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午前９時28分 開議
◯委員長（伊藤俊明君） おはようございます。ただいまから、東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、委員会を再開いたします。
行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 都市再生部からは、外環事業に係る取組の状況について報告します。よろしくお願いします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 資料について御説明させていただきます。
次第の１、外環事業に係る取組状況について御説明します。資料１のページ１を御覧ください。１、本線トンネル工事等の掘進状況について（令和３年12月上旬時点）です。
２ページを御覧ください。１、本線トンネル（北行き・南行き）東名北工事の進捗状況です。北行き（がるるん）、南行き（みどりんぐ）については掘進を停止しており、前回委員会で御説明した内容と変更はありません。
２、本線トンネル（北行き・南行き）大泉南工事及びＦランプシールドトンネルの進捗状況についてです。令和３年12月１日時点において、北行き（カラッキィー）は大泉ジャンクションから1,234メートルにあります。保全措置のため掘進していましたが、令和３年11月16日に保全措置を完了しました。南行き（グリルド）は、令和２年10月18日から掘進を停止しています。大泉ジャンクションＦランプシールドは、Ｆランプ立坑から549メートルにあります。令和２年11月４日に掘進を停止していましたが、令和３年７月16日から、おおむね５か月程度、保全措置のため掘進しています。１日当たりの掘進は約１メートルです。
３ページを御覧ください。３、中央ジャンクションＡ・Ｈランプシールドトンネルの進捗状況です。中央ジャンクション北側Ａランプシールド及びＨランプシールドは掘進を停止しており、前回委員会で御説明した内容と変更はありません。
４ページを御覧ください。中央ジャンクション（仮称）地域において現在行われている工事の状況について（令和３年12月上旬時点）を御説明します。８つの工事を記載しています。黄色の枠、まる１、中央ジャンクション南側Ｂランプシールドトンネル工事及びまる２、中央ジャンクション南側Ｆランプシールドトンネル工事です。シールドトンネル工になり、準備工として防音設備工事及びシールドに係る附帯設備工事等を施工中です。
紫の枠、まる３、東京外かく環状道路中央ジャンクション南工事です。連結路、換気所地下部等の構築に向け、現在、掘削工事及び躯体構築を行っています。
緑の枠、まる４、中央ジャンクションＡランプ橋ほか２橋（下部工）工事です。橋脚の構築等を行っており、ランプ躯体構築を施工中です。
青の枠、まる５、東京外環中央ジャンクション北側ランプ（その２）工事です。ランプ部地下躯体構築工事及び埋め戻し工等を施工中です。まる６、東京外環中央ジャンクション北側ランプ函渠（その２）工事です。こちらも、ランプ部地下躯体構築等を行うもので、現在、躯体構築工事及び埋め戻し工事等を施工中です。
赤の枠、まる７、東京外環中央ジャンクション北側Ａランプシールド（その２）工事及びまる８、東京外環中央ジャンクション北側Ｈランプシールド（その２）工事です。現在、掘進を停止し、場内整備を行っています。
資料に係る説明は以上となります。
◯委員長（伊藤俊明君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。基本的に前回の説明とあまり変わっていないといいますか、進捗は当然できていないのかなと思っているんですけど、特に本線トンネルに関する国や事業者からの、今後の再稼働に向けてのスケジュール等の取組について、何か市への説明というのはこの間あったのかどうか、お聞かせいただけますか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 私どもも気にしておりまして、どういうふうになっていくのかなということに関心を寄せているところです。ですが、今現在は、例の陥没・空洞の起きたところの対応に追われていまして、本線シールドについてはめどがついておりませんということを聞いております。具体的には、それ以上のことはないんだろうと思いますけれども、今、陥没・空洞の起きたところについては、地域の方々に対していろんな対応をしているところというふうに伺っております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。事業者、国からの新たな説明、今後の再稼働へ向けてというのは特にないということだと思うんですけど、市として考える今後の再稼働に向けてのスケジュールといいますか、どういうふうに想定しているのか、お聞かせいただけますか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） ９月14日に第９回事業連絡調整会議というのが開かれました。こちらは、ＮＥＸＣＯ、国交省、そして東京都などが、今後のシールド工事に向けて全体的な調整会議をするものでございます。それにおきましては、まずは再発防止対策の事業者案の作成、具体的なものについて、３か月から４か月、そして、その後に有識者に確認をすると聞いております。それが１か月から２か月です。
となりますと、早ければおよそ４か月から６か月ぐらいで再稼働に向けた動きというふうになるのかなということで、ちょっとそういう臭いがするというところでございます。
以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。そういう形で進むのかなあと思っているんですけど、その期間に三鷹市への説明等も当然あるかと思うんですが、この４か月から６か月の間ぐらいでというふうに考えると、その説明会の時期というのは大体どのぐらいを想定されますか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 説明会につきましては、こちら有識者の会議がもしも開かれたら、その後に行われるものと考えておりまして、また求めているところでございます。ただ、具体的なスケジュール等については、まだ示されていないというのが現状でございます。
◯委員（池田有也君） じゃあ、１点だけ確認させていただきたいと思います。先ほど担当課長のほうからも、連絡調整会議の状況とか、あまりちょっと進んでいないみたいなんですけれども、御説明いただきまして、前回の９月に行われた連絡調整会議の中では、再開に当たっての取組として、たしか４点挙げられていたと思うんです。そうした資料もホームページのほうで公表されている中で、三鷹市民の方から市役所のほうに、その後どうなっていますかみたいな、気になって問合せなどがあったかどうか、それだけ教えていただきたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 当初、昨年の10月以降、本線シールドのお住まいの方からいろいろと問合せなどについては、やはりいただいているところではございます。最近は大分下火にはなっているところではあるんですけれども、一、二週間に１件ぐらいは、うちはトンネルが近いんだけどもとか、購入を近くで考えているのだが、どうかというようなお問合せはいただいているところでございます。
以上です。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。やっぱり進捗がないならないなりの、やっぱりないんだなというのも、また途中経過として知りたい方も多分いらっしゃると思うので、問合せがありましたら、丁寧に対応していっていただければと思います。よろしくお願いいたします。
以上で終わります。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。先ほどの委員にちょっと関連してなんですけれども、市民からのお問合せということで、やっぱりちょっと進捗があまり見えてこない中で、不安に思われている市民の方もいらっしゃると思うんですけど、情報コーナーで御相談を受けたりとか、そういう役割も今担っているのかなあと思うんですけれども。その北野情報コーナーでの市民への対応について、何か今行っていることがありましたら、教えてください。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 情報コーナーにおきましては、有識者委員会の資料なども全て用意しておりまして、そちらが閲覧できるような状態となっております。
また、そちらにいる管理人の方も、外環事業については、元職員で詳しい方でありますし、また、さらに詳細なところがあった場合には、市のほうがお話しに向かうとか、また、お越しいただくというような体制を取っております。そういうような中で、近くの方は外環事業、中央ジャンクションの中で何が起こっているのかというのがよく分からなくて、情報コーナーでお問合せをいただいて、ああ、こういうことを行っているんだということを御理解いただくということは多々あるところでございます。
以上です。
◯委員（谷口敏也君） １点お伺いしたいんですけど、先ほど委員会開会前にも話題に上がりました、北野祭り、すごい盛況で、私もこんなに人が集まるんだって驚いたんですけど、この場所の、要は北野の里の整備ですよね。実際、この前イベントがあった場所は、この赤いところで囲われた中の左側の部分じゃないかなと思うんですけど、今、実際ＡランプシールドとＨランプシールドマシンが止まっている状況で、なかなか先が読めないのかもしれないですけど、恐らくですよ、イメージ的に、再稼働になれば、こっちは工事の下の場所だから、問題なく先に動かすんじゃないかなと。
そうすると、本線よりも先にやっぱりできる可能性もあるわけじゃないですか。ほかの工事も進んでいるということを考えると、北野の里の整備のイメージというのをつくって、できれば先にでも、あれだけの人が集まるということは、あの人たちって結構、整備が整えばこういうお祭りができるんだろうな、こういうにぎわいが創造できるんだろうなというイメージも持っていたと思うんですよね。
そう考えると、本線は後回しというか、本線はうちでやるわけじゃないですから、うちでやる、あの広大な北野の里の整備というのは実際に進めていくべきじゃないかと思うんですけど、市としての見通しはどうお考えなのか、お伺いします。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 私もそのお祭りに行きまして、現地の工事ヤードの中に入りまして、実際に工事ヤードを使っていた部分、また、後で使うみたいなんですけど、ああいうところを見ると、確かに、ああ、こういった空間が今後、活用できる場所になるんだなというのを実際に自分の目で見ることができました。恐らく地域の方々もそういった意味では、この場所なんだなということは実際に体感できたというふうに思います。
現在、おっしゃったとおり、ランプシールドは止まっているものの、もし先行して動いた場合は、本線はずっと先になるとしても、ある程度、少し工事は進むのではなかろうかなという気はしております。ですが、上部空間をどういうふうに造るかということと、それを実際に造ってしまうと、やはりそれは工事に影響が出るというふうに考えられます。例えば工事ヤードは当然、打って替えをしながら、工事の内容に応じてずらしていくわけです。また、資材なども置いたりする可能性も十分あります。
そこで、最終的な形はまだ先になるにしても、先日のお祭りのように、例えば１日とか、もしくは短期間だけでも、工事の途中に空いた空間ができるような工程があれば、そういうところを少し開放してもらえないかとか、そういった相談を事業者側にしてみたいなと思います。そういう機会が今後あれば、当日、お祭りも皆さん楽しんでおられましたし、またお祭りだけに限らず、何か別のことができるかもしれませんので、そういうことについてはお願いしていきたいというふうに思っております。
ただ、何といっても安全が第一ですので、工事現場の中の安全というのは非常に重要ですから、そういった意味で安全が確保できるときに限ってお願いしてみたいと、そんなふうに考えております。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。そういうお考えで進めていただければなと。何より──恐らくでしょうが、北野小学校の子たちが全員来ているんじゃないかぐらい子どもたちがすごく来ていましたし、発表では1,200人とか言っていましたよね。それだけの人があそこに集まるっていうのは、やはり実行委員の──北野ってまとまりがありますからね、町会も１つですし、その辺もあるんじゃないかなと思って、やっぱり期待していると思うんですよ。
だから、始まったら、すぐうちのほうの、三鷹市としての北野の里の整備もできるように準備は整えていただければなと思います。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） よろしくお願いします。初めに、さきの委員からも、本線トンネルのシールドマシンの再稼働に向けての現状を確認されたと思うんですけども、北野中央ジャンクションから、南北にランプシールドトンネルの工事が予定されていて、北行きのほうは今発進して、止まっていると。南行きはまだ発進していないということで、これ、ランプシールドトンネルについての見解というのはどのように考えているのか、確認したいと思います。
調布の陥没事故の関係で、本線シールドトンネルの工事というのは、地盤の改良も含めて２年ほど──それで済むのかということもありますけども、改良、対策が必要で、シールドマシントンネル工事が進むかどうかというのは、ちょっと難しいんじゃないかという見解が出されています。大泉のほうからの本線シールドトンネルですとかの再稼働とランプシールドトンネルの再稼働というのはちょっと違うかと思うんですけども、その点での情報がありましたら、確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） Ａランプ、Ｈランプシールドにつきましては、９月以降、再発防止対策について、事業者側のほうから一定程度の説明は受けているところです。しかし、今、事業者のほうが作成をしている具体的な再発防止対策、これについては、まだ詳細については伺っておりませんので、そちらの確認というのが今後必要になってくると認識しております。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） 本線シールドトンネルは、それぞれ大泉と宇名根のところで、排出土量は出されるわけですよね。ランプシールドトンネルの土は、ここの北野の中央ジャンクションから中央道に搬送されるということになるというので、三鷹市としてランプシールドトンネルの再稼働についてはどのような見解ですか。本道トンネルの安全性の確保というのは当然必要だとして、本線シールドトンネルの再稼働がなくても、ランプシールドのトンネル工事は再稼働はあり得るという見解ですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） Ａランプ、Ｈランプにつきましては、これまでも掘進をしておりまして、本線シールドのほうが止まったことにより、今止まっているところでございます。そちらにおきまして、本線トンネルのほうでは原因究明などが行われまして、今、地盤改良に向けた準備なども進めているのかなと認識しているところです。
Ａランプ、Ｈランプにつきましては、三鷹市のほうとしましては、極めて安全安心な施工というものを求めております。それにおきましては、まず第一に、再発防止対策はどのようなものかというのを、具体的にそれを説明するような場を設けなさいということを求めております。そちらがなし得なければ、再発進というのはあり得ないだろうというふうに認識しております。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） ランプシールドトンネルは、地上区分権のあるところ、大深度地下には至らない浅い部分も入っていて、外環の特徴ですけど、住宅の密集地の真下を通るということで、絶対の安全対策が求められている。その保障がない限り認められない。私はトンネル工事自体を中止するべきだと改めて求めておきたいと思うんですけども、国に対しても求めますが、このシールドマシントンネル工事の地盤の安全性を確保するため、三鷹市ができることというのは何なのか。事業者に対して求めてきていると思いますけれども、より詳細な地質の調査というのが求められていると思います。ボーリング調査などの工事、地質調査というのをより詳細にするということに対して、市として求める、また今後求めていく、考え方。具体的に、ピッチも含めて、本来は200メートル間隔って言われていましたけども、実際には、この周辺でも700メートル離れていたような、また、ルート上ではない、離れたところの場合も多々あるということで、ボーリング調査の詳細な実施についての要望について、市の考えを確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） まず、本線とランプシールドについてちょっと分けて御説明をさせていただきます。本線トンネルにおきましては、質問委員さんがおっしゃったように、ピッチが離れている箇所もあったりとか、例えば、地山の流動性が確保できるのかどうかというところで、今後、追加ボーリングが必要となる箇所というのを、国交省のほうも、事業者側も公表しているところでございます。
そちらにつきましては、しっかりと今後、地盤調査を行いながら、的確な地盤の性状の把握というのを求めていきます。
もう一方、ランプシールドのほうにつきましては、事業者におきまして13本のＡ・Ｈランプについてボーリング調査を行っていると聞いておりまして、そのうちの８か所の区分が資料において公表されているところもございます。ですので、そちらのほうにおきまして、三鷹市としましては別のボーリングをやっているというのを確認、そして、あとは地質の表層、こちらのほうで気にしているのは、例えば大規模造成地とか、沖積層があるところというのは、特に注意をするように投げかけをしております。そこの部分についてもボーリング調査などを行っているということは確認をしているところです。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） 市として住民の財産を守る立場、生活と命を守る立場から、できる限りの詳細な調査をぜひ事業者には求めて、それを絶対的な条件として進めるということが、進めるという立場であれば必要だということを指摘しておきたいというふうに思います。
ちょっとこの資料の４ページ目なんですけれども、赤い枠で囲われているところの工期は令和４年３月６日まで、Ｈランプシールドトンネル（その２）は工事が予定されていて、とてもこれでは終わらないということだと思いますけれども。これ、全体でこの場内整備等を実施中という中身というのは、掘進停止中ということはシールドマシンは動いていない、だけども、ほかにその周辺設備の部分で整備工事というのを実際にやられているんでしょうか。確認しておきたいと思います。お願いします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 場内整備といいますのは、１つは施設のメンテナンス等も含まれるところでございます。また、もう一つは、工事用の車両が通過するものとして、表面の舗装の打ち替えなどを行ったというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） 黄色の枠の部分では準備工事になっていて、シールドマシンは動いていないと。シールドマシンをスタートさせるための工事という認識で正しいのか。この違い、場内整備等を実施中という中身では明確に違いがあるということで、その中身についてちょっと確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 場内整備は、主に表層の舗装とか、そういった場内を一定程度構築するものでして、防音設備工といいますのは、例えば防音パネルとか、あちらのほうに防音ハウスなんかもございますので、そちらの整備を一部行っていると聞いております。また、シールド附帯設備工事といいますのは、シールドマシンには後ろのほうに連結していろんな資機材があるものですから、そちらの構築を行っているところというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） そうすると、赤い囲みで囲われている部分というのは、シールドマシン自体の工事になっているということですよね。黄色の枠のほうは、まだこれからシールドマシンを敷設するための工事だということで認識しました。
今後なんですけれども、これ全体で上から土地を掘り返すっていう工事というのは、この中央ジャンクションの敷地内では計画されているんでしょうか。それとも、全体の上部の舗装、利用形態、これからの進捗状況で変わるということでお話がありましたけども、地上部はもう掘り返すということはないんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） まず、緑の枠のＡランプ橋ほか２橋ってございますけども、こちらは下部工工事になります。この下部工工事がまだ行われていない箇所というのがあるというふうに聞いております。具体的な場所でいいますと、紫の枠のところと、上の緑の枠が重なっている箇所の辺りがあるかと思います。こちら、今、仮橋ができておりまして、八王子のほうに資機材、また土砂等を搬出しているところの仮橋がございます。こちらのほうがどかないと、ここの下部工ができないというふうに聞いておりまして、恐らくはここで掘削工事が発生するのかなあと認識しております。
また、中央ジャンクションの灰色の色が塗られていない場所につきましても、ランプの線がだんだん下がっていくところがなくなってしまうところがあるかと思いますけども、こちらにつきましても、開削工事が恐らく発生するのかなあと認識しております。
また、吉祥寺通りにつきましても、３・４・11号のほうに振り分けていく工事なども発生しますので、そういったところで表層の工事というのは、今後発生していくものと認識しております。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） 今説明した部分は、今後も掘り返す、開削掘削でやる可能性があるということで認識はしました。そうすると、水色の部分、また赤の枠で囲われている中央ジャンクションの部分、中央道から北の部分というのは、掘り返しはもうないということで認識しているということでいいですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） こちらにつきましては、一定程度の掘り返しの掘削施工というのは行っておりまして、ここにおいて掘削は恐らくないだろうというふうに考えているところです。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） そのような状況があるということで、一時利用、この間の北野祭りにも利用されたのかなというふうに思います。現状、もう掘り返すことがないのであれば、利用形態が工事の進捗によって工事資機材のヤードになったり、いろいろな可能性はあるにしても、上部利用をすることというのはかなり可能性があるものなので、外環の賛否問わず、その上部の利用というのは市民の利益になることですから、最大限の取組をしていただきたいと、暫定利用においても、スポーツ広場、いろいろなイベントのあるときの場所を安全に確保しながらやるということには、今後もっと取り組んでいただきたいというふうに思います。
ちょっと、先ほどの工事の問題ですけども、地中拡幅部は、やはり心配されている方が多いんです。規模もすごく大きいのと、ランプトンネルと本道トンネルが並行して、それも接近している区間が少し長く、接続部分もあるということで、この地中拡幅部の検討というのは、市としても、シールドマシンのトンネル工事ということだけではなくて、それを接続していく工事としての安全対策の検証というのが必要だというふうに思います。
この点については、市としてどういうふうに取り組んでいるのか、確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 地中拡幅部の施工につきましては、現在、事業者におきまして標準的な工法というのが一覧で公表されたところでございます。ただ、今回の本線シールドの事故もございまして、その後の検討というのが現在止まっている状況なのかなというふうに認識しております。
ただ、質問委員さんがおっしゃるように、恐らくこれが一番大きな工事、かつ期間も長い工事になるというふうに予測されますので、こちらにつきましては、しっかりと、説明と、市のほうで検証はちょっと難しいんですけども、その妥当性と合理的な説明というのを求められる立場にあると思いますので、こちらはしっかりと求めていきたいと思います。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） 市としての検証は難しいというのは、市民からすると、もっと厳しい、大変なことで、一緒になって専門家の視点、また事業者の視点ではなくて、住んでいる視点で、地盤の安全性を確保するという立場から、専門家の委員を検証の中に入れるように市が申し入れるだとか、市が独自にやらないにしても、技術に対しての検証を確認する取組というのは可能だと思います。
今、調布の陥没事故で様々な住民からの意見が出ている。その中に工事をする側ではなくて、ニュートラルな、中立的な立場で安全性を検証するということのための専門家の知見というのを得る取組というのを求められていると思います。ぜひ、そういう立場を市としても取っていただきたいと思うんですが、御見解をお伺いしたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 市において、できる限りの確認をしていきたいところでございまして、例えば公表されている資料などを基に、その合理性というものを確認をしたいという作業などは行ってはいるところなんですけれども、例えば特に地中拡幅部とか、そういったかなり高度な専門的なものにつきましては、市においてもちょっと、やはり人材の関係、予算の関係もちょっと難しいところでございます。
ただ、有識者の方におきましても、その方がシールドマシンの性能であったりとか、大深度のボーリングの情報を得られるのかとか、様々な影響とかを考えると、専門家でも、例えば市が有識者委員会を開いたとしても、それにおいては非常に困難な部分なのかなとは思います。それにつきましては、やはり事業者が有識者委員会を中立な立場で行っているというふうに聞いておりますので、その中におきましてしっかりと検証をしてもらいまして、合理的な説明というものを引き続き求め続けるものが市の立場かなと認識しておりまして、それを求めていきたいと考えているところでございます。
◯委員（栗原けんじ君） 大深度地下使用法に基づく大深度地下の工事についてですけども、この認可されているのは、一番初めは３メートルほどの水道管で、面積的にもそんなに大きくない。大規模なのは外環で16メートル弱ですよね。15メートル九十幾つですかね。地中拡幅部はそれを合わせて30メートル近くなる。ランプトンネルは13メートル弱で、これもかなり大きい。
今回、陥没事故の教訓というのはすごく重要で、これは安全を確保するためにどうすればいいのかというのは、本当に悩ましいところで、すごく一番重要なところなんです。壮大な実験、大深度地下使用法に基づくトンネル工事というのは、リニアの問題もあるんですけども、この外環の問題とか、実験のような事態になっているというふうに思います。それは絶対にあってはならないと思います。
技術の専門家・有識者会議で安全性が確保されるというふうに言われたとしても、本当にそうなのか。本来でいえば、砂漠の人の住んでいないところでやるわけではないので、実験を本当に検証する、地中拡幅部も、実験的な工事の安全性を確保する取組というのが、本来必要なものだというふうに思います、この住宅密集地の真下でやるということでいうと。
そういう、より安全性を確保するための取組というのを、市としても明確に示すことが必要じゃないかというふうに思いますけども、有識者に対しての検証を市としてはできないというふうにいったときに、その出されたものが確実に安全性が確保されているかどうかという検証を実験を通してやるべきだということを求めるべきだと思いますが、市としての見解を確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 市におきまして、調査の結果が間違っているとかというのは、なかなか判断することは難しいところでございますけれども、やはり事業者がやるべきことをしっかりとやること。そういった事業者がやるべきことと、市においてやるべきことというのは、やはりちょっと立場が違うところもございますので、事業者がやるべきところ、特にそういった安全安心な施工というのを、しっかりとそちらの事業者側の専門によって確認をしてもらって、進めてもらうということを、引き続き強く求めていきたいと考えているところでございます。
◯委員（栗原けんじ君） この工事の安全性の確保ということでいうと、今回の陥没事故から、大深度地下トンネルのそのもの本体でも問題があるということが明らかになったということと、地中拡幅部については、技術的に安全だというふうに有識者が言ったとしても、また施工事業者が言ったとしても、それが本当に安全なのかというのは、やってみなくちゃ分からないという側面が多分にある工事だという認識に立たなければ、安全は守れないというふうに思います。
その立場に立つんであれば、本当に実験的な工事を地中の中で30メートルもの巨大トンネルを造る、16メートルと13メートルのトンネルを合わせたトンネルができるのかという、工事の本当に安全性を確認する確かな実証的なデータが必要だというふうに認識しているので、ぜひそういう立場を求めていただきたいというふうに、私は考えています。市としても要望して、検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。
終わります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか確認をしたいと思います。まず、本線トンネルの掘進状況とかで、今１つが保全措置のために動いているということですけれども、これについて、振動、騒音等、周辺では大丈夫なのかという、そういうことはあるのかないのかという話。
あと、三鷹のランプシールドで、これも、だから、ある種の保全措置で１週間に何回か動かす、あるいは１時間でと、どれくらいの頻度で動いているのか。それによって、長期にわたって同じ場所でずっと動くということになっていますよね。それについての振動──調布のほうではやっぱり低周波音の被害って、この間、ずっと聞き取り調査をされた方の研究発表が中間報告という形であったんですけども、やっぱりずっと１か月以上、低周波音の振動で、しかも、それがどこから音が来るか分からないという状態でさらされて、被害調査を何十人かの方にされて、やっぱりシールドマシンの進捗状況に合わせて、音、振動の違いが出てくるみたいなことが、これ、明らかに相関があるだろうっていう話があったんです。
なので、ここで同じところでずっと何か月も続いているということで、御本人は分からなくても、じわじわと何か具合が悪くなるみたいなことは起こってきはしないかって心配なんです。その辺の今のところの苦情はないのか。場合によっては、そういうことの聞き取りじゃないけど、注意喚起とか、そういうこともあるようですが、皆さん、大丈夫ですかみたいな、そんなことを確認していただけたらと思うんですが、どうでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 大泉の本線シールドにつきまして、騒音、振動があったのかどうかという、まずそちらの点なんですけれども、公表されているものですと、振動レベルで、掘進中で32デシベル、ただ、停止中で逆に35デシベルと上がっていたりとか。騒音レベルでも、掘進中で57デシベルで、停止中で55デシベルとか、２デシベルぐらいの違いというところで、ほとんど振動、騒音というのは発生していないというふうに伺っているところです。
また、苦情者につきましても、大泉のシールドマシンにつきましては、なかったというふうに聞いているところでございます。
また、中央ジャンクションにおきましては、１日に10分程度動かしているところでございますけれども、それにおける振動についても、特に市のほうにも、事業者側のほうにも、振動がするというような話は出てはいないところでございます。
以上であります。
◯委員（野村羊子さん） 低周波音、本当に化学物質過敏症みたいなもので、ほかの人には感じないのを体で感じて、それがやっぱり閾値を超えると、やっぱり症状として出てくる。一旦超えると、常に過敏な状態になるみたいなことがあるようなので、まだ大型風車とか辺りでしか明確にはされていないこととか、工場の室外機で、エコキュートで一時問題になっていましたけど、そういうようなことがあるので、まだまだ皆さんに知られていないんですよね。具合が悪いことがこれのせいかどうかが分からないというふうな中にあるので、その辺は、今後、対応、対策ってちょっと考えておいたほうがいいんじゃないかなというふうな思いがします。
遡ると、世田谷のほうでも結構振動、騒音って、やっぱり言っていた方がいて、割と順調に進んだせいか、一過性で済んでいるというふうなことのようですね、世田谷のほうでは。調布のあの辺りでは、やっぱり何度も止まって、何だりというふうなことで、時間がかかるから、余計に被害という形で出てきてしまったようなので、ちょっとそれはぜひその部分を研究していただいて、できれば住民の皆さんに、こういうこともあるようですよみたいな情報提供ができるといいなというふうに思います。ちょっとその辺は検討していただければと思います。
中央ジャンクションの工事のほうですけども、現実に大型クレーンとかがまだ動いているんですよね。前に１度、視察に行ったときは、日本に何台しかないようなでかいクレーンがあるみたいな話で、大きなコンクリートブロックを降ろすみたいなことをやっていましたけども、そういうような大型の重機が動いている工事というのは、この青いところくらいで、今はある意味では外から動きが見えない状態なのかなと思いますが、どれくらいその大型重機が動いているのかということ。
それと、地下でトンネル部分を組立てているという、何層にもわたる、この間の模型で幾つもチューブがぐるぐる巻いているようなところを今やっているわけだから、そういうものを中で造っているわけですよね、その辺、どこまで進んでいるのかということ、ちょっと具体的な工事の状況自体を知りたいと思います。お願いします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） まず、クレーンの稼働についてなんですけれども、質問委員さんがおっしゃったように、1,000トンクラスのクレーンというのは使用はしておりません。しかしながら、クレーンによりまして資機材ですとか、また中の重機なんかについてもクレーンなんかで下ろしたりとかしていますので、そちらについては一定程度、使うというふうに聞いているところでございます。
あと、進捗状況を具体的にどういうところをやっているのかというところなんですけれども、水色のところになりますと、現在、躯体構築工事ということでコンクリートの打設などを行っているところでございまして、掘削はこちらはほぼ終わっておりますので、埋め戻し工等を行っているというふうに聞いているところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 工事は、そういう意味では何もやっていないというわけではない。つまり、中央ジャンクションの工事って進み続けているという、継続しているんだということが、やっぱり外から見て分かりにくい。特に大型重機が動かなくなったりしていて、掘削がないのもあって、外から見えにくい状況があって、ダンプの出入りも少なくなっているわけですね。埋め戻しということは、土砂を運び込んではいるけど、運び出してはいないって、そんな感じですか。
ちょっとダンプの出入り、もう一回。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） こちらの北側の工事につきましては、ほぼダンプの出入りというのはないという形になってございます。ただ、南側のほうで、紫色の南工事のほう、こちらのほうにつきましては、１日に15台ほどのダンプが出ておりまして、そちらにおいて土砂等を搬出はしております。
以上であります。
◯委員（野村羊子さん） たくさん動いていた時期に比べれば、本当に動いてない、工事は止まっているんだという印象を、外から上部についても見えるというふうなところですけど、現実には動いているという、そこはやっぱりそこは本当は違う現実がその中にはあるということは、やっぱりしっかり確認しておく必要があるかなと思います。
それで、先ほどの再開のガイドライン、具体的な防止策っていう話なんですけれども、具体的な防止策は誰がつくるのか。この有識者が確認するっていうのは、それはこの間報告書をつくった有識者会議が確認するということなのか、別の組織なのかというのを、ちょっと確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） シールドトンネル施工技術検討会というのが、国交省のほうで、本省のほうで今開かれておりまして、そちらにおきましてガイドラインの作成というものを目指して、今行っているというところでございます。それにつきまして、恐らくは確認を外環事業者のほうで行っていくとは思うんですけども、まだそちらのほうがトンネル施工等検討委員会なのか、それとも有識者委員会のほうで行われるのかというのは聞いてはいないところでございますけども、またさらに新たな第三者委員会をつくるというのは聞いてはいないところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 結局、有識者委員会がやった事故調査の結果報告でも、そこから事業者は地盤はこのトンネルの直上だけだっていって動いているけども、そうじゃないんじゃないかという専門家の調査がメディアを通して発表されたり、それで再度あれしたりというふうな形で、つまり３月に出されたあの報告書を前提にしたのでは、再発防止策としては十分と言えるのかって、今やっぱり疑問が発生していると思うんです。
その辺がこの技術検討会でちゃんと確認していけているのかって。つまり、もう２回か３回やっていると思いますけども、事業者からの報告だけで終わっている独自の検証みたいなことをしているんだろうか。現在のいろいろな動きの中で、それを取り込んだ本当の再発防止策ができるんだろうかと、私としては非常に不安なんですが、どのように捉えていますか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 事業者側におきましては、適切な土砂の掘削、取り込みというのをどうやるかというのを具体的に検討していると聞いております。例えばチャンバー内の圧力をどのようにして安定して捉えていくのか、塑性流動性をどのように保っていくのか。事業者側のほうにおきましては、7.5％という管理値を10％から下げて、かなり厳格にやっているということで聞いております。今、それが適切に取れる方法というのを実験をしているというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 土砂の取り込み過ぎだけというふうに捉えるのが不十分ではないか。つまり、この間の振動による地盤の緩みがあるだろうっていうのと、もう一つは気泡による空気が土質によっては地盤の緩みを加速させるとか、そういうことがいろいろ言われているわけですよ、いろんな専門家の方たちから。そういうことがちゃんと対応策として考えられているのかというと、だから、世田谷が何とかなったのは、気泡を使わずにやったからかもしれない。というのも、土質が違うからだというのは言うんですけども。その辺の、つまり、私みたいな素人でも、これ、どうしてだろうって思うようなことを説明してくれないと、本当に安全でできるというふうに納得できないわけじゃないですか。
その辺がとても不十分だなと思うんです。その辺に対して、今後どうなりそうですかねって、変な聞き方だけど、市として、やっぱりそこをもうちょっとちゃんとやってよくらい言ってほしいんですが、どうでしょう。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 今、恐らく質問委員さんがおっしゃっているのは、実際に陥没・空洞が起こったところの東側の地域におきましてのお話かと思います。そちらにつきまして、今事業者側のほうでおよそ５か所程度のボーリング調査を行っておりまして、そちらの調査結果をひとつ、待ちたいなと考えているところでございます。それによりまして、地盤に対して影響があったのかどうかというところの確認をしていきたいと考えてございます。
また、もう一つ、質問でございました気泡が影響があったのかどうかというところなんですけれども、気泡は当初は圧力がかかるんですけれども、上に行くに従いまして、その圧力は体積の膨張とともにかなり分散するので、地質を緩めるようなものはないというふうに有識者委員会で確認しているところでございますけども、そちらにつきましても、ボーリング調査結果とともに、確認をしていきたいと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） この事故原因をどう捉えていくかということについては、学説的な論争になっていくのかどうか、ちょっとその辺が分からないんですけども、でも、それは、ある意味では、ほかの専門家の方たちも、あれでは不十分ではないかというお声が少し出てきているというふうな事態をやっぱり深刻に捉えていただきたい。特に国交省に対しては深刻に捉えていただきたいなというふうに思っていますので、ぜひそこは市としても、いろんな話が出てくる中をしっかり注視して。私自身はもう、これを本当に安全安心に事故なく、残りの４分の３区間を掘り切るのは無理だろうと。
しかも、変な話、三鷹は南側はほとんど地中拡幅部だけじゃないですか。中原から２本の間のどっちかが地中拡幅部状態で、地下に30メートルもの巨大な空間をつくるって、私はとても安全に終わると思えないので、ぜひもうやめてほしいと思っていますが、それは個人の意見なのであれですが。本当に、やっぱりいろんなことをしっかりと突きつけながら言って、確認していっていただきたいと思います。
終わります。
◯委員長（伊藤俊明君） 以上で行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時25分 休憩
午前10時29分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前10時29分 散会
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