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午前９時29分 開会
◯議長（土屋けんいちさん） おはようございます。ただいまから令和３年第４回三鷹市議会定例会第２日目の会議を開きます。
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◯議長（土屋けんいちさん） 本日の議事日程はお手元に配付したとおりであります。
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日程第１ 市政に関する一般質問
◯議長（土屋けんいちさん） 直ちに日程に入ります。
日程第１ 市政に関する一般質問、本件を議題といたします。
昨日に引き続き、順次発言を許します。18番 伊東光則さん、登壇願います。
〔18番 伊東光則さん 登壇〕
◯18番（伊東光則さん） おはようございます。議長から御指名をいただきましたので、通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。
選挙は、私たち一人一人のためにあります。私たちは、家族や地域、学校や職場など、様々な場で暮らしています。私たちの生活や社会をよくするためには、私たちの意見を反映させてくれる代表者が必要であり、その代表者を決めるのが選挙です。選挙によって選ばれた代表者は、国民、市民の代表者となります。したがって、その代表者が職務を行うに当たっては、一部の代表としてではなく、全ての国民や市民のために政治を行うことになります。民主政治の原則である多数決は、人々の意見を集約し、決定する際に用いる方法です。より多くの支持を得た者を代表者とすることによって、政治の安定化を図ります。日本は、国民が主権を持つ民主主義国家です。選挙は、私たち国民が政治に参加し、主権者として、その意思を政治に反映させることのできる最も重要かつ基本的な機会です。人民の人民による人民のための政治、民主主義の基本であるこの言葉は、私たちと政治との関係を象徴する言葉です。国民が正当に選挙を通して自分たちの代表者を選び、その代表者によって政治が行われます。
さて、今回の一般質問では、選挙の投票率向上の取組について質問させていただきます。御答弁のほど、よろしくお願いいたします。
１、選挙の投票率向上について。
(1)、投票率の推移について。
国政、都政、市政と各種選挙があります。また、高齢化や選挙権の18歳以上への引下げなど、有権者の状況が変化しています。
質問の１です。年代別の投票率の推移（選挙の種別問わず）をお聞かせください。
投票所に行けない場合は、郵便等投票制度などの不在者投票制度がありますが、期日前投票制度ほど認知されていないと思われます。
質問の２です。郵便等投票制度については周知不足と考えますが、現状と課題をお聞かせください。
(2)、投票所のバリアフリーについて。
障がい者、高齢者の方が投票所を利用する場合について考えると、各投票所は、スロープの設置など、ハード的なバリアフリーを考慮した取組が進んできています。しかし、ソフト面、運用面ではどうでしょうか。小学校体育館が投票所になっている場合で考えると、介助者がいればよいのですが、お一人では校門から体育館入り口までが歩きづらい、移動しづらいことがあるようです。会場の職員が気づけば丁寧な対応をしていただけるのですが、校門から体育館入り口には職員が見当たらない場合もよくあります。また、職員にお声をかけていただけると丁寧な対応をしていただいていますが、職員に声をかけづらいという話も聞いています。障がい者、高齢者に寄り添った投票所運営がさらに必要であると考えます。
質問の３です。障がい者、高齢者に優しい投票所運営実現の現状と課題をお聞かせください。
(3)、投票率向上に向けた取組について。
投票率向上に向けて、市民が投票を行わない理由を考慮し、対策を行う必要があると考えます。選挙があることを知らない、期日前投票や不在者投票があることを知らない、障がいや高齢のために投票に行きづらいなどが考えられます。投票したい候補がいない、分からないという理由もあると思いますが、これについては選挙に立候補する者の責任が大きいと考えます。
質問の４です。投票率向上に向けた取組について、現状と課題をお聞かせください。
小・中学生はまだ選挙権がありませんが、18歳になると、国民、市民の代表を選挙で選ぶことのできる選挙権が与えられます。そして、その後、ある年齢になると、今度は選挙に出て、国民、市民の代表になる資格ができます。これが被選挙権です。どちらも私たちがよりよい社会づくりに参加できるように定められた大切な権利です。18歳になってから選挙について考えるのではなく、義務教育の中で、他の教育と同様に学ぶことは重要だと考えます。選挙について、公教育では、特定の政党や候補、選挙活動について中立に扱わなければならないと制限がありますし、ＩＣＴの進歩により、電子メールやＳＮＳの利用方法など、日々変化しています。公職選挙法に密接に関係する事柄もあります。選挙について正しい知識を教育し、投票率の向上につなげることはとても重要なことと考えています。
質問の５です。将来の有権者である児童・生徒を対象とした投票率向上に向けた取組が必要だと考えますが、小・中学校における現状と課題をお聞かせください。
選挙とは、私たちの代表を選び、私たちの意見を政治に反映させるためのものです。そのためにも、私たち一人一人が選挙に関心を寄せることで、選挙はもっと身近になると考えます。
質問の６です。投票率向上に向けた今後の取組をお聞かせください。
以上で壇上での質問は終わらせていただきます。御答弁によりましては、自席からの再質問を留保させていただきます。よろしくお願いいたします。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 私からは、将来選挙権を持つ子どもたちの、いわゆる主権者教育、投票率を上げる教育という、そういうことも包括した──教育界のほうでは主権者教育というふうに言っていますが、その現状についてお答え申し上げます。
このことは、やはり国民主権を実効あるものとするために、国民一人一人が民主主義を担う、そして、政治に参加をしていくということは極めて大事なことだというふうに思います。その機会として投票ということがあるわけでありまして、このことは、やはり義務教育の段階からしっかりと学習していくという基盤が必要だろうというふうに思います。特に選挙権の18歳への引下げによりまして、児童・生徒の、いわゆる主権者教育の重要性はさらに高まっているというふうに認識しております。
小・中学校におきましては、学習指導要領に基づきまして、社会科の授業において、これは小学校も中学校もそうですけど、選挙や選挙権について学習を行っています。また、市内の中学校では、全校で生徒会役員を投票によって決めたり、１票の重さについて体験を元にした学びを進めています。さらに学校によっては、三鷹市選挙管理委員会から、実際に選挙で使われている記載台や投票箱をお借りするということ、そして、模擬投票のような、そういう取組ですとか、それから、選管の方に来ていただいてお話を伺って議論をするとかいうような、こういう学習授業も行われております。
今後も、こうした工夫も図りながら、主権者教育のさらなる充実を図っていきたいというふうに考えています。
以上でございます。
◯選挙管理委員会委員長（板橋安男さん） 私からは選挙の投票率向上について、いただいた御質問に順次お答えいたします。
御質問の１点目は、年代別投票率の推移でございます。年代別投票率の推移ですが、７月の東京都議会議員選挙では、全体投票率が42.54％のところ、10代は40.36％、20代は27.27％、40代は42.42％、60代は52.98％、80歳以上は36.97％となっています。年代別投票率の傾向は、18歳に年齢要件が引き下げられた平成28年度以降、各選挙とも10代では堅調で、20代が一番低く、年齢が上がるに従い上昇していきます。80歳を過ぎると、低下する傾向となっています。なお、投票率は直近10月の衆議院議員選挙は60.41％でしたが、平成31年の市長選挙では48.60％と、選挙の種別や当日の天候等、様々な要因により上下しています。
続いて、御質問の２点目、郵便等投票制度の現状と課題についてお答えいたします。郵便等投票制度を利用するためには、事前に郵便等投票証明書の交付を受けることが必要でありますが、直近の10月の衆議院議員選挙時の対象者は56名でした。このうち、８割を超える47名の方に、制度を利用して投票していただくことができました。
制度の周知については、毎回の選挙の都度、「広報みたか」におおむね告示日の１か月前に１回、直前の選挙特集号の中で１回の計２回、制度の周知と申請方法等の案内記事を掲載しているほか、市のホームページには、常設のページで制度の周知を図っています。また、健康福祉部と連携して、同部発行の障がい者のためのしおりにも同制度の案内記事を掲載して、相談の際に配布しています。しかしながら、一部でありますが、申請が間に合わなかった事例もあることから、制度の案内方法の見直しを行うなど、関連部署と連携して適切な対応に努めていきたいと考えています。
次に、質問の３点目、障がい者、高齢者に優しい投票所運営実現の現状と課題についてお答えいたします。投票所の運営は、公職選挙法に基づき適正に行うとともに、質問議員さんの御指摘のとおり、障がいのある方や高齢の方など、全ての有権者の方々に気持ちよく投票いただけるよう配慮することが重要であると考えています。選挙管理委員会では、投票所に段差解消のスロープを設置しているほか、車椅子、老眼鏡、点字器、投票方法などをイラストや文字で説明するコミュニケーションボードなどを用意しており、投票しやすい環境づくりに取り組んでいます。
また、投票所の職員は、健康福祉部監修の障がいのある方への投票所における支援の手引を活用し、様々な障がいを持つ方に配慮した円滑な投票事務に努めています。投票所での支援をスムーズに行うために、障がいのある方や高齢者向けの投票支援シートを活用して、投票所の職員に気軽に声をかけられる環境づくりに努めるとともに、投票所における様々な取組について、「広報みたか」や市のホームページなどで周知してまいります。
投票環境の向上の方策については、東京都選挙事務運営協議会の令和元年度の研究課題となり、三鷹市も参加して、都内の市区町村と情報交換を行っています。今後とも、近隣市の事例も参考にしながら、障がい者や高齢者の目線で、適切な投票所の運営に努めてまいります。
次に、御質問の４点目、投票率向上に向けた取組の現状と課題と御質問の６点目、投票率向上に向けた今後の取組は関連がございますので、一括してお答えさせていただきます。
選挙管理委員会は、公職選挙法第６条の規定により、投票率の向上のため、明るい選挙推進協議会とも連携して、様々な選挙啓発事業に取り組んでいます。大きく分けて、平常時に行う常時啓発と選挙前に集中して行う選挙時啓発がありますが、この２年間は新型コロナウイルス感染症の影響で、対面による啓発物の配布や選挙啓発コンクールのポスターや習字の作品などを展示する各地区のコミュニティまつり、成人を祝福するつどい、政治教養講座、選挙時の統一啓発デーなどの事業が軒並み中止となってしまいました。選挙の啓発活動は、継続した地道な取組が大切ですので、感染状況などの社会情勢を見極めながら、またチャットボットなど、新しい広報媒体も活用しながら、引き続き取り組んでいきたいと考えています。
現在、教育委員会とも連携を図りながら、出前授業や模擬投票などを実施していますが、主権者教育を受けた世代が徐々に18歳を迎え、有権者となってきております。各選挙とも、18歳の投票率は主権者教育の効果もあり比較的高いのですが、20代、30代は軒並み低いことから、今後はこの世代をターゲットとした取組を検討していきたいと考えております。
一方、80歳を過ぎると投票率が低下する傾向となっていきますが、こちらは先ほどの質問にもあった、投票環境のさらなる向上により、少しでも多くの方に投票いただけるよう工夫してまいります。
私からの答弁は以上でございます。ありがとうございました。
◯18番（伊東光則さん） 御答弁ありがとうございました。再質問をさせていただきます。質問の順番というか、答弁の順番で質問させていただきます。
小・中学校での主権者教育、大きい意味での主権者教育を進めていっていただいて、その結果として、投票率が上がるというような考えもあるというふうに聞いております。本当に選挙によって、やはり私たちは、よりよい社会を実現できるんじゃないかというふうに考えておりますので、ぜひ今後も小・中学生のために、しっかりとした教育、主権者教育を進めていただければと思います。
また、総務省とか、文科省から、「私たちが拓く日本の未来」というような冊子も出ているようです。中身をざっと見ますと課題になっているんじゃないかと思うんですが、それぞれの先生が政治に対して中立という部分をすごい重要に考えられていて、政治のことを子どもたちに教えるに当たって、それが障害になっているんじゃないかなという部分もありますが、この「私たちが拓く日本の未来」というような冊子の中では、その辺は具体的に分かりやすく指導できるようなことも書いてあるようですので、そういう冊子、また、ほかにいろんなものもあるんでしょうが、そういうのを使って、まず先生たちが教えやすい、そういう環境を研究していただいて、その結果として、子どもたちにも選挙、また政治のしっかりとした知識を植えていただければと、教育していただければと思います。今後の取組で何か特徴的なものがあればお聞かせいただければと思います。
そして、投票率向上についてであります。私も調べたところ、やはり20代。18歳、19歳の方は平均よりは少ないとしても、結構な投票率を出しているというふうに考えています。ところがその次の世代、20代、30代は、いろんな要因があるんでしょうが、投票率、ほかの世代、年代から比べると随分少ないということですので、この辺の方がもっと選挙に参加していただけるような取組をしていただければと思いますが、何か具体的にこんなふうに取り組むというようなものがあればお示しいただければと思います。
また、先ほどの答弁の中では、近隣市の状況も見ながらというお話があったかと思います。やはり三鷹市だけではなかなか難しい面があるかもしれませんので、近隣市のよい例を参考に、三鷹市で取り入れていただいて、市民に広報していただくことも必要なのかなと思います。
そして、郵便等投票制度であります。これは本当に行きたいんだけど、いろいろな事情で投票所に行けない、期日前投票にも行けないという方に対しては、すごい大切な制度だと思います。投票率全体から見れば、なかなか数値には出ないことかもしれませんが、大事な取組だと思います。その中で、御答弁の中にもありましたが、事前に申請をしなければいけないというようなことで、実際の投票期間に投票ができないというようなこともあるやに聞いておりますので、その辺、前もって準備ができるような取組、広報の在り方を、もう少し考えていただければなと思います。
また、ホームページ等でこの制度を広報しているというお話でしたが、ホームページはいいんですけど、分かりやすいように市のホームページのトップページに出すとか、何かもう少し工夫をしていただければいいかと思うんですが、その辺について何かあればと思います。
それと、投票所のバリアフリーについてです。投票率の推移の中でも、50代、60代、70代ぐらいは結構高い投票率を保っているのかなと思います。高齢といっても、まだお元気な方が多いからだとは思います。その後、80代になると、選挙には行きたいと思っているけど、体が言うことを聞かないとかいう方が出てきて、投票所に行かないという方もいるようです。その方たちに、やはり投票所は職員の方が優しく対応しているんだよということが分かれば、介助人、付添いの方がいなくても、１人で投票所に行けるとかということができると思います。また、近頃の選挙では、18歳以下の投票権のない子どもたちも投票所の中に入れるということになったそうですので、家族で、今までは自分の子ども、娘さんや息子さんが付き添っていくというのが普通だったかもしれませんが、これからはお孫さんが付添いで来ていただけるような、例えば中学生がおじいさん、おばあさんと一緒に投票所に行っていただけるような、そういうのが普通になれば、主権者教育も含めてよい結果に結びつくのではないかと思いますので、その辺の取組について、何か方向性があるようでしたらお示しいただければと思います。
以上ですが、よろしくお願いいたします。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 主権者教育について、大事な御指摘をいただいたと思います。ある調査では、18歳の子どもに対する主権者教育、この成果といいますか、投票行動を後で追ってみますと、18歳で主権者教育を受けた子どもの投票率と受けていない19歳の子どもたちとを比較すると、圧倒的に18歳の子どもたちの投票率が高かったと。当たり前といえば当たり前かもしれませんが、やはり学習をする機会があるということが投票行動に結びついていくということでありますので、やはりそういう意味では義務教育の段階から、発達段階に応じて主権者教育をしていくということはやっぱり大事なことだなということをつくづく今、自覚したところであります。
同時に、これは全国的な課題ではありますけれども、やはり伊東さんもおっしゃいましたけれども、政治的中立性とは何かということなんです。ある政党とある政党の、右とか、左とか、足して２で割って真ん中のところの政党の主張が中立なんだという単純な考えで教えている高校もあるには聞きますけれども、そういう安易な考えでは政治はよくならないですね。ですから、そういう意味では、メディアもやはり色をつけていますので、どれを選んで、また選ばないでというふうなこともありましょうし、やはり重要なのは選挙公報をしっかりと、高校なんかの場合はそれを子どもに示して、そして議論させて、それぞれの政策の評価をしていくというような、そういう学習をしているところもあったりします。
ですから、そういう意味では、あまり神経質になっても困りますけれども、そういう面倒なのはやらないというような先生も結構多いというふうに伺いますので、そういうことがないように、やはり今、御質問者も御紹介ありましたように、総務省と文科省が共同で作った読本もありますので、そういうものも十分参考にしながら、先生方も主権者教育についての学習をするための考えを深めてもらおうというふうに思っておりますので、大変いい御指摘をいただきましてありがとうございました。
◯選挙管理委員会委員長（板橋安男さん） まず、20歳代、30歳代をターゲットとした取組ですが、令和２年の東京都知事選挙から、10歳代から30歳代の若年層に対して期日前投票所の立会人を募集したところ、定員を超える多くの応募がありました。少しでも選挙に携わることによって関心を持ってもらうことが重要と考えますので、若年層の投票立会人への登用を積極的に図っていきたいと考えております。
また、東多世代交流センターに開設している第三期日前投票所は、子育て世代の30歳代と40歳代の利用者が多くなっています。この結果は、投票環境の向上は、障がい者や高齢者への対策としてだけではなく、若年層にも身近で利用しやすい投票環境を提供することが大切であることを示していますので、今後の投票所の運営に生かしていきたいと思います。
次に、実際に足が不自由などで投票所に行かれない場合は、どのように案内しているのか。病院や施設などに入院、または入所されている場合は、その病院などが不在者投票指定施設であれば、当該施設内で不在者投票ができます。また、在宅でも、身体に重度の障がいがある方や要介護５の認定を受けている方など、定められた要件に該当する方は、あらかじめ投票証明書の交付を受けて、郵便等による不在者投票ができます。残念ながらそれ以外の場合、現行では特別な制度がございませんので、期日前投票期間中、または投票日当日のいずれかの御都合がつく日に、御家族などに同行していただくことをお願いしております。
それと、歩行が困難などの理由で、当日、投票所にお越しいただくことが困難な方には、先ほど申しましたけど、期日前投票所の利用をお勧めしていますし、市役所第三庁舎の第一期日前投票所は、お車で投票所の入り口までお越しいただけますので、積極的な周知に努めてまいります。また、投票支援シートやコミュニケーションボードなどを御利用いただくことにより、御高齢の方でもお気軽に投票いただけることも併せてＰＲしていきます。なお、病院に入院中であったり、老人ホームの施設に入所されている場合は、当該施設で不在者投票ができる場合がありますので、関係機関と連携して丁寧に対応してまいります。また、広報、ホームページの担当とも協議してまいりたいと思っております。
御質問議員さんから、障がい者や高齢者に優しい投票所の運営などの御提案を本日、多数いただきましたので、御趣旨に沿い、特に御高齢の方でも気軽に投票できることを積極的にＰＲして、投票率向上に努めてまいります。
ありがとうございました。
◯18番（伊東光則さん） 御答弁ありがとうございます。主権者教育のほうなんですが、質問というよりもちょっと意見を述べさせていただくと、学校の先生と生徒の関係だけではなくて、生徒、児童の親の理解も、主権者教育にはすごい重要なのかなと思います。先生が政治についていろいろ子どもに教える、それについて、親の立場ではいろんな御意見を持っている方いらっしゃると思うので、その方にも納得していただけるような形で──先ほど、中立というのはすごい難しいというお話もありました、その辺もしっかりと三鷹市の教育委員会というところでまとめていただくなり、方向性をしっかり出していただくなりして、個々の先生があまり悩まないように、主権者教育を進めていただければなと思います。
自分が例えば学校の先生で、子どもに教えるということになると、やはり政治というのは非常に微妙なものを感じますので、ぜひ教師の先生たちに過度な負担にならないことも配慮しつつ、しっかりとした人間教育を進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。もし何かあれば御答弁いただければと思いますが。
また、その他、選管の委員長に御答弁いただきまして、本当にありがとうございます。心から、本当に一議員としては、自分たちのふがいなさで投票率が上がっていない部分も感じているところですので、その辺も、各ここにいるほかの議員も頑張ればもっと投票率が上がるのかなという気もします。でも、それ以外で、やはり高齢者の方は行きづらいというのが本当にあると思いますので、それについてはしっかりと対応していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。もし御答弁がありましたらよろしくお願いします。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 何かあればということですが、何かありますので。確かに主権者教育に対する教師の負担とおっしゃいましたけれども、やはりこれは職務というか本務でありますので、どう主権者教育を子どもたちに分かりやすく学習してもらうかということについて、やはり教材研究なり、自分で調べたり、人と相談をしたり、議論をしたりして、やはり自己研修、それをしっかり先生にやっていただくような、それを教育委員会はお手伝いをしていくと。学校は教育委員会の下請機関じゃありませんので、主体性を持って、難しいテーマではありますけど、しっかりと取り組んでもらいたいなと。
やっぱりまた、投票率を上げるという意味では、子どもたちは親の姿を見ていますので、民主主義とか、主権者の教育だとか言っても、お母さん、今日投票日だけど行かないのと言ったら、今日は忙しいから行かないとか、そういうことになれば、あまり投票に行く価値がないのかなとかいうふうなことになりますので、やはり御家庭でも選挙の大事さについて話題にしてもらって、そして、民主的な地域、国をつくっていくということの大切さについても話題にしてもらえるとありがたいなというふうに思いました。
以上です。
◯18番（伊東光則さん） 御答弁、本当にありがとうございます。あしたのよい三鷹市、日本をつくるためにも、ぜひ投票率を上げていただいて、たくさん民意を反映させていただけるように努力していただければと思います。私たちも、やはり国民一人一人が努力する必要があるのかなとも思っておりますので、今後もよろしくお願いします。
以上で終わります。ありがとうございました。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上で伊東光則さんの質問を終わります。
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◯議長（土屋けんいちさん） 議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。
午前10時10分 休憩
午前10時12分 再開
◯議長（土屋けんいちさん） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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◯議長（土屋けんいちさん） 次の通告者、20番 後藤貴光さん、登壇願います。
〔20番 後藤貴光さん 登壇〕
◯20番（後藤貴光さん） 議長の御指名をいただきましたので、通告に従い、市民参加とコミュニティのまちづくりについて質問いたします。
高齢化社会の進展に伴い、町会・自治会などのより身近な地域での共助の取組がまちづくりの支えとなっています。Ｗｉ−Ｆｉなどを活用した取組も重要です。
防災ＮＰＯ組織についてお伺いいたします。
防災ＮＰＯについて、これまでどのような協議や取組をしてきて、その役割などに一定の方向性は定まってきているのか、お伺いをいたします。特に、既存の町会・自治会、自主防災組織等との関係についてお伺いをいたします。
公共施設等へのＷｉ−Ｆｉ環境の整備等についてお伺いいたします。
公共施設等へのＷｉ−Ｆｉ環境の整備について、災害時における通信手段の多重化とともに、平常時における市民活動を支援するために取り組んでいますが、その進捗状況についてお伺いをいたします。平常時においてどのように利活用しているのかについてお伺いいたします。
オンラインでの介護予防・フレイル予防活動の支援に取り組んでいますが、オンラインでの利用だけでなく、実際に集まった参加者同士の交流も大切です。運用の仕方について、地域ケアネットワークの取組なども含めて、オンラインを活用すれば、サテライトで地区公会堂等に集まってもらって取り組むことも可能だと思いますが、介護予防等のオンラインでの運用については、どのような検討を加えて取り組んでいるのか、お伺いいたします。
地区公会堂や町会が借りている民間集会施設等へのＷｉ−Ｆｉ環境の整備について、災害時には地域の防災拠点の１つとなることも想定されるとともに、コロナウイルスによる影響を勘案して、平常時における市民活動を支援するため、地域住民、団体に身近な地区公会堂への整備も検討する必要があると思いますが、御所見をお伺いいたします。
また、地区公会堂等については、高齢化が進むにつれ、身近な地域の拠点として、より重要度が増してくると考えますが、位置づけをどのように考えているのか。その設置場所、適正数の在り方について、市としてどのような所見を持っているのかをお伺いをいたします。
市民参加でまちづくり協議会についてお伺いいたします。
市民参加でまちづくり協議会活動拠点について、11月にオープンしましたが、多くの市民の意見を聞いて、それを議論のベースとしていくという認識ですけれども、町会・自治会等の地域に根差した意見、要望をどのように取り上げていくのかについてお伺いをいたします。
活動拠点が整備されましたが、役割を終えた後の、その後の利活用についてどのように考えているのか、お伺いいたします。
次に、災害時医療について質問いたします。
災害時には、限られた医療資源を最大限に活用し、効率的な医療活動を行うことが必要ですが、近隣市区との連携についてお伺いいたします。
高度な治療が必要な重症度が高い方の治療は、杏林大学病院などの東京都災害拠点病院で対応いたしますが、そこまででない方は、市内の７つの医療拠点で対応することになっています。発災後の一定程度落ち着いた段階では、近隣市区などとのベッドや薬剤、医師等の情報共有による二次保健医療圏での連携が重要になってきますが、現在の取組状況や懸念事項はないのかをお伺いいたします。
以上で壇上からの質問を終わりますが、自席での再質問を留保いたします。御答弁のほどよろしくお願いいたします。
〔市長 河村 孝さん 登壇〕
◯市長（河村 孝さん） それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。
まず、質問の１、防災ＮＰＯ組織のこれまでの取組と役割などの方向性について、質問の２、町会・自治会、自主防災組織との関係について、一括して御答弁させていただきます。
防災ＮＰＯ組織の設立に向けて、設立準備会を今年９月に立ち上げました。準備会のメンバーは、市内で先進的に共助の防災活動に取り組んでいる団体の皆さん、学識経験者、市職員の合計16名となっております。これまでに３回準備会を開催しまして、活動理念や果たすべき役割、事業内容などについて検討いたしました。共助の仕組み全部を担う主体ではなくて、実際に活動している方々を横でつないでいく、そういう組織として考えているところでございます。地域活動でやっている方もいれば、企業の中での組織、あるいは福祉施設の中でのそういった防災的な対応をできる組織、会合等を横でつないでいくということでございます。
活動理念といたしましては、日常生活や地域の実情に合った防災活動への支援や地域の防災ネットワーク化などを進めることにより、市民と地域の自助と共助の防災力の強化を目指すこととし、そのための事業として、意識啓発、人材育成、情報提供、交流の支援、活動のバックアップなどの事業を実施していく方向で、現在検討を進めています。
防災ＮＰＯ組織は、共助の防災活動の実動組織というよりも、今申し上げましたように、それらを支援していく、そういうネットワーク組織で、プラットフォームとして地域で活動されている団体をつないでいくものと期待しています。したがいまして、町会や自治会、自主防災組織との関係としては、それぞれの団体の活動がより充実したものとなるよう、支援や地域のネットワークづくりなどに関する支援を担っていくということになります。
続きまして、質問の６、地区公会堂や民間施設等へのＷｉ−Ｆｉ環境の整備についてでございます。地区公会堂や民間集会施設等へのＷｉ−Ｆｉ環境の整備は、市民活動の維持・拡充や非常時における通信手段確保のために取り組むべき課題と認識しています。Ｗｉ−Ｆｉ環境の整備に向けては、各施設の防災上の位置づけや費用対効果の視点も踏まえ、準備、整備を進めていく、そういう方向で検討を進めます。
続きまして、地区公会堂等の位置づけについて御質問がございました。質問の７でございます。地区公会堂は、市民活動の拠点として、非常に重要な役割を果たしていると認識しております。地区公会堂は、コミュニティ・ゾーニングにおいて徒歩10分程度、約30ヘクタールから167ヘクタールの生活圏を、市内に24の近隣住区として設定しております。各近隣住区に１か所の設置を目標に、市民の皆様の身近なコミュニティ施設の位置づけで整備を進めてまいりました。その後、人口動態等の状況を踏まえて、現在では32か所に設置しております。現在、地区公会堂以外の身近なコミュニティ施設としては、民間集会施設が２か所、暫定集会施設が１か所となっております。地区公会堂の設置場所や適正数などについては、少子高齢化社会の一層の進行を踏まえまして、三鷹市防災都市づくり方針が示す、市民生活に身近な公共施設の機能の配置により、日常生活圏における地域環境整備を推進するとの考え方や、これまでの公共施設の建て替え、改修の基本的な方針、優先順位の考え方を示す新都市再生ビジョン（仮称）の策定を進める中で、検討を進めてまいります。
パリとか、メルボルンで、徒歩20分、15分ぐらいの生活圏の中での新しい公共施設の在り方について、非常に見直しが進められているというふうに聞いています。三鷹市が進めてきたコミュニティ行政も、そういう意味で新たに注目をしなければいけないし、実態に合った形での改定を進めていく必要があるというふうに思っています。
私からは以上でございます。ありがとうございました。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏さん） 私からは市長の答弁に補足いたしまして、市民参加でまちづくり協議会についてお答えさせていただきます。
町会・自治会等の要望、意見の取上げということについてです。新たな市民参加の取組として、今年度にスタートいたしました市民参加でまちづくり協議会では、まちの声を聞き、まちづくりのための政策提案につなげていくということを主な目的としております。この協議会では、７つの政策テーマ部会、そしてそれをさらに24のテーマ別グループに分けまして、政策提案に向けた活動、研究を行う予定です。
グループの活動は様々な市民参加の実践を行いますが、研究するテーマによりましては、町会・自治会等を対象としたインタビュー、アンケート、あるいはワークショップ等を行うことも考えられます。こうした協議会の活動を通じまして、町会・自治会等の意見、御要望をお伺いするとともに、これらの意見を踏まえた政策提案の実現につながるような取組を目指していきたいというふうに考えております。
続きまして、市民参加でまちづくり協議会の活動拠点ということで、役割を終えた後の活動拠点ということでの御質問をいただいております。市民参加でまちづくり協議会の活動、そしてこの施設は、三鷹駅前再開発の拠点としても整備いたしました。今後、様々な市民活動の場として利用していきたいと考えております。そして、今回の協議会なんですけれども、これは基本計画の策定に向けた政策提案を行うということが目的で、活動期間は、現時点では令和５年12月ぐらいまでかなというふうに想定しておりますけれども、今般の取組を契機といたしまして、将来的には、日々市民参加できる仕組み、これをつくっていって、日常的に事業提案を受けながら、スピード感を持った事業実施を図っていきたいというふうに考えております。
今後は、三鷹市市民協働センターの事業との違い等を整理しつつ、連携・協力を行いながら、市民参加、市民活動の拠点として、この活用を継続的にしていけるような仕組みを考えていきたいというふうに考えているところです。
すみません、ちょっと順番が逆転してしまいましたが、もう一点、公共施設へのＷｉ−Ｆｉの整備等についても私のほうからお答えさせていただきます。３番目の質問、公共施設等へのＷｉ−Ｆｉ環境の整備、そして平常時の利活用についてです。
公共施設等へのＷｉ−Ｆｉ環境の整備につきましては、令和２年度に、市内駅前３か所のＷｉ−Ｆｉ機器の更新を実施するとともに、災害時の防災拠点となる三鷹中央防災公園・元気創造プラザに整備を行いました。また、コロナ禍での市民活動を支援するため、市民協働センター、国際交流協会の通信環境を整備したほか、市庁舎１階市民ホール、そして小・中学校の体育館についても、災害時にＷｉ−Ｆｉが利用可能となる対応を行ったところです。令和３年度なんですが、一次避難所や帰宅困難者支援拠点でもあり、また市民活動の拠点ともなりますコミュニティ・センターや芸術文化センター、消費者活動センターへの整備も進めておりますけれども、現時点で、世界的な半導体不足の影響で、必要となる機器の入手が困難となっております。Ｗｉ−Ｆｉ環境の運用開始が遅れているというのが現状になります。
平常時におきましては、対面での市民活動が困難な状況の中での、リモートでの活動に当たっての通信手段として利用されております。また、スマートフォン等でインターネットを利用して、動画やＳＮＳを閲覧する際に利用されており、特に市役所の１階におきましては、繁忙期の待ち時間に市民の皆様に御利用いただいているというところがございます。
私からは以上です。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃さん） 私からは市長の答弁に補足いたしまして１点、質問の５番目、介護予防・フレイル予防活動のオンラインでの運用についてお答えさせていただきます。
三鷹市では、令和３年度に創設されました東京都の補助金を活用いたしまして、介護予防講座を開催しているところでございます。コロナ禍で外出の機会が少なくなっている高齢者が健康状態を維持し、交流機会の確保ができるよう、対面とオンラインツールを併用して実施しており、スマートフォンやタブレット端末を持っていない方や、オンラインへの接続に不安のある方などが市内２か所のコミュニティ・センターから参加することもでき、実際に対面での交流を希望される方への配慮も行いながら実施しているところでございます。
また、当該事業には、三鷹市社会福祉協議会や地域包括支援センターの生活支援コーディネーターが関わることにより、オンラインツールの利用支援だけでなく、参加者同士の交流や担い手の発掘による自主グループの立ち上げなど、自主的な活動団体の形成も想定した継続的な支援も行っております。今後も対面とオンライン、それぞれ両方のいい点をしっかりと把握しながら事業を進めていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司さん） 私からは、災害時医療につきまして、御質問の10番目になります、災害時における近隣市区との医療連携につきまして御答弁させていただきます。
市内７つの病院に開設され、災害時医療を担う各医療拠点を想定した近隣市区との情報共有やその連携につきましては、この地域の二次保健医療圏であります北多摩南部保健医療圏として、発災時に都の医療対策拠点が設置される都立多摩・小児総合医療センターを中心に行われることが想定されております。同センターでは、平時より都から指定を受けている地域災害医療コーディネーターを中心に、圏域内の医療拠点を含む各関係機関の情報共有を図るため、定期的に地域災害医療連携会議が開催され、平成31年２月には災害医療図上訓練を、また、令和３年10月には情報伝達訓練が実施されるなど、より具体的な取組が行われているところでございます。
こうした機会には、三鷹市からも市の担当者をはじめ、医師会や病院等関係者も参加しておりまして、圏域内の各医療拠点を含む関係機関との情報共有や連携強化にも努めているところでございます。
答弁は以上になります。
◯20番（後藤貴光さん） 御答弁ありがとうございました。順次再質問をさせていただきたいと思います。
まず、防災ＮＰＯについてなんですけれども、活動理念について一定程度の方向性が出て、横のつながりを支援していくということで、既存の地域の団体をつなげていく、あるいはそうした防災ネットワーク化、そうしたことを意識啓発を通して行っていくというふうな方向性というのは出ているかなと思うんですけれども、これからの三鷹のまちづくりに関して、将来を見通していったときに、例えば既存の組織がないような地域とかもあるところがあるかと思います。そうしたところは、もともと町会とか、自治会等とか、そうした地域の集まりがないようなところで、防災連絡会等々をつくったりとかして、新しくそうしたものもできているところもあります。防災ＮＰＯをつくるに当たって、逆に既存の町会・自治会さん等からしてみたら、例えば自主防災組織もあって、消防団もあって、既存の体制である意味十分と言うとあれですけれども、割とうまく防災について回っているようなところもあるかと思います。逆に言えば、そうした部分がなかなかうまくいってない地域もあろうかと思います。そうしたところに防災連絡会等々をつくっていくというか、そういうふうな支援をするというふうなところは入ってないのか。将来、三鷹のまちづくりを考えていったときに、なかなか高齢化等が進んでいく中で、例えば40年前とかであれば、働いている人の可処分所得も非常に多かった。介護保険もないし、国民健康保険も今よりはるかに安い、窓口負担もない、消費税ももちろんない、将来の、その下で働いた人の年金も非常に多い。やはりどうしても国の統計なんか見ても、獲得生涯賃金等も、その当時に比べて大幅に下がっている。
若い人たちにとって非常に厳しい中で、高齢化が進んでいくとまた今後も負担が増えていく中で、概計的に厳しい中で、何でもかんでも行政でというふうなことが難しくなっていくと、じゃあ地域の中でお互い助け合いましょうと。福祉に関してもそうですし、防災に関してもそうですし、そうした支えの取組というのが大事なんですけど、地域において、その支え合う仕組みがないところというのはあろうかと思います。
地域というのも、例えば今、学校三部制とか、もともと三鷹で取り組んでいる住協をベースとしたコミュニティ行政等もありますけれども、これから高齢者の方が増えていくと、先ほど地区公会堂のところでも話がありましたけれども、徒歩10分というのは健常者というか、普通の方で徒歩10分でしょうけれども、足腰の悪い御高齢の方で徒歩10分ということにならないと、徒歩20分とか、非常に距離が開く。そういうふうなところの、町会とか、自治会もない、そういうふうな防災関係で空白地帯になっているようなところで、将来の20年後、30年後とかの三鷹のまちづくり、世界の状況だとか、日本の状況だとか、社会状況とか、今後どういうふうになっていくか、いろいろな単発的なアクシデント、今回のコロナもそうですけど、そういったことがあるとしても、おおむね長い目で見ていったときに、財政状況がどうなっていくとか、社会状況がどうなっていくとか、見えてくる中で、共助の取組というのは非常に大事で、その中で、地域の中で高齢者の方が、名前は知らないけど顔は知っているよというぐらいな緩やかな連携ができるエリアというものを支援していく中で、例えば地区公会堂等も大事だと思うのですけれども、そういうふうな空白地帯のところをどうしていくかという１つのキーワードとして、防災というふうなのがあろうかと思います。
そうした中で、防災ＮＰＯの役割、既存の町会・自治会、自主防災組織等との関係についても先ほどお伺いしましたけれども、そこのところの部分というのは、むしろ私、あんまりそこまで重要ではないかなというふうな思いがあって、逆にそうした組織がないようなところ、希薄なところにいかにして防災ＮＰＯ組織が何らかの支援をしながら、防災連絡会的な形で共助の仕組みのきっかけをつくれるのかというふうなところの視点というのは、どのような協議をされているのか。あるいは、そうした視点を持って取り組んでいくのか。ちょっと今、先ほどの答弁だとそこまでの視点、防災ＮＰＯ組織が果たす役割というのは、どこまでのものを見越しているのかという部分で、そうした協議というのがあったのかどうか。あるいは、そこまでは特にまだ協議しないんであれば、またそういった部分も協議してほしいという思いもあるんですけれども、それについて御答弁いただければと思います。
◯市長（河村 孝さん） 先ほどの答弁の中では言わなかったんですけれども、この防災ＮＰＯが必要だというふうに私が最初に思ったのは、おととしの台風19号のとき、避難場所を10か所、三鷹市内でつくらせていただきました。三鷹自体は、台風19号で大きな川の氾濫等の、そういう事故がなかったんですけれども、危ないですよというようなニュースがテレビでやられた後、要するに、それですぐに避難場所をつくって、大きな被害がなかったにもかかわらず、市内で600人の市民の方が避難したということがあります。三鷹で避難場所をつくったのは初めてだったんですけれども、そういう事業がありました。
近隣の市では、実際に氾濫が起きたところ、多摩川の氾濫が起きた地域では、１桁違う、あるいは２桁違う、そういうような避難の人が出ました。地震ではないですけれども、相当大きな動揺を市民の皆さんに与えたというふうに思っています。
ここからが問題なんですけれども、10か所で600人で、今の職員も含めて、コミュニティ・センターの職員などの協力を得ながら避難場所を設置させていただきましたが、恐らく現在の地域防災計画で想定されているのは、大きな地震があったりした場合には、数字がやっぱり１桁、２桁違う可能性がある。そうすると、現在想定している避難場所の設置、そしてその避難場所の運営、あるいは誘導等に関して、とても対応できないはずだというふうに確信しました。それで公助の仕組みをしっかり発揮できるようにするためには、共助、そしてまた、共助をしていくためには自助の仕組みが非常に大切だということで、御指摘のように、その領域に空白地帯があるということと同時に、空白の役割がある。
つまり、１万人とか、数千人の人が三鷹市内で避難しなければいけない状況──想定はしたくないですけれども、そういうふうになったときに、恐らく10か所では済まない、30か所、40か所の避難場所をつくり、そしてそれを運営する人たちは一体誰なんだろうというふうに考えたときに、とても市の職員だけでは無理。消防団などが活動したら、公助の仕組み自体が麻痺してしまう。そういう状況を想定したときに、やはり空白の地帯をどういうふうに埋めるか、そしてまた、空白の役割をどういうふうにつくっていくのか、担ってもらえるのかということを考えるときに、防災ＮＰＯで様々な組織をつくったり、あるいはつないだりすることが必要だというふうに認識しました。
例えば、自主防災組織もありますし、頑張っていますけれども、それは避難場所に避難すべき人たちを誘導して、その後に何らかの活動もしてもらいますけれども、それで十分だと言えるかというと、やっぱりまだまだ足りない。そして、自主防災組織自体も高齢化しつつあるということを、やっぱり把握しておく必要があるだろうというふうに思います。
だとすれば、市内にある企業──市役所もそうですけれども、自衛消防隊の組織もあります。そういうものとの結びつき、あるいは小・中学校の生徒や児童との連携強化、つまり、学校の施設そのものとの強化とか、あるいは福祉施設で、福祉のかなり個別のケアが必要な人たちをどういうふうにやっていくかといえば福祉施設との連携ということ、あるいは大学の施設とか、高校だとか、いろいろなところとの連携強化がない限り、そう簡単に今言ったような体制がつくれないというふうに思っていますので、市内を、御指摘のように空白地域を結ぶと同時に、役割を担っていく人たちをつくっていく。それをかなり目標にしていかなければいけないんじゃないかというふうに思って、最初の一歩を防災ＮＰＯという形でまずつくっていこうということで、今回、提案させていただいて、今準備の段階にようやく入ってきたということでございます。
やるべきことはたくさんあります。でも、まずその第一歩をしっかりと歩むことが大事だというふうに、私自身は思っています。
◯20番（後藤貴光さん） 御答弁ありがとうございました。空白地帯の地域の連携の担い手のないようなところ、そうしたところへの防災連絡会的なものもつくることも１つの役割というふうな形で認識していただいているということで、ぜひそれについては期待をしたいと思います。
また、今、準備会でまだ正式に発足ではないですけれども、先ほど御答弁の中で自衛消防の話もありましたけれども、準備会の中に自衛消防の方は入ってないと思いますので、そうした方の意見も十分に──メンバーではないですけれども、聞いていただければなとは思います。
しっかりとまだこれからさらに協議を進めながら、正式発足は来年度になりますけれども、この防災というふうな形の中で、いざ災害が起きたときに地域の中で支え合えるような、そうした仕組みをしっかりと災害時のときにやっていただけるように、また、そのことが平常時における地域の支え合いにつながっていくようなことも念頭に置きながら、ぜひこの防災ＮＰＯ組織の立ち上げに向けてさらなる協議を進めながら、いろいろ課題等もまだまだこれから出てくるかもしれませんけれども、いろいろ意見を聞きながら、そうした中で、より実効性のあるものをつくっていっていただきたいと思います。
続いて、公共施設等へのＷｉ−Ｆｉ環境の整備についてなんですけれども、先ほど市長の答弁の中でも、取り組むべき課題として整備を進める方向で検討していただけるということで、ぜひそうしていただきたいという以上のことはないんですけれども、これについては、今後の課題ということで、そういうふうな前向きな御答弁をいただきましたので、それについては理解をしたところでございますけれども。
地区公会堂と町会等が借りた民間集会施設等への整備に関して、それも新都市再生ビジョンの中でという話がありました。これについては、先ほど徒歩10分程度、32か所プラス民間集会施設２か所に暫定施設１か所という形になっていますけれども、先ほどもお話ししましたけど、これ、整備し終わってから大体20年以上たっているかなと。その頃から人口も相当に増えている。徒歩10分というのは、多分これは健常者ですよね。普通の人が歩いて徒歩10分ですけれども、やはりどうしても高齢の方が増えていくとなると、足腰の悪い御高齢の方が歩いて行けるところで、地区公会堂とか、地域の中で集まれる場所というのがあることが望ましいと思います。
人口の分布だとか、人口密度だとか、地域的なことなども、もう一度そうした視点からどのくらい必要なのかとか、あるいは住協というか、コミセンとの関係というか、どういうふうにしていくのか。将来的に１回施設、例えば地区公会堂にしても、コミセンにしてもそうですけれども、30年、40年、50年、60年という、そういう長いスパンでのことになろうかと思いますので、そうした視点も持ちながら、賃貸的な形で整備するのがいいのか、あるいは施設として市で土地を用意して建物を建てるのがよいのかとか、いろいろなやり方はあろうかと思います。そうした点をいろいろと検討しながら、この地区公会堂については、Ｗｉ−Ｆｉ環境の整備を進めていただきたいですし、位置づけ等もここで改めてしっかりと検討して、地域の意見なんかも聞きながら、取組を進めていただきたいと思います。これは要望のみといたします。
それから、介護予防の関係でお伺いしたいんですけれども、まだ今、地区公会堂ではＷｉ−Ｆｉ等の整備ができてないですけれども、例えば今、現状で市で行っている介護予防のオンライン講座等、実際にコミセンに行って、そこでいろいろ受けたりとか、あるいはオンラインでもやれますけれども、例えば地域ケアネットワーク等って今、ずっと止まっていますよね、集まりをやっていない。紙で、こういうふうな形で自宅でどうぞみたいな形で案内を、今やっているような状況かなと思います。でも、コロナも大分落ち着いてきた中で、まだ地区公会堂についてはＷｉ−Ｆｉ等はないですけれども、高齢者の方が住協まで来てくれて集まるというのは、非常に──地域ケアネットワークで毎月とか、イベントを今までやっていて、そういうふうなのに参加してくれるって人は結構きついというか、例えばバス路線上にあって、目の前のバス停からコミセンの目の前にバス停があってすんなり行けるような人とかはいいですけれども、コミセンの対象としているエリアの端からコミセンまで高齢者の方に歩いて来てくれってなかなか難しいという現状の中で、コミセンでそうした地域ケアの催しだとか、例えば折り紙をやりましょうとか、そういうふうなのをやるとしても、そのときに地区公会堂とかでもオンラインでつないで、地区公会堂に集まってサテライト的な形でもできますよと。そういうふうな形でやることも、例えば地域の老人会さんだとか、そういうふうな方への案内の中でやることによって、今、コロナで非常に皆さん、心も体も心身ともに弱っているというか、出かける機会がなくてあまりよろしくないかなという部分がある中で、今後の取組の中で、そういうふうな出かけやすいような環境の中で、ただ自宅に籠もってやるだけじゃなくて、あくまで集まるけれども、そこまで苦もなく知っている顔の人たちで集まれる、そうした部分で、地区公会堂とか、そういうふうな活用をしていただきたい。
今、地域福祉コーディネーターの担当が、今まで様々な取組もこれまでやっていましたけど、それも止まって、自宅を開放して集まってもらったりというのも、そういうのもほとんど今、止まっちゃっていると。そういうふうな中で、そうした方々に、もう一度そろそろそういうふうな、コロナが落ち着いてくるのを見越した、そうした取組への御相談だとか、オンライン等でそういうふうなこともやりながら、オンラインをうまく活用するというのかな、必ずしもオンラインで自宅で見るというんじゃなくて、近くに何人かで集まりながらのオンラインを活用した形での介護予防であったり、フレイル予防だったりとか、そういうふうな取組だったりとかも、運用の中でぜひ考えてほしいんですけれども、先ほど確かに住協で取り組んで、オンラインでもやっていますよというお話はあったんですけれども、そうした運用の部分については、どういうふうな検討というのかな、そういうふうなものを──フレイル予防とか、今後のコロナウイルスの影響で引き籠もりがちになってしまった高齢者の方への支援という部分での健康増進という視点から、どういうふうな活用でこのオンラインというか、そういうふうなものをやっていこうとか、そういうふうな検討とか、協議というのは、どういうふうなことを内部でやっているのか。あるいは、こういうふうな方向でさらに進めていきたいというものがあるのであれば、その辺りについて御答弁いただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃さん） 再質問いただきました。
先ほど答弁もさせていただきましたが、まず、今回は介護予防の関係で、対面とオンラインを使ったということで、場所につきましても、第１回については大沢と井の頭のコミュニティ・センターをサテライト施設として、介護予防に取り組んでいるところでございます。そうしたところで、やはり11月27日にまだ１回行っただけなんですけど、やはり近くのコミセンで参加できるというのは非常に喜ばれていると聞いています。例えば、市役所で、どこか中心で１か所でやるよりは、分散化することによって、やはり参加しやすくなると。それは議員さん御指摘のとおりだと思っています。そうした中で、現在、地域ケアネットワークにつきましても、例えば会議等についてはオンラインでやったりもしているところでございますけれども、やはり対面ということで、会ってお話しするということが非常に喜ばれるということもございますし、一方で、なかなか外出が難しい。例えば、足が不自由で外出が難しいという方もいらっしゃいますし、家庭の御事情で、家を空けるのが難しい方もいらっしゃると聞いています。そうした方がオンラインという形で参加できるということは、非常に今回のコロナ禍がいいきっかけというのはちょっと失礼かと思いますが、そういったいいチャンスになっているのかなと思います。
ここでせっかくそうした形でオンラインというものを、やはり高齢者の方も含めて実際に考えていただいていますので、そうしたこともしっかりと対応できるような形で、市としても施設、または対応等についてもしっかりやっていく中で、オンラインと対面両方のよさをしっかりと取り込む形で、今後も事業を継続していきたいというふうに考えています。
以上でございます。
◯20番（後藤貴光さん） 御答弁ありがとうございました。ぜひ今回の取組に関しては、本当に外に出られない方だとか、介護であったり、おけがであったりとか、どうしても体が不自由でという方もいらっしゃるでしょうし、そうした御自宅になった方も、サポートになったという意味では意義があったと思います。さらにもう一歩進めて、オンラインというのをいかにして対面というか、近くでサテライト的なものとかも含めながらのいい活用方法というのを、今後もぜひ検討をしていただきたいと思います。
それから、ちょっと先ほど１点だけ再質疑し忘れたんですけど、コミセン等へのＷｉ−Ｆｉ環境の整備について、今年度当初、コミセン、芸文センター、消費者活動センターと、これは遅れているというお話でしたけれども、現時点でどのくらい整備をされていて、今年度内で整備が終わる見通しとかがあるのかどうか、状況についてだけ確認させてください。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也さん） Ｗｉ−Ｆｉ環境の今年度の整備状況についてのお尋ねでございます。
当初、コミュニティ・センター、消費者活動センター、芸文センターと、７月から９月頃というふうに想定してございました。先ほどの半導体不足ということもありまして、今の時点で年度末にどうにか間に合うかなというところで、今調整を進めているところでございます。
私からは以上です。
◯20番（後藤貴光さん） 御答弁ありがとうございました。年度末までにということで、こればかりは物が入らないとどうにもならないということですので、ただその分、いろいろと予定していた事業等にも差し障り等もあろうかと思いますので、できるだけ速やかに進められるように、今後も取り組んでいただければと思います。
続いて、市民参加でまちづくり協議会について再質問させていただきます。これに関しては、協議会で町会・自治会等へのインタビュー、アンケート、ワークショップ、特に本当に地域に根差した方々の意見というのは非常に重要だと思っております。取組に当たって、ミニ集会的なものとか、いろいろなものをやるかとは思うんですけれども、基本的にはこの協議会については、基本計画、基本構想の策定というふうなことで、今後の三鷹をどうしていくかという部分では非常に重要なものをつくっていくための市民意見の収集というか、集めていくというようなことだと思います。
もちろん集めるんですけれども、当然市長のほうでも、こういうふうなまちづくりを考えているんだというようなこともあろうかと思います。積極的に町会・自治会とのワークショップだったり、実際にメンバーの方が行って話を聞いたりとか、こういうふうなことで今の段階は考えていますよとか、これまでの三鷹はこうですよとか、そういうふうなお話をするときに、この間、コロナウイルス等の影響で行事、イベント等も全然やってないですし、市長誰というぐらいの、そこまで言うと失礼かもしれないですけれども、やはりなかなか市長の話を聞く機会というのはないと思うんですよね。市長が、実際そういうふうな町会・自治会等にまちづくり協議会の人が行って話を聞きますよと。そういうところに市長自ら足を運んで、市長としてはこういうふうなことを考えている、そういうふうなお話もしながら、地域の意見もしっかり聞く。市長が来るとなれば、地域の中で人もたくさん集まりやすいと思うんですよ。市長が来るの、じゃあ、行こうかなと。そうすると、より多くの市民の方の意見も集まると思うんです。例えば、河村市長に対して批判的な人、応援する人、あるいは、市長という肩書だけで来る人、やっぱりそれは多くの市民の人に集まってもらって意見を聞くというふうになったときには非常に大事だと思います。
こういったことを、もちろん町会・自治会等も大事ですけれども、町会・自治会以外の中でも様々なところで、町会・自治会がないところもあるんですし、それに属していない人もいますから、そうしたところに積極的に市長自らが行って、市の方針だったりとか、市民の意見に直接答えるという機会を設けていくべきだと思いますけれども、この意見収集における進め方において、市長としては、僕は積極的に出るべきだと思いますけれども、それについてどのように考えているのか、お伺いをしたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） おっしゃるように、市民参加というのはいろんな形態がありまして、今現在やっている市民参加でまちづくり協議会というのは、どちらかといえば従来、三鷹市が切り開いた知恵といいますかね、白紙から市民の皆さんの御意見を聞いて問題を探っていくというパターンに近いんですけれども、それだけではないというふうに思っていますから、これからも幾つかの分科会に直接出かける日程が組まれています。ただ、私がこういうふうにこれやりたいとか、絶対やるんだということだけ言うと誤解を呼ぶというか、市民参加、じゃあ、いいやという感じになる人もいるかもしれないので、なるべく意欲をそがないように、どういう形で提案したり、話を聞けばいいのかなということは、これからの課題だというふうに思っています。
おっしゃるように、こういうことをやりたいと思っているんですけど、どうですかというふうに聞くのも１つの市民参加だし、あるいは日常的に何かお困りのことがありますかということをいろいろ聞きながら政策を考えるというのも、私にとっては市民参加である。三鷹でやってきていることは、私もずっと関わってきていますが、行政の意思決定過程での市民参加ですから、そういうことは多岐に、歴史的にいろんな方法がありますから、まち歩きもあれば、タウンミーティングもあるし、様々な方法を駆使していきたいというふうなことは、私自身も考えています。
またこれから、このまま新型コロナウイルスが収まってもらえれば、そういう集まりに顔を出すということは、今までできませんでしたから、ぜひそういうことをやりたいというふうに思っているところです。
◯20番（後藤貴光さん） 御答弁ありがとうございました。ぜひ多くの市民の方が参加していただけるように、また、市民の方の意見を引き出せるというか、そういうふうな取組になるように、市長も積極的に関わっていただきたいと思います。また、今の活動拠点につきましては、まだできたばかりですけれども、かなり高額な金額を出して整備した場所ですので、その部分の有効活用について、協働センターの整備等含めて、その役割につきましてはしっかりと今後、今の役割を終えたときにスムーズに移行できるように、しっかりと協議を進めておいてください。
続いて、最後に災害時医療についてお伺いをいたします。災害時医療につきましては、訓練、それなりにはしているかと思いますけれども、やはり多分訓練をするたびに、課題というのも見えてくるかと思います。なかなか今コロナの関係で、しっかりとした訓練というのが、保健所のほうではほとんどコロナ対応で、リソースというか、マンパワーを取られてしまったというふうな経緯があろうかと思いますので、先ほど訓練はしっかりとやっていますということでしたけれども、なかなか十分な訓練というのも難しいかなというのも現状であろうかと思います。そうした中で、しっかりした訓練を行ってほしいと思います。
特に市境の方、例えば三鷹であれば、診療所を閉めちゃって拠点病院にお医者さんが集まっちゃいますけれども、例えば市境の杉並だとか、世田谷だとか、調布や武蔵野も小金井もですけれども、災害が起きて市境に住んでいる他市区の人が、三鷹のあそこの診療所が近いからと行ったら閉まっていた。じゃあ、それを追い返すのかとか、それをどう対応するのかとか、そういうふうな細かい対応であったりとか、逆のこともあろうかと思います。三鷹の人が行くということもあろうかと思います。
そうした災害発災時のときのそうした部分の情報──そういうのが発生したときにどういうふうに対応するのかとか、あるいは発災して一定程度落ち着いたときに、本当にスムーズに連携ができるのかというのは、これは日々の訓練をやらないと、課題というのは解決していかないと思うので、特に近隣市区で、自治体ごとで、災害時医療に対して全然それぞれの自治体で違いますから、そこのところを事前に情報共有するようなやり方、そういうふうなことも場合によっては必要だと思いますし、そうした点も含めて、近隣市区との情報共有、そして連携訓練を、場合によったら三鷹市のほうからそろそろどうですかと、もう少し充実したものをどうですかと提案してみるのも大事かと思いますが、その点についてお伺いをいたします。
◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司さん） 再質問に御答弁させていただきます。
近隣市区とのそういった医療救護所を含めた情報を、お隣の市区の方にもどういうふうに伝えていくかというのは非常に大切なことだと思います。当然、議員お尋ねのように、いろんな連携の仕方があると思うんですが、発災直後から幾つかのフェーズによって、そういった対応も変わってくると思います。まず、三鷹市の場合は、医療救護所を市内７か所に、市内の小学校に開設するということで、これはかなり都の中でも特徴的というか、通常、東京都さんのガイドラインで定められている、発災直後の医療救護所というのは、各医療機関の近接地に開設されるのを想定しているのが一般的なんですけれども、三鷹の場合は、震度６弱が発災した場合には、各小学校のほうに医療資源を集中して、病院と連携した医療救護所を開設すると。そういうことで五師会の方、また商工会の方にも情報共有をさせていただきながら、そういった体制を組ませていただいています。
先ほども御説明しました、この二次医療圏の中の連携会議等におきましても、こうした三鷹の特徴的な医療救護所の設定の仕方ですとか、そういったことについては、そういった会議の中でも近隣市の方にも御説明をして、特徴的な取組だということで御紹介もしております。当然、発災直後について、各医療機関のほうで、その方が三鷹市民なのかどうかということ以前に、来た方への適切なトリアージに基づく各医療機関への御案内ということになると思うんで、各診療所のほうでも、医療救護所のほうに参集した医療機関のほうでは、そういった表示をしっかり各診療所のほうに出した上で参集するようなことも、医師会の先生方のほうでも情報共有させていただいていると思いますので、そういったことも含めた周知徹底を、市内のみならず近隣市区についても、引き続き積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
以上です。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上で後藤貴光さんの質問を終わります。
──────────────────────────────────────
◯議長（土屋けんいちさん） この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。
午前11時01分 休憩
午前11時14分 再開
◯議長（土屋けんいちさん） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯議長（土屋けんいちさん） 市政に関する一般質問を続けます。
次の通告者、24番 石井良司さん、登壇願います。
〔24番 石井良司さん 登壇〕
◯24番（石井良司さん） それでは、通告によりまして、一般質問をいたします。私の持ち時間は、今日は70分でございます。よろしくお願いしたいと思っております。また、答弁がしっかり合うようにしていただければなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
今回は、超高齢社会を見据えた土地等の問題についてということで、所有者不明土地、空き家並びに地籍調査について、関連性のある３つのサブテーマについて質問をいたします。
さて、日本は昭和45年に高齢化社会、平成６年には高齢社会、そして、平成19年に高齢化率21％を超し、超高齢社会となりました。今年の敬老の日にはその率は29.1％となり、呼び名は正確でありませんが、超超高齢社会となりました。三鷹市では平成30年に21％を超し、そして令和３年の11月には21.85％ということであります。
そうした中で、土地利用ニーズの低下や地方から都市部への人口移動を背景に、土地所有の希薄化等による所有者不明土地や空き家、空き地などが全国的に増加しました。コロナをきっかけに生活のスタイルは変わり、地方移住の動きは出てきたものの、駅や学校などが近いという時間の短縮は魅力的で、人が集まり、助け合いもしやすい環境にあり、地方の人口を吸い寄せ、東京の一極集中は進んでいます。今後、団塊世代が75歳を迎える2025年問題、団塊ジュニア世代も相続が同時に発生する大量相続時代の訪れであります。今まで使われてきた土地や家の次なる使い手がいないこと、将来にわたり管理が難しくなったことなど、少子超高齢社会を突き進んでいる現在日本の縮図でもあります。今後、未来をどう塗り替えていくか、大きな課題であります。今からしっかりと対応を考えておかなければなりません。
初めに、所有者不明土地についてであります。
所有者不明土地は、相続が生じなくても登記がされないことが原因で発生し、管理の放置による環境悪化や公共事業用地買収、災害復旧・復興事業や民間の土地取引の際に、所有者の探索に多大な時間と費用を要するなど、経済活動にも大きな影響を与えております。相続多発時代を迎えようとする中、所有者の不明土地の発生防止や問題解決は、将来のまちづくりを進めるに当たりまして、重要な課題であると言えます。
質問１であります。三鷹市における所有者不明土地の状況についてお聞きをします。
国土交通省の平成28年の資料では、所有者不明土地の面積は、九州の面積368万ヘクタールを上回る410万ヘクタールと報告があります。東日本大震災から10年が過ぎ、被災地の高台移転といった復旧・復興事業が円滑に進まない課題の１つに、所有者不明土地問題がありました。住民の高台移転や土地の区画整理など、用地取得の過程で所有者不明、相続手続未了の土地が多数見つかり、災害公営住宅の整備が遅れるなど、復旧・復興事業に大きな影響を及ぼしました。現行法では相続登記は任意のため、もし登記申請が先送りされれば、不動産登記簿上の名義人は死亡者のままとなり、登記簿からは、現在の所有者やその所在が分からなくなります。
次の質問であります。所有者不明土地が増えることによる都市計画決定等への影響について御所見をお聞きします。また、所有者不明土地が増えることに伴い、税収面への影響もあります。御所見をお聞きいたします。
日本では、戸籍、住民票、不動産登記、固定資産税台帳、農地台帳など、目的別に各種台帳が作成され、その内容、制度は様々で、１か所で把握できる仕組みとなっていないことが問題です。法務省による所有者不明土地が発生する理由の66％は相続登記がないことで、34％が住所変更の不備だということであります。登記簿に記載された土地面積も正確でない場合が多く、土地に関する行政活動、経済活動に大きな影響があります。所有者不明土地の問題の広がりは、人口減少、少子超高齢社会における自治体所有の各種台帳等の整理や土地情報基盤の在り方、さらには管理と権利の継承の在り方にも関係しています。
質問であります。自治体所有の住民票や戸籍簿等と登記所所有の登記簿等で内容の異なるものもあるようであります。どのように連携、調整をしているのか、お聞きをしておきたいと思います。
令和３年４月に、相続登記の義務化、遺産分割の期間設定、所有者不明土地の国庫帰属など、所有者不明土地の増加を抑制する関連法が成立しました。
質問であります。所有者不明土地の解消に向けた民事基本法制の見直しがありましたが、今後の取組について御所見をお聞きしておきます。
次に、空き家等対策についてであります。
少子超高齢社会や核家族化で、空き家等が増えています。総務省の平成20年の住宅・土地統計の推計値による三鷹市の住宅総数９万6,100戸のうち、空き家は１万1,920戸、約12.4％でした。賃貸や売却用に活用される空き家を除くと、約4,500戸が活用予定のない空き家としていました。しかし、空き家の実態について正確に把握できるデータではありませんでした。その後、平成25年３月、三鷹市空き家等調査報告書では、目視で確認し、空き家の可能性が高い建物は675戸でした。平成30年３月には、空き家等調査業務調査結果報告書では、771戸と微増しております。
質問であります。現在の三鷹市の空き家の状況と課題について、御所見をお聞きいたします。
さて、令和元年の国土交通省の空き家所有者実態調査では、空き家所有者の８割が60歳以上です。人も家も老いている状況であります。高齢者の親が実家から老人ホームに移る。子が実家を相続しても住まないなどが背景にあります。日本人は欧米人に比べ、中古住宅を購入する人が少なく、新築指向が高いと言われております。顧みますと、日本の住宅制度は、造りっ放しで利活用は後回しとなり、住宅供給過剰にあると言えます。実際、総務省の人口動態と世帯数では、世帯数を上回る住宅供給が見られます。空き家を長期間放置しておけば、草木が伸び、害虫が発生し、建物の崩壊が始まります。近所へは迷惑がかかります。
質問であります。空き家が増えることにより、今後のまちづくりに大きな影響を及ぼすことから、住宅建設時に一定の配慮や抑制などを考える必要があると思いますが、御所見をお聞きしておきます。
平成27年施行の空き家対策特別措置法によって、空き家を適正に管理しない所有者に対し、助言・指導、勧告、命令、行政処分ができるようになりました。空き家調査後、特定空家に指定され、勧告を受けた段階で、住宅用地特例の対象から除外され、固定資産税は最大で６倍に跳ね上がります。都市計画税も同様の扱いであります。その後、平成29年の不動産特定共同事業法や令和元年の建築基準法の改正などがありました。また、地方創生や地域活性化のため、空き家活用の意識が高まったこともあります。各地で空き家の有効活用が考えられていますが、遅々として進まないのが現状ではないでしょうか。三鷹市の調査結果報告書では、空き家活用で市内15戸について検討するとしておりましたが、成果はあったのでしょうか。
質問８であります。三鷹市の空き家の利活用に向けた取組と成果について、御所見をお聞きしておきたいと思います。
続きまして、国土調査の１つである地籍調査について質問いたします。
飛鳥時代──無事故で終わった大化の改新645年と私が真面目な学生時代に暗記した覚えがあります、日本の土地制度は、大化の改新で採用された公地公民制から始まりました。その後、豊臣秀吉の登場により、土地の石高を決める太閤検地が行われ、この制度が何と明治時代の地租改正まで約280年間続きました。一方、現在の土地制度は、明治近代国家成立時に税務を中心に確立されました。また、現在の地籍調査は、戦後開始から70年が経過しています。地籍調査は、国土調査促進特別措置法に基づき作成される国土調査事業十箇年計画、これは昭和38年から始まっておりますが、それに基づいて計画的に行われており、現在、７次計画が進行中です。円滑かつ迅速に進めるには、地方公共団体の支援、予算の確保、登記所図面の整備などを進めることが必要であります。
また、国土交通省は昨年５月に、優先度の低い土地を除いた調査対象地域を29万平方キロと定め、そのうち早期に着手する優先実施地域を19万平方キロと設定する方針を打ち出しました。調査面積は、令和12年までに過去10年間の1.5倍、1.5万平方キロとしております。また、地籍調査の実施に当たっては、土地所有者等の現地調査に立会いを求め、境界の確定をしますが、所有者の所在が確認できなかった所有者不明土地については探索することとなります。三鷹市では、平成22年から国土調査法に基づき、地籍調査を行っております。
質問であります。三鷹市の地籍調査の現状と課題について、御所見をお聞きしておきたいと思います。
全国の地籍調査の実施状況は、地域間の進捗に差が大きくなっております。北海道、九州地方などは調査が飛躍的に進んでいますが、関東、中部、近畿地方では大幅に遅れています。東京都都市整備局の国土調査によると、都の令和２年５月現在、進捗率は23％です。都市部ほど遅れが目立ちます。
本市では平成27年より、官民境界等先行調査を、街区単位で所有者の立会いを求め、登記簿に記載された土地面積が合致するか、慎重に地籍調査を行っていることと思います。頂いた三鷹市の資料によると、平成27年から令和２年までの６年間で145ヘクタールであります。進捗率は、何と8.8％ということでございます。
質問であります。三鷹市の地籍調査進捗率には遅れが見られますが、遅れの理由と今後の取組について御所見をお聞きしておきたいと思います。
以上であります。御答弁によりましては自席からの再質問を留保いたします。
〔市長 河村 孝さん 登壇〕
◯市長（河村 孝さん） それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。
まず、質問の１、三鷹市における所有者不明土地の状況についてでございます。三鷹市内における所有者不明土地の状況については、市として課税業務において把握している範囲になりますが、固定資産税を課税するに当たって送付しております納税通知書の返戻数等から把握している件数等ということになります。直近の令和２年度の当初課税分のうち、納税通知書を直接送付することができなかった土地に係る件数は11件で、対象となる土地の筆数は12筆、面積は全体で約1,200平方メートルとなっているところでございます。
続きまして、質問の５でございます。所有者不明土地解消に向けた今後の取組についてお答えさせていただきます。所有者不明土地の解消に向けた法制度の見直しでは、所有者不明土地の発生予防と既に発生している所有者不明土地の利用の円滑化の両面から見直しが行われました。市でも発生の予防として、相続登記や住所変更登記の義務化になることを踏まえ、市のホームページや広報、空き家セミナー等の機会を捉えまして、市民の皆さんへの情報提供や周知等を行っていきたいと考えています。また、既に発生している所有者不明土地の解消については、市の都市計画整備事業や土地の売買等を行う事業等の取組の中で、今回の所有者不明土地等管理制度等の活用も踏まえながら進めていきたいと考えております。
続きまして、質問の６でございます。市内の空き家の現状と課題についてでございます。市内の空き家については、平成24年度と平成29年度に空き家等実態調査を行ったところ、増加傾向にあり、現段階において増加していることが推測されます。また、令和元年度に実施しました空き家等所有者意向調査では、所有者の大半が60歳以上の高齢者で、その世帯構成は単身世帯の割合が高い傾向にありました。空き家となる原因は相続や転居によるものが多く、特に所有者が高齢者施設等に転居することにより、空き家の増加が現在懸念されております。このことから、高齢者を中心とした適切な管理方法や負担軽減等の情報提供、相続を受ける子世帯への啓発等が課題であると考えております。外側から見て空き家であるというふうに見える部分でも、実際はその所有者が、調査の中ではセカンドハウスに使っている、あるいは倉庫に使っている等の答えがありまして、なかなかそこに踏み込むことができないということでございます。
大化の改新で公地公民制ということがありましたけれども、それ以降、荘園制度が日本で独自に展開される中で、かなり私有財産であるということが古い時代からの経済成長といいますか、基盤に役立っているということがいまだに続いています。日本では、それが公地公民制から私有財産制に変わって大きく経済成長してきたという側面がありまして、その意識が非常に強い。自分自身が住んでなくても、私有財産として手をつけてほしくないという、そういう意識があります。質問議員さんが御指摘のように、害虫が発生したり、放火があるかもしれない。様々な危険性を、私どもの市役所のほうにも届けられております。ただそこから一歩入ると、やはり私有財産の壁があって、なかなか同意に至るまで時間がかかるということでありますから、今回の法改正も含めて期待するところは非常に大でありますけれども、まだまだ壁があるということは御理解いただいているものと思います。
ぜひ私どもも、様々な使い方をしたいというふうな思いもあるんですけれども、実際には空いている空き地、空き家も、地方と違いまして、三鷹の場合には価値があるのでなかなか手をつけられない状況にあるということは御理解いただけると思います。実際にはシェアハウスとか、ＮＰＯが使ったりとか、そういう形での民間での利用も、今は三鷹の市内では聞いております。ぜひ私どもは、ふるさと納税の体験型の基地として使えないかとか、いろいろ検討はしておりますけれども、実際そういう空き家になるところは接道がないところで、実際、公共施設的には使いにくい場所であるということもあって、現在、その先になかなか進めないという状況でありますが、しっかりとチャンスを見て、その方面でもぜひ追求していきたいというふうな考えは変わっておりません。
私からは以上でございます。ありがとうございました。
◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん） 私から市長の答弁を補足しまして、順次お答えさせていただきます。
まず、御質問の２番目です。所有者不明土地が増えることに伴う都市計画決定への影響についてです。都市計画法では、都市計画決定に当たり、住民の意見を反映させるために必要な措置を講ずることを定めていますが、その方法は、公聴会や都市計画案の縦覧、意見書の募集によることとなっております。そのため、必ずしも所有者全員の合意を必要とはしておらず、所在不明の土地所有者がいることによる影響はないと考えております。
続きまして、質問の７番目、空き家がまちづくりに大きな影響を及ぼすことにより、住宅建設時の配慮や抑制についてということです。住宅建設については、特別用途地区や敷地面積の最低限度など、都市計画制度の活用やまちづくり条例に基づく環境配慮制度等により、良好な住環境の保全に努めてきております。その上で、空き家等を踏まえた住宅建設時における抑制等については、現段階では困難と考えておりますが、今後、住宅建設の動向や将来予測、空き家の状況等を確認しながら、建設時における対応等について、調査研究を行っていきたいと考えております。
続きまして、御質問の８番目、空き家の利活用に向けた取組と成果についてです。空き家の利活用に向けた取組としては、法的な規制や空き家所有者との合意形成などの問題があるため、東京都空き家等対策連絡協議会を活用して、ほかの自治体等との意見交換や先進自治体の事例検証等を行いながら、利活用に向けた手法等の在り方の検討に取り組んでおります。具体的な成果を出すまでには至っていませんが、ほかの自治体における独自の制度も見られることから、引き続き東京都空き家等対策連絡協議会や民間団体等との連携も図りながら、検討を深めていきたいと考えております。
続きまして、御質問の９番目、三鷹市の地籍調査の現状と課題についてです。地籍調査は国土調査法に基づき、一筆ごとの土地について、その所有者、面積、地番、境界を明らかにする最も基本的な調査ですが、市では一筆ごとの調査に先行して、公道と民地の境界等を決める官民境界等先行調査を行っております。現在、下連雀及び上連雀を中心に15地区の調査が終了しており、今年度は上連雀六丁目と上連雀七丁目の一部の３地区の調査を実施しているところでございます。市内の土地は共有名義や隣地の筆界確認などの権利関係が複雑であり、また、１地区当たりの筆数が多いため、調査に長期間を要することや立会い者との日程調整に時間がかかることが課題となっております。
続きまして、御質問の10番目です。地籍調査の遅れの理由と今後の取組についてです。地籍調査は、国土調査法第９条の２並びに東京都国土調査事業費補助金交付要綱により、負担割合が国が２分の１、都が４分の１、市が４分の１となっております。市としては、調査を円滑に推進することや市の費用負担軽減の視点から、国及び都に対して、毎年補助金の要望を行っておりますが、近年、調査を進める自治体が増えており、補助額の割当てが減っていることから、調査範囲を小さくせざるを得ない状況にあります。今後は国の動向などを見ながら、これまで以上に補助金の確保に努め、事業を推進していきたいと考えております。
私からは以上でございます。
◯市民部長（一條義治さん） 私からは、２点補足答弁をさせていただきます。
まず、御質問の３番目、所有者不明土地が増えることに伴う税収面への影響でございます。固定資産税の納税通知書は様々な手を尽くしまして調査を行い、納税義務者に送付をいたしますが、それでもなお送付ができなかった場合には、税の納付がなされないため、その分は税収としては減収となってしまうところでございます。令和２年度の当初課税分で送付できなかった土地に関わる件数につきましては、先ほど市長のほうから11件と申し上げましたが、都市計画税を含めた固定資産税相当額は、総額で約80万円となっているところでございます。これらの土地につきましては、今後も相続人等の調査を引き続き進めまして、公平かつ適正な課税に向けて取り組んでいくとともに、都市整備部とも連携をいたしまして、相続財産管理人等の選任を含めて、税収面への影響を減らす対応を図っていきたいと考えております。
御質問の４番目、住民票や戸籍簿等と登記簿等の内容が異なる場合の連携や調整についてでございます。固定資産税の課税業務の中で把握している範囲になりますが、不動産登記簿には土地の表示についての表題部と所有権に関する事項である権利部で構成されておりますが、この権利部につきましては、所有者の住所、氏名等が記載されています。そして、現行の不動産登記制度では、生年月日や性別が登記申請の際に求められておらず、また、住所も住民票を移す前の旧住所で申請するケースが多く見受けられますので、所有者の特定に当たっては、物件に関する様々な情報を基に対応しているところでございます。
また、市と登記所の間におけます連携については、平成30年11月に施行されました所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法の成立に伴いまして、この法律の規定の範囲内で、これまで不動産登記の制度上できなかった住民票や戸籍謄本、あるいは固定資産税課税台帳に記載している情報につきましては、市町村長と登記所の間でやり取りが一定程度できるようになったところで、この法令の規定によりまして、一定の調整や連携を図っており、このような対応を法務局との間で行っているところでございます。
以上です。
◯24番（石井良司さん） ありがとうございました。所有者不明土地からいきたいと思うんですが、ちょっと私が心配しているのは、所有者不明土地の登記と管理の適正化に関する法律が令和元年に成立して、それでこの間ちょっとパソコンを見ていましたらば、新川の墓地の件ですよね。今これ、その法律に基づいて、所有者の探索の開始の公告がされているんですよね。これは、その横が三鷹市の土地で所有地であるということで、大変にこれ、今後の三鷹のまちづくりや、または事業計画、場合によってはあるのかないか分からないけど、売却なり、賃貸なりも考えなくちゃいけないというところで、境界が確定しなければ大変だなという思いがあるんですけれども、これについてその後どうなっているのか、お聞きをしておきたいと思います。
それと税金の問題なんですけれども、今、市長から御答弁いただいて、納税義務者が11人で12筆ありますよと。それで面積的にはたしか1,200平米ぐらいで、税額が約80万円ということでしたけれども、結局、私が言いたいのは、将来にわたってこういうところが今後増える可能性は多いわけですよね。ですから、そういうことを踏まえて、しっかりと回収する横の連携というか、今、各市町村とか、登記所とも連携を取ってやっているということでしたけれども、もっと深い関係を持たなくちゃいけないと思いますので、そういう点のところをしっかりやっていただきたいなと思います。御所見をお聞きしておきたいと思います。
それとあと、所有者不明土地の増加を抑制することなんですけれども、先ほど申し上げましたように、相続登記の義務化とか、遺産分割の期間の設定とか、いろいろ考えられているんですけれども、何といっても今、相続が、高齢者が多くなっている。そして、統計上では、相続というのは30年に１回起こっているということでございます。そこで相続登記未了の土地についても対応が必要でありますので、その点の考え方というのが非常に今後重要になってくると思うんですけれども、これらの法律を踏まえて、今後確かにこの──施行については、令和５年から令和７年あたりを国では想定していると思うんですけれども、三鷹のホームページ上ではそういうことがあるようですけれども、しっかりと周知徹底できるような形を取っていただかなければいけない、この約２年なり、３年弱の間にしなくちゃいけないので、それをしっかりやるための方策を、今それ以上の考えがあるのかどうか、お聞きをしておきたいと思います。
それと、あとは空き家ですね。空き家については、私が心配しているのは、市長も言われましたけれども、平成31年の三鷹市空き家等対策計画の中に、三鷹市の高齢者のいる世帯が２万5,892世帯。これは全世帯の28.7％。年は少しずれるんですけど、国だと40.7％、非常に高いんですよね。東京都全体では30.9％ということになっているんです。ただ、今言ったように三鷹市では28.7％だから多少低い。ただ、高齢者夫婦のみの世帯が7,783世帯で、これが今言った２万5,892世帯のうちの30.1％を占めていると。それで高齢単身世帯が8,895世帯、これが34％を占めていると。ということは、高齢者だけの世帯が64％になるんですね。だからこれについて、言うなれば空き家予備軍でもあるという言い方もできます。これについて今後、そういう空き家予備軍に対する対応というのはどのように考えていくのか。やはりこれも同じように早い対応をしなければ、ますます増えるということですから、その点をどういうふうに考えているのかお聞きをしておきたいと思います。
それと、空き家の利活用なんですけれども、三鷹の場合は平成29年に条例を制定して、それによって三鷹市における空き家等の適正管理、有効活用の推進協定も交わしていて、専門家12団体と当時締結しております。それで、総合的な空き家対策になっているかなと思うんですよね。それで、先ほど質問の中にはちょっと書いたと思うんですけれども、15戸について利用可能ではないかという判断をしていたと思うんですけれども、それらの利活用が検討された空き家15戸について、どのように対応されて、その効果というのはあったのかどうか、現状も踏まえ、お聞きをしておきたいと思います。
それとあと、中古住宅なんですよね。国は新築の持家に力を入れているんですけれども、中古住宅の活用を促進する政策というのは１つ抜けているのかなという、私はそういう気がするんですね。ですから、自治体でできる部分と、また、今言った12団体との締結した推進協定の内容を踏まえて、民間の力をいかに組み合せてやるかという、要するにいかにアレンジするかというか、公民連携の体制というのは非常に重要だと思うんですけれども、やはり中には信金さんがいたり、土地家屋調査士さんがいたり、建築士さんがいたり、銀行がいたりということで、非常に幅広い内容になっているんですけれども、そういう連携というものは、私はもっとできるのかなという思いなんですけれども、その点についての積極的な御所見をお聞きしておきたいと思います。
あとは、地籍測量です。地籍測量について少し心配なのは、官民境界等先行調査で、これは平成27年からやっているんですけれども、8.8％ってちょっと低過ぎるのかなと思うんですよね。というのは、この調査というのは、その後の地籍調査でも基礎資料になると思うんですよ。そういう大切な資料ですから、確かに国の補助金が減っているということはあるんですけれども、やはりこれもしっかりやっておかないと、所有者不明土地の発生になったり、空き家になったりということで、これ関連しているんですよ。ですから、こういうところはしっかりやらなくちゃいけないと思うんですけれども、今後の進め方、そして、今後進めるに当たって非常に率が低いので、要するにどのくらいの期間で、何％を目標にして考えているのかということをお聞きをしておきたいと思います。
それと１つちょっと気になったのは、これ、全国的な問題なんですけれども、公道とか、水路とかっていろいろあると思うんだけれども、それなどの全体の公有地の一部が所有者不明土地や、または私の土地に入っている場合、占有しちゃっている場合があったり、または中には、確かにまた難しい問題なんだけれども、赤道とか、青道が含まれていて、複雑に絡み合っているんですよね、土地というものは。そこで、このような問題というのは各地にあって、当然三鷹市にもあると思うんですけれども、こういう影響というのはどのくらいあるのか。それでこれだけ遅れが出てきているのかどうかということを確認をしておきたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） 私が知っている範囲で少しずつお答えさせていただきますが、まず、新川の共同墓地の関係があります。これはちょっと所有者不明土地とは事情が、全部一緒じゃなくて、御承知かもしれませんが、こういう共同墓地の形態は三鷹でも何か所かあって、一つ一つその事例と共通していることのほうが多いんです。つまり、かつての自然村の段階での、村全体で持っていた共同墓地みたいなそういう性格で、所有者は当初はある程度分かっているんですけれども、それがかなりの歴史を重ねることによって、相続を重ねていて、その相続の相手方が全部が分からない。一つ一つ丹念にたどりながら、要するに、何百人もの所有者と対応しなければいけないという事例です。
三鷹では、今までに何か所かそういうことがあります。北野でもありました。それから、東八道路沿いの神社の関係でも似たようなことがありました。そういうことで、それらを丁寧にたどりながら解決していくという方法を取りますが、全員が承諾してなくてもある程度できるということが分かってきたので、東京都等も含めて、かなり前進しているところでございます。
当該の用地は、新川というふうにおっしゃいましたが、要するに市が持っている土地と東京都が持っている土地のところに消防署がありましたから、そこの関係で、消防署が新しくなることによって、そこの土地が生まれたということでありますけれども、活用の方策自体がまだ決まっていないということも含めて若干の遅れを見ているということでありますから、一定の、市がこういうふうにしたいという、あるいは東京都がこういうふうにしたいということが明確になれば、今申し上げました事例のように、一つ一つ丹念に解決していかなければいけないし、地元に対しても、しっかりと方向性は説明をしながら進めていくことになろうかと思っています。そういう、現実的には所有者不明土地として扱われるかもしれませんが、ちょっと性格が違う部分がございます。
それから、私どもの経験からすると、全ての相続者、所有者が不明なときに、そういう場合も含めて、問題はどこからか相続者が現れてくるという可能性があるんですよね。ですから、そういう地方の限界集落とか、そういうところで生まれている所有者不明土地とはちょっと違って、何か要するに国で裁判するとか、先ほど質問者が言われたように、もう自分が亡くなっちゃうと、ひとり暮らしだから相続者もちゃんといないし、だからそういう意味で土地を寄附したいという予備軍ですね、先ほど言われた言い方で言えば、だから市に寄附したいという事例も私も何件か知っていますが、そういう場合に一番問題なのは、突然所有者が出てくる、相続者が出てくるということで、それが問題の解決に向けて複雑にする要因でもありますので、そういう経験から言いますと、しっかりとそういう関係が本当にないのかどうか、裁判等も含めて考えていかなければいけない部分なんだろうなというふうに思っています。
それから、もう一つ御質問にありました、三鷹の状況の中で、御質問ありましたように、私も記憶に残っていますが、新聞の１面に、三鷹が空き家が一番だというふうなニュアンスのことがあって、よく読んでみると、空き家が一番というよりも、御指摘の質問のような予備軍を含めて考えると高齢者世帯が多い。２人世帯、それが単独の世帯になって空き家になっちゃうんじゃないかと、そういう御心配の記事でありました。その心配に基づいてアンケート調査、いろいろな悉皆調査みたいなことをしたという経緯がございます。
その中で、やっぱりこれは日本全体の問題なんですけれどもね、マイホーム主義で核家族というふうに言われて、持家制度を奨励したということが、１つは日本の高度成長を成功させた要因でもあるんですけれども、それが現在に至って、まさに核家族でお子さんたちが育てば２人暮らしになり、最終的にはひとり暮らしになり、あるいは孤独死に至るというふうな道筋を通ってしまいますから、それに対してどうするのかということは、はっきり言って私、どうも基礎自治体だけで解決できる課題ではないというふうに思っています。
これは日本全体が高度成長期モデルから、新しい成熟のモデルというものをつくっていかないとどうしようもない。だから、こういうものを望みたいんだというときに、先ほどちょっと例に出しましたＮＰＯを活用するとか、あるいは、シェアハウスにするとか、そういうことが既に三鷹の中でも出ていますが、そういう方向性も含めて様々に研究していかなければいけないし、御指摘の質問にありましたように、中古住宅市場ということも考えなければいけない。所有から活用に向かう新しい形態というのは、家の問題だけじゃなくて車でも、シェアカーとか、そういう形で出てきていますから、ちょっと違う形に変わっていくんだろうと。その１つの過渡期であるというふうに思っています。
ただ三鷹の場合には、先ほど申し上げましたように、土地の価値がまだ高いので、そういう意味では活用が、普通にあばら家みたいな形で所有者がいないように一見見えても、それが更地になって活用されれば、かなりの高額で引き取られるということもありますから、まだそういう意味では恵まれている状況なんだけれども、御心配のように今からいろいろな政策を考えていなければいけないということは、そのとおりだというふうに思っています。
あと１点だけ、公道の水路、赤道、青道に関連して、御指摘のような非常に複雑な形態になっている場合もあるので非常に難しいんですけれども、先ほど担当が言いました補助金の問題も１つの問題として、確かにそれがネックになってなかなか調査が進まないという、そういう地籍の問題もありましたけれども、同時に今申し上げたように、土地を買うことが、かなり昔は前向きな感じだったんですよね、個人、市民のお一人お一人にとっても。つまり、住宅の裏側に使ってない青道があるとすれば、それを自分の家の裏側の土地として、あるいは表の土地として買いたいという。出てくれば、そういう用地を前から狙っていたんだというふうな感じで、前向きな回答が多かったんですけれども、今はそういう時代じゃなくなっているんです。だから、極論を言うとなるべく物を増やさないようにして、今で十分ならそれで我慢しようという方のほうが多いわけなんで、格好として足されれば、非常にプラスだというふうな意識じゃなくて、そこで何十万か何百万か知りませんけど、そういうお金がかかると、それは使いたくないな、使わなくてもいいんだったら使わないでいようという、そういう状況が非常に増えているというふうに思っています。そういう意味で、なかなか進まない理由に、そういう不動産に対する意識が変わりつつある。そのこともちょっと御指摘しておきたいというふうに思っております。
私からは以上です。
◯市民部長（一條義治さん） 私からは、税金の関係についてお答えをいたします。
先ほど、固定資産税の納税通知書が戻ってきてしまうのは11件で、面積が1,200平米、金額が80万円と申し上げましたが、今だからこの金額、面積なのかもしれません。質問議員さんおっしゃるとおり、これから団塊の世代を中心に大量相続が発生してきた場合、こういったリスクが増えていくものと思いますので、御指摘のとおり、特に登記所、法務局との連携をしっかりしてやっていきたいと思っております。
先ほど申し上げたとおり、平成30年の特別措置法で、今までできなかった登記所と市町村間の情報のやり取りが一定できるようになったんですが、紙を中心としたやり取りでございました。それが今回の民事基本法制の見直しで、不動産登記システムと住民基本台帳ネットワークシステムの検索システムといったものも構築ができるようになりましたので、やはり法務局との一層の連携、こういった活用を図っていきたいと思っております。
また、今回の民事基本法制の見直しについての周知、ＰＲでございますが、これまでも府中にある法務局から様々な依頼があって、制度に関するポスターを貼ってほしいとか、チラシを配布してほしいというような御依頼もあって、市民部でも対応してきたところでございますが、今回の大きな法制度の見直し、特に相続登記の申請を義務化されて、それが正当な理由がない場合には、過料の罰則まであるというような制度改正ですので、こういったことも法務局と連携をして、しっかりと周知を図っていきたいということと、市としてできることとしまして、来年度中に「おくやみ窓口」の創設に向けました検討をするということを、今年度の施政方針でも書いているところでございますが、例えば死亡時に伴って、市に提出する様々な手続をまとめたガイドブックの中に、いわゆる死亡届の提出者が併せて相続登記をしっかりやる必要があるということを、こういったガイドブックの中で明記していく、そんなことも今、市民部の中で考えているところでございます。
以上です。
◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん） 私から、順次再質問にお答えいたします。
まず、所有者不明土地の増加抑制というところで、今回、民事基本法制のほうの見直しがあったという中での、市民への今後の周知と徹底の件ですけれども、実際空き家のほうですけれども、そちらのほうでセミナーを開いたりと、あと個別相談を開きながら、空き家の抑制というふうに行っております。その中で、今回、民事基本法制の見直しとなった内容も含めまして、そういう内容を周知していきたいというふうに考えております。
また、ホームページや広報で、不動産法の改正、民法の一部改正ということもちゃんと周知をしながら、今後の対応等、御協力を得ながら進めていきたいというふうに考えております。
続きまして、空き家のほうの15団体、市のほうで利用できるんじゃないかという話もありましたが、そちらについて、先ほど市長のちょっとお話もありまして、実際に民泊とか、市でできることを考えていたところです。その中で、例えば活用するにしても、建物の耐震化とか、実際使用する上での修繕というところの費用的なものと、そういうものを合わせまして、なかなか改善ができないというところがありましたので、そういうところは活用できていないというところでございます。
それとあと、地籍調査の官民境界等先行調査ですけれども、こちらについてもちょっと進捗が伸びてないというところで、今後の進め方ですけれども、こちらについては、国のほうの予算がありますのでそちらで進めていくんですが、ただ国のほうの予算のつけ方とか、都の予算のつけ方というのに合わせまして、今後、市の目標というところはまだ具体的にいつを目指すというところまでは、具体的にはちょっとなかなか難しいんですが、あくまでも官民境界等先行調査につきましては、目安として20年前後というところになるんではないかというふうに思っていますし、一筆地調査につきましては、それからまたかかるというところになります。着々と実際に予算等、国との動向も見ながら、引き続き今後とも対応していきたいと考えております。
以上でございます。
──────────────────────────────────────
◯議長（土屋けんいちさん） 石井良司さんの質問の途中でございますが、この際、しばらく休憩いたします。
午後０時09分 休憩
午後０時59分 再開
◯議長（土屋けんいちさん） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯議長（土屋けんいちさん） 市政に関する一般質問を続けます。
◯24番（石井良司さん） まず、引き続き再質問をさせていただきたいと思います。
先ほどの新川の所有者不明土地の件でございますが、市長はちょっと気を遣って御答弁いただきましたけれども、まだ三鷹市にいただいてないということでございましたので、大変失礼いたしました。これから三鷹市のものになるのかなと思います。
それを踏まえて再度質問していきたいと思うんですが、特に都市部──三鷹市も含めた都市部なんですけれども、やっぱり言われるように、地価が高くて分散化される。そしてまた、所有者の権利意識が強い。やはり土地が高いから、これはしようがないと思うんですけれども。それで権利関係が複雑ですよね、当然なりますよね。そして、境界の確定が難しくなると。そして私、ちょっと心配しているのは、さらに探索するに当たって、客観的資料、要するに歴史的な資料、特に今回の新川の問題なんかもそうだと思うんですけれども、歴史的資料の散逸とか、または地域のコミュニティが衰退して、所有者の特定がますます難しくなっている状況にあります。ですから、そういうところも踏まえて、しっかりと地域の財産である歴史というものがしっかりと保存できる、確保できる、そういうような資料をつくっておいていただきたいと思いますので、そういう点についての御見解、ありましたらお聞きをしておきたいと思います。
それと、先ほど部長からも言われましたけれども、相続の発生によって──一番にやっぱり発生するのが死亡届ですから、その提出ですから、様々な問題はあると思うんですけれども、やはり所有者が分かる各種台帳との調整をしっかりして、また、横の関係をしっかり保ちながら、所有者の不明土地がゼロになるように、それを目指してやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
それと、次、空き地ですけれども、空き地の問題は、ちょっと気になったところがあったんですけれども、ここで第５次計が考えられてくると思うんですけれども、三鷹市の空き家等対策計画の中には、上位計画であります第４次基本計画に合わせてつくられております。それで令和４年度までに計画となっているわけですけれども、第５次計画が始まるわけですけれども、この空き家の関係をどのように進めていくのか、関連性をここでは担保していくようなことを書いてあると思うんですけれども、計画の中にはですね、どのような形で進めていくのか、その点をお聞きしておきたいと思います。
それと、空き家というのは今後ますます増えると思いますので、先ほども言っていますように、空き家予備軍というのでしょうかね、御夫婦が65歳以上の方々とか、または単身の高齢者、65歳以上の方とか──65歳という区切りはどうかと思いますけれども、私も65過ぎていますので、まだまだ若い気でおりますけれども、だから、そういう方々に対しての、しっかりとした検討をして、いかにうまく相続なら相続をさせるか。そしてまた、そういう空き家にならないように、不明土地にならないような対策をしっかりと、そういう年齢を対象に、何らかの方策を考える必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。そしてまた、それが空き家になった場合に、それを解体するようになりますよね。解体するための減税措置とか、または固定資産税の減免の措置とかという、解体を条件として、空き家になった場合、そういうようなこともしっかり考えながら進めていくことが必要だと思うんですけれども、今後のそういう課題を含めてどのように今後考えていくのか、お聞きをしておきたいと思います。
それとちょっと気になったのは、空き家に関する相談の対応なんですけれども、基本的に相談を受けて、職員による現地調査をして、所有者等の調査をして、所有者が判明したら当然のことながら文書を送るということになると思うんですけれども、当然そこには適正管理をしてくださいよということですけれども、そこで大体終わっていると思うんですよ。ですけど、やはりこれ、しっかりとその後のことをしないと、文書を送ったらば、面倒だから答えないやという人も多数いると思います。ですから、そういうことがないように、しっかりと直接会ってお話をすることが大切だと思うんですけれども、そういう対応を今後していただきたいと思います。
それと地籍調査ですけれども、確かに平成の27年から官民境界等先行調査をしているんですけれども、先ほど言いましたように、ちょっと8.8と少ないパーセンテージですので、これはあくまでも官民の場合ですよね。道路なり、水路なりを中心として、そこから街区を区切ってやっていくという方法だと思うんですけれども。あと、民民の境界の調査というのはどのようにされているのか、その点をお聞きをしておきたいと思います。
取りあえずそれだけお願いします。
◯市長（河村 孝さん） 現在、空き家の問題というのは、予備軍の問題も含めて、大変深刻であるということは私も十分承知しております。先日も、恐らく放射５号線の近くの方だと思いますけれども、御近所が一戸建てが多いんだけれども、もうほとんど高齢者の単身の人ばっかりで、自分がそういうことで地域の役割を担ったようなことがあったので、全部いろいろ相談に来るんだけれども、自分自身も高齢者だからとても対応できないというような話をしていました。恐らくあんまり回答にはなってなかったんですけど、三鷹市全体がほとんどそういう状況に近づいていますよという話をして、ああ、そんなに深刻なんですか、いろんなネットワークをやらなきゃいけないですねみたいな話で終わったんですけれども、そのように三鷹の市内も、先ほどの調査結果を見ても分かるように、一皮むくとといいますか、実態を見てみると、家自体は大変立派な住宅が並んでいるんですけれども、かなり高齢化が進んでいるということで、深刻な状況であるということは御理解いただけると思います。
ですから、お話の中で出てくることでいうと、まさにそういう段階から、どういうふうに関わるべきかという話になってくると、まずその方の相談のように、ひとり暮らしで、さらに孤独死とか、そういう話の前に、実際にその方たちにどういうソフトのサービスを、安心してお暮らしできるようなサービスのネットワークをつくるかということが、まず最初に優先されることになるんじゃないかと思っています。そういう意味で、御指摘のそういう御心配のことはたくさんありますから、今、予備軍は三鷹に限らずたくさんあるということは、そういう心配を抱いている方たちがたくさんいて、その人たちに対するサービス網、あるいは地域で支え合う仕組みをどういうふうにつくっていくかということが、まず優先順位の第一番としてあって、そこから恐らく次のステップに入っていく。
今までの三鷹市の経験からいうと、じゃあひとり暮らしでも、土地、例えば相続がなければ寄附しますという話につながってきていますから、そういう展開を考えるとすると、以前、リバースモーゲージといいましたかね、三鷹でもやろうとしたことがあったんですけれども、その頃はどういうふうな体制にしなければトラブルが多くなる──結構その後の、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、その後、相続人がいないはずが出てくるという話もありまして、なかなか福祉のサービスの対価として、亡くなった後、その家を寄附するというような制度を武蔵野市でやったこともあると思いますが、三鷹市ではトラブルが大変だということで、一応対応することをやめた経緯が昔ありますけれども、もう一度ちょっと真剣にそういうことも考えなければいけない。そういう法制度上の体制もしっかりしながら、対応していくことも考えなければいけないかなというふうに思っています。
予備軍というよりも、高齢者の人が多いまち並みに日本全体がなってきていますから、大きな課題としてそういうことも考えるべきではないかというふうに思いますし、あるいは、道路整備の状況も、昔と違う状況が出てきています。昔は用地というのは右肩上がりで上がっていましたから、反対運動が起きたり、いろいろ交渉を長引かせて、買うのを遅らせることが非常に利益につながっていったという側面もありますので──それだけじゃありませんけれどもね、そういうこともありました。今は逆なんです。放っておくと、ひょっとしたら土地が下がっちゃうかもしれない。少なくても同じだとすれば、早くから協議に乗って、いろいろな善後策を考えたほうがいいという人たちもいらっしゃるので、今まで問題だった細い生活道路、車がすれ違えないような道路を拡幅する、そういう可能性も出てきましたから、そういう中で、やっぱりおひとり暮らしの方で、部分的でも道の拡幅に協力してもらうような形で、まさに生活の安定性を考えていく方法もあるんじゃないかと。そういうことで、公共事業そのものが、いろいろな方法で展開できる可能性があるというふうに思っています。
いずれにしても５年先、10年先を考えると、非常に御指摘のように深刻な状態がさらに深化するというふうに思っていますので、常に先へ先へそういう先手を打って、その部分を埋めていく努力をしなければいけないというふうに考えているところでございます。
私からは以上です。
◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん） 私から、再質問に順次お答えいたします。
空き家等対策計画について、おっしゃるとおり令和４年度を目指しておりますが、その後、第５次基本計画というところがありますが、それも踏まえまして、改定というところを見据えて進めていきたいというふうに考えております。
それから、空き家の相談の中で、市のほうに相談いただいた場合に、現場調査したり、所有者を見つけて、所有者の方にそういうふうな状況等をお話ししているところはありますが、その後の対応ということで、一応状況がどうなったかという対応までは、確認まではしておるところです。ただその後の、今後引き続きそれはどうなのかという継続まではしてないところもありますが、ちょっとそういうところは実際要望いただいたところというのはきちんと記録していますので、そういうところを、例えば定期的ではないにせよ、ちょっと不定期でも様子を見るとか、そういう形で何とかそういうふうに対応ができないかというふうに思っておりますので、今後ちょっとそれは検討していきたいと考えております。
それから、地籍調査のほうの、今、官民境界というのは先行調査をやっています。民民の調査につきましても、実際に一筆地調査というふうなことで、同じく官民の先行の後に、そういう一筆地調査というところを考えているところです。こちらは民民の境界、いわゆる一筆に対して、周りの権利者さん等が立ち会うという形になるんですが、それも国土調査法における地籍調査というところの位置づけになっていますので、そういういわゆる市のほうが事業者という形で動きまして、結果的に、民民の確認等全て終わった段階で、登記所のほうに書類等を添えて送るという形になります。ただ、それがまだ今、官民境界等先行調査をやっています。ですから、ちょっとそれについてはまだまだ先がちょっと見えないということになりますので、そっちのほうについては、民民については一筆地調査のほうで、今後進めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◯市民部長（一條義治さん） 課税事務に関する今後の課題について、若干補足をさせていただきます。
確かに大量相続時代においては、所有権不明土地というのがあるんですが、やはり三鷹のような都市部で、もう一つ大きな問題としては、特に課税事務に関係するんですが、土地の細分化とか、所有権の分散化、質問議員さんがキーワード化されていましたが、やっぱりこれも問題だと思います。三鷹で20坪、30坪土地を持っていると、財産としてはやっぱり大きなところがありますので、例えばお子さんが３人いれば、手っ取り早く日本の場合、分筆できるということがあって、取りあえず３等分しておこう。そしてまたその子どもが相続して、子どもが２人、３人いた場合、やはり土地の細分化や所有権の分散化というのがスパイラルの感じでどんどん広がってしまう。そうすると課税事務が煩雑になるということだけではなく、やっぱりまちづくりにおける影響なども課題としてはあるのではないかというふうに考えるところでございます。
先ほど、市民部として来年度取組を進めている、死亡時の手続を円滑に進める「おくやみ窓口」の取組を据えましたが、こういった死亡後の取組ということだけではなくて、例えば生前対策、いわゆる終活の対策として、やはり相続人の中でよく協議をしていただいて、なるだけ相続人の一本化といったことなども含めて、そういった問題意識、課題について問題提起をしていくような形で、課税事務としても対応を図っていきたいと考えております。
以上です。
◯24番（石井良司さん） ありがとうございました。所有者不明土地については、大体理解をできました。ありがとうございます。
あと、空き家なんですけれども、過去の資料だと、空き家というのは引っ越し、相続、高齢者が介護施設へ移動するというのが３つ大きな課題だったんですけど、今は逆に高齢者が介護施設に入ったりとか、相続というのが１番、２番ということになってきておりますので、そういうことを踏まえると、やはり空き家の問題というのは、相続、そして高齢者が施設に入るという、そこの段階でのしっかりとした対応が第一だと思いますので、そういう点の対応を、まず今後、お願いをしたいと思っております。
それと、４次計が令和４年度に終わって、三鷹市の空き家対策等の計画をどのように検証を──計画の中にいろいろ書いてありましたよね。これ、どのように検証をして、その施策なりの評価をして、それを今度はどのように５次計に入れるのか。その段階では、空き家の実態調査をまたやったりすると思うんですけれども、その調査方法なんかもいろいろまた問題もあるとは思うんですけれども、そういう点について総合的に考えながら、空き家の問題をどのように５次計に反映するのか、その点をお聞きをしておきたいと思います。
あと、地籍測量についてなんですけれども、これについては大体分かりました。これ、たしか国のほうで19条の５項指定の対象地ってよく出てきますよね、この地籍調査を見ると。これは開発規模や事業者等に関係なく、土地に関する様々な測量調査の結果が地籍測量と同等以上の精度または正確さを有する場合、地籍測量の成果と同等に取り扱うことができるとなっていますけど、これ、国土調査法でそうなっていますけれども、こういう指定を受けた場合に、当然国からの補助金は大分出ると思うんだけれども、こういうものを使ってやったのが、先ほどの官民の境界調査ということになるんでしょうか。それとも、これはこれまで使ったことがないのか、そういう事案がなかったのかどうかということを確認をしておきたいと思います。
取りあえず、その点をお願いします。
◯市長（河村 孝さん） 正直言いまして、５次計のときの新しい方向性というのは、今まだ確定していません。これから総括しながら状況をまとめていくということになると思いますが、現状の中心的な課題は、先ほど御質問議員さんが言われたような、特定空家に限定されているんですね、大体。なぜかというと、やっぱり先ほど申し上げたような状況で、民民で処理できる部分が、数字の大きさとは別に一定程度あるということと、そちらのほうの解決を一定程度我々としては望んでいるということもあるものですから、人材の問題も含めて、そんなに空き家の数の多さに比べて、そういうものに一つ一つケーススタディーをしながら対応していくというのは非常に難しい。特に公共で対応できる部分、つまり、じゃあ、公共で買い取るのか、あるいは、借りるのかというところで、先ほど申し上げたように、適切な空き家というのはそう簡単に出てくるわけじゃないので、目を皿のようにして見ていますけれども、なかなか難しい状況があります。
そうすると、市内で何か所かやっぱり管理自体がされてない、本当はちゃんと対応すれば高価に処分できたりする部分があるんですけれども、非常に深刻なことに、高齢化が進んで、その処理自体も大変なエネルギーが要るものですから、そこまでなかなかやらないでほったらかしにしているという、羨ましいですけどね、ある意味ね。そういう人たちにとってはそのままになって、一部ごみ屋敷みたいになったりして、周辺から苦情が来て、対応を一生懸命お願いしながら改善していくというふうな、そういう対応になるわけですよね。
ですから、普通に何もない空き家だったら、管理が行き届いていれば、全然社会的には問題が表面化しないんですけれども、そういうまさに特定の空き家につきましては、そういう状況もあって一つ一つ丁寧にやり取りしながら、解決に向かっていくという方法しかないものですから、そちらの問題が恐らく中心テーマに、取りあえずはならざるを得ないなというふうなことは今感じています。ただ、全体をどうしていくかということについての方向性はまだ議論が総括されていませんので、ちょっと難しい。これからの話だなというふうに思っているところでございます。
◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん） 私からは、国土調査法の19条５項というところの関係ですけれども、実際にちょっと私、詳細のことは分からないところはあるんですけれども、日本無線の跡地のところで、もしかしたらやったというふうにはちょっと記憶していますが、ちょっと詳細については、すみません、ここではちょっと分からないんですが、ただ、地籍調査というところと、またちょっと違うやり方ではあります。ただ、その決めた内容については同じく国土調査法に位置づけてはありますので、実際に利用される場合には同等の効力を発するかなと考えております。
以上でございます。
◯24番（石井良司さん） ありがとうございました。今言った国土調査法の第19条の５項というのは、官民でやっているよりも補助金が出るようですから、確かに日本無線の跡地でやったようなことは聞きましたけれども、やはりしっかりとこういうものを活用しながらやっていくと、地籍調査もしっかりできるし、その周りにもよい影響が出ますので、そういう面でやはり、活用できるものは活用していっていただきたいと思います。
それと空き家についてなんですけれども、ちょっと私が心配しているのは、５次計にも空き家の問題というのは当然載せるというか入ってくると思うんですよね。ということは、要するに今までの計画を検証して、なおかつここで新たにまた空き家の調査をすると思うんですよ。空き家の調査をするにしても、一定の期間が必要なわけですよね。それで４次計は令和４年度までですから、その間にしっかり検証して、空き家の実態調査をしなくちゃいけないわけですよね。だから、それができるのかどうかということを確認をしておきたいと思います。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏さん） 計画なんですけれども、まず市の基本計画そのものを、５年からではなくて６年からという形で１年間後送りにさせていただくという調整も、今しているところです。したがいまして、個別計画についても、開始の時期をどうするかということ、全体の調整がありますので、この件について今すぐやらなくちゃいけないということではなく、そもそもの正確な開始の年度、これは全体調整の中で考えさせていただきますので、この件についてはもう少しお時間をいただければありがたいというふうに思います。
◯24番（石井良司さん） はい、分かりました。分かりましたけれども、１年ずらしたとしても、やっぱり検証して空き家の実態調査をやると思うんですよね。だから、検証する期間もあるし、実態調査をやる期間は短いにしても、今回は特にそれを考える期間がまた大分必要だと思うんですよ。だから、そういうことを踏まえて、そういう見落としがないようにしっかりとこの計画を練り上げていただきたいと思います。そして、特定空家は確かに固定資産税が特例、要するに補助で、何というんでしょうかね、この場合は、空き家の場合には税金が何しろ６倍になるということですよね。だから、そういうことがあるので、特定空家が増えれば、それだけ収入はあるのかもしれないけれども、でも、それをまた探索するまでの時間なり、費用もかかるわけですから、できるだけそういうことがないようにするために、やっぱり地域のコミュニティをしっかりと確保しながら、特定空家を減らすような形で進めることと、やっぱり今言った第５次計がしっかり、計画が載るような形でやっていただければと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
以上で質問を終わります。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上で石井良司さんの質問を終わります。
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◯議長（土屋けんいちさん） 議場内換気のため、１分程度休憩いたします。
午後１時26分 休憩
午後１時27分 再開
◯議長（土屋けんいちさん） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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◯議長（土屋けんいちさん） 次の通告者、２番 赤松大一さん、登壇願います。
〔２番 赤松大一さん 登壇〕
◯２番（赤松大一さん） 議長より御指名をいただきましたので、通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。
コロナ禍で社会的孤立の増加が深刻な問題になり、その中で高齢者の社会的孤立問題も一層深刻化しています。総務省は９月19日に、９月20日の敬老の日に合わせて65歳以上の高齢者の推計人口を発表しました。高齢者は前年より22万人増加し、3,640万人、総人口に占める割合は29.1％で過去最高になり、世界で最も高いことが発表されました。近年、ひとり暮らしの高齢者が誰にもみとられずにお亡くなりになるケースがマスコミ等に取り上げられ、高齢者の孤立死に対する社会的関心も高まってきています。
これまで三鷹市では、65歳以上の人口の全人口に占める比率、高齢化率は全国平均よりも下回ってきました。令和２年は三鷹市の高齢化率も20％を超え、21.8％となり、５人に１人以上が高齢者という段階に入り、今後も長寿化によって高齢化率が上昇していくと見込まれます。
国立社会保障・人口問題研究所の推計によれば、2040年には高齢化率は35.3％に達するとされています。高齢者のいる世帯では、３世代世帯は減少し、高齢者単独世帯は2014年に全体の40.0％に増加することが見込まれています。このような高齢化、単独世帯の増加により、高齢者の社会的孤立を生じやすい環境となっています。近隣関係が希薄化し、地域力の低下により、従来の見守り活動などの支援活動から漏れてしまう人が増加してきています。市としても様々な高齢者の見守りなどを行っているところでありますが、高齢者の単身世帯などにおいて、緊急時など、すぐに気づくことができる社会をつくることが必要です。
内閣府の高齢者白書によりますと、孤独死を身近な問題と感じる人の割合は、60歳以上の高齢者全体では少ないのですが、単身世帯の高齢者だけ見ると、多くの方が身近な問題と捉えています。高齢者が安心して暮らし続けることができる取組について、今回は大きく市民の生活を守る取組についてお聞きいたします。
初めに、高齢者の見守りについてお聞きします。
見守りは日頃から顔を合わせている家族や隣近所、学校や職場などで同僚や友人に、その様子を見て気遣ったり、声をかけたりすることが日常的に行われています。また、高齢者や子ども、障がいのある方などに対しても、様々な見守りが行われてきました。しかし、このような見守りという言葉をわざわざ取り上げて、見守りの仕組みを構築し直さなければならないところに、孤立社会、無縁社会と言われる現代社会の難しさがあります。大事な支援として考えるのは、安否確認ではないでしょうか。人とのつながりを保つための取組、電話を利用したものや緊急通報装置の設置、委託業者による見守りなど、自治体により異なりますが、ＩＴ技術も積極的に取り入れるなど、各地で様々な創意工夫がされています。
三鷹市においては、安否確認、孤立死を防ぐために、見守りネットワーク事業として、安心見守り電話、民間協力団体と協定を締結し、業務活動等の中で孤立死の疑いのある異変があった場合に見守り電話などに連絡をいただくなど、協働で見守り、安否確認を行っています。
本市が行っている見守りネットワーク事業の現状と課題について、まずお聞きいたします。
高齢者が安心して暮らせるように、見守り安否確認サービスは、2000年代の初め頃にスタートしました。当初は緊急通報サービスを中心とした内容になっていましたが、様々な分野の民間企業が参入し、情報通信機器を活用した安否確認サービスを拡大しています。しかし、安否確認サービスを利用している人数は予想を大きく下回り、それほどではありません。まだ新しいサービスで不慣れなこともありますが、必要性は理解しているものの、すぐに必要だと感じていないのが一番大きな理由ではないでしょうか。若い人たちに比べると体力が衰えているとはいえ、まだまだ元気に自立した生活を送っている高齢者も数多くいらっしゃいます。そのような人たちは、安全のためとはいえ、カメラを設置して見守られることに否定的です。中には年寄り扱いされたと感じて憤りを感じる人もいます。その場合は、目に見えて分かるカメラではなく、意識しにくいセンサーの設置などが有効と考えます。
東京都は、水の使用料を遠隔で自動検針できる水道スマートメーターの導入を進めています。2024年度までに、約13万の設置目標を掲げています。専用のアプリによる使用状況を見える化し、同時に検針票、請求書を電子配信、さらに高齢者の見守り支援に活用するとされています。東京都が使用水量の変化を基にした異変等の安否確認に役立て取り組んでいる水道スマートメーターの、三鷹市における設置状況の把握についてお聞きいたします。
ひとり暮らしなどの高齢者の安否確認や見守りを支援する取組として、見守り電球の活用に向け、取り組んでいる自治体があります。電球の点灯時間で安否確認などができる見守りであります。この事業の特徴は、１点目は設置が簡単で、通信機能が内蔵されたＬＥＤ電球を日常生活する場所やトイレなどに取り付けるだけで、点灯情報が登録されている家族のスマートフォンなどに送られます。
２点目は、プライバシーの配慮については、電球から行われるのは点灯情報のみであり、対象者の個人情報などが見られることがないため、心理的負担が軽減されます。
３点目は、生活のリズムの把握です。点灯情報が日常的に分かるため、ふだん点灯する時間に点灯されないときなどで異常をいち早く察知でき、訪問の対応が可能となります。高齢者の見守りに有効と考えます。三鷹市での高齢者の安否確認のために、見守り電球の活用について、御所見をお聞きいたします。
続いて、火災被害防止について伺います。
平成18年に消防法が改正され、新築住宅については、平成18年６月より、既存住宅については、東京都では平成22年４月より、それぞれ住宅用火災警報器の設置が義務化され、義務化直後に各家庭で設置が進みました。消防白書によると、設置義務以降、火災による死傷者数は年々減少しており、平成20年以降の建物火災においては22.6％減、死者数19.2％減とあります。一般社団法人日本火災報知器工業会によると、住宅用火災警報器の耐用年数の目安は約10年となっており、機器の寿命が来ると、電子部品の不具合や電池切れなどで火災を感知できないおそれがあるため、交換を推奨しています。ただ、設置された住宅用火災警報器の寿命の認知度は低く、国民生活センター実施のアンケートによると、住宅用火災警報器は耐用年数による期限により交換の必要があると認識している人の割合は37％しかなく、交換の必要性を知らない人が多いという結果があります。仮に寿命により正常に作動しない状態になっていたとしても、御自身で点検などを行わなければ判明しません。多くの市民の方が義務化された際に設置されたと考えられます。設置から10年を経過している警報器が市内に多くあると想定されます。
消防庁によると、全国で住宅火災が発生したにもかかわらず、住宅用火災警報器が作動しなかったケースがあり、機器が寿命を迎えていたとしても、そのことに気づかなければ、設置されていることの安心感がかえって火災による被害のリスクを高めることにつながります。本市では、今年10月19日現在で、三鷹市内で３名の方が火災でお亡くなりになられています。高齢の方もおられました。設置が義務化されてから10年を経過している本市の火災警報器等についてお聞きいたします。
本市の設置義務住宅においての１か所以上設置されている世帯、いわゆる設置率と、住宅部分全て設置されている世帯、いわゆる条例適合率の差についての把握についてお聞きいたします。
10年経過し、警報器の交換の時期などの広報などについてはどのように取り組まれているのか、お聞きいたします。
高齢者の単身世帯や高齢者世帯への火災警報器の交換の周知が必要と考えます。三鷹市としてどのように取り組まれているのか、お聞きいたします。
続きまして、コロナワクチン接種記録についてお聞きいたします。
コロナワクチン２回目接種が進み、３回目接種の実施も予定されています。接種後、自身の接種日などは接種済証で確認できます。１回目、２回目の接種日が分かれば、３回目の接種の予定などが自分で把握でき、また、接種済証は大事に保管していただくことが必要と考えます。
新型コロナウイルス感染症対策分科会でも、感染拡大時でも行動制限を緩和するワクチン・検査パッケージの制度案が承認され、検査済証の必要性が高まってきています。しかし、高齢の方などからは、コロナワクチン接種済証は市から送られてきた接種券などが入っていた封筒にそのまま入れて大切に保管していたら、どこにしまったか分からなくなってしまったとお聞きします。接種済証の紛失防止や接種記録の管理についてお聞きいたします。
接種後に接種者の手元に残る接種済証は、今後、様々な機会に提示を求められることが考えられます。市民への保管などの注意喚起はどのようにされているのか、お尋ねします。
お薬手帳と同じサイズで、ワクチン手帳を活用している自治体があります。手帳には２回分のコロナワクチン接種の接種済みシールを貼ることができ、隣のページには、副反応などの接種時の自身の体調などがメモできるスペースもあり、３回目の接種などに備え、追加接種のページもあり、コロナワクチンだけではなく、肺炎球菌ワクチンやインフルエンザワクチン接種の記録もできるようになっています。医療機関や調剤薬局や市役所、コロナワクチン接種会場などで配付しています。利用者からは、今後の自身の体調管理に使います、接種済みシールを探すのに苦労していたが、手帳に貼ると探しやすいなどの声があるそうです。高齢者の接種済証の保管やワクチン接種記録や健康管理のため、ワクチン手帳が有効かと考えます。ワクチン手帳の活用についての御所見をお伺いいたします。
続きまして、行政窓口の対応についてお聞きいたします。
コロナ禍で市役所の窓口では、市職員、市民も、マスクの着用とアクリル板の設置により、お互い声が聞きづらい課題の解決のため、コミューンを設置されました。声の聞こえを考えると、大変に有効であると考えます。高齢者や聞こえに障がいのある方々への窓口等での対応についてお聞きいたします。市役所で市民と対面で対話をする窓口にコミューンを設置されました。コミューン設置後の効果等の検証についてお聞きいたします。
耳が遠い高齢者や難聴の方などからは、コミューンの設置後、職員の方の声がよく聞こえるようになったとお聞きします。拡充していくことが有効と考えます。市政窓口などの設置場所の拡充が必要と考えますが、拡充についての御所見をお聞きいたします。
高齢者や難聴の方と会話する際に、声が聞こえにくいために、大きな声で会話をされる場合が見受けられます。大きな声でのコミュニケーションはやむを得ないと思いますが、威圧的に聞こえてしまい、誰しもがよい気持ちはしません。聞こえについて学ぶことで、市役所の窓口などの音声コミュニケーションにおいて質の向上が図られます。コロナ禍であり、マスクやフェースシールドを装用する機会も多く、ますます聞こえづらさによって起こるコミュニケーションの問題が顕在化していくと思われます。正しい知識を身につけ、大きな声を出せばいいわけではなく、その方に合った対話支援方法を選定するために、選択肢を増やすことが大切であると思います。
高齢者で声が聞こえにくい方や聴覚障がいの方々とのコミュニケーションのために、ヒアリングフレイルサポーター養成講習を市職員に対して開催することを考えますが、御所見を伺います。
以上で壇上での質問を終わります。御答弁によりましては自席での再質問を留保いたします。ありがとうございました。
〔市長 河村 孝さん 登壇〕
◯市長（河村 孝さん） それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。
まず、質問の１、見守りネットワーク事業の現状と課題についてでございます。市では見守りネットワーク事業を平成24年度から開始しており、令和２年度末までの安心見守り電話の入電件数は267件、協力団体は41団体となり、当該事業についての市民の方々や関係団体からの一定の理解は得られ、周知は図られてきたものと認識しております。一方で、事業開始時より、単身高齢者や高齢者のみの世帯も増えている状況です。今後は、より迅速かつ適切な対応や多層的な見守りが求められていることと考えています。関係団体とも課題を共有するなど、連携強化を図りながら、見守りネットワーク事業の推進に取り組んでまいります。
平成24年度から実施している見守りネットワーク事業において、市と協定を締結した地域の団体や企業などの協力団体が、日常業務の中で地域の高齢者などの見守りや安否確認を行い、異変に気づいた場合、市の安心見守り電話に連絡するなど、孤立死等の緊急事態に速やかに対応するための協働の取組を行っております。
今回のデリバリーの事業でも、学生のアルバイトの方が、配達の注文があったところに行ってみたところ異変に気がつき、それが通報につながったという事例も聞いているところでございます。ぜひこういう方向をしっかりと網の目のように見守りの体制をつくっていく、そういう展開をしてまいりたいというふうに思っています。
続きまして、質問の２、水道スマートメーターの三鷹市における設置状況の把握、質問の３、電球点灯情報での見守りに関する本市の検討状況、一括して御答弁させていただきます。
東京都水道局では、今年４月に策定いたしました水道スマートメータトライアルプロジェクト推進プランに基づきまして、検針業務の効率化やお客様サービスの向上等を目的に、令和４年度から令和６年度までの３年間にスマートメーターの先行導入を行います。三鷹市内につきましては、学校及び公園の一部、大口径メーターの事業所等が該当となっており、メーター更新時に順次交換予定とのことです。また、当該プロジェクトにおける安否確認につきましては、活用の可能性を検証する試行実施の段階であることから、まずは東京都水道局を通じて情報の収集に努めてまいりたいと考えております。
また、電球点灯情報による見守りにつきましては、福島県双葉郡浪江町の事例や民間事業者で実施している同様のサービス内容を確認するとともに、見守りの方法については、幅広く検討してまいります。御指摘のように、該当の対象者は大変な数に及んでいると思いますので、見守りの人的な限界もあると思いますので、そういった多方面からの検証をしてまいりたいというふうに思っています。
私からは以上です。ありがとうございます。
◯総務部危機管理担当部長（田中二郎さん） 私からは市長の答弁に補足をさせていただきまして、質問の４番目から６番目に順次お答えさせていただきます。
まず質問の４番目、火災警報器の設置義務住宅における設置状況の把握についてでございます。住宅用火災警報器の設置状況につきましては、三鷹市としては把握はしておりませんが、令和２年度に東京消防庁が実施した消防に関する世論調査によりますと、東京消防庁管内の設置率は86.0％となっています。内訳としては、居室内全てに設置している割合は60.7％、一部設置の割合が25.3％、無回答を含め設置してない割合は14.0％とのことでした。
続きまして、質問の５番目、火災警報器の交換等の広報について、質問の６番目、単身世帯を含む高齢者世帯への火災警報器の交換等の周知について、一括してお答えさせていただきます。
住宅用火災警報器の点検・交換につきましては、「広報みたか」で周知を図っているほか、三鷹消防署と連携し、防災出前講座やミニ防災訓練等の機会を捉えて、機器の点検や交換についての啓発を行っているところでございます。高齢者世帯への周知としましては、三鷹消防署が住宅火災防止のチラシを各コミュニティ・センターや福祉施設、町会・自治会、市内の事業者、民生委員の方々にも配布し、周知・啓発に取り組むとともに、高齢者等の要配慮者の方から、総合的な防火防災診断の依頼があった場合には、消防署職員がそのお宅を訪問し、住宅用火災警報器の点検や機器の交換等のアドバイスを行っております。今後も三鷹消防署と連携を図りながら、周知・啓発に取り組んでいきたいと考えております。
私からは以上でございます。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長（伊藤幸寛さん） 私からは、コロナワクチンの接種記録について２点お答えをいたします。
初めに、予防接種済証の保管に関する注意喚起ですが、１回目、２回目の予防接種済証には、接種が終わった後も大切に保管していただくよう、注意書きをしております。また、３回目接種の予防接種済証にも、１回目、２回目の接種記録を記載しますので、こちらを２回目までの予防接種済証として御活用いただくことも可能です。この３回目の予防接種済証にも、大切に保管していただくよう、赤字で大きく注意書きをしておりますが、改めて３回目接種が始まることも踏まえ、市ホームページ等により適切に周知を図ってまいります。
次に８点目、紙のワクチン手帳の活用ですが、紙のワクチン手帳は、基本的には予防接種済証をコピーして貼付したり、御自身で接種の記録を書き込んでいただくものであると承知をしております。まずは予防接種済証を大切に保管していただくことが大切ですが、必要に応じてコピーしたり、あるいは撮影した画像を保管していただければ、予防接種済証を紛失した場合にも記録は確認できますので、市独自のワクチン手帳の導入までは考えていないところです。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃さん） 私からは市長の答弁に補足いたしまして、行政窓口の対応について２点お答えさせていただきます。
まず質問の９番目、コミューン設置後の効果についてでございます。三鷹市では、福祉の部署の窓口にコミューンを設置しておりますけれども、本機器の設置により、音の拡散防止が図られ、声の明瞭度を上げて聞き取りやすくできることから、来庁される方にとっては、対応する職員の声の聞こえにくさが緩和され、ストレスや不安の軽減が図られるとともに、対応時間の短縮などにもつながる効果があったと考えているところでございます。
１つ飛びまして、質問の11番目です。市職員に対するヒアリングフレイルサポーター養成講習の開催についてでございます。市の職員につきましては、聴覚障がいも含めた障がいのある方とのコミュニケーションを行う際の配慮事項等を学ぶため、これまでも障がい当事者の方の生の声を聞く機会などを取り入れた、障がいを理由とする差別解消推進に関する研修などにより、現場における対応能力向上を図ってまいりました。今後も、耳の聞こえに不安がある高齢者なども含めて、市職員が適切な対応を図れるよう、差別解消推進に関する研修や認知症サポーター養成研修、接遇研修などの際に、難聴やヒアリングフレイルに関する知識や難聴の方とのコミュニケーションの注意点、対応方法などの内容も加えるなどの検討を行ってまいりたいと考えているところでございます。
私からは以上です。
◯市民部長（一條義治さん） 私から、補足答弁として御質問の10番目、市政窓口などへのコミューンの設置場所の拡充についてでございます。
コミューンにつきましては、市政窓口のほか、市民部の市民課窓口や税の関係窓口での設置を検討するに当たりまして、健康福祉部で導入するデモ機で実際にコミューンの確認を行いました。その際、状況によっては後方でお待ちの人に声が届いてしまうようなこともあるため、市民部では婚姻とか、離婚、あるいは世帯分離などの戸籍情報や納税相談における課税情報など、重要な個人情報を含めたやり取りを窓口で行い、また、混雑時の窓口カウンターの周辺環境も含めまして、プライバシー保護に十分に配慮、注意する必要があることから、当初の導入は見送ったところでございます。
今後、新たな機器の開発や、あるいは改善などがなされた場合には、その効果の検証を行いながら、窓口におけるプライバシー保護の観点を踏まえて検討していきたいと考えているところです。
以上です。
◯２番（赤松大一さん） 御答弁ありがとうございました。何点か再質問させていただきます。
まず初めに、見守り電球の件でございます。やはり取り上げさせていただいたとおり、様々な課題がある高齢者の単独世帯、また高齢者のみ世帯に対して非常に見守りというところに関して、ただ今、本市で、先ほど市長からも御紹介ありましたとおり、今取り組んでいただいている事業に関しても効果があったというところで、それは引き続きしっかりとまた続けていただきながら、ただそこでもまだまだ見守りがまだ行き届かない、例えば今回だったら、デリバリーの方が一報していただいたということで、非常に対応ができたと認識しておりますけれども、なかなか逆にデリバリーを頼まない高齢者とか、また新聞を取っていない高齢者、また乳飲料を取っていない高齢者、様々、その中でどうしても漏れてしまう方もいらっしゃるかと思います。そういう方に関して、やはり今申し上げたとおり、見守り電球によって、要は電気使えば一報が入り、逆につけっ放しでも一報が入るという非常に使い勝手のいい特徴でございますし、さらには本来ですと通信機能がありますので、Ｗｉ−Ｆｉ等設置等が危惧されるところでございますが、この電球はＷｉ−Ｆｉ機能も一切設置しなくても、勝手に電球自身が発信してくれるというところでございますし、また、ただ電球を交換するだけ、大がかりな工事も要らない。さらには電気を取るためのコンセントも要らないという、非常に画期的なものだと私は認識しているところでございます。
日野市が今回、モデルでいよいよスタートしたところでございます。今、検証中でございますが、様々な自治会等の御協力をいただきながら、今、モデルケースという形で取組をしているところの確認をさせていただいたところでございます。こういう形で本市においても、やはり見守りという大きな、大事な課題に向けて、全面展開する前に、まずモデル地区等を設定して、例えば市営の団地の御高齢の方に設置するとか、また、地域を限定して御協力いただきながら、この効果を検証するとしていく中で、導入に向けて取り組んでいただきたいなと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃さん） 見守りについて再質問いただきました。
議員さん御質問にあったように、やはりこれから単身世帯の増加、高齢者世帯の増加というのは避けては通れない課題だと思っています。そうした中で、やはりなかなか地域での見守り力というのも低下している中にあって、今、私どもが取り組んでいる事業者さん等との連携だけでは、なかなか全ての方の見守りも難しいかなというのが現実的には思っているところでございます。そうしたところはやはりＩＴ等を活用しながらの見守りの必要性というのも、十分私どもも考えているところでございます。
そうした中で、御質問にありました電球による見守りも含めて、いろいろと今、新しい見守りの方策というのは開発されているというふうに承知しているところでございます。そうしたところで、三鷹市という地域に合った、より見守りに適したものを研究していく中で、市民の皆様が、単身であっても不安なく暮らせるような社会に向けてしっかりと研究していきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯２番（赤松大一さん） ありがとうございました。やはり先進的に取り組んでいる、特に日野市には大変本市とも近い位置にございますので、様々なモデルケース等の情報等を共有していただいて、それを本市で使えるものか、またよりいいものにという形で取組をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、火災警報器の件でございます。本市、取組をしていただいているところでございますけれども、やはり本来ですと、施設においては施設管理者、また、個人宅においては、やはり個人宅が自分のお宅の火災警報器を管理していただくのが本来のところでございますが、ちょうどこの火災警報器設置の義務化になったときに、平成21年でございますが、市内の防災機器大手の会社のほうから、本市において、５万5,000個の寄附があったと記憶しております。その中で本市においては、消防団の詰所とか、また地区公会堂、市営住宅、さらにはコミセン、さらにまた5,000個ほどは高齢者や障がい者の方の世帯に無料で本市が設置したことを記憶しておりますけれども、それぞれ市内全体に非常に広げますとかなり難しいところでありますが、せめて本市が責任を持って設置した場所に関しては、今現状どうなっているのかとか、消防団詰所に関しては本当にまさに専門家の詰所でございますので、施設管理者が見ていただきたいと思うんですけれども、今申し上げたとおり市営住宅とか、5,000個つけた高齢者や障がい者世帯に関して、現状どうなっているのかということは確認すべきではないかと思いますけれども、そこを御答弁いただければと思います。
◯総務部危機管理担当部長（田中二郎さん） 再質問いただきましたので、お答えさせていただきます。
質問議員さんおっしゃったとおり、平成21年の１月、平成20年度に市内の防災事業者さんから、住宅用火災警報器の寄贈を受けまして、当時未設置でありました公共施設、それと高齢者世帯や障がい者世帯に無償配布して、機器の点検・交換、こちらにつきましては、それぞれの公共施設の場合は施設管理者のほうで実施しているような現状でございます。高齢者世帯や障がい者世帯への対応といたしましては、地域包括センターやケアマネジャーさん、民生委員さんなどのサポート組織を通じて、先ほども答弁の中でありました三鷹消防署に、住宅用火災警報器の点検・交換も含めた防火防災診断の依頼、こちらを受けているというようなことを聞いております。
市としましては、今後もこういった機会を捉えまして、この取組についても周知・啓発に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
また、公共施設では、例えば先ほどお話の出ました消防団の詰所については、電池交換を行いながら正常に作動している状況でありますので、引き続き定期的な点検を行っていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯２番（赤松大一さん） ありがとうございました。やはり今回、特に課題といいますか、注意しているのが、やはり高齢者とか、障がいのある方が、やはり自分で点検しようと思ってもなかなかできないというところで依頼を受けた場合に、わざわざ消防署の方が点検に行っていただけるということでございますが、やはり先ほど壇上でも御紹介しました、替えなければいけないとか、要は警報器に寿命があるとかという認識がまだまだ行き届いてないところもあります。広報等を使っていただいて、広く市民に周知していただいているところでございますけれども、やはり今申し上げたとおり、御高齢の方とか、障がいのある方に関しては、先ほど特に取り上げさせていただいた5,000か所に関しては、チラシとか、また先ほど民生委員の皆様の御協力という御案内もありましたけれども、それにもう一度周知をしっかりしていただいた上で、点検されますかという声掛け等をしていただければと思いますけれども、その辺いかがでしょうか。
◯総務部危機管理担当部長（田中二郎さん） 確かに高齢者、または障がい者のお宅というのはなかなかそういったチラシ等の配布も、届いているとは思うんですけど、なかなか実際には目に届くという部分というのは、少しやはり言葉や説明があったりとかするとより一層効果的だというところがあると思いますので、今後、我々防災課とかがやっているのは、地域でそういった出前講座やミニ訓練というようなことになるんですけど、なかなか一軒一軒御訪問していくというのは難しいことでございますが、先ほどありました、そういった地域での見守りのそういった組織、そういった団体さんを通じながら、直接そういった方たちと接する機会が多い方たちにも、啓発について御協力をさらに求めていきたいというふうに考えております。
◯２番（赤松大一さん） ありがとうございました。ぜひとも本当に火災で貴重な命を失わないように、一つ一つ細かいことではございますけれども、しっかり取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、ワクチン接種済証の件でございます。先日、ニュース等でも接種済証が、東京23区でございますが、１万6,000件の再発行をしたという報道がございました。本市において、やはり打ったとき、打つことが大事なことでございますので、その後のことって当時、接種済証の貴重さ、大事さというのがなかなか市民の方、また場合によっては認識が、御理解いただくことが難しかったと思うんですが、やはり今回、国が大きく打ち出しました接種済証を様々な機会で提示をするというワクチン接種パッケージ、これを決定することによって、緊急事態宣言解除後も様々な、例えばコンサートとか、食事とか、また宿泊とか、もしくは旅行、バスツアーとかというときに、このパッケージを使って、要は提示することによって参加できるということによって、大きく注目されたこの接種済証だと私、認識をしているところでございますが、具体的に、例えば、再発行の依頼とか、もしなくなった場合どうしましょうかとかというお問合せ、現状今、本市でどのぐらいあるか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長（伊藤幸寛さん） 接種済証の再発行の件数ですけれども、11月の集計、手元にありますが、１か月の集計では合計112件、これは開庁日で割りますと平均して五、六件という数字になります。
◯２番（赤松大一さん） ありがとうございます。具体的に接種済証をなくしましたという場合に、再発行というのは三鷹市で再発行できるのか。例えば、品川区だと、区のオリジナルの接種済証を発行して再発行という形で取っているというふうにありますが、これ、市として再発行できるのか、もしくはできないかわりに品川区のように、市がオリジナルの接種済証を発行しているということがあるのか、お聞かせいただければと思います。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長（伊藤幸寛さん） 接種済証の再発行につきましては、申請書の様式がありまして、郵送または窓口で申請をしていただきまして、ホームページからも様式が取れますので、そうした形で申請をしていただいております。その申請によりまして、ワクチンの接種券のところ、接種済証の部分ありますけれども、そこに必要な記入をしていくということになります。
◯２番（赤松大一さん） 分かりました。今、取り上げさせていただいた接種済証と併せまして、１回目、２回目に関しては接種券を待たずに、職域接種した場合に接種記録証が渡されたと認識しておりますけれども、この接種記録証がある方でも、やっぱり接種済証が欲しいというお声がありますけれども、これに関しても今のような同じ手続で出していただけるのでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長（伊藤幸寛さん） 基本的に職域接種された方もＶＲＳで接種記録が確認できますので、基本的には同様の対応をしております。
◯２番（赤松大一さん） ありがとうございます。今回取り上げさせていただいたのは、やはり貴重な、実際に接種した際に市の職員、また接種の手続をしていただいた方に関してお声かけをしていただいているというふうに御答弁いただきましたけれども、やはり今後、いろんな意味でいよいよ次の第６波が来るのではないかと本当に皆さんも心配されているところでございますが、やはり接種済証に関しては、様々な今後、活用が期待されるといいますか、接種済証を活用する様々な取組があるかと思いますので、それに関しまして、先ほどの３回目接種のときにさらなるお声かけということでございますが、もう一度その辺しっかりと丁寧に対応していただいて、非常に大事なものだということをしっかり市民の皆様に認識を持っていただいて、保管に努めていただくという形で取り組んでいただきたいとお願いするところでございます。よろしくお願いいたします。
最後に、コミューンでございます。様々な今回、早々と設置していただいたところに関して、窓口利用者に関しては、本当に聞こえがよくなったというお声を私のほうにもいただいているところでございます。部長のほうからも、やはり心配される、懸念されるところが個人情報の漏えいといいますか、要は後ろの方まで聞こえてしまうのではないかという懸念があるということで、様々な１階の窓口等の設置は見送ったという御答弁をいただいたところでございます。
これに関しましても、実は本来のスピーカーというのは拡散をして相手に思いを伝えるというスピーカーの性質を、それを本当に指向性の強い、要はピンポイントで相手の耳に届くようなスピーカーの構造をしているということで、非常に、今申し上げたとおり、難聴者とか、高齢者の方に効果があるという形で各様々な、本市もそうでございますし、特に例えば、個人情報が非常に多い銀行の窓口でも、実はコミューンを設置しているところが多々、今あるということを聞いております。やはり銀行に関しても、それぞれ窓口で様々な個人情報が飛び交うところにもかかわらず導入しているということに関しましては、これに関しては様々指向性に合わせてボリューム等の調整もできるという大きな特徴もございますので、やはりそれに対して、今回設置していない市政窓口、もしくは１階の窓口等の設置に関しても、やはりその辺の特徴をうまく利用することによって活用できるのではないかというふうに考えているところでございます。
また、逆にこちらから相手に聞こえるというところも大変な特徴でございますが、やはり設置しないことによって、市の職員の皆様が、どうしても声を大きく上げなければいけない、もしくは申し上げてもなかなか相手、市民の皆様に思いが伝わらないということで大変に御苦労されているという。先ほどの銀行の窓口で使用した後、使用前、使用後の感想をお聞きしたところでございますが、やはり相手に対しての思いやりと併せて、やっぱり市の職員の皆様の負担もかなり時間が短くなるという形の御報告いただきましたけれども、やはりそういう部分では有効であるかと思いますけれども、その辺の特徴をうまく生かしながら、やはりあらゆるところに拡充していくべきと考えますが、もう一度その辺御答弁いただければと思います。
◯市民部長（一條義治さん） コミューンの設置についてでございますが、例えば市民部の市民課が、健康福祉部とか、あるいは銀行と違うような環境の１つとして、これからの時期、３月末から４月にかけて大変繁忙期になってきまして、そういった場合、窓口のすぐ後ろでもって次の方がお待ちになってしまう、あるいは立って待っているというような状況もございます。そのような環境も想定して、実際に導入されているコミューン機の使用をしてみたところ、やはり後ろの方に声が届いてしまう。横にはいかないんですが、どうしても後ろに待っている方に声が届いてしまうというような問題もあって見送ったところですが、確かに御指摘のとおり、今お互いにマスクをして、アクリル板を立ててということで、コミュニケーションに最も配慮しなければならないのは市民部だというふうに考えております。
そこで市民部の窓口対応する職員については、ゆっくりはっきり分かりやすく対応することを心がけて窓口対応するとともに、本当に聞きづらいときには、アクリル板を一旦そのときだけ横にずらすような対応もしています。毎年、年度末に市民満足度の窓口調査をやりまして、今回672人の方に回答いただけましたが、マスク、アクリル板で聞き取りにくいと意見をいただいた方は５人だけでした。たまたま人数としては少なかったんですが、引き続きお互いにマスク、あるいはアクリル板があるような関係でどのようなやり取りが一番いいのかということは、新たな機器の導入ということも含めまして、引き続き検討していきたいと思っています。
以上です。
◯２番（赤松大一さん） ありがとうございました。やはり実際に当事者になってみないと、聞こえというのは本当に実感できないところがあります。耳が聞こえる方に対して、もしかしたら私たちとしては、難聴者の方が感じられている不安を100％理解することは本当に難しいかと思いますけれども、やはり姿勢としましては、話し手側から歩み寄ることが、聞こえの支援でないかと思うところでございます。今、部長に御答弁いただいたとおり、機械が例えば使えないところに関しては、逆にこちら、話し手側が様々な、今回アクリル板を外すとか、そういう取組も非常に有効かと思いますので、その可能性をしっかりと考えながら、やはり聞こえづらい方、聞こえない方に対応、取り組んでいただければとお願いするところでございます。
以上で終わります。ありがとうございました。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上で赤松大一さんの質問を終わります。
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◯議長（土屋けんいちさん） 議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。
午後２時11分 休憩
午後２時13分 再開
◯議長（土屋けんいちさん） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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◯議長（土屋けんいちさん） 次の通告者、３番 大倉あき子さん、登壇願います。
〔３番 大倉あき子さん 登壇〕
◯３番（大倉あき子さん） 議長より御指名をいただきましたので、通告に従い質問させていただきます。
多様な性を尊重する社会の構築について。
同性愛やトランスジェンダーなど、性の在り方が多様化する中、誰一人置き去りにせず、誰もが生きやすい世の中を実現するために、世界をはじめ、日本でも多様な性を尊重する取組や理解が広がりを見せています。東京都では2018年10月にＬＧＢＴへの差別を禁止する東京都オリンピック憲章にうたわれる人権尊重の理念の実現のための条例が成立、また本年４月、性的少数者のカップルを公的に認めるパートナーシップ制度の創設を求める請願を全会一致で趣旨採択しました。今年度実施となっている性自認、性的指向の調査を踏まえ、導入が検討されます。国においては、自民党議員も含む超党派議員連盟で、ＬＧＢＴ理解増進法案が提出されました。６月の国会では見送られましたが、今後の進展に期待をしています。
さらに各自治体でも、パートナーシップ制度をはじめ、支援の輪が広がっています。このように、社会情勢は少しずつ変化しております。しかし、いまだ法は整備されておらず、市民の理解にも壁があり、当事者の生きづらさ、不安は、一昨年から続くコロナ禍において一層増しています。本市においても、当事者に寄り添った具体的な取組をスピード感を持って行うことが重要と考え、質問します。
ＬＧＢＴＱ支援の充実について。
人権基本条例（仮称）制定に向けた取組について。
本市ではＳＤＧｓの理念を踏まえ、基本的人権が尊重される地域社会に向けて、人権基本条例（仮称）の制定に向けた検討をスタートしています。人権という幅広い概念ではありますが、制定のプロセスの中で、ＬＧＢＴＱの方の人権を尊重し、当事者の生きづらさに寄り添い、支援を推進させていくチャンスになると考えます。
質問１、人権基本条例（仮称）の制定までのスケジュールについてお伺いします。
質問２、人権基本条例（仮称）の中で、どのようにＬＧＢＴＱの方の人権の尊重を位置づけていこうとお考えか、お伺いします。
質問３、人権基本条例（仮称）の制定において、また支援の充実において、ＬＧＢＴＱの当事者の御意見を十分に取り入れることが重要と考えます。以前の答弁でも、市長も同じ認識でいらっしゃったと思いますが、改めて御所見をお伺いします。
次に、市民の御意見についてお伺いします。
男女平等参画のための三鷹市行動計画2022（第２次改定）には、ＬＧＢＴをはじめとする多様な性への理解、尊重に向けた取組の実施が盛り込まれておりますが、これまでパブリックコメントや男女平等参画審議会などでも様々な御意見があったかと思います。
質問４、どのようなお声があったかお伺いします。
次に、理解啓発の取組についてお伺いします。
多様な性を表現する言葉にＬＧＢＴが広く認知されておりますが、ＬＧＢＴに性自認と性的指向が決まっていないセクシャリティー、クエスチョニングのＱをプラスした表現等もあり、ＬＧＢＴＱといってもその歴史的背景は様々で、生きづらさ、困り事は多岐にわたります。直接市民に関わる市職員の理解の促進、意識の醸成はとても重要です。本市でも職員研修を実施していますが、その後、情報を共有して、どのようなことがより配慮のある取組につながるのか、具体的な施策を考えることも重要かと考えます。令和２年度に、市職員のうち、部長職、課長職を対象に、ＬＧＢＴをはじめとする多様な性に関する研修を実施され、令和３年度以降は、一般職への拡充を予定するとのことでした。
質問５、職員への今年度の取組と課題についてお伺いします。
質問６、次年度に向けた取組はどのような検討がされているのかお伺いします。
電通が昨年行った調査では、日本でＬＧＢＴという言葉の認知度は８割を超えています。ネット社会の現在において、ＬＧＢＴＱに関する情報が多くありますが、世代間のギャップもあり、センシティブな内容でもあるので、市民に正しく広く理解促進、啓発をするためには、行政からの情報発信はとても重要と考えます。これまでの本市の取組として、平成30年２月に、「子どもと学校にとってのＬＧＢＴ（Ｑ）〜いま、必要なことは何でしょう〜」というタイトルで男女平等参画講座を実施、平成31年３月には男女平等参画啓発誌の「Ｓｈａｌｌ ｗｅ？」に、当時の市長と市内在住のＬＧＢＴ当事者による対談の掲載、本年６月には、多様な性について考えようをテーマに啓発パネル展を開催して、理解啓発に取り組まれています。これからも理解する人を１人でも多く増やすためには、継続した啓発活動が必要と考えます。
質問７、市民、企業、自治体関係者等への理解促進、普及啓発の課題、また、今後の取組についてお伺いします。
次に、パートナーシップ制度導入についてお伺いします。
パートナーシップ制度は、自治体がＬＧＢＴＱカップルに対して、２人の関係が結婚と同等であると承認し、証明書などを発行するもので、国内で同性婚が認められない中、2015年11月に東京都渋谷区は条例で、世田谷区は要綱で始まりました。その後、ＬＧＢＴＱの理解が広がり、2021年10月11日現在、130自治体に導入されており、人口のカバー率は41.1％になっています。導入自治体内の施策は様々で、これまでの答弁でも、どういう形でやるのかは慎重に議論していきたいとのことでした。パートナーシップ制度導入は人権に関わる重要な課題で、今後本市においても、命を守る重要な取組として、導入に向けて前向きに検討をお願いしたいと考えます。
質問８、東京都の今後の動向もあるかと思いますが、導入するに当たっての本市の見解、また、課題についてお伺いします。
続きまして、相談体制についてお伺いします。
ＬＧＢＴＱの支援は、法制度や行政サービスも多様な性の在り方に対応し切れていない現状です。また、性的マイノリティーの方は、悩みや日頃の困難を口に出せず、孤立してしまうことが多い現状があると考えます。三鷹市のこころの相談室、こころの相談ダイヤルの相談内容には性別違和に関することが含まれておりますが、ＬＧＢＴＱの方が安心して相談できる専門相談体制も必要と考えます。
質問９、専門相談を設置することの見解と課題についてお伺いします。
厚生労働省で行っている寄り添い型相談支援事業に「よりそいホットライン」があります。どんな人の悩みにも寄り添い、解決していくということですが、その中に性的マイノリティーの専門相談が設置され、24時間通話料無料で対応しております。
質問10、市のホームページにリンクを貼って、相談先が分からず困っている方が相談先にたどり着けるよう取り組んでいただきたいと考えますが、御所見をお伺いします。
続きまして、災害時の対応についてお伺いします。
三鷹市地域防災計画（令和３年改定）には、要配慮者の支援として、ＬＧＢＴＱの方への支援を位置づけています。災害時は非常時であるため、ＬＧＢＴＱの方への配慮ある支援をあらかじめ想定し、準備しておくことが重要と考えます。また、避難所運営マニュアルの作成等においても、配慮の視点を盛り込んだり、防災訓練を通じて避難所運営に携わる職員の方の意識の向上を図ったりすることも必要です。
質問11、ＬＧＢＴＱの方への災害時の支援については、どのような検討がされているのかお伺いします。
続きまして、発達段階に応じた取組についてお伺いします。
ＬＧＢＴの学校生活に関する実態調査によると、自分が性的マイノリティーであるかもしれないと気づいた学年については、中学１年生から中学２年生が最も多く、小学校６年生から高校生の期間に自覚したと回答した人が約半数いたそうです。一方、性別違和の場合には、25％は小学校入学前に自覚があったとのデータがあります。
質問12、発達段階に応じた対応は、学校機関をはじめ、保護者や市民の理解も必要だと考えます。今後の取組についてお伺いします。
小さいうちから、誰もが男女という枠組みを取り払って、一人一人違っていいんだよということを自然と教えていける教育も重要と考えます。現在、多様な性の在り方を絵本で表現している書籍が多数出版されています。とても豊かで、小さい子どもの心に真っすぐ届き、子どもから大人まで楽しめる作品です。
質問13、ＬＧＢＴ、ジェンダーフリーが描かれた絵本や児童書を、例えば学校、保育園、図書館に取り入れるなど、自然と理解につながるような環境整備も重要と考えますが、御所見をお伺いします。
続きまして、制服選択制についてお伺いします。
2018年の第２回定例会の一般質問でも、多様な性に配慮した制服の自由な選択制について要望させていただきましたが、本市は今年度より、校長先生への個別相談ではなく、制服の申込時に選択できるようになったことは大きな前進であると高く評価しています。１つ課題だと思うところが、女子がスラックスを選択できるようになったのですが、申込書が女子生徒、男子生徒に分かれています。男女に性別が分かれることで傷つく当事者もいます。
質問14、共通の用紙にして、Ａタイプ、Ｂタイプ等で分けるなど、配慮ある方式を学校と業者で検討していただきたいと考えますが、御所見をお伺いします。
質問15、また、学校での取組として、各学校のホームページ等で、本市の制服に対する考え方を周知していただくと、市民への意識啓発にもなり、当事者の安心にもつながると考えますが、御所見をお伺いします。
次に、子宮頸がんワクチンについてお伺いします。
厚生労働省が先月26日、子宮頸がんの原因となるヒトパピローマウイルス感染を防ぐワクチンについて、８年以上中止していた積極的勧奨を、来年４月に再開するよう自治体に通知しました。本市は昨年10月の国の方針に基づき、子宮頸がんワクチン接種についての情報を対象者に届けるため、厚生労働省発行のリーフレット（詳細版）を昨年11月９日付で現高校１年生に相当する年齢の女性に個別郵送されました。本市は、今年度においても昨年同様、現高校１年生に相当する年齢の女性に対して情報提供を行っています。
質問16、令和２年度接種の接種率及び通知未実施だった令和元年度の対象者の接種率、また、今年度の現時点での接種状況についてお伺いします。
昨年度より、コロナ禍による緊急事態宣言が続き、接種を希望していても差し控えた方も多かったと考えます。この状況を受け、日本産婦人科学会では、要望書で、新型コロナウイルスの流行が続く中、時限措置として接種対象を全国で高校３年生相当まで延長し、高校２年生相当以降でも接種できることを対象者に通知するよう求めています。既に多くの自治体では、１年延長の特別措置が設けられ、高校２年生相当まで接種できるようになっています。
質問17、コロナ禍による時限措置の延長について、本市の取組をお伺いします。
厚生労働省は来年４月に、積極的勧奨を再開するよう自治体に通知し、準備が整えば、４月を待たずに予診票などを対象者に送付することも認めています。
質問18、積極的勧奨が再開された際の本市での情報提供はどのようにすることが有効と考えているか、御所見をお伺いします。
本年11月15日の厚生労働省の専門家による分科会では、積極的勧奨差し控えにより接種機会を逃した方への対応として、キャッチアップ接種について議論され、定期接種年齢を過ぎた高校生や大学生相当の女性も時限的に追加で公費の接種対象にする方向で一致しました。今後、救済する対象年齢等について議論され、来年度から接種が始まる見通し等とされています。
質問19、今後、国のキャッチアップ接種が導入された際には、十分な周知を受けることもないまま、接種機会を逃してしまった全ての対象者に、国の方針変更と新たに接種機会が確保されたことを速やかに郵送通知で確実にお届けするべきと考えますが、御所見をお伺いいたします。
以上で質問を終わります。御答弁によりましては自席での再質問を留保させていただきます。御答弁のほどよろしくお願いいたします。
〔市長 河村 孝さん 登壇〕
◯市長（河村 孝さん） それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。
まず、質問の１、人権基本条例（仮称）制定までのスケジュールについてでございます。本条例は、市の人権に関する理念を示すものとして、制定にはできる限り多くの市民の皆さんの御理解と共感を得ることが重要と考えております。そのため、年度当初の想定としては、令和５年３月を議案上程のめどとしてきましたが、当事者を含め多様な御意見を丁寧に伺い、内容に反映していくため、制定までのスケジュールについては、改めてしっかりと見極めていきたいと考えています。
また、さきの質問者に御答弁申し上げたように、基本計画の策定自体が、この新型コロナウイルスの関係で、全体として１年間ぐらいずれています。そういう意味のスケジュール変更もございますが、検討にしっかりといろいろな意見を踏まえるというところで、長引かせようとか、意図的な話ではない。ですから、以前の方針は全く変わっていません。三鷹市にとって、非常に大切な基本的な条例だというふうに思っております。
質問の２といたしまして、条例におけるＬＧＢＴＱの人権の位置づけについて御質問がございました。人権基本条例（仮称）は、三鷹市における人権の分野に関する基本条例として、横断的に全ての市民の皆さんの人権を尊重する理念を明確にすることを目的としております。日本国憲法や世界人権宣言を踏まえて、全ての個人の人権が尊重されることが基本になりますので、ＬＧＢＴＱをはじめとする多様な性についても含まれることになります。基本条例そのものは理念的なものになって、個別的な条例を改正して対応するものとか、新しく新設するもの、あるいは要綱で対応するものなど、様々な体系になると思っていますが、その基本をなすのは、この人権基本条例（仮称）でございます。
質問の３、条例及び支援策へのＬＧＢＴＱ当事者の意見反映についてということがございました。さきも御答弁申し上げさせていただきましたが、人権基本条例（仮称）の制定に当たっては、できる限り多くの市民の皆様の理解と共感を得ることが重要と考えています。そのため、ワークショップや当事者、関係者とのヒアリングのほか、市民会議、審議会での議論を通して論点を抽出し、御意見を反映していきたいと考えています。ＬＧＢＴＱの当事者の方についても、当然、その御意見を反映するためのヒアリングなどの実施を現在想定しているところでございます。
続きまして、質問の４、行動計画におけるＬＧＢＴＱの理解と尊重に向けた取組に寄せられた意見についてでございます。計画の改定に当たり、男女平等参画審議会での議論、パブリックコメントのほか、ＬＧＢＴＱ当事者の方からの意見をお伺いしております。多様な性への理解と尊重に関する取組に対する御意見としては、継続的に性的マイノリティー当事者の声を聞く機会を職員研修や教育の場で設けてほしい。あるいは、こころの相談事業について、多様な性に関する相談にも対応できることを明記してほしいなどの御意見をいただいているところでございます。
続きまして、質問の５、今年度のＬＧＢＴ研修の取組と課題について、質問の６、次年度に向けた取組の検討についてでございます。一括してお答えします。
ＬＧＢＴをはじめとする多様な性に関する研修につきましては、今年度は課長補佐、係長の職員を中心に、昨年度未受講者を含めて実施しまして、103名の職員が受講しました。講師には、性的マイノリティーの当事者の方にお願いし、御自身の経験、性的マイノリティーの方々を取り巻く現状や実態などを踏まえてお話をしていただきました。受講者からは、性の多様性についての理解が深まったほか、環境整備への配慮への気づきなど、現状認識の契機となったとの意見が寄せられていました。職員一人一人が多様な性への理解を深め、意識を変えていくことが課題と捉えています。当事者でなければ、なかなか見過ごしてしまうといいますか、気がつかない点が多々あります。そういう微細な点に職員が気づく、いいきっかけになったというふうに私は理解しています。そのため、次年度も対象となる職員をさらに拡大した上で、同様の研修を実施していきたいというふうに考えています。これらを通して、よりきちんとした精緻な人権基本条例（仮称）を制定してまいりたいというふうに思っています。
私からは以上でございます。ありがとうございました。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 私からは御質問の14、15にわたりまして、市内の中学校の標準服のことに関わりましてお答え申し上げます。
三鷹市内の中学校では、標準服につきましては、全ての学校で女子がスラックスを選択することが可能となっております。しかしながら、御指摘のようにスラックスの形状によりまして、男子、女子と記載している学校も現状としてはございます。現在、御提案のありましたＡタイプ、Ｂタイプ等と表記する方式など、性別による選択とならないように配慮した表記をするよう、指導を進めているところでございます。
また、標準服の情報を学校のホームページに記載するということは、本市や学校の考え方を広く周知するということになりますので、議員の御指摘のように、当事者の安心にもつながることと考えますので、取り組んでまいります。
以上です。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也さん） 私からは市長の答弁に補足させていただきまして、質問の７点目、市民、企業、自治体関係者等への理解促進、普及啓発の課題と今後の取組について、まずお答えいたします。
課題といたしましては、男女平等参画に関するテーマが複数ある中で、他のテーマとのバランスを取りながら、いかに情報の量と質を確保していくか、これを確保することが重要というふうに認識しているところでございます。理解の促進に向けましては、引き続き男女平等参画週間パネル展の実施、男女平等参画のためのみたか市民フォーラムの開催、男女平等参画啓発誌等の発行等による啓発を図っていきます。
また、学校教育現場においても、人権教育に関する定期的な教育研修を実施しているほか、東京都教育委員会が作成した人権教育プログラム（学校教育編）に基づきまして、多様な性の理解も含めて指導を行っているところでございます。今後も、全庁を挙げて理解促進と啓発に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
続きまして、質問の８点目、パートナーシップ制度の導入に当たっての見解と課題についてでございます。パートナーシップ制度につきましては、他の自治体でも導入されておりまして、また、東京都においても、都議会での制度の創設を求める請願が採択されておりまして、検討が進められていると、そういうふうに聞いているところでございます。三鷹市といたしましては、現在検討を進めている人権基本条例（仮称）の制定のプロセスを通しまして、市民の皆様の御意見を伺いながら、パートナーシップ制度の在り方について検討を進めていきたいと、このように考えているところでございます。
続きまして、質問の９点目、ＬＧＢＴＱ専門相談の設置における見解と課題についてでございます。男女平等参画のための三鷹市行動計画2022（第２次改定）において、性別等に関わらない相談事業の検討を位置づけておりますが、ＬＧＢＴＱの専門相談の設置にまでは至っておらない、そのような状況でございます。現在、性的マイノリティーの方の心の悩み、また、自身の性別違和についての御相談につきましては、こころの相談ダイヤルでお受けしており、令和３年７月からは、新たに男性カウンセラーによる対面相談を開始したところでございます。現在の相談体制を継続しながらも、人権基本条例（仮称）の制定や男女平等参画のための三鷹市行動計画2022（第２次改定）の見直しのプロセスを通しまして、専門相談の必要性について検討していきたいと、そのように考えているところでございます。
続きまして、質問の10点目、ＬＧＢＴ専門相談への市ホームページでのリンクの対応についてでございます。市のホームページで相談先を案内するページを作成するなど、性的マイノリティーの方が迷わず相談先を検索できるように、工夫していきたいというふうに考えているところでございます。
引き続きまして、１つ飛びまして、質問の12、13となります。性的マイノリティーに関する発達段階に応じた対応に係る学校、保護者、市民の理解促進について、さらに13番目、子どものための多様な性の在り方の理解に向けた環境整備についてお答えいたします。
議員御指摘のとおり、発達段階に応じた切れ目のない細かな対応及び理解につながる情報提供をはじめとした環境整備、これは非常に重要な視点というふうに捉えているところでございます。市民の皆様への理解促進を図るために、パネル展の開催や「Ｓｈａｌｌ ｗｅ？」の発行、男女平等参画についての意識啓発を行う男女平等参画のためのみたか市民フォーラム、こうした各種啓発事業を実施いたしまして、多様な性に関するテーマも扱ってきたところでございます。こうした事業の中での機会を設けまして、広く市民の皆様に届くように努めていきたいと、そのように考えています。
多様な性に関する理解や尊重の意識が広まることは、性的マイノリティーのお子さんや性別違和に悩むお子様が安心して暮らしていくための基盤となると、そのように考えています。教育委員会を含めまして、男女平等参画のための三鷹市行動計画推進連絡会議で、庁内の情報共有を図りながら、関係機関とも連携して、横断的な取組を進めていきたいと、そのように考えているところでございます。
私からは以上です。
◯総務部長（濱仲純子さん） 市長の答弁に補足いたしまして、私からは御質問の11番目、ＬＧＢＴＱの方への災害時の支援についてお答えいたします。
災害時におけるＬＧＢＴＱの方への配慮といたしましては、プライバシーの確保が最も重要な視点であると考えております。例えば、避難所におけるだれでもトイレの設置やパーソナルテントを活用した更衣スペースの確保など、性別にとらわれることなく、誰もが使用できる環境を整えることなどでございます。今年６月に策定いたしました三鷹市地域防災計画では、ＬＧＢＴの方等への配慮を考慮した避難所運営の在り方について検討を進めることとしております。今後の避難所運営訓練におきまして、ＬＧＢＴＱの方への配慮の視点を持って、具体的な対応方法を検討し、避難所運営マニュアルに反映させていきたいと考えているところでございます。
私からは以上です。
◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司さん） 私のほうから、残りの答弁になります。子宮頸がんワクチンにつきまして、順次御答弁させていただきます。
まずは御質問の16番目になります。現時点までの接種率、接種状況につきまして答弁させていただきます。定期接種の情報提供、個別通知の発送を行っていなかった令和元年度の接種者数は、３回接種合計で延べ73人、当該年度の新たな対象年齢人口に対する接種率は3.3％となってございます。一方、個別通知を発送しました令和２年度の接種者数ですが、同じく延べ383人、接種率で17.2％と、前年度と比べまして大きく上回った状況がございます。さらに今年度の接種状況につきましては、４月から９月までの市内医療機関における接種者数という数でございますけれども、同じく延べで294人、現時点で昨年の接種者数をさらに上回るペースで推移している状況となってございます。
続きまして、御質問の17番目になります。コロナ禍による時限措置の延長につきまして御答弁させていただきます。接種のため、医療機関受診による感染症への罹患リスクを考慮した国からの事務連絡を踏まえまして、当市におきましても、定期予防接種の接種期間を１年間延長する措置を、昨年度に続き今年度の対象者についても、こちらのワクチンについても実施をしているということでございます。
続きまして、御質問18点目になります。積極的勧奨再開時の情報提供につきまして、御答弁させていただきます。積極的勧奨再開後の情報提供につきましては、他の予防接種と同様、予診票やワクチン接種に当たっての説明文等を対象年齢の方へ個別に送付するとともに、広報や市ホームページ等を活用して普及啓発に努めてまいります。一方、情報提供の際には、今後の国の動向等も踏まえるとともに、単に接種勧奨が再開となったという内容だけではなく、ＨＰＶワクチンの有効性、安全性及び副反応に関する情報等も織り込むなど、これまでの経緯や現状を踏まえた適切な情報提供に努めてまいりたいというふうに考えております。
最後の御質問になります。19番目になります。これまでの機会喪失者への対応につきまして、キャッチアップ接種につきましての対応につきまして御答弁させていただきます。積極的勧奨の差し控えにより接種機会を逃した方への対応、キャッチアップ接種につきましては、来年度当初からの実施を視野に、現在国の審議会、予防接種・ワクチン分科会において議論が進められているものと承知しております。キャッチアップ接種の対象者をはじめ、その対応全般については、今後国から改めて各自治体に具体的なことが示されるものというふうに考えておりますけれども、引き続きこうした動向を注視し、三鷹市医師会や接種協力医療機関ともそういった情報共有を図りながら、その周知方法についても適宜検討、対応してまいりたいと、現時点では考えております。
答弁は以上です。
◯３番（大倉あき子さん） 御答弁ありがとうございました。何点か再質問させていただきたいと思います。
まず、私が初めてＬＧＢＴＱの当事者の方に出会ったのが2018年で、市内の当事者の方が尊厳回復に向けて声を上げられたのが出会いのきっかけでした。そこから当事者の方が主催するシンポジウムに参加したり、勉強会や当事者団体の懇談会に参加したり、多くの当事者の方との出会いを重ねてきました。皆さん本当に個性豊かですてきな方たちばかりでした。一方、理解が進まず、生きづらさや様々な御苦労を抱えていらっしゃったということでございました。これまで皆様の声を受けて、支援が進むよう、一般質問や予算委員会でも訴えをさせていただいてきたんですけれども、この３年間で大きく社会情勢も変化して、少しずつですけれども、三鷹市においても支援が進んできたことは大変評価をしております。
これまでＬＧＢＴＱの支援は、ほかの多くの議員さんたちが取り上げてきたテーマだと思いますけれども、今回、人権基本条例制定を契機として、着実に具体的に前に進めていただきたいなと思っております。
先ほど人権基本条例の制定が１年ずれ込んだということで、ちょっと長くまたかかるなということを実感したところなんですけれども、今後、これから様々な市民の意見、いろんなことが議論として活発に行われてくると思います。その中でやっぱり重要なのは、本当に当事者のお声だと思います。町田市も今、パートナーシップ制度の導入に向けて取り組まれているんですけれども、やっぱり本当に当事者とずっと懇談を重ねてきて今つくっているということで、当事者のお声を聞くのが本当に大事だということの御指摘というか、アドバイスも、私も受けさせていただいたので、ぜひそこは丁寧に耳を傾けていただいて施策に取り入れていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
次に、理解啓発なんですけれども、今年も今回は課長補佐、係長さんに拡大をして行われたということで、今後もさらに対象を拡大して研修を行われるということで、庁舎内も本当に理解が確実に進んでいることは、本当に大変よかったなと思っております。ＬＧＢＴＱの支援は福祉、医療、教育、住宅、貧困、防災等所管をまたぎ、本当に多岐にわたってくると思います。研修を受けただけということではなくて、できれば対応事例や対応方法も職員の間で共有させていただいて、よりきめ細かな対応につなげていくことが重要だと思っております。縦割りを越えた支援をぜひ検討していただきたいと思っておりますが、御所見をお願いしたいと思います。
また、今後も職員が同じ意識と理解でＬＧＢＴＱの方への支援を広げていけるように、職員向けの対応指針やガイドライン、職員向けのマニュアルのようなものを作成して、継続的、これが研修を受けただけの方ということじゃなくて、ずっと継続的に同じ情報を共有できるようにするということもすごく重要ではないかなと思っております。今、多くの自治体で対応指針やガイドラインをホームページで掲載しているところがあります。読ませていただきましたが、基礎知識や組織、職員に求められる対応から、児童・生徒への対応、相談先まで、とても具体的で分かりやすい内容でした。このことが市からの発信で市民や関係団体、事業者にも理解の輪が広がっていくかなということを思っております。
また、自治体の相談窓口で、担当者が性の多様性について理解があるかどうかに不安があり、相談しづらいと感じるというお声もありました。こういったお声を受けて、ある自治体では、性的指向及び性自認に関して配慮を要する場合には御相談くださいといった案内を窓口に掲示したり、ホームページ、チラシ等に掲載したり、また、ＬＧＢＴの象徴であるレインボーフラッグの色のカラーのバッチを身につけて、理解がありますよと、職員の方がそういうふうに示されたりしている自治体もありました。ぜひ他市の取組を参考にして、支援を充実していただきたいと考えますが、こういったことについてどのような御所見をお持ちか、お伺いしたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） すみません、私からちょっと一言だけお話しします。
恐らく大倉さんとほぼ同じ時期に、私も当事者の方とお会いしたことがあります。そのとき非常に感じたのは、差別している側はそれになかなか気がつかない。マジョリティーの側というふうに言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、なかなか自分自身のそういう問題、社会のそういう問題について、自分が安全だと思っているのでなかなか気がつかない。ところが、性的マイノリティーのことも含めて、非常に微妙な、こちらから見て、正直に申し上げて、えっ、そんなことで傷つくんですかというぐらいの感じでもあったりするんですけれども、すごく深刻な悩みをそれで感じてしまう。そこにはやっぱり当事者の方の、まさにアイデンティティーに関わる問題であるだけに、すごく深刻な問題を抱えている。そういうことに我々は気がつかなければいけないというふうに思っているわけです。
そういう意味で、当事者の声を聞くということは、よく言われますけれども、この問題に限らず、すごく重要な問題だというふうに思っています。自分たちが気がつかないからこそ、当事者の悩みを直接聞くことによって、その重要性、重大さということが分かるのではないかというふうに私は思っているわけです。ですから、この問題について、必ず人権基本条例等の体系をしっかりつくっていきたい。それが私は三鷹市らしさだというふうに思っていますし、そういう意味での前進については、様々な議論はあると思いますけれども、乗り越えていきたいというふうに思っています。
後でまた担当のほうから答弁すると思いますけれども、職員向けのマニュアル、あるいはガイドライン、大変重要な問題提起だというふうに思っています。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也さん） 再質問に補足させていただきたいと思います。
まず今、現状でいきますと職員研修を始めた２年目というところでございます。ここをしっかりとやって、職員の気づきの裾野を広げていくというところは大事なのかなというふうに思っています。それをした上で、実は今、行動計画の進捗状況を共有するような形で連絡会議、庁内で持っています。この中でのやっぱり重要なテーマの１つに位置づけまして、こういった気づきをどうやって発展させていくのか、情報発信や体制の支援の在り方、こういったところについてきちんと深めて、御指摘があったその他市の事例も含めて、創意工夫を重ねていきたいと、そのように考えているところでございます。
◯３番（大倉あき子さん） よろしくお願いします。ＬＧＢＴの支援といっても、本当に一くくりにできない課題がそれぞれかと思うんですけれども、しっかりそれぞれの部署で課題整理していただいて、他市の事例も参考にしながら、具体的なできることに取り組んでいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
また、パートナーシップ制度なんですけれども、先ほども人権基本条例（仮称）のプロセスの中で検討していくということで、前向きな御答弁をいただきました。これまで他の自治体の実施状況の調査もされるということで、これがされたのか、これからなのかということは分からないんですけれども、町田市とかでは、パートナーシップ制度を取り入れた他の自治体に取組の経緯等を伺うアンケートを実施されていて、実際私も見せていただいたんですけれども、非常に具体的で、調査をされております。また、多摩市なんですけれども、多摩市はパートナーシップ制度を取り入れた前年度に、市民と職員に対して意識調査を実施しています。こういったやっぱり具体的な取組を進めていくことが非常に大事だと思いますので、ぜひそういったことも取り入れていただきたいと思います。御所見をお伺いしたいと思います。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也さん） パートナーシップ制度についての再質問にお答えいたします。
先ほども御答弁させていただいた、東京都のほうで議論が進んでいるといったところがございます。その中で、東京都と連絡会議がございます。東京都区市町村性自認及び性的指向に関する施策推進連絡会といったところで、去る８月に、東京都の進捗状況について伺っているところでございます。その中の質疑の中でも、先進事例について、いろいろ意見も聞いているところでございます。まずはきちっと東京都の状況を見定めながら、足立区、国立市と先進的に進めているところがございますので、そういったところで理解を深めて、人権基本条例のプロセスの中でどうあるべきなのか検討していきたいと、そのように考えています。
◯３番（大倉あき子さん） よろしくお願いします。また今、ファミリーシップ制度ですね、前の議員さんからもお話があったかと思うんですけれども、当事者の方がパートナーシップ制度じゃなくて子どもを家族として認めるファミリーシップ制度を認めてほしいという、そういったお声もありますので、併せて検討していただけたらと思います。
また、相談支援なんですけれども、こちら、やはり本当に当事者が確実に相談に結びつくということが大事で、こころの相談とか、また相談・情報課にいろんなチラシも置いてあるんですけれども、そこにたどり着くということが非常に困難かなというふうに思っております。また、東京都の専門相談に、「よりそいホットライン」だけじゃなくて、専門電話相談と、あとＬＩＮＥ相談があります。これは相談・情報課にチラシを置いてあったんですけれども、ここのリンクもぜひ貼っていただいて、ＬＩＮＥというのは非常に有効な相談手段でもあると思うので、そういったものもホームページに掲載していただいてたどり着くような、またチラシも相談・情報課だけじゃなくて、いろんなところに、目につくところに置いていただけたらと思います。
当事者はもちろんなので、相談なんですけれども、家族に寄り添うことがとても重要だと思います。一番身近な親御さんの受け止めはもうすごく重要で、家庭外にどのようなサポートがあるかでその方の人生が決まってくると言われております。当事者だけでなく、御家族の相談先の必要性について御所見をお伺いしたいと思います。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏さん） 相談事業ってすごく難しいなというふうに感じています。女性のためのこころの相談、これを我々としては、性を起因とした一般的な相談という形での枠を取っ払おうということで、今回、こころの相談なり、電話相談をやらせていただいたんですけれども、片っ方のほうから、別の立場からすると、やっぱり女性の相談が大事なんだというような御意見も非常にございますので、この相談事業の在り方というのは慎重に考えさせていただきたいなというふうに思います。
ただ、御指摘のとおり、御家族の方の御理解というのも非常に大事だということも、我々十分認識しておりますので、このＬＧＢＴの方たちにどうやって寄り添った相談体制がつくれるのか。いずれにしても、今回の参加と協働のチームでも、この人権に関して興味をお持ちのボランティアの皆さんが結構多く集まってくださっておりますので、そういった方たちを通じた広い意見の収集、いろいろ聞きながら、アイデアを考えていければというふうに思っております。
◯３番（大倉あき子さん） ぜひよろしくお願いします。本当、親御さんは子どもからカミングアウトされたときに、子どもの将来図が描き直しを迫られて、本当に素直に我が子を応援できるようになるには、少なくとも３年から５年はかかると言われているそうです。本当に事態というのは、本当にその人の人生、また命に関わることでもある深刻なことでもあると思うので、前向きに工夫して考えていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、避難所の件なんですけれども、今回、要配慮者の中にＬＧＢＴＱの方への支援を加えていただいて、本当に大きな前進だと思っております。ここでもやはり先ほどプライバシーが大事だということで、様々対策を挙げていただいたんですけれども、やはり当事者の声、非常に重要になってくるかなと思います。また、いざ災害時、非常時はすごく混乱すると思いますので、市民の御理解というのも欠かせないかなということをすごく感じております。各避難所運営委員会とかもあるかと思うんですけれども、そういったメンバーに対しても、理解を促進するための研修、そういったものも加えていただけたらなと思いますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） 別の案件で、認知症の方から、自分たちの人権の問題、この基本条例の中に盛り込んでほしいみたいな話がありました。その中で私が特徴的に覚えているのは、自分たちも悩んでいる。当事者とか、その周りの人たち、いろいろいらっしゃるんだけれども、要するに認知症だと表明した瞬間に、本人たちは当然差別されているというふうに思う局面が多々あると。窓口、薬局に行っても、そういうことが分かるような処方になると、急に相手の対応が変わったというふうに思ってしまうというふうに言っていました。ということで、認知症にやさしいまちというのも、そういう形でいって、じゃあどういう対応をしてもらいたいのかというふうに悩んでいると、要するに、誰にもやさしいまち、そういうことが言えないのかみたいな話のちょっと議論をしました。それは非常に象徴的な話なんですけれども、私としても、例えば災害時どうするかというときに、プライバシーに十分配慮した対応をしていきたいというふうに、担当の部長は先ほど言いましたけれども、今、分かりやすく言うと、ＬＧＢＴの方だけじゃなくて、皆さんに対してそういうプライバシーにちゃんと配慮した、居心地がいいわけないんですけれども、それなりの物をできないかということで、私どもも避難場所での災害対応というのをいろいろ考えて、今、この間、三中、四小の体育館で試行的にやってみたりしています。
全部をそういう形でできていけるのかというと、やっぱりそれだけ面積を取りますから、避難した人全部がそういうふうになれるかどうかとか、いろんな難しい課題はたくさんあると思いますけれども、恐らく我々が目指すべき避難場所というのは、そういうふうに壁があって、天井はないんですけどね、区切られているそういう避難場所なんじゃないかというふうに思いますよね。東日本大震災のときには、私も避難場所に行くと、やっぱり長い間お風呂に入れなくて、たくさんの人たちが体育館にみんないらっしゃる、そういう状況なわけですよ。ですから、そういうようなことは、そうじゃなくて、海外の場合の事例でいくと、そういう区切りがあって、プライバシーがある程度守られる避難場所というのが、現に普通に行われている。そういう常識がある世界もある。それが常識である世界もある。とすると、日本においても、そしてまた三鷹においても、誰もがプライバシーに対して違和感がない、そういう避難場所でないと、逆にその人たちだけがなぜそうなのか。逆にそれがまた差別につながる。
そういうふうに悪循環になっていく可能性がありますから、我々は全体で持っているそういう様々な意識を、やっぱり未来に向けてレベル感をちょっと変えていかなければいけない。お金がかかりますしね、一遍に全部できないとは思いますけれども、そういうところに少しずつ近づけていく努力を今からしていく必要があるだろうというふうに思っているので、私が先ほど、担当も言ったことは、ＬＧＢＴの皆さんにも対してもそうだ。でも、そうなんだけど、全体がそういうふうな社会に近づけるための努力という目標をもうちょっと高めに持って、頑張っていきたいというふうに思っています。
◯３番（大倉あき子さん） ぜひよろしくお願いいたします。
また、発達段階に応じた絵本の取組も非常に自然に、子どもの心は大人が思っている以上に柔軟なので入ってくる、とてもいい取組だなと思っておりますので、これもぜひ取り入れていただきたいなと思います。
また、制服の選択制、これは本当に今年度から取り組んでいただいてありがとうございます。当事者から、性別欄を見るたびに強烈な違和感を拭えずつらいというお声もありましたので、ぜひ選択するところ、女性、男性というんじゃなくて、１つでできるような工夫を事業者と検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
また、子宮頸がんワクチンなんですけれども、いよいよ積極的勧奨に切り替わったということで、私が一般質問の原稿をつくったときにはその前だったんですけれども、しっかりと対象者、できれば全員に丁寧な対応、周知をしていただけたらなと思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
以上で質問を終わります。ありがとうございました。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上で大倉あき子さんの質問を終わります。
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◯議長（土屋けんいちさん） この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。
午後３時01分 休憩
午後３時28分 再開
◯議長（土屋けんいちさん） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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◯議長（土屋けんいちさん） 市政に関する一般質問を続けます。
次の通告者、４番 粕谷 稔さん、登壇願います。
〔４番 粕谷 稔さん 登壇〕
◯４番（粕谷 稔さん） 議長より御指名いただきましたので、通告に従いまして一般質問させていただきます。
現在、三鷹市は国立天文台と連携したまちづくりに向けて、令和２年12月３日に締結した国立天文台と三鷹市の相互協力に関する協定に基づき、相互の連携・協力により、地域の関係団体の意見を聞きながら、土地利用基本方針の策定に向けた取組を進めています。2019年の台風19号において、小学校での避難所開設が困難となったことで、浸水危険区域での公共施設の在り方も含め、更新、再配置の課題が顕在化したものでありますが、これまでの三鷹市における公共施設の建て替えや長寿命化計画そのものを見直しつつ、地域課題解消への機会と捉え、大沢地域全体の魅力向上や市民生活向上を目指す再開発とするべきとの視点から、今後の事業推進の考え方について質問させていただきます。
近年、近くでも千葉県柏市の柏の葉スマートシティ事業、流山市でのおおたかの森開発計画、習志野市における津田沼駅周辺整備事業等の再開発が進み、子育て世代をはじめとした住み替え需要とのマッチングによる持続可能なまちづくりに注目が集まっている自治体があります。また、再開発の中では、民間との連携により、健康長寿、福祉や子育て支援等、施設建設のみならず、住民サービスの向上に向けた付加価値があらわれている開発が見受けられるものと考えます。今回、天文台周辺のまちづくりにおいても、今後の大沢エリアの持続可能な再開発による地域の価値の底上げや地域の高齢化の進展をにらんだ新たな子育て世代の転入、住み替えが進むよう取り組むべきと考え、質問させていただきます。
１、天文台周辺のまちづくりと大沢地域の再開発について。
(1)、公共施設の更新について。
今回、天文台周辺のまちづくりにおいて、周辺の公共施設の再配置も検討し、大沢エリア全体の環境整備を進めるべきとの視点でお伺いします。大沢コミュニティ・センターは昭和49年の建設から47年、大沢台小学校は昭和44年の建設から52年、羽沢小学校が昭和56年の建設から40年、第七中学校が昭和59年の建設から37年、西部図書館が昭和62年の建設から34年と、それぞれ耐震補強や大規模改修工事を施しているものの、今後、経年劣化による一定の改修や長寿命化への費用が必要になることが予想されます。今後のまちづくりにおいて、一体的に在り方を見直し、規模の見直し等による統合や拡充、再配置を検討するべきと考えます。また、小・中学校においては、同一敷地内での校舎整備推進で、コミュニティ・スクールの進化と今後の展開が期待をされますスクール・コミュニティの創造、目指す学校三部制導入に効果が期待できると考えます。
質問の１、公共施設の更新について、一体的な建て替えや整備について、市長の御所見をお伺いします。
質問の２、おおさわ学園としての小・中学校の一体的開発、統合、同一敷地内校舎整備の可能性とその場合における効果について、教育長の御所見をお伺いします。
(2)、市民生活向上による魅力の向上について。
大沢地域住民の大きな課題として、交通不便の課題を前提とした上で、坂上と坂下における生活圏の違いがあることは、見過ごしてはならないと考えます。商業圏域としても、東八道路や武蔵境駅方面を利用する機会の多い坂上のエリアと比較的調布駅周辺に近い坂下のエリアでは、実態として目に見えない生活上の分断が明確にあると考えます。こうした実態を踏まえての再開発を目指すことが、大沢地域の発展には重要と考える立場から質問をいたします。
質問の３、市長は、大沢地域内における生活圏の違いをどのように分析されているのでしょうか。また、こうした課題を踏まえ、どのように地域の市民生活の向上を推進するべきとお考えでしょうか、御所見をお伺いします。
次に、大沢地域の魅力の向上についてお伺いします。
国立天文台の敷地内の雑木林の適切な保存、第七中学校周辺の緑地保存と安全安心の課題解消については、多様な意見が見られるところであります。
質問の４、市長は、大沢地域における自然環境の保全と緑地の保全についてどのように認識され、今後のまちづくりに生かしていくつもりなのでしょうか、御所見をお伺いします。
質問の５、教育長は、子どもたちの学習環境の場としての豊かな自然環境とセキュリティの視点からの学校や通学路の課題をどのように捉えて、今後のおおさわ学園のさらなる発展と地域連携や今後のスクール・コミュニティの創造を進めていかれるのでしょうか、御所見をお伺いします。
将来的に小学校が移転した場合、跡地活用での商業施設の誘致や公共施設の複合的設置等が市民生活の向上に役立つものと考えます。また、一昨年の台風19号の経験から、立体駐車場の設置により、車での一時的避難が可能になるものと考えます。
質問の６、商業施設の誘致と公共施設の複合化、立体駐車場の設置に関して、市長の御所見をお伺いします。
今後、避難所開設の課題解消を目指し、羽沢小学校を高台移転するとした場合、市民の生命を守る基礎自治体の立場から、多くの住民の理解は得られるものと考えますが、小学校が近くに立地していることから、大沢の四丁目、五丁目に転入をされて、今現在住まわれている世帯も多い実態があります。あわせて、小学校の将来的な移転に当たっては、スクールバスの導入による通学環境の安全の確保と日中時における地域小循環型バスの活用が、地域の課題解消にも役立つものと考えられます。また、小規模でもバスターミナルを設置することで、将来的に路線バスへの乗換環境の整備も地域においては有効であると考えます。
質問の７、小型循環バスの活用とバスターミナルの設置について、市長の御所見をお伺いします。
質問の８、スクールバス導入と活用について、教育長の御所見をお伺いします。
これまで大沢地域では、三鷹市役所まで出向くことが大きなハードルになっていた実態があると考えます。路線バスの場合は乗換えの煩雑さ、自転車利用の場合は坂道の急な上り、比較的近くにある西部市政窓口でさえ坂上に位置しており、簡単にはたどり着きにくいことから、市政窓口の大沢地域への整備については、長年の課題であったと考えます。また、今後進められるとされる庁舎機能の分散化は、市民サービス拡充における大きな課題であるものと考えます。
質問の９、今後の大沢エリアにおける市政窓口機能の整備について、まちづくりの推進の中で検討するべき大きな課題であると考えます。市長の御所見をお伺いします。
全国で進む再開発事業においては、自治体の課題解消と民間事業者による多様なマッチングの連携によって魅力ある再開発事業となり、商業施設と子育て施設や文化施設、図書館等の複合化により、滞在型施設としての進化や居場所機能としての付加価値が生み出されている実態があるものと考えます。今後の事業スキームや民間事業者のノウハウや資金の活用等、魅力的な再開発事業とすることで、向こう数十年規模での長い視点において、大沢エリアの将来的価値の上昇が可能となるものと考えます。
質問の10、民間事業者の手法の活用と連携について、市長の御所見をお伺いします。
また、三鷹市では今後の三鷹駅南口中央通り東地区再開発や庁舎・議場棟等建て替え等、行政運営や市民生活に大きな影響を与える可能性がある再開発が控えている実態があります。
質問の11、市職員の体制強化と民間事業者との連携が大きな課題となってくるものと考えます。市長の御所見をお伺いします。
質問の12、また、市職員の知識や経験のため、民間事業者との相互交流や研修、派遣等も必要性が増すものと考えられますが、市長の御所見をお伺いします。
２、買物支援の拡充について。
(1)、移動スーパーについて。
三鷹市のような住宅都市においても、近年、商店の廃業や地域社会の急速な高齢化の進展が買物環境の悪化に拍車をかけている実態があるものと考えます。昭和30年代後半から40年代に多くの宅地開発が進んできた三鷹市では、用途地域の問題からも、大型商業施設が建てられない状況が長らく続いていることから、小規模なコンビニエンスストアの建設が近年目立っていると考えられます。長年の呼びかけと問題提起に三鷹市当局の皆様の御尽力をいただき、ようやく大沢エリアや井口四丁目エリアに移動スーパーの巡回が始まりました。たくさんの喜びの声が寄せられているとともに、例えば、野崎エリアや中原エリアからも、移動スーパーの巡回販売への要望の声が多く寄せられている実態があります。限られたマンパワーと資源のため、拡充に向けては難しい実態があるものと考えます。
質問の13、市長は、市内での移動スーパーによる巡回販売の効果についてはどのように分析されているのでしょうか、御所見をお伺いします。
(2)、担い手の支援について。
現在、大沢の二丁目、四丁目、五丁目エリア、井口四丁目エリアにて巡回販売を行っていただいている移動スーパーとくし丸さんは、連携先のスーパーとの間で契約を交わし、個人事業主として面接、研修等を経て開業となっているものと聞きました。移動販売のための特殊車両の購入に当たっては、約330万円から350万円程度費用がかかるということであります。販売商品の買取りはありませんけれども、手数料として１商品につき10円程度が収入になるとのことです。特殊車両の定期的メンテナンスや月々の駐車場代等の経費、事業の開業から継続の費用を売上げから確保することは、大変な御苦労が伴うことが推察されます。事業者さんは、地域課題解消や高齢者、障がいをお持ちの方々のお役に立てればとの奇特な思いから、事業推進を図っていられる実態があります。なりわいとしての事業どころか、副業としての事業にもなりにくい実態があるものと考えます。こうした背景から、今後の地域の高齢化の進展を考えれば、事業として成り立つための何かしらの支援が必要ではないかと考えられるものであります。市民生活の大切なライフラインとして、また、高齢者の生活を守る視点、福祉施策としての大きな効果があることからも、移動スーパーがなりわいとして持続可能な事業として存続するべきであると考えます。
質問の14、市民生活を支える移動スーパーの担い手の支援が必要と考える視点から伺います。例えば、車両購入費用を福祉事業の創設と位置づけ、購入費の助成や車両レンタル制度など、具体的な事業の継続や開業への支援を行う等で、担い手の支援が必要となるものと考えます。市長の御所見をお伺いします。
３、投票率向上の取組について。
去る７月４日の東京都議会議員選挙は、三鷹市の投票率は42.54％、前回、平成29年度が52.08％でありました。10月31日の衆議院議員選挙では60.41％、前回、平成29年度が56.11％と推移しています。三鷹市は、第一期日前投票所として市役所第三庁舎、第二期日前投票所として駅前コミュニティ・センター、併せて第三期期日前投票所として新たに東多世代交流センターを開設し、投票率の向上に一定の効果があったものと考えられます。しかしながら、依然として若い世代での低投票率が指摘をされているとともに、大沢や井口、深大寺、新川、中原等では、期日前投票がいまだしにくいとの声が寄せられている実態があります。
(1)、期日前投票所の拡充について。
質問の15、東多世代交流センターでの期日前投票所の開設による効果をどのように分析され、今後の期日前投票所の拡充の方向性についてどのようにお考えでいらっしゃるでしょうか、お伺いをしたいと思います。
(2)、投票率向上に向けた施策について。
近年、投票率向上に向け、商業施設内に期日前投票所を設置したり、投票済証を活用した飲食店でのサービス提供を実施する事例が多く見受けられるようになっています。大きな経済効果があるとは思えませんが、地域の商工会や商業事業者との連携により、選挙への注目や投票行動には一定の効果が期待できるものと考えます。
質問の16、投票率向上に向けて、投票済証を活用した市内店舗等との連携による割引サービス等の取組について、市の御所見をお伺いをしたいと思います。
以上で自席での再質問を留保し、壇上での質問を終わります。御答弁のほどよろしくお願いいたします。
〔市長 河村 孝さん 登壇〕
◯市長（河村 孝さん） それでは、私から幾つか御答弁させていただきます。
まず、質問の１番目、公共施設更新の一体的な建て替えや整備について御質問がございました。よくまちづくりについてピンチをチャンスにという言葉がありますけれども、天文台につきましては、実はそういうところから始まっています。緑は三鷹にとっての魅力の１番目にまず挙げられるところでございますが、天文台が、研究費が今回非常に足りなくなってきているということでピンチになって、天文台の用地を売却したいという話から、この物語は出発しています。金額を言っていいことになっていますが、ちょっと下げて言うとすると多額な金額で、それで緑の部分を住宅メーカー等に売却したいというふうな話から来ているわけです。そこから来たことと、私どものほうで一昨年の台風19号のときに羽沢小学校が避難場所にならなくて、地面が低いということで、もともとそういうことだったんですけれども、地震の場合には避難場所になる。ただ、水害の場合には難しいということで、実際に市民の方は大沢台小学校のほうに避難したという形になっているわけです。それぞれのそういうことで問題意識があって、できれば羽沢小学校のほうは、改良とか、改造で対応できたかもしれませんけれども、そういう天文台側の状況で、緑を守らなければいけないという我々の課題からいうと、国立天文台のところに学校を移転すれば、ひょっとしたら一挙両得で変わるかもしれない。そういうことからまず、物語が始まっています。
まさに緑がなくなるかもしれないという三鷹側からすれば、そのピンチをチャンスに変えて、今までの課題、今、粕谷議員もいろいろ言われたような、次から次へとひょっとしたら夢のようなプランが成るかもしれないという解決案の引き金になる、そういう可能性があるので、移るということを検討し始めたわけです。そうしましたら、おおさわ学園のＣＳ委員会のほうから、羽沢だけではなくて、大沢台も含めて移転をしたらどうかと。その可能性があるか、一体的な整備を考えてほしい、そういう要望書も来ました。それはＰＴＡを含めた保護者全体の総意かどうか分かりませんけれども、そういう動きも出て、一気に融合化、多機能化の可能性を追求したいということ。それと同時に、教育委員会のほうでも、学校三部制という提案が出ていますので、大体大枠については、議会で様々な委員会で報告していることが１つに合流してきている。現段階はそこまでなんですね。
私どもはいい話にしたいと思っているので、できる限り面白い複合化、融合化を天文台の森で実現したいと思っていますし、そこで商業施設の問題とか、コミュニティバスの問題とか、いろいろ考えてはいます。ただ、非常に分かりやすく言うと、プレーヤーが非常にたくさんいますので、下手をすると複雑な関係で反対側に回っちゃう人たちもいるかもしれないので、丁寧に一つ一つ解決しながらやっていきたいというふうに思っています。
そういう意味でいうと、一番の優先順位は何かというと、学校が一緒になることだというふうに思っています。それはコミュニティ・スクールをずっとやっていて、スクール・コミュニティの構想も出ているわけですから、そういう地域の中心になるにはどういうふうにすればいいのかという視点から考えると、いろんなプレーヤーの方がいらっしゃるし、市としてもこういう形、あれはできないかなというふうに思ったりとか、いろいろ御質問のようにたくさんあるんですけれども、まだ公表して、その先どうかという段階ではないとすると、まず３者が一緒になるということが、この話の中心だというふうに理解しています。まず、これが成功しないと次に行けないわけです。そういうことで、我々は慎重に一つ一つ関係者も含めて理解を求めなければいけないし、まさに議会の皆さんにも御理解いただけなければ、その先は行けないものと思っていますから、丁寧に御説明しながら、一つ一つ複雑な糸を解きほぐしていきたいなというふうに思っているところです。
大体おおよそ３つぐらいのステージというか、分野があって、今申し上げたように学校が一緒になる。これは１つ、まず第１番目にしなきゃいけないこと。２つ目は、そこにどのくらい複合化が可能かという問題があります。だから、この段階が次に来る。用途改正とか、そういうものも付随していろいろ出てくる。３つ目は、跡地利用です。それぞれが前から言っているように、私は売却という方法ではなくて、定期借地権を利用して、どこまで追及できるかなということで考えているわけです。天文台のほうも今、同じような考えで、例えば30年とか、50年とか、定期借地権、なるべく長いほうがいいんですけれども、それでもってどうなるだろうか。天文台のほうもオーケー、三鷹市のほうもそういう形で展開できるかどうかみたいなことを、まだ事務的に追及しているという段階でございます。
公共施設の更新につきましては、市民生活に必要な機能が日常生活圏内に配置できるよう再編を行うとともに、融合・多機能化により、施設の有効活用と機能の再配置、量の最適化を図っていく必要があると考えています。これは公共施設全体に、そういうふうに思っているということでございます。その上で、今申し上げたように、何らかの政策的な意図を持って対応しなければいけないこともある。これはもう前から申し上げているということでありまして、経年劣化とか、老朽化、あるいは耐震度の問題とかがある場合、どうなんだろうかということを基礎的に一つ一つやっていますが、それと同時に、政策的にまちづくりにおいて何か考えていかなければいけないこともあるので、両方からの視点で考えているということは、前から申し上げているとおりで、結構複雑といいますかね、そういう意味では、防災のまちづくりを目指す私としては、１つは今言ったように台風19号とか、地震とか、崖崩れとか、そういう問題から考えて、優先順位は大沢は高いというふうに思っていますので、例えば大沢地域とか、井の頭の火災とか、そういう話もありますが、そういうことを複合的に考えて、三鷹の体力からいえば順番を考えていかなければいけない。でありますけれども、向こうから来ている話でいい話があるときには、チャンスは前髪しかないというふうによく言いますけれども、それはすぐに考えていることがあるからすぐ分かるわけですから、そのチャンスを生かして大沢をそういう、原則はこうだけれども、その原則の中で、そういう政策的な柱で、私は一定程度優先すべきではないかというふうに考えている状況であります。
国立天文台周辺のまちづくりにおいても、こうした考えを前提としていますが、今言ったような政策的な判断で、一定程度は早くモデル的な開発をしたいと。理想的な、森の中の学校みたいなことが実現できないかと。未来の学校がここで実現できないかということを考えております。ただ、焦る気持ちもあるんですけれども、地域の御意見を丁寧に聞きながら、地域に求められているきめの細かい対応、課題を抽出して対応していくことが必要だろうというふうに思っているところでございます。
今後もそういう意味で慎重に、しかし、確実に、着実にこの問題を対応して、質問議員さんの答えにも実態として応えられるような、そういうことを目指していきたいなというふうに思っています。
続きまして、質問の６として、商業施設の誘致、公共施設の複合化、立体駐車場の設置について、御提案を兼ねたような御質問がたくさんありました。私も、基本的にはそんなに変わらない気持ちです。でも、まだ、先ほど言いましたように、跡地をどうするかというのは最後に、最後にというか、ほぼ同時かもしれませんが、まず学校の話ができて、それからさらに複合的ないろんな施設の話ができて、その跡地の話が出てくるというふうに考えていますので、商業施設を、やっぱり大沢にはないですから、そういう意味で、用途地域の改正も含めて、これはどなたに聞いてもきっと同じような意見だと思いますけれども、本当に私もそういうふうに思っていますので、ぜひそれは追求したいなというふうに思っています。
質問７として、小型循環バスの活用とバスターミナルの設置について。これもちょっとまだ気の早い話ですけれども、実現できればいいなと私も思っています。跡地の活用の中で、こういったこともきっと議論されてくるというふうに思います。これからの課題ですよね。様々なことが議会でも議論されると思いますので、ぜひ私どもも前向きに対応していきたいというふうに思っています。
一方、このバスに関しては、先日、地元でも説明会みたいなのが開かれたと思いますが、それは直接、この天文台の話と重なる話じゃないです。ないと言うとあれですけれども、もっと将来的な話が天文台に絡んで出てくる話であって、今まさに三鷹台から大沢の調布飛行場まで来ているバスを、今の段階でどこまで変えられるかということの社会実験として、大沢地域の循環をどうするかということを、デマンドバスとか、そういう方向で検討している段階であります。その成果はもちろん大沢の将来的な天文台を活用したまちづくりにおいても生かされるものと思っていますが、直接つながるものではないというふうに思っていただいて大丈夫じゃないかなというふうに、私は今、思っています。
続きまして、質問の９として、大沢エリアにおける市政窓口機能の整備について。これはまだ結論は出ていません。お話しのように、一緒になって活用する方法もあると思いますし、あるいは東八道路よりも北側のところで、今の市政窓口を持っている意味、そこの位置にあることの必要性みたいなことを、全部今の段階で吸収して一緒にするというのがいいかどうかはまだちょっと議論の余地があるかなというふうに思っています。将来的には、必ず先ほど言ったような２番目のステージのところで、必ず複合施設の性格、範囲を決める、そういう話が出てくると思いますから、そこでは必ずおっしゃるように議論になると思っております。
最後に、私のほうから質問の16、投票済証の活用についてということでございます。投票済証は、投票所または期日前投票所において、投票を済ませた選挙人から発行希望があった場合に、各投票所の投票管理者が発行していると承知しています。選挙権は、本人の自発的な意思によって行使することが基本になるものと認識しており、そのため、選挙割のようなサービス提供による誘導については、慎重な対応が必要と考えています。しかし、投票率の向上につながる可能性もございますので、他の自治体等においての検討状況などを引き続き見ながら、調査研究を進めていきたいというふうに考えています。
投票済証が自治体側のほうで、あるいは国とか、そういうところのほうから、私はこういうふうに使いますよ、どうぞこういう制度をつくりましょうというのではなくて、投票済証を使って各お店で見せてくれれば割引しますよというのとでは、ちょっと違うと思っているんですよね。国とか、自治体でそういうことを誘導するというよりも、本来的にはそういうお店とか、そういうところの固有の自発的な意思によってなされるべきではないかなと今思っていますので、それで結論づいているわけじゃありませんけれども、調査研究をしながら、対応を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
私からは以上でございます。ありがとうございました。
◯副市長（馬男木賢一さん） 市長の答弁に補足いたしまして、私から３点お答えさせていただきます。
質問の10番目、民間事業者の手法の活用と連携について、それから、質問の11番目、市職員の体制強化と民間事業者との連携について、それから12番目、民間事業者との相互交流や研修、派遣等についての御質問でございます。
質問議員さんのおっしゃるとおりだと認識しております。これからのまちづくりには、民間事業者のノウハウ、資金の活用が有効と考えております。例えば、公共施設の再配置、最適化を図る中で、施設の集約化等で生じる余剰地等を対象に、民間事業者の活用を検討していきたい、このように考えております。このような観点から、民間事業者との連携は重要であると考えております。御質問にありますように、民間事業者との相互交流や研修等を行うことは、豊富なノウハウや技術力の習得、活用の視点から有効なものと捉えておりますので、必要に応じまして、派遣等の方法も含めて検討していきたいと考えてございます。
職員体制につきましても、事業の進捗状況等を考慮しながら、適宜適切に強化を図りたいと考えております。
以上でございます。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 私からは、３点御質問がございましたのでお答えいたします。
まず、１つ目ですが、公共施設の更新という観点から、おおさわ学園の整備の可能性、そしてその効果についてということでお答え申し上げます。仮にでございます、仮に国立天文台周辺のまちづくりの具体的な計画ということで成れば、これはもう当然ですけど、市民の皆様の御意見とか、地元の方々、関係者の方々の御意見をしっかりと聞きながら、これからつくられていくものであるというふうに考えております。
その際、浸水予想区域内にある小学校の移設等も視野に入れて考えていくということは、御質問者御指摘のように、大変重要であるというふうに認識しております。仮に学校を移設するということになれば、おおさわ学園のほかの２つの学校とも近接しておりますので、議員の御指摘のように、様々な整備の可能性が考えられると思います。いずれにいたしましても、平成20年のおおさわ学園開園から13年にわたって実践してきました、施設分離型の小・中一貫教育校での成果を超えた、学園としての一体感を持ったさらなる小・中一貫教育が進むことが、効果として期待できるというふうに考えております。
２点目です。天文台周辺のまちづくりにおける学校の課題をどのように考えているか、捉えているかということであります。そして、地域連携だとか、スクール・コミュニティを今後進めるのかということでありますが、これも仮にですが、仮の話をするのもちょっと難しいところがあるんですが、仮に国立天文台の敷地内に学校ができるといった場合、豊かな自然環境に建つ森の中の学校で教育活動が行われるという、これはもう当然大変すばらしいことでありますが、これまで以上に事業や行事における天文台の研究者の方々との連携などが見込まれるわけでございます。そういう意味では、今まで以上に科学教育とか、天文学とか、そういう知見などを子どもたちは得ることができますので、大変豊かな教育活動が期待されるだろうというふうに思っています。
また、施設面においても、今、少人数学級の課題が非常に大きくなっていますけれども、それをリセットするとなれば、それに十分配慮したスペースということもしっかり考えていけるのではないかというふうに、その可能性も考えているところであります。
一方、豊かな自然環境ゆえに通学路の暗さですとか、人通りの少なさといった課題が生じる可能性があることも承知しておりまして、その対策の必要性も想定されているところでございます。大沢地域の魅力の１つである国立天文台に残された貴重な自然環境の保全と並行しまして、学校に地域の様々な世代の皆様が集える、そういう環境も整えながら、新たな学校三部制の取組もここで進めるということで、多くの地域の方々に見守られた、地域と連携した教育、スクール・コミュニティの創造の取組を推進していけたらというふうに思っています。
３点目、スクールバスの導入と活用でございますが、これも仮にでございますが、学校を移設するということとした場合ですが、これは児童の通学距離は当然大きな課題となるというふうに考えておりまして、通学は毎日のことでございますので、特に低学年の子どもたちにとっては、通学距離が延びるということの負担は大変大きくなるわけでございますが、その場合には、登下校時の課題解決の手段として、当然のことながらスクールバス等の導入について検討することも必要ではないかというふうに考えております。
私からは以上です。
◯都市再生部長（久野暢彦さん） 私からは、質問の３と４について答弁いたします。
質問の３、大沢地域内における生活圏の違いについて。現在、国立天文台と協力・連携しながら、周辺地域の魅力あるまちづくりに向けて検討を進めているところです。市といたしましても、東八道路に近いエリアと野川に近いエリアにおいて、それぞれが抱える課題を認識しています。商店数が少なく、買物が不便な商業環境、バスの路線や便数が少ない交通不便などについては共通の課題としています。また、野川に近いエリアでは、浸水予想区域内に避難所となるべき公共施設が立地するといった防災性の課題があります。したがいまして、今後はこうした課題の解決に向けた取組が必要と受け止めております。
今回の国立天文台周辺地域のまちづくりにおきまして、天文台敷地の土地利用や都市計画制度の見直しなども含めて、地域課題の解決に向けた検討を進め、大沢地域の魅力あるまちづくりを目指していきたいと考えております。
次に、質問の４、大沢地域内における自然環境とまちづくりについて。大沢地域には、国立天文台や第七中学校の周辺、野川や国分寺崖線などに豊かな緑や水辺があります。緑と水の基本計画や回遊ルート整備計画においても、こうした自然環境を生かした周辺環境の整備を図っていくこととしています。そして、これまでも大沢の里を中心とした修景整備に取り組んできたところです。しかしながら、天文台の敷地の一部が売却されてしまうと、自然環境の保全や緑地の保全は困難になります。そこで、今回の国立天文台周辺のまちづくりにおける天文台北側部分におきましては、自然環境と調和した歴史・文化的資源の存続などを前提とした魅力ある土地活用を検討してまいりたいと思います。
以上です。
◯生活環境部長（川鍋章人さん） 私からは、質問の13と14についてお答えをいたします。
まず、質問の13、移動スーパーによる巡回販売の効果についてでございますが、御質問の移動スーパーとくし丸でございますけれども、令和３年２月の事業開始前から現在に至るまで、私どもの産業、福祉、都市整備、安全安心などの各部署が連携して支援をしてきておりまして、現在、販売スペースとしては、大沢市営住宅や旧どんぐり山の敷地内などのほか、東京都とも覚書を結び、幾つかの都営住宅の敷地内でも利用が可能となってございます。また、見守りネットワーク事業及び安全安心・市民協働パトロールにも参加いただいておりまして、遠方まで買物に出かけることができない高齢者の買物の支援をはじめ、見守りや地域コミュニティの活性化など、様々な面での効果が現れていると考えてございます。
続きまして、質問の14、市民生活を支える移動スーパーの担い手の支援についてでございます。スーパーを展開する事業者とドライバーを務める販売パートナーの委託契約上では、総売上金額の一定割合が報酬として支払われ、ドライバーは一定の収入を得ることが可能な制度となってございます。一方、初期費用である車両購入費が販売パートナーにとって大きな負担となっていることから、今後、地域の商店等に対する配慮と地域住民に対する福祉施策の視点を総合的に考慮しながら、移動スーパーの担い手に対する支援の在り方について研究してまいります。
以上でございます。
◯選挙管理委員会委員長（板橋安男さん） 私からは、投票率向上の取組について、いただいた御質問にお答えいたします。
御質問の15、期日前投票所の拡充についてでございます。東多世代交流センターに試行開設している第三期日前投票所の効果と分析ですが、10月の衆議院議員選挙では、投票日前の金曜日、土曜日の２日間で1,200名を超える多くの利用者があり、第一、第二の各期日前投票所の混雑緩和につながりました。また、東多世代交流センターに開設していることもあり、男女とも子育て世代の30歳代の利用者が多くなっています。有権者の利便性と投票率の向上のため、施設の臨時休館による影響もありますが、今後とも継続して開設していきたいと考えております。
期日前投票所の開設については、今回のような急な解散・総選挙の際にも確実に設置できる場所の確保や投票管理者、立会人、一定の知識を有した事務従事者の配置など、適正な管理執行が課題となります。３か所目を増設してまだ２年目ですので、当面、令和５年の市議・市長選挙までは３か所体制を維持することを最優先にしたいと考えています。今後とも、市民の方が利用しやすい期日前投票所の在り方及び市内全域における適切な設置場所について、引き続き検討してまいります。
私からの答弁は以上でございます。ありがとうございました。
◯４番（粕谷 稔さん） 本当にまだまだこれからのお話、たらればのお話に、市長も、また教育長も仮にということで踏み込んで御答弁いただきましたこと、大変感謝申し上げたいと思います。本当にこれが市長からありましたように、ピンチをチャンスにというお話で、なかなか議会としましても、今回のこのお話というのは、議会の中でも特別委員会を擁しているこの三鷹駅前の再開発ですかね、中央通り東地区の再開発事業がなかなか課題も多いというふうに認識をさせていただいているところでございますし、そうした中での今回のこの天文台周辺のまちづくりというお話でございます。先ほども触れさせていただきました、大沢、東八道路の周辺ということで、部長のほうからも御指摘をいただきましたように、まず生活圏の違いというか、本当にやっぱり人の流れというか、交流をこの地域でまたつくっていくということもポイントかなと思いますし、また、この開発が進めば、市長がずっと公約に掲げていらっしゃる三鷹駅前の再開発ですかね、ここへのまた波及効果という部分も出てくるのではないのかなという気がいたします。
１点、ちょっとまず国立天文台、教育長のほうからも、国立天文台の中にというか、敷地内に学校が設置されたことにより予想される効果ということで、教育長からお話をいただきました。本当に私ども地元の人間としては、生まれたときから国立天文台というのがありまして、そこを避けるように──当時は羽沢小学校はございませんでしたので、大沢台小学校に通っていたという自分の経験がございます。ようやく今、国立天文台の台長さんはじめ、様々なお力添えを賜りながら、ネットワーク大学をはじめとした星のソムリエだとか、絵本の家という、本当にすばらしい企画のものを市民が身近に見られる機会が創出されたりとかという形で、国立天文台との交流というのが、今、本当に天文台があるまちということで、三鷹のまちづくりに大きく御貢献いただいていると思います。
まず１点、どちらかというと私の経験からいうと、国立天文台って塀で囲まれて、雑木林で鬱蒼としていて──虫を捕りに寄らせていただいたという過去もあるんですけど、なかなか敷地が広いがゆえに、大沢のエリアではなかなか移動の場合に回避しなければいけないという課題があると思います。南北はじめ東西も、できましたら何か歩行者とか、自転車ぐらいが散策というか、通り抜けられるようなところが、まず１点必要なのではないのかなという気がいたします。そうしたことによって、ますますさらに市民の身近な施設という形でできると思うんですが、こうした部分の見通しというのはいかがなのか、まずちょっと１点お伺いしたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） 昔の人たちは、天文台が通学路にも使われていて、自由に通っていたとか、畑が中にあったとか、長久寺も皆さんが協力して移転したとかということを皆さん知っていらっしゃるんですけれども、天文台が代がどんどん変わっていますから、あまりそういうことを知らない人が多いんです。ですから、今回の売却の話も、地元の協力で移転が成立して今に至っているということについての理解がないというよりも、知識がないという感じから出発しています。ですから、ある程度簡単に売れるんじゃないかというふうなことで、でもいろんな制限がありますから、市との相談に来たという状況からまず始まったんですよね。
ですから、我々はそういう意味で、この間長く、星と森と絵本の家もそうですけれども、まさに太陽系ウォーク、あの辺りから雰囲気が変わってきまして、市と協力してやると非常に面白いことが展開できるということがだんだんと分かってきた。そういうことで今回の話も割とスムーズに来て、今でも、ですからこの話を天文台の上部機構のほうが、自然科学機構というんですけれども、そちらも含めてぜひ協力してやってみたいという話に現在なっています。
私も９月に自然科学機構の機構長とちょっとオンラインですけどお話をさせていただいて、その感触を十分得ている。文科省もそれに乗ってきているという、そういう感じで今始まっています。ただ、そういう感じで始まっているから、答弁の中でも何度も言わせていただきましたけれども、相当慎重に、関係者が多いですし、皆さんが全部賛成しているかどうかまだ確認しているわけでもないので、一つ一つ御理解を深めながら前へ進んでいくんだなというふうに思っているところでございます。
そういう意味で、三鷹的に言えば大きな、大沢地域というところの再開発というよりも地域の改造みたいな感じですよね。高度成長期には、適地に何を持ってくるかというよりも、空いている土地に何とか施設を造るみたいなところから発想が始まっていましたけれども、今は建て替えとか、再編の中でうまく適地に持っていきたい。それによって、順番にいろいろ変わってくるはずだ。それを丁寧にしながら、質問にあったようなことも含めて、ぜひやっていきたい。ただ、夢のある話でもあるので、ついつい前のめりになりがちなんですけれども、やっぱり実務者としては、しっかりと段階を踏んで、皆さんの御理解を得ていく。そこで一つ一つ、古い人たちは思いもかけないことを知っていますので、そういう意味でそごがないように、しっかりと進めていきたいというふうに考えているところでございます。
◯４番（粕谷 稔さん） ありがとうございます。まだ本当に市長も言葉を選びながらお話をしなきゃいけないという状況かと思います。前のめりというお話がございましたが、私も前のめりの質問をいっぱいつくらせていただいて、こうだったらいいなという、いかんせん数十年、私が生まれてからこの方、また私が生まれる数十年前から、開発ということにはちょっとなかなか関係のなかったというか、そうしたことがなかった地域でございますし、先ほど一般質問ございました、先輩議員からありました空き家の問題、私もやっぱり地域を回っておりますと、大沢地区のやっぱり高齢化というのも急速に進展をしている状況がございまして、先ほどの移動スーパーのお話もそうなんですけれども、本当にこのコロナ禍で１年、２年会わなかった方の認知症が進んでいるなというような案件を散見させていただいたりとか、あと地域の高齢化、高齢者のみの世帯という形で、今後、空き家になっていく方向性というか、将来的には見えている課題が、これから先に出てくる課題がどうなんだろうというところが常にあるわけなんですけれども、例えばこうした開発が進んでいくことで、空き家が長期的に放置されるということではなくて、民間事業者が参入をしやすい、住み替えが進む、ましてや魅力的な学校があり、商業環境もありということになると、地域の価値という部分も上がるかと思うんですが、そうした部分を見越した開発という視点での事業というのはどのように捉えられているのか、今の現状のお考えをお伺いしたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） 今、御質問にあったようにというか、私が言った言葉が先だったんですけど、前のめりになっていろいろ夢を語りたいんですけどね、ちょっとセーブします。それは御理解ください。かえって回り道になっちゃう可能性があるので、しっかりと１つずついきたいと思っていますが、おっしゃるようにこの話は、うまくいけば次々とドミノ的にいい方向に行くはずだというふうに今のところ思っていますが、商業的な環境も含めていろいろ夢がある話だし、ひょっとしたら跡地利用の中で、様々な夢がさらに言えるかもしれないです。ただ、今はそれをしゃべる時期じゃないと思っているし、まだ皆さんもこれから意見が出てくることだと思うので、皆さんの御意見も含めてちょっと待ちたいというふうに思っているところです。
少しセーブしたぐらいのほうが面白いことがきっと出てくると思いますので、もうちょっと待ちましょう。一緒に進んでいきましょう。ただ、粕谷議員の気持ち、今、変えるチャンスが出てきているということに対する思い、それは私も正面から理解します。ぜひその気持ちを一緒に、前進に使っていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
◯４番（粕谷 稔さん） 市長がよく言われるワンチームで、力を合わせてやらせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
東多世代交流センターでの期日前投票所の開設ということで、1,200人の投票があられたというのは、これ、すごいことだなというふうに思います。本当に今、限られた、やはりここもそうだと思うんですが、選挙を担っていただく皆さん方の限られたマンパワーの中で、今、拡充をして、試行的に設置をしていただいて、大きな結果が出ているかというふうに思います。また、この部分はしっかりと次の統一地方選挙ですかね、統一までは試行的にやっていただけるということでございました。午前中もございましたけれども、共々に投票率向上に向けた取組というのは、我々も議員の立場としてやっていかなければいけないというふうに思いますし、先ほど市長からいただきました、もちろん相手方があることなので、投票済証、これ、公職選挙法では、勉強させていただきましたら、明らかにグレーというか、制度にはないようなものを活用しての、例えば飲食店でのサービスとかという自発的な部分かと思うんですけれども、やはり選挙って期日前投票所でも人が列をなして、この市役所でもそういう市民の皆さん方の姿が散見されました。また、そういった方々が、例えば御家族でせっかく市役所に来たから、駅のほうへ行ってみようかというような呼び水的な２次効果、本当に大した効果というのはないのかもしれないですけれども、何かそうした部分の、もちろん相手方があることなので、市長が笛を吹いて踊るという状況ではないと思いますけれども、またこうした部分もぜひ検討していっていただきたいというふうに思います。
移動スーパーの件なんですが、私も本当に今回いろいろ現場、毎回開催をさせていただく現場に行かせていただくんですが、利用者の方の声を第一に聞くことを心がけさせていただいています。今回の定例会でも、地域の高齢化とか、空き家の問題とか言われていますけれども、本当に我々が思っている以上に高齢化のスピードというのは身近に早く訪れているなというふうに思います。中でも井口四丁目、この10月からですかね、移動スーパーに回っていただいているんですが、バス停も遠い、そして商店もないということで、もう歩けないんですというおばあちゃんが本当につえをつきながら、商品を手に取って買っている。涙を流して、生きててよかったって言っていただいたおばあちゃんが実はいらっしゃるんです。我々はどこまでそうした実態に寄り添うことができるのかということが、我々の議員の仕事であり、また予算編成の権利を持っていらっしゃる市長のお仕事かなというふうに思います。本当にこのコロナ禍ではありますけれども、であればこそ生の声を聞くということが大切だなということを日々痛感をさせていただいているところでございます。
今回、ちょっと前のめりにいろいろたらればの質問をさせていただいたところも感謝を申し上げたいと思いますけれども、またあわせて三鷹の魅力あるまちづくりのために、我々も日々研さんをして、また市長とともにワンチームで、この三鷹の盛り上げをしていきたいというふうに思っております。そうした意味からでの、今回質問をさせていただきました。様々踏み込んでしまって、答えにくいところが多々あったかと思いますけれども、選挙管理委員会委員長の御出席も賜りましたし、そうした部分には本当に感謝を申し上げまして、私の今回の一般質問を終わらせていただきます。
共々に三鷹の魅力あるまちづくり、これからもお力添えを賜りまして、一緒に戦わせていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上で粕谷 稔さんの質問を終わります。
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◯議長（土屋けんいちさん） お諮りいたします。間もなく定刻となりますが、しばらくの間、時間の延長をいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
──────────────────────────────────────
◯議長（土屋けんいちさん） 議場内換気のため、１分程度休憩いたします。
午後４時26分 休憩
午後４時27分 再開
◯議長（土屋けんいちさん） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯議長（土屋けんいちさん） 次の通告者、11番 岩見大三さん、登壇願います。
〔11番 岩見大三さん 登壇〕
◯11番（岩見大三さん） 議長より御指名をいただきましたので、通告に従いまして市政に関する一般質問をさせていただきます。
今回の質問は、コロナ禍におけるＤＶ・児童虐待、ストーカー被害等の暴力行為に関する現状、課題と対策についてであります。
2020年４月５日、アントニオ・グテーレス国連事務総長は、新型コロナウイルス感染症による危機下において、女性に対する暴力が急増していることに関し、各国への重点的な対応を要請する声明を発表いたしました。それを受け、日本政府は内閣府に研究会を設置し、女性に絞った分析を進め、同年11月19日、これまでの研究結果を取りまとめた緊急提言を公表し、５月、６月の相談件数が前年同月の約1.6倍といたしました。また、内閣府が公表した女性に対する暴力の現状と課題によると、2020年度の配偶者暴力相談支援センターなどのＤＶ相談件数は19万30件と、19年度の11万9,276件から59.3％も増加したとあります。これは増加した期間が、政府が緊急事態宣言を出した時期と合致するものと思われ、同様の時期に、性犯罪、性暴力の相談も急増しているとのことであります。コロナ禍による市民のストレスの増大や孤立化は、ＤＶ被害や児童虐待のリスクを高めるものとして、家庭内の暴力、ストーカー被害を潜在的に増加させていると想定されます。自治体としては、事態が見えにくい中での対応は困難だったと思われますが、これまでの取組とコロナ後も含めた今後の対応についてお伺いをいたします。
まずは、ＤＶ・児童虐待の現状と対策についてであります。
まず、コロナ禍において、孤立化や経済的困窮の状況に鑑み、ＤＶ・児童虐待にどのような影響を及ぼしているか、市長の基本的な認識についてお伺いをいたします。
この２年間のコロナ禍における本市の児童虐待とＤＶの相談と認知件数の推移と課題と全体的な取組についてお伺いをいたします。また、虐待されている子どもの早期発見の取組として、歯科医などの医療機関や各関係機関からの情報収集や実績についてお伺いをいたします。その上で、コロナ禍においては、保育所などで子どもの異変に気づく機会が減り、現場の状況としてはどのように捉えているか、お伺いをいたします。同様に、学校でも子どもの異変に気づく機会が減り、現場の状況をどう捉えているかもお伺いをしたいと思います。
児童虐待において、児童相談所が対応した件数は、厚生労働省によれば、昨年度は20万件を超え、過去最高を更新したとのことですが、件数もさることながら、親の自宅滞在の長時間化により、虐待時間の長時間化も指摘されておりますが、三鷹市においては、児童相談所ないし子ども家庭支援センターの相談内容から把握している部分についてお伺いをいたします。
次に、ＤＶについてお伺いいたします。
三鷹市では、従来より配偶者等の暴力対策につきまして、男女平等参画条例をはじめ、それ以前から、男女平等行動計画に大きな項目を掲げて取り組んできた経過があります。第４次基本計画における配偶者暴力の防止については、男女平等参画のための三鷹市行動計画2022において、配偶者等からの暴力を容認しない風土づくりを目指した啓発事業を実施し、配偶者等暴力の未然防止と早期発見、相談体制の充実、配偶者等暴力による被害者の安全確保と自立支援を目標にしてまいりましたが、改めてこれまでの成果と今後の取組についてお伺いをいたします。
次に、ＤＶ加害者更生プログラムについてお伺いをいたします。
この更生プログラム制度については、先進国では公的に取り入れている事例が多いわけですが、日本では幾つかの民間団体が、アメリカのモデルを参考にアレンジを加えた独自のプログラムにより、自発的に参加する加害者を対象にグループ討議などを中心とした加害者更生を実施しておりますが、公的機関においては、加害者更生プログラムを実施していないのが現状であります。神奈川県にあるＮＰＯ法人女性・人権支援センターステップの理事長、栗原加代美さんによれば、暴力を振るう加害者は、夫婦関係が崩壊寸前になって初めてステップの門をたたく。しかし、不思議なことに、ＤＶ加害者の多くは、被害者意識を抱えているといいます。プログラム受講者の約８割は、俺を怒らせる妻が悪い、自分は被害者だと考える傾向があり、皆さん妻が悪いことを証明しに来たという発言をします。反対に、ＤＶの被害者は、自分が夫を怒らせてしまったという加害者意識が強い。このように、加害者と被害者の関係性が逆転していると、ＤＶの発覚が遅れる原因となってしまいます。被害者の支援だけでは、ＤＶ問題を根本的に解決することはできないという観点から、国際的には成果も出ている加害者更生プログラムを作成する場合について、ＮＰＯ法人との連携や計画の視点に取り入れていただきたいと考えますが、市長の御所見を伺います。
次に、ＤＶ被害者の情報管理について伺います。
昨年の情報漏えいに伴い、その後の被害者への対応や情報管理の強化策の取組についてお伺いをいたします。
次に、ストーカー被害における現状と対策について。
一般的に被害者の性別は、男性が約１割、女性が約９割となっております。また、被害者と加害者の関係は、交際相手及び配偶者が過半数を占める一方で、加害者と面識がない、または加害者が不明であるケースも約１割に上っているとのことであります。三鷹市のストーカー被害の相談、認知件数の推移と現状の把握について、御答弁できる範囲でお伺いをいたします。また、どのようなケースが実例としてあるでしょうか。ストーカー規制法の対象となる付きまとい等の行為、あるいは、コロナ禍において増加していると聞いておりますが、ＳＮＳを介して連続送信、リベンジポルノの被害など、警察との情報共有から把握している部分についてお伺いをいたします。
また、ストーカー被害の防止について、警察や関係機関との連携については、現状どのように行っているでしょうか。相談体制については、基本警察サイドで行っていると思いますが、過去の痛ましい事件の教訓から、連携を強化された部分についてお伺いをいたします。
以上、壇上での質問を終わらせていただきますが、自席での再質問を留保させていただきます。御答弁よろしくお願いいたします。
〔市長 河村 孝さん 登壇〕
◯市長（河村 孝さん） それでは、私のほうからまず御答弁させていただきます。
質問の１、コロナ禍のＤＶ・児童虐待への影響、質問の２、児童虐待、ＤＶ相談の２年間の件数の推移と課題、取組についてでございます。一括してお答えします。
まず、コロナ禍における自粛や在宅ワーク等で、これまで以上に家庭で過ごす時間が増え、ストレスを感じ、先の見通しが立たない不安から、家庭内でのけんかやもめごとが増加した状況にあったのではないかと推測しております。また、コロナの影響が長期化したことで、職を失うなどの苦境が重なり、精神的にも経済的にも困難を抱える家庭が増加していると懸念しているところでございます。
令和２年度の児童虐待の相談件数は、新型コロナウイルス感染防止のため、学校、保育園等が休校、登園自粛し、関係機関からの連絡が減ったことで、一時的に減少しました。しかしながら、そのことで自ら相談しにくい子どもや家庭の問題が水面下に潜ったままとなり、孤立化や経済的困窮を助長したと考えられます。その反動もあってか、今年度は相談件数が増加傾向で推移しています。児童虐待以外の子育ての大変さや難しさに関する相談も増加傾向にあることから、今年度、子ども家庭支援センターの相談員を４人から６人に増員し、より迅速、丁寧な対応が行えるよう体制強化を図り、取り組んでおります。
また、令和２年度のＤＶ相談件数は延べ347件で、前年度が延べ142件でしたので、2.4倍と大幅に増加しました。全てが緊急保護を要する内容ではありませんでしたが、婦人相談員が電話や窓口で丁寧な対応、丁寧な相談等、状況に応じた着実な支援を行いました。特に、令和２年度上半期は、特別定額給付金が世帯主の口座に振り込まれるということもあり、給付金受給に関する家庭内トラブルという相談が増加の一因でありました。令和２年度のＤＶ緊急保護件数は６件で、コロナ禍の影響で特に増えたというわけではありませんが、被害者の安全確保を最優先し、警察署や関係機関と連携して、迅速に支援を行ったところでございます。また、以前ちょっと申し上げさせていただきましたけれども、こういう明らかな暴力行為だけではなくて、もしも子どもに対してのネグレクトといいますか、そういうことも含めてＤＶ被害というふうに言うんだとすれば、まだ水面下でかなり幅広い子どもたちの状況があるというふうに思っています。
というのは、これも以前申し上げさせていただきましたけれども、学校を休校措置にしたときに、給食でなくて昼食という感じで提供させていただいたことがあります。そのときに言われたことは、子どもたちの中で、学校で給食を食べることが唯一の子どもたちが食べることができる場所であった──全員ではもちろんありませんけれどもね、部分的にそういう子どもたちがいたということが分かって、給食調理や栄養士の皆さんがびっくりしたということが、改めて言われました。そういう意味で、学校のほうで昼食を出すということを決断していただいて、本当によかったと思います。
低学年の子どもの中で、出てきた昼食を食べるときに、フォークやお箸を使わずに手づかみで食べる。つまり、家の中で食べることを、普通の作法みたいなものですね、ちゃんと教えられていない子どもたちもいる。食べられないだけではなくて、まさにそういう一般的な食育につながることなのかもしれませんけれども、そういうルールを教わっていない、そういう子どもたちが大量にいる──大量といいますかね、ある程度いたということが、給食調理の皆さん、そして栄養士の皆さんに衝撃を与えたということでございます。
そういう意味で、まだまだ水面下でこのＤＶに関しては広がりを持っている事態だというふうに思っていて、先ほどのことで言えば、人権基本条例というのは、そういう意味でも必要なことではないかというふうに、私は考えているところでございます。
私からは以上でございます。ありがとうございました。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 学校におけます児童虐待の現状について、その対策についてお答え申し上げます。
コロナ禍における休校期間におきましては、虐待の可能性が考えられる児童・生徒の把握を子ども家庭支援センター、総合教育相談室、指導課で連携して情報共有を行いました。また、学校におきましては、児童・生徒の状況把握が難しい場合には、担任が定期的に連絡を取るようにいたしまして、子どもとのつながりを切らないようにいたしました。さらに、学校再開後すぐに全児童・生徒を対象としたアンケートや学級担任、スクールカウンセラーによる全員面談を行いまして、児童・生徒の心の声を聞き、そのケアを行ってまいりました。なお、先月ですが、11月は児童虐待防止推進月間でしたので、東京都教育庁指導部作成の児童虐待防止研修セットを用意してくれましたので、各校に配布して、児童虐待について研修を行ったところでございます。
以上です。
◯子ども政策部長（和泉 敦さん） 私からは市長の答弁に補足しまして、まず質問の３番目、歯科医や関係機関からの情報収集による虐待の早期発見の取組についてお答えをさせていただきます。
虐待の早期発見については、子ども家庭支援ネットワークを活用して、学校や教育委員会、医療、保健関係部署、生活保護などの福祉関係部署と緊密に連携を、情報共有しながら、虐待リスクがある子どもを把握し、未然防止に努めているところでございます。
特に、虐待に気づくための留意点に挙げられる虫歯の多さ、乳幼児の健診未受診に対応するため、歯科検診を含む１歳６か月健診、３歳児健診などの未受診児については、保健センターと子ども家庭支援センターが協力しまして全件を把握し、フォローをしております。また医師会、歯科医師会等と連携し、受診時に気になったお子さんについては随時連絡をいただき、対応するような体制を取っているところでございます。
次に、質問の４番目、保育所におけます子どもの異変の気づきについてでございます。保育施設では、長期のお休み等で児童や家庭生活の状況把握が難しい際には、電話で御家庭の様子を伺う対応を日頃から行っております。昨年度、新型コロナウイルス感染症によりまして、登園自粛の協力を要請した際には、長期でのお休みの方に対しまして、保育園より電話で状況把握を行い、必要に応じて子育ての相談を行いました。相談を行う中で、子育てに大変さを感じている御家庭については、登園を促すなどの家庭支援を行っております。
次に、質問の６番目、保護者の在宅時間増加に伴う児童虐待への影響でございます。保護者の在宅時間の増加に伴う児童虐待への影響の１つとしまして、子どもの目の前で保護者がけんかするという心理的虐待があると考えられております。保護者が子どもの目の前でけんかをし、警察署が介入した場合には、警察署から子ども家庭支援センターに連絡が入ることになっておりますが、その連絡件数が相当数になっておりまして、リスク等に応じまして児童相談所と役割を分担しながら、保護者への注意喚起や子どもへのフォローを行っているところでございます。
次に、質問の８番目、加害者更生プログラム作成についての所見でございます。ＤＶの未然防止や問題の根本的解決には、被害者支援だけでなく、加害者への再発防止のための取組が必要であることは認識しております。しかしながら、加害者と特定することは司法の範疇でありまして、一自治体だけで取り組む難しさがあると考えております。近年、ＤＶの相談内容が複雑化し、被害者の状況は多岐にわたっていることから、東京都においては、保護事業全体の調整機能の強化及び広域的連携体制の整備など、施策の充実を図るよう、さらに、国によります加害者更生プログラムの早期策定につきまして、東京都から国に要望するよう働きかけております。
次に、ストーカー被害について、質問の10番目、11番目、12番目、こちらについてはまとめて一括でお答えをさせていただきます。
ストーカー被害の相談件数は非常に少ないため、年度ごとの件数や実例を申し上げることで、相談者を特定することにつながる懸念があることから、ここでは差し控えさせていただきたいと思っております。
ちなみに、過去５年間におきまして、市のほうの相談窓口では４件の相談実績がございまして、緊急を要する案件につきましては、相談者の了解を得て速やかに警察署と連携し、安全確保を最優先に支援を行っております。
ストーカー被害による相談は、警察に入ることがほとんどでございますが、平成25年にストーカー行為等の規制等に関する法律が改正され、被害者の支援を自治体の婦人相談員が行うこととなったこともあり、ＤＶ被害者への対応と同様、警察署と連携し、緊急避難先の確保など、迅速な支援を行っております。警察に限らず、庁内各部署においてもストーカー被害に関する相談の窓口になり得るという意識を持ちまして、社会全体で被害者の支援体制の強化に取り組んでいるところでございます。
私からは以上でございます。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也さん） 私からは市長の答弁に補足いたしまして、質問７点目、配偶者等の暴力対策のこれまでの成果と今後の取組についてお答えいたします。
市では、男女平等参画のための三鷹市行動計画2022（第２次改定）の施策の一部を三鷹市配偶者等暴力対策基本計画に位置づけ、関係機関と連携しながら対策に取り組んでいます。配偶者等からの暴力の防止と被害者支援の強化、男女平等参画を阻害する様々な暴力への対策といたしまして、パネル展等の企画展示の実施のほか、リーフレット、カード型のＤＶ相談カードの配布などによりまして、ＤＶの未然防止と早期発見への周知と啓発に取り組んでおります。また、各相談窓口できめ細かな相談支援を実施しているほか、定期的にＤＶ防止のための庁内関係窓口連絡会、こちらを開催し、横串を刺した連携と情報共有を図っているところでございます。
今後の取組といたしましては、ＤＶ被害者支援のための関係機関との連携による重層的な支援、デートＤＶ対策としての中高生向けの啓発など、暴力の防止に向けた啓発や被害者支援の強化を図っていきたい、このように考えているところでございます。
私からは以上です。
◯市民部長（一條義治さん） 私からは補足答弁で、御質問の９番目、情報漏えい後の被害者への対応、情報管理の強化策の取組についてでございます。
昨年の６月に明らかになりました、市民課の証明書の交付におきまして、ＤＶ等支援措置対象者の方の住所を漏えいしてしまった事案につきましては、昨年の第３回市議会でも御報告をさせていただきましたが、７月15日に和解が成立をいたしまして、引き続き支援措置の対象として情報管理等の対応を継続しているところでございます。
本件後の対応については、原因の究明、検証を行い、職員体制、システム管理、業務フローを全面的に見直すとともに、例えばシステム管理につきましては、市民課長の決裁がない限り、支援措置対象者の証明書の交付ができないこととするなど、再発防止を図るための管理体制の強化を図っているところでございます。
以上です。
◯11番（岩見大三さん） 御答弁ありがとうございました。今回の質問は、コロナ禍という特殊環境の中で、皆様方も認識は一緒だと思いますが、やはりＤＶ、児童虐待、あるいはストーカー被害による暴力行為のケースが、やはり水面下においても増えているんじゃないかという趣旨を基に質問させていただいた次第であります。
それで、先ほどの御答弁の中におきましては、総体的といいますか、全体的な取組については理解をさせていただきました。本当に日頃より大変お疲れさまでございます。その上で、少し各項目に沿って確認させていただければと思います。
まず、学校現場、保育所も含めてなんですが、大変学校が再開されてからのきめ細かい対応を行っていただいたと思うんですが、電話連絡ないしアンケート、あるいは面談等というようなことから、コロナ禍の状況の中においては、確認なんですが、やはりふだんより数量的にそうしたケースが散見されたかどうか、要するに結果なんですけど、という部分について１点、学校と保育現場についての確認をさせていただければと思います。
それと、暴力行為の早期発見というようなことのために、いわゆる市民の方からの通報というようなケースはどの程度あったかということをちょっと確認したいんですが、やはり様々水面下で動いている部分があって、こうした市民協力も大変に必要な場面ではないかというふうにも考えますが、こうした実例について把握している部分がありましたら、お伺いをしたいと思います。
それと、ＤＶ・児童虐待における再犯、つまり再び犯罪を起こすケースというようなことがあるわけでありますけど、一般的に再犯率が非常に高い事案だということは理解しておりますが、市内の状況の中でそうした事案があるかどうか。その傾向についてで結構ですので、お答えできる範囲でお願いしたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（秋山慎一さん） それでは、再質問にお答えをいたします。
休校期間が明けた後、分散登校が始まったわけですけれども、この際に児童・生徒にアンケートを取りまして、このときに相談したいことがあるという答えを答えた児童・生徒が、小学校では441人、中学校では82人で、523人の子どもがそういうような回答をしたということでございます。
それから、休校期間中に、先ほど教育長の答弁ございましたけれども、そういう虐待等のリスクを考えられる子どもの把握というのは、庁内連携して行いましたけれども、学校においてスクールソーシャルワーカーなどが、そういうリスクがあるというふうに把握した件数といたしましては、35件ほどございました。その後、子ども家庭支援センターなどとも情報を共有する中で、37件ほどということになったわけですけれども、学校のほうでそういうリスクを把握した件数としては35件ということです。これが多いか少ないかというのはちょっと分からないんですけれども、コロナ禍において、一定のやはりそういうリスクというのはあったんじゃないかというようなことが、これらの数字の中では把握をしたというところでございます。
◯子ども政策部長（和泉 敦さん） 保育園のほうの関係でございますけれども、今回、いわゆる登園自粛期間中という形で、いろいろ家庭のほうに各園のほうからいろいろ御相談とか、電話とかさせていただきましたけれども、その中で虐待とか、そういうことについては、特に通報はなかったということでございます。
ただ、やはり今年度につきましては、特に登園自粛とか、そういうことは、よっぽど感染があった場合については別でございますけれども、やっておりませんので、件数的には９月末現在で約285件が全体的な、虐待のほうの件数がありますので、通報の件数、相談件数がございますので、昨年度と比べてもかなりの件数が増えているかなというふうに、私どもは実態的には考えてございます。
次に、ＤＶの早期発見について、特に市民からの通報件数ですとかの件ですけれども、残念ながらちょっと私どものほうで実際の市民の通報件数については、今この場ではちょっと件数的なものは持ってないので、ちょっと把握させていただいてないところでございます。
ただ、虐待についても、ＤＶについても、やはり市民からのそういう地域の目というものは大変大事かなと思ってございます。そういうことでは、やはりこういうコロナ禍においては、家の中でのものってなかなか表にはなってこない。やはり地域の方々の目というものは大切ですので、そういうものについては、私どものほうについても、地域から先にいろいろ言っていただければ、すぐに対応していきたいと考えております。
次に、ＤＶの再犯についてです。こちらのほうは、私どものほうからも、警察のほうからも特に情報提供はございませんので、特に私どもが実際に市内で再犯の件数が幾つあったかとは──実際、ＤＶそのものについても、やはり年間で三鷹市内でも件数的にはかなり少ないということもございまして、先ほど申したように、その年度の件数ですとか、実情とかを言うと、特定の被害者が分かってしまうということもございまして、件数等についても警察のほうも特に表には発表してないというふうに伺っております。
以上でございます。
◯11番（岩見大三さん） ありがとうございます。分かりました。
通報ということでいいますと、少しやっぱり私も気になるのが、コロナ禍で、やっぱり親といいますか、加害者がリモートワークに入って、家庭内で日頃からそういうことを、暴力行為を働いている親というか、加害者が、長時間やはり家庭内にいるとほぼ監禁状態になって、例えば、配偶者やお子さんと絶えずそういうような状況にいる中で、相談どころか電話もできないというようなことからすると、じゃあ、どうやってこういうケースを発見するんだということになると、やっぱり地域の皆さん方のお力を借りて、そういう兆候を発見していただく以外、ちょっと方法は考えつかないかなというふうにも思ったものですから、やはり通報を促すという対応については、今後の課題かなというふうにも思っておりますし、今、部長の御答弁ありましたように、そうした地域の皆さんを巻き込んで、地域からそういった暴力行為をなくそうという機運を高めるのも、１つはやはり重要なことかなというふうにも思っているところであります。
最近、私が散見した中におきましては、ＤＶ相談カードですか、これが各庁舎内であるとか、この近辺の公共施設のトイレのほうに置いて、それを促しているということ。あるいは、「Ｓｈａｌｌ ｗｅ？」の73号では、ドメスティック・バイオレンスについて特集を組んで、こうしたことも配布しているということもあろうかと思いますが、要望でありますけれども、今後ともこうした取組を高い意識で持っていただいて、広く地域のほうにも、こうしたコロナ禍の現状をお伝えいただいて、こういう状況を何とか皆さんでなくしましょうということを、ぜひとも今後とも啓発のほうをお願いしたいというふうに申し上げます。
それと、先ほど質問させていただきました加害者更生プログラムについてということで、加害者の認定ということに関しては、ＤＶ加害者だろうが、児童虐待だろうが、あるいはストーカーの加害者であろうが、更生を促す対象としては、中身は違うんですけれども、これは何か一緒かなということで、やっぱり日本の場合、どうしても犯罪行為を行った場合、当然刑罰をもって更生を促すということが基本であろうかと思いますけど、なかなか再犯性も高いというような事案から、やはり今、加害者を１つのプログラムに当て込んで、その中でやはり更生を促すという取組、こうしたこともやはり始めなければいけないというような状況ではなかろうかということではあるんですけど、実際今、国も議論は数年前に１回だけ行ったという経過の中で、制度をまだつくってないというような状況があります。
ただ、１つ諸外国に目を向けますと、アメリカ、イギリス、韓国、台湾、ドイツとこうした国々は、きちんとこういうのを制度化をして対応に取り組んでいるということもありますので、こうした現下の状況で考えますと、日本も国のほうで制度設計に取り組むんじゃないかなというような、ちょっと期待を込めて私も見ているわけなんですが、そうした場合に、やはり国のほうが制度化されれば、今後自治体のほうにも下りてくるといった流れの中でいきますと、これから計画に盛り込んでくれということではないんですが、やはり議論、あるいは調査研究、そういった部分を入り口からちょっと始めていただきたいなというふうな思いがございまして、そういった部分について、よろしければ市長の御所見を伺えればと思いますので、よろしくお願いします。
◯子ども政策部長（和泉 敦さん） 加害者更生プログラムについての御質問をいただきました。
国のほうのＤＶ法におきましては、加害者の更生のために指導の方法に関する調査研究の推進に努めること。また、児童福祉法の一部改正におきましても、ＤＶ加害者の更生のために、指導、支援の在り方について検討し、その結果に基づき必要な措置を講ずるものとされております。国におきましては、配偶者暴力に関する加害者プログラムの調査研究事業を実施しておりまして、令和２年度におきましては、加害者プログラムの試行的な実施、あとは有識者によります検討会議で、プログラムの基本的な考え方や課題について検討を実施したということで聞いてございます。
その中で、議論の中では、加害者についての専門性を持った窓口や実施団体との連携担当部署の設置、また、現行法の枠内での可能なガイドライン、実施団体、プログラムの基準の策定、ケースワーカーの配置など、関係機関同士で連携して取り組む仕組みの必要性など、意見が出されたというふうに聞いてございます。
国では、これらの議論の中身が今後検討されまして、私どもとしては、具体的な内容に示されるということを期待しておりまして、その際については、私どもとしても自治体としてできるもの、そこについてはいろいろ検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◯11番（岩見大三さん） 分かりました。まだそうした制度設計までの入り口よりもっと前というような状況だと思いますけど、ぜひそうした部分での調査研究のほうを継続してお願いできればと思います。
やはりこのコロナ禍というのは、改めて申し上げるまでもありませんが、一連の暴力行為において、さらに悪い循環を促しているというか、そういう状況だと思います。今、現場というか、市のほうでは、やっぱり非常にそういった部分に高い意識を持って取り組んでいることは重々承知しておりますが、なかなか市長おっしゃったように、水面下で見えない部分ということもまだあると思いますので、引き続きそうした対応策には、きめ細かい対応をぜひともお願いを申し上げたいと思います。
以上、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上で岩見大三さんの質問を終わります。
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◯議長（土屋けんいちさん） この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。
午後５時05分 休憩
午後５時20分 再開
◯議長（土屋けんいちさん） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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◯議長（土屋けんいちさん） 市政に関する一般質問を続けます。
次の通告者、12番 小幡和仁さん。
〔12番 小幡和仁さん 登壇〕
◯12番（小幡和仁さん） 通告に従い市政に関する一般質問をします。よろしくお願いいたします。
まずは、人に優しいまちづくり・もっと住みやすいまちづくりについて、三鷹市市民参加でまちづくり協議会についてお伺いをします。
三鷹の市民参加の歴史は、三鷹市の誇りです。この20年間ほどを振り返っても、全国に先駆けて市民が白紙から基本構想、基本計画を練り上げた、みたか市民プラン21会議、ドイツのプラーヌンクスツェレという無作為抽出の市民参加手法を導入し、毎年のように実施してきたまちづくりディスカッションなどがございます。そして、まさにこれらの先進的な市民参加手法を実績に、今回の市民参加でまちづくり協議会、Ｍａｃｈｉｋｏｅがスタートしたものと認識しています。
さて、このＭａｃｈｉｋｏｅですが、400名というボランティアの規模も他に類を見ないレベルの多さですが、これらボランティアの皆様が、多くの市民の意見を聞いて市政に反映させるという、アウトリーチ手法を活用した市民意見聴取の枠組みも画期的です。この取組は、いわゆるサイレントマジョリティー対策にもつながり、市の職員ではない、市民が市民のために多数の市民に聴取しようという試みは、極めて先進的な取組であると確信いたします。今後、２年間にわたる本取組が成功し、三鷹市の市民参加の歴史に新たな金字塔を立てることに、必ずやなるものと期待いたします。そこで幾つか御質問いたします。
質問の１、ボランティア市民が市民の意見を聴取するということですが、従来ならば市の職員が担ってきた業務であろうと推察いたします。今回、市民が市民に聴取するという仕組みを導入された理由、狙いなどを改めてお伺いします。
質問の２、ボランティアの方々がアウトリーチ手法により市民意見を聴取するとのことですが、いざやるとなると、なかなか困難なことではないかと思います。市としてどのような手法を考えているのか、お伺いをします。
質問の３、この11月に、市はＺｏｏｍ、Ｓｌａｃｋと３者連携協定を締結しました。Ｚｏｏｍ会議などの実践などは、特に市民意見集約の場面で大きな力を発揮することになると期待されます。一方、ＩＣＴを活用した市民の声の収集に関しては、例えばコード・フォー・ジャパンと提携する基礎自治体も増えてきておりますが、三鷹市は今後どのような方向性を考えているのかをお伺いします。
質問の４、市は、特に基本構想、基本計画を中心に、市民による白紙からの提案づくりを進めてきた経緯があると思います。ところで、基本構想、基本計画は、むしろプロである行政が作成し、市民は行政が作成した案を修正するというプロセスのほうが、より信頼のおける基本構想、基本計画になるという考え方もあるように思われます。このような考え方に対する市長の御所見をお伺いします。
質問の５、一方、政策形成過程における下位段階となる個々の事業に関しては、基本計画、個別計画等に基づいた事業であること、また、事業数が多岐にわたること、さらには市民側の参加コストの問題等から、一般的には行政が事業案を取りまとめ、その上で市民、議会がチェック、修正するというリアクティブな対応を行うのが一般的であると考えます。しかしながら、一度行政から事業案が示されますと、その事業内容の一部修正はあり得ても、事業そのものの中止や大胆な内容修正まではなかなか踏み込めないのが実情ではないでしょうか。もしそうであるならば、少なくとも多数の市民の日常生活に影響のある事業に関しては、骨格が白紙の段階で市民の声を積極的に聴取し、個々の事業案に反映すべきものと考えます。個々の事業に関しては、市民の意見を白紙の段階で取り入れる事業の選択基準を公表して、まさにプロアクティブな取組を行う制度導入も必要なのではないでしょうか。この点についての考察は、現在必ずしも十分ではないと思いますが、市長の御所見をお伺いします。
質問の６、また、基本計画、個別計画に基づかない個別事業も時としてあり得るのか、ある場合、市としての対処策についてもお伺いをします。
質問の７、このＭａｃｈｉｋｏｅでは、子どもが輝くまちづくり部会において、学校、教育に関することを検討するグループも編成されるようです。教育長として、市民による取りまとめを期待する具体的なテーマについての御所見がございましたら、お伺いします。
次に、コミュニティバスの社会実験についてお伺いをします。
令和４年10月から１年間の予定で、大沢地区と三鷹台地区で新たなコミュニティバスの社会実験が計画されています。令和３年８月に策定した三鷹市コミュニティバス将来的なあり方方針で、市内の地区ごとの地域特性、移動特性、実態、課題などが整理され、示されました。
質問の８、大沢地区は、武蔵境駅方面や地区内の移動が多いという移動実態であるにもかかわらず、市役所や杏林大学方面を意識した、ワンボックス車によるデマンドバスの社会実験を行うとしています。乗りたい時間に乗れる運営を可能にするためにも、デマンドバスはできるだけ狭い範囲を運行することにして、60分に１本という現在検討されている運行間隔ルールを廃止できれば、かなり市民の利便性は増すものと思いますが、市長の御所見をお伺いします。
質問の９、また、デマンドバスとは別に、三鷹駅へのノンストップ直行便を要望する声もパブコメで提出されていましたが、今回、この意見が反映されていませんでした。この理由についても御見解をお伺いします。
質問の10、グリーンスローモビリティーですが、井の頭地区は、地区内の移動や吉祥寺方面への外出が多いという移動実態があるようです。しかし、運行間隔40分の三鷹台駅から明星学園折り返し場ルートが現在検討されています。グリーンスローモビリティーの運行ルートは、三鷹台駅、井の頭公園駅を結ぶ半円のルートにしたほうが、井の頭地区住民の吉祥寺方面に外出したいというニーズを満たすと思うのですが、この点についても市長の御所見をお伺いします。
以上でございます。御答弁のほどよろしくお願いいたします。
〔市長 河村 孝さん 登壇〕
◯市長（河村 孝さん） それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。
まず、質問の１でございます。かなり多様な方法を考えていまして、おっしゃるように質問の１ですけれども、ボランティア市民が市民の意見を聴取する、この方法も中核といいますかね、中軸になろうかと思っています。そこに、御質問がありましたように400人の市民の方が手を挙げてきたということでございますが、もちろん集まった方は、市民の方に意見を聞くということと同時に、自分たちも意見が言いたいというふうに思っていますから、当然そういう講座を設けたり、ディスカッションをしたりとかいうようなことももちろんしているわけです。ですから、市民の方が市民の意見を聴取するとともに、市民として意見を言う。その狙いは、御質問がありましたようなサイレントマジョリティーの意見を聞くことというよりも、ＳＮＳ等を見てみると、もう実際、市民の人はサイレントじゃない。というか、もともとサイレントじゃなかったというふうに私は理解しています。ですから、そのツールが見つかったので、どんどん意見を言えるようになったというか、その意見が分かるようになったというふうに捉えているところです。
ですから、これから恐らく10年後、20年後という射程で見ると、そういう方たちがもっともっと出てくるというか、そういう層が明らかになってくるというふうに思っています。その状況を先取り的に、私たちはこの市民参加という形で意見を出してもらうというか、どっちみち意見は出てくるんですけどね、10年後、20年後まで待たなくてもどんどん変わりますよ。恐らく加速度的に社会が変わっていく、それにどういうふうに自治体は追いついていくのかという問題意識です。どこまで進めるかということの限界まで行きたいというふうに思っておりますから、全部が成功するとは思っていません。その400人の方たちも、今いろんな方たちがいますから、ぜひ期限を守って、基本計画、基本構想に反映できるようにしたいなというふうに思っています。
ただ、市民の方と私も市民参加のいろんな場面でずっと出会ってきていますけれども、市がこういう形で求めているんだという形で、都合よく意見をまとめてくるというふうなことはほとんど考えないほうがいい。基本的に、家の前の、比喩的に言えば、陥没した穴のことを言う人もいれば、ごみが落ちていることを言う人もいる。そして、もちろん10年後、20年後のことの構想を述べる人たちもいる。そういうふうに千差万別だというふうに思っていますから、それにちゃんと応え得る組織形態というのはどういうものかということを、我々の側もしっかりと考えていかなければいけないというふうに思っています。
それは比喩的に言いまして、私は400人の皆さんが集まってきた中で、私はこの400人で満足していない。基本的には、市民の皆さんがここにいらっしゃるんだから、もっと広げていってもらいたい。１万人の市民参加とか、適当なことを言っていますが、それぐらいのことの比喩で言っています。そして、まさに今日の、今どうするかという問題も含めて考えていますから、基本構想、基本計画を待たずに、日々改善できるところは、市も受け止めて改善すればいいし、単年度予算の中で反映すべきものは反映すればいいわけなんであって、まさに組織は恐らく日々市民参加という形に変わっていくはずだというふうに確信しています。そういう意味で、我々の組織がどういうふうになるかということを考えていかなければいけないというふうに思っているわけです。
そして、もう一つ重要なことは、その１万人の市民参加って、別にはったりで言っているわけではなくて、まさに現実的にいろいろな市の政策、あるいは審議会、市民会議とか、住民協議会とか、いろんな組織がありますけれども、実際にそういうボランティアで活動している人たちは、三鷹市内で恐らく単純に考えても五、六千人はいらっしゃる。そういう人たちが日々ボランティアで活動している中で、反映したいものというのは、必ず意見はあるはずなんで、そういうものをくみ上げていくということも必要じゃないか。審議会と市民会議の要綱を改正させてもらいました。どの審議会、市民会議も独自で提案ができるという仕組みにしています。提案してくるかどうかは分かりませんけれども、そういう今まで諮問があって初めて答申があるという構造を変えて、提案ができるということを、ちょっと地味で目立ちませんけれども、そういう既存の組織も変える。
市民プラン21会議のとき、つまり1999年から2000年にかけて動いた市民参加組織ですけれども、その反省から、やっぱり恐らく職員参加──御質問にもありましたけれども、職員参加も重要だというふうに思っていますので、それがやっぱり前回は足りなかったというふうに思っています。そういう意味で、職員のほうも、そういう意味での参加をしたりしなきゃいけないし、学識も、三鷹市は前回からネットワーク大学を立ち上げましたから、そこの学識の参加もできるような、そういう形を取っていきたいなというふうに思っていますので、そういうところも入れて、全体を考えていこうというふうに思っているところです。
かなり今の段階では、御質問にありましたように大胆な形というふうな面もありますけれども、しかし、そういう視点で、質問の３にもございましたけれども、Ｚｏｏｍ、Ｓｌａｃｋとの提携、そしてコード・フォー・ジャパンに加盟している人たちも、今、三鷹・武蔵野市地域で動いていますから、協力してもらえるというふうな話を、一応そういう整備をしているということであります。ですから、そういうＳＮＳ等も使った広がりを持てば、さらに多くの方たちの参加が期待できるのではないかというふうに思っているところでございます。
それから、今ので質問の１、質問の２、質問の３がお話しできたと思いますけれども、そういう側面からの若い人たちも含めた会社、企業も含めて締結することによって、広がりを持った市民参加ができるというふうに思っているところでございます。
質問の４にあります、特に基本構想、基本計画に限定しないということは、先ほど述べたとおりでございます。これは以前からの市民参加でも同じようにしていましたけれども、それを明確にしていきたいというふうに思っています。それによって、市の組織がどのように変化するかということは、その化学変化はこれから期待できるというふうに思っています。
それから、それに関連して言えば、質問の５にあります政策形成過程にある個々の事業に関して、基本計画、基本構想に基づいた事業計画でありますから、小幡さんが言われるような、市の案が先にできて、それを修正する形での市民参加という方法もやります。白紙からの市民参加もやります。そういうことが非常に入り組んだ形になるというふうに思っています。私は、全部が全部市民の人が先行して白紙から参加しなければ市民参加ではないというふうには思っていないので、例えばスピードとか、あるいはいろんな権利者が交じっている場合には、先に先行して市の案を出して、それに対して意見を求めて確定していくという方法も当然必要だというふうに思っていますので、市民参加をしないということではなくて、やり方は多様にあるので、いろんな方法を交えて展開していきたいというふうに思っているところでございます。Ｚｏｏｍ、Ｓｌａｃｋの件も御質問にありましたが、そういう広がりを持って、新しい三鷹市づくりについて、なるべく多くの人に関係してもらうことが、私は今回の目的の１つであるというふうに思っています。
なぜそうなるかというと、やっぱり市民プラン21のときに感じたのは、市民の人が言っていたことで、市政というのは何かどこかで決めていて、何かブラックボックスがあるみたいな気で参加したけれども、ないんですね。実にあっけらかんとしているんですね。だから、今までＡという案に対してＢという反対の意見が出て、どこかで交えてＣみたいな形にしているように見えた。あるいは、そういう相手側の反対の違う意見を聞いたことがなかった。それが、だから市民会議、市民参加の場面ではいろんな意見が出ますから、必ずそういう調整ということをしなきゃいけなくなる。それが相手側の意見が見えることの大切さ。それがＩＴを絡めたりすると、たくさん情報が見えているんだけど、自分の好きな情報しか取らないという形が結構出ますから、やっぱりリアルの現場でそういうものを見てもらう。やっぱり違う意見があるということを知ってもらったり、実現のためにいろんな苦労することが楽しいことだと、面白いことだと。まちづくりというのは、単に普通の民間の経営でいえば、商品が来て、それを消費するという感じじゃなくて、実は一緒につくっていくものであるという性格を持っている。消費するって性格もあるんですけどね、一緒につくるという性格もある。それはすごく面白い。その面白さを体験してもらって、自分たちのまちだということを一緒に理解してもらうために、この市民参加というのは、むやみに大きくしようと思っていませんけれども、１つの方法として一定の成果を生むものだというふうに理解しているところでございます。
私からは以上でございます。よろしくお願いします。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 私からは７番目の、子どもが輝くまちづくり部会に期待する検討テーマがあればということでお尋ねがありましたが、ございます。市民の皆様の声を三鷹の教育に生かしていけるということは、大変すばらしい、ありがたいことだと認識しております。教育長の所見というお尋ねですけれども、これからの三鷹の教育は、個別最適な学びの実現とスクール・コミュニティの創造、この２つを中心に進めていきたいというふうに考えています。
これらを通して身につけた人間力、社会力を発揮しまして、子どもたちが個人と社会のウエルビーイング、すなわち自らの幸せな人生とよりよい社会の創造を実現できるようにしていくためにも、ぜひとも学校教育を受ける当事者である、三鷹市民でもある子どもたちの意見を聞いていただいて、様々な提言をいただけるようにお願いをしたいというふうに考えております。
以上です。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 私からは市長の答弁に補足をいたしまして、コミュニティバスの社会実験につきまして、順次お答えをさせていただきます。
初めに御質問の８番目、大沢地区の社会実験及び御質問の10番目、井の頭地区のグリーンスローモビリティーの運行ルートにつきまして、一括してお答えさせていただきます。
大沢地区でのデマンド運行につきましては、地域の皆さんの日常生活における移動を支えるエリア内運行と、従前のコミュニティバスのルートでもあります、また地域の方からも一定の御要望がある、市役所や杏林大学病院などをエリア外の乗降ポイントとして設定する案を示したところでございます。御指摘のとおり、デマンド運行を効率的に行うためには、運行エリアを限定することは有効であると考えており、運行間隔につきましても、予約状況に応じて柔軟に運行する方法について、さらなる検討を進めているところでございます。また、井の頭地区におけるグリーンスローモビリティーでの運行につきましては、車両の折り返し場が必要となること、また、路線バスとの乗り継ぎにより、市内公共交通とのネットワークが図られることなどから、三鷹台駅と明星学園折り返し場を結ぶ案を示しております。
今後、具体的な社会実験の内容につきましては、住民説明会での御意見や交通事業者の意見を丁寧に聞きながら、地域公共交通活性化協議会や専門部会での議論、また、交通管理者との協議を踏まえて決定をしてまいりたいと考えております。
続きまして、御質問の９番目、三鷹駅へのノンストップ直行便についてでございます。令和４年度に実施予定の社会実験につきましては、三鷹市コミュニティバス将来的なあり方方針に基づき、小循環により、地域の皆さんの日常の足となる運行を目指していることや市内全体の交通ネットワークを構築するためには、１つの交通手段ではなくて、多種多様な交通手段の重ね合わせで検討する必要があると考えていることから、現在、三鷹駅へのノンストップ直行便については想定していないところでございます。
答弁は以上でございます。
◯12番（小幡和仁さん） 御答弁ありがとうございました。
まずは、市長から非常に多分な、いろいろなお話をいただきましてありがとうございます。この中でちょっと気になった点が幾つかありまして、御質問させてもらいます。
まず、サイレントマジョリティーはいないというお話がございましたが、この第４次三鷹市基本計画（第２次改定）で、三鷹の価値を高める新たな参加と協働のステージということで、市民が主体的に課題発見・課題解決を進めることでよい方向性を導くと考えていますというふうにうたわれているわけですが、考え方としては、市が主体となったイベントとするのではなく、市民との連携によってルーチン化していく仕組み、日常的に市民が主体となって課題発見・課題解決に関わっていくという考え方を示しています。
この中で、市民グループなどの思いとサイレントマジョリティーの気づきを丁寧に拾い上げるということが書かれております。ここの点は一般的に言うと、やっぱりサイレントマジョリティーというのが、日常生活に追われてなかなか市政に対して言葉を発することができないという方々が多数いらっしゃるんじゃないかなという、私はどちらかというとそういう感じがしておりまして、だからこそボランティアの皆さんが、市内に出て市民の声、地域の声、団体の声等を聞いていくというのが、とてもスタンスとしては重要ではないかなというふうに思うわけでございますけれども、ここはあれですかね、市長のお考えが少し変わってきたということなんでしょうか。そういうことではないのか。どうなんでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） この計画全体、最初から私が全部関わっていたわけじゃありませんけれども、ただ市民プラン21会議をやったときの反省点というのは、私はそれなりに持っていて、それをどういう形で展開したらいいかなというふうには思っていました。時代が違って、私にとってはほぼ変わらない時代なんですけれども、つい最近のことのように思っていますが、ただ相当時間がたっていて、やっぱり社会状況が変わっているんですよね。あと法的にもいろいろ煮詰めると、やっぱり今回は、市民参加と協働の方法というのは全然違っていて、前は協働の方法というのは、だからパートナーシップ協定を結んで、市が支援するというパターンでした。ですから、事務局も全部市民の人がボランティアでやっていたという形でしたけれども、そういう形が取れなかったんですね、今回は。ですから、市が事務局を担う形になったんですけれども、その場合は、やはり市民参加、つまり行政がやることに対して市民が参加してくれるという、前のときとはちょっと自立度が違うような感じがするんですけれども、そういう形式を取らざるを得なかった。
ただ問題は、そういう形なんだけれども、逆に今やろうとしていることは、市民参加組織と独立して、そこと協働のパートナーシップ協定を結んで、アメーバのように広がっていくということが可能だということが分かってきましたから、中でも分科会がありますけれども、そこで有志の人がいればどんどん自分たちのグループ、あるいは住民協議会から提携したりとか、いろんな形で広がりを持つことができるというふうに思っています。
その点と、職員参加をちゃんとやらなきゃいけないということと、あとはやっぱり既存のいろいろな団体が、新しい組織形態ができたから、自分たちは関係ないとか思われちゃうと駄目なので、自分たちが最前線でやっていることの中で、町会・自治会も皆そうですよね。古くからの組織、そういうものも意見を出してもらうということが必要だというふうに思っています。それが前回、半分ぐらいできたんですけど、やっぱりできなかった。それは最初からそういう人たちを入れることが不可能ならば、そういう人たちはそういう人たちで意見を出してもらうことが必要。ですから、既存の市民会議や審議会からの意見を出してもらうことが必要なので、そういう制度改正をしたのもそういう視点からです。
既存の市民参加のやり方だと、やっぱり諮問をして、答申をするという、市が動かないと動かないんですけれども、それを自由に意見出してもいいですよという形でもってぜひやってほしいので、そこまでちゃんとできるかどうか分かりませんけれども、各原局からもそういう形で、自分たちが所管している審議会の中で動いてもらう。そういうことをしていくと、だから、要するにアメリカの大統領選挙みたいに、４年に一遍いろんなことを議論するんです。やっぱりそういうことはイベントとしてあってもいいような気がします。そこで血を入れ替えていくといいますか、新しい問題提起がされていくということが、やっぱり今のいろんな意味で限界に来ている高度成長期のモデルが、まだそれを超えるものが出てない日本、あるいは三鷹の状況を乗り越えるためには、やっぱり必要だというふうに思っているわけです。
ですから、それを少なくとも基本構想を変えるときぐらいは、大きな転換点でありますから、市民の皆さんから意見をいっぱいもらうということをしたいなというふうに思っていたところ、どちらかといえば私は引っ張られたといいますかね、やっぱり若い職員のほうがそういうことをやりたがっている。でも、前のことをあんまり知らないわけです。だからこそいいみたいなところもあって、できるところまで私は応援していきたいし、自分が先頭に立つ場面があればしっかり先頭に立って、そういう市民参加を動かしていきたいという気持ちで、今のところいっぱいです。そういう意味です。
◯12番（小幡和仁さん） ありがとうございます。できるだけ多くの市民の皆さんが参加していただく。市長もおっしゃっているように、１万人の方がという、１つ非常に壮大な、でも実現できそうなというふうにも思うんですけれども、そうなるようにというふうに思います。
そのためにも、多くの市民の皆さんの声を集めるという視点での取組自体はやっぱりしていくべきではないかなと私は思いますけれども、例えばバルセロナのデシディムみたいな、今、加古川市ですか、取り入れておられますけれども、そういったような広く多くの市民の意見をタイムリーに聞くというようなシステム、こういったのもつくっていくということによって、サイレントマジョリティーがいないということであれば、多くの市民の意見を吸い上げることができるんだろうなと思いますので、ぜひそういったこともお考えだと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
それで、先ほどから若手の職員の参加を並行して、うまくボランティアの皆さんと協働で進めていくというお話を市長から承りましたけれども、このＭａｃｈｉｋｏｅのホームページとかを見ると、あまりそのことが触れられてない気がしておりまして。今、市長としては、できるだけ早くそういった二輪車で取り組んでいきたいというお考えだと思うんですけれども、いつぐらいからそういった形にできるのか、今現在そういった方たちの選定がされているのか、そこら辺はいかがなんでしょうか。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏さん） 若手の職員の参加なんですけれども、実は私としては、もうやりたかったんですよ。ところが、今のこのコロナの状況で、職員の人手が割かれている中で、さらに若手の参加というのは、市の職員の思いとしても現実的ではないというのがございましたので、今待っています。このコロナの状況が収まって、４月以降人事異動等もありますので、そういった新たな体制の中で、可能であれば全庁的に若手の職員を募集して、一緒に参加してもらうような取組を進めていきたいというふうに思っています。ただ、既に１回募集はしているんです。２年くらい前に募集したんですけど、それは１回任期が切れているんですね。また改めて募集をしたいということで考えているところです。
ただそうは言っても、実は若手の職員ではないんですが、ここで早速なんですけれども、若手の職員でないってちょっと語弊がありますが、来週、再来週くらいで、400人のボランティアのメンバーの皆さんが、皆さん市の取組を知りたいと、具体的にどういうことをやっているのかを知りたいという声が非常に強く寄せられています。したがいまして、せっかく拠点もできましたので、そちらの拠点で各部の部長さんに座談会のような形でメンバーと話をする場を設けさせていただくということで、できるだけ皆さんに参加していただけるように、土曜日、それから夜、各部長に２回来てもらって、そういった場を設けたいというふうに思っておりますので、この取組に関しての職員参加というところでは、まず部長の座談会というところからスタートさせていただければというふうに思っているところです。
◯12番（小幡和仁さん） 若手職員の市民参加、たしか昨年度の施政方針でやるというようなことが掲げられていたと思うんですけれども、コロナもあって、そういったことができる状況ではなかったというふうに私なりに理解しています。今もそういった状況なので、なかなか難しい現状があるんだなというのも理解いたします。
一方で、質問にも入れましたけれども、ボランティアの皆様が市民の声を聞いていくということというのが、そんなに簡単なことではないんじゃないかなというのも一方ちょっと感じておりまして、ある程度市の職員の方の助けも得ながら、若手のですね、進めていくというのも、もしかしたら重要ではないかなというふうにちょっと感じたところがありまして、御質問させていただきました。
あと先ほど市長から、基本構想、基本計画に限定しないで、個別計画とか、あるいは場合によっては事業まで市民の意見を取り入れる、もしくは、物によっては全く取り入れられないものもあると。そこも駅前再開発を含めて理解できるところもあるんですけれども、一定程度三鷹市として、このケースはやっぱりもうちょっと市民の意見を聞きながら個別計画を検討したりとか、事業に関しても、かなり白紙の段階から確認するというような、何かそういう仕組みづくりも必要ではないかなと思うんですけれども。
例えばですけど、今、パブリックコメントの条例なんかを見ますと、こういったケースは市民の意見を聞きますみたいなものが明確になっていますよね。条例から始まって、条例、計画、規則、憲章、宣言、それと市長が特に認めるものとなっていますけれども、これについては必ずパブコメをするという仕組みに市としてなっています。やっぱり市民の日常生活に非常に多大な影響を及ぼす事業とか、もしくは事業活動にも影響を及ぼすようなことを事業として考える場合には、ある程度市民の声を事前に早い段階で聞くというような、こういった仕組みづくりというのも、市民の声を聞いていくということでは必要でないかなというふうに思うんですが、そこら辺はいかがでございましょうか。
◯市長（河村 孝さん） パブリックコメントの制度を導入した最初の理由は、最低限このパブリックコメントはやるんだみたいな感じです。市民参加って結構多様な方法があって、事業によってはスピード感とか、いろいろなことを求められますから、必ずしも定型的にこの方法でという、市民参加をやらない場合もある。ただ、そのときに最低限市民の意見を皆さんから聞くために、パブリックコメントという最後のセーフティーネットみたいな感じで考えられてきたということがありますよね。
だから、そういう意味でいうと、逆に言うと市民参加という手法を、これがいい、あれがいいと決めちゃうと、かえって全然動かなくなっちゃう、形式化しちゃうということもありますので、三鷹の場合には、やっぱりその都度方法をどうするかということを考えながらやらないといけない。事業は、先ほどの議論の天文台もそうですけど、かなり複雑な場合もあるんでね、そうすると今回のように、これはこういう方法でいくけど、この場合はこういう形でやるみたいな、そういう柔軟性をやっぱり持たせていただかないと、Ａという方法ならＡで全部いきますというふうにはなかなかならないとこが現実的にはあるんだというふうに、そのように理解しているわけですよね。
ですから、そういう意味で、こういう形でやるって決めてないから１回ごと、三鷹の場合は逆に言うと、市民参加の方法が違うと言われます。いい意味でも悪い意味でも違うと思っています。少しでも前進するために、形態を考えながらやらせていただいているという意味です。そういう形で、実質を取りたいというふうに思っているところです。別に新しさだけを求めているわけではない。けれども、しっかりとそういう柔軟な組織、柔軟な市民参加の在り方をこれからも追求したいと思っています。
◯12番（小幡和仁さん） ありがとうございます。だけれども、先ほど市長がおっしゃっていたように、日常的な出来事とか、ここの空間はこういうことをつくりたいとか、そういったことは結構市民の皆様、関心が高いと思うんですけれども、そういったことをまさに市民参加ということで、日常的に考えていくという仕組みづくりも入れていきたいよねというふうにおっしゃっていただいていたんで、まさにそこのところは比較的早い段階から市民の声を聞きながら、市のほうの政策に生かす部分ではないかなと私はちょっと思ってはいるんですけれども。ちょっとテーマ的には非常に難しいと思うので、また改めて自分なりにも考えて御質問したいと思います。ありがとうございました。
あと基本計画のプロセスとして、このＭａｃｈｉｋｏｅで、地域課題の抽出とか、整理、これが第１段階にあると思うんですけれども、第２段階として、地域課題に対応した施策の検討。実際、第４次三鷹市基本計画でも、施策について検討して上げておられますよね。その次にあるのが計画の取りまとめという、こういう３段階のプロセスで恐らく進んでいくのではないかなと推察するんですが、第５次基本計画においても、主要事業が示されると思いますけれども、この施策を決定するというか、施策の検討を行うというのは、市民の皆さんにとっては非常に難しいことではないかなということも若干危惧するんですけれども、施策検討のアウトリーチ活動までとなると非常に難易度が高くなる可能性がある。その点どのようにお考えになるのか、市の支援策について、もし考えているところがあればお伺いしたいと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長（田中元次さん） 今の第５次基本計画についてどのように策定をしていくかというところでの御質問なんですが、まず、このＭａｃｈｉｋｏｅの活動において、いろいろなアイデアとか、政策を令和５年の７月ぐらいまでにはお出しいただきたいというふうに考えています。それを受けまして、市として５次計の基本的な案を策定をして、策定したものをまた協議会の皆さんにお返しをして、そこで御意見をいただいたり、評価をいただいたりしたものを、また市のほうにバックしていただきまして、それについて、例えば第５次基本計画の一次案みたいなものを策定をした上で進めていければというふうに思っております。
◯12番（小幡和仁さん） ありがとうございます。そうしますと、市のほうで案をつくるまでの各たたき台となるような施策はいろいろ羅列されて、特にその中からこれにしたいみたいなものの取りまとめまでは、このＭａｃｈｉｋｏｅでは期待していないという、そういうことでよろしいでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 市民の皆さんの御意見がそのまま市の計画になるということはないです。ですから、市の計画はやはり市でつくるんですけれども、一定の提案があるわけですから、それに対してのキャッチボールが何回かあるかもしれないという話ですよね。これをだからやるためには、以前もそうでしたけれども、市のほうでもやっぱり並行していろんな意見交換とか、骨格をどうするかとかいう議論は、やはりやってなきゃできないです。だから、そうじゃないと、市民の皆さんから出た意見の中で、どれがいい、どれだったら大丈夫だ、これは早くやったほうがいい、あるいは遅くても大丈夫だというようなことの仕分はできないですよね。ですから、そういう意味で職員参加も十分にしていかないと、やっぱりいけない。いろんな優れたアイデアもあれば、クレームに近いものもある。それを取捨選択できる柔軟な市側の構えもないと、市民参加をやる意味がない。ですから、市民参加をやることによって市も変わっていく、政策も変わっていく、重点も変わるかもしれない。あるいは、基本構想的なところでの表題とか、考え方の骨格が、やっぱり全然新しい発想が出てくるかもしれない。そういうことが面白いんですよね。そういうことのやっぱり面白さを共に共有したいなという気持ちがあるということでございます。
◯12番（小幡和仁さん） 分かりました。ありがとうございます。
幾つかやっぱりある程度市民の皆さんに調整していただくというところも期待するとなると、市民間の調整ということになるんで、結構そこは難しい可能性があるかなというふうにちょっと感じるのと、あとはアウトリーチということで、皆さんの意見を、政策に関しての意見を聞くということは、結構何かハードルが高いような気がしたものですから、御質問させてもらいました。ありがとうございます。
続きまして、コミュニティバスの社会実験についてお伺いをいたします。
その前に、教育長からいただきましたこの２点につきまして、テーマにしていただくということでありがとうございます。当然だと思いましたけれども、ありがとうございます、お話しいただきまして。
それでコミュニティバスの社会実験ですが、質問８の御答弁で、日常を支える交通と今まで市役所、杏林大学までのコミュニティバスでの運行があったので、その両方を満たすということを考えましたという御答弁がありまして、もう一方で、今回は小循環の足ということを考えているので、あまり駅前までのそういった交通手段ということはちょっと違うんだということがあって、若干ちょっとここら辺、何というんでしょう、御答弁が、考え方がちょっと１つになってないなという感じがするんですけれども。
何が言いたいかというと、あくまでも今回、交通不便地域、空白地域で既存のバス網につなげるという観点で考えるのであれば、大沢地区のデマンドバスにおいて、市役所、杏林に行くという考え方が、従来やっていたからということでは入らないのではないかなとちょっと思いますけれども、そこら辺、改めてちょっとお伺いしたいんですが、よろしいでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） ただいまの御質問にお答えをいたします。
コミュニティバス、今回見直しを考えた場合に、どういうコミュニティバスの役割を持つのかというところが、１つ重要であるというふうに考えております。そういった意味では、やはり既存バスとの役割分担をしていくといった中で、日常生活圏での足として、大沢地区ではそれを支えていこうといったときに、どういった移動のニーズがあるのかといったときに、まず１つは、地区内での移動を広くカバーしていくといったことがあります。それとあと、日常的にお買物ですとか、通院だとか、そういったものを考えると、現状のこれまでのコミュニティバスでの移動の実態、そういったものを踏まえますと、ある程度そういった通院に対するニーズにつきましてもあるだろうということで、今回こういったことをお示しをさせていただいておりますけれども、さらにそういったことで地域の皆さんの意見を聞きながら、より大沢地区の特性に合ったもの、そういったものにつきまして、今後、検討を深めてまいりたいというふうに考えております。
◯12番（小幡和仁さん） これからも、社会実験を進めつつ検討していくということで承ったと思います。ありがとうございます。
今回、大沢は井の頭地区に比べて人口密度が低いからデマンドバスを導入したんですという、そういうお話を以前ちょっと聞いております。どちらの地区に導入したほうが社会実験をやりやすいか、あるいはより適しているかという観点で考えると、そのとおりなんだろうなというふうに思うんですけれども、そもそもになりますが、デマンドバスを大沢で導入するという考え方に至った考え方、経緯について、すみませんがお伺いしたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） ただいまの質問にお答えいたします。
今回、三鷹台・飛行場ルート、こちらのほうのまずコミュニティバスのルートの見直しが出発点になっておりますので、井の頭地区と大沢地区での社会実験をまず考えていくということがございました。それぞれの地域の特性を考えた場合に、エリア的にまず大沢地区はかなり広いエリアにあって、そこで多少人口の密度としても、ちょっと井の頭とは状況が違うというのがございます。そういった中で、個々の交通需要に対応しながら広いエリアをカバーしていくといった場合に、より効率的な運行が可能であろうと考えられるデマンド交通、そういったものを導入することによって、また小型車両を入れることによって、広いエリアを住宅地の中にも入って、そういったカバーができるだろうということで、大沢地区についてはデマンドというような考え方を示させていただいたものでございます。
◯12番（小幡和仁さん） ありがとうございます。グリーンスローモビリティーではちょっと時速的にゆっくり過ぎちゃって、比較的広範囲の大沢地区には向いてないと、そういう御判断をされたというふうに理解をさせていただきました。
やはりこれから市民の皆さんの御意見も聞きながらということではあるとは思うんですけれども、このコミュニティバスの問題というのは非常に難しいところがあって、先ほど来からも、経営的に赤字になってしまうというような問題とか、なかなか乗る人がいないというような問題とかということがあるというお話もございましたけれども、やっぱり市民が望むルート、望む乗り物は何なのかというのが、やっぱり非常にこのコミュニティバスを改めて再構築していくのに重要な視点ではないかなというふうに感じます。
コミュニティバス検討委員会ですかね、ありますけれども、比較的いろいろな主体の皆様が参加されている会なんですけれども、いわゆる交通のプロの方が参加されていて、それなりの専門性のあるお話を受けたまえる会だと思うんですけれども、一方で市民の皆様の、実際こういうところを走ってほしいんだとか、こういう乗り物が欲しいんだという声も、もっと積極的に聞いていくのも１つの方法ではないかなと、これは御提案として申し上げたいと思います。
以上で終わります。ありがとうございました。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上で小幡和仁さんの質問を終わります。
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◯議長（土屋けんいちさん） 議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。
午後６時14分 休憩
午後６時16分 再開
◯議長（土屋けんいちさん） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯議長（土屋けんいちさん） 次の通告者、13番 高谷真一朗さんにつきましては、都合により質問通告の全部を撤回する旨、議長宛てに申出がありましたので、さよう御了承願います。
次の通告者、14番 谷口敏也さん、登壇願います。
〔14番 谷口敏也さん 登壇〕
◯14番（谷口敏也さん） 議長の指名をいただきましたので、通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。最後の質問者になりますので、御答弁のほどよろしくお願いします。また、議員の皆様におかれましても、長々と質問はしませんので、もうしばらくお付き合いいただきますよう、よろしくお願いいたします。
今回の質問は、市民に信頼される行政運営について、大きく２点について質問をさせていただきます。
行政運営をするに当たり、常に市民からの信頼を得ることは非常に重要だと考えます。ほんの小さなミスであっても、大きく信頼を損なう可能性があります。また、市民からの信頼を得るには、実施する事業が国や東京都の制度であったとしても、市民の生活に一番身近な行政としてその役割を果たし、課題や問題があれば、国や東京都に対して、現場の声を訴え続けていく必要があると考え、以下質問いたします。
(1)、市の発行物における誤字等の防止についてお伺いします。
さきの衆議院議員選挙の執行に伴い、10月20日水曜日から三鷹市第三庁舎に開設していた三鷹市第一期日前投票所内の候補者氏名等掲示の記載に誤りがありました。このことについては、10月22日に三鷹市選挙管理委員会がプレス発表し、29日金曜日の朝日新聞にも掲載されておりました。誤字表記があったのは、期日前投票所の記載台の掲示８枚で、20日から22日の正午頃まで掲示され、その間、801人が投票いたしました。候補者氏名等の掲示は公職選挙法で定められていることであり、本来間違いがあってはなりません。
質問の１、掲示等の作成に当たっては、二重三重の確認作業を経て完成させているという認識ですが、なぜ今回のミスが起きたのか、その詳しい原因をお伺いいたします。
質問の２、二度とこのようなミスが起きないようにしなければなりません。具体的な再発防止策についてお伺いします。
質問の３、新聞報道によりますと、今回間違えられた候補者の所属政党からは、無効と判断されることは認められないとして、適切な判断を求める要望書を三鷹市選挙管理委員会宛てに提出したとのことですが、どのような対応をされたのかお伺いいたします。
質問の４、今回のミスについて、私は新聞を見た市民からの連絡で知りました。市民からの信頼を損なうであろうこのような事項については、プレス発表の前に議会へ報告すべきと考えますが、御所見をお伺いいたします。
ほかにも今年度は、この選挙以外にも、三鷹市が市民に対して発行する郵送物や配布物の重要な印刷物についての誤字が目立ちます。
質問の５、これらのミスに関して、発行物の作成時における確認作業、校正作業及びその決裁について、形骸化しているのではないかと感じます。間違いの原因と、これらの間違いに関しての市長の御所見をお伺いいたします。
質問の６、今後は間違いを起こさないために、再発防止策を再構築し、内部統制の整備に反映させるべきだと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
(2)といたしまして、養育家庭（里親）制度についてお伺いをさせていただきます。
東京都では、毎年10月、11月を里親月間として、児童相談所と各自治体が協力してＰＲ活動が行われています。都内には現在、親の病気や虐待などの理由で保護者と暮らせない子どもたちが約4,000人いるとのことです。その中で、施設ではなく、里親の下で暮らしている子どもの数は１割程度しかおりません。
質問の７、里親制度への登録家庭数を増やす取組が重要だと考えますが、本市における現状の取組と課題をお伺いいたします。
質問８、令和３年５月１日現在、三鷹市内の里親登録家庭数は12家庭です。実際に委託している家庭数は７家庭で、里子の数は７人です。このように、里親登録家庭のうち、未委託の家庭が都内では４割程度あるそうです。理由はそれぞれですが、委託率を上げるための取組が必要だと考えます。本市における取組について御所見をお伺いいたします。
質問の９、里親登録家庭数を増やす、また、委託家庭数を増やすためには、市民に一番身近な行政としての三鷹市の役割は大きいと考えます。そのために、三鷹市独自の里親家庭への支援策を講じる必要があると考えますが、御所見をお伺いいたします。
質問10、里親だけではなく、養護施設に暮らす子どもたちを、学校が休みの期間だけ短期間預かるフレンドホームの数を増やすことも、子どもたちにとっては重要だと考えます。御所見をお伺いするとともに、本市における現状と課題をお伺いいたします。
質問11、里親家庭への支援の１つとして、小・中学校の理解や連携・協力も必要だと考えます。本市における現状と課題をお伺いいたします。
質問12、市内唯一の養護施設であります朝陽学園は、子どもたちのために大きな役割を果たしていると考えます。今後も安定的な運営をしていただくためには、市としてもしっかりと支援をしていかなければならないと考えます。市との連携・協力について、現状と課題をお伺いいたします。
質問の13、朝陽学園に暮らす子どもたちの安心安全な生活のためには、子どもたちが通う大沢台小学校、第七中学校との連携・協力体制が重要だと考えます。朝陽学園の先生方の学校公開や運動会等の学校行事やＰＴＡ活動への参加、三者面談の実施など、現状と課題をお伺いいたします。
質問14、社会的な養護が必要な子どもたちは、制度的に18歳を迎える年度で、養護施設や里親の下から独立をしなければなりません。大学に通いたくても、通うのが厳しいという現状があります。このような子どもたちに対して、三鷹市として独自の支援策を講じるべきだと考えますが、御所見をお伺いいたします。
質問15、東京23区の各区において、児童相談所の設置が検討されているようです。そうなると、現在三鷹市を管轄している杉並児童相談所が、杉並区のみの管轄となる可能性もあります。保健所と同じような大きな枠組みになってしまうことは避けたいと考えますが、御所見をお伺いいたします。
以上で壇上での質問を終了し、自席での再質問を留保させていただきます。御答弁のほどよろしくお願いいたします。
〔市長 河村 孝さん 登壇〕
◯市長（河村 孝さん） それでは、私のほうから幾つか答弁させていただきます。
まず、質問の５、間違いの原因とその所見、質問６、内部統制の整備に反映することへの所見、以上２つでございます。
市内に配布物で出した件につきまして、今、御質問ございましたように、選挙管理委員会のほうの問題もありますけれども、三鷹市役所としても幾つかそういう誤字等はございました。いろいろ何か理由を述べようかと思ったんですが、全部言い訳になってしまうので、率直におわびさせていただきます。申し訳ありませんでした。
三鷹市としては、この間、様々な新型コロナウイルスの問題等々、通常の業務、そして未来へ向けたいろんな作業が重なってこういう問題が起きたかなと思いますけれども、確定的な話ではございませんので、全て言い訳になるというふうに思っております。おわびをするしかないというふうに考えておりますので、そのようによろしくお願いいたします。
内部統制の問題については、私、以前もちょっと御答弁で申し上げさせていただいたように、ちょっと内部統制という言葉自体があまり好きではないという個人的な感想があって、適正事務管理という言葉に入れ替えてもらって、組織のほうでいろいろ議論してもらっている最中でございました。しかし、この事態で、御質問を受けるなどもしましたので、ちょっと内部統制という言葉ぐらいの強さがないと、やっぱり同じまた間違いをしてしまう可能性もあるなというふうに思っていますので、用語の使い方も含めて、今、私の中では悩んでいます。一遍、適正事務管理みたいな言葉になったんですけれども、もう一度議論をして、確定していきたいというふうに思っているところでございます。質問の５と６につきましては以上でございます。
続きまして、質問の12、市と朝陽学園の連携・協力についてという御質問がございました。本来、東京都の児童相談所、そして児童養護施設という、そういう都の業務の流れの中で朝陽学園というのはありますので、市との連携というのは、天文台のところにありますので、これまでもいろいろな御相談も含めて対応してきたところでございます。そういう意味で、普通でいえば東京都の系列だから、そちらのほうで議論ということになると思いますが、私どものほうとしては非常に御質問議員と同じことを考えていまして、朝陽学園というのが市と連携していく、そういう方策を考えていきたいというふうに、これまでも思ってきたところでございます。
市と朝陽学園は、里親の体験発表会や里親同士の交流会を連携・協力して実施し、里親の普及啓発に努めております。また、保護者が出産や入院などでお子さんの世話ができないときに、お子さんを施設に宿泊させ、預かるショートステイ事業についても、朝陽学園に業務を委託して実施しております。市内に施設があることで、ショートステイ中も朝陽学園の職員の皆さんが、入所中のお子さんを学校や幼稚園、保育園へ送迎し、日中はふだんと変わらない生活を続けることができるため、子どもの安心感につながっているという現状がございます。今回、別の議員さんのほうから天文台の話がございましたが、その天文台に隣接している朝陽学園の在り方も含めて、今後、議論を詰めていきたいというふうに思っております。
続きまして、最後に質問の15、児童相談所の管轄についてという御質問がございました。御指摘のように、杉並区は令和８年度に区独自の児童相談所を設置するべく、準備を進めていると聞いております。東京都が持っている児童相談所を自ら区で独自に持つという、そういう構想でございます。人口規模が多い杉並区として、財政力もありますから、そういう判断になったんだというふうに理解しています。ただし、23区全体が足並みをそろえているかというと、必ずしもそうではなくて、お隣の練馬区では、練馬区長の前川さんは、常日頃から、財源の問題じゃない、人材の問題として、そう簡単に児童相談所を練馬区で持つというわけにはいきませんよと。これは東京都が責任を持ってきちんとやるべき事業であると。非常に専門性を持っているんですよね。もちろん実態として、一般職の人が職員として派遣されているということも事例はありますけれども、かなりの専門性を持っていて、言わばＤＶ、先ほど議論ありましたけれども、その家庭に乗り込む権利があるといいますかね、一種の警察に近いような権限を持っていて、そういう専門性を持っているということでありますと、なかなかおいそれとうちの区でやりますみたいな形でいかない場合もあるということで、練馬区の場合には、かなり厳しく反対しています。そういう状況であります。
ただ、今御質問がありましたように、東京都の杉並児童相談所は、現在、三鷹市と武蔵野市、杉並区を管轄しておりますので、杉並区が独自に持つと、武蔵野、三鷹はどうするのかという順番で議論になりますよね。ですから、その場合、合同で何か一緒にやるのか、別々に何かやるのか、あるいはほかの児童相談所の機能にお願いするのかとかいうような議論がいろいろ出てくると思います。まだ具体的にそこまでいってないので、議論の課題にはなっていませんが、そういうことをどうするのかということを、いずれ私どもも判断しなければいけない時期が必ずや来るというふうに思っていますが、今の段階では、正直申し上げて何の準備もしていないんですよ、三鷹市は。そういう意味で、現在の都の、要するに人口要件もありますからね、三鷹だけではできない。じゃあ、武蔵野とくっつくのか、ちょっとやっぱりそうはいかないだろうなというふうに思うと、じゃあどうするのかということについて、まだ議論をする材料が集まっていないので、そこまでで今の段階では、正直申し上げて終わっているという状況です。ただ、どこかが手を差し伸べてくれるという話ではないので、どうすればいいのかということを、やっぱり考えなければいけないということは、時間の問題だというふうに思っています。
以上で私からの答弁を終わります。ありがとうございました。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 私からは11番目にございますが、里親家庭に対する小・中学校の連携・協力についてお答えをいたします。
学校と里親家庭との連携・協力の現状といたしましては、家庭訪問ですとか、個人面談をはじめとした定期的な面談や個別の連絡などの機会を捉えまして、詳細に連絡を取りながら支援を進めているところでございます。特に学校生活において、当該児童・生徒や保護者が不快な思いをすることがないように、授業で扱う教材について見直しをしたり、学年行事などの活動上における保護者の参加形態についても配慮しながら教育活動を進めています。これはどういうことかといいますと、道徳の教材とか、資料などを扱う場合に、実の親を思い出させるというか、子どもによってはやはりそういうことが苦痛になると、保護者もそうですけれども、そういった点でやはり配慮が必要ですし、学校行事等で自分の幼少期の振り返りなどを学習で使ったりしますけれども、そういう点もやっぱり一律に行いますと、やはり傷つく子どもがいるわけで、親御さんもそうですけれども。ですから、そういうことに十分配慮しながら、先生方は教育活動を進めています。
なお、里親家庭によっては教育方針が異なるために、それぞれの御家庭の状況に応じて理解を図りながら、教育活動を進めていくということが課題であるというふうに考えています。
私からは以上です。ほかは教育部長から答弁をいたします。
◯選挙管理委員会委員長（板橋安男さん） 私からは、市の発行物における誤字等の防止について、衆議院議員選挙関係の御質問に順次お答えいたします。
御質問の１点目は、氏名等掲示の記載誤りの原因でございます。本件の原因は、衆議院小選挙区選出議員選挙（東京都第22区）の立候補予定者名簿を事前に作成した際に実施した読み合わせの不注意により、れいわ新選組のくしぶち万里候補の名前の字画について、本来、里の字とすべきものを、王へんがついた理科、社会の理の字画を誤って登録してしまったことが発端でした。誤ったデータにより作成した氏名等掲示が期日前投票所に掲示されてしまったのですが、掲示原稿の作成時の点検及び氏名等掲示作成後の最終確認を正しく実施すれば防げたものでした。関係者及び市民の皆様、そして市議会の皆様方にも多大な御迷惑をおかけしましたこと、この場をお借りいたしまして、改めておわび申し上げます。
続いて、御質問の２点目、具体的な再発防止策についてお答えいたします。再発防止策についてですが、ヒアリング等による調査を行い、選挙管理委員会として二度とこのような誤りが生じないよう、問題点の洗い出しを行いました。具体的には、立候補予定者名簿作成時に１回、掲示物作成作業の際に１回、最終的な掲示物完成後に１回、チェック項目を付記した確認シートを用いて、計３回の読み合わせを必ず複数人で行うことといたします。また、氏名等掲示の最終確認は、必ず原本と現物で実施するよう徹底していきます。氏名等掲示は、毎回の選挙の都度、必ず調整しなければならない重要な書類であることを鑑み、再発防止に努めてまいります。
続いて、質問の３点目、所属政党の要請に対する対応についてお答えいたします。今回の掲示誤りを受けて、10月28日に陣営から要請書を受け取りました。その内容は、二度とこのような事態が発生しないよう強く求め、今回のてんまつを開票立会人に説明した上で、掲示誤りに起因する誤った記載の投票を、開票の際に有効票として取り扱うことについての要請でした。投票の効力は、公職選挙法第67条の規定により、開票管理者が開票立会人の意見を聴いて判断することから、要請を受け取った時点で有効、無効を判断できるものではありませんでしたが、過去の事例から、仮にくしぶち万里候補の名前の字画が誤って記載された投票であっても、他の候補者に類似した氏名の者がないことから、くしぶち候補の有効票となるのではないかと考え、開票日当日に開票管理者を務めた私から、小選挙区の開票立会人３名に事前説明させていただき、立会人に確認の上、有効票として取り扱う決定をいたしました。
次に、御質問の４点目、市議会への報告についてでございます。本件は10月22日午前中に誤りが判明し、同日15時30分にプレス発表いたしました。選挙の公示期間中ではありましたが、プレス発表する前に、市議会に報告すべき案件であったと考えております。重ねておわび申し上げます。今後はこのようなことがないよう、議会事務局と連絡を密にし、適切な対応に努めてまいります。
私からの答弁は以上でございます。ありがとうございました。
◯子ども政策部長（和泉 敦さん） 私からは市長の答弁に補足しまして、養育家庭（里親）についての御質問について順次お答えをさせていただきます。
まず、質問の７番目、里親の登録家庭数を増やす取組の現状と課題についてでございます。里親登録家庭を増やすことがまず第１の課題と考えておりますが、そのためにも里親制度の普及啓発が重要であり、現在市では、里親推進月間である10月、11月を中心に、里親家庭制度について、広報、ホームページに掲載し、ポスター掲示やパネル展示の実施、東京都との協働によります養育家庭（里親）体験発表会を実施しております。
特に体験発表会につきましては、市内関係機関だけではなく、京王バス、小田急バスや市内の銭湯にもポスターを掲示したほか、市内の小・中学生がいる全家庭に、養育家庭制度を理解してもらうようチラシを配布し、啓発に努めたところでございます。
次に、質問の８番目、里子登録家庭の委託率を上げるための取組と質問の９番目、三鷹市独自の里親家庭への支援について、併せてお答えをさせていただきます。
里親の委託は、里子の候補となった児童に合う候補家庭を児童相談所が選定し、児童相談所立会いの下での面会や外出、外泊による交流を重ね、子どもたちとの関係を築き、里親と子どもの意思や状況を総合的に判断した上で、児童相談所が決定しております。親と一緒に暮らすことができない子どもを家庭に迎え入れて育てるためには、それだけの準備が必要であり、市としましては、安心して里親が続けられるよう、きめ細やかな支援をすることが、委託家庭数の増加にもつながると考えております。
また、市独自の支援策としましては、市内の里親家庭同士が育児の相談や喜びを共有し、情報交換できる交流会を実施し、安心して里親が続けられるよう、支援をしているところでございます。
次に、質問の10、フレンドホーム数の現状と課題、増やすことについての所見でございます。フレンドホームの登録は、児童養護施設で行うこととなっており、現在、市内唯一の児童養護施設であります朝陽学園には、４家庭が登録しているということでございます。児童養護施設で生活する子どもたちにとって、施設で体験することができない家庭での生活体験は、成長していく上でとても貴重な体験だと考えております。そのため、フレンドホームが増えるよう、市では毎年実施している里親体験発表会に朝陽学園にも参加してもらい、フレンドホームを体験した朝陽学園の子どもの様子をお話しいただいているところでございます。また、里親家庭同士の交流会にも参加してもらいまして、里親制度、フレンドホームの普及に努めているところでございます。
次に、質問の14番目、社会的養護が必要な子どもへの18歳以降の支援でございます。社会的養護が必要な子どもへの18歳以降の三鷹市独自の支援策については、現在行ってはおりません。朝陽学園では、子どもたちが18歳を迎え、卒園をする際には、自立支援コーディネーターが子どもたちに使える社会資源を伝え、利用を促しているということで聞いております。また、仮に支援が必要となったケースがあった場合については、養護施設と市等の関係機関が連携し、必要な支援につながるよう、対応していきたいと考えております。
私からは以上でございます。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（秋山慎一さん） では、私からは教育長の答弁に補足をいたしまして、13番目の御質問にお答えをいたします。
朝陽学園の先生方の学校行事、ＰＴＡの参加の状況とその課題とのお尋ねでございます。この現状といたしましては、大沢台小学校、第七中学校のいずれの学校とも学校公開や運動会、三者面談等の学校行事に、毎回参加をしていただいているところでございます。しかしながら、ＰＴＡ活動に関しましては、ＰＴＡに所属はされておりますけれども、時間的な課題もございまして、実際の活動に参加してもらうのは難しい状況というふうに聞いてございます。
また、大沢台小学校、第七中学校の全教員も朝陽学園を訪問しまして、情報交換や懇談をしたり、朝陽学園祭りに参加したりするなど、連携を深める取組を進めているところでございます。課題といたしましては、朝陽学園への訪問の回数の確保や適切な時期の設定などが挙げられているところでございます。
答弁は以上です。
◯14番（谷口敏也さん） 御答弁ありがとうございます。板橋委員長におかれましては、今日最初の伊東議員に始まり、粕谷議員と最後の私まで御答弁いただきまして、ありがとうございます。
今回のミスは、先ほど答弁がありましたとおり、原本から次に写して作ったやつをずっと見ていたからというようなことでしたから、再発防止策として、最終的に原本をもう一回確認するということだったんで、多分その辺で防げるのかなと思いますので、ぜひこのようなことがないようにお願いしたいと思います。
また確認作業、市の発行物もそうですけど、市長が先ほど答弁の中で内部統制、あまり好きな言葉じゃないと。私も監査委員をやっているときに、ちょっと硬いし、統制というところがいまいち単語的にはよくないんじゃないかなと思いましたけど、監査委員の中では内部統制制度という制度的な固有名詞として使っているんで、ほかにいい言葉があれば三鷹なりに考えていただければと思うんですけど、今回例えば、最終確認といいますか、決裁とかも形骸化しているんじゃないかなと思うところがありますし、例えば、うちも家業が印刷屋なので校正作業とか、よくやるんですけど、１回ざあっと読んで間違いを探すと、２回目からの校正は間違った部分しか確認しないんですよ。そうじゃなくて、さっき選管委員長が言ったように、最後にはもう一回全体を確認するということを徹底するとか、どこかで間違いに気づく方法を内部統制制度として確立するしかないと思うんですけど、その辺についてのお考えをちょっとお伺いしたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） 一般的には──説明するとちょっと言い訳になっちゃうんですけど、だからしたくないんですけど、例えば広報メディア課で「広報みたか」を出す。そういうときには、やっぱり相当緊張して見ています。さあっと見て、今度逆に見て、斜めチェックとか、そういう感じで、しいんと静かに頑張っていますよ。やっぱりそういう原局の課でやってないことはないと思うんです。そういうことをみんな知っていますからね。校正の作業というのは、結構大変ですよね。言うほど簡単じゃないみたいなところがあって、恐らく業務でもやられているから大変な思いされていると思いますけれども、やっぱり間違いがあると思って見ないと間違いを見つけ出せないです。そうじゃなくて、大体書いている人がやっていると、間違いがないものとして見ているからね。そういう意味で落としてしまうということは、ある程度必然的にあるんですけれども。要するに、反省的に述べるならば、私、決裁も形骸化しているというと形骸化していると思いますよ、ある程度ね。というか、そういうふうにしないと仕事進まないから。全部丹念に、毎日こんなに来るファイルを全部見るわけにいかないじゃないですか。だから、それはやっぱりある程度人に任せている、組織としての仕事の在り方として、そういうふうになりますよね、ある程度ね。いいことだというふうには思わないけれども、全部書類の背後まで読みながら、全部やるというのはほとんど現実的に不可能です。ですから、そのために分散して仕事を任せているという側面がありますから、ある程度趣旨を理解すると判こを押すみたいな、そんな感じですよね。
だから、そうするとやはり所在のところのセクションの課長なり、係長がしっかり目を通さなきゃいけないんだけれども、これは本当に言い訳なんだと思うけど、やっぱりある程度の仕事の量を超えてしまうと、やっぱり少し緊張感が緩むというのは確かにあると思います。それが今回、ある程度今年度というか、今の時期に集中しているのは、新型コロナウイルスの問題というのがすごく背後にあるというふうに私は思っています。ただ、それは言うと言い訳になりますから、言い訳したくないんで言いませんけどね、これ以上はね。でも、言っていますけど。ただ、人によっては、やっぱりコンピューターのせいで、コンピューターを信頼し過ぎているんじゃないか。そうじゃなくて、自分たちの問題としてもう一遍見るべきだとか、いろんな意見ありますよ。ただ、そういうことを全部総合しても、さっき冒頭壇上で言ったように、仕事量が絶対的に増えている。それに対して、人をただ増員させればいいという話じゃないから。私は、ここで歯を食いしばって頑張ってもらいたいというふうに思っています。
言いたいことはたくさんあるんですけれども、もっと言うと、でもどんどん言い訳になるんでこれ以上は言いませんが、本当に反省しています。御質問にあったように、単純ミスでも重なれば、市民の皆さんの信頼を失います。議員の皆さんの信頼も失います。そういう意味で、我々も今回のことを肝に銘じて頑張っていきたいというふうに思っています。
◯14番（谷口敏也さん） 言い訳になるから、しようがないですよね。ただ、形骸化しているというふうに言い切っちゃって、形骸化していますよねと言われちゃっても困るんですけど。だから、ここが大変だから形骸化しちゃうんだったら、どこかの部分でミスをなくすような、そういった内部統制、仕組みをつくっていくしかないと思うんですよ。その辺は実際お願いしたいと思うんですが。
それともう一つ、今回、議会への報告ということで、板橋委員長が答弁してくれましたけど、それだって、思い出してみてくださいよ。２年前に川上郷自然の村の被害があったときに、あれも報告なかったんです。あのときも教育長がおわびしていましたけど、それだって市長に報告が行ってるんじゃないですか。責任は委員長かもしれないですけど、市長が報告を受けているんだったら、議会にも報告しときなねぐらい言っておけば防げたことじゃないですか。そういう仕組みということも、市長は気づいてなかったのかなと思ってこの質問入れたんですけど、その件について市長はどうお考えですか。
◯市長（河村 孝さん） 川上村のときどうだったか、詳細に覚えていませんけれども。
（「川上村でも報告なかったですよ」と呼ぶ者あり）
いや、それはこういううっすら覚えていることで言うと、要するにその事故が起きたということ自体の情報が私に来るのが遅かったんですよ。まあ、それも言い訳になっちゃいますけどね。あんまり覚えてないのであんまり言ってもしようがないんですけれども、単純に誰が言い忘れたとか、そういう話じゃないんじゃないかと思う。まあ、いいや。やめます。やめますが、類似のことだったのかもしれないし、違う案件があったのかもしれませんが、そのことを今おわびする時間じゃないので、もうそれは済んじゃったことなんですけれども、今回の中で一番問題なのは、だから、緊張感の問題があると思いますよ。だから、ちゃんと見るというのは、やることは大体決まっていることなんで、それ以上のことはないので。ですから、適正事務管理という言葉に今したんですけれども、もう一遍内部統制という言葉にしなきゃいけないなと思っているぐらいの話です。ただ、言葉が強くなったから急に緊張感が生まれるという話じゃないので、地道な、やらなきゃいけないことをきちんとやる。それを緊張感を持ってやってもらうための体制をつくる、そういうことは考えています。まだ結論が出ているわけじゃないので、そういう意味で今、ここでどうかという話ではありませんけれども、しっかりと体制づくりをしていきたいというふうに思っています。
◯14番（谷口敏也さん） やることは決まっているんですよね。プレス発表の前に、正副議長ぐらいには報告すべきなんですよ。何か言いたそうですけどね。だって我々、新聞発表、新聞見て知るとかじゃあ恥ずかしいですもん。ということは、もう前から言っていたんですよ、市長。内部統制の今、制度を構築しているという、予算のところにもありましたから。その辺はしっかりとやることは決まっているんですから、しっかりと明文化するなりしてもらいたいと思います。
続いて、里親制度のほうなんですが、高谷議員の時間を使うつもりはないんで簡潔にいたしますけど、なかなか広がらないんですよ。私、これ、十数年前にも一般質問したんですけど、その当時よりは、数字的には家庭数とかも三鷹市内は上がっています。評価はしております。なるべく毎年発表会も参加するようにしていて、今年も調布と府中と三鷹に参加したんですけど、三鷹が一番多かったです。これは誇れるなと思いながら参加したんですけど、そこからが、体験に来てくれているけど、そんなに増えてないというところで、もう一押し。これは児相の仕事って言ってしまえばそうなのかもしれないですけど、実際、三鷹市独自の支援策というのがあれば増える可能性もありますし、身近な市として相談体制が確立していれば増えるんじゃないかなという思いもあります。
実際、優秀な議会事務局に調べてもらったんですけど、近隣他市で養育家庭に直接、市独自の支援をしているところはないですね。だから、三鷹がやれば目立つじゃないですか、市長。そんなに予算もかかるわけじゃないじゃないですか、家庭数も少ないんですし。ここはひとつ子どもたちのために、養育家庭を増やす三鷹市独自の支援策がありますということも、ひとつ考える必要があるんじゃないかと思いますけど、市長の御所見をお伺いします。
◯市長（河村 孝さん） 単純に言って、目立てばいいという話じゃないので、三鷹市が一番になる気はないです。それは、私は市長になって１年目に、やっぱり市民の人から電話が来まして、相談をしなきゃいけなくなったことがあります。それはＤＶの問題です。それで杉並の児童相談所とか、市の担当のところにもいろいろ相談したりしたことがあります。そのとき難しいなって改めて思ったのは、やっぱり家庭のことだからですよ。子どもはＤＶを受けて一度家出をして、そして児童相談所のほうからそちらで保護されてという形になって、里親になりたいという人もいましたけれども、結局、自分の両親を選びました。いろいろ問題があって悩んだんだと思いますけれどもね。それでどちらが幸せだったか、どちらがいいのかって子どもの立場で考えてどうだというときに、そんなに軽々に言えないですよ。だから、里親になる人の数が多いからいいとか、少ないからいいとか、悪いとか、そういう話じゃない。やっぱり子どもの幸せのことを考えるんだったら、少なくとも三鷹が一番になることを目指すためにやることではない。子どもの幸せを考えるんだったら、やっぱりケース・バイ・ケース、一件一件に寄り添いながら考えていくしかないんです。
それも大変里親になりたいという人もいて迷って、いろいろなことで最終的にそういう決断を子どもがして、元のさやに戻って、その後どうなったか、まだ連絡がないので全然分かりませんけれども、それだけ家庭の問題に関わるというのは相当な覚悟が必要で、難しい問題だということを私はそのとき味わいました。それなりに一生懸命やったんだけれども、そういうふうにならなかった。それがいい結果になるのかどうかというのは、私はよく分からないけれども、だから児童相談所の問題も、全体として杉並区がそちらでやるというんだったらそれでもいいですけれども、うちはどうするかというのはやっぱり非常に難しい問題を持っていて、かなり専門性があるというふうに思います。
保健所の問題も大変で、これからも議論があると思いますが、子どもの問題としての児童相談所の問題というのは、同じようにかなり厳しい問題がある。それを自覚しながら、いろいろな選択を考えていきたいというふうに思っています。
◯14番（谷口敏也さん） 個々のケースがあって難しいことは私も重々承知なんですけど、結局、里親になる人だって、里子になった子どもだって、三鷹市に住んでいれば三鷹市民じゃないですか。市民のためにいろいろな支援、相談体制とかを組んでいくのは、やっぱり市の役目だと思うんですよ。幾ら東京都の制度だからといって、それは東京都だけに、児童相談所に任せるんじゃなくて、市のほうである程度担っていくということが一番安心感を与えるんじゃないかと思うんで、ぜひ引き続き検討していただければなと思います。
また、学校のほうなんですが、教育長のほうから、面談とかをやられているというお話でした。ＰＴＡ活動はなかなか難しいということなんですけど、学校側と養育家庭、里親とのやり取りというのは、先ほど答弁がありました面談ですとか、連絡でかなり対応されているというお話でしたが、子どもたちに対する説明、多分入学するときに、学校には説明していると、よく体験発表会で聞いているんですけど、同じクラスになった子どもたちに対しては、どういった説明とか、話をしているのかというのは把握されているんですか。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） これは正直、把握していません。これは教育者として、やはり個々に事情がありますので、果たしてほかの子どもたちに、出自ということにもなるかもしれませんが、そういうことを知らせていいものか、または聞いたほうもどう受け取るのか。これはやっぱり本人、子どもの受け取り方を一番大事にしなきゃいけないと思いますが、そこはやはりクラスの雰囲気やお子さんの状況とか、育ちとか、里親の意向とか、総合的にやっぱり現場の専門家の先生が御判断いただくということだというふうに思いますね。
◯14番（谷口敏也さん） ありがとうございます。教育委員会としては、ああしろこうしろというのは言っていないということで、ありがとうございます。
あと朝陽学園との連携とかも、これから先ほどの大沢の地域の発展の中で、恐らく建て替えとかもあるでしょうから、これからまたいろいろと協議をしていくんでしょうけど、しっかりと、あんまり養護施設って多くないですから、三鷹に１つある朝陽学園にいろいろとお願いする部分も多いでしょうから、協力体制を取っていただきたいなと思います。
あと、里親や養護施設を卒業した子に対しての支援というので、これも議会事務局に調べてもらったんですけど、調布市であるんですよ、唯一。調布市で、里親を離れた子に対しての支援策というのをやっていて、子ども基金を活用しながら、大学に通う、もしくは施設を離れた後に自立して自分で生活をする子どもたちに対しての家賃補助みたいなものがあるんですよ。これは子ども基金の中の１つの政策としてやられているんですけど、本来であれば東京都がやれよという話かもしれないんですけど、こういったことを、やっぱりそのまま三鷹市で住めるような状況になるわけじゃないですか。そういう支援策というのも必要だと思うんですが、そういうお考えはないでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 現在は考えていないです。
◯14番（谷口敏也さん） 残念ですね。調布市の例も参考にしながら、18歳以上になった子どもたちがどうやって自立していけるのかということを、市としてもしっかりと考えていただきたいなと思います。
最後に、児童相談所の杉並区の件ですけど、市長のほうからも、東京都の杉並児童相談所だから、杉並区が離れたら、三鷹と武蔵野というふうになればいいのかもしれないですけど、今、具体的に何も決まっていないのはしようがないんですけど、やっぱり市としても、どういうふうにしてもらいたいという要望はすべきだと思うんですが、市長としては、児童相談所が杉並を外した場合に、どういう児童相談所であってもらいたいのかという考えはありますか。
◯市長（河村 孝さん） さっき申し上げましたけれども、東京都がどういう対応をするのかということはまだ聞いていませんので、杉並区の、区の相談所になったときに、残り２つのところは都の相談所で対応するのか、あるいは市で持つのか。というか、法的には市で持てない体制だと思いますけれども、どういう形になるのかということを、これから議論になるんじゃないでしょうかね。私どものほうには、そういうレベルでしか状況の報告がないです。
ある程度の広域性がないと、児童相談所というものが、また私のわずかな経験ですけれども、プライバシーの問題とか、いろんなことありますから、離れていることの意味もあるんですよね。広域的な相談所が持っている、保健所もそうですけれども、持っていることの意味というのは、保健所よりももっと濃厚にあるかな、そういうふうなことだというふうに思います。ですから、どういう形が一番──児童相談所の区域が、全体が再編されるかもしれないし、どういうふうになるかは、現状ではちょっとお答えのしようがない。これからの課題であるというふうに思っています。
◯14番（谷口敏也さん） 保健所みたいな感じの６市とかになったら、またもっと手薄になるでしょうし、市として、やはりこういう児童相談所の枠組みというのがいいんだという表明をすべきじゃないかと思うんですけど、我々も都議を使って東京都には要望しますが、市としての考え方というのは、やはりまとめておくというか、持っておくべきじゃないかと思うんですけど、それはあまりないということで、東京都の出方を見るということになるわけですか。
◯市長（河村 孝さん） 東京都の出方を見るというよりは、東京都がどういうふうに出るかが分からないということを言っているわけです。杉並区はどういうふうになっているか、あるいは杉並は三鷹市に対してどういうふうに今、自分たちで独立したらどうなるかと、あまり関係ないと思っているのかもしれませんけれども、そういうことも含めて全然情報が来てない。だから、私としてはそういう材料をしっかり捉えた上で、市民の皆さんとも協議したり、議会とも協議しながら考えていくんでしょうね。
少なくとも、立入検査ができるとか、様々な権限を児童相談所は持っているわけですけれども、現状の三鷹市が、子育ての政策の子ども政策部の面々も頑張っていますけれども、急に一気にそれができるというふうに私は思えないんですね、現状では。かなり専門性を持っていますけれども。先ほどの質問でいうと、身近なところで寄り添うことについては、すごくいろんな経験も蓄積、いろいろ知識も蓄積していると思いますけれども、じゃあ本当に立入検査ができるのかとか、子どもの心理を分析してどうだというふうなことが、今の部門で、急に横滑りで全部できるようになるかというと、そういう人材は今いないです。だから、練馬区の区長もそういうことを言っているわけです。だから、そういう専門性を持つ必要があって、それは簡単に一朝一夕でできる話じゃない。だから、東京都との協議も含めて、向こうの知見をやっぱり生かしていかなければいけないわけですから、急に制度だけの問題で考えるべきではないと、私はこのことは思っています。保健所の問題でもずっと思っていますね。
◯14番（谷口敏也さん） ありがとうございます。東京都が情報をあまり──東京都の中でも進んでないのかもしれないですけど、情報をよこさないのであれば、情報を取りに行くというような心積もりで、積極的にいい方向に向かうように進めていただきたいと思います。
以上で終わります。
◯議長（土屋けんいちさん） 以上で谷口敏也さんの質問を終わります。
──────────────────────────────────────
◯議長（土屋けんいちさん） 本日はこれをもって延会いたします。
なお、次回の本会議は12月２日午前９時30分に開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。お疲れさまでした。
午後７時13分 延会
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