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午前９時28分 開議
◯委員長（伊藤俊明君） おはようございます。ただいまから、東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） 委員会を再開いたします。
行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 私からは、各部の運営方針と目標について報告させていただきます。34ページ、35ページをお開きください。本日は外環の委員会ですので、ほかの委員会に該当する部分は除外して報告させていただきます。よろしくお願いいたします。
都市再生部の経営資源につきまして、組織構成としましては２つの課で構成されております。まちづくり推進課と再開発課です。このうち、まちづくり推進課におきましては、まちづくり推進係、外環・北野の里（仮称）担当、それから市民センター等担当の３グループで担当しております。正規職員は全員で19人になります。
都市再生部におけます今年度の運営方針について報告いたします。外環に関するものとしましては、北野の里（仮称）のエリアマネジメントということになります。上部空間におけるまちづくりです。こちらは、この中でいいますと、方針３の中の１つになります。外環のトンネルというよりは、むしろ上部の今後の将来に向けてのまちづくりがメインになってまいります。
次の36ページ、37ページを御覧ください。このうちの37ページです。一番上、まる３、東京外郭環状道路整備に伴うまちづくりの推進でございます。目標指標としまして、北野情報コーナー（仮称）の開設、６月、今月を予定しております。こちらにつきましては、開所式を今のところですけれども、６月23日に予定しております。６月17日にプレス発表したいというふうに考えております。この開設の時期でございますが、施政方針のときには４月ということで目標を掲げておりましたが、コロナの影響もございまして、開所式、人が集まるということもありますので、６月に変更いたしました。
今、６月20日に宣言が解除される予定ですので、ぎりぎり大丈夫かなと思っておりますが、もし万が一宣言がまた延長になった場合は考えるかもしれませんが、今のところこの日程でいきたいというふうに考えております。
私からの説明は以上です。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 次の資料について御説明をさせていただきます。
それでは、次第の２、外環事業に係る取組状況について御説明します。資料１のページ１を御覧ください。１、中央ＪＣＴ（仮称）地域において現在行われている工事の状況について、令和３年６月上旬時点を御説明します。
２ページを御覧ください。８つの工事を記載しています。工期は全て延伸となっていますので、後ほど御確認ください。黄色の枠、まる１、中央ジャンクション南側Ｂランプシールドトンネル工事及びまる２、中央ジャンクション南側Ｆランプシールドトンネル工事です。シールドトンネル工になり、現在、準備工事として、防音設備工事及びシールドに係る附帯設備工事等を施工中です。紫の枠、まる３、東京外郭環状道路中央ジャンクション南工事です。連結路（ランプ）、換気所地下部等の構築に向け、現在、南側換気所掘削工事及び開削ボックス躯体構築を行っています。緑の枠、まる４、中央ジャンクションＡランプ橋ほか２橋（下部工）工事です。橋脚の構築等を行うもので、現在、ランプ躯体構築及び基礎ぐい工事等を施工中です。
青の枠、まる５、東京外環中央ジャンクション北側ランプ（その２）工事です。ランプ部地下躯体構築等工事を行っています。まる６、東京外環中央ジャンクション北側ランプ函渠（その２）工事です。こちらも、ランプ部地下躯体構築等を行うもので、現在、躯体構築工事及び埋め戻し工事等を施工中です。赤の枠、まる７、東京外環中央ジャンクション北側Ａランプシールド（その２）工事及びまる８、東京外環中央ジャンクション北側Ｈランプシールド（その２）工事です。Ａランプシールドは令和２年12月18日に、Ｈランプシールドは令和２年10月28日に掘進を停止し、場内整備を行っています。
２ページについては、以上となります。
資料１、ページ１にお戻りください。２、東京外郭環状道路工事現場付近での地表面陥没事象の調査結果と分析・対策の説明会の開催結果について、御説明します。(1)、説明会の開催です。事業者である国土交通省、東日本高速道路株式会社及び中日本高速道路株式会社は、調布市東つつじケ丘二丁目付近で発生した地表面陥没事象の調査結果と分析・再発防止対策等について、令和３年４月２日から４月７日に周辺住民を対象に説明を行いました。
説明会の配付資料を参考資料１に、また開催結果の概要、こちらは三鷹市立北野小学校の分になります。これを併せて公表されました。また、大深度地下使用認可申請時のボーリング調査箇所を参考資料２に併せて掲載しましたので、後ほど御確認ください。
(2)、中央ＪＣＴ（仮称）地域における開催日時・来場者数及び開催場所につきましては、記載のとおりです。
(3)、対象者への通知は、ポスティング、「広報みたか」、国土交通省及び三鷹市ホームページになります。
(4)、主な質問・意見ですが、本線トンネルに係るボーリング調査について、再発防止対策の内容について、三鷹市域の地層についてなどがありました。
３、その他についてです。トンネル工事の安全・安心確保の取組が更新されました。参考資料３に記載しましたので、後ほど御確認ください。また、都市計画法に基づく都市計画事業の変更承認及び認可について、外郭環状線の事業施行期間が令和13年３月31日に変更されましたので、参考資料４に掲載しております。続きまして、補助第219号線、三鷹３・４・３号北野烏山線の事業着手について。東京都は令和３年４月23日に事業認可を取得しました。参考資料５に掲載しておりますので、後ほど御確認ください。
説明は以上になります。
◯委員長（伊藤俊明君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。最初に、地域において現在行われている工事の状況ということで、８番まであるわけで、前回やりましたように、本来ならば３月で全て終わっている状況のはずのものが全部延期になったということなんですけども、ここでいいますと、まる７番、まる８番、あとまる５番、これに関しては、延期期間が３月31日だったものが６月30日ということで、非常に短い延期ということで、６月30日というと今月末ということなので、これに関しては今月末で終わるというふうに思っていいのかどうか。
あと、４番の８月14日、これも延長期間が短くなっておりますが、これも８月14日には終わるというようなことでいいのかどうか、お聞かせください。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） ７番のＡランプシールド工事、また８番のＨランプシールドトンネル工事、こちらのほうにおきましては、現在、掘進が停止をしておりまして、事業期間としましては、６月30日までが施行期間となっているんですけども、こちらで推測するに、こちらも延伸を見込んでのものというふうに推測しているところでございます。
また、まる５、東京外環中央ジャンクション北側ランプ（その２）工事なんですけれども、こちらも延伸予定ではあるというふうに聞いているところではございます。
御質問がありました、まる４の中央ジャンクションＡランプ橋ほか２橋（下部工）工事、こちらなんですけれども、当初、三鷹市のほうにおきましても当年度内、令和２年度内に終わるんではないかというふうに聞いてはいたところなんですけれども、不明管が出てきたということがございまして、事業が延伸されまして、そちらの調査が順調にいけば８月なんですが、これも延伸する可能性もあるということは伺っているところでございます。
以上になります。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。今まとまっている状況ということは、当然皆さん分かっていることだと思うんですけど、それでも６月30日って、短い期間の延長しかしなかったこの背景といいますか、何かあるんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） ６月30日にちょっと刻んだというのは、なぜこのように刻んだかというのは明確に聞いてはいないところではございますけれども、その先の準備は、例えば設計の変更ですとか、そういったものに要する時間などを考慮したものなのかなというところを推測しているところではございます。
◯委員（寺井 均君） 分かりました。３か月しか延びなかったんで、これで終わらせることができるのかなというふうな疑問があって、多分延長されるんだなと。ちょっと延長期間が短いなと思って気になりましたので、質問させていただきました。
次に、参考資料２の５ページになりますけども、ボーリング再調査のところですけども、類似する地盤の４か所では追加ボーリングを実施するというふうに書いてありますけども、この４か所というのは三鷹市は把握しているのかどうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） ４か所のうちの２か所につきましては、明確に三鷹市内ということで、１か所は仙川の辺り、中央ジャンクションの南側の辺り、そして、もう一か所は中央ジャンクションの北側の中川遊歩道周辺でございます。もう一か所、３か所目というのは、厳密に言いますと、調布市つつじケ丘のところなんですけども、そこからの地盤がやはり三鷹市に近いもので、そちらについては三鷹市域と市も捉えまして、３か所が三鷹市域内であるというふうに捉えております。
以上になります。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。三鷹市で新たにといいますか、追加ボーリングということで、３か所やられるということなんで、しっかりやっていただきたいなと思うんですけど。その後で、その他の箇所における追加ボーリングの実施について今後検討しというふうにあります。これはまだ明示されていないんだと思いますけども、どういうところになるだろうなと、何か想定しているものがあるかどうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 新たにまた検討するボーリング箇所というのは、まだ市のほうも説明を受けていないところでございまして、どこになるのかというのは聞いてはいないところでございます。
以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。この４か所では当然足らないんだろうなと思うので、大分心配されている声も多くいただいているところでありますので、細かいところの情報をいただいて、なるべく早く市民の方に伝えるような形で取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いします。
あと、最後になりますけども、この官報ですけども、参考資料の３ページというか、全体的にそうですけど、令和13年３月31日までという形になっております。これは、ある程度、ここまでに終わらせるということで出したんだと思うんですけど、この細かい工程表といいますか、スケジュール表とか、それは出ているのかどうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 細かいスケジュールについては、まだ示されていないところでございます。
以上になります。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。約10年後ということで出したということは、ある程度は感覚ですが、そんな細かくはないんでしょうけども、ある程度、そのものの背景として令和13年３月31日までにしているんだと思うんで、大まかでいいんですけど、何かそういうものが情報として、もし早く取れれば、また提示していただければと思います。よろしくお願いします。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。まず、資料１の説明会のところなんですけれども、周辺住民対象ということで、三鷹市民と考えていいのかなというところと、あとこちらの参考資料２に質問と回答が書いてあるんですけれども、それを受けて市としてどういった課題認識で、今後の事業に対して、国にどう求めていくのかというのを整理されているのか伺います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 市におきましては、この陥没事象を受けまして、昨年度、令和２年10月21日に要請書を提出したところでございます。その中におきまして、再発防止対策の徹底というところを求めている。また、説明会の開催をしっかりと説明するようにということを求めているところでございます。
今回の説明会の中におきましても、やはり再発防止対策が万全であるのかというところと、地盤をしっかりと確認すべきではないかというところが、やはり皆さんのほうから意見として出たところでございまして、そちらにつきましてはしっかりと確認を求めていきたいと考えているところでございます。
以上になります。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。やはりその２点が非常に大事であると考えておりますので、ぜひよろしくお願いします。
参考資料の３番なんですけれども、こちらの資料、事故を踏まえて分かりやすく対策について言及して説明されていると思うんですけれども、ホームページに掲載されているものだと思うんですけれども、ぜひ周辺住民の方にしっかりと周知していただきたいと思います。北野情報コーナーで閲覧できたりだとか、何か広報物ですとか、掲示板とかに貼ることがあれば、ＱＲコードを貼るであるとか、住民の安心への取組について工夫していただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） こちらのトンネル工事の安全・安心確保の取組につきましては、平成30年の７月に最初に作られたものでございます。そちらが、今回の陥没事象を受けまして、内容が再発防止対策というところで、今回、皆様がお気になされているところについては、結構記載をされている内容でございます。
こちらにつきましては、事業者のほうにしっかりと、例えば家屋調査などにおきましても一緒に配るとか、またシールド掘進の場合にもちゃんとこういったものを丁寧に説明するようにするとともに、市のほうにおきましても情報コーナーにこちらを置いて、皆様に持っていっていただけるような取組をしたいと考えてございます。
説明は以上になります。
◯委員（池田有也君） では、幾つか質問させていただきます。まず最初に、各部の運営方針のとこの37ページの北野情報コーナーについてなんですけれども、こちら、６月23日予定で開所式ということで、今教えていただきまして、実は先週ぐらいにちょっと私もＪＡ東京むさし関係の方からそういったことがあるんだという話は聞いていまして、外環の委員ということで、当然知っているでしょうぐらいな感じではあったんですけれども、これ、もしできれば、決定したある程度早い段階で教えていただければよかったなともちょっと思っているところでございます。
全体的にこの陥没が起きてから、三鷹だと特に北野の里が、計画が遅れていくんじゃないかということで、先日新聞のほうにも──たしか読売新聞だったと思うんですが、懸念されるというふうなことが載っておりました。そのあたりについて、実際に計画がどれぐらい遅れそうなのか、なかなか見通せない中ですけれども、市として、その工事の計画の遅れについてどのような影響があると考えているか、教えていただければと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 情報コーナーの開所、日程をちょっとＪＡのほうから聞いてしまったということで、大変申し訳なく思っております。今、こちらのほう、地域の方々と一緒に取り組んでいるもので、情報をちょっとそちらの方のほうが耳にするのが早いというところもございまして、早い情報提供のほうを心がけたいと思います。
北野の里の上部空間につきましては、今の段階では上部空間がいつ使えるのかというところは、まだ見えてはいないところです。ただ、外環の工事におきましても、上部空間が大分施工が終わっている箇所もあるところではございます。そちらにつきましては、段階的に開放しまして、将来的な上部空間の利用とともに、その利用を上部空間の本整備のほうに生かせるような取組につなげていきたいと考えているところでございます。
以上になります。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。段階的に進めていかれるということで。また、恐らくこの北野情報コーナーが暫定的な地域の交流の場にもなったりすると思いますので、いい方向で運営のほうを進めていっていただければというふうに思います。
もう一点なんですけれども、参考資料１のほうの40ページのところの再発防止対策のところ、こちらに追加ボーリング箇所について、資料とともにいろいろ細かく載っているんですが、いってみれば再発防止策の事前の地質調査の基本方針がこちらに当たるのかどうか、確認させてください。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 最初の質問委員さんからございました40ページのところにつきましては、ボーリング調査をさらに行いまして、土砂の流動性で可能性がある場所につきましては引き続き確認を行っていくという、再発防止対策の一環でございます。
さらに、41ページのほうには地域の安全・安心を高める取組として、まる１からまる５につきまして行っていくという内容で記載がされているところでございます。
39ページにちょっと戻るんですけれども、39ページのほうに、再発防止対策の全体像が掲載されているところでございます。真ん中の丸の掘削土砂を分離・沈降させない、閉塞させない対応ですとか、その真ん中の過剰な土砂取り込みを生じさせない対応で、万が一閉塞が生じた場合の対応、これが再発防止対策の全体像となっているところでございます。
説明は以上になります。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。やはり再発防止策の事前の調査というところが、一番重要な要になってくると思いますので。また、陥没が起きたところについて、特殊な地盤であったということで、地元の歴史的な地盤の経緯とかっていうのは、やっぱり地元の方が一番よく知っていたりもすると思いますので、その点の情報なんかも地域の方々とうまくコミュニケーションを取りながら、そういった地盤の歴史的な経緯とかについても、事業者側と共有しながら丁寧な対応をしていっていただければと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
以上で質問を終わります。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員はございますか。
◯委員（栗原けんじ君） それでは、よろしくお願いします。初めに陥没事故の──事象って言っていますけども、調査結果の分析と対策の説明会について質問します。北野小学校、私も参加させていただいたんですけれども、様々な市民からの御質問が寄せられていました。十分な回答もなかったものも数多くあったと思っています。
そもそもなんですけども、大深度地下トンネル工事の正当性、今回事故を起こしたことによって、地上部に影響を及ぼす外環の大深度地下利用法に基づく工事、その根底が崩れた事故だというふうに認識をしています。また、そういう質問が出て、そもそもこの工事自体、法律に基づく工事が施工できないんじゃないかと、事業者に求めた質問がありました。私はこの事故を深刻に受け止めて、もうこの工事は中止すべきだと思います。市民からもこの場で説明があったものに対して、事業者は事業者の立場では答えられないというふうに答えていました。市として、この事故を受けて、また説明会などを設けて、どのように受け止めて、この工事に対する姿勢を今後考えていくのか、きっぱりと中止を求めることも検討すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 法律違反に該当するかというところにつきましては、市のほうにおきましてはそれを判断する立場にはないところではございます。ただ、今回の陥没事象ですとか、空洞事象というのは決してあってはならないことというふうに認識をしておりまして、引き続き確実に安全な施工を行うように求めていきたいと考えているところでございます。
以上になります。
◯委員（栗原けんじ君） 市としては、安全を求めていきたいと言っていますけど、安全にできないということが明らかになったのが、今回の事故の受け止めとして重要な点だと思います。中止を求めるべきだと考えますが、説明会の中で説明されていた点を次に確認をしたいと思います。
今回、このシールドマシンで事業者が施工ミスだと、調布のちょうどこの陥没を起こした地域に入るに当たって、特殊な地盤だったと。振動がかなりあって、苦情があったと。その苦情に対応するために機械を夜止めたと。止めたのを動かすために様々な対応をしたわけですけども、その対応の中で、土砂を取り過ぎたということが原因じゃないかということで、施工ミスですよね。
この施工ミスを起こした事業者から、なぜこういう事故を起こしたのか、施工ミスを起こしたのかということに対しての明確な説明がなかったと思います。事業者はこの外環の地下トンネル工事を──法律的にも成り立たないものですけれども、安全にやることができる適格性があるのかということが問われたと思います。事業者はなぜこれに気づかなかったのか。また、それを事前に取り過ぎていたということを明らかにしてこなかった、情報の開示が不十分だったということも指摘されています。
市として、適格性について、事業者に対してどのような認識を持っているのか、また明確に国や都に対して意見を述べることが、安全にしていただくという市の立場からも必要かと思いますが、適格性についてどういうふうに考えているのか、お伺いしたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 今回の陥没、また空洞の事象、事故、それにつきましては、トンネル施工等検討委員会有識者委員会の、今回、第７回の報告書が取りまとめられました。それにおきまして、やはり施行に問題があったということが指摘されているところでございます。
市におきましては、こちらの施工業者の適格性というところまではちょっと判断できる立場にはないところではございますけども、安全な施工というのは間違いなくやってもらわなくては困ることでございますので、そちらを引き続き要請していきたいと考えているところでございます。
以上になります。
◯委員（栗原けんじ君） 住宅密集地の真下で行われる工事ということで、絶対に事故を起こしてはならない。その可能性をゼロにするというのはできるというと、微妙な立場に立ってしまうので、本当に事故を起こさないための取組っていうのが必要なわけですけれども、本来、法律、大深度地下法の立てつけ自体が問題があったということは明確です。その上で、この大深度地下トンネルの工事で、工事をしている事業者が土砂を取り過ぎていたかもしれないのに、それを止めなかった、止められなかったということに対しての検証が重要だと思います。これから安全に工事を進めてもらう、市としても求めていくということで、その点は徹底して追及しなければ、市の立場は貫けないということを指摘しておきたいというふうに思います。
今回、ボーリング調査、地質の問題が特殊な地質だと言われていましたけども、特殊っていう言い方がすごく問題じゃないのかなと。調べていないがために分からなかった、適切な対応ができなかったという施工者の問題点があると同時に、地層の重なり、地質の特徴というのは、工事に当たって、その事業に当たる者からすれば、決して特殊で、問題だっていうふうに言える、すごくまれなものではなくて、関東地方における大規模な工事、地中に基礎を打ち込むような工事においては、川の周辺などでは往々にしてある地質なわけです。
これを特殊な地質だというふうに言って、事故の原因を正確に捉えることができないような状況にするのは、すごく事業者として問題だというふうに思っています。市民からもそういう声があります。今後、このようなことにならない、工事の前提条件というのは地質をいかに確実に捉えて、それに対する工事ができるのかということが重要な視点だと思います。
この点で、このボーリング調査の箇所を、今回この参考資料の２で出していただきましたけれども、かなり場所が離れている。かなりというよりも、外環の直下、直上のボーリング調査には必ずしもなっていないというところがやっぱり大きな問題で、離れている地域のボーリングの地質を、言ってみれば横滑りさせて、想定としての地質、地層の断面図なのに、市民にはあたかも本当にそのようになっているかのごとく説明がされています。ただ、実際には、工事は現場、道路の整備予定地での地質を調べないと違いがある、また連続性がない、特殊性がある場合もあるということですよね。
だから、しっかりとこの直上、また直下のボーリング調査っていうのを徹底していくことが必要だというふうに考えます。市としてもボーリングの徹底を述べていると思いますけれども、この点での取組は今後どのようにしていくのか。市として積極的に基準を示すということの考えがあるのかということを確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 事業者におきましては、ボーリング調査を大深度地下利用技術指針におきまして捉えているというふうにしてはいるところでございます。ただ、質問委員さんがおっしゃいますように、今回の事象が特別な事象だった、だからそれに対処しただけではなくて、じゃあ、特別な地層というのが三鷹市にほかにないのかというのは、やはり問うていかなければならないことでして、事業者におきましても確実に地層を捉えるように求めていきたいと考えているところでございます。
以上であります。
◯委員（栗原けんじ君） 実際に大深度地下で、中央ジャンクションの部分は全部、敷地を確保して行われるわけですけども、ランプシールドトンネルの部分ですとか、地中拡幅部の部分ですとか、地上区分権が発生するところで、地上部の立ち退きを求めない地域も三鷹市域には数多くあります。市民の住宅でボーリング調査するというのはなかなか難しいと、自分の土地でなかったから調査ができなかったという説明もこの間されてきた部分もあると思います。
市として持っている市道、迷惑をかけるわけですけれども、一定の間隔で市道を調査のための場所として提供することができるかと思います。具体的にどのぐらいのピッチでやれば確実に安全な工事ができるのかというのを安全を求める立場から検討して、事業者に求める必要があると思いますけども、そのような取組はされる考えはありますか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） こちらの地層につきましては、事業者におきましては、先ほど申し上げましたように、大深度地下利用技術指針でありましたりとか、またトンネル標準示方書などにおきまして、100メートルから200メートルピッチにおきましてボーリング調査を行い、かつその間におきましては微動アレイ探査を行うことで地層を捉えるとしているところでございます。ただ、それで本当に大丈夫なのかというところは、質問委員さんの気持ちと私ども三鷹市も共々同じでして、引き続き求めていきたいと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） 求めていくということで、ぜひ具体的にどのくらいのピッチでっていうことを市としても検討して、求めていただきたいというふうに思います。実際に陥没事故があった場所というのは、つつじケ丘の駅のほうにそのボーリングの箇所があったりしていて、それもこの地域は特にボーリング調査がされていない区間が長い地域での陥没事故でした。起こるべくして起こったと言っても過言ではない。後から検証すると見てとれるわけです。
なので、そういう芽を確実に摘むということは、安全を確保させていく立場で市として取り組むということは重要だと思いますので、市の姿勢としての対応をしっかりと求めたいというふうに思います。
今回、地中拡幅部、本来、トンネル工事が止まっていなければ、三鷹の市域にも十分に入ってきていた時期かと思います。地中拡幅部の工事は、今、現状どうなっているのかというのは、三鷹市として認識しているでしょうか。かなり難しい工事だというふうに想定できるということを部長も議場でも答えられていたと思います。
今までやったことのないような工事で、本道が16メートルの地下トンネルというだけでも今までにない、地下鉄なんか13メートルほどのシールドマシントンネルだったのが、16メートルの本道で計画されていて、それが２本並行して、離隔もなく、計画地に無理やり押し込められていると。中央高速の中央ジャンクションの部分では、ランプシールドトンネルも含まれて、最低４本から６本、トンネルを上から工事するのではなく、地中で合わせていくという難工事をしようとしているわけです。
これ、本当に安全にできるのかというのは今も問われているところで、外環のこの事業を進めていく技術検討委員会のほうでは、本来、かまぼこのような形だったものを、30メートルのさらにその２本を一緒にした、大きな直径30メートルの地中拡幅部にしようという計画に変更して進めようとしているんです。これができるのか。今回、事故を起こしたもの以上の技術的な検証というのが、施工者にも、技術検討委員会にも求められているわけですけども、三鷹市として市民のこの不安に応えていく取組というのが必要だと思います。
この安全を確保するという点で、市としてどんなことができますか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今、質問委員さんがおっしゃったように、この地中拡幅部の工事につきましては、非常に難しい工事だということを認識しております。こちらの場合は、今現状はシールドマシンは止まっておりますけれども、いずれその工事をすることになった場合は、特に地中拡幅部の工事をやるときの安全性については、改めてその時点でも、また適宜、事業者といろいろな情報を共有しながら、安全対策については協議していきたいと思っています。
特に、地中の中の工事ですので、我々が目で見ることはできませんけれども、その接合する場所が今どうなっているかとか、またその施工期間、時期についても、どれぐらいの工期でやるのか、そういったことについても、適宜事業者にヒアリングしながら、それでどういう安全対策をしていくのかということも併せて聞きながらやっていきたいというふうに思っております。
◯委員（栗原けんじ君） この地中拡幅部の部分というのは本当に分からない部分があるので──分からないから聞く、これの繰り返しになってしまうんですけども、本来、シールドマシントンネルの安全性というのは、シェルでセグメントをカタツムリのように少しずつ組み合わせながら行くというところに、安全性の最大の利点があるというふうに説明されてきました。
これを地中の中で、言ってみれば解体してという、その枠を外すという部分もあるんですけども、取り外すことになるわけですよね。相当、本当に安全にできるのかというのが分からなくて、これ、今までにやられたこともないということで、どうなのか。中止を求めることが必要だと思うし、そういう観点からすると、外環は駄目、やめたほうがいいということに私どもはなるんですけれども。
安全にやる検証、安全を三鷹市として確認するというときに、実証実験ではないですけれども、そういうことも示せというようなお考えというのはありますか。地中の中で、今まで一度もやられたことがない、ちょっと私の知り得る限り、世界でもやられていることがないと思いますので、市民からすると、そういうことが初めてやられるというのはすごい不安なんですよ。
安全にできるのかというのも確認できないわけです。なので、やるんだったら、こういうことができるという、実験台にしないような取組を市として求める必要があると思いますけれども、そういうお考えはありますか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今、現時点で、地中拡幅部の施工をどこか別のところで実験してくれというふうに要望するつもりはございません。いろいろな工事がございますけれども、事業者として、施工業者に対して、当然最高の技術でやってもらうということで設計されていると思うんですが、まだ接合部、地中拡幅部の詳細な設計については、私ども市もまだ説明を受けていない段階ですので、そういうところを説明する中で、できるだけ技術的なことも理解しながら、やっていきたいと思います。
別のところで、その実験をまたやってくれというのは、なかなか言いにくいと思いますので、そこまでは今考えておりません。
◯委員（栗原けんじ君） 安全にできる実験、最新の技術で施工をするというときに、その最新の技術が本当に安全なものなのかというのを検証しなければ、市民は不安を拭えないっていうことです。求めることは検討していないということですけども、それでは市民の不安は解消できないんじゃないかと。事業者に対して、理論的な問題だけではなくて、最新といえば即オーケーだというわけにはいかない。最新であったとしても、その工事が本当に安全にできるかというのを確認する手だてをよく検討していただきたいというふうに思いますし、それを求めていただきたいというふうに思います。
あと、参考資料５の補助第219号線、三鷹３・４・３号線北野烏山線の事業に着手するということで、これ、北野の中央ジャンクションを中心として張り巡らされる都市計画道路の一部、世田谷に抜けていく道路ですけども、これは、対象件数、三鷹の立ち退きの軒数というのは、現状分かっているんでしょうか。また、これから正確に分かるということになるかと思うんですけども、現状の状況を確認しておきたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 対象軒数につきましては、およそ30軒程度というふうに聞いているところでございます。
以上になります。
◯委員（栗原けんじ君） この参考資料の５を見ると、今整備が進められている、この地図でいう事業中区間、今かなり進んでいるのが北野でも見えて、おおよその道路の概要というのが分かるようになってきています。これ、供用は中央ジャンクションとの関係で、中央部、ちょうど真ん中を通ることになると思いますけども、ここの中央ジャンクションの部分にはかかってないですね。
ここは、実際に整備する場合には、間が抜けるような状況になるのか、中央ジャンクションができるまでは、ここの部分は工事がされないのか。これ、整備が進捗すると、十分に都市計画道路のほうが先にできる、供用ができる状況になると思います。ここの部分がどうなるのかという、将来の見通しを確認しておきたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 都市計画道路としまして、東京都が事業認可を取得したのが、そこの中央ジャンクションの端までというところでございまして、その中央ジャンクションの中のほうにつきましては、事業者から国交省のほうで整備を行うというふうに話を聞いているところでございます。
以上になります。
◯委員（栗原けんじ君） そうすると、今、整備が先に終わるんじゃないかということを指摘したんですけれども、そうするとここの部分は中央ジャンクションができるまでは同じようにはならない、工事は入れないということで、市としては途中が不十分なままの供用という形になるということで考えているのか。ここの部分は道路になるわけですよね、アンダーパスとか、オーバーパスとかっていう形になるわけではないと思うので、ここの部分は先行してでも整備するっていうことは、可能性としてはあるんじゃないかと思いますが、その点の対応をどういうふうに考えているのか、確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 中央ジャンクションの上部につきましては、全てが同時にオープンしますという形ではございませんで、恐らく施工が終わった箇所箇所から段階的に整備がされていくのかなというふうに捉えているところでございます。
今回の都市計画道路で、中央ジャンクションの上部のところにつきましては、ここが使えるのであれば、もちろんそのまま真っすぐ伸ばしてもらうような形にはなろうかと思います。ただ、もしも中央ジャンクションの施工が遅れますと、今度は仮道路として北野中央通りに回っていくＳ字のところがあるかと思いますけれども、そのような形の可能性もあるというところでございます。
以上になります。
◯委員（栗原けんじ君） 中央ジャンクションの整備の中に入るということなんですね。この北野の都市計画道路ですけども、そもそもここの地域に住んでいる市民にとっては、日常生活ではあまり関係ない道路で、甲州街道からの抜け道というか、車を呼び込む道路になるということでは、必要ない道路だと思います。中央ジャンクションの整備、そもそも中止すべきではないかというふうに思いますが、意見を述べておきたいと思います。
あと最後に、資料１の２ページ目、今ランプシールドトンネル工事のシールドマシンは４本とも止まっているわけですよね。これは本道とは関係ない事業。本道とは違うけれども、これから三鷹市の市域、特に三日月地帯のところと、五中の脇を通っていくということで、ここのためのボーリング調査、地質調査というのは重要かと思います。
この点について、現状どう考えているのか。事業者からはどのような返事があるのか。今回のシールドマシンのボーリング調査の拡充地域に当たるところだと思いますけれども、現状、その４本のうちの３本が明確になっている中で、もっと細かくする必要があるという点。先ほどの初めのボーリング調査の件とかぶっているところもあるんですが、最後に確認しておきたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 質問委員さんが御懸念されている南側のＢ、Ｆランプシールド、仙川のほうに抜けていくものの御質問かなと思います。そちらにつきましては、今回、事業者のほうが、４か所の土砂流動性の可能性のある箇所についてボーリング調査をするという箇所に該当しているところでございますので、そちらをしっかりと行うように求めていきたいと考えているところでございます。
以上になります。
◯委員（栗原けんじ君） ボーリング調査も安全にしていただきたいというのと、情報提供をしっかりとしていただきたいというふうに思います。
最後に全体で、中央ジャンクションの立体的な構造がどういうふうになっているのか、地中に隠れる、地中部で行われる部分もあるので、なかなかイメージができない。現状、それぞれの工事ブースの中でどのぐらい進んでいるのかもよく分からない。やはり分かりやすく何の工事がされているのかということを示す必要があると思います。
なかなかネット環境も十分でない方もいらっしゃるので、北野の里情報コーナーの中でも、そういう情報を知らせるということが必要だと思いますけども、情報コーナーの中でのこの中央ジャンクションの進捗状況というのは、どのような情報提供をされるのかということをお聞きします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 情報コーナーにおきましては、一般的に出ている外環の情報というのは、全て取りそろえておこうかなと考えているところでございます。その中におきまして、事業者と連携をしながら、例えば週間工程表ですとか、そういったものも用意しながら、なるべく丁寧にどのような進捗状況かというのは説明していきたいと考えているところでございます。
ただ、管理する方も地域の方々が主流になりますので、あまり細かいことというのはちょっと難しいかもしれませんが、その場合にはそういった細かい内容につきましては、事業者のほうの御連絡先ですとか、また市のほうにお問い合わせいただきまして、答えるような形にしていきたいと考えているところでございます。
◯委員（栗原けんじ君） 中央ジャンクションの構造、どういう構造になっているのかというのは、模型で分かりやすく示されるということが一番分かりやすいと思うんですけども、今のデジタル技術も進んでいるわけで、実際に画像で３Ｄ的、立体的にその現状が分かる資料というのを示すことも必要かと思いますが、そのような資料というのはないのか。また、ないなら作っていただきたい。それで公開してほしいというふうに要望してほしいと思うんですが、その点はどのように把握しているのか、現状を市が捉えている点を確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 地下の構造物というのは、質問委員さんおっしゃるように、非常に分かりづらいところであるというところは認識をしております。まず、資料につきましては一般的なものは取りそろえまして、引き続き事業者のほうにそういったものも用意できないのかというところを確認しまして、できるだけ分かりやすいものを用意していきたいなと、発展させていきたいなと考えているところでございます。
以上になります。
◯委員（栗原けんじ君） 終わります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、よろしくお願いいたします。順番に行きますね。
まず、今の北野の里、施政方針に絡んでですけども、今いろいろなものを取りそろえて情報を置くという話でした。大体事業者が作成したものを取りそろえるということで、三鷹市として独自に作成するもの、今のような、例えば中央ジャンクションの構造とかね。もちろん、北野の里の将来的なイメージみたいな、それは多分パネルとかを作ったりもしていると思うので、それは市のものとしてあるんでしょうけども。現状が分かるようなものとか、本当に立体構造とか、市としてそういうものを準備するなり、考えるということはないのかということを確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 中央ジャンクションの構造、やはりかなり複雑ですので、それをちょっと市のほうで作るのは難しくて、中央ジャンクションのオープンハウスにある模型を持ってこようかという、そういう話もあったんですけれども、ちょっとあれだと場所を取り過ぎてしまって、ちょっと難しいなとか。ただ、航空写真などを用意しまして、そちらで分かりやすく御説明できるような形にしたいなと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 私も、オープンハウスのたびに、これ、開けた中のを作ってよって、ずっと言っているんだけど、まあ、はいで終わっているって、すごく悔しいんですけども。本当に複雑な、８本、ランプウェイが。本当に上の平面図を見ても、中央高速と、だからこれは本線が来るのみたいな、すごいぐちゃぐちゃして、ぐるぐる回るし、単純じゃない、普通のクローバー型ではない、特殊なジャンクションだし、地中に埋めるということでより複雑化しているしという感じがするので、その地面の中の構造って、やっぱり本当はちゃんと──３Ｄに見えるパネルも１枚はありますけど、あれでも中途半端で何かよく分からない。
工事を請け負っている会社のホームページでは幾つかまた、もうちょっと細かいもの、自分たちが請け負っているこの部分は、こんな感じで頑張っていますみたいなのは幾つかあるんですけどね。そういうのも中央ジャンクションの部分で、それはホームページで公開されているものだから、そっちのほうが分かりやすいかもと思うような。もちろん、ほぼ同じようなものなんだけどね。だから、そういうのもちょっと情報を集めて、ぜひ分かりやすいような展示の工夫というのをしていただきたいと思います。
それについて、これ、予算としては、市として情報展示物を作るっていうふうなことがこの中に含まれているのかどうかというのを、もう一回ちょっと確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 予算のほうにつきましては、中央ジャンクションの模型とかというものは入ってはいないところではございます。ただ、情報コーナーのホームページをつくるとか、そういった形の、どちらかというとまちづくり系のところについては考えているところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。これについては、内容を見ながら、今後、またいろいろ意見を言わせていただきたいと思います。
実際に運営する──これ、ごめんなさい、平日だっけ、週末に開けるんでしたっけ。イベントのときだけ週末に開けるっていうことになるんですかね。10時から16時開館予定というのが施政方針のほうに載っていますが、ちょっとそこ、もう一回確認します。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 現在のところ、火曜日と木曜日をお休みとしまして、それ以外の月、水、金、土、日、こちらにつきましてはオープンさせていこうということで考えております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 有効活用されるようにというふうに思っています。
次に、工事の現状ですけれども、だから、資料１の２ページ目ですね。今、幾つか質問がありましたけども、本当に刻みながら工事は延伸しているのでありますが、このランプシールドマシンは、説明会の話なんか聞いても、本線の再開は見通せないということを繰り返し言っていますが、それ以外のシールドマシン、つまりランプシールドマシン、例えば中央ジャンクション、２つ動き出しちゃっていると。この写真６は、シールドマシンがこの穴の向こうに行っちゃった写真ですよね。前の写真を見ると、ここにシールドマシンがいたんですよね、円筒形の白いものがね。まだいるねっていうふうにずっと私は思っていて、それがいなくなったんだねというのがすぐ分かりやすかったなと、私としてはずっと見続けていると思うんですけども。
動き出しちゃって、地面の中にいる。一方でこれ、本来であれば、24時間動かし続けることを前提として作られた機械で、止まっているというのはいろいろ問題が起こるんじゃないかということも含め、時々動かしていると。１つは、時々動かしている頻度ってどれくらい。週に一遍なのか、１日１回なのか、それによる振動とかっていうふうな被害とか、苦情とかっていうのを把握しているかどうかというのと、これ、いつまでそうやって地面の中に置き続けていられるのか。
つまり、調布のほうのあれは、住民の皆さんに立ち退いていただいて、地盤改良してって言っていたら、普通に40軒のおうちを立ち退かせる、仮移転だとしても、道路でいえば、そんな何か月でできるようなことじゃないですよね。普通の道路で考えれば、何年もかけてそれをやるような事業を２年間で立ち退いていただいて、改良して、またおうちを建ててもらってというふうなことで、可能なのかと、私、非常にその期間の設定そのものがやることの内容と合わないなと思って見ているんですけども。
なので、いつまでかかるか分からないと。この中央ジャンクションのランプシールドマシンがそれにずっと耐えられるのかとか、そこにあって少しずつ動かすことによる長期的な影響っていうのをどこまで分かっている、考えているのか。ちょっとその辺、どの程度情報があるのか、お願いします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） ランプシールドマシンの再開につきましては、一切、そちらの内容については聞いてはいないところでございます。ただ、実際に空回しをしているのは、１日に10分程度行っているというところでございます。もちろん、再開をするという話、こちらのほうも聞いていないわけでございます。もしも、万が一、再開するとなった場合には、しっかりとした説明を求めていきたいなと考えているところでございます。
（「振動とかの被害は」と呼ぶ者あり）
振動につきましては、今、中央ジャンクションであるという話は聞いてはいないところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 取りあえず、今のところないということですけど、空回しを毎日やることによって、本当に長期的な影響がどうなるのか。このところの地層──この先が特殊な地盤と言われているところですよね、危ないと言われている場所なわけで、どっちにしても三鷹の市域はいろいろな地層が重なっていて、どう影響していくのかが分からない。
今、直面している地層は多分分かっている。取り込んだ、そのときの土砂の比率で、何％が土砂で、何％が砂でみたいなことは分かっているとは思うんですけども、パーセンテージしか分からない。地層がどういうふうに並んでいるかも、実は分かるのかというぐらいのものでしかないじゃないですか。これをずっと空回しすることによって、ひょっとしたら、その上なり、その周辺が緩んでくる。よって、徐々に沈下するとか、どこか影響が出るとか。
これ、今回、調布の場合は真上だけ空洞が見つかりましたけども、ひび割れとか何かは結構広範囲で見つかっていますよね、分かっています。そういうようなことを考えると、今ある場所の周辺、北野中央通りから、それこそ北野ハピネスセンターのほうの辺りまで、ちょっと周辺の住民の皆さんに注意喚起なり、何か異変があったら、すぐお知らせくださいみたいなことを言っておいたほうがいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 空回しのほうにつきましては、車でいうとエンジンを１回かけて、止めるというようなもので、地盤に対する影響というのはそれほどないのかなというふうに聞いているところでございます。周辺の住民の方々に対しては、今の止まっている事象というのがいいわけではございませんので、事業者におきまして、適切なタイミングで定期的になり説明するように求めていきたいと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） その定期的説明が、チラシを１枚ぺらっとまくだけだと、何が何だか分からないということもあるので、ぜひちゃんと対面というか、この時期なかなか難しいですけども、対面での説明、今どうなっていますみたいなことをちゃんとしてもらえるように要望しておいてほしいと思います。そこは取りあえず要望にしておきます。
この先まだまだ工事は続くし、大きなものでは、多分北側の換気塔──今、南側で換気塔の下部工事をやっていると思うんですが、要するに地面深く、これ、本線が来たら、最終的には本線につながる構造物だから、四十何メートル下まで掘る、その本線との接続工事を行うと。本当、そこはそこでまた中央環状のときに事故が起きそうになったものだから、本線と換気所の間をつなぐ、そのために本線を開けてやろうとしたら、上が崩れそうになったと。
あれも、事故とははっきり言わなかったんだけど、後から関係者の論文みたいなものを見たら、やっぱかなり危ういと。頑張って止めました、事故にせずに済みましたみたいな報告を読んで、やっぱり危なかったんじゃないかと、私は思ったんだが、同じようなことがここでも起こり得る。
それ、もう一か所、北側にもありますよね。この北側の換気塔、地中深くさらに深く。今、ランプの道路を造るために35メートルだっけ、掘っている。それよりさらにまた掘るということになりますよね。今の躯体、あれができてから、ランプのコンクリートブロックをつけている、あれができてから、その中にまたそれを掘る工事を始めるということでしょうかね。いつ頃になりそうかとかっていうのは、情報ありますか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） まず、中央ジャンクション南工事、こちら、紫色のところにつきましては、換気所の下の構造物のところまでは造るというふうに伺っているところでございます。ただ、北側の換気所の躯体工事がいつ始まるのか、また南側のこちらの換気所につきましても、本線のほうにどのように接続されるのかということは、まだ説明を受けていない状況でございます。
以上になります。
◯委員（野村羊子さん） 本当に何か、これ、やるんだろうなという予測はついても、それがいつ、どういうふうな形で具体的化するのかというのが全然見えないっていうあたりで、毎回毎回、入札が起きて初めて、ああ、そうですかとかいうふうな形なので、本当に先が見えない状態で続いているなというのは、もうちょっと全体像をちゃんと見せてほしいなと。ちゃんと説明して、少なくとも中央ジャンクションの工事について、市としての予測はあっても、事業者からのちゃんとした説明がないというあたり、事業者にちゃんと求めて、それについても市民向けの説明をちゃんとこの長期的な予想──周辺の皆さん、これ、いつまでやるんだみたいな気分ですけども。
さらに深く掘る工事なんていうのは、またそれなりの振動を発生する可能性もあるものだし、橋脚はまだ全部じゃないよね。中央高速につなぐ橋脚工事もこの後まだ続く部分がありますよね。ちょっとその振動が発生しそうな大きな工事って、予測としてはあとどれくらいあるのかって、分かったら教えてください。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 一番振動が起こるのは、恐らくこの下部工の工事なのかなと推測しているところでございます。ほかにつきましては地下のほうでやる工事ですので、そこまで周辺に振動というのは起こらないのかなと。ただ、上部工を接続するという工事もございますので、そのときにはかなり大型の重機なども使いますので、そのときの振動ということに対しては注意を払っていきたいなと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。とにかく全体的なことがもっと見えるように、市民の皆さんがある程度見通せるようにしていただければと思います。
それで、北野小学校であった説明会の話ですけども、学校の都合で平日になってしまったって、とても残念でした。本宿小、武蔵野市は100名を超えてしまって、ちょっと会場があふれて、お断りした方もいらっしゃったというふうなことで、ここ、三鷹台の人たちも結構行く場所なので、市民の皆さん、ちゃんと入れたのかなって、ちょっと心配ではあります。
その辺のこと、例えば行ったけど入れなかったみたいな、そういう苦情。もう一つは、１人１回までというふうなことで、何回か、やっぱり１回では理解できないからもう一回聞きたいとか、可能性があるなら、もう一回質問したいとかっていうふうな方たちがそれなりにいらっしゃるんですけども、１回ということで、会場に空席があっても入れてもらえなかったということがあります。
このような運営方法そのものはやっぱり問題だと思うんですが、これ、市としてどのように捉えたのかっていうことを確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 現在の事業者のほうからは、このコロナの感染症というところで、お一人様１回までと聞いているところでございます。ただ、それだけで、何度も聞くというチャンス、機会を逃してしまうというのはよろしくないとはもちろん思っておりまして、例えばオープンハウスの再開ですとか、事業者側もホームページに今回の説明の内容を音声つきで掲載するのをしておりまして、引き続き、これだけにとどまらず、丁寧に説明していくように求めていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 最終的には、地域の方とか、何人かは２回目に何とか入ったというふうな話も聞きは聞くんです。あるいは、入るために10分、15分、押し問答した末に入れてもらったとか、いろいろありますけども。やっぱり、私なんかもその場所、その場所で出てくる質問が違うので、やっぱ細かい説明って質問によって出てくるものってかなりあると思っているので、私自身としても本当に三鷹市民が行く武蔵野市なり、調布市なり──調布八中も中原と隣接している場所ですから、道路の向かい側は三鷹市だからね。そういうところでやっているところもちゃんと聞きたいと、私は思っているんです。
なので、コロナで密にならないということと、１人１回までは矛盾します。会場、空いていましたからね。この参加者人数を見ても分かりますけども、大体100人の設定で用意していて、がらがらだったりするわけですよ。だから、これは市としてぜひ、こういうことは優先的に地域の方を入れて、余ったら希望者、２回目を入れるという運用でも構わないです。でも、その場で追い返すのはやめてほしい、そういう運用は絶対やめてくださいということをぜひ強く言っていただきたいと思いますが、市としてはどう考えるでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 説明会の開催につきましては、事業者の側のほうで一定の判断をしているところではあると聞いております。しかしながら、例えば空席があったら、もう一回いいのではないかと、そういうところの話は引き続き求めていきたいと考えます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） ぜひよろしくお願いしたいと思います。内容的に、この質問の中身も、実際参加した方が、自分が言ったことがすごいまとめられちゃっていて本当に言いたかったことになっていないとか、全然同じような回答が繰り返されていて本当の答えになっていない、求めていた答えになっていないみたいなお話はたくさん聞きました。事業者としては、ある意味では毎回そういうような事態なのでね。市の主担当者の方、何人も出席していらしたのを私も確認をしていますので、市としてはこの説明会を聞いて、市民が納得できるような、あるいは不安解消ができたというふうに思えたのかという、もし感想があればお願いしたいんですけど。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） やはり再発防止対策、また地盤の確認等については、１回の説明ではやはりなかなか御理解いただけないところもあったのかなというふうに認識しているところでございます。やはり事業者も、オープンにしているデータ以上のことはなかなか言わなかったなという認識も捉えているところでございます。
ですので、引き続き丁寧に行うように、繰り返し行うように求めていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） データがやっぱり不十分だと思うし、ある意味でわけの分からないデータをたくさん出されて煙に巻かれる気分というのはすごくあるので、その辺はやっぱり、しっかり市民に分かりやすい、でも中には専門家はたくさんいるので、市民といっても本当に技術者として長年仕事をしてきた人もたくさんいるので、そういう人たちも含めての要望に応えられるような情報提供を求めていってください。
安全対策ですけども、本当に今回、たしか割とすぐに三鷹市には連絡が来て、担当の方も現場、現地確認をなさったというふうに聞いています。でも、やっぱり情報伝達の問題。今回、陥没が見つかると、割と遅い時間でも、周辺住民の方には事情説明に回っていたということは聞いていますけども、それがちゃんと速やかな連絡体制というふうな形で、じゃあ、三鷹で何かあったときに、本当にそういうふうなことが速やかに周辺の方に連絡が行くのかというのが、今回の説明会でも非常に不十分な範囲でしか連絡していないみたいなお声も聞いていたりして。
何かあったときに──本当に一番最初にこれ、博多の事故が起きたときに、自分たちは逃げられるのかということが要望の発端だったと思います、情報をちゃんと回してほしいという。今回、道路が狭かったから、陥没はあのレベルで済んだんじゃないのかなと私は思っているんです。博多も、あれは何メートル道路だったかな、何十メートル道路、道路幅目いっぱい、建物の基礎ぐいのところまで落ちているという状態でした。
今回も、道路幅ほぼいっぱいで、おうちの下まで潜り込んでたというところですけども。やっぱり陥没の大きさと、被害の大きさと、調布は朝、ひび割れが発生して、周りの人たちが、何だろう、大丈夫かって言っていて、徐々に、11時過ぎぐらいに最初の陥没があったのかな。11時半くらいから、あれれみたいな感じになっていて、12時半くらいで最大になったのかな。それぐらいの、ある種、時間経過もありましたけども。やっぱりそのときにちゃんと連絡が来て、しかも正確な情報がちゃんと来るかというふうなことがとても重要だと思います。
これ、本当にこの追加が分かりやすいのかどうかというのと、本当にこれで安全な対策というのが取れるのかというのは、私としては非常に不十分だなと思っていますが。市として、新たなこの変更についての説明を受けたときに、どのように受け止めて、これを改善する余地があると思っているのかどうかというようなことがもしあればお願いしたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） こちらのトンネル工事の安全・安心確保の取組につきましては、再発防止対策について、かなり盛り込んだ内容となっているところは承知しているところでございます。ただ、しかしながら、今回の陥没事象を見ましても、８時半から陥没が起き始めているのに、避難を周知させたのは陥没が起きてからなんです。そういったことからも、そこの徹底というのは不十分であったと、やっぱり言わざるを得ないのかなというふうに認識しているところでございます。
しかも、調布市役所の対応の経緯と、また事業者側の対応の経緯でやはり違いがあったりとか、非常に不十分だなというふうに認識しているところでございます。ですので、例えば避難をしてもらうとか、そういったそちらの安全の連絡体制につきましては、事業者側のほうに強く求めていきたいと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） そうなんですね。朝、住民の方が亀裂を見つけて、９時半ぐらいには事業者の関係者も見ているんです、測量か何かやっている人たちがね。だけど、現場に人が来ないとかね。結局住民の方が警察に電話してみたいなことになるみたいな、担当者が駆けつけたのはその後だったみたいな話で、調布の方たちも大変だっただろうと思いますけども。
そんなことでは困るというのは、本当にその亀裂が発生した時点でちゃんと現場確認して、それこそ、これはどこまで広がっているんだって、そのときにちゃんと調査しなくちゃいけなかったんだろうになと思います。最終的にどこまで落ちるかって、多分その時点で調査したら、逆に言えば途中でがらがらがっしゃんみたいなことじゃなく、ああ、ここまで広がっているんだみたいなところの中の安全対策ってできたかもしれないんじゃないのかなって思いますので、本当にそこはしっかりと。本当におうちの下まで入っちゃっていたから、あれ、怖かっただろうと思いますけども。
その後の地中の空洞も、あれ、ボーリング調査したから分かったということで、今回、新たなやつはトンネルの直上しかボーリング調査していないんですよね。でも、ひび割れとか言われているのはそれ以外のところもたくさんあって、だからトンネル直上以外でのボーリング調査、もうちょっと広範囲に、東西の幅を持ってというのはなぜやらなかったのか。それは、やっぱりちゃんと調査として、それは調布市が求めなくちゃいけないのか、ちょっと分からないですけども、やっぱり調査として不十分じゃないかと私はすごく思うんですが、その辺はどのように見えますでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 当事業者におきましては、陥没が起きた箇所周辺以外のところにつきましては、路面下空洞調査であったりとか、またハンディー型の地中探査レーダーなどをやって確認をし、空洞がないということを確認をしていると言ってはいるところでございます。
三鷹市におきましては、まだ実際に入ってはいないわけでございます。ただ、今回の再発防止対策の中で、事前の空洞調査を自治体と連携して行うというふうにありますので、まずはそれをしっかりと求めていきたいなと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 路面下探査だと浅いので、今回起きた、最後に見つかったのは十何メートル下ですよね。それは見えないんですよね。それは地面の中の状況としては、徐々に空洞は上に上がってくるというふうに見える現象になります。天井から下へ落ちていって、空間そのものは上に上がってくるということが発生するのが通常で、それが何年かかるかは地質によるということだと思うので、やっぱり逆に言えば、深いところにあるのを先に見つけて、そこをちゃんと埋めてもらうということのほうが被害が少ないのかなと勝手に思うんだけど。
だから、この空洞調査って、本当に40メートル、50メートルのところまで分かるような調査なのか。その辺ちゃんと要求してもらいたいと思いますが、どうでしょう。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 大深度の40メートルにつきましては、調査する期間等もございますので、なかなか難しいこととは認識してはいるところです。ただ、そちらの空洞、まずは起こさせない。施工によって、今回取り込みをしてしまって、空洞を作ってしまった。それがだんだん上に上がってきたという事象と認識しております。それをまずは確実に起こさせないところ、そして事前に地表面のところに空洞がないということを確認をして、さらに本線がもしも再開した場合、そのときには、新たなそういった空洞が発見された際には、事前に今までなかったはずのものが発生したわけですから、それに対しての対策を徹底して求めていくと、そのような形の２段構えで行っていきたいと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） しっかり求めていっていただきたいと思います。
じゃあ、最後に道路の話、補助第219号線、三鷹３・４・３号です。先ほど、立ち退きの件数の話がありました。それは、三鷹市域の三鷹３・４・３号線、270メートルに関してですよねという確認と、この補助第219号線、世田谷区域560メートルに関しては、立ち退きが何軒あるかとかって把握しているでしょうか。お願いします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） 先ほど申し上げた30軒というのは、三鷹市域内でございます。調布市の補助第219号線のほうにつきましては、事業者からはまだ聞いてはいないところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 道路としてつながっているのでね。三鷹市域だけできれば、これ、取りあえず通行できますというふうなものであればそれでいいんだけど、あちらのほうは結構大きな建物だったり、大きな公園だったり、いろいろあるところでなかなか大変だろうなと思うので、その辺のあたりの進行状況。私的には、本当に公園とか、体育館とかを潰してまで造るものかっていう、私は開発もうやめようよ派なので、そう思いますけども。
一方で、三鷹では早くしてほしい、安全対策を取ってほしいというお声もあるのも知っていますので、その辺のバランスをちゃんと取って、できるところ、少なくとも三鷹市域が何とかなるようだったらといっても、30軒の立ち退きだから何年もかかるでしょうが、その分だけでも開通とかいうふうなことが可能かどうか、協議ができるのかどうかって確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹君） よく都市計画道路なんかで、最後まで整備が終わらないと開放しませんというところもあるんですけれども、やはり生活道路と密接に関わっているところでございまして、通学路等の影響も非常に大きなところでございますので、部分的な開放というのを、安全対策を行った上で行うように求めていきたいと思います。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。練馬のほうの「外環ノ２」の測量、事業計画だっけ、承認だっけ、動き出しているという話があるので、「外環ノ２」の進捗状況も、まだ三鷹と直接関係のないものですけども、測量を始めるというふうな話で、東京都の建設局が動き出しているという話があります。「外環ノ２」そのものは、三鷹市は必要はないというふうに言っていますけど、都市計画道路の整備は推進している立場で、そこはちょっと難しい、微妙な状態だと思いますけども。
「外環ノ２」そのものは、本当に結構強引なやり方で、今やろうとしているというふうに聞いていますので、住宅街、道路なんか全くないところに通す道路です。こういう今回のように拡幅に近いような形で、周辺の方から求められている短い生活道路というのは、それはそれでと思いますけども、「外環ノ２」についても進捗状況、ぜひ状況把握して、可能であれば、また情報提供いただければと思いますが、いかがでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） おっしゃられたように、「外環ノ２」については関心を持っておりますし、今現状では東京都と協議をしているわけではありませんけれども、私どもとしても、ほかの区市さんの「外環ノ２」がどうなっているかですとか、また、工事が始まっているところはどれぐらいの期間を考えているのかとか、計画ですか、そういうことは情報収集はしていきたいと思っています。
現在、三鷹市としては、市内の「外環ノ２」については特段の協議をしておりませんので、今後そういうことが始まりましたら、そのときはいろんな情報提供をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 基本は、三鷹市域の「外環ノ２」は、三鷹市としては必要ないというのが基本的な、最初の頃に言っていた立場なので、情報収集はしつつも、そこは整備推進するようなことではなく、やっていただきたいというふうに要望しておきます。
ありがとうございます。
◯委員長（伊藤俊明君） 以上で行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時00分 休憩
午前11時02分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前11時03分 散会
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