのかという方向性、分かっていれば教えてください。 ◯財政課長（伊藤恵三君）　　今回もこの補正予算の編成に当たりまして、一応全庁的にこの原油価格高騰に伴う光熱費の決算見込みというものを把握しまして、不足見込みというものを算出いたしました。　基本的に今回の補正予算で計上しているものにつきましては、流用等の既定予算での財源のめどが立たないものについて計上させていただいております。その他の施設につきましては、指定管理施設も含めまして、一応、現時点での見込みでは既定予算対応等で足りるということで考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　一応調査をなさったということで。実際こうなると、この状況が続くわけなので、来年度予算とか、そういうところにやっぱり反映していくんだろうなと思いますので、その辺、決算の数字とは結構ずれたところで予算を考えなくちゃいけないというふうなことは考えますよね、せざるを得ないという感じですよね、というのはよく分かります。　次に、国庫支出金等超過で、これ、やっぱり例年に比べると物すごい多いですよね。昨年度、2021年度、２億5,793万円、この時期の超過収入額返還金が。2020年度はなくって、逆に子育て支援金か何かを追加でもらっているという感じになるのかな。ちょっとこれ、私の見方が違ったらごめんなさいね。　2019年度、コロナ前は1,371万円だったというふうな、私が調べた限りなので、違ったら修正していただければありがたいですけど、でも、今回、ワクチンと国の給付事業というふうな話で言っていました。これも、実際の内容、５億円の中身ですね、分かれば、ちょっと数字を教えてください。 ◯財政課長（伊藤恵三君）　　今回の補正に当たっては、当初予算で２億2,000万円計上しておりましたので、補正予算で今回５億円計上しまして、決算見込みで７億2,000万円というところでございますが、不足額がまず例年に比べて大きくなりましたのは、今委員のほうからも御説明のありましたとおり、新型コロナウイルスワクチンの接種事業、あと国の補助事業として実施しました給付金事業などによるものでございます。　それで、内訳としましては、ワクチンの接種事業に関しましては、負担金と補助金がございますが、約１億6,000万円余の返還金が生じる見込みでございます。　あと、国の給付事業でいいますと、住民税非課税世帯等に対する臨時特別給付金給付事業費に係る補助金につきまして、9,000万円弱の返還金、あと子育て世帯への臨時特別給付金事業費補助金につきまして、5,200万円程度の返還金、あと低所得の子育て世帯を対象にした子育て世帯生活支援特別給付金給付事業、これについても国のセーフティネット強化交付金というものを活用しておりますが、それについても3,800万円余の返還金が生じる見込みで、合わせてこれで３億4,000万円程度となっております。　基本的には、理由といたしましては、ワクチンに関しましては若年世代等の接種が想定より伸びなかったことだとか、接種会場の規模を縮小したことなど。あと、非課税世帯だとか、子育て世帯の給付金事業につきましては、家計急変世帯も対象になっておりましたけれども、そういったところの見込みが想定以上に立ちづらく、実績が落ち込んだというようなことがございました。基本的にはコロナの影響によって、今回、このような大きな金額になっているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　丁寧な説明ありがとうございます。大体分かりました。給付金のところで家計急変をどう見込むかというのはすごい難しいもので、割と多めに見込んで、ちゃんと対応できるようにしようというふうな方向性だったと思うので、それはそれでいいかなと。使わなかった分を返すということはね、そういうことだと思うので、それはそれだと思います。　障がい者支援費とか、子ども・子育てとか、いつもの例年あるようなことのやりくりで、やっぱりこれも利用控えなどもあって、当初の見込みより金額が低いみたいなことがあるのかというのをちょっともう一回確認します。 ◯財政課長（伊藤恵三君）　　委員の御指摘のとおり、例えば障害者自立支援介護給付費等負担金につきましても、国と都合わせて6,800万円余の返還金が生じております。　この理由につきましては、今、お話のありましたとおり、想定以上にコロナの影響で利用がそれほど伸びなかったということが想定されているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。これは本当に今後の動向、これは逆に言えば、コロナの利用控えがこれから戻っていって、実際どれくらいかかるかみたいな、その辺の予測はなかなか難しいですけれども、実際に必要な人がちゃんと使えるようなことでやっていくしかないですよね。　そしたら、その次、学童保育ですね。大沢台、北野小それぞれ、今、質疑もありましたが、大沢台は１階に設置をするということで、これ出入口は個別に使えるのか。あと、トイレですね。学校内に設置した場合に、トイレや水回りというのが教室の中にはないと思うので、その辺の使用の在り方、使いやすいかどうか。あと、北野は４階に行くので、動線が長くなるわけですよね。１年生が４階まで、下りたり上がったりというふうなところで、この辺の安全管理の対応というのはどのように考えているか。トイレ、水回りもどっちも、あと玄関ですね、含めてどういう状況になるのかを確認させてください。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　まず、大沢台小学校のほうにつきましては、今回お借りする予定の会議室については、直接外のほうに出る出入口もあることを確認しているところでございます。そういったものも活用したいと思っております。　トイレについては、近い位置にございます。手洗い場についても、ちょっと廊下を少し歩きますが、あることを確認しているところでございます。　それから、北野小につきましては、確かに４階に設置するということですので、先日も事業者と私どもと学校とで動線等の確認を行ったところでございます。基本的には、高学年の子と、学童の子が登所する時間帯、ここのところをちょっと注意する必要があるねというのの確認を行ったところでございます。まだ引き続き、安全な動線というものは検討を続けていきたいと思っております。　なお、トイレについては、北野小につきましてはすぐ目の前にありまして、手洗い場もあるというふうに確認しているところでございます。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　四中でしたかね、あそこをお借りしたときもやはり中学生たちと、体の大きな子たちと１年生、２年生、小さい子たちの動線の交錯の問題というのがあったと思います。安全管理でやっぱり人手がさらに必要になるのではないかというふうなことが心配されますが、そのようなことまで配慮、この後ね、今回は改修工事ですけども、実際の運営に当たってその辺が大丈夫かというふうなことと、あと延長保育で保護者が迎えに来る場合は、保護者は、だから学校の校舎の４階まで上がっていくというふうなことになるのか。そうすると、学校のほうのセキュリティーとの関連、その辺は大丈夫なのかということを確認したいと思います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　まず、最後のほうの、保護者の方は学校の中に入るということは想定していないところでございます。　人員につきましては、令和５年度の予算をこれから検討していく中でやってまいりますが、安全面について私どもも重要だと思っておりますので、事業者との話合いの中で、必要な、例えば加配が必要なのかどうかということは、今後よく協議して予算を考えていきたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　保護者は４階まで行かないとしたら、１階の玄関で呼び出すとかということになるんですか。その辺のやりくり、どうなっていますか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　まだ詳細なところまでは決めておりませんが、今、五小の分室についても、今、２階に設置しておりまして、そこはもちろん校舎の中には上がらず下でお待ちいただいたりとか、学童の職員が下まで御案内したりというような対応をしているところでございます。　北野小についても同様のやり方をするか、ちょっともう少し事業者と考えていきたいと思っているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　やっぱり暗い、暗くなった時間帯に子ども１人で１階まで下ろすというのはやっぱり不安があるのか、あるいはそれは逆に大丈夫なのか、学校の校舎の中だから大丈夫だというのかというふうなことも含め、ちょっと安全確認と保護者との連携。子どもたち、入退室でまたタッチをするというふうなことになると思うので、それはやっぱり４階の教室に入った段階でのタッチになりますよね。だから、やっぱり学校内での動きというのが、動線が長くなればなるほど、何だろう、目の離れた部分ができるわけで、そういう意味では、本当は本当に校外にちゃんと専用のスペースを借りるとかしたほうが逆に安全管理はしやすいんじゃないかと思うんですけども、先ほどコストは安いという話がありましたけど、校外での場所で造る、仮設という話もありましたけど、そういうようなことの検討はどの程度したのか、どうしても駄目だったのかということを確認したいと思います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　北野小学校の中に設置する際も、学校さんのほうでも可能ならば１階や２階にということで調整をしてはいただいたところでございますが、今回は４階ということになったところでございます。　外部のほうにつきましても、例えば生産緑地の買取りの申出があった際だとか、その他関係する部署からの情報を得たりして、私どももそこはよく伺っておりますので、何かいいスペースはないかというのは常に見ているところでございますが、なかなか学童保育所を設置するに至る適地が今のところは見つかっていないというところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　今、分室をつくる、定員が足りなくなって分室をつくるということでの判断は仕方がないと思いますが、恒久的にこういうことではなくて、逆に言えばちゃんと学童保育所としてのスペース、建物──建物というのかな、ちゃんと直接管理ができるようなところというのをきちっと探していただきたいというふうに、私はそのほうが、地域の中で子どもたちがちゃんと動いて、生きて、みんなの見守りの中でいるというふうなことのほうがいいと思いますので、そこはぜひこれからも、特に北野小に関しては、学校の中の分室があるからいいんだということではなくて、探していただければと思います。　もう一つ、今回、10月１日現在の入所状況では、北野小は何とかなりそうだけど、ほかに幾つか定員超過かなというふうなところが幾つかあると思うんですけども、ほかのところでの対応、二小とか、七小とか、井口とか、その辺は今回はできなかったのか、今後でき得るのかというのをちょっと確認したいと思います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　今回の２か所の設置の御提案については、令和４年度までの入所申込みの状況ですとか、今後の児童数の予測などから、この２か所についてはちょっと今回定員をオーバーするだろうということで御提案をさせていただきました。　その他の地域については、そのときの予測では大丈夫という予想もあったんですが、ただ現在まだ学童保育所の入所の申込み、２次の受付を行っているところでございます。まだ詳細な数値はつかんでおりませんが、全体的な傾向としては、やはり学童のニーズは多いなという今印象を受けているところです。　ですので、この地区以外にも、状況によっては必要な対応を早急に検討していくということが必要だなと考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当に今、募集中なので、来年度どうなるかということですけども、実際保育園のほうが何とかなったって、この間、物すごい勢いで数を増やしたからなったというところで、逆に言えばその子たちはそのまま学校に来るわけだから、それなりの数、学童保育所が必要になるというところでは、まだまだ人数的には整備が必要なのかなと思いますので、ちょっと大変でしょうけど、きちっと対応していっていただきたいと思うんです。　ただ、その場合に、だから保育園のほうでも問題になっていた、職員をちゃんと確保できるかというふうなところが学童保育でも課題だと思うんです。保育士にしても、教員にしても、指導員の資格ってそういうところを三鷹市は求めていると思いますけども、どっちにしても保育所、保育士のほうが今処遇改善いろいろやっているし、教員は教員で一生懸命不足を補充しようとしているしというところで、そういう中できちっとした人を学童が確保する、必要な指導員を確保するためにはそれなりの処遇改善なりが必要だと思うんですが、その辺のことを含めて、要するに分室をつくっても、そこにいてくれる人がちゃんといなければ子どもたちにとってはかえって困ることになりかねないので、その辺はどのように考えていますか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　確かに保育士さん等職員を集めるのがだんだん厳しくなっているというようなお声は事業者からも聞いております。今回、国の制度を活用した処遇改善事業など、学童保育所においても行っております。　また、求人広告費というんでしょうか、そういうところをもう少し指定管理料の中で見ていただきたいというような話もいただいておりますので、そういったところについてもちょっと増額するなどして、側面的でございますが、支援を行っているところです。　いずれにしましても、運営する方が、しっかりした方がやっていただくというのが大前提ですので、その辺は市も支援を続けたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　これ以上言うと何かほかの議案に引っかかりそうなのでやめますが。　職員については、先ほど答弁があったので、構成が変わったということですね。ワクチン接種本部とか、あと、そうなんですね、部長さんは総務費なんですね、というのが知らなかったとか、そうですかということで、次へ行きたいと思います。　大沢野川グラウンドの指定管理の開始によるものですよね。だから、４月末、あるいは５月１日からか、とにかく一般利用が再開されるので、予約業務を始めるということです。この利用再開についての周知、予約開始の告知というのはどのように、２月だから、どういう人たちを対象にどのように行うのか。過去、工事が始まる前に日常的に使っていた団体ってありますよね。たしか工事が始まるときにそういう人たちがどこを代替地として使うのかみたいなこと、課題となっていたんですけども、そういう団体と直接まだ連絡が取れるのか、そういうところにちゃんと周知していけるのかというのを確認したいと思います。 ◯スポーツ推進課長（平山　寛君）　　まず、予約の告知の関係でございますけれども、こちらのほう、今、工事を実施しておりますので、その工期をしっかりと終わらせるというようなことを踏まえまして、この２月の──５月１日からの利用ということになりますと、３か月前の抽せん予約ということがほかの施設と同様、一般的になってきておりますので、２月１日から予約を開始するというような形になりますので、その前に市報やホームページ等で、また生涯学習予約システムを利用者の皆さんは多く御覧になっておりますので、そういった媒体を利用して周知をすることを考えております。　また、かつて御利用になられていた団体が、大分時間がたっておりますので、もう団体名も大分変わられていらっしゃる、更新をしておりますので、過去の団体さんに直接御連絡するということは、そういうことから難しいのかなというふうに思っておりますので、先ほどお話しさせていただいた媒体等でしっかり周知を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　施設が新しくなることによって、新たな需要ということもあり得るとは思いますけども、実際には利用率、ちょっと最近のがちょっと取れなかったんだけど、大体５割ちょっとぐらいの利用率だったりしたんですよね、過去ね。だから、その辺の利用、せっかく整備したので、利用についてより周知していただきたいと思います。　利用料金なんかについては、また──もう既に条例で決められているのであれですけども、料金については、予約はシステムで予約をして、支払いは当日券売機でその場で支払うというふうなことになるのかどうか。予約、これは、だから予約をキャンセルした場合にキャンセル料みたいなことは発生しなかったんでしょうかね。　あと、テニスコートは個人利用が多分設定されていると思うんですけども、１人で１コートを使うということが可能になっているんでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（平山　寛君）　　料金でございますけれども、既に市民体育施設条例のほうに規定されておりますので、その料金が使用料として適用になってくるところでございます。　キャンセル料につきましては、市民体育施設につきまして、ほかの施設と同様、１週間前までにキャンセルをいただきますと使用料の発生はかかりませんけれども、利用日から１週間前を切ってしまいますと、キャンセル料として使用料をいただくというような形になってございます。　テニスコートの個人利用につきましては、１コートで定員は決まっておりますので、１人１コートということではなくて、複数の方で個人利用というような形で御利用いただくような形でございます。　使用料の納付の時期でございますけれども、使用前までに納付するというような決まりになってございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　テニスコート、１人では使えないということですね。分かりました。　団体で使うには、団体登録、登録団体でなくちゃいけないわけだから、そうじゃない人たちが複数で一緒に──代表で申し込むのかな、みたいな形で使うということですね。　それで、事前に納付するといった場合は、振込などでするのか、その場で現地まで行って何か支払うのかというのはどうなっていますか。 ◯スポーツ推進課長（平山　寛君）　　基本的には現地の券売機で買っていただいて、使用料を納めていただくという形になりますけれども、事前に団体で口座振替の登録をしていただいている団体については、口座振込というような手法でお支払いいただくことが可能ということになってございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　団体は、日常的にというか、常に何回も繰り返し使うところはそういうほうがやっぱり楽でしょうね。分かりました。　キャンセル料が取りはぐれないのかちょっとよく分からないなという辺りはどうなっていますでしょうか。つまり、使用前と言ったけど、当日、使用する前に現場で払えばいいということになるわけですよね。でも、だからそれをしないで、５日前とか、２日前にキャンセルしちゃった場合に、そのキャンセル料というのはどういう形で取るのでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（平山　寛君）　　今、キャンセル料が発生するというところは、事前にお支払いいただくという、使用前までにお支払いしていただくという形になっていますので、多くの皆様は基本的には当日来たときに券売機でお支払いいただいている場合が多いですけれども、それ以前に使用料を納付いただいている方等、団体等もありますので、そういった場合にキャンセル料が発生してくるというような形でございます。　あと、使用料をお支払いいただかないで未納付で使ってしまうのかということにつきましては、基本的に窓口等で半券を、使用料券売機で買って、発券される券を確認して御利用いただいておりますので、未納付で御利用になるということはないという形でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　いや、だからね、キャンセルした場合ですよ。使う場合はいいんですよ。使う場合はその場に、そこに行くんだから。じゃなくって、事前に払ってないのに使わない、キャンセル料が発生した人にどうやって取るのかって聞いている。実際に払っていたら差額なり、それ全部キャンセル料として取りますよ、返しませんよというのはできるんだけど、払ってないんだから、どうやって取るのって聞いている。 ◯スポーツ推進課長（平山　寛君）　　失礼いたしました。電話等で連絡をいたしまして、お支払いを後日いただいているというような状況でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　結構大変な話ですが、分かりました。　今回、工事がされて、施設、結局、工事前──東京都の貯水池拡張ということで、東京都の都合で、でも一応調節池だということの前提で使わせていただいているという、どっちがどっちなのかなという感じのところでやっていますけども、施設そのものは工事前よりも改善されたというふうに言えるんでしょうかね。利用団体にとって、利用者にとって不利益変更というふうな部分は今回発生しないのかどうかの確認をしたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　野村委員の質問の途中ですが、この際しばらく休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時50分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時00分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　野村委員の質疑に対する答弁をお願いいたします。 ◯スポーツ推進課長（平山　寛君）　　今回、東京都の復旧補償費に基づいて三鷹市のスポーツ施設のほうも復旧しているというような形になりますので、復旧補償費の範囲というところでは、グラウンド等の機能を、同等の機能を復旧するというような形になりますので、特に新たに何か施設を改善する部分が工事費に含まれているというようなことはございません。　ただ、新しい施設で市民の皆さんに御利用いただけるというような形になってございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。また大きな台風とか来たらというふうなことがあるけど、できるだけあのままで維持できるといいなと、本当に災害が少ないことを祈るという感じですけども、分かりました。ありがとうございます。　自然教室バスの借り上げについては、先ほど答弁があったので、これに関してはいいかな。本当に子どもたちがちゃんといろんな経験ができるというのが大事だなと思っています。　バスの中での会話が禁止されて、ずっと沈黙のままでいるんじゃないかという不安を保護者の方から言われたことがあるんですが、そういうことというのはあるんでしょうかというのだけ、分かればということで聞きたいんですけど。 ◯指導課長（長谷川智也君）　　バスの中では一切しゃべってはいけないと、そういう指導はしておりませんので、その辺は大丈夫だと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　ちょっと安心しました。御不安になる方は不安になるようなので、ちょっとその辺は対応を考えておいていただければと思います。　債務負担行為の空調設備なんですけども、今、部品調達に関して、その辺が大丈夫になっているのか。前も余裕期間でやりたいと言っていたけど、やっぱり調達できずにできなかったというふうなことがあったと思います。これについては、ある程度めどが立っての計上なのかというのを確認したいと思います。 ◯契約管理課長（池田宏太郎君）　　おっしゃるとおり、半導体不足などの影響によりまして、特に電気関係の工事、資材の調達が遅れるという事態は発生しております。第一分庁舎の空調につきましても、今回、空調機は室内機24台、室外機５台という台数なんですが、こちらについて、これから業者が決定して調達に入るということで、完全にめどが立っているわけではないですが、こちら側といたしましては、工事を行うに当たって支障のない範囲でできるのではないかと、そのように考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　価格的にはこれで大丈夫ですかね。そのめどもあるかどうか。 ◯契約管理課長（池田宏太郎君）　　工事費の積算につきましては、工事の基準に基づいて積算をしておりますので、この先の価格動向によってはこの範囲で収まらない可能性もございますが、現在の行っている積算の中でこの金額の計上になったということでございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　あんまり上がらないことを願いますみたいにしか言いようがないね、今の状態はね。　介護保険のほうに行きます。これも先ほど、利用休止、利用控えの影響で減になったというふうなことで話がありました。こういう保険料を使わずに残った場合に、今回、準備基金の積立てと、国庫支出金返還して一般会計にもまた戻すというふうな形になっていますけども、一般会計に戻さずに基金に積み立てて、要するにそれが今後の利用者負担の軽減につながるような、そういうようなやりくりというのはできなかったのかというのを確認したいと思います。 ◯介護保険課長（竹内康眞君）　　介護保険の関係について御質問いただきましたので、私のほうから回答させていただきます。　介護保険の会計につきましては、国と市、支払基金、そして第１号の被保険者の保険料と、それぞれが確定した給付額に対しまして、法定の負担割合に基づいて負担をしているところでございます。　御質問いただきました基金への積立てにつきましては、おっしゃるように、保険料の余剰分、具体的には確定した給付額の23％を超える額についてのみ基金に積み立てるという、法令に基づいた取扱いを行っております。　また一方で、市の一般会計からこの介護保険の特別会計に繰り入れられたお金につきましては、12.5％、地域支援事業のほうでは19.25％という定められた負担割合を超える金額については、介護の特別会計から市の一般会計のほうにきっちりと返還するという仕組みになっております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　この金額でやりくりするしかなかったということで、よく分かりました。時々こういうシステム的なことは、前にも聞いたかもしれないけど、分からなくなっちゃうので、確認させていただきました。ありがとうございます。　下水道会計のほうに行きます。それで、これも単価が上がったのでということですけど、これ、どれくらいの増額なのかというのがもし分かればお願いしたいと思います。 ◯水再生課長（一瀬貴仁君）　　増額についてなんですけれども、燃料調整単価が、当初、2020年４月分のときに2.2円キロワット時でした。それで現在、11月時点では9.39円キロワット時に上がっています。大体６円ぐらい上がっているような状況です。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　３倍以上、あ、違うか、４倍か、何か結構やっぱりすごい大変な金額ですよね。これについて、だから、今回は補正で一般会計から繰り出して対応するというふうなのが基本になるわけですが、そうするとこれも予算見合いというのがどういうふうになるのかという予測とか、今後の予測、年度内はこれで何とかなるというふうな予測なのか、将来的にこれがどう響いていくのかというのはどういうふうに考えているでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹君）　　燃料費高騰につきましては、原油高とか、天然ガスの問題なので、なかなか先をきっちり数字的に読むというのは難しいところがありますけども、こういった傾向は続くだろうというふうには見込んでおります。　現段階で今年度につきましては、現段階ではこれで何とかなるであろうとは思っておりますけども、今後、情勢によりまして、適時適切に対応していきたいと思いますし、来年度予算につきましても、そういった状況を踏まえながら庁内で調整を図っていきたいというふうに考えております。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　次の質問者。 ◯委員（栗原けんじ君）　　よろしくお願いします。総括表に基づいて質問させていただきます。確認したいと思っていた部分は質疑もされていますので──確認する部分もありますけれども、よろしくお願いします。　初めに、高齢者施設等の感染症対策設備の整備支援ですけれども、中身は分かりました。対象件数も17施設ということで、市としての働きかけも分かりました。補助対象が３項目あるわけですけれども、広く周知を徹底して、これからの補助金など、取組があった際には、感染予防の施設の向上に向けての取組をしっかりと取り組んでいただきたいというふうに私からも確認しておきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　それで、燃料価格高騰に伴う公共施設の光熱費の増額も細かく数値も見させていただいて、これ、パーセンテージ的に言うとどのくらいというふうに計算されているのかということ。金額は分かったんですけども、どのくらいの増になっているのかという点を確認しておきたいと思います。 ◯財政課長（伊藤恵三君）　　公共施設の光熱費についての御質問でございます。今回、補正対象の施設、幾つかございますけれども、単純に電気、ガスも──例えば施設の稼働状況によって使用料なんかも変わってきますけれども、ちょっとそれを抜きにして、単純に令和３年度の、電気であれば１キロワット時当たりの単位金額と、令和４年度の上半期の１キロワット時当たりの単位金額を比べますと、大体各施設平均して1.45倍ぐらいになっているという状況でございます。　ガスにつきましても、一応同じように試算してみますと、１立方メートル当たりで大体1.25倍ぐらい上がっているという状況でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　大変な物価上昇、光熱費の影響というのは大きいということがよく分かります。行政、市民サービスを維持していく上で重要な取組だと思いますけども、市民生活にも光熱費の大きな影響が出ていることを考えると、それに対しての対応も考えなければいけないなというふうにこの数字からも感じるところなので指摘しておきたいというふうに思います。　国庫支出金等の超過収入返金額のことは分かりました。　待機児童ゼロの継続に向けた学童保育分室の設置について伺います。今後の学童保育所の定員、待機者を出さないようにということで、予測に応じて大沢台と北野小学校の分室を整備するということで、さらに検討する必要がある場合もあるということは想定しているということで、これに限らず、今行われている学童の申込みの状況も鑑みて、対応しなければならないときには迅速に行っていただきたいということをまず確認しておいてですね、ちょっと心配なのが、先ほどの質疑でもありましたけれども、北野小学校の保育所の分室が４階のコンピューター室を活用すると。待機児を解消するために必要な手だてで、増えることはいいことなんですけれども、学童が４階──低学年ということで、普通、上階、３階、４階を利用するのは高学年ですよね。ふだんは、低学年でいえば、上がったことのない校舎の中に行く不安というのは大変大きなものになるというふうに思います。安全対策ということでのセキュリティーが課題だというふうに思います。今、もう５時で暗いわけですけれども、学童、７時まで延長があるわけで、その間のやはり校舎内の動線ですよね、動線の安全対策。やはり２階、３階と通り抜けていかなければならないということでは、全部明るくされているということはないのかなと。それも、本当に安全対策として必要な手だては、この暗い時期にしっかりと確認をして、する必要があると思います。　また、この点で、この後の課題として取り組むかどうかということ、先ほど確認ありましたが、もう一度確認したいと思います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　学童保育所を４階に設置するというのは、今、ほかのところではございませんので、その点は今回の大きな課題の１つだと思っております。学校さんとの調整は、まだ──１回やっておりますが、今後引き続き調整をして、今言った明るさの面ですとか、そういったところについてはどうしても学校さんのほうの御協力もいただかなきゃなと思っているところでございます。事業者の方もいろいろなノウハウをお持ちですので、そこもよく確認しながら、安全対策についてはしっかり取り組んでいきたいと思っております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　北野小学校の学童、これ、出入口の確認、ちょっと確認したいんですけども、げた箱は、各、自分のげた箱があるわけですよね。校舎内に入るときはそのげた箱を使うということになるんでしょうか。戸締まりがされると、１つの通用門に集中するのか、その点を確認しておきたいと思います。大沢台小学校のほうは、直接出口があるということで確認できたので、その点はどのようになっているのか確認したいと思います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　まだ詳細な決定まではいっておりませんが、今、事業者さんなんかと相談する中では、西側に西の昇降口というところがあるんですけども、そこが４階に設置するコンピューター室に近いところの入り口になります。そこに学童の専用のげた箱を設けるなどして、履き替えてそこから上がっていただくのはどうかということで今検討はしているところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　基本、学校からは下校して、学童保育所に通所するという形になるという形式を取るということですよね。北野小学校、自然が豊かなところなので、周りは暗くなる部分でもありますし、安全対策をしっかりとこの時期に検証して、できるようにしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　あと、職員の人件費の増の部分は分かりました。　あと、小学校の自然教室のバス借り上げの台数の増ということで、コロナ対策として密を避けるということでは重要だというふうに思います。これ、でも、バスの中はマスク着用ということですかね。行く途中にかなり時間があるので、歌を歌ったり、ゲームをしたりということがされるかと思うんですけれども、その点はこの間の運用ではどのようにされてきたのかということを確認しておきたいと思います。　また、バスを２台にするということでいうと、担任が１人だと、片方のバスに乗る。で、休憩も取りますよね。サービスエリアなどでの引率、安全の確認ということでは、注意が必要な側面。担任が乗っていないバスには、どのように誘導するのかという点も、バスの運転主、またはガイドさんとの協力もあるかと思うんですけども、この点では、片方のバスには担任は乗らないということになったときには、もうほったらかしというふうになってないのかということを確認しておきたいと思います。 ◯指導課長（長谷川智也君）　　バス内のレク等につきましては、それぞれクラスが創意工夫しながらやっております。その際には、座席の上のほうにもプラスチック板がありますので、マスクとプラスチック板の両方で感染対策ができるようになっております。　それから、さらにバスの換気につきましても、たしか５分に１回全ての換気ができるというようなバスを手配しているところです。　それから、どうしても２座席に１人になりますので、クラスが分かれる場合がございます。そのときには、当然のことながら、副担任等の教員が各バスに入って、連絡を取りながら、休憩等も安全管理は徹底しております。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　そうすると、必ず学校関係者はバスに、各１台には乗車しているということでよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　当たり前ですよね。担任は１人しかいないということだよね。連携をしっかりと取っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。確認できたので安心しました。　ただ、そうですね、オミクロン株も新しくなってきていますので、バスの中での新しい感染の対応というのはあると思うので、できるだけ負担、最新の知見に基づいて、負担のないように、感染予防しつつ、子どもたちのアメニティーの部分で環境をよくしていただきたいというふうに、楽しく移動教室ができるように取り組んでいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　あと、ちょっと野川グラウンドの指定管理ですけれども、隣接する施設の管理で、三鷹のスポーツと文化財団が対応するということで、管理施設が大きくなるということでの課題というのもあるかと思うんですけれども、より丁寧な対応を、受付ですとか、利用者がこの間、大沢のグラウンドを使うに当たって、市民、利用者からの声を伺うことがあります。中身は、ちょっともう少し丁寧に対応してほしいということを伺ったんですけれども、利用者の立場に立った受付をするということは、施設を開放していく上でも重要だと思っています。　この点で、この指定管理者の指定ということでのこれまでの三鷹市スポーツと文化財団の管理、受付業務などの評価について確認しておきたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　（「文教委員会」と呼ぶ者あり）　駄目ですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「駄目です」と呼ぶ者あり）　駄目だということで。そこが課題だと思っています。ここを指定するということではしっかりと検証をしていただきたいと思うんですけど、そういう声があったということは指摘しておきたいというふうに思います。ちょっと中身は難しいということなので、分かりました。　最後になりますかね。介護保険関係の補正は、返還すると説明は受けました。確認もさせていただいたところなんですけども、分析として、どのようなサービスが一番影響を受けたのかということで、今後の見通しはなかなかしづらいという部分はあるかと思うんですけれども、介護するに当たっての苦労というのはなくなったわけではないので、いかにして介護保険制度を使っていただけるのか、その環境整備を進めていくのか。コロナ禍でも、介護保険の利用促進をしていくという課題はあると思います。影響を受けた部分はどういうところなのかということを分析されているのかということを確認しておきたいと思います。 ◯介護保険課長（竹内康眞君）　　今、どのようなサービスが大きな影響を受けているかという御質問を受けました。私どもの持っている資料から分析をしますと、それぞれ影響はあるんですけれども、中でもショートステイのサービス、あと通所系のサービスがコロナ前と比較すると比較的大きな影響を受けるというところで認識をしております。　あと、今後なんですけれども、まだまだコロナの影響が色濃く出ているような状況ではございますけれども、今後も、保険者といたしましては、必要なサービスがサービスを必要とする方に継続して提供できるように、状況を見ながら検討してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　分かりました。外出をするとか、いろんな不特定多数の人に接触する機会というのをやっぱり気をつけているというのは、いろんな利用されている方々とかも利用しなくなったというお話は伺っています。できたら、また前のように利用したいという思いもありますので、コロナの影響はありますけれども、施設などでの努力も広報しながら、安全に利用できるという部分はお知らせして、活用できる、利用者が判断できるような状況も積極的に広報していただきたいと、また施設関係者にも努力を求めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　終わります。 ◯委員（石井良司君）　　何点かだけですので。まず、高齢者施設等の感染症対策設備なんですけども、質疑では出ていたんですけど、これ、17施設中１施設のみということ。それで、なお、これ、再度周知をしたが、申込みはなかったということ。これ、補助対象の項目について、この問題というか、ほかの項目も考える必要があったのではないかと思うんですけども、そういうことを考えると、前もっての何というかな、アンケート、29人以下の施設についてのアンケートとか、そういうものは行わなかったのかということを確認をしておきたいと思います。　それと、あとは待機児童ゼロの継続に向けた云々なんですけど、学童保育所なんですけども、これ、令和４年度の予算で、これ、五小も分室、中原小も分室、にしみたか学園も分室と、合計で100人分つくっているわけですけども、それでまた来年度に向けて、今回２保育所、学童保育所をつくるということなんですけども、確かに人口が増えたり、減っているところもあるし、また学童保育所を利用する人が増えていると思うんだよね。　そうした中で、今回も一応定員30人程度となっているけども、例えば五小だと、Ａ分室だと40名です。それでまた40名のところも多いんだけども、将来的に利用者は増えると思うので、やはりこういうことも考えて、30人程度でなくて、ある程度一定の余裕を持たせて40人にしなかったのかということをお聞きしておきたいのと、あとはこれ、何というかな、利用者の学年構成というのはどういうふうになっているのか。その点も確認をしておきたいと思っております。　それと、小学校自然教室におけるバスの借り上げなんですけども、46台から77台になったと。それで、新型コロナウイルスの感染症に対応しての３密を回避する、そういう動きというか、そういう保護者も敏感な方も多いんですけども、参加者への影響というのはあったのか。それでまたその判断というのは、学校でそういう判断をしているのかどうかという、その点を聞いておきたいと思います。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　高齢者施設等の整備支援について御質問いただきました。私自身も１件というのはちょっと少ないかなというふうには認識しております。　一方で、東京都の制度ということがございますので、直接市がこの補助対象についてアンケート等を取ったということはないんですが、希望調査は２回行っております。こうした実績を踏まえまして、今後機会を捉えまして、東京都とも意見交換等をしていきたいなというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　分室のまず定員のほうでございます。今回30人程度ということでお示ししているところです。五小学童のほうの分室につきましては、おっしゃられたとおり、こちらも当初は30人程度というような考えもあったんですが、申込み状況を見て、やはり40人をお受けしたほうがいいということで40人としたところでございます。　今回の２か所につきましては、今の時点の予測では30人で当面賄えるだろうというふうに考えているところではございますが、やはり最終的には申込み状況もよく確認して、定員はちょっと柔軟に考えたいと思っております。　学年の構成でございますが、一般的には、分室については本室の入室がかなわなかった方を御案内するというケースが多いです。その場合、審査によって入れていきますので、比較的、高学年のほうがちょっとポイントが低くなりますので、分室は比較的２、３年生のほうが多いという傾向がございます。　ただ、今回分室をどういうふうに御案内するかについても今後ちょっと考えていきたいと思っているところでございます。　以上でございます。 ◯指導課長（長谷川智也君）　　小学校自然教室におけるバスの台数の増の対応につきましては、令和２年度から３年間やっているものでございます。当初、令和２年度はほとんどの自治体で、いわゆるこういった宿泊行事がほぼ中止というような中、三鷹市教育委員会としては、何とか子どもたちができないかということでこのような対応を図ったところでございます。　この３年間、おかげさまで小学校の自然教室につきましては全て実施ができておりますし、クラスター等は一切発生しておりません。　それから、今年度の自然教室につきましても、15校中４校で欠席がゼロです。それ以外の学校でも１名から３名程度の欠席がございますが、いずれも、これは感染が不安で行けないという児童ではないというふうに報告をしておりますので、一定の成果があるというふうに認識しております。　以上でございます。 ◯委員（石井良司君）　　高齢者施設については分かりました。分かりましたが、確かに29人以下の施設だとこういうものは使いにくいのかなという思いがありますので、やはり使いやすいものを対象としてあげるべきではないかなという思いがありますので、新たな項目でも追加できる、またはほかのものを申し込めるようなことをしないと、あまりこの補助については意味がないような気がいたしますので、そういうところも考えながら東京都に言っていただければと思います。　あと、学童保育につきましては、これ、利用者の割合、要するに学年の割合ってどうなっているのかなというのをちょっと聞きたかったんだけど、割合がちょっと抜けていたように思うんだけど、そこを聞きたいのと、あとこれ、少し外れるんだけども、これさっきも出たけど、放課後の活動とか、部活とか、あとは３部制とか、要するにスクール・コミュニティということを言っているわけだから、やはりもう少し地域に根差してもいいのかなと思うんですね。そうした場合に、割とこの近辺を見ると、空き室もあるんですよ、場合によってはね。そういうところの活用もやって、やっぱり地域の方との連携を図りながらこういう学童保育所を運営していくのもいいのかなと思うんですけども、そういうようなことは考えなかったのかということを確認をしておきたいなと思います。　あと、バスの借り上げについては分かりました。私は最初、各学校に数名は、コロナの影響があるからということで、３密を避けて云々ということで、欠席者が何名かいるかなと思ったんだけど、大変学校の先生方はじめ、また教育委員会も一生懸命やられた成果かなと思いますので、これについては分かりました。ただ、やはりコロナというのは今後も心配なものですから、やはりその点は十分に配慮しながらやっていただければと思います。　ということです。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　まず、学年の割合でございますが、ちょっと全体的な割合で申しますと、10月１日の時点では、全体で2,000人いる中で１年生が767人、２年生が719人、３年生が583人というふうに、学年が上がるにつれて減っているというような構成になっているところでございます。　また、空き室等の検討でございますが、私たちも学校だけでなくて様々な場所について検討は続けているところでございます。例えば、空き家などについても何かいい情報があればということで都市整備部からはいただくようなことも行っているところでございますので、そこは幅広い場所、適地を考えていきたいと思っているところでございます。　以上です。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございました。分かりました。学童保育所については、やはり地域のことがありますのと、あとはやはり今後は利用者も増えてくると思うんですよね。だから、そういうことを考えながら、あまり学校に影響が出ないような形でやはり学童保育所も運営しなくちゃいけない。また一方で、財政の問題もあるから、そこも考えなくちゃいけませんので、その点はしっかり両方考えながらやっていただければと思います。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員長交代いたします。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長交代いたしました。 ◯委員（高谷真一朗君）　　１点、質疑が今も出ておりました待機児童ゼロの継続に向けた学童保育所の分室についてちょっとお尋ねしたいんですけれども、大沢台小学校のほうは、職員の方の休憩室は何とか確保できているというお話でした。北野小については明確なお答えはなかったんですけども、やはり教室を使うということは、私、五小しか見てないんですけれども、五小と同じような狭い休憩スペース、執務スペースになってしまっているんじゃないかなと思うんですけども、そこのところはどうでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　分室の整備に当たっては、子どもたちだけじゃなくて、職員のしっかりしたスペースというものを考えていくというふうに私たちも思っているところでございます。　北野小につきましては、今回お借りするコンピューター室が約94平米ということで、通常の教室の1.5倍ぐらいあるということですので、うまくスペース割りをして職員のスペースも確保できるのかなと今は考えているところでございます。 ◯委員（高谷真一朗君）　　分かりました。働く環境というものをしっかりとつくっていっていただきたいと思うので、それは安心しましたが、先ほど取りあえず30人程度の定員ということで、柔軟に対応していくというお話がありましたけども、今言われたコンピューター室、ふだんの普通の教室よりも広いということですけれども、受け入れるのに１人当たりの平米ってありますよね。それを、じゃあ、40人にしても、北野小の場合はいけるんですか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　94平米、もちろん職員のスペースをどのぐらい取るかということもありますが、１人当たり、国の参考にすべき基準ということで1.65平米というのも出ておりますが、それを40人にしても計算上は大丈夫ということでございます。 ◯委員（高谷真一朗君）　　分かりました。極力、押し込めるようなことがないようにお願いしたいと思います。　それと、これは大人の目線で見た話なんですけども、子どもたちのことで考えると、大沢台、北野小、校庭開放が今どういうふうになっているのか私、分かりませんけれども、学童に入った子たちがきちんと校庭で遊べるような環境が整っているんでしょうか。　大沢台のほうは１階ということで、１階の通路の出入口とかも使えるということですが、北野の４階から１階に行って遊ばせることができるのか。そして、学童に入っちゃうと、常に校庭で遊んでいるってわけにもいかないと思うんですよ、責任の問題とか、管理の問題が出てくるので。そこのところをどのように考えて運営されようとしているんでしょう。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　現在、これから、例えば地域開放は、校庭開放をやっている地域子どもクラブとも調整を図っていきたいと思っておりますが、大沢台小、北野小も今、それぞれ週に２回ほど校庭開放を実施しているところでございます。各学童の子も、その校庭開放に合わせて利用させていただいているというような状況があります。　今回、分室が新たにできますので、当然その子たちも校庭を使わせていただきたいということで、調整を行っていく予定でございます。 ◯委員（高谷真一朗君）　　週２回ということになると、ほかの日は、教室の中に押し込めておくという言い方よくないですけども、いなきゃいけないということになってしまいますので、子どもは外で広々遊べるのはもう校庭しかないような状況ですから、やはり晴れた日には、特に晴れた日には、学童だけでも校庭で遊ばせてあげられるような、そういう仕組みもつくっていかなければいけないと思いますが、難しいんでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　今、地域子どもクラブとの、時期と合わせたことについてだけ述べましたが、これから学校さんと実際の学童の運用を協議させていただきますが、そういった中で、またその他の日についても、外遊びができるようなことはちょっと協議してまいりたいと思っております。 ◯委員（高谷真一朗君）　　ぜひ、協議していただいて、これ分室ですから、本室の子たちも校庭で遊ばせてあげられるような、そういう仕組みを考えてあげてほしいと思います。僕らの時代は、本当に夕方、学校の門が閉まるまで平気で遊ばせていただいておりましたけれども、時代が違うということで、いろんな事件がありましたからこういう状況になっておりますけれども、ただ子どもは変わっておりませんので、やはり広々と遊べる場所っていったらもはや学校の校庭しかないというふうに思いますから、この分室を学校内に入れるというのが最近多くなってきていますので、ぜひともここで在り方というものを１回考えていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。　終わります。　委員長交代します。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代いたします。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員長を交代いたしました。　以上で議案第60号、議案第62号及び第63号に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　市側の入替えがありますが、もう休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時42分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時09分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　議案第52号　三鷹市個人情報保護条例、議案第53号　三鷹市個人情報保護条例の全部改正に伴う関係条例の整備に関する条例、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。　以上２件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　今回、提出をさせていただきました議案第52号　三鷹市個人情報保護条例、本議案は、令和３年の個人情報の保護に関する法律の一部改正を踏まえ、引き続き個人情報の適切な取扱いを確保して個人情報を保護するとともに、個人情報の開示請求等の市民の権利を保障することで、市民の基本的人権を守ることを目的といたしまして、条例の全部改正として提出をさせていただくものでございます。　また、議案第53号　三鷹市個人情報保護条例の全部改正に伴う関係条例の整備に関する条例、この本議案は、三鷹市個人情報保護条例の全部改正に伴い、29件の関係条例を一括して整備するため、提出をさせていただくものでございます。　以上２件の議案につきまして、担当より御説明をさせていただきますので、御審議のほどどうぞよろしくお願いいたします。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　それでは、私から三鷹市個人情報保護条例について御説明をさせていただきます。　このたび、個人情報の保護及び取扱いを全国共通ルールで運用することを目的として、個人情報の保護に関する法律が改正され、国の行政機関、独立行政法人等、民間事業者及び地方公共団体等における別個の規律で運用されていた個人情報保護制度の法体系が一元化されることとなりました。三鷹市においても、令和５年４月から法が直接適用されることから、三鷹市個人情報保護条例を改正し、また関連条例を整備して三鷹市として必要な対応を図るものでございます。　それでは、議案第52号　三鷹市個人情報保護条例を御覧ください。個人情報保護条例につきましては、法に規定されている事項を除き、市として必要な事項について規定を設けるものであり、個人情報を保護し、市民の基本的人権を保障するという市の姿勢に変わりはないことから、全部改正として提出させていただくものです。　まず初めに、１条に目的、２条に定義、３条に市の責務、４条に市民の責務及び５条に事業者の責務を規定しております。これまでの条例に規定していた条文に準じた内容となっております。　続きまして、６条に管理体制を規定しております。改正前においては、個人情報の管理責任者を定めておりますが、改正後においては、管理体制を強化することとして、個人情報保護統括責任者、個人情報保護責任者、個人情報保護管理者及び個人情報保護担当者を置くことといたします。　続きまして、次のページになります。７条、個人情報ファイル簿の作成等に関する届出、８条、個人情報ファイル簿の作成及び公表及び９条、個人情報ファイル簿の記載事項につきましては、改正前における個人情報事務取扱届出書を法で定める個人情報ファイル簿に統一し、整理して運用することを規定するものでございます。　続きまして、10条に開示等の適正な請求を規定しております。近年の市に対する開示請求等におきましては、ごく限られた方ではありますが、事務の混乱や業務を停滞させることに主眼を置いているとしか思えない請求がなされており、その対応に１年間で2,000時間以上を要したこともありました。こうした不適切な請求は、市の通常提供している市民サービスにも影響を及ぼし、多くの市民の方に御迷惑をおかけすることにもなりかねません。　こうした事態を未然に防ぐため、権利を濫用することなく、適切に請求等を行うことを理念規定として設けます。　続きまして、11条に開示請求等に対する決定を規定しております。現行では開示請求等があった日から起算して15日以内に速やかに開示決定等をすることになっています。また、正当な理由がある場合の決定期限の延長につきましては、開示請求等があった日から起算して60日以内となっております。法では、決定期限は請求があった日から30日以内、正当な理由がある場合の延長は30日以内、最大で請求があった日から60日以内を限度としております。　市としましては、これまで同様の最長60日を確保するため、法の規定を採用しつつ、今後も速やかな対応を行うよう努めることを規定しております。　続きまして、12条に手数料等を規定しております。開示請求等における手数料につきましては、条例で定めることが法律上必要な事項となっております。改正後におきましても、現行どおりの対応とすることとして、手数料は無料、写しの交付を行う場合に限り、実費相当額のみ徴収してまいります。　次に、13条に苦情の申出を規定しております。　続きまして、14条に個人情報保護審査会を規定しております。審査会は実施機関の決定内容等に対する不服申立て機関ですが、法改正により、条例に基づき設置される審査会から、行政不服審査法の規定に基づき地方公共団体に置かれる機関に位置づけが変わるため、規定を整理しております。　なお、その役割や存在意義等につきましては、今までと変わらないところでございます。　続きまして、15条に個人情報保護制度運営委員会を規定しております。個人情報保護委員会が果たしてきた役割は大変大きいものと認識していますので、個人情報保護委員会に代わる組織として三鷹市個人情報保護制度運営委員会を設け、これまで諮問・報告事項としてきた事項につきまして、運営委員会に報告するとともに、運用状況を検証していただくことで、適正な制度運営を図るための重要な役割を担っていただきます。運営委員会からの御意見につきましては、必要に応じて市から国等へ、提言につなげていきたいと考えております。　なお、改正前における個人情報保護委員会の部会として規定しておりました特定個人情報保護評価部会につきましては、次のページになりますが、16条、特定個人情報保護評価審査会において、運営委員会とは別組織として規定を設けております。　次に、17条に事務の委託等を規定しております。　続きまして、18条に運用状況の公表を規定しています。引き続き個人情報保護制度に係る運用状況につきまして、毎年１回以上公表してまいります。　次に、19条に委任を規定しております。　最後に、三鷹市個人情報保護審査会の委員に対する罰則規定としまして、20条に罰則を規定しております。　続きまして、資料の１－１を御覧ください。こちら、三鷹市個人情報保護条例新旧比較表となります。左側に改正前の条例条文に対しまして、右側に改正後に対応する条例条文のほか、個人情報保護法等の規定を記載しております。繰り返しになりますが、改正条例案につきましては、国のガイドライン等に基づき、法に規定されている事項を定めることをしておりませんので、個人情報保護制度の根幹となる開示請求権や訂正請求権に関する条文を含め、条例に条文を置いていないところでございます。そのため、関係する法の条文をお示しするために、資料１－１のとおり、三鷹市個人情報保護条例新旧比較表としてまとめております。　また、法の規定内容についても確認し、これまでと同様の対応が図られることを確認しております。　続きまして、資料１－２を御覧ください。三鷹市における死者情報の提供に関する取扱要領（案）になります。この取扱要領（案）につきましては、死者の遺族から当該死者の個人情報の開示を求められるケースが現実的には生じることから、死者の名誉、プライバシーの保護と遺族等の権利利益の保護の両観点を踏まえつつ、これまでの状況を踏まえ、遺族等に対し情報提供できるように要領を制定して対応してまいります。　続きまして、資料１－３を御覧ください。公開請求及び開示請求における権利の濫用についてのガイドライン（案）になります。権利を濫用することなく、適切に公開請求等を行うことを理念規定として設けておりますが、安易に公開請求等を却下することは厳に慎まなければならないと考えており、権利の濫用に当たるか否かを判断する上での一定の基準となるガイドライン（案）として作成しております。　なお、ガイドラインにおける基本指針としまして、適正な公開請求等に対する事務を進めるため、職員が誠実に対応しなければならないなど、市としての対応について規定しております。　別紙になりますが、権利の濫用と解される公開請求等の類型と請求事例案として、これまで市として対応してきました請求者において対応が困難な状況が見受けられた実例を列挙するとともに、３つの類型に分類して作成しております。　続きまして、資料１－４を御覧ください。「個人情報保護法の改正に伴う三鷹市個人情報保護条例及び関連条例の改正・廃止等に関する骨子（案）」に係る市民意見への対応についてになります。市民意見への対応については、骨子案に係るパブリックコメントを実施したところ、24人の方から73件の御意見をいただきました。いただいた御意見に対しまして、市の対応の方向性をお示ししたものになります。　続きまして、三鷹市個人情報保護条例の全部改正に伴う関係条例の整備に関する条例について御説明させていただきます。この条例は、ただいま御説明しました三鷹市個人情報保護条例の全部改正に伴い、整備条例により29件の関係条例を一括で整備するものでございます。　それでは、資料２を御覧ください。三鷹市個人情報保護条例の全部改正に伴う関係条例の整備に関する条例（概要）になります。１ページを御覧ください。１点目といたしまして、三鷹市情報公開条例の改正になります。三鷹市個人情報保護条例の改正に合わせて、公開請求に係る決定期限の規定を整備するとともに、情報公開制度の適切な運用を図るための規定を設けるものでございます。　続きまして、２ページを御覧ください。２点目といたしまして、三鷹市非常勤職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の改正になります。　３点目といたしまして、指定管理者に係る規定の改正になります。三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例を含め、25件の条例を改正するものです。いずれの条例も同内容の条項となっており、第１項で安全管理措置、第２項で守秘義務を規定しております。両規定ともに個人情報保護法で措置されるため、当該条項を削除するものでございます。　続きまして、３ページを御覧ください。４点目といたしまして、三鷹市健康福祉総合条例の改正になります。その他規定の整備といたしまして、個人情報の保護の根拠規定に個人情報保護法を追加するものでございます。　最後に、５点目といたしまして、三鷹市特定個人情報保護条例の廃止になります。個人情報保護法の改正とともにマイナンバー法も改正され、令和５年４月以降は個人情報保護法が直接適用されることになったことに伴い、地方公共団体が特定個人情報に関して条例を別に設ける必要がなくなったため、三鷹市特定個人情報保護条例を廃止するものでございます。　なお、三鷹市特定個人情報保護条例で規定する特定個人情報保護評価の第三者点検につきましては、改正後の三鷹市個人情報保護条例に規定を設けるものでございます。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。　これより委員からの質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　それでは、よろしくお願いします。最初に、資料１－１の収集の制限のところなんですけども、これまで改正前は第９条でうたっているところの当該個人またはその代理人から直接収集しなければならないという文言がなくなって、法の第64条、適正な取得のところでいえば、行政機関の長等は、偽りその他不正の手段により個人情報を取得してはならないとはなりましたが、当該個人またはその代理人から直接収集という文言はなくなっているんですけども、今後どういうふうに、ほかのところで規定されているのか、三鷹市として今後この部分に関してはどういうふうに考えているのかお聞かせください。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　法では、個人情報の保有の制限等、先ほどの61条、利用目的の明示、62条、不適正な利用の禁止、63条、適正な取得、法第64条といった規定が設けられておりまして、これらの規定を適正に運用することにより、本人からの収集を原則とせずとも、個人情報について必要な保護が図られるということになっているということでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　それでは、いわゆる当該個人またはその代理人じゃなくても直接収集できるということの理解でいいんでしょうか。それとも、今のところで網がかかっているのか、ちょっとその辺だけちょっと明確にお願いします。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　本人等からの直接収集ということにつきましては、そうですね、先ほどの法にも定められておりますので、直接収集はしないものでございます。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　ただいまの本人からの収集という部分で御質問をいただきましたけれども、法には適切な方法で収集をすることがうたわれているところでございます。基本、三鷹市といたしましても、適切な方法とは何であるかというふうに自治体で考えたときに、当然それは本人もしくはその代理人から収集するのが大原則であるというふうに考えております。そういった理解の下にこの法律の条文を運用していく、そういった姿勢でございます。　なお、この収集の、本人からの取得を原則とするという条文につきましては、法にないことから、またそのことについて特に条例で定めることは基本的にはしないということがガイドラインにも示されておりますので、そこについては、本人からの収集が原則というのは市の姿勢としてこれまでと変わらないところでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　原則は変わらないけども、そうでなくても収集はできるということでいいわけですかね。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　今の御質問にお答えいたしますと、もちろん時と場合に、緊急性で──例えば人が倒れてしまっているとか、その御家族に連絡を取らなくてはいけないという場合、御本人から情報収集ができないような場合も想定されるわけです。そういったときには、その方の生命等の危険を鑑みて別に収集することがあるかもしれませんけども、通常の市政サービス、行政サービスを提供する上では、原則というか、基本本人からの収集というのを原則としているところでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　分かりました。まあまあ、緊急性ですとか、命に関わること以外は基本的に本人から、その代理人からということの理解をさせていただきました。　あと、第８章の罰則規定──第８条じゃないですね、ごめんなさい、新しいほうでいうと第20条のところで、第14条第９項の規定に違反して秘密を漏らした者は、１年以下ということで、個人情報保護審査会に対する罰則規定はあるんですけども、例えば第15条第10項の規定違反ですとか、第16条第７項の規定違反、いわゆる個人情報保護制度運営委員会ですとか、特定個人情報保護評価審査会でも規定はあるんですけど、個人情報保護審査会との違いというんですかね、罰則規定がないのはどういう理由からなのか教えてください。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　先ほど委員から質問ございまして、確かに第15条に個人情報保護制度運営委員会、そして第16条に特定個人情報保護評価審査会がございまして、こちらにつきましては個人情報保護審査会とは異なりまして、個人情報そのものを扱わない組織となっておりますので、今回、罰則規定は設けていないというところでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　個人情報は扱わないということではあるのかもしれませんけど、そこには、例えば第16条第７項には評価審査委員会が職務上知り得た秘密を漏らしてはならない、その職を退いた者も同様とするとありますが、これは個人情報ではない情報をということなんでしょうか、扱わないということで。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　そのとおりでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　個人情報そのものでないので、これを犯したときも罰則まではしないという理解ということですね。ありがとうございました。　あと、次に三鷹市における死者情報の提供に関する取扱要領（案）でありますけども、３番に提供する情報の範囲があります。(1)で、被保険者であった対象死者の医療保険、介護保険等に関する情報と、(2)、死亡した時点において未成年であった親権のある子に関する情報。これ以外のものは審査会に諮問するということなんでしょうか。それ以外のものの情報は全て──(1)と(2)だけは範囲って定められていますけど、それ以外定められていないということは、審査会に、毎回と言ったら変ですけど、諮問するということでよろしいでしょうか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　委員おっしゃられたとおり──要領にあります１点目と２点目でございますが、これまでも、現行の制度におきましても、こちらの２点につきましては対応しているところでございますが、３点目でございますね。こちらにつきましては、このとおりでございますが、申請者が提供を必要とする特段の事情がありということでございまして、今後どのようなケースが想定されるかというところはまだ具体的なところはないんでございますけれども、このような事態が生じたときに、市長が三鷹市情報公開審査会の意見を聴いた上で、提供することが妥当かどうかということを判断するというところでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　想定するものが、私も今どういうものなのかなというふうに思ったときにちょっと考えつかなかったんですけど、ちょっと違うかもしれないんですけど、例えば戸籍謄本ってありますよね。戸籍謄本には、死者──祖父ですとか、曽祖父とかというのは載っているんですけど、この情報の提供というのは、この扱いでいうとどういう扱いになるというか、これは御家族というか、親族が申請した場合、提供されているかと思うんですけど、これはこの個人情報の扱いには、どういう考え方をすればいいのかなと思いまして。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　まず、死者の情報なんですけれども、法のほうといいますか、遺族、本人として請求できるのに加えまして、こちら２点、今お示ししているところなんでございますけれども、あくまでも１点目の被保険者であった対象死者の医療保険、介護保険等に関する情報、そして死亡した時点において未成年であった親権のある子に関する情報ということに特定をしておりますので、これ、先ほどの質問につきましては、この条件がある２点に加えまして、何といいましょうか、先ほどの遺族等の本人としての情報以外に、本当に申請者が情報提供を必要とする特段の事情があるかどうかというところで判断をさせていただくというところでございます。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　戸籍につきましては、除籍謄本等の取得が可能、それは戸籍法のほうで対応が可能でございますので、そういった意味では個人情報には含まれないものというふうに認識しているところでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　分かりました。ありがとうございます。　あと、６番のところの情報提供の方法のところで、情報提供は、口頭による説明、閲覧または写しの交付ということで、口頭と閲覧に関しては無償ということなんですけども、情報提供のところに口頭による説明というのは、例としてどういう場合があるのかなあと思いまして。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　今までありました提供する情報の範囲の２点につきましては、全て請求をいただいて文書による回答をしているところでございますが、今までもちょっと口頭による説明ということはなかったんでございますけれども、今までの写しの交付に加え、閲覧、口頭による説明というところで情報提供の方法として定めているというところでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　今まではなかったということなので、これもどういうものがあるのかなと、ちょっとよく分からなかったものですから、質問させていただきましたが、一応分かりました。　あと、すいません、資料２のところの公開請求に対する決定等なんですけども、15日だったものが30日以内にという形になりますが、これ、分かればで結構なんですけど、決定するまでの、何というんですかね、平均期間というんですかね、どのぐらいの割合で平均的には出せるものなのか、決定が。で、15日以内に決定できないものというのは全体からいうと何％ぐらいあるのか、また30日以内に決定できないものは何％あるのか、分かれば教えていただけますか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　まず、情報公開請求、令和３年度なんでございますけれども、15日以内に決定したものにつきましては全体の92.5％になっております。また、45日を超えて60日以内に決定したものは4.5％になっております。　実際に平均なんでございますけれども、平均で12日で決定をしているというところでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。平均で12日ということで、15日以内で92％、大体９割以上は出されているということですので、今回、30日になったからってこれが延びるということは、三鷹市の姿勢としてはないと思いますので、これが１つの目標じゃないですが、これをどれだけ短縮できるかなというのも御努力だと思いますが、この数字がぶれないというんですかね、ならないような形でお願いしたいなと思います。　以上です。ありがとうございます。 ◯委員（池田有也君）　　では、幾つか質問させていただきます。まず、大枠で伺いたいのが、今回の改正によって、これまで三鷹が取り組んできたこれまでの取組と何か変わる点、また逆に後退してしまう点がないのかどうか、その辺りをまず伺いたいと思います。お願いいたします。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　こちら、新たな個人情報保護制度におきましても、個人情報を保護し、市民の基本的人権を保障するという市の姿勢には変わりないものでございます。引き続き、個人情報保護制度がこれまでと同様に適切に運用されるよう、個人情報の開示請求等の権利保障という現行の保護条例の趣旨が反映されるよう進めてまいりたいと考えております。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ということで、市民のほうにとって不利益というか、不便になるようなことはないという認識でよろしいでしょうか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　そのとおりでございます。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。　続きまして、審査参考資料のパブリックコメントのところで伺わせていただきたいと思います。パブリックコメント、大体よく、やるとそんなに意見が来なかったり、来ても二、三件とかというようなイメージがある中で、今回、かなりの件数だなと思って見させていただいたところです。　ただ一方で、実際、中身見た感じですと、限定された方々から同じ意見が重複してたくさん来ているような感じにも見受けられまして、非常に大事なパブリックコメントなので、この取組自体、非常に大事なことだという認識の下で、ただ一方で、サイレントマジョリティーの方々とのバランスもやっぱり見ていく必要もあるというふうにも思いますので、市として今回の傾向についてどのように分析されているのか、見解を伺いたいと思います。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　今回、表題にもあります個人情報保護法の改正に伴う三鷹市個人情報保護条例及び関連条例の改正・廃止等に関する骨子（案）の項目につきまして御意見をいただいているというところでございます。　そうですね、こちらにつきまして73件、重複が39件あるところなんでございますけれども、そうでございますね、傾向といたしましては、それぞれの項目に対して御意見をいただいているところではございますが、市の基本姿勢といいますか、そういうところで市の対応の方向性を示させていただいているというところでございます。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。これまでも、いろいろ権利の濫用というようなところで非常に通常業務が滞っているようなこともお聞きしておりますので、うまく制度を運用しながら、業務が速やかに行えるように、丁寧な対応を引き続きお願いできたらと思います。　以上で質問は終わります。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、順次質問させていただきたいと思います。今回、法が変わることによって変えざるを得なかったというふうなところの中での本当に大きな問題がたくさんあるというふうに思っています。先ほどありましたけども、本人からの直接収集の原則、これが今までは個人情報保護の基本的な原則の１つだったはずです。これが結局どこにも規定がない。法にもね。本人から収集しなければならないというようなことは書いてないわけですよね。一般的な保有とか、本人から収集するときは利用目的を明示するというふうに法で書いているだけで、直接収集しなければならないということはないわけですよ。先ほど質疑はありましたけども、ちょっと下がって、ちゃんと本人から収集することを原則とするとかね、というふうなことをこの条文に書き込むことは、法の趣旨に反するとして何らかの指導なり、国からの注意なりが来るのでしょうか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　そちらの本人等からの直接収集の件についてなんでございますが、こちら、国の個人情報保護委員会のほうからも示されておりますが、個人情報保護やデータ流通について直接影響を与えるような事項であって、法に委任規定が置かれていないものについては、条例で独自の規定を設けることは許容されていないという状況でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　許容されていないということは、やってはいけないというふうに解さなければいけないことですか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　そのとおりでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そういう姿勢そのものが、本来これ示されているのがガイドラインですよね。ガイドラインは法ではありません。ガイドラインというのはガイドラインであって、本来、自治体が解釈をし、自治体が自らのことを決めるという意味の条例において、国にどのような権利があってそんなことが言えるのか。これ、もし従わなかったらどういうことが起きるんですか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　先ほどのガイドラインにおきまして、しなければならない、してはならない等がございまして、これに従わなかった場合は法違反と判断される可能性があるということでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　今回の、つまり直接収集の原則を書き込めない条例に──法にも書いてないけども、だけど原則個人情報は守られるでしょうというふうな市の解釈がある、ですよね、先ほどから言っているように。どこをどうもって──先ほどから言っているように、直接収集しなければならないということがないということは、本人から直接収集しなくてもいい、本人が知らない間に収集される可能性があるということじゃないですか。どうやってそれ、守られるんですか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　基本は、この法律の条文に沿って、三鷹市としても今後の保護制度を運営してまいります。その中で、適正な取得の方法ということを三鷹市として考えた場合に、何が適正なのかというところは、これまでと同じように本人からの収集というものが大原則としてまずあるというふうに市としては考えているところでございます。　その中で、先ほどちょっとほかの質問委員さんからの御質問でお答えしたとおり、それがかなわないような場合に、特別な場合として、本人以外からの収集を可能とするような規定はございますけれども、三鷹市の姿勢といたしまして、適切な方法とは何ぞやと言われたときに、原則本人からの収集というのが、一番それが、最も自治体としての責務というふうに考えておりますし、一方で、今回、国のガイドラインは、法の解釈についてガイドラインが示されているものというふうに考えております。そこに反して三鷹市が独自に条例を置くことにつきましては、その後、もし万が一この制度運営の中で三鷹市に瑕疵があると言われた場合に、三鷹市の責任を問われますし、市民の方にも御迷惑をおかけするようなことになります。　そういった意味では、しっかり国の法律に沿った、のっとった形で、しかもこれまでの三鷹市の制度運営をしっかり守っていくというのが今の三鷹市の姿勢でございますので、それをぜひ御理解いただきたいなというふうに思っているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　方向性は分かるんですけどもね。適切な方法というのは、本人からの収集であるということは、それ、どこかに、つまり条文でなければ、じゃあ規則なりというふうなところに明文化されるんでしょうか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　条例や規則等に明文化することは難しいというふうに現状考えておりますが、三鷹市の職員向けの手引等には、その旨はきちんと、業務に沿った形で必要な方法として、本人原則というようなことを明記できればなというふうには考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　それくらい内々のものじゃないと駄目だということかという、何かもうどうしようもない、そもそも国の在り方が私はどうしようもないと思っている、それはね、そうですけども、１つは、姿勢は、基本的には本人からの情報収集であり、それが適切な方法だというふうな形で運用したいという姿勢は今聞きました。　もう一つ、じゃあ次に行きますね。センシティブ情報の収集の原則禁止ということが、やはりこれも明文化されてないんですよね。要配慮個人情報と定義をしていますが、収集を禁止しているわけではなくて、取扱いに特に配慮が必要なものだとしているだけです。個人情報ファイル簿にそれが入っているかどうかを記載しろと言っているだけで、これを集めちゃ駄目だというふうなことがないわけですけども、そうするとこの要配慮個人情報、センシティブな、様々な、本当に差別につながりかねないプライバシーの根幹と言えるような様々な情報を収集し、集めて置いておくということが可能になるということでしょうか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　要配慮個人情報につきましては、その取扱いに特に配慮を要するものとなっておりまして、法にも定められているところでございます。　また、法第61条では、個人情報の保有の制限として、業務を遂行するため必要な場合に限り、かつその利用目的をできる限り特定しなければならないこと、利用目的の達成に必要な範囲を超えて保有してはならないことが規定されており、引き続き市としても細心の注意を持って適切に管理をしていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　原則禁止じゃないんですよね。収集、だから気をつけてやってねって言っているだけで、やっぱりそこが本当に実は大きな問題じゃないかって思うんですよね。だから、持っている、あるということは、誤って流出する可能性というのはこの間もどうしたって出てきちゃうというふうなことで、どうやってそれを防ぐのかというふうなことをどう担保していくのか。収集しないということ、だから、そうするとやっぱり記述ができなかったということなんでしょうかね。そこをもう一回確認します。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　こちらにつきましては、法第66条でも定められております安全管理措置というのがございまして、個人情報保護に関する安全管理措置につきましては、国の示したガイドライン等を参考としながら、必要かつ適切な措置を講じてまいりたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　すいません。具体的にはどんな方法ですか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　１つは、先ほど御説明差し上げた中でございますけれども、１つ、管理体制としまして、管理体制の強化ということでございまして、現行の条例におきましては、個人情報の保管等をするときは個人情報の管理責任者を定めていたというところでございますけれども、こちら、改正条例のほうにおきましては、法第66条に規定する安全管理措置を講じるため、個人情報保護統括責任者、個人情報保護責任者、個人情報保護管理者、そして個人情報保護担当者を置いて、安全管理措置に万全を期していきたいと考えておるところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　責任者を置いて、担当者を置いて、本当にそれで大丈夫なのかというのは、何か人を置けばいいというものではないでしょうというふうに思いますが。　特定個人情報のときも特別に扱う人間だけを決めるんだというふうなことを言っていました。それと同じような形で、扱える人が限定されるというふうなことなのか、それとも単にその人たちは監視をしているということなのかというのを確認します。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　個人情報につきましては、所管課といいますか、利用目的に沿って個人情報を取り扱わせていただくんでございますけれども、先ほど申し上げました個人情報保護統括者をはじめ、こちらは、例えばですが、個人情報保護統括者については副市長、そして個人情報保護責任者については部長職、そして個人情報保護管理者については課長職、そして個人情報保護担当者を置くというところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　今までだって個人情報保護に関してどのように適正にやるか、扱うかということに関しては、市の管理職は皆さん責任を持っていたわけなので、名前をつけたからといって特段変わるのかというのは私は非常に疑問です。そこは本当に、そういうことで形だけ決めても、本当に個人の情報が守られるのか、そこは非常に問題だと思います。現実に具体的な漏えい防止策、流出防止策というのを考えていく必要があると思いますが、それについてはどう考えますか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　要配慮個人情報については、これまでも、原則取得しない。一方で、業務に必要な場合のみ取得して、その情報を利用するというふうな内容でございます。　三鷹市の、反対に、要配慮個人情報でなくても、行政文書につきましては、その取り扱える範囲等をシステムで管理できるですとか、あと文書の決裁を回す際にも、どこまでが個人情報で、どこまで出せるものだというような確認をさせていただきつつ管理をしているところでございます。　そういった意味では、非常に今厳重な管理をしているというふうに私ども認識をしておりまして、それが原則収集しないという規定がなくなりますけれども、そこの扱いが、では誰でもいいのかといったらそんなことは決してございませんし、今回、この法に基づく対応では、個人情報が万々が一流出してしまった場合、100人以上の個人情報が流れるような場合には個人情報保護委員会に報告する義務を三鷹市も負うことになります。　一方で、要配慮個人情報につきましては、１件でも漏えいするようなことがあれば逐次報告をしなくてはならないような義務が課されておりますので、そういった意味では、より一層厳重な管理が必要というふうに考えておりますので、その趣旨を踏まえまして適切な管理に努めていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　厳密な管理ということで、国の個人情報保護委員会ですよね。国のほうがそれをどこまで、管理体制、報告されたものをね。それで報告されたからどうするんだというところが実は問題じゃないですか。先ほどの罰則規定とかというのは結局職員に対して、あの罰則規定は職員に対しては課されてないですよね。さっき話題になった最後の罰則規定は、審査会にだっけ、対して課された罰則で、でも職員はもちろん従事者の義務だっけ、があると思いますけども、そういうところの課題、今まで起きた事例でいえば、職員だけではなくて事業者のほうが実は問題だったりしますけども、そういうところでどううまくきちっと、今までと同様に管理ができるのかということが──ただね、法に書いてない、条文に書いてないということは、世代が変わっていくとずれていってしまう可能性がある。そこに書いてあることしか守られないというか、それでいいんだということになりかねないということがあるので、やはりこれに関しても、先ほど職員向けの手引みたいな話をしていましたけども、きちっと、そもそも何だったのか、何が必要だったのかということをきちっと明示しておく必要がある、研修でちゃんとやっていく必要があるというふうに思います。　また行ったり来たりするかもしれませんが、ちょっと順番に。そもそも個人情報とは何かというところで、生存する個人に限定されてしまったというふうなことがあります。死者に関する情報について、遺族の方が──遺族の方というか、その死者の方に関係する方が使えるようにという要領はつくるというふうなことですよね。これ、つくらないとどういうことになるのかというのを１つ確認をしたいのと、現状で死者の情報というのは勝手に使われてしまう可能性というのがないのかということを確認したいと思います。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　まず、死者の情報といいますか、それにつきましてでございますけれども、この取扱要領を定めない場合ということでございますけれども、先ほども答弁させていただいたんですが、遺族等を本人とする個人に関する情報といいますか、その場合のみ請求ができるということでございます。　また、死者の個人情報が保護されているかというところでございますけれども、死者に関する情報の保護については改めて確認しているところでございますが、１つは、法第78条第１項におきまして、死者を含む個人に関する情報は本人以外に開示されないこととなっております。　また、三鷹市の情報公開条例におきましても、第８条第１項においても公開しないことができると規定されていることから、引き続き死者に関する情報は保護されているものと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　本人以外に開示されないというふうなことで、死者は、でも請求することができないから外すんだという、何か結構自己矛盾の話だなと思って見ているんですけども、つまり死者に関わる遺族等は開示できるけど、それ以外の人は開示ができないんだと。これ、この先に出てくる匿名加工とか、仮名加工とかというふうなところでも、これは範囲外にできるのか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　先ほども担当課長が答弁させていただきましたけれども、今回、法律が開示請求権や訂正請求権を行使できるのが生存する個人に限定されることから、死者の個人に関する情報については個人情報とはしないというような法の規定になってございます。　一方で、個人に関する情報の中には、生存する個人も、亡くなった個人も含まれている。なので、包含されているというふうに考えております。　そんな中、例えば匿名加工情報の部分におきまして、基本、多分必要とされるものって、現在生きている者が例えばどういった傾向にあるですとか、そういった情報を基に行われるものだというふうに認識をしておりますので、そういった場合については、死者の情報というのは省かれた中で、統計的な仕組みを用いながら、匿名加工情報が作成されるものであろうというふうに認識しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ただ、それはだろうということであって、仮定であって、実際にはその規定はないわけですよね。過去、どういうふうにその人が動いた、ある人たちが動いたかというふうな過去のデータとして匿名加工にした場合には入っていくんだろうけど、ただ、それは個人情報として行政が保存してないものとして扱われる、除外される。データとしては、行政は持っていたとしても、個人情報ではないというものになっていくわけですよね。もう本当に、いや、何かパズルをやっているようでよく分からない。結局この書き方が、本当に利用する側の立場に立って書いているので、個人の、市民の権利、市民がどう──その権利を保障し、保護するのかというところから書いてないので、その逆、だから本当に個人の権利を守ろうとしてこれがどうなるのかといったときに、逆のことから答えるしかないような、この法がそういうふうなつくり方になっているというので私もさんざん悩んで、なかなか難しいと思っています。　今のね、本当に、だから個人情報を狭く限定することによる弊害なわけですよ、これって。それが本当に、今を生きている個人、あるいは過去生きていた市民の権利を侵害することにならないのかということはもう一度ちゃんとシミュレーションしていただきたいんですが、個人情報がこっち側になり、これはそうじゃなくなる。でも、匿名加工情報でつくりたいって例えば言われた場合──三鷹市は今のところやらないって言っているけど、だけどそういうようなことを想定した場合に、そのデータはどうなっていくのか、死者の情報というのは。だって、戸籍としてずっと残っているわけですよね、あるわけですよね。で、過去、この辺に何人、人が住み、過去、この辺、こういう人たちがこう動いてみたいな、そういうようなことをデータとして調べたいっていったときに、過去数十年間にわたって調べたいといったときに、それ死者の情報じゃないんですかってどういうふうに判断するんですかというふうになるわけじゃないですか。私も国のガイドラインを全部見たわけじゃないので、どこまでそれについて言っているかちょっと分からないんですけども。だから、個人情報を限定することによって、生存する個人ということに限定することによって生じる、つまり権利を持たないデータというのをつくっちゃったわけですよ、国は。そのことをどう捉えるのかということなんですけど、それについてどう考えていますか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　個人情報と行政が持っている情報というののリンクというんですかね、切り分けというのが非常に難しいなというのは、私たちもこの見直しを行う中で非常に難しい課題だというふうには考えております。例えば、昨日まで生きていた方の情報が、当然それがお亡くなりになった途端に個人情報ではなくなる。一方で、三鷹市として、行政文書としての行政情報としては、例えば制度にもよりますけれども、例えばそれが永年保存の文書であるとか、国の補助金を受けている事業に関わる個人情報であれば監査を受けるまでの５年間であるとか、そういった情報が持ち続けられるわけでございますけれども、かといってその時点での、生きていた時点での情報がその後改正されることはないわけでございます。さらに、お亡くなりになった時点で、情報公開の条例におきましても、生きていてもそうですけど、個人に関する情報というのは本人が分かるような形での提供はなされないことになっておりますので、しっかり守られているというふうに思います。それは、法律においても個人に関する情報というのは、死者に関する個人に関する情報についても非開示情報となっておりますので、しっかり守られる。そして、変わらないというところで、しっかり守られているんだというふうに私ども考えておりまして、例えばそれが統計データのような形で活用されるにしましても、それについては個人が特定できるような形ではないものを想定をしておりますので、そういった意味で個人のプライバシーを侵害するような事態は想定していないところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ちょっとこれだけをやっているわけにもいかないので。基本的な方向性は分かりましたけども、やっぱり本当に権利をどう守るのか、情報をどう保護していくのかというところはすごくいろいろ問題だと思っています。　目的外利用、外部提供の原則禁止という話をちょっと確認したいんですけども、基本は原則禁止であると。学術研究と統計目的は特別な理由として想定し、それは除外規定、つまり利用してもいいよと。行政の事務事業遂行上必要な場合は、相当な理由があればいいよという話になっています。今までこれ、やっていいかどうかというのは審議会で聴いていたと思うんです。要するに第三者に判断してもらうということをしていたと思うんですね。今度は、国のガイドラインに沿えば行政の長、市長が判断するということになると思うんですが、その解釈でいいのか。具体的に現場で誰が判断するのか。これ、やっぱり行政裁量という問題があるので、やはりきちっと第三者の意見を聴くような話をしていかないといけないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　先ほどの目的外利用のことでございますけれども、これにつきましては、利用及び提供の制限ということで、先ほどありました法第69条に基づきまして規定をされておりますので、それに基づきまして進めてまいるというところでございます。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　ただいまの担当課長の答弁に補足をさせていただきますと、これまでは個人情報保護委員会に諮問をし、対応させていただいているところでございますけれども、今般、１件１件を諮問、答申というような内容にはなってございません。　そこで、今回、制度運営委員会におきまして報告をさせていただく中で、それが適正かどうかというところについて御意見をいただくような形を取ろうと考えております。その１件１件という諮問の仕方というか、御報告の仕方がなかなか難しいんですけれども、三鷹市の取組といたしまして、当然そこに、委員の皆様に御納得いただけるようなその理由がないと、私どももやはり制度を運営する上で非常に危うい制度になってしまいますので、説明責任が果たせるように準備をしながら、法に沿って適切に対応をさせていただければなというふうに考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　意見を聴くのは、目的外利用、あるいは外部提供する前になりますか、後になりますか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　それは後になる状況でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　まあね、やってしまった後にねというのは、私はちょっと、もうちょっとちゃんと歯止めがかかるような。やはりきちっと納得していただけるような理由をということであるならば、事前にこうしようと思っていますというふうな、そういう言い方しかできないわけだよね。いいですか悪いですかというのは聴いちゃいけないって言ってるんだからね。全くひどいなと思うんだけど。本当に国は本当にひどいと思うけど、私は。そういう中でのやりくりの仕方しかないわけだよね、これはね。だけど、やっぱりちゃんと、個人情報保護委員会を個人情報保護制度運営委員会として取りあえず頑張ってそういう形でやろうとしているわけだから、そしたらやっぱり運営も、やっぱり事前にこういうことしようと思っていますというような形でやれないもんでしょうかね。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　なかなかそこは、やはり難しいところがございますが、反対に私どもがその判断に迷うような場合、またそういった方向性でいいのかというところは、もちろん庁内で十分に議論はいたしますけれども、国のほうの個人情報保護委員会に取扱いについて、三鷹市の判断についても御相談もできる、また支援をいただけるというような状況がございますので、反対にそこは、今回、国の統一ルールというところで、それについては様々御意見あることは承知をしているところでございますが、三鷹市として、やはり市の姿勢はこれまでと同様でございますので、そういったところをしっかり御説明できる万全の対策を取って取り組んでいきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　あんまり詰めるとやぶ蛇になるからなと思ったりもしていますが。　この個人情報保護制度運営委員会は、学識の方のほかに市民参加もあったと思うんですが、市民がいたと思うんですが、その辺の構成については今までと同じようにやっていくという方向でいいですか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　現行の個人情報保護委員会と同じ構成でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　やっぱり個人の権利を守り、情報を保護するという立場で、第三者の学識の方なり、あるいは広く市民の声というふうなところで、きちっと聞いていくということはすごく重要なことだと思います。できる限りのことをやるしかないだろうというふうに思いますが。でも、必ずしも納得しているわけではないということも言っとかなくちゃね。もうしようがないね。　権利の濫用の話をしたいと思います。やっぱこれ、ガイドラインを出していただきましたけど、何か、いや、ちょっとこれ、これ書いていいんですかねというか、特定、これに──私、これ見ても、権利の濫用することなくという条項を設けたからといって歯止めがかかるとは思えない。つまり、その方の課題なりがそういうことではないからね。逆に、ほかの普通の市民に対して、抑圧的な、抑制的なことになってしまうと思うんですよ。やっぱり、本来市民の請求権を保障するということが重要なことで、あえてこのことを書く必要はないし、これ、国のガイドラインでも、法の原理だから書く必要はないって書いてあったと思うんだけど、どうしてこれを書くことにこだわっているのかというのをもう一回確認をしたいと思います。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　こちらにつきましては、個人情報保護制度、情報公開制度を適正に運用していくため、開示・公開請求者の基本原則として、権利の濫用における理念規定を設けたいというところでございます。　一方、開示請求権、公開請求権等の行使を不当に妨げることがないよう十分に配慮し、適切に対応してまいりたいと考えておるところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　個別に事案ごとに慎重に判断するって書いていますけど、これ、誰が判断するんですかね。情報公開請求をされる窓口なのか、所管課なのか、誰が判断するんですか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　こちらにつきましては、公開請求等は実施機関が受けることになるんでございますけれども、最終的には、例えば市長部局でありましたら市長が判断をするという形になると思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　選挙管理委員会だったら委員長というふうな話ですね。トップが判断を最終的にする。それに当たって、適切か否かの判断というのが本当に難しいと思います。それをどういう手順で判断をしていくのかというふうなことというのは、何らかのマニュアルなり、さらに考えているのか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　こちら、一定のルールを定めたガイドラインでございますので、その先といいますか、実際に進めていく中で、事務手引等で文書として記していきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当にこのガイドラインを見せていただいて、具体的な事例的なことで書いて、しかもこの類型にあれするものではないというのを書いているけど、でも実際、本当にこういう人たちが、いや、公開請求できませんって、いや、それ、もう無理ですとかって言われたらどうなると思うの。そういう人たちは諦めて帰りますか。もっと、窓口で苦情の嵐になるんじゃないの。こういうことに対してどう対応するかという──つまり、単なる情報公開請求の窓口だけじゃないですよね。いろんな苦情でモラハラ的にわあっと来る。それに対して市は組織としてこれ、どうやって防衛するのかって、どう対応するのかという問題であって、情報公開請求だけの話ではないと思うんですよ。だから、ここにこれを入れたって私は何の解決にもならないと思うけど、行政として、組織として、こういうとても大変な、でもその方は、だからそれなりの、その方自身の課題も抱えているからこういう形で現れてくるわけですよね。そのことをどう受け止め、どう対処するのかというのは、情報公開の問題じゃないと私は思うんですが、どうでしょうか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　先ほど御指摘がありましたように、ガイドラインには基本指針といたしまして、市側、職員側の丁寧な対応というところでございまして、また別紙としまして請求事例があるんですけれども、何でしょう、そうですね、例えば自らの主張を実行させる手段としてこの制度を利用するとか、過去に実際に市のほうでも対応の困難な方の実例も含めて挙げているんですけれども、市側、職員としても丁寧な対応というのが第一なんでございますけれども、対応が困難な方、先ほどの自らの主張を実行させる手段としてこういう制度を、何というんでしょう、利用される方に対しては、このような一定のルールとなるガイドラインを定めて対応していきたいというところではございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　申し訳ないけど、答えになってないんですけど。いいですか。組織としてどう対応するのか。情報公開請求の問題じゃないって言っているんですよ。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　質問委員さんおっしゃるとおり、情報公開制度のみならず、市政運営におきまして、やはりちまたで最近課題になるようなカスタマーハラスメントというような対応がございます。その中で、やはり情報公開請求、開示請求といった行為につきまして、当然、市民の皆様の御理解をいただけなければこの制度を適切に市としても受け止めて運用できない。そのためには、やはり職員もこの制度がしっかり運用されて、私たちがその義務を負うんだということをしっかり理解した上で制度を進める必要があります。そういった中で今回、近年の、権利の濫用と思われるような事態がありました。そこに向けて、やはり市の職員側の気持ちに立っても、こういった一つ市の姿勢を示すことも重要なのではないか。　さらに、もちろん市民の皆様には、やはり適正に請求していただくことが、私どもも気持ちよく業務を進めさせていただく上で非常に重要であるということは、重ねてお願いといいますか、お知らせをさせていただければなというふうに思っています。　市の職員にも、これまでの中で精神的にも追い詰められる事態も発生をしておりますので、市の職員を守る意味でも今回この規定を置かせていただくことに市として意義を感じているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　だからね、市の職員を守るのは当然ですよ。ね。それは条例に書くことでなくても、職員のそういうハラスメント、モラハラがあった場合の対応の仕方、対応マニュアル、職場でつくっているでしょう、きっと。あるよね。そうやって組織として職員を守っていかなくちゃ駄目だよ。それは当然じゃないですか。いや、だって大変だよ、こんなの。こういうことはすごい大変だと思いますよ。分かりますよ、それは。だけど、だからといって条例に書き込むことかというのは、私は問題だと思います。適正に使っていただきたいという思いは分かります。市民としても、市民の責務ってあるよね。ちゃんと適正な取扱いというふうなことで、市民は相互に基本的人権を尊重しってあって、それはやっぱり職員だって相互の相手だよというふうに考えていけばいいわけで、そこをあえてここに、私は書き込む必要もないし、だからこのガイドラインは一般的に外に出てくるものではないにしても、やはりこれって、いや、私、本当に一部の──これが表で出たら本当にある種、やっぱり市民の皆さんは、何だこれって、市民を悪者扱いしているのかというふうなことで、やっぱり逆にこれで、このことで苦情の電話が入るじゃないけど、ということだって起こり得るんじゃないかって私は逆にそれも心配。　そういう意味で、非常に難しい問題だというのは分かっているけど、やっぱり条例に書き込むようなことではない。権利を制限することではない。もちろん職員の人権を守らなくちゃいけないのは当然だけど、と思います。でも、多分同じような答弁しか返ってこないから取りあえず意見を言っておきますけども、やっぱりそれは本当に問題だと。やっぱりそこ、すごく大変だけど、そのことを条文に書き込まなくちゃと思うくらい追い詰まれていたということは分かるけどね。それはそういう実態があるんだろうと思います。でも、それを組織として、中でちゃんとそのことが、そのための解決のための研修なり、そういうことができてないんだとしたら、そこも問題ですよ、それは本当に人事のほうの問題だと思うけど、というふうに私は思ってしまいます。　ということで、次に行こう。開示決定期間の話ですね。これ、法が30日と言い、延長する場合も30日だと。合計で60日ってできないというふうにね、本当に嫌らしいね、これ、国が。何でこんなわざわざ、わざわざこんなさ、延長することができる日数は30日を超えることができないとかってわざわざ書くんだって私は本当に思うんだけど。私、だからそこにどういう利益を国は見ているんだろうというのは分からないんですよ。どうして15日・45日じゃ駄目で、30・30じゃなくちゃいけないのかというね。それについては、ごめんなさい、私もこれ以上調べられてないんだけど、何かそこについての根拠みたいなことって言っていますか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　大変恐縮なんですけれども、30日・30日の、初期の段階の30日以内というところにつきまして、それが30日であるというところの根拠は、すいません、確認できてないところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　市のほうは、パブコメに対する回答の中で、可能な限り15日以内でという姿勢を示しています。それを、だから表に書くことはできないってこれもう本当に面倒くさい。面倒くさい、今回のやり方は何だこれだけど。この可能な限り15日以内というようなことはどこかで、それこそマニュアル、手引、何かそういうところで示すのかどうかというのを確認します。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　現行の、先ほどお話のありました15日以内ということ、速やかに決定するというところにつきましては、事務手引等の文書にきちんと示させていただきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　事務手引ができたら、ぜひ精査したいですとかって。ああ、そっか、情報公開請求するのか、それも、ということを考えたりなんかしますが。ちょっとやっぱりその辺の、本当に対応、なかなか大変なことだと思いますけども、これ、やはりできるだけ、30日でももう間に合わなくなることは多いわけで、今の15日、それを延ばされてええってなるというふうなことも結構あるし、いろんな理由で今まで私たち、私も情報公開請求して、ああ、間に合わないんだというふうな、延長があってね、そんなことも経験していますので、できるだけ速やかに、可能な限り早くということはぜひお願いしたいと思います。　次に、さっき言っていた匿名加工情報で、行政機関等匿名加工情報、行政機関のデータを使ってつくる匿名加工情報というのは、個人が識別できる情報を削除したり、置き換えたりして個人情報を復元できないように加工した情報なので、個人情報ではないんだという規定なんですけど、でもやっぱり、私はこれはやっぱり危ういだろうという気はするんですね。事業者が使うことが想定されているわけで、今回、市はこれをやらないというふうに言っていますが、実際には法に規定されているので、例えば事業者からやりたいって言われたときに、それを拒否することができるんですか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　行政機関等匿名加工情報、こちらにつきましては、市のほうで実施するに当たりましては、こちら、また法になってしまうんですが、必ず匿名加工に関する手数料を条例に定めなければいけないということがございますので、繰り返しになるんですが、当面の間導入を見送ることとしている間につきましては、市としては対応しないというところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　手数料を決めないことで、これやらないよということを明示、本当にいつも逆から言わなくちゃいけないような、何か素直じゃないのが困るね。それはそれで分かりましたが、当面の間というのは、これ、国のほうで、今は国のほうも都道府県と政令指定都市って言っているけど、国が自治体もやれというふうなことを言ってくる可能性、将来的に。そういう場合はやらざるを得ないというふうに考え──国がどう言ってくるかによるんだろうけど、というのと、当面の間というのの何か条件が整えばやらざるを得なくなっちゃうのか、それともそれは導入しないと言い続けられるのかというふうなことはどう考えていますか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　まず、２点目からなんでございますけれども、こちらにつきましては、先ほどお話ありました当面の間導入を見送ることとしていますが、こちらにつきましては、引き続き技術的な検証等を進めながら、お話にありました先行して実施している都道府県や政令指定都市の動向も注視しつつ、その必要性も含め、慎重に検討してまいりたいと思います。　また、１点目につきましては、今後、国の動向というところは分からないところなのではございますけれども、市といたしましては、繰り返しになりますが、その必要性も含め、慎重に検討していきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　いつかはやらざるを得なくなるかもしれないというのが非常に不安ですね。　それで、もう一つ、だからそうやって市がつくる行政機関等匿名加工情報、行政が持っている情報を業事業者等の要求によって提案──提案という言い方をしているけども、内部で加工して提供するというものですよね。そうじゃなくて、単なる匿名加工情報、市がつくってないけども、そうではない匿名加工情報が外から来る、市のほうに何か来るというふうなことは考えられないのか。そういうことはあり得ないのか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　この法律は、行政だけじゃなくて民間等にも適用されるものでございますので、民間でも十分に匿名加工情報をつくる可能性はあるということでございます。　これが、例えば民間の出される情報、これは個人情報ではないという前提ではございますけども、これが市政、施策の推進に必要ということであれば、そういった情報を活用するといった可能性もゼロではないというふうに考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　個人情報ではないから、保護すべき個人情報ではない情報だから、データとして事業者等がつくったものを使う可能性はあるよねと。それを、だから、それについての取扱規定というのは何か、慎重に取り扱うみたいなことというのは法のほうにありましたでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　匿名加工情報を適切に扱う、そういったことの条文は明確にはないわけではございますけれども、法律の中にも安全管理措置というのがございます。これは条文に明確に規定をされているところ。これは組織的な安全管理とか、物理的、技術的、最後は人の運用というところが大事ですと、この安全管理措置ということをうたっているところでございます。　三鷹市で市の保有する情報については、ＩＳＭＳの取組の中で適正に守ってきたということがありますので、こうしたものについては、マネジメントサイクルできちっと守っていくということは従前と変わらないというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　新たな概念──国の行政機関で、今まで非識別加工情報制度というのがあって、そういうのをつくっていた、やっぱり要求に応じてつくっていた。だから、そういう情報としては既に世の中に流通しているものがある。ありますよね。それを、だから、市として使う使わない、それと重ね合わせるみたいなことが発生すると、やっぱり危険性が発生するんじゃないかというのが心配なんだけど、そういうことについては大丈夫でしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　情報の管理につきましては、ただいま申し上げたとおり、適正な取扱いをしていくということでございますけれども、実際の状況を想定しますと、恐らく統計的な情報を市政に活用するという形になろうかなというふうには考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。　法のほうでもう一つ、二つ。だから、匿名ではなくて、今度は仮名加工情報。これは個人情報になるものとならないものとあるというふうな言い方をしています。あるいは、個人関連情報というふうなものも言っています。これ、市の条例には定めないけども、法に定まっているということは、市に降りかかってくる可能性があると思うんですけども、これらの扱いについてはどのように考えていますか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　仮名加工情報につきましては、個人情報を基にしまして一部の情報を削除して、これ、個人が特定できないようにした情報ではございますが、ほかの情報と照合すれば個人情報になる可能性があるというものでございます。　例えば、照合する情報を持っている部署でそれを扱えば、確かに個人情報になるものがございます。ただ、これ、照合する情報を持ってない部署で使う場合には、これは個人情報じゃなくなるというふうには認識しているところでございます。　現在でも情報を使って施策を考えるというのは、これは当たり前のようにやっているところではございますけれども、ただ部署間を超えて、このデータが有効であるとか、まだそういったことについては具体的に事例等を研究していく必要があるかなというふうに思っておりますので、これも先行市であるとか、都道府県等の動向を見ながら研究を進めてまいりたいと考えております。　個人関連情報も同じでございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　法に規定されていると、条例、条文になくても結局いろんなことが当然入ってくるというか、だから条例にあえて書かないよというふうな話にもなっているわけなので、いろいろなものがやっぱりいろいろ市の施策の中でやっぱり関わってくる可能性がある、新しいことも引っかかってくることがあるというふうに思いますので、その辺は丁寧に対応していっていただきたいと思います。　それと、今回、さんざんさっきから言っていますが、国の対応──本来であれば、地方自治でいうところであれば、条例をつくるのは地方自治体のある種権利であるにもかかわらず、非常に制限をかけてきているということは本当に大きな問題だと思います。独自の条例をつくったら、国の保護委員会に届出をしろというふうなことにもなっていると思います。これ、届け出なければペナルティーがやはりあるんですか。法違反になるんですかね。要するに、先ほど言ったように、国が、これ、許容しないって言ったことを書いたら法違反になるというふうに言われているけども、そういうような独自のことを書いたものなどだと、もうチェックされて、駄目だよって言われてしまうというふうな、そういう監督権限というんですかね、というのがあって、今回の条例もちゃんと届け出る、あるいは事前に相談してお墨つきをもらってやっているというふうなことになっているんですかね。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　お話がありました今回の改正条例につきましても、国の個人情報保護委員会のほうにきちんと報告をするという形でございます。　今後も条例改正等あれば、国の個人情報保護委員会のほうには報告していくという形でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　取りあえず報告ということと、その報告によって向こうがチェックして何らかの指導なりが来るかというのはちょっと違うと思うんだけど、その辺はどうですか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　先ほど来御説明をさせていただいておりますように、やはり私どもとしても基礎自治体として法に違反して条例を定めることは基本避けたいというふうに考えておりまして、法に違反することが将来的に市民にどんな影響があるのかというところまで検証できていないわけですけれども、基本、私ども主張すべきところは主張するという姿勢で、これまで再三個人情報保護委員会と意見交換をさせていただいてきております。その中で、やっと４回目ぐらいですかね、これでいきましょうというような御理解をいただいたところでございますので、最終的にこれが議会で御承認いただければ、また最終案としてお示しを、提出を最終的にはさせていただく、そういった流れになっているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　努力は評価します。ただ、本当にほかの自治体からもね、タイトルこのままで頑張るというのはそれなりの評価というのであると思うので、そこはそこだとは思いますけどね。でも、やっぱり問題点は問題点だと私は指摘せざるを得ないので、そこは。　次に行きますが、情報公開条例の改正で、同じ指摘なんだけどね、結局問題点は同じで、濫用することなくということをうたうということと、日にちを法に合わせざるを得ないこと。それ以外のところは基本的には変わらないという理解でいいですかね。権利の濫用はどうしても入れなくちゃいけないのか、日数をどうしてもここに合わせなくちゃいけないのかということを併せて確認したいと思います。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　そうですね、このたびの個人情報保護条例の改正に合わせまして、先ほどありました公開請求の、こちら、第５条の２項にあります適正に請求を行っていただくということと、こちらの第６条、こちらの日にち、30日足す30日というところで規定を設けたいと考えているところでございまして、これ以外の規定を設けるというところはございません。 ◯委員（野村羊子さん）　　これもやっぱり国の個人情報保護委員会の管轄範囲の中になってしまうということですか。それともう一つ、今回、個人情報保護条例のほうは国の法が外したことで議会が外れましたけど、情報公開条例のほうは議会も含んでいると考えていいのかということを確認します。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　まず、実施機関につきましては、こちら、三鷹市情報公開条例は議会を含むという形でございます。　あと、こちらの三鷹市情報公開条例に関しましては、国の個人情報保護委員会の範疇ではございません。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、この日にちは今までどおりでも、本来は法違反にならないということでいいですか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　こちらの情報公開条例につきましては、今までの15日、最長60日というところにつきましては法違反にはならないというところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうしたら変えなくていいんじゃないの。何で変えるんですか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　やはり三鷹市におきまして、個人情報保護制度と情報公開制度、両輪になる制度でございますので、こちらにつきましても日数を30日・30日、最大で60日でというところで規定を設けさせていただきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　納得はできないですけどね、そこはね、やっぱり。できることは、やはりできるだけ自治を守るという姿勢を持つべきだと私は思います。そこは別に30・30にしなくても十分運用はできるわけだから、同じように。そうじゃないですか。もう一回聞こう。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　私どもがやはり最終的に国の個人情報保護法の規定の30日、延長も30日で60日、ここを確保するということを念頭に置いたのは、先ほど九十何％においては15日以内に決定ができているという状況があるものの、一方で、やはり60日近く、特に第三者の意見を聞く場合などについては必要であろうという判断で今回そうさせていただいたところです。　先ほど担当課長が申し上げたとおり、情報公開条例と個人情報保護条例は、基本は両輪となる一対の条例だというふうに考えておりますので、市民の皆様への御説明等、分かりやすさという面でも、同じにしたほうが、やはり今後の運営について、御説明に際しても分かりやすいものというふうに考えましたので、今回、合わせた形での条例改正を御提案させていただいているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　理屈は分かるけど、納得はできないというところにいっとこう。やっぱり、市民の権利を守るということを考えれば、できるだけ早い、最初の決定はね、したほうがいいわけだし、第三者の意見って、意見を聞く際にちょっといろいろ逆に個人情報を漏えいしてしまったみたいな話がどこかにあって、そういうことにならないようにしてほしいと思いますけど、そういういろんな、でもそれなりに手続的には、ある種定型的にできるようなことのはずだから、そんなに日にちをどうこうということではないと思うんですよ。　なので、そこはやっぱり、本来これは入れるべきではない。もちろん権利の濫用も、先ほどさんざんやったけど、同じようにこれをやっぱり入れるべきではないということ、やっぱり改めて言っときます。　特定個人情報保護条例の廃止について、これはそうすると、マイナンバーも、個人番号ということそのものが特別な扱いをされなくなるということですかね。評価委員会はあるけども、ほかの個人情報と同じような扱いをされるということになってしまうのかということをちょっと確認したいと思います。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　こちらにつきましては、法の改正とともにマイナンバー法も改正されるということでございまして、令和５年４月以降に法が直接適用されることに伴ったものでございまして、特に特定個人情報が、何でしょう、特定個人情報でなくなるというんでしょうか、そういうような意味合いはございません。 ◯委員（野村羊子さん）　　国の法の改正の中で直接適用されるというふうなことで、そうする場合に、国の個人情報保護法と今まで三鷹市が持っていた個人情報保護条例とが大きく違うためにいろいろ課題がある、私は問題があるというふうな指摘をせざるを得なくなっているわけだけど、今回のこの改正されたマイナンバー法と三鷹市が持っていた特定個人情報保護条例の違いというのがどれだけあるのかということが示されないまま、法の適用を受けるというふうに言われるのは、私はすごく納得できないんですけども、その辺はどうなんでしょう。どの程度違って、あるいは同じなのかということを説明してください。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　今回、実際なんでございますが、今回、法の改正に伴いまして、改正後の立てつけの一例なんでございますけれども、今まで個人情報保護法において、番号法第30条、これが読替え後のいわゆる利用及び提供の制限、第69条になるんですが、それは一例なんでございますけれども、その読替規定といいますか、そちらということで適用されているというところでございます。 ◯政策法務課長（富永幹雄君）　　ただいまの答弁に補足をさせていただきたいと存じますが、まず、いわゆるマイナンバー法とこれまでの個人情報関係法令との関係について御紹介をさせていただきたいと思うんですけれども、これまでの、いわゆる個別に、民間、行政機関等に分かれていた個別の個人情報法令と、それからいわゆる番号法、マイナンバー法との関係というのは、言わば一般法と特別法の関係にございました。今回の場合でいえば、マイナンバー法が特別法の扱いになるんですけれども、そういった位置づけにありました。　地方公共団体はどうだったのかというふうに申し上げますと、地方公共団体につきましては、実は個別に定めている条例が一般法になるというような枠組みで今まで体系化されていたんですね。それが、先ほど答弁申し上げましたとおり、旧番号法、旧マイナンバー法にそういった規定がございました。ところが、今回の法改正に伴いまして、その規定が廃止をされております。その規定がなくなったことによってどうなったかと申しますと、いわゆるマイナンバー法に関係する規定については、直接地方公共団体も個人情報保護法の規定が適用される形になってございます。　そういった形になってございまして、これまで地方公共団体が独自に条例で定めなさいというところで、本市としてはとりわけ丁寧な対応として、特定個人情報について特段の保護条例を制定してまいりました。　ただ、今回は、もうそういった意味ではそういった制約がなくなりますので、今までと変わるわけではありませんが、特定個人情報保護条例そのものの必要性はなくなったと、そういうふうな認識に立ってございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、だから番号法、マイナンバー法が改正されることによって、個人の保護法益というんですかね、今まで本当に特別扱いしろというふうなことでやってきているわけじゃないですか、特定個人情報というのは。それはそのまま残って、行政なり、民間事業者なりがそういうふうに特別にちゃんと扱うというふうなことが、保護法益というかな、それで残っていて、市民の、個人のそういう情報保護、あるいは個人のコントロール権みたいなことというのはそこで保護されているというふうに理解していいんですか。 ◯政策法務課長（富永幹雄君）　　まさに質問委員さんの御指摘のとおりでございまして、いわゆる法体系の位置づけは変わりましたけれども、より厳重な保護が必要である情報であるというような考え方や法上の規制の考え方は変わっておりません。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。非常に難しい──全部改正と、それから法の国のほうの改正の中で、どう位置づけ、どう見ていくのかって、すごく本当に難しい感じが今回していまして、本当に個人の情報を守る、権利を、あるいは基本的な人権を守るっていったときに、やっぱり具体的に見えてこない。今回の国のほうが見えてこないから、それに合わせてつくる自治体の条例もそれが見えなくなっていくというふうな実態があって、やっぱりその中でどうしていくのかというのが本当にこれから大きな課題だと思います。　非常に問題点があるし、さらに一元管理化されていくような課題が残るだろうと私は思っています。何かまだ言い残したことがありそうだけど、取りあえずかなり時間たっちゃったので終わります。　ありがとうございます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　休憩しましょう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時53分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時28分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開をいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　議案第52号及び53号に対する質疑をお願いいたします。 ◯委員（栗原けんじ君）　　それでは、とても重要な条例なので、私からも確認も含めてより深くできればと思っています。　初めにですけれども、この改正後の条例、目的を読みますと、「この条例は、個人情報の保護に関する法律の施行に関し必要な事項を定めることにより」とあります。そして、このことによって、「個人情報の適正な取扱いを確保して個人情報を保護するとともに、個人情報の開示請求等の権利を保障し、もって市民の基本的人権を守ることを目的とする」というふうに書いてあります。私、これ、条例の改正で、今までの条例で三鷹市が個人情報を厳格に保護してきたということが後退したらいけないというふうに思うんですね。そういう後退するようなものになっていないのかということがすごく重要だというふうに思います。　まず初めになんですけれども、この条例の改正に当たって、国の個人情報保護法制が改正されたというのが根底にあると思うんですけれども、法改正の目的、その背景というのをどのように市は認識しているのか。この点についての認識というのはすごく重要だと思っています。　私は、この法改正ですけれども、今まで個人情報というのは、とても重要な、行政が持つ重要な情報で、取得とか、保持とか、運用とかを厳格にしてきたというふうに思います。国が行った、この条例の改正の理由となっている法改正は、個人情報の扱いを国が経済成長戦略の道具に位置づけて個人情報の利活用を目的にして改正されているというふうに思います。その点で、個人情報の保護に対する個人の基本的人権や個人の情報の自己決定権や目的外利用、また収集等の禁止などの個人情報の収集の、利用の原則、今まで三鷹市が現行の個人情報保護条例でしてきたものを、言ってみれば機能を弱めてしまうのではないかと思います。そもそもなんですけども、三鷹市は、国が個人情報を利活用するという法改正に基づいてこの条例を改正しているというふうに理解していいんでしょうか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　この令和３年の個人情報保護法の改正については、国も社会全体のデジタル化が進む中で、法律で全国的な共通ルールを設定し、国のガイドラインや助言等により制度の適正な運用を図ることにより、社会の変化に対応した個人情報の適切な保護とデータ流通の両立を実現するということをうたっているということは私どもも承知をしているところでございます。　そういった意味で、質問委員さんのおっしゃるとおり、利活用を一方で考えている法律であるということを私たちとしても承知はしているところでございますが、一方で、市は、やはり個人情報──一番市民の個人情報を扱うのって基礎自治体なわけですから、そこの個人情報を適切に保護する、そして市民の開示請求等の基本的人権を保障するという、そこの部分が揺らいではいけないというのが基本姿勢でございますので、今回の条例改正に当たっては、法が直接適用されるものの、市の姿勢としては変わらないよというのをお示しするということが大前提でございまして、保護や開示請求権等を保障するといったことを引き続きこれまでと同様に運用するための条例改正というふうに捉えておりますので、決して後退するような内容に、現在、提出させていただいた議案について、そんな意図は全くございませんし、引き続き適正な取扱いをするために必要な条項について、国の示す範囲内ではございますが、精いっぱい努力をさせていただいて今回提出をさせていただいているというふうに考えているところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　今の答弁を真っすぐ受け止めて、基本、今までの個人情報保護条例に基づく個人情報の保護というとことでは姿勢は変わらないと。そういう立場でこの条例を考えて提出したことというのは理解しますが、改めて、法の趣旨はデータの流通という点を個人情報の保護と併せて並列に、もしくはある面でいうと書き加えて、進めていくという姿勢で、この立場というのは、三鷹市としてはその立場に立つということでいいんですか。国と同じ立場ですか。個人情報保護とデータ流通というのは、国が進めるという立場を三鷹市としても同じようにこの条例で考えて、成立すれば施行して、運用していくという考え方ですか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　データ流通に関しましては、今回も匿名加工情報の取扱いについて当面見送ることとさせていただいております。もちろん皆様の一般質問等におきましても、やはり各事業のエビデンスといいますか、その効果ですとか、そういったところを出す上では、最終的には個人情報に行き着く情報も多々あるわけで、そういった中では、市政運営に生かされる情報というのも多々、基礎自治体として持つ悉皆的な個人情報データが非常に地域の課題を解決する場面で利用されることも想定はされますけれども、現在、反対にそれを民間にそのままオープンにするですとか、そういった段階には三鷹市としては現在立っておりません。その辺りを先行自治体、国の事例等も含めまして、本当に生かされるもの、また本当に市民ニーズに応じたもの、地域の課題解決に本当に必要なものかどうかというのは、今後しっかり判断をさせていただきつつ、そういった方向性についてもさらに検討を進めていきたいというふうに考えています。 ◯委員（栗原けんじ君）　　私もくどいものですから、前置きをすると答弁がぼやけてしまうので、一番の今回の条例の改正の問題点は、法律のデータの活用ということの目的のために、個人情報の保護の規定が、言ってみれば今までのように機能しなくなるのではないか、弱まるんじゃないかという不安なんです。個人情報の保護ということで今までどおりにしていこうというのは確認はしますけれども、ざくっと大きな枠組みで考えたときに、三鷹市は利活用の立場に立つという点は国と同じ立場ですか。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也君）　　やはり、デジタル化の中にあって、データ利活用というのはやっぱり大きな流れなのかなというのは国と同様でございます。　ただ、総務部長も申し上げたとおり、個人情報を保護してきたこれまでの歴史がございます。その姿勢については全く変わらないところでございます。匿名加工情報についても個人情報がベースになっていますので、要するに、容易照合性みたいなことを言いますけど、簡単に照合できるかどうかというのがポイントになると思うんですね。それに対して、今時点で私どもとしてきちっと知見を持っていない状況でございます。それについては、先行の都道府県とかについて、例えば、じゃあ、少数のデータであれば全体の母数に対してどの程度の分布だったら丸めるのかとか、そういった技術的な検証というのをきちっとした上で取り組むべきだといったところでございます。まずは、きちっと個人情報の保護をやっていく、その上でのデータ利活用と御理解いただければと思います。 ◯委員（栗原けんじ君）　　個人情報をしっかりと保護した上でのデータの利活用だという立場だということですけれども、ほかの、大きな、やっぱり法律が変化しているということで、条例も大きく変化するということにつながっているんですね。匿名加工情報制度という部分に答弁がなってくるので、その部分は後ほど細かくやりますけれども、実際にこの法律に基づいて条例を、言ってみればつくるということになると、利活用の立場にも立ち得るというふうに、利用するというふうに答えている。個人情報の保護というのを市の立場で厳格にしつつも、個人情報の利活用はするという方向でなっているのかというのをもう一度確認したいと思います。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也君）　　今の質問でいきますと、まずはきちっと個人情報保護を前提とした上で、ちゃんとプライバシーを守れる前提であれば活用を図っていくと。　ただ、今の時点ですぐ活用ということじゃなくて、きちっと調査研究を進めていきたいと。きちっとそういった検証を踏まえて、やるときについては、皆さんの合意形成を得ながらやっていくといったところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　今の答弁で考えると、個人情報保護法制の改正によって、利活用を目的にした改正に基づいてこの条例を制定した、条文を考えているというふうになっているという答弁です。そこから考えると、実際に個人情報の今回の全部改正の中身がどういうふうに影響を受けているのかということを確認したいというふうに思います。　初めですけれども、さきの委員でも質疑がありましたけれども、取得の問題です。個人情報の取得制限、保有と収集の制限が今までは明確に示されてきました。この部分が今回は抜け落ちていて、国のほうの、法改正のほうでは、原則的には定められていないと。先ほどの質疑の中でも、条例化も規定としても書き込むことはなかなかできないと。ただ、手引としては進めたいという答弁でよろしいでしょうか。確認したいと思います。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　今回、個人からの収集を原則とすることについては条例に書き込めなかったところですが、適正な取得について三鷹市としてどう考えるかという視点を持って、手引等に三鷹市の本当の適正な取得方法ってどういったものなのかというのは書き込んでいきたいというふうに考えております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　今まででいうと個人情報の取得というのは、本人からの直接収集を原則としてきたと思います。これを、本人からの直接収集を原則としてきた理由は、個人情報の取扱状況を本人が知る機会を保障するためのものだというふうに一般的に言われています。法改正では、この個人情報の直接収集というのを書き込めないということでいうと、後退になるんじゃないですか。私、この点、条例が法に基づいているので、様々な制約を受けている。だとすれば、今までできたことができないという法律というのはそもそもおかしいという認識に立つべきではないかと。その点に抗議したのかという点もお聞きしたいんですけれども、この点、個人の情報の取扱状況を知る機会として保障されてきたものが、実際には機能としては弱まる。書き込まれないわけですからね。どうなるのか分からない、運用次第だということだと、行政の手引における取扱いの問題だというふうになると、これは不安解消されないんじゃないですか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　本人直接収集の件でございますが、現行の条例でも規定があるんですが、例えば第９条の第３項になるんですが、本人以外の者から個人情報を収集するというのがありまして、例えば法令に特別の定めがあるとき等々あるんですけれども、そういった形で、新たに第64条などで適正な取得などが定められておりますので、法を遵守し、適正に取扱いを進めてまいりたいと考えております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　適正にということで、今までの、現行の個人情報保護条例であれば、個人や、また代理人が知り得る、本人が自分の個人情報の取扱状況を知る機会として保障されるという点が今回の条例では後退してしまうという点は問題だというふうに指摘しておきたいというふうに思います。　また、センシティブ情報に基づくものですけれども、ここでも──さきの委員も質疑したので、この取扱いについての扱いは苦慮されたんじゃないかと思うんですよ。今までと同等のものを保障ができるのか、法改正で条例を変えてそれも守れるのかといったときの苦慮だと思うんですね。この点では、守られるものに──実際に法で、法律に基づくものであると、個人ファイルの中に有無を記録することを求めているだけというのが法の趣旨だというふうに思います。この点では、本当に守られるのか。要配慮個人情報について、どのようにこの条例では対応したのかというのをもう一度確認したいと思います。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　こちらのセンシティブ情報、要配慮個人情報なんでございますけれども、確かに現行の条例におきましては、こちら、第６条のほうで規定はされているところでございますけれども、法のほうにおきましても、法第２条第３項で要配慮個人情報ということで、人種、信条、社会的身分、病歴、犯罪の経歴等11項目にわたって、不当な差別や偏見、そのほかの不利益が生じないように、その取扱いに特に配慮を要するものについて政令で定めているというところでございます。　また、もう一つお話がありました個人情報ファイル簿につきましては、個人情報ファイルそのものではなく、ファイル簿、一定の帳簿といいますか、そういう形のものでありますので、要配慮個人情報については、先ほど委員さんのお話もありましたように、有無だけが、ありなしだけが記載されているというところで、要配慮個人情報も、個人情報そのものについて記載されているものではございません。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　記載されない、有無だけということですけれども、これ収集することができるというふうに読み解くこともできるんですね、法改正でいうと。今までの条例よりも取扱いが緩和されているというふうな認識でいいんですか。個人情報の侵害の可能性が高まるという心配はないのか、高まっているんじゃないかと思いますけれども、その点についてはどのように考えてこの条例をつくったのか、お聞きします。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　基本、この個人情報については、法に基づき、その目的の範囲を超えて収集してはならないことがまず規定をされております。その中で、特に取扱いに配慮を要するものとして、法に明記をされています。ということは、その取扱いの範囲をしっかり定めること、そして利用する範囲についても、限定して取り扱わなければいけない、特にその部分において、特に配慮を要する情報が要配慮個人情報というふうに法律を読み解いておりますので、そういった意味で、引き続き重要な情報として適切な対応を図っていくべきものであるというふうに理解できるというふうに私どもは考えているところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　要配慮個人情報の扱いというのは、それを規定すること自体も影響が、収集することがされているんじゃないかということで、影響するんですね。だから、あえて具体的にそれを、要配慮個人情報の中身についてを書き込まない場合も、自治体としてもあるんですね。今回、有無を記載するということで、当該データファイル、個人情報のファイル簿などにそれが書き込まれることになる、含まれている、あるかなしかというのが示されるということになるのかということなんですけども、この点では、チェックする機能も──実際にやらないということではあると思いますけども、本当にやられてないのかというのを確認するすべってなかなか難しいので、そういう点はどういうふうに確認するんですか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　要配慮個人情報が取り扱われているか否かというのは、各所管課がその業務の範囲内において、そこの情報を取り扱っているかをしっかりファイル簿にチェックすることによって、この取扱いは非常に重要なものであると、それが認識できるファイル簿を、そこを作成して提出することになっております。　そういった意味で、職員の教育等を進める中でも、さらに、そこの確認作業については組織として対応するような体制をしっかりつくっていきたいと考えておりますし、今でもそうしていますけれども、より一層そういったところにも注力をしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　取扱いを各所管課が情報に応じて対応する意識が重要だという点は指摘しておきたいと思いますけれども、意識だけで本当に守れるのかという点では課題があるという点もこの条例の問題点になり得る問題だと思います。　次に、目的外利用や外部提供の原則についてですけれども、目的外利用という場合では、災害時や緊急搬送など、やむを得ないとき、それはもう仕方がない。ただ、特別な理由や相当の理由がある場合というのは、例外規定が設けられてきたと思います。この特別な理由、また相当な理由による判断というのは、先ほど市長が行うというふうに──これは、最終的な判断は市長ということですか。段階的な判断のプロセスというのはありますか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　先ほどの目的外利用、外部提供の件なんでございますけれども、そうですね、例えば今の現行の条例におきましても、先ほど、繰り返しになるかもしれませんが、あるいは法令に特別の定めがある場合、当然なんですが、本人の同意がある場合については問題はないんですけれども、それ以外につきましては、個人情報保護委員会にお諮りをして、答申といいますか、いただいているところなんでございますけれども、今回におきましても、その取扱い上、市として判断に迷うようなことがあれば、国の個人情報保護委員会のほうには確認して進めていくような形で考えております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　迷うような場合、目的外利用や外部提供というときの利用の場合の迷う場合っていったときに、それを使っていこうという立場なのか、それを本当に大丈夫なのかという──判断が違うと思っているんですね。利用しようという場合においては、積極的に活用しよう、それを使うということでの問合せというふうに考えていらっしゃるんですか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　目的外利用につきましては、基本、相当の理由がある場合、当然、社会通念上、客観的に見て合理的な理由があることが求められるというふうに考えておりますので、積極的に目的外利用を活用しようというような、そういった姿勢には三鷹市としては立っていないところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　この目的外利用、相当な理由があるのかという点を判断するということで、迷ったときには、国の法律に基づく委員会、保護委員会に確認するということですけども、先ほど、この判断の上で、今までであれば、三鷹の、現行の個人情報保護条例に基づく保護委員会の中で意見を求めてきたものだと思うんですけれども、この点、独自の判断ができなくなるということになるんですか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　目的外利用は、基本、例外的な取扱いとして法律に規定が定められているものであり、その中でも三鷹市として相当の理由があると認識した場合に、これまでも個人情報保護委員会にお示しをして対応をしてきたところでございます。　今後につきましても、相当の理由があると三鷹市が判断した場合において、客観的にですね、相当の理由があると判断した場合において、目的外利用を、この条項を使わせていただくことは規定を考えておりますけれども、それ以上に何か恣意的に三鷹市がその制度を活用した運用を図るということは現時点では想定をしておりませんし、今後につきましても制度運営委員会のほうに御報告を申し上げ、ちゃんと説明責任が果たせる内容での運用というふうになると考えているところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　確認なんですけども、相当な理由があるか否かについては、今までは三鷹市の個人情報保護条例に基づく保護委員会の中で意見を聴いてきた、聴くことになっていた。今回、それができなくなる。法律ではできなくなる。これは後退だという認識は市としては持たなかったんですか。先ほどの審議の中で、事後に、実施してから報告はするって言ったんですかね。今度の条例では、個人情報保護制度運営委員会ですね、それに対応するのは。制度運営委員会に事後報告する。事後報告では、情報の民主的な正当性というのを──行政が行う、行政の裁量ですよね、それの濫用を防ぐという点が、意見を聴くというところにあったと思うんです。その機能が、この法に基づいて条例をつくると、機能が後退するように危険性を感じるんですが、その点はどういうふうに認識してこの提案になっているんですか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　先ほど委員さんからお話ありましたように、目的外利用、外部提供につきまして、事後となりますが、制度運営委員会のほうに御報告させていただくというところで、後退というお話があったんですけれども、確かに今、現行の条例におきましては事前に諮問をし、答申をいただいているところでございますが、それに代わるといいますか、市のほうで、相当の理由があり、その判断に迷うようなときがあれば、国の個人情報保護委員会に確認をするというところで、これに関しましては事前の確認になると思われますので、そのように認識しております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　ですから、この目的外利用、外部提供の問題でも、今まで市民が、市民の情報に対しての行政の取扱いに対して意見が述べられる、行政の裁量権をしっかりと民主的にチェックしていた機能だと思うんですね。これ、法改正によって、国のガイドラインに沿って対応するということでしか対応できないとなると、やっぱり市民の個人情報を守るという点からも大きな後退だというふうになっていると思います。これ、後で報告するということ、事前に知らせると事前審議みたいになってしまうので難しいということでよろしいですか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　こちら、法におきましては、今、一つ一つ諮問して答申をいただいているような項目につきましては、法において諮問することが許容されていないというところではございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　法律が許容してないと。これ明確に、三鷹の市民の個人情報の行政に対する、言ってみれば裁量権のチェックをできなくしている。また、国の視点で見るということでの自治権の侵害にもなりますし、国民の主権の侵害にもつながっていくという点を、問題点があるということで指摘しておきたいというふうに思います。この問題、このままでは解決しない、この条例のままでは解決しないということも、法律がそういう立てつけになっているので問題があるということを指摘せざるを得ません。指摘しておきます。　あと、匿名加工情報の件ですけれども、当面は三鷹市は行わないということで、先行自治体の政令指定都市や国、都道府県などがやるもので検証していくということですけれども、法律にあるものはこの条例には書き込まれていないので、基本的には条例の条文にない部分は、それが言ってみれば法が適用されるということになりますよね。そうすると、匿名加工情報の、言ってみれば実施されるか否かというのは、この条例でも将来可能性は残るということでしょうか。将来可能性が残るということになると思うんですけども、可能性としてはそれなりに可能性は残るものですか、この条例は。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　この制度、当面といいますか、法の改正法の施行時には導入しないということでございますけれども、これを実際に導入するということになりますと、まず手数料を定めないといけないという、先ほどの委員さんの御質問にもありましたけど、そうしたところでまた改めて御説明をしながら取組を進めていくことになろうかと思います。 ◯委員（栗原けんじ君）　　現行のこの条例の下では、手数料を定めないとできないので、条例改正しないとできないという縛りがかかっているというふうには認識をしました。　ただ、将来的に、検証の下で、実施するということは、可能性としては、市として、ここの部分は先ほど、言ってみれば利活用の問題で答弁があった部分でもあるんですけども、現状は行わないと。将来にわたっても実施すべきでないと思いますが、その保障、担保はありますか。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也君）　　現時点で将来どうするかというところまで明確にお答えするのはなかなか難しいかなとは正直言って思っています。ただ、やっぱり時代の流れというのは、先ほど申し上げましたとおり、デジタル化の推進で、データ利活用をしてどうやって国民の利便性、市民の利便性を高めていくかというのは大きな流れだなというふうには思っています。　ただ、そういった観点からいくと、将来の可能性は否定はできないというのが今の現時点での答弁になるかと思います。　ただ、その際にも、やはりきちっと、先ほどの手数料のところでいけば、条例改正だと議会の皆様にお諮りしなくちゃいけない。プロセスをきちっと踏んだ形で皆さんの合意形成を得て進んでいく、そういったプロセスについてはきちっと認識しているところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　匿名加工情報制度と仮名加工情報制度は、情報のもとが分かれば特定されてしまう危険性もあると。匿名加工情報も、事業者が持つ、民間が独自に持っている個人情報などを多重に突き合わせていくと、極めて個人が特定できる可能性が高まっていく。情報を重ねれば重ねるほど絞られてくる。これはプロファイリングされる、またカウンティングされるということで、個人情報が本当に守られるのか、匿名加工情報というのは絶対的なものなのかということでいうと、１つでいえば絶対特定できないけれども、複数、また多重にするということでその危険性があるという認識は、私は国民の中にあると思っています。三鷹市として、個人を特定、これ、匿名加工情報や仮名加工情報の制度をすることで特定される危険性があるという認識はありますか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　仮に匿名加工情報が導入されたとしましても、これを個人に特定するという行為は、これは禁止をされているということがまず１つございます。　それから、先ほど来申し上げますとおり、これにつきましては、個人情報でセキュリティーを前提として活用ということが考えられますので、やはり先行する自治体等の事例をよく確認をして、研究していくことが必要というふうに考えているところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　先ほど、匿名加工情報、仮名加工情報も含める部分もあるのかどうかは明確にしないといけないとは思うんですが、個人情報として、取扱いとしてはしなくなってしまう。ただ、個人情報として取扱いをしない情報が複数いろいろな形で重なる、プロファイリングするようなことができれば、個人の特定につながって、個人情報の保護の侵害になる危険性がある。私は、時代がデータの活用、また様々デジタル化が進んでいる中で、時代が求めるものもあるという点がありますけども、そういう時代だからこそ、個人情報の保護というのがすごく重要になる、ますます高まるというふうに思います。　その点で、今回市として、条例の問題点がある中で匿名加工情報については見送ったことというのは賢明な判断だというふうに思います。　その上で、今後、料金の設定の条例改正を担保しているということも分かりましたので、その点も踏まえつつ、検討というところでは、本当に個人情報の保護という観点にしっかりと立脚した判断をしなければならないというふうに思います。　匿名加工情報は、個人情報保護という観点から立つと危険。これを法律のほうに書き込まれているので、この条例では否定できないので、制限されてやらないというふうにはならないので、個人情報を保護するという観点から、本来は縛りをかけるということが求められているものだというふうに思いますし、匿名加工情報の制度、また仮名加工情報の制度というのはすべきではないというふうに指摘しておきたいというふうに思います。　次に、三鷹市個人情報保護条例の全部改正に伴う関係条例の整備に関する条例という点で、三鷹市の特定個人情報保護条例というのでマイナンバー関係が示され、今度は廃止するというふうになりました。法改正で、実際にこれをなくさなければならないんですか、なくさないといけないというものなんですか。同じ、特定個人情報というのは、税と社会保障の、言ってみれば番号制が基本になっているので、最重要情報だと。これが個人情報保護法に基づいて、個人の情報と十把一からげというか、同列になるようなものということになっては、大きな個人情報保護の後退になると。特定個人情報の保護の問題では、言ってみれば保護に対する機能の低下、弱体化、緩和になるというふうになるんじゃないかという指摘をしておきたいと思うんですけども、この点では、特定個人情報保護条例を廃止しなければならないのかという点、確認しておきたいと思います。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　特定個人情報の廃止につきまして、またちょっと先ほどの説明と繰り返しになってしまうかもしれないんですけれども、まず番号法導入時なんですが、そのときにつきましては、イメージ的に、骨子案、今日、すいません、お手元にないので恐縮なんですけど、左側に国、独立行政法人、事業者、地方公共団体がありまして、右側がいわゆる──個人情報保護法を例に合わせますと、法が適用されるというところなんでございますけれども、まず番号法導入時におきましては、国、独立行政法人、事業者につきましては、番号法により読み替えて既存の法適用で、旧番号法で30条が適用されていたというところでございます。　また、地方公共団体におきましては、三鷹市においては、新たな条例を制定して今対応しているというところでございます。　このたびの３つの法律、１つの情報、条例の一元化によりまして、こちら、個人情報保護法、またあるいはマイナンバー法の改正もありまして、措置になるんですが、番号法により読み替えて個人情報保護法を適用する新番号法30条なんでございますけれども、それが地方公共団体も含めて適用されるということになりましたので、独自の規定の整備は不要というところでございまして、何でしょう、特定個人情報の取扱いといいますか、それが後退するというようなことはないと考えております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　不要ということは、法律的に不要なんですか。不要ということは、禁止されているということではないんですか。あえて、言ってみれば、残せるんだったら残してもいいんじゃないかということなんですけど、残せないんですか。不要だからなくすということですが、不要であっても残しておいてもいいんじゃないですか。 ◯政策法務課長（富永幹雄君）　　ただいまの御質疑に御答弁申し上げたいというふうに思うんですが、先ほども八木課長のほうから御答弁申し上げたとおりで、基本的には、いわゆる個人情報保護法と、それから、いわゆるマイナンバー法、番号法が、言ってしまえば一般法と特別法として、直接地方公共団体に適用になるという状況になりまして、一部の読替規定はあるんですけれども、要は地方公共団体が行うべきいわゆる特定個人情報に関する取扱い等については、直接それぞれの法律の規定を読みに行くわけです。そうすると、逆に申し上げますと、市が独自に条例を仮に持っていたとしても、適用できない。適用できない条例を並立して存在させるというのは非常に好ましくない状況になります。適用できない条文を市が独自に持つということは、本来的には許されない状況になりますので、基本、今回の場合で申しますと、本市が直接規定を設けなければならない部分については、ないというふうに想定をしております。　先ほどＰＩＡの関係等で、今回、新たに全部改正をいたします個人情報保護条例側で新たに規定をさせていただく部分はございますけれども、それ以外については、基本的にはないというふうに認識しております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　残している意味がないということなのか、適用する条例がないから、法律がないから、残していても機能が発揮できないということですか。マイナンバー法も改正されているという中で、大きな変更になると思うんですけども、この特定個人情報保護条例をなくすことで、言ってみれば個人情報保護条例全部改正に基づく情報管理になるということになるわけですよね。そこは確認しておきたいんですけども、あえて残す──特定個人情報保護条例で、現行守ってきた部分というのは、これによって、より高度な、個人情報の中でも高度な税情報と社会保障の情報がメインになっているものですけども、そこの点はどのように考えて廃止にした、条例をなくすということを判断したのかということをもう一度確認したいと思います。 ◯政策法務課長（富永幹雄君）　　ただいまの御質疑に御答弁申し上げたいと思います。　まず、一般的なお話で申し上げるとすると、法律と条例との関係性の問題になります。法律と条例に同一の規定を置くことはまずできません。これが基本、大原則になります。先ほどの御答弁の内容に戻らせていただくとすれば、基本、特定個人情報に関する規定については、法に直接適用される関係性になりますので、本市が直接規定をする内容というのは基本的にはなくなります。もしくは、規定することができません、同じ内容であるとすればですね。　そういった状況が、関係性が法律と条例との間にはございますので、基本、今回の判断という意味で申し上げますと、特定個人情報保護条例について言えば、今回の場合、その関係性を前提に想定した場合には、直接的に規定をすべき内容というのはないというふうに考えております。　なお、東京都も実は同様の条例の制定をこれまでしておりました。特定個人情報の保護条例というのを東京都も制定していたんですけれども、東京都もこの第４回定例会での条例提案の中で、特定個人情報保護条例の廃止を提案する予定というふうに聞いております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　結局、この特定個人情報保護条例も、デジタル関連法の法整備、推進する、個人情報の利用、利活用をするための関連法の改正の中で影響を受けて、規定できないと。今まで特定個人情報保護条例で個人情報の保護に努めてきたものが後退する。利活用をするということで、個人情報の保護というのが、その機能が弱まるという点があるという点を指摘せざるを得ません。そういう条例になっているということも大きな問題だというふうに思います。　次に、三鷹市の情報公開条例の改正の点で、先ほど来、前委員も、公開請求をしようとする者は、当該権利を濫用することなく、適正に請求を行わなければならないということで、質疑は分かりました。日数も、30・30という法律に合わせなければならないのかというのもどうかと思うんですけども、これ、こういうふうにすることで、先ほど15日以内に決定するよう運用するということでは、姿勢は分かるんですけども、やはり明確に、今までの取組を、市民の公開請求権を後退させないという立場で明確にすることが必要だというふうに思います。やはり条文が根拠なのでね。15日を超えたときに、今までだったら、それに対しての市民の姿勢というのは、もっと、言ってみれば指摘がされるわけですよね。それがしなくていいということでいうと、大きな、市民の権利としてはマイナスになっているということになります。　この濫用の件ですけれども、様々な問題はあると思いますが、業務をね、三鷹市の職員が本当にしている。問題はあるんですけど、どこからが濫用になるのかってなかなか難しい問題があるのでね。これ、変な意味、行政のほうが悪用しようとすると、拒否することのできる中身になってしまうのを心配します。この点で、行政は──性善説に私は立ちますけれども、職員が情報の言ってみれば恣意的な取扱いをしないようにする担保というのはどういうふうにこれで保たれるのでしょうか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　先ほど資料１－３でガイドライン（案）をお示ししているんですけれども、こちらの２ページの３にもありますけれども、権利の濫用と解される公開請求等が行われた場合の取扱いでございまして、最後のほうにはなるんですけれども、まずは行政文書への公開請求等の行使を不当に妨げることがないよう十分に配慮し、一般法理に照らして適切に対処してまいるところでございます。　また、権利の濫用に当たるか否かについては、個別の事案ごと慎重に判断するため、別紙にあります請求事例の１類型に該当することのみをもって、権利の濫用と判断してはならないというところでございます。　また、市側の濫用といいますか、というお話があったんですけれども、仮にこれで却下の決定をされたといたしましても、こちらにつきましては、例えば情報公開請求ですと、情報公開制度にのっとりまして、不服申立て、審査請求なんですけれども、情報公開審査会において、いわゆる申立てができますので、それに基づいて審査会のほうで御判断をいただくというところで、チェック機能として機能していると認識しております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　濫用されないようにということでの取組はしっかりとするということを確認させていただきたいというふうに思いますが、以前の情報公開請求で、膨大な資料を調べなければならない、中身も、言ってみれば、すごくボリュームがあるものになると。この情報公開請求に基づく業務というのは、どの時点で管理をするというふうに判断していいでしょうか。請求されて、それ、集めますよね、そろえますよね。できましたって報告して、渡す。その時点で完結するのかという──どの時点で、渡した時点でもう完結している、完結するのは渡した時点ですか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　完結というところに関しましては、決定期限というところでお答えさせていただきたいと思うんでございますけれども、例えば請求を受けまして、所管課において市政情報が整いまして、それを実際には請求者に対して公開するわけでございますけれども、決定期限につきましては、資料が整いまして、いわゆる内部決裁といいますか、一定の決裁を経て承認を得たところまでの期間が決定期間というところになりまして、実際にお渡しするのは、例えば、ちょっと例としてよくないんですが、最長60日なんですけれども、60日で資料が整って、内部的な承認といいますか、取れまして、お渡しするのは61日目になるかもしれないんですけれども、そのような形になりますということでよろしいでございましょうか。 ◯委員（栗原けんじ君）　　私は、本当にこの情報公開請求で出すものがすごく大変な作業に──関わる問題、情報公開請求の場合はあるという認識をしているんですけども、それを言ってみればそろえて、提出して、請求者に渡した時点でその業務は終わっていると思います。これの情報で、本当に時間がかかって、もう膨大なものなのに、渡した情報が、言ってみれば、請求者がぺらぺらって見て、終わります、ありがとうございましたというふうに返したときの担当者の思いというのはとても複雑だと思います。　ただ、私はその業務を適切にやった市の職員の業務が重要であって、それをするということの積み重ねが信頼になるというふうに思います。その情報を活用するかしないか、どういうふうに活用するのかというのは、請求者なんですよね。そこに公的な立場の人の言ってみれば思いが入ってしまうと、業務に差し障りがあるんじゃないか。私は、渡した時点で完結して評価すべきもので、そこのところに、個人的──市の職員も個人なんですけども、持ち込まないことというのはとても重要じゃないかなと思うんです。　以前、この問題、審議したときに、濫用の１つの問題でね、大して活用してないのに請求しているような、業務を妨害、そういうふうに受け取られるような判断というのはやっぱりちょっと違うのかな。完結している。で、評価できる。それを出した時点で業務は終わっている。そういうように認識して情報公開請求の制度を運用することが必要じゃないかというふうに思うんですけれども、情報公開請求された情報を渡した後の、利用者がどういうふうに活用するのかというのは、本来関係ないものだという認識で執り行っていいんじゃないかと思いますが、その点はどういうふうに考えていますか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　ただいまの質問委員さんの御意見はごもっともだと思います。特に、情報公開請求につきましては、その利用目的等を問うてないわけでございますし、市民の知る権利をしっかり確保するということが大前提でございますので、そこの部分につきまして、私ども、それが権利の濫用に当たるかどうかというところを判断するべきものではないですし、その知る、知りたいという、そういった思いに適切に応えるのが市の職員の責務だとは考えております。　一方で、やはりこの事例の中にもありましたとおり、求めているものがはっきり分からない。そこについて三鷹市の職員が、じゃあ、こんなものでどうでしょうというような御相談ですとか、例えば大量にあった場合に、これを分割してお出しするのではいかがでしょうかといったような協議をさせていただく中で、全く受け入れていただけないとか、そういった行為も伴った上に、そういった最終的な対応があったときの職員の心のモチベーションといいましょうか、そういったものにはすごい大きな負担が最終的には残ってしまうというような状況がございますので、もちろん市の職員として精いっぱい市民の皆様の御希望に沿えるよう対応することを大前提としておりますし、先ほど申し上げたとおり、第三者機関である不服申立て機関の審査にもしっかり耐えられるように市としても対応する上で、やはりそういった請求が度重なれば当然その職員が本来行うべき業務に支障を来すことが想定されますし、そうなりますと、多くの市民の皆様に、例えば通知一つでも、今日出せたものが３日後になってしまったりというような影響が出かねないことを踏まえまして、今回、理念規定として設けさせていただくものでございます。　そういったところでは、市の姿勢の、市の職員が襟を正して、この情報公開請求制度、そして個人情報保護制度を運用していくことが、今後市民の皆様に三鷹市の誠意といいますか、それを示す最大の今後の取組であるというふうには考えているところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　分かりました。適切な運用をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　終わります。 ◯委員（石井良司君）　　長かったから忘れちゃったよ。じゃあ、終わりにしたいと思いますので、何点かだけ質問しておきたいと思います。今年の予算概要を見ると、デジタル社会の形成を図る云々のために今回の個人情報保護法に関する条例がつくられたと思います。これは、条例を12月の議会に提案して、来年からやりたいと、予算概要にはそう書いてあるので、どうにかこれはほかの計画や何とかとかと違ってできそうな気がします。　それで、今回、３法を１つにまとめたと。それでちょっと答弁に不満な点があって、要するに今回の改正の方向性ね、方向としては、やっぱり個人情報の保護とデータの流通なんですよ。だから、今回は、部長の答弁だと、こういうこと言うと怒られてしまうけども、流通については今回は考えていないというようなことを言われましたよね。だけど、これがないと、例えば今後、これは共通のルール化していくわけですよ。そういう点で支障を来すんじゃないかなと思うんだけど、漏えいの心配もあるけども、だけど、やっぱりデータの流通というのは、これ、今回の改正の２つの柱なんだから、やっぱりその点はもっとしっかり考えてくれないといけないと思いますので、その点の考え方をお聞きしておきたいと。それが１点。　それとあと、資料の１－２の三鷹市における死者情報の提供なんだけども、提供の情報の範囲なんだけど、いろいろ議論はあったんだけど、これ特段の事情というのはどういうケースを想定しているのか。そうしたら最終的なことについては市長が情報公開審査会の意見を聴いて決めるよということなんだけども、その想定というのはどういうのを考えているのか、その点をお聞きしておきたいと思います。　それとあとは、権利の濫用と解される公開請求等の類型と請求の事例なんだけども、これも確かにどうかなとは思うんだけども、これの取扱いについて判断基準が一切示されてなくて、こういうのがありましたよというだけで終わっているんだけども、これはどういうふうに総括、まとめているのか。そしてまたこれらに対する判断基準というものは、要するに、権利濫用と解される云々で、取扱いなんだけど、取扱いについても、権利の濫用と判断してはならないということで終わっちゃっているんだけど、どういう判断基準を考えているのかということをお聞きしておきたいと思います。　それとあと、最初のあれに戻るんだけども、これデジタル関係とか、あとデータというものは、これは委託業者に全部渡すわけですよね、基本的に。そうした場合に、個人情報はいいんだけど、データの流通に関することが記載されていないと、結局、受け取った業者さんというのは、当然そこにはそういう条例が、条例というか、規定があると、これ３法まとまったわけだから。だけども、その中には個人で請け負う方もたくさんいらっしゃるんですよ。データ関係の処理については。そういう人たちというのはどうなんですかということなんですよ。そういう流通関係のそういう条例というか、条項というのかな、そういうのがないと、じゃあ、どうするんですか、問題が発生したらどうするんですかということですよ。それで、そういう業者さんにそういう三鷹の資料、データを渡せるんですかというところまで考えなくちゃいけないと思うんだけど、その点の考え方を聞いておきたいと。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也君）　　まず、１点目のデータの利活用についてのところでございます。両輪でといったところでの委員の御指摘でございます。先ほどの委員にも申し上げましたが、やっぱりデータを使った暮らしやすさの実現というところは、今回の法の趣旨だということはきちっと理解をしているところでございます。　その上で、やっぱり個人情報がやっぱりベースになっていますので、それが特定されないというところは恐らく共通の認識だと思います。国のほうでも、実はガイドラインが示されています。例えば氏名は削除するとか、個人識別符号、例えばパスポートの番号だとか、運転免許証の番号とかを削除するとか、そういったもろもろの条件があります。　大事なのは、特異な情報、例えば１件か２件かしかない情報を出しちゃうと、それで特定されちゃうわけですね。そういったガイドラインがあります。　ただ、一方で丸め過ぎちゃうと、データとしての鮮度がなくなるというところも一方であるかと思います。そのバランスをどう取るかというのは、きちっとやっぱりいろいろ積み上げ、またさらに今年度からデジタル推進参与にお越しいただいています。そういった専門的な知見をきちっといただきながら、私どもとしてどういった利活用が可能なのかというところを、これを機にきちっと進めていって、繰り返しになりますが、個人情報保護を前提とした上で活用していくといったようなところで考えていきたいといったところでございます。　最後のデータの委託業者のところでございますが、これまでも委託に当たって、例えば情報収集、個人情報を取り扱うところにつきましては、業者さんに誓約書を出してもらっています。きちっと、どういった研修体制ができているということも含めて、そういった情報が漏れないような形の取扱いを取っているところでございます。　最後にありました個人で請け負う場合ですね。基本的に委託に出した場合は、再委託する場合については、私どもの許可が必要といったところで、きちっと仕様なりを定めているところでございます。これについては、改めてこういった個人情報保護条例の改正を踏まえまして、きちっと見直して、きちっと適切な対応を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　１点目でございますが、資料１－２の死者情報に関する──でございます。３で提供する情報の範囲ということでございますけれども、こちらの(3)、申出者が情報提供を必要とする特段の事情というところなんでございますけれども、こちら、先ほど申し上げたものの繰り返しになるんでございますけれども、まず死者の情報につきましては、１つ、遺族本人の個人情報と解される部分で請求ができるというのがあるんですが、それ以外に三鷹市として対応しているものがこれまで──(1)と(2)になったところなんでございますけれども、実際に今後、三鷹市として情報提供をしてもいいかどうかという判断も含めるんでございますけれども、いわゆる上記２つ以外を今後三鷹市として情報提供していいかどうかというところも含めまして、特段の事情があるというところで１項目お示しをしているというような状況ではございます。　これ、今実際には三鷹市としては上記２つを今まで対応してきたんでございますけれども、実際にはそれ以外のケースというものがどういう場合があるかというところは、実際に今後、申請が出てきた時点で、その都度判断をしていくような形で考えております。　すいません、次に行かせていただきます。資料の１－３でございます。権利の濫用についてのガイドラインでございます。こちらにつきまして、判断基準というところでございますが、端的に申しますと、明確な判断基準はございません。というのが、先ほどの別紙に請求事例の類型はあるんでございますけれども、やはり一つ一つその状態を、当該公開請求等の態様や実施機関業務への支障、一般市民の被る不利益等の事情を総合的に勘案いたしまして、当該公開請求等が社会通念上相当と認められる範囲を著しく超える場合である場合と、すいません、ちょっと抽象的なんでございますが、そのときに、行政文書への公開請求等の行使を不当に妨げることがないよう十分に配慮し、一般法理に照らして適切に対処、判断していくというところでございます。 ◯委員（石井良司君）　　要するに、今回の個人情報保護条例というのは、個人保護条例だけですよという、そういうことでいいわけですよね、そうすると。データ流通に関しては今後調査研究をして進めていきたいという、そういう理解でいいんですね。それで、そうした場合に、共通ルール化されているという部分での影響はないのかとさっき聞いたんだけど、そういう点では問題ないのかどうかお聞きしたいんですよね。確かにこれには、先ほどの質問者に対して、三鷹の個人情報というのは、保護条例というのかな、前のやつはね、歴史があってこうなったというような答弁はしたと思うけども、でもね、これ、流れが変わっているということをやっぱり十分理解しないと。デジタル化はどんどん進んでるんだもん。そういう意味で、私は、もう少ししっかりそういう部分も、データの流通関係もしっかり考えてもいいんじゃないかということで言ったので。確かに調査研究は必要ですよ。必要ですけど、それは今までにある程度一定程度やってきたわけでしょう。今年の予算概要にも書いてあるんだから、来年から施行しますと。だから、その期間があったのなら、ある程度のことを私はできたと思いますので、そういう点はしっかりとやってください。　それとあと、デジタル化、データについては分かるんだけど、単に念書みたいなのを取っただけでは、私は効果ないと思いますので、やはりそこは法律で向こうに対応されちゃったら、要するにデータ流通部分についてだよ、ないということは、やはりそういう部分では行政訴訟なんか起こされた場合には、場合によっては負ける場合もあるのかなという、ちょっとそんな危惧がありましたので、その点を聞いておきたかったなと思いますので、そういう点で何か問題ありますかね。あるとしたら──そういう点はないのかどうか、確認だけはしておきたいと思います。　それと、死者情報については大体分かりましたが、相続関係とか、これ、あと相続税法とか、戸籍法等、当然あるよね。それと、また民法なんかもいろいろ関連して法律があるし、そういうものでいろいろこれ面倒なので、確かにさっきの質問者が言ったけど、30日云々ってどうなのかなということもあるし、やはりそこはまた30日延長できるというものになっているけども、やはりそういうところはしっかりとやっていかなくてはいけないと思いますので、そういう情報提供に関してはしっかりやっていかないと、これ財産権の問題にも関わることだからね、そこは十分やっていただきたいということと、こういう資料の保管というのは何年ぐらい保管していくのか、その点だけちょっと確認しておきたい。　それと最後の権利の濫用なんだけども、やはりこれ、こういう場合はどうするかって、やはり対応とか、判断基準を考えておかないと、ここまで書いているんだったら、そういうことを書いて私は当然だと思っていたけど、出てないからちょっと不安なんだけど、これで逆にいろいろなことを、こういう言い方悪いけども、市民の方からいろいろなことを言われて、文句をつけられてという言い方は失礼かもしれないけど、そういうようなことがあって、一言二言プラスアルファで何か言われた場合に、結局、これ、いや、私はその資料を請求して出されなかったんだというようなことを言われた場合に、これ場合によっては、先ほど言ったけど、行政訴訟に発展する可能性大なんだから。また逆に、ちゃんとつくっとけばそういうこともないだろうし。訴えられる場合もあるよ。あるけども、しっかりとそういう基準なりをつくらないと、これ、対応した職員だってこれじゃ対応できないじゃん。対応するの職員だもん。部長が対応するんじゃないし。だから、そういう対応する職員のこと、もう少し考えてさ、こういうことを考えてあげないと。文句ばっかり──最近特にありますよ。私も夏以降に３件、４件、聞いています、１階でもめているのを。だから、そういうことを、最近また増えてきているんだから、やっぱりもうちょっと考えないといけないと思う。しっかりそういう面では、基準をもう少し整備しとかないといけないと思いますので、その点の考え方を聞いておきたいなと思いますので、部長、よろしくお願いします。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　委託の関係でちょっと答弁申し上げます。委託に関しましては、法令で受託者についても市と同様の義務が課せられるということでございます。それから、なお入念的に今回の改正条例のほうに、17条のほうでも委託に関しては盛り込んでいるところでございます。　先ほど部長の答弁にありました誓約書等もありますけれども、これは法令等で決まっていることを改めて実際に作業する方に知っていただくというような効果があるというふうに思っています。　それから、仮にこれが故意によって秘密を漏えいするようなことがあれば、それは法律に沿って適正に罪と罰ということがあるというふうに認識しているところでございます。　それから、民事上は損害賠償、そういったことが発生するということを想定しているところでございます。　以上です。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　今回、この権利の濫用についてのガイドラインを作成いたしましたのは、まず最初の基本方針のところで、市の職員だったらここまでやりなさいということをしっかり明記をさせていただいております。その上で、今回、権利の濫用と判断される可能性のあるものを類型として掲げているところでございます。反対にここは一つ職員の気づきの部分でございまして、その後におきましては、権利の濫用がもたらす影響等も踏まえまして、やはり組織的に対応することが第一でございますので、例えば適正な対応の履歴ですとか、対応時間ですとか、協議の経過ですとか、そういったものをしっかり文書に落とすような、そういった内部的な事務処理について、今後しっかり職員に通知できるような、示すことができるような対応を現在考えているところでございます。 ◯委員（石井良司君）　　最初の誓約書って、しっかりとした効果はあるのかね。そこはちょっと心配なんだよね。誓約書とか、よく念書とか言うけどさ、これ法的に訴えた場合、また訴えられた場合、どうなのかなというところが、要するに訴訟された、または裁判の場で、そういう場でね、そういう効果がしっかりあるのかどうかというのはちょっと疑問なところなんだよね。そういうところはしっかりと、別に答弁要らないけど、そういうところはしっかりとやっていただきたいと思います。三鷹市にマイナスにならないような形でね。　それと、権利の濫用云々は分かりましたけど、やっぱりもう少し何かしっかりしたものをつくらないと、やっぱり対応する者は大変ですよ。そういうところはもう少ししっかりと何か、そういう、何かに訴えられた場合でもいいように、しっかりと何か基準をつくらないといけないと思いますので、そこはもう少し何かしっかりとやってほしいなと思うんだけど、そういう基準というのは他市でもあると思うんだけど、そういうのというのを参考にしたとか、そういうのはないのか。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　こちら、権利の濫用につきましては、他自治体──国等も含めてなんですけれども、なかなかこれが権利の濫用だという規定が、やはり難しいところがありまして、実際に国等では、例えば行政文書を並べると、50メートルか60メートルになったので、初めて裁判において権利の濫用的なところは認められたんですが、先ほど部長からも申し上げたとおり、まず担当の職員が最初、例えば権利の濫用と思われる方に対応するかもしれないんですけれども、あくまでその中で、いわゆる繰り返し対応は困難だとか、自らの主張を実行させる手段としてこの制度を使うとか、ある程度、何ていいましょうか、その１回、２回の対応ではなくて、多分繰り返しの対応になるということも想定されておりますので、最終的には組織的な対応であり、最終的には市の判断といいますか、却下決定というところに至るには相当な判断が必要なのかなというところは考えております。 ◯委員（石井良司君）　　分かりました。そういう市民の方って割と最近また増えてきていると思うので、こういう言い方はよくないんだけど、ちょっとしつこいんだよね。そういうところはやっぱりね、これ、職員がもう大変ですよ、これ。それこそ精神的なね、そういう疾病を抱えるようなもとにもなるし、そういうところはしっかり組織で対応したからよくなったというわけじゃないけども、やっぱり何らかの方法をもう一つ、二つアップしていただいて、対応していただければと思いますので、よろしくお願いします。　以上で終わります。委員長に協力しました。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございます。　以上で議案第52号及び第53号に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時51分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時30分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　議案第60号　令和４年度三鷹市一般会計補正予算（第７号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、議案第60号　2022年度三鷹市一般会計補正予算（第７号）について討論いたします。　今回の補正予算で、大沢台及び北野小学校の学童保育所分室を設置します。北野小学校は４階の部屋を活用するが、玄関からの動線等に課題がある。子どもの環境等を考えると、校舎内より地域の中で設置することを原則とすべきです。指導員の不足も言われています。保育士や教員資格がある専門職として処遇改善、働き方改革をする必要がある。待機児童対策のためにはやむなしではあるが、早期の課題解消を求める。　また、大沢野川グラウンドは５年にわたる工事が終了しての利用再開である。予算の対象である予約に関わることに質疑を限定したが、指定管理の指定の在り方には課題があると考えていることも併せて述べ、本補正予算には賛成する。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第60号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　議案第62号　令和４年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了しよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第62号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　議案第63号　令和４年度三鷹市下水道事業会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第63号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　議案第52号　三鷹市個人情報保護条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（栗原けんじ君）　　三鷹市個人情報保護条例に討論します。　三鷹市個人情報保護条例は、政府が制定したデジタル改革関連法、その１つである個人情報保護法の法改正に基づいて行われるものである。この法改正は、国・自治体が持つ行政保有の個人データを経済成長戦略として利活用することを目的としたものである。この法改正によって、行政保有の個人情報は、保護されるものから利活用されるものとして扱われ、収集も利用も厳格に取り扱われてきた個人情報の保護が損なわれるものとなった。　そもそもこの行政機関が保有している個人情報の収集、利用の原則は、１、利用の目的の特定、２、事前の本人の同意、３、利用目的の範囲内での収集である。政府が実施した個人情報保護法の改正は、この個人情報の収集、利用の原則を逸脱したもので、到底認めることのできないものである。　個人情報を保有する基礎自治体の責務は、個人情報の厳格な保護、管理、所有である。この立場から、個人情報の利活用を目的として法改正された個人情報保護法の法改正に基づいた本条例改正は、個人情報の厳格な保護を後退させるものであり、認められない。　本条例は、個人情報保護制度運営委員会を設置するが、法改正による利活用を目的とした改正法に基づいており、個人情報の民主的な統制管理が形骸化する。民主的な統制の役割を果たしてきた現行条例の個人情報保護委員会の権限の縮小、廃止に反対する。現行条例による個人情報保護制度の適正な運用を図り、濫用を防止し抑止すべきである。　また、本条例で実施を見送った匿名加工情報制度及び仮名加工情報制度は、個人情報を利活用するために施されるものであり、どんなに加工をしても民間の情報など、公民情報を多重に突き合わせ、プロファイリング、スコアリングすることにより、情報の個人の特定可能性が高まる。匿名加工情報制度及び仮名加工情報制度の条項がある法改正に基づいた条例では、個人情報の特定につながる匿名加工情報制度及び仮名加工情報制度の将来実施の可能性を残すものになり、個人情報は保護される保証がない。　三鷹市は、現行の三鷹市個人情報保護条例の条項を維持して、個人情報の収集、利用の原則を厳守し、個人情報の厳格な保護をすべきである。　以上の理由から、現行の三鷹市個人情報保護条例の個人情報の保護を後退させ、形骸化させる本三鷹市個人情報保護条例（全部改正）に反対する。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第52号　三鷹市個人情報保護条例及び議案第53号　三鷹市個人情報保護条例の全部改正に伴う関係条例の整備に関する条例、併せて討論いたします。　これらの議案は、国の個人情報保護法「改正」を受け、三鷹市個人情報保護条例を全部「改正」するものです。それに絡んでの関係条例の整備も入っています。　「改正」の根拠とされた法は、事業者によるデータ利活用を優先し、権利としての個人情報保護の後退、地方自治、条例制定権否定につながるものである。2021年２月、参議院で平井卓也デジタル担当大臣（当時）が、「個人情報保護条例はリセットする」と発言したことに個人情報保護法「改正」の狙いが如実に表れている。すなわち、個人情報保護法「改正」そのものが、自治体が先駆的に守ってきた個人情報保護、プライバシー権、自己情報コントロール権など、個人の基本的人権の尊重が不十分な状態であり、データの利活用、ひいてはデジタル監視社会へと踏み出すものなのである。　三鷹市個人情報保護条例は、国の個人情報保護法の全面施行（2005年）より18年も前の1987年12月25日に制定された優れた条例である。地方における個人情報保護行政においては、先駆的な役割を果たしてきている。そのような中での、国の「改正」法共通ルールとして、ガイドライン等に縛られる中での条例「改正」は、個人の権利の保障の観点からデータの利活用の観点への転換となるもので、地方自治が侵されるものとなっていると言わざるを得ない。　改めて、今回の法「改正」、それに伴って行われる本条例全部「改正」の問題点を指摘する。１、個人情報の本人からの直接収集の原則がない。２、センシティブ情報の収集禁止の原則がない。３、市民の請求権を制限する「権利を濫用することなく」との条文を追加。４、個人情報を生存する個人に関する情報と限定し、保護すべき権益を制限した。５、目的外利用、外部提供の原則禁止はされているが、相当な理由があれば、行政の事務事業遂行上必要な場合に利用、提供が可能としている。６、外部委託、外部提供、目的外利用の判断は行政の長が行い、第三者が関わらない。７、情報開示期間の請求から決定までの期間を、現行の15日以内を30日としたこと。　死者の個人情報について要領を策定し、遺族等の利用を可能としたが、条例策定によって死者の情報そのものの保護等はうたわなかった。　権利の濫用については、判断基準としてガイドラインが示されたが、基本指針は当然なことを明記したのみである。クレーム事例が示されているが、これは情報公開の問題ではなく、クレーム対応に組織としてどう向き合い、当該職員を守るかの問題である。このような別の案件を、市民の知る権利の情報公開の権利を制限することに使ってはならない。　個人情報保護委員会は名称変更して残置するが、事前に意見を述べることもできないのでは、行政裁量の民主的統制を否定するものである。　国による条例画一化は、地方自治、自治体主権、条例制定権の否定の重大問題である。地方公共団体は地域の特性、実情に応じて必要な個人情報保護の施策を実施することが義務づけられていることから、国が制約することは越権行為である。何回かの協議の末、名称を残したことなどは一定の評価はするが、国の統制に屈服することは、今後、他の施策でも自治体独自の事業実施が危うくなることを懸念する。　基本的人権としての知る権利、個人情報の開示請求権の保障を求め、改めて国の地方自治、地方分権の破壊に抗議の意を表明し、これらの条例案に反対する。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第52号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　議案第53号　三鷹市個人情報保護条例の全部改正に伴う関係条例の整備に関する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（栗原けんじ君）　　三鷹市個人情報保護条例の全部改正に伴う関係条例の整備に関する条例に討論します。　三鷹市個人情報保護条例の全部改正に伴う関係条例の整備に関する条例は、政府が推進する個人情報利活用を目的とした個人情報保護法に基づく三鷹市個人情報保護条例の全部改正に合わせて規定の整備をするためのものであり、個人情報の保護機能を形骸化させる。　また、三鷹市特定個人情報保護条例を廃止することは、社会保障や税などの個人の重要な情報である特定個人情報も利活用する情報として個人情報保護法が規定する個人情報と同様に取り扱い、その保護を後退させ、形骸化させるものである。三鷹市個人情報保護条例の廃止に反対する。　以上の理由から、三鷹市個人情報保護条例の全部改正に伴う関係条例の整備に関する条例に反対する。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第53号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、12月９日金曜日、午前９時30分から第３委員会室で開くことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時41分　散会

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会議録