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午前９時27分 開議
◯委員長（後藤貴光君） ただいまから、三鷹駅前再開発及び市庁舎等調査検討特別委員会を開きます。
初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩します。
午前９時27分 休憩
午前９時28分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開します。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、御異議なしということですので、そのように確認いたしました。
市側が入室するまでしばらく休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 本日、行政報告は、三鷹駅前再開発の推進に向けた基礎調査についての中間報告になります。よろしくお願いいたします。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） おはようございます。よろしくお願いいたします。
では、資料１から御報告させていただきます。本調査は、今年の９月から10月にかけて実施したもので、今回の行政報告は、現時点での集計結果を中間報告させていただくものでございます。
初めに、改めて調査の目的について御説明させていただきます。項目の１、目的を御覧ください。今回実施する基礎調査は、来年度、令和４年度以降に予定しております、新三鷹駅前地区再開発基本計画（仮称）の策定に当たって、本計画の対象区域である三鷹駅前地区の約17ヘクタール全体のまちづくりについて、市民や事業者の皆さんが日頃感じている課題や要望などを把握し、その結果を計画策定の基礎資料とすることを目的としております。
次に、項目の２、調査概要です。調査を大きく２つ、市民向けと事業者向けの調査を行いました。初めに、(1)の市民向けの調査の概要を説明させていただきます。ここでは市民向けとしておりますが、対象は市民、在勤、在学の方、また、三鷹駅前に関心を持っている全ての人といたしまして、市外の方も含めて対象といたしました。手法は、アンケート調査により市のホームページ上で回答いただくウェブでの回答のほか、紙ベースでの回答もできるようにいたしました。実施期間は本年９月17日から10月20日までで、９月の「広報みたか」や市のホームページのほか、市政窓口や各コミュニティ・センターなどの公共施設、また、三鷹駅などへのチラシの設置、コミュニティバスにもポスターを掲示し、周知を図ったところでございます。
回答数は、資料１ページ中ほどの表に掲載をしておりますけれども、ホームページからの回答が178件、紙での回答が52件の合計230件ございました。なお、ホームページからの回答について、全く同じ意見、属性のものがありまして、恐らくこれは２回送信ボタンを押してしまったものと判断いたしまして、回答数からは除外しており、備考欄に重複意見は削除と記載をしているところでございます。
次に、回答者の属性についてですが、回答者の性別と年代は、資料１ページの下の円グラフのとおりとなります。性別につきましては、女性が64.8％、男性35.2％で、女性の方から多く回答をいただきました。年代では、40歳代が22.6％で最も多く、次いで30歳代が20.9％でしたが、１つの年代に偏らず、どの世代の方からも幅広く回答いただくことができたと認識しております。
次に、２ページを御覧ください。ここでは、回答者の住んでいる地域や三鷹駅前に行く頻度、また、駅前に行く目的についてまとめております。まず、回答者の住んでいる地域については、下連雀が41.7％と最も多く、次いで上連雀となりましたが、その他の地域や三鷹市外にお住まいの方、この市外の住所地はちょっと不明なのですけれども、回答をいただいたところでございます。また、三鷹駅前に行く頻度は、下連雀、上連雀など、駅前にお住まいの方の回答が多かったと想定されることから、ほぼ毎日が37％、週に数回が30％と、比較的駅前に行く頻度は高いという回答が多い結果となりました。
また、三鷹駅前に行く目的については、複数回答を可能としたことから、棒グラフで表しておりますけれども、買物・飲食が69.6％で最も多く、次いで通勤・通学が36.5％、日常的な営みの中で使われている傾向がありました。なお、今回は純粋な回答の数値をそのままお示しをしておりますけれども、今後は各設問の結果を掛け合わせた分析、いわゆるクロス集計による分析なども行いまして、年度末にはまた改めて報告させていただきたいというふうに思います。
次に、もう一つの調査、事業者向けの調査の概要について御説明いたします。資料３ページ、(2)の事業者向け調査のところを御覧ください。まず、調査の対象ですが、再開発基本計画の対象区域、先ほど申し上げましたが、三鷹駅前地区の約17ヘクタール内にある事業者のほか、駅前地区に乗り入れているバスやタクシーなどの交通事業者といたしました。
手法は、アンケートとヒアリング調査といたしました。まず、対象の事業者にアンケート用紙を郵送いたしまして、そのアンケートに回答いただいた事業者のうち、市職員による訪問が可能と回答いただいた事業者の方について、ヒアリングを実施しております。
実施期間は、まずアンケート調査を９月の中旬から10月20日まで実施をいたしました。その後、ヒアリング調査は11月19日から実施しておりまして、現在も実施をしているところでございます。ヒアリング調査の期間といたしましては、12月中旬頃までを予定をしております。
アンケート調査の回答数は、中ほどの表に記載をしておりますけれども、回答用紙を628件郵送いたしまして、144件の回答をいただきました。回答率は22.9％となっております。回答者の業種につきましては、下の円グラフのとおりとなります。駅前の事業者を対象にしたアンケートということから、卸売業、小売業、飲食店、不動産業、物品賃貸業などの方に比較的多く御回答いただいたことが分かります。
次に、４ページを御覧ください。ここからは、項目の３といたしまして、調査の結果についての中間報告になります。なお、アンケートには選択式と自由記述の設問がありましたが、自由記述の回答は現在も集計作業をしておりますので、今回は選択式の設問の集計結果を報告をいたします。
まず、(1)、今の三鷹駅前のイメージに近いものは何ですかという質問を市民の皆様と事業者の皆様、両方に伺いました。資料には、いただいた回答の中で上位３つを載せておりまして、オレンジ色の帯が市民、青の帯が事業者のものとなっております。この質問では、市民の皆様、事業者の皆様ともにマンションが多いというのが最も多い回答になりました。また、２位、３位につきましても、スーパーなどの日用品を買えるお店が充実している、治安がよいの回答が多く、両者の回答は似た傾向になったところです。
次に、(2)、未来の三鷹駅前はどのようなまちになってほしいですかと、こちらも市民と事業者の皆様両方に同じ質問をしました。資料には、それぞれ上位３つを載せております。市民の皆様の回答は、多いほうから順に、街路樹など緑が多い、散策できる場所がある、治安がよいとなりました。事業者の皆様は、傾向としては市民の方と近くなりましたけれども、こだわりのある個性的なお店が多いが３位になりました。これが未来の三鷹駅前のまちの希望です。
次に、(3)以降は、事業者の皆様にのみ聞いた設問です。それぞれ回答の多かった上位３つを資料に載せております。(3)は、にぎわいづくりや仕事をする上で、こうなるといいなと思うことを聞く設問でしたが、お店がもっと増えるが50％と最も多い回答となりまして、次いで、駅前にわくわく感がある、美しいまち並みになるが多くなっています。
次に、５ページを御覧ください。(4)です。三鷹駅前の緑や広場について、こうなるといいなと思うことはありますかという設問でした。いただいた回答といたしましては、多い順に、イベントに使える広場がある、駅前全体が緑にあふれる、公園などのオープンスペースが多いとなり、いずれも40％を超える結果となりました。
(5)は、三鷹駅前の交通や道路の環境について、こうなるといいなと思うことを聞く設問でした。結果としては、最も多い回答は、歩道が広くて歩きやすいで、６割以上の方に回答をいただいたところです。また、自転車で移動しやすい、バスやタクシーが使いやすいも、それぞれ４割近い回答をいただいております。
(6)は、三鷹駅前の防災や防犯について、こうなるといいなと思うことはありますかという設問でした。結果は、夜でも明るく安心して歩ける、災害時に避難できる場所があるが、どちらも60％を超えており、防災・防犯ともに高い割合で回答いただきました。また、約半分の方に防犯カメラで犯罪が抑制されていると回答いただきまして、先ほど４ページで御説明させていただいた、未来の三鷹駅前に治安がよいということを望む回答が多かったのと同じように、防犯の意識が高いことがうかがえるところでございます。
(7)、三鷹駅前のコミュニティについてお伺いする設問でした。回答の多い順に、多様なコミュニティがある、町会や商店会がより活発になる、地域のつながりが強くなるとなりました。
最後、６ページを御覧ください。項目の４、今回の基礎調査についての今後の予定を御説明をしております。まず、先ほど３ページで御説明したとおり、今回のアンケートに回答いただいた事業者のうち、ヒアリングが可能と回答していただいた事業者の方につきましては、現在ヒアリング調査を実施しているところでございます。
また、アンケートの結果については、自由記述の回答について集計作業を進めておりまして、来年の３月までには結果の分析を行いまして、また御報告をさせていただきたいというふうに考えております。本日御報告したアンケートの結果については、来年の１月にホームページや「広報みたか」などを使って市民の皆様へも中間報告する予定としております。
また、来年３月には結果の分析、また自由記述の回答を含めまして、その結果を同じくホームページや「広報みたか」などにおいて、市民の皆様に報告したいというふうに考えております。そして、令和４年度以降、ここでは新三鷹駅前地区再開発基本計画（仮称）策定と記載をしておりますが、再開発事業の関連では、一方で、中央通り東地区、1.5ヘクタールの中央通りの再開事業につきましては、この間、新型コロナウイルスの多大な影響もあったことから、具体的なプラン作成や、また、地権者の皆様との合意形成に時間を要しておりまして、今年９月の基本プランの策定も見送りまして、当委員会でも御報告ができなかった経緯もありますので、こちらにつきましては、早期事業化に向け調整を加速化しなければいけないというふうに認識しております。
しかしながら、地権者との交渉などについては、依然、状況は流動的でありますので、こうした状況を踏まえまして、令和４年度は中央通り東地区、1.5ヘクタールの再開事業に係る基本プランの策定に努めるほか、来年の12月には新都市再生ビジョン（仮称）の策定も予定しておりますので、それらのプランやビジョンと整合が図れるような形で、新三鷹駅前地区再開発基本計画につきましては、並行して準備を進めまして、令和４年度策定と限定をせず、令和４年度以降の策定をという形で掲載をしているところでございます。
また、基本計画の策定に当たっては、今回の基礎調査の結果を基礎資料とすることはもちろんのこと、引き続き市民や事業者の皆様から多様な御意見をいただきながら進めていきたいと考えております。今年11月には、駅前に市民参加でまちづくり協議会の活動拠点、Ｍａｃｈｉｋｏｅをオープンしたところでございますので、そこでの市民活動と連携した取組も検討いたしまして、取組を進めていきたいと考えております。
私からの報告は以上です。
◯委員長（後藤貴光君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手願います。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問します。まず、１ページのところですけれども、アンケートですが、チラシを600部、それから回答用紙を250部ということで、市民向けに配ったと。そのうち、紙での回収は52部ということで、ホームページで答えた方は178名いましたけれども、紙だと、250部配って、52部回収ということで、市民のほうも非常に回答率が低いというふうに思いますし、また、３ページの事業者向けでも、回答率が22.9％というふうに分析されていますが、これが回答率が低いということ──私は低いと思いますが、どのように分析しているのか。それは、市民や事業者の関心があまり高くないというふうに言えるのではないかとは、お考えではないんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 250部配ったという御説明はしておらないのですけれども、まず、紙につきましては、公共施設や三鷹駅にチラシを置いて、そこで回答ができるような形で、役所のほうにも回答用紙を置いていましたし、コミュニティ・センターのほうでも置いて、そこから、それをもって回答できるような形にしておりました。ですので、こちらから配るというよりは、市民の皆様から自由に取っていただいて、それで回答できる形というのが紙ベースでの回答のものであります。
とはいいましても、全体の回答率につきましては、事業者のほうは22.9％、また、紙のアンケート、市民向けの調査につきましても230件ということで、決して多い結果ではないというような認識はあるところでありますけれども、今回につきましては周知の期間も短かったということもあるかもしれませんけれども、一定の方向性はつかむということで、２割ということに関しても、この意見の中から見えてくるもの、これについてちょっと分析し、また、この後も幅広く、継続して事業者や市民の皆様の意見を聞いていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） いずれにしても、その２割のアンケートの回収率というのは決して高くないと思いますし、そういう意味では、市民の意見や事業者の意見を聴取する、逆に言うと、市側の意欲というのが私には感じられないということなんです。
それと、アンケートの中で、自由記述のところがあるというふうにありまして、駅前でどんなことができると行ってみたいと思いますか、やってみたいことはありますかなど、あるいは、思うことを何でも教えてくださいという記述の回答があります。
自由記述は集計中というふうに、さっき御説明がありましたけれども、自由記述はいずれにしても、これ、回答件数が非常に低いので、全部並べて示すということも可能だったのではないかという、そのレベルの数じゃないかと。何千というなら別ですけど、自由記述の部分はそのように示すということは考えなかったんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 自由記述の掲載につきましては、このいただいた回答の中でもかなり多くございます。何千件というのではありませんけれども、１人の方がいろんな意見を言っていただいております。今まだそれも集計中でありますし、また、現在ヒアリングを実施しておりますので、そのヒアリングでもたくさんの意見をいただいておりますので、そのヒアリングで得られたいろんな御意見や御要望、また、この自由記述についても一定の数がありますので、それらは全部をまた３月にお示しすることはできないかもしれませんが、傾向として分かること、また、主立ったところについては、まとめて３月の結果の報告の際には、皆様にお示しをしたいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） そのように集計を考えているということは分かりましたけれども、いずれにしても、特に市民意見については、アンケートの回答が非常に少ないのではないかということは、やはり改めて指摘しておきたいと思います。先ほど、駅前再開発に関する基本プランの策定は９月を目標としていたけれども、それはできなかったということで、先送りにしたという説明がありました。
その基本プランということについては、今後どのような日程を現時点で考えているのか。先ほど、新三鷹駅前地区再開発基本計画（仮称）の策定については、地権者とも合意形成ができていないので流動的であって、東地区のプランの策定に努めるという説明がありましたけれども、その東地区のプラン、あるいは計画ということについて、市側ではどのように計画を考えているのか、スケジュールについてお聞きしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） この１年、２年と過去を振り返ってみますと、基本計画を令和２年度に策定すると言っていたこと、また、基本プランにつきましても、今年の９月にはお示しをするというふうに言ってきたところでありますが、諸般、コロナのこともあったり、また、いろんな地権者との合意形成、これにまだ時間を要しているという状況なので、１年、２年というふうに遅れてきてしまっているという、その事実は私どもも大変申し訳なく思っているところであります。
来年度の予定につきましては、先ほどちょっと後段のほうで御説明させていただきましたけれども、まず、この今回のアンケートは、もう一度確認しますと17ヘクタールの駅前全体のまちづくりに関するアンケートでございます。一方で、今現在、早期事業化に向けて取り組んでいるのは、その中の一部、約1.5ヘクタールの中央通り東地区の再開発事業ということでありますが、そちらのプランが遅れているということは、先ほど申し上げたとおりです。
ただ、こちらにつきましても、施設の老朽化、耐震性の面からも、早期事業化に向けて進めなくてはいけないというふうに考えております。やはり地権者との合意形成というのが、まずは大事なものと考えておりますので、そちらにつきましては取組を加速化いたしまして、調整を加速化し、令和４年度にはプランの内容をお示しできるような形で、もちろん地権者との合意形成が前提でありますが、それに向けて進めたいと考えております。
そして、さらに、この今回のアンケートの目的である17ヘクタールの基本計画につきましては、これは中央通り東地区の基本プランの策定と並行して、また、さらに今、市全体の公共施設の再編の方向性を示す新都市再生ビジョンの取組も進めておりますので、そちらとも整合性を図る形で、令和４年度には策定というまではいかないかもしれませんが、骨格案とか、着手をいたしまして、一定の方向性を示せるように取り組んでいきたいと。
というような形で、非常に流動的なお答えで申し訳ないのですが、そのようなスケジュール、令和４年度は、基本計画、中央通り東地区の基本プラン、両方とも着手をできるように進めていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 令和４年度には策定と、もともと書いていたんですけど、今回の資料を見ますと、令和４年度以降というふうに書き換えられていたんですよね。それは９月の資料との大きな違いです。そもそも、じゃあ、この駅前の再開発が三鷹市において今必要な事業であるのかということや財政的な面でそんなことが果たして可能なのかということについて、私は非常に大きな疑問を持っていますし、結果から言えば、今の時点ではほぼ不可能であるというふうに私は考えております。
今回、アンケート調査の報告ですけれども、特にその財政的な面というのが、ずっと報告がないということ。それから、以前からの三鷹市の市債の償還状況を見ますと、元気創造プラザの市債もいまだ110億円あるんですね。令和２年度でも、償還額が利子を入れると8.5億円──この間、さらに６億円追加しましたけれども。というように、毎年、市債の返還に追われていると。過去に建物を造ったことによって、元気創造プラザだけ──これ一番突出しているんですけど、現債額が今も110億円を超えているというような状況です。
ですから、こういった大きな事業に手をつけると、将来にこのように大きな市債を残していくということは、今後も考えられるわけですから、そういう財政的なことを示すということが、ここの再開発事業についても第一であるというふうに、私は考えます。
市庁舎については、今ある建物を長く使う改修を随時行っているということについては評価していますが、ただ、再開発についていまだこのプランを進めようとしていることについては、非常によくないというふうに考えているところです。そうした財政的な状況というのを示すということについては、今後どのような日程で考えているのかということは、お聞きしておきたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 今回の基礎調査につきましては、先ほどから繰り返し申し上げている、約17ヘクタールの三鷹駅前全体のまちづくりに関する、こうあったらいいなといったようなものの調査であります。ですので、直接中央通り東地区のことを聞いているわけでありませんので、その中央通り東地区の事業費が幾らかといったことについては、この基礎調査の中では、そこについては市民の方に問うアンケートではありませんので、それについては、今ここでお答えするものではないというふうに整理したいと思います。
ただ、やはり一方で、全体の再開発事業をこれから進めていく上で、市のこれからの財政事情、中長期的な計画というのは、その中で再開発に充てられる事業費というのはとても重要なものというふうに認識しております。ただ、現時点で中央通り東地区の再開発についての金額については、まだ現時点ではお示しできるような計画にはなっておりませんので、計画の内容によって異なることから、まだそこまで進められておりませんので、お示しすることはできませんが、そういうことも踏まえた上で、重要視しながら取組を進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） アンケートのことでお聞きしたいんですが、改めて今回、東地区ということに限定しないで、全体の17ヘクタールというところを対象に質問を立てた、東地区ということに限定しなかったということについての理由を改めて説明していただきたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） まず、東地区の再開発事業につきましては、直接このアンケートのことと関わりは全くないわけではありませんが、まず中央通り東地区のことについては地権者の御協力というのがありますので、地権者の御意向というのが、まずは大前提になるというふうに認識をしております。
その上で、さらに三鷹の駅前に対する市民の思いというものも、それで、これからこんなまちになったらいいなということが実現できればと考えておりますので、まずは中央通り東地区については、地権者の御意向を踏まえた上でお示ししたいと考えておりますので、今回は、再開発基本計画の策定に先立ちまして、この基礎調査を行って、17ヘクタールのまちづくりについての市民の意向をまずは聞くというところを、今回実施させていただいたところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 本来、アンケートを取るという場合も、何か市側のほうから、ある種明確なプランというのがあって、その上で市民や事業者に答えていただくというのが本筋だと思います。じゃないと、聞くほうも、回答も非常に何か内容がふわっとしたような、ちょっとある意味、捉えどころがないというようなものになってしまうというふうに思うし、数もやはり集まらないというふうになるのではないかと思います。
本来は、特にこういった大きな事業については、そういう財政的な骨格というのが示されて、それが全市民に向けてアンケートが取られるということなしに、本当の意味でアンケートやヒアリングというのを行ったというふうには、私は言えないのではないかというふうに考えているところです。そこを意見として指摘しておきます。
私の質問は以上で終わります。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いします。今回のアンケートなんですけれども、やはり市民が230件、事業者144件というのは、周知が足りなかったのか。１か月という期間というのもすごく短いと思うんですけれども、締切りを設けず、もっと長い期間で集めるというような考えはなかったのでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 期間が約１か月、これが長いか、短いかというところについては、結果的にはちょっとこういう２割ぐらいの回収率ということは少なかったということで、もうちょっと長くてもよかったのかなという認識はありますが、じゃあ、それを３か月とか、半年とか、長くすれば、もっと回収率が上がるのかどうかというところについては、ちょっとそこはもうちょっと丁寧に検証しなきゃいけないなと思っております。
ただ、企画部などで行っております第４次基本計画の策定に伴ういろんなアンケートなどにつきましても、おおむね２割とか、３割、その辺りというのは、全体のこういうアンケートをやるときの、基本的にはそのぐらいの回収率というのはちょっと聞いているところもありましたので、２割、少ないかもしれませんが、一定の数は得られたのかなという認識も一方であるところでございます。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） やっぱり広報に載っていても、１か月だと１回しか載らないわけですよね。もっと長いスパンで、何度も目に触れる機会がやっぱりなければ、２割というのは低過ぎるし、民意を表せていないなという感じがします。実際にこのアンケートに答えようとしていた市民の人からの意見では、何を聞きたいのか分からないとか、漠然としているとか、あと自由記載の欄がすごく狭くて、一番そこをたくさん書きたいのに何か書きにくいというか、もっと自由記載のところを充実させて欲しかったとか。ホームページのほうでは、自由記載の欄は、文字制限ってあったんでしたっけ。
（「いいえ」と呼ぶ者あり）
なかった。分かりました。
今後も、事あるごとに、小まめにこういう声を聞くという、市側の姿勢をぜひ見せていただきたいと思います。
あと、アンケートに答えてくださって、その後、事業者へのヒアリングが今行われているかと思いますけれども、どのようなお話をされたり、今の段階でどのような意見が出ているのでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 現在、事業者のヒアリングについては継続中でありますので、全てをお答えすることはできませんけれども、まず、どんな形でやっているかというふうに申し上げますと、ウェブなり、紙なりでお答えいただいた回答用紙がありますので、それをベースに、回答された事業者の方も自分がどんな回答したかというのを忘れちゃっている方もいらっしゃるので、それをまずお互いに共有いたしまして、こういう御意見をいただきました、ありがとうございますと。これについてはどのような考えでいらっしゃいますかといったことを自由にそこでお話ができればというふうに考えております。
特にまた自由記述などについても、記載されている方が結構多うございましたので、そちらの辺りのことも、紙で書いた以外の──口頭でお伺いして、お聞きすることもできると思いますので、その辺を中心にヒアリングをしたいと思っております。
やはりヒアリングをして分かったことというのは、やはり駅前につきましては、特に交通の問題とか、事業者の方、これは市民の方からも意見が多かったのですけれども、道路や交通の問題について、もうちょっとこうなったらいいなと、歩道が狭いとか、駅のバスから降りるところが非常に危険が多いとか、そういった御意見が中心にあったところであります。
事業者につきましては、特にあったのは、やはり中央線沿線で、同じような吉祥寺との差別化というのも必要じゃないかとか、あとは、これは両極端でありますが、大きな店舗を誘致したほうがいいんじゃないかという意見がある一方で、やはり三鷹らしい個性的なお店をいっぱい集めたほうがいいんじゃないかといったような意見が、事業者のほうからあったところでございます。
詳細は、３月のところでまた御報告したいと思っております。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） 個別に、丁寧に、様々な意見を聞いていただきたいと思うんですけれども、そのヒアリングは市の職員の方が直接出向いて聞いていらっしゃるということですか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） この調査そのものは、いろいろと回収をした結果を集計したり、分析というのは事業者に委託をしているところでありますが、このヒアリングにつきましては職員が行っています。これは事業者ではなく、職員が個々に調整をいたしまして、行きまして、お聞きをしているところでございます。
◯委員（紫野あすかさん） やっぱり職員の方が直接市民の方の意見を聞いていただくというのはすごく大事なので、それはよかったと思います。
この調査の結果について、駅前のイメージに近いのは何ですかというのと、どんなまちになってほしいですかというところに関しては、やっぱりスーパーなどは充実している、マンションが多いという今のイメージ、そして、こうなってほしいというところに、個性的なお店をもっと増やしてほしいとか、ここにマンションが多いまちになってほしいというふうになっていないので、やはりこれはマンションは足りているって考えていらっしゃる方が多いのかなというふうに、私は読み解いたんですけれども、この点に関してはいかがでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） まさにそこがポイントで、今回、この現在の三鷹の駅前のイメージと未来の駅前がどのようなまちになってほしいというのを、これ対で同じ選択肢の中で選んでいただくということで、そういったことで、今、紫野委員が言われたような結果が導き出せるかなということで、まさにマンションが多いけど、未来の三鷹にはそういうものは選ばれていないと。そういったことを分析をしていきたいなと思っていますので、今の点につきましては、この結果からはそのように私も感じているところであります。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。このアンケートをやったから、市民の声は、はい、聞きましたというような形式的なものに終わらせずに、より丁寧に、何度も、広く市民の声を聞いてほしいと思いますし、基本計画がどのようになるか分かりませんが、できたら広く、もっともっと知らせていただいて、市民の声を聞くという姿勢を見せていただきたいと思います。
ホームページなんかでも、ずっと門戸を開いて、聞き続ければいいと思うんですよね。そんなにお金がたくさんかからないのであれば、期日を決めずに、いつでも市民の声を聞きますというふうな形にしてほしいと要望して、終わります。
◯委員（大倉あき子さん） よろしくお願いいたします。何点か質問させていただきます。
今回、基礎調査についてアンケートを取られたということなんですけれども、この基礎調査というのは、このアンケート調査をもって完了という考えでよろしいんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） この前の委員さんからも御指摘がありましたように、私どももこれで基礎調査が終わりとは思っておりません。やはり、継続して聞いていかなければいけないと思っておりますし、現在も再開発課に電話で「百年の森」のまちづくりのコンセプトブック、あれについての意見などもいただいておりますし、門戸は継続して開いている状況ではあります。
引き続きそういったものも聞きながら、基礎調査ということですので、今回はこういう位置づけをしておりますけれども、引き続き、継続した市民からの意見、事業者からの意見、関係者の意見は聴取しながら進めていきたいと思っていますので、これで終わりというふうには認識をしておりません。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。今、「百年の森」のコンセプトブックの御意見、引き続き電話でいただいているということだったんですけれども、このコンセプトブックもホームページとか、広報とか、いろんな公共施設に置かれて、広く市民の方が目にして、いろんな御意見も入っていることと思うんですけれども、今回、このアンケート調査は、この基本計画に向かって17ヘクタールの方たちにお伺いしたということで、この結果の公表というか、集計とかもされているとは思うんですけれども、この先ほどおっしゃった「百年の森」の御意見の集約というのは、また公表されるということはあるんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 「百年の森」のコンセプトブックについての意見だけをまとめたものを公表するということは、現時点では考えておりませんが、そこでいただいた意見なども、当然、これからの17ヘクタールの駅前のまちづくりについては、反映できるものと考えておりますので、それは広報などで、またホームページでは公表はせずとも、それについては、事あるごとにそういうものも反映した形で、皆さんにもお示ししていきたいなと思っております。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。
続きまして、事業者のアンケートなんですけれども、17ヘクタールの事業者に対して592件送付されたということなんですけれども、これはこの17ヘクタールにある事業者の何割ぐらいというか、大体どのぐらいだということなのか、お伺いしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 今回、17ヘクタールの事業者につきましては、どのようにそれを抽出するかというところがポイントになったのですけれども、この基礎調査の委託をしたものとは別に、駅前の事業者の方がどれだけいるかということを抽出する作業も、これは事業者にちょっとお願いをして委託をしたところであります。
その企業が持っているデータと電話帳のデータから事業者を抽出していただいて、そこから幾つか調整をしながら送ったものですので、全体の中でどのぐらいなのかというのは、ごめんなさい、正確な数字は押さえてはいるところでありません。ただ、抽出の方法はそのような形で選んだところでございます。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。ありがとうございます。本当に駅前の方、再開発をするということで、いろいろコンセプトブックとかも示されながら期待をしているところなんですが、なかなか進んでいる様子を感じられないということで、最近は皆さん、まだまだもう無理だよねという諦めムードが漂っていたようなところがあるんですけれども。今回、アンケート調査をされたということで、１つ、市側の姿勢も示されて、また直接お声を聞くという、職員が行かれるというような機会もいただけて、市がちゃんと考えてくれているんだなという、その姿勢が分かったということで安心につながるのかなと思ったんですけれども。それがどこまで、実際アンケート、事業者さんが手にしているのかということも非常に大事かなと今感じたので、質問させていただきました。
このヒアリング、今されているということで、やっぱり直接──アンケートだと、なかなか一方的になってしまうとは思うんですけれども、職員の方と直接お話しできるということは、本当にとてもいろんな御意見をお持ちの方がいっぱいいらっしゃると思うので、重要なことだと思うので、ぜひ丁寧にしていただいて、今後も引き続きお願いをしたいと思います。
ちょっと戻ってしまうんですけれども、あと、回答者の年代ということで、この市民の方へのアンケートなんですけれども、やはり20代、また10代の情報をキャッチするということが非常に難しいので、非常に少ない回答の割合だなということを感じたんですけれども。やはり子どもの森ということで、やっぱりお子さんがそこの中心になってくるのかなということと、やっぱりこれからのまちづくりということを考えると、若い方の感性ってとても大事になってくると思うので、やはりなかなかこういうアンケート調査って、30代、40代、50代が回答の中心になってきちゃうのかなと思うんですけど、そういった若い方とか、お子さんの意見を聞くということの御努力も今後していただけたらなと思うんですけれども、御意見を伺いたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 今回は17ヘクタール全体のまちづくりということで行ったところでありますけども、一方で、中央通り東地区のほうにつきましては、子どもの森という構想を打ち出して、進めているところであります。
現実にこのコンセプトブックの御意見をいただいていく中でも、小さいお子さんをお持ちのお母さん方、やっぱり子どもの意見を聞くことはとても大事なので、ぜひそういう場をセットしてほしいというような御意見をいただいております。
ですので、これからまた子どもの森の具体的な計画、構想をもうちょっと具体化していく中では、学校を通じて、子どもさんへのアンケートというんでしょうか、意見を聞く場とか、子どもたちが一堂に集まって、その中で自由に意見を言える場とか、まだ具体的な形では考えておりませんけれども、そういったものも視野に入れて進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（大倉あき子さん） よろしくお願いします。この20代の方も、これからまちづくりが始まって、具体的に再開発が進んでいくって、まだ10年とかかかっちゃうのかなと思うんですけれども、20代の方がやっぱりその新しくできたまちに暮らし続けて、利用していくという方、この20代の方の御意見というのも非常に大事になってくると思うので、若い方の御意見をいただく工夫も、今後していただけたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員（大城美幸さん） 確認したいんですが、先ほどの大倉委員から言われた592件、全体の何割を抽出したかがちょっと分からないとのことでしたが、ほんの数％なのか、ほぼ80％とか、あくまで少しだけ抽出したって考えていいんですか。私、最初、結構この17ヘクタールの中の事業者、ほぼ網羅しているのかなって思ったんですが、そうではなくて、あくまで抽出でしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 推計なので、明確にお答えするというのが、数字がひとり歩きしてしまうのも懸念していましたので、あくまで推定としての数字を申し上げますと、平成28年の経済センサスという中で、下連雀三丁目の事業者数は943件だったんです。それは、下連雀三丁目ということなので、17ヘクタールは三丁目とイコールではありませんので、17ヘクタールを三丁目全体の面積から割り返して、この943件という三丁目の事業者数を17ヘクタールの面積の割合で換算すると、おおむね約500件ぐらいが、17ヘクタールにいるだろうと。
面積の案分からするとそういう数値になるのですが、ただ、あくまでもそれは面積上の推計でありますので、明確なものではありませんので、先ほど大倉委員のところにはちょっと明確にお答えはいたしませんでしたが、大体500件だとすれば、今回600件ぐらいのものなので、大体は網羅はされているのかなというふうに考えてはいますが、正確なものかどうかということについては、お答えは控えさせていただきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） じゃあ、あと２点、この件に関してですが、当該地域の当事者から声を聞くっていう意味では、それはそれで重要だと思うんですが、今回は、東地区ではなくて、あくまで計画づくりのための基礎調査、三鷹駅前の再開発というか、その計画づくりということであれば、もちろん、600軒近くの17ヘクタールの中にいる事業者からも声を聞くということは重要ですが、駅前で考えたときに、三鷹市内全体の事業者からっていうふうには考えなかったのかということと、この３ページに──職員がヒアリングをするということは歓迎しますが、アンケートに回答した人について、さらにヒアリングですよね。でも、先ほど来、回答率が低いということとかを考えると、あと、ここにも書いてある回答内容や業種のバランス等を考慮した上で、順次連絡を取ってヒアリング、バランスを取ってというふうになってはいますが、回答率を上げるという意味で、さらに努力する。今、回答した人にヒアリングをするんじゃなくて、事業者にさらに回答を求めるとか、そういうことは考えていないんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 今回のこのヒアリングは、まずアンケートに協力をしていただいた方、その方が、時間をつくっていただいて、協力をしていただけますかということについて御理解とか、御協力しますと、いいですよと言ってくださった方にお願いをしていますので、全くこの今回のアンケートには回答されなかった方に、こちらから赴いてヒアリングさせてほしいということは、現時点では考えていません。
あと、三鷹駅前だけじゃなくて、市域全体、ほかの地区の事業者の方へのアンケートとヒアリングは、そこまでは考えておりませんでした。今回は、あくまでも駅前のまちづくりなので、駅前の事業者の方を対象といたしたところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 事業者向けのアンケートを市内全域にも──ヒアリングはもちろん当該地域でいいと思うんですが、そうすべきではなかったかなというふうに思って、意見を言いました。
あと回答率、こちらから回答していない人に行くっていうよりも、回答率を上げる。まだ今、中間報告だから、これだけ回答が少ないって言われているので、回答率を上げるためにさらに努力するということは、もうなしでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） まず、このアンケートの結果については、これをベースに、年度末には御報告をさせていただきたいと思っています。ただ、引き続き、これで終わりではないというふうに申し上げたとおり、継続して市民、事業者の方からの意見は聞きたいというふうに考えておりますので、全くこれ以降、受け付けないということは考えておりませんので、それは継続してお聞きします。それが、この回答率を上げるために、またこれからさらに聞いて、どんどんこの数字を628件、230件を増やそうということは、現時点では考えておりません。この中での分析を行った結果を年度末にお示ししたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） どこかで集計は区切らなきゃいけないとは思うんですが、やはり声を聞く努力っていうのは引き続きしてほしいということと、クロス集計する分析を楽しみにしていますというか、期待、そこはぜひやっていただきたいと思います。
以上で終わります。
◯委員（石井良司君） 簡単に質問しますけども、答弁を聞いていて、コロナ禍の影響云々言っていたけど、私はコロナの影響を引いても１年だと思う。だけども、２年半以上ストップしている状況です。
それで、今回のアンケートなんだけども、答弁にあったけど、一番の──今回このアンケートを取る段階で、内容としては、本当、初歩の初歩のアンケートなんですよ。しかし、三鷹市は「百年の森」構想なり、また、子どもの森構想なりというものを持っているわけでしょう。そうしたら、私は、こういうアンケートだったら、そういうものに合わせて取るべきだと思う。一定の方向で計画が出ているでしょう。それを、そういうアンケートを取らないで、このような。
例えば、１番の問題は、私なんかは、これ全部に丸をつけたいですよ。そういうようなアンケートを何でこの時点で取ったかと。私はもう初歩から始めるのかなと思っていたんだけども、でも、内容としては、まだ「百年の森」構想だ、子どもの森構想だって持っているわけでしょう。そういう点が非常に、私は疑問に思ったので、何でこのようなアンケートになったのかということを、まず１点聞きたい。
それと、答弁の中で地権者の問題云々言ったけども、今回の基本プラン、相当遅れています。９月に出るというのがまだ出ていないし、今回も出ないし、当然来年になるんだけども、こういう問題については、もうちょっと計画的にやってもらわないと困る。特に地権者問題を云々言ったけども、こういう言い方は失礼だけれども、ＵＲさんが中央通り東地区については一番土地を持っているわけだから、そういう点でも、当然しっかりと協議されていると思うけども、そういう点の方向というのはどうなっているんですかね。
ちょっとこのアンケートとはずれるのかもしれないけども、やっぱりそういう点をしっかり把握しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） まず、今回のアンケート、どういう趣旨でこういう設問を設置したのかということでありますけれども、まず「百年の森」のコンセプトブックにつきましては、多くの方にお示しをして、また一定の反響もあって、公共施設などに置いてもすぐなくなってしまうように、多くの方にお読みいただいているという認識はあるのですが、果たして市民の方全員が、それを全体で見ていらっしゃるのかどうかというところは、全員が見ていないかもしれないなというところにまず立ち返って、基本的に駅前について感じている純粋な気持ちを、「百年の森」構想ということを前提ではなく、まずはどうですかと、駅前についてどうお感じになっていますかということを、そこを基軸にお聞きしたいというのが前提にあったところであります。
とはいいつつも、事業者向けのアンケートの中の、特に５番などについては、緑や広場だとか、あと、にぎわいづくり、問４の中でにぎわいとはというところで、「百年の森」構想につながるキーワードについてはお聞きして、それについてどんなふうにお考えになっているかということは、そこから事業者の方の御意見がどんなものかということは、そういうものを意識して、こういう質問を設置したというところはございます。
ただ、「百年の森」構想、これについてどう思いますかという直接的な質問については、それについて知らない方もいらっしゃるかもしれない。やはりアンケートは、誰もが気軽にお答えいただけるような、そういう趣旨の下にこのようなアンケートにしたところでございます。
また、中央通り東地区のいろいろと足踏み状態であるということについては、これは大変、私ども担当としては、非常にじくじたる思いもあるところでありますが、やはりこの辺、今ここの部分を丁寧に進めていかないと、この後そこを──地権者との合意形成が中途半端な形でどんどん前に進むということは、その後にまた壁にぶつかってしまうということもありますので、この時点では、早期事業化ということは念頭に置きながらも、丁寧な調整を図っていきたいというふうに考えているところであります。
以上です。
◯委員（石井良司君） 分かりました。「百年の森」のコンセプトブックを市民が見ているかどうか分からないと言うけども、分からなかったら、そういうことを中心にすべきでしょう。それで今、確かに質問５には緑云々と書いてあるけども、じゃあ、関係あるのはこれだけじゃないですか。
それで、例えば未来の三鷹駅前はどのようになってほしいですかということで、ここには今言った「百年の森」構想に関係あるのって、街路樹など緑が多い、散策できる場所がある、これだけじゃないですか。だから、こういうことで、三鷹市は駅前の計画をしているけど、何も見えてないんですよ。だから、こういう基礎的な、基本的な質問をしても、これはあくまでも駅前についてのことなんですよ。
だけども、やっぱり今三鷹が考えているのは「百年の森」構想なんでしょう。それが全然見えないんですよ。三鷹駅前の方に聞いても、そういう答えは返ってこない。だから、そういうことでいいんですかって。だから、やるならやるでもっと積極的に動くとか、そういうものが見えない限り、三鷹の駅前は今後何十年続くかは分からないけど、今の状況ですよ。
私たちが心配しているのは建物ですよ。あそこだって、庁舎以上に古い。庁舎より２年か３年古いのかな。だから、五十五、六年になるんですか。だから、そういう状況の建物があるわけだから。そしてまた、直下型地震も心配される状況ですので、やっぱりそういうところはしっかりとまちづくりをやってもらわなくちゃ困る。そのためのアンケートというのは、これじゃあ、ちょっと私は貧弱過ぎたと思いますよ。今後は、そういう点をしっかりと考えながらやっていただきたいのと、もう少し地権者としっかり話合いをしてほしい。
私が聞いている範囲ではほとんど進んでいない。逆にマイナスになっているようなところもありますので、そういう点はしっかりお願いをしておきたいと思います。
以上。
◯委員（吉野和之君） それでは、石井委員の質問に関連して、何点か質問させていただきます。まず１つは、このアンケートです。当てはまるもの全てに丸という、ほとんどそうですね。本来、アンケートを取る目的というのは、やはり優先順位ね。答える方にも、その優先順位というものはどういうのを優先したのか、それを知ることもアンケートの１つの目的だと思うんですよ。ところが、これらは全部丸をつけることも当然可能なんですよね。特に防災とか、コミュニティについて、これ全部に丸をつける方は多いと思うんですよね。
基本的に、やはりこれ、幾つかを選んでくださいとか、順位づけをしてくださいとか、それくらいやはり踏み込んで聞かないと、本当に市民の方がどういう駅前を望んでいるか分からないと思うんですよ。何でもいいから好きに丸をつけてくださいだと、これは私はアンケートの取り方としては非常におかしいんじゃないかと。やっぱり優先順位をつかむというのもアンケートの１つの目的だし、その際、市民の方にやっぱり考えてもらう、優先順位をつける中で。
確かに気軽というのもいいんですが、気軽に丸だけぽんぽんつけて、それで市民の方の意見を聞いたとはならないと思うんです。答える側にもやはり考えていただいて、優先順位をつけていただく、これがアンケートの基本ではないかなと思うんですよ。ですから、先ほど言ったように個別の記述式、これをやっぱり非常に大事にしていただきたいと思うんです。
それと同時に、このアンケートの趣旨というものはね。やはりアンケートを取るからには、その優先順位、どういうものを一番市民は求めているか。何でもいいというこのアンケート、そのやり方に私は、ちょっと本当にこのアンケートでもって市民の意図が分かるのかなということが非常に疑問なんですよね。何でもいいから、丸をつけてくださいと。何でこういうふうにしたのか、その意図についてお伺いします。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 今、質問委員さんから言われたことについては、今後アンケートの機会というのがまたあるときには、ぜひそこのところは踏まえた上で、このアンケートの回答のさせ方というんでしょうか、優先順位をつけたといったことも、ちょっとそこは踏まえて検討したいと思います。
今回につきましては、まずは気軽にという思いもあったところであります。その人個人個人の優先順位というよりも、当てはまるものに全てということで、現実的に全部丸をつけた方というのはいらっしゃいませんでしたけれども、その中から、お答えいただいた方の多い回答の傾向というのは、分かるのではないかなというふうに思ってきたところであります。
ただ、いただいた意見については、今後、検討していきたいというふうに思っております。
◯委員（吉野和之君） 今回のアンケートは質、量ともに極めて少ないと思うんです。数も少ないし、質的にも、本当に市民の方々が三鷹の駅前についてどのようなイメージを持っているか、どのような駅前にしたいかという、そういうものがなかなか見えてこないアンケートだと思うんですよ。今、石井委員から「百年の森」構想が出ましたね。そういうものも全くこのアンケートの中にはほとんど反映されていない。
そんな意味で、今回のこのアンケートも１つのアンケートでしょうけども、やはりこれで終わるのではなくて、本当に市民の方の意見を聞くには、より質、量ともに充実したものをやっていく必要があるのではないかなと思います。ですから、今後、これはあくまで１つの土台でしょうから、いわゆる三鷹駅前地区再開発基本計画策定は来年度以降になるということなんですけども、やはり市民の方の意見をもう一度しっかり捉えることが必要ではないか。
その上で、この再開発基本計画というものを、全体的なものを立てる必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、そこら辺についてお伺いします。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 今、質問委員さんから言われた意見、厳しい御指摘というふうに受け止めております。質、量ともに少ないというところについては、あくまでも、繰り返しになりますが、手軽に、なるべく負担にならない形でお答えいただけるようなということで、このような数、このような質問の聞き方にしているところでありますけれども、一方で、もうちょっと充実したものにすべきだという御意見についても、今後継続していく中での意見の聞き方とか、アンケートなどの取り方については、十分そのことも踏まえて反映していきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） １人だけ質問しないわけにいかないからね。やるつもりなかったんだけど。それは冗談として、ちょっと基本的な確認をしたいと思います。このアンケート調査についての予算は、令和３年度の当初予算にのっていましたか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） はい、令和３年度予算の当初予算に計上しておりました。
◯委員（半田伸明君） １ページ目の目的のところに、新三鷹駅前地区再開発基本計画（仮称）の策定に当たり、このアンケートっていう話でしょう。今、アンケートのよしあしがいろいろ議論が出て、僕、全く発想が違うんですよ。何でこの再開発基本計画だけアンケートをやるの、ここなんです。個別計画って、幾つも個別計画があるでしょう。個別計画それぞれについて、こんなアンケートを取るわけないですよね。ここが不思議だったんです。だから、行政の計画をつくる上で──別に責めているわけじゃないですよ、片やアンケートで力を入れている、片やただのパブコメで済ませるというふうに、個別計画の内容によって温度差が出るのって、いかがなものだろうというのが、僕、真っ先にそれを思ったんですよ。この点、どうですかね。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 個別計画によって、手法が違うというところはあると思います。ただ、17ヘクタールの再開発基本計画につきましては、前回、第４次三鷹市基本計画（第２次改定）中で併せてこの計画の改定はしていないんです。平成28年に改正してから時間がたっております。それもいろいろ、市政の状況が変わったりして、再開発基本計画を改定するところまでまだ至らないということで、そのまま流れてしまったということなので、時間が空いてしまったということもあって、改めて市民の、事業者の皆様方の意見を聞いた上で進めていこうという趣旨で、今回アンケートをしたというところがあります。
◯委員（半田伸明君） 期間が空き過ぎたら、アンケートをしなきゃいけないという決まりじゃないでしょう。言わんとしていることをお分かりいただけると思うんですよ。計画行政で、個別計画の内容によって、片や予算をつけてアンケートをやって、片やパブコメで済ませるということが、今後ずっと起こり続けていくとなると、計画行政の根本が揺らぐんじゃないかという危惧感があるんです。
だから、このアンケートをやっちゃ駄目だったということは言いませんよ。そこは、だから、厳密に言えば、向井さんの答弁の範疇を超えちゃっているのかもしれないけど、計画行政の在り方自体が、私は、まず資料配付されてこのアンケートを見たときに、そっちに頭が行ったんですよね。
このアンケートのよしあしはいいですよ。２割が回答率が低いなど、私から見て、こんなもんだろうというのがありましたけど。その辺りは、ぜひ庁舎内で再開発の部分だけ、こういうアンケートとかを取り続けて本当にいいのだろうか。次の５次計の話もこれから本格化していきますけど、その計画行政を、５次計で下のほうに各個別計画がある中で、この再開発に関する部分だけ、やたらコンセプトブックを配ったり、アンケートをやったり、それでいいんですかと。簡単に言うと、ここだけ厚くなっていいんですかと。
ほかの、教育だ、福祉だって、いろんな基本計画はありますが、こうやってアンケートを取ったりとかいうことをやっているかというと、そこはなかなかね。だから、その辺りを計画行政とは何かから、ちょっともう少し解きほぐして、１つの個別計画だけ厚くなっていいのかというのは庁舎内でちょっと議論したほうがいいと思うんですよね。
もちろん、言っていることは分かりますよね。アンケートをやるなじゃないんですよ。やるならやるでいいんだけど、だから、そこは手順を踏んでいかないと、なぜここだけ予算をつけたのか。例えばですよ、健康福祉部から、そんなことを言うんだったら、うちだってアンケートをやるよみたいになっちゃうと思うんですよね。だから、逆に言うと、そういうふうにならなきゃおかしいと思うんです。
片方だけ進んでいくというところに予算がついてどうのこうのというのは、市長のマニフェストがどうのこうのという政治的な話は全く別として、計画行政の在り方として、横断的にこのままでいいのかについては、ぜひ庁舎内全体でちょっと議論していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） そこについては、企画部方面とすり合わせをいたしまして、方向性を確認したいと思います。
◯委員（半田伸明君） 答弁の範疇を超えた質問をしちゃって申し訳なかったと思うんですが、御理解いただけたと思うんでね。
あと最終ページ、６ページなんですが、令和４年度以降、新三鷹駅前地区再開発基本計画（仮称）策定ってありますよね。令和４年度以降だから、令和５年度でもいいんだよね。そうなるよね、令和４年度ではないから。ここでちょっと交通整理しておきたいんですが、先ほど東地区の基本プランの話もありましたよね。以前、一般質問したときに、新都市再生ビジョンとの関係性を私、質問しました。覚えていらっしゃいますかね。
新都市再生ビジョンの前に再開発基本計画が出るというのは、それはちょっと論理が矛盾しているでしょうという話をしました。答弁も、新都市再生ビジョンがもちろん先であるというような話だったかと記憶をしておるんですが、この辺の交通整理をちょっとしておきたいというのと、あと、別に、東地区のプランについては、これはちょっと質問がもう少し細かくなりますけど、いつ頃をめどにしたいと考えているのか。あと、東地区の基本プランについては、新都市再生ビジョンの前なのか、後なのか。
今３つ聞きました。３つ、それぞれお願いします。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 順不同になるかもしれませんけども、まず、現時点では、一番早く策定をしたいと思っているのは、中央通り東地区に関する基本プランです。この基本プランは、事業費とか、施設の概要が全て決まったものではないかもしれませんが、大枠のところの基本プラン、考え方みたいなものをまず初めに、これは早期事業化に向けて、1.5ヘクタールの中央通り東地区の基本プランというのを、現時点ではこれは希望でありますけれども、９月ぐらいまでにはお示しができればというふうに考えております。
そして、これまで新都市再生ビジョンは、来年、令和４年の12月に策定をするということで、これは都市再生部で所管をしておりますけれども、それについても変わっておりません。これは12月に新都市再生ビジョンは策定する予定であります。当初は、その新都市再生ビジョンと同じ時期に再開発基本計画、それと整合を図る形で、来年の12月にビジョンと併せて計画もつくるというふうにお示しをしておりましたが、今回、こういう基本プランのことも遅れておりますので、そういったことも視野に入れておりますので、現時点では12月というふうには、明確にビジョンと併せて再開発基本計画を策定するということは言えませんので、令和４年度以降ということで、なるべく早い時期には、それに整合する形で策定をしたいというふうに考えております。
◯委員（半田伸明君） 新都市再生ビジョンが来年12月というのは以前から話はあったけど、その３か月前に東地区の基本プランを出しちゃうって、どういうこと。新都市再生ビジョンって、市全体の話ですよね。その中に、東地区の再開発は、私は当然含まれるという認識でいたんだけど、それだけを抜き出して、先に３か月前に、９月にもし出しちゃうとなると、全部12月で合わせるんだったら話は別ですよ。それだったら整合性を取れますから。同時期に出すというなら、整合性は取れると思うけど、基本プランだけ３か月早めるというのは、逆に新都市再生ビジョンのありようについて、根本的に間違っているんじゃないかなと思うんですよ。
いや、これ、先にやらせてもらいますよ、新都市再生ビジョン、ああ、何かそういうのがありますけど、後づけですよ、こう取られちゃう。ここを整理しておきたい。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） まず、新都市再生ビジョン（仮称）というのはどんなものかということを整理しておきますと、これは三鷹市における公共施設の防災拠点としての在り方とか、公共施設の建て替えとか、改修の基本的な方針、また優先順位などを示す、そういったものを新都市再生ビジョンで表そうと思っております。
一方、この基本プランは、約1.5ヘクタールの中央通り東地区に関するプランでありまして、これは公共施設も一部入ることは考えておりますけれども、基本的には公共施設というよりも、再開発事業の区域であるとか、施設の機能、どんな機能が入るのか、それは公共施設以外にもあると思いますけれども、そういった機能や施設の配置、そういったものを示すものを基本プランというふうに位置づけておりますので。
また、東地区のほうは早期に進めなければいけないという前提がありますので、新都市再生ビジョンで示される公共施設の考え方も、もちろん視野には入れておりますけれども、それよりも前に、中央通りについては、施設の機能とか、区域、配置などの関係については、大枠のところはお示しがしたいというのが、来年９月ぐらいまでにはできたらいいなと考えているところであります。
◯委員（半田伸明君） 確認なんですが、その東地区の基本プランの中身は、後ほど、再開発の基本計画に入りますか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 再開発基本計画の中で、中央通り東地区の再開発事業というのは、当然これは重点事業の１つではありますので、入ってくるというふうに考えております。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、再開発基本計画を先に出すのが筋じゃないの。そこが不思議です。一部だけ抜粋して。緊急性のことはよく分かりますよ。私が言っているのは整合性を取ってくれという話なんです。以前、新都市再生ビジョンの議論をここでしたときに、表というか、新都市再生ビジョンがこうあって、下に個別計画がこうあって、新都市再生ビジョンが上位概念ですみたいな話があったと思うけど、今の話を聞いてたら、いやいや、東地区は別だよと、こっちは聞こえちゃうんですよ。
どうもその辺、よく分からない。だから、基本プランが駅前再開発基本計画に入るんであれば、その部分だけ抜粋して、先行で発表するということ自体に物すごく違和感を感じるし、だったら、新都市再生ビジョンがあらゆる個別計画の中身の上位概念に来るということを壊していることになりませんか、３か月先に公表というのは。ごめんなさいね、全部が全部９月に公表だったら分かる。３か月前でなきゃいけないという必然性が、どうもよく分からない。
それが、東地区の基本プランが12月に、新都市再生ビジョンほか含め一斉にどおんと公表されますよ、その時期には再開発基本計画も公表されますよ、これだったら分かる。一方、３か月繰り上げますと。新都市再生ビジョンも、再開発基本計画も、全部９月に帳尻をつけます。これだったら、まだ分かる。計画の中の一部分だけ抜き出して、３か月前に公表することの意味が全く理解できない。いかがですか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今おっしゃっている部分的な東地区の部分と、それから17ヘクタールの部分、それから新都市再生ビジョンは市域全体、それを中だけ抜き出して先行するのは不思議だと、そういうことをおっしゃっておられると思います。
東地区の基本プランにつきましては、そんな物すごく事業計画的なところまできれいにプランが決まるというわけではないんです。東地区の中の本当に骨子、まさに基本と言っているところなんですけれども、その中の考え方みたいなところを整理するという内容なんです。それは、都市再生ビジョンですとか、再開発基本計画と比べると、非常にもっともっと初歩的なレベルのところなんです。
基本プランの1.5ヘクタールの東地区の部分についての事業計画というのは、もっと先の、例えば都市計画が決定して、さらにその先に事業計画認可、だからもっと先の部分。その頃には、当然その前に再開発基本計画も新都市再生ビジョンも定まっていますので、実際には後ろになってくるんです。恐らくイメージしておられる東地区の基本プランというのが、そんなに整合が取れないものではないということを御理解いただけると思います。
◯委員（半田伸明君） そんなもの、整合を取れて当たり前でしょう。そういうことを聞いているんじゃないの。向井さん、分かりますよね。計画行政の中の一部だけ抜き出して先に公表するというのはどうなのという、根本的な問題提起。ここをちょっと庁舎内で議論しておいてください。
基本プランっていう言い方をするから、さっき久野さんがおっしゃった事業計画云々って、それは当たり前の話ですよ、決まっていないんだからね。だから、ぼやんとした基本的なものだけを先に出しますというのはよく分かるけど、それを先に出すことが、計画行政の位置づけからしていかがなものかの議論をぜひしていただきたい。私はちょっと違和感を感じますね。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 計画行政の考え方からいったら、上位計画というのがまずあって、それにちゃんとひもづく形の個別計画、また、それの中の一部である中央通り東地区の基本プランというのを、それを順序立って上から順にお示しする、ないしは一斉に、一緒にお示しすることができればということはあります。
ただ、なぜ中央通り東地区だけそういう──細かなところまで全てではない、先に３か月でもということは、やはりこれは地権者との合意形成ということも一方であるのですが、この再開発に対する機運というんでしょうか、求められている地権者の方たちの少しでも早く進めてほしい、やはり待ったなしの状態であるということの、やはりそこに対するメッセージというんでしょうか、このことを早期に進めていきますよということをお示ししたいという気持ちが、その３か月でも早くお示しできるところについては、概略でも概要をお示ししたいという思いが、その３か月というところにあるのは、一部そういう考え方があるということは申し上げたいと思います。
◯委員（半田伸明君） 機運がどうのこうので、一部だけ抜き出して先に公表というのは、皆さん、どう思いますか。私はちょっと違和感を感じます。この件はこれでいいですが、くれぐれも整合性を取っていただきたい。東地区の基本プランの在り方が拘束性がないものであれば、さっき石井さんがおっしゃった「百年の森」のコンセプトブックじゃないけど、何かぼやんとしているものを取りあえず一応形だけつくっておきますよというレベルだったら、私もそんなにわあわあ言わないけど、一定の拘束性って、どうしても発生すると思うんです。
プランという言い方をすると、こちらとしては計画って、まず頭に行きます。だから、どうだろう、一部公共施設が入る予定であるという話であるならば、新都市再生ビジョンの中に当然入ってくる話だと僕は思うし。ごめんなさい、その東地区の基本プランの部分だけ、機運を高めてどうのこうの、急がなきゃいけない、どうのこうのということについては、論理的に整合性が取れるかとなると、今の私の言い分からすると論破されちゃうんですよね。ここをきちんと整理をしておいてもらいたい。
普通に考えたら、計画に含まれるものを先に抜き出して公表しますって、あり得ないですよ。本当にそういうやり方でいいのというのは、三鷹市の計画行政の在り方からも解きほぐして、企画部ないし理事者、これ、ちょっとはっきり言いましょう、危険性はないのというところは、ぜひ庁舎内でちょっとやっておかないと、少なくともそれが９月に公表されたとなったら、内容にもよりますけど、計画との整合性は何なの、何で計画が後なの、新都市再生ビジョンって、３か月後でしょうと、私は多分聞きますよ。
だから、同じことを当然聞くと思うんだけど、そのときにどう答えるかですよね。機運だけで高めてどうのこうの、だから急ぎましたというのが答弁で通用するようじゃ駄目なんですよ。そんなもん、ほかに機運を高めたいのがあったら、どんどん先にやっちゃえって話になって、計画行政、全部崩れちゃうじゃないですか。だから、きちんとした論理的な理由、３か月前にやらなきゃいけないんだという理由づけをきちんと準備をしておいてもらいたい。ここなんですよ。
これ、本当に大事な話だと思う。基本計画をつくる、個別計画をつくるで、この部分だけ機運を高めたい、予算をつけてあげたい。だから、この部分だけ先に抜き書きして公表しちゃえというのが堂々と行われようとしているのが、今回の件なんです。だから、私はこれについては、根本的におかしいと思う。その点は、後々庁舎内で５次計の策定の中で、基本プランだけ抜き書きして、先に出しますよということが果たしてどのように整合性が取れるのかについては、きちんと論理武装していただきたい。
いかがですか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 今言われた、受けた今の御意見、御指摘については、庁舎の中でも共有いたしまして、今後また御説明できるようにしておきたいと思います。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時58分 休憩
午前10時59分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
三鷹駅前地区再開発基本計画・事業等に係る諸問題及び今後の市庁舎・議場棟等に関して調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。皆さん、お疲れさまでした。
午前10時59分 散会
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