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午前９時28分 開議
◯委員長（伊東光則君） おはようございます。ただいまから、令和２年度決算審査特別委員会を開きます。
初めに一言申し上げます。新型コロナウイルス感染症対策といたしまして、会派の質疑が終了するたびに、協議会室の換気のための休憩を取ることと定足数に留意しつつ、出席委員の調整をしてもよいことが確認されておりますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。
議案第42号 令和２年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、議案第43号 令和２年度三鷹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第44号 令和２年度三鷹市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第45号 令和２年度三鷹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について及び議案第46号 令和２年度三鷹市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について、以上５件を一括して議題といたします。
一般会計歳出 第３款 民生費、三鷹市国民健康保険事業特別会計、三鷹市介護サービス事業特別会計、三鷹市介護保険事業特別会計及び三鷹市後期高齢者医療特別会計に入ります。
これより質疑に入ります。民生費、特別会計の委員１人当たりの持ち時間は35分になっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
初めに、自由民主クラブ。
◯委員（宍戸治重君） おはようございます。よろしくお願いいたします。
それでは、概要77ページ、地域ケアネットワーク推進事業についてお尋ねを申し上げます。この活動は、そこに記載もありますように、東部地区の10周年を迎えてほぼ10年ぐらいが経過したということであります。それぞれで活動されていることはもちろんですが、私も行ってみましたら、場合によるとですね、なかなか人数が集まらないとか、それと、関係する人たちのほうが多くて、現場では市民の者がなかなか集まりにくいということも感じ取ったところもあります。
質問をさせていただきますが、ケアネットの構成団体で組織する委員会の活動状況と、それから、市民への共助意識の醸成の進捗状況などについてお伺いをさせていただきます。
また、そこに掲げられております人材養成講座。このようなものが３回、20人ということでありますが、なかなかこの事業もこのコロナ禍の中で難しかったのかなと思いますが、どのように検証しているのか、課題なんかを伺います。
一問一答で行きますので、よろしくお願いします。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） 地域ケアネットにつきまして御質問をいただきました。まず、委員会の活動状況なんですけれども、当該決算年度におきましては、やはりコロナ禍ということで、書面開催であったり、一部中止であったりということで、実際に委員会の開催自体もなかなか従前どおりにはいかない状況であったことは確かでございます。
ただ、東部におきましては、こちらに記載のとおり、10周年を迎えたということで記念誌を作成をしておりまして、この委員会の中でも、東部のケアネットのメンバーがこの記念誌をつくっていくという過程の中で10年間の活動を振り返りながら、また新たにこれからの活動を考えていくよい機会になったのだと思っております。
市民への意識ということですが、やはりこれもコロナ禍のところで、なかなか活動の報告だったり、お誘いだったりということもできないのが現状ですが、チラシなどでお配りをして、今こういった状況ですということをお知らせしてポスティングする、そんなようなことで、皆さんが今同じ状況だよという安心感を持つような活動を少しずつ始めているところではございます。
御質問の人材育成講座にございますけれども、こちらのほうはですね、令和２年度からボランティアの育成にノウハウのある社会福祉協議会に委託をしたところです。コロナ禍でもあり、初めての委託ということもありまして、オンラインで３回ほどということで、テーマを考えて実施したところなんですけれども、残念ながら人数が、やはりちょっとオンラインというのは、なかなか今まで参加していただいた方が参加しづらい状況でもあったので、今後におきましては、そのあたりのテーマだったり、手法だったりということも含めて、社会福祉協議会と協議しながら進めていきたいと考えております。
私からは以上でございます。
◯委員（宍戸治重君） ありがとうございます。本来の目的が共助のまちづくりということで取り組んでいらっしゃるというのは十分に分かります。そのために、やはり横への広がりを大切にしなければいけないというふうに受け取っているところですけど、そのための仕掛けというか、そういうものはどういうふうに考え、ここの委員会という中で考えられているのか。
また、高齢者が集まるということで、今私たちが一番心配しているのは、在宅医療とか、介護、そういうことをいかにするかということと同時にですね、医療給付、介護給付の削減にどう取り組むのかというようなテーマからですね、何か考えてはみなかったのかなと思いますが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） 再質問にお答えします。横への広がりの仕掛けということなんですが、コロナ禍でということも申し上げましたが、反対にこのオンラインをすることで今までと違う年齢層の方が参加されたというふうな実績も実はあります。人数は少なかったりしますが。そういったところも踏まえて、発想を変えていくチャンスの時期だろうなというふうなことも委員会の中でもいろいろ議論をして進めていくというふうな方向で考えております。
それから、在宅医療・介護とか、介護のテーマだったりということも、それにつきましても、やはり外出を控える方が増えてきているということで、先日も御質問をいただきましたけれども、介護予防をテーマにしたサロンだったり、活動だったりということも注目を浴びておりますので、外でラジオ体操とか、あとウォーキングとかやっているような地域ケアネットの活動なども参考にしながら、ほかのケアネットもいろんなテーマを模索しているところというところでございます。
以上です。
◯委員（宍戸治重君） ありがとうございます。ぜひですね、いろんな意味から共助の取組に仕掛けをして取り組んでいただきたいと思います。
次に、78ページの福祉コーディネーターによる共助支援。私たちはですね、8050問題、大きな問題であるというように取り組んで考えているところでありますし、制度のはざまがなかなか埋まってこないというのも事実であります。そこに目を、光を当てようというのが地域福祉コーディネーターの役割かなというように考えているところですが、地域にあって、その共助支援事業というのをどのように活動されたのか、お伺いしたいと思いますし、また、モデル地区、大沢だったと思いますが、地域福祉コーディネーターによって共助の基盤がつくられたというような表記があるわけですけど、基盤というのはどういうことだというふうに考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
◯生活福祉課長（川口真生君） 地域福祉コーディネーターの活動ということで、何分にもですね、まずは１人で始めるといったところのモデル事業的な位置づけもございますので、まずはお話を聞ける、要するに気軽に御相談いただけると。何をどのように相談していいのか、どこに相談していいのか、御自分のお困り事も相談先も分からない方に対して、お話を聞きながら、その心を解きほぐしつつ、こういったところがありますよ、こういったところに御相談したらどうですかというようなことを親身になって聞くという、そのコーディネーターの業務の姿勢がですね、１つは一義的にコーディネーターの役割であり、そうしたことを聞き取りしていくと。お互いお話の中からですね、何かが見出せていけるということを、地域の方が、またその姿を見てですね、自分も、じゃあ、お話を聞くことから、専門知識はなくても、誰かにつなぐことで、人のことだけれども、それを自分のことのようにして、まさに我がこと、人ごとですけれども、そういった地域福祉コーディネーターの活動ぶりを見ながらですね、それぞれの地域でそれぞれが活動主体になり得るんだと。必ずしも学校を出て専門知識を得ていなくても自分がそこに関わっていけるというようなことの意識の醸成が生まれることがまさに共助の基盤づくりになろうかというところで、仕掛けとしましてはですね、プラットフォームとしての参加と協働の形といったようなことも見えてくるわけですけども、まずもって地域福祉コーディネーターがフットワーク軽く地域を飛び歩いているといったような状況が、まさに共生社会の一歩といったところで、決算年度の活動を総括できるものだというふうに考えております。
◯委員（宍戸治重君） 昨日までの御答弁を聞いていると、大変人気があって、評価されているような答弁がございましたけど、なかなか僕にはよく見えないところもありまして、この事業も、協働づくりという、協働の取組、そして共助の取組ということでありますけども、なかなか共助の取組が進まないのが現状かなというふうに思っているんですけど、そういう点での進捗状況はどうだったでしょうか。
◯生活福祉課長（川口真生君） 三鷹におきましてはですね、それぞれ様々専門領域ございまして、協議体、支援機関、連絡会等々ございます。そうした中のそれぞれの得意領域、弱みといったものをですね、しっかりと分かった上で、この地域福祉コーディネーターがそこをつないでいくというような動きが先々見えてくるところでございますので、宍戸委員、なかなか見えてこないというふうにおっしゃられていましたけれども、社協のほうで年４回全戸配布している社協の会報誌ですね、あちらのほうにも意識的にですね、地域福祉コーディネーターの顔写真つきで活動しておりますというようなことで広報させていただくと、その後またお問合せが増えるというような状況もありますので、着実に根を張るような形で周知を図っていきながらですね、既存の地域にある様々な支援機関、団体、そういったものを重層的に重ね合わせていくときの結び目となるような形で地域福祉コーディネーターが育っていければというふうに考えているところでございます。
◯委員（宍戸治重君） なかなか見えないと言ったのに、出していますというお話でしたけど、これから気をつけて見てまいりたいと思いますが、しかしながら感じるところは、やはり活動として知る人ぞ知るの活動になっていないかというような気もいたします。そういう点での御努力をお願いしたいと思います。
次に、82ページ、在宅医療・介護連携推進事業ということで、住み慣れたところで安心して暮らし続けられる、在宅医療・介護連携推進協議会が中心になって取り組まれているところでありますけれども、この点もですね、ぜひしっかりと取り組まなければいけない事業だなというふうに考えているところです。
そこで、地域包括ケアシステムの進化・推進にとって大切な事業であることは当然ですけれども、在宅医療・介護の相互理解、課題の抽出と対策の検討が必要であるということが言われております。現状はどうなのか。形はできても実際に機能していかないといいますか、それは市民に見えてない。もともと市役所でさえ、歯医者と一緒で痛くならなければ役所に行かないみたいなところがありますけど、こういう組織ができてもなかなか浸透していかないというようなところもあろうかと思いますけど、そこに求める進化、また推進状況についてお伺いしたいと思います。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 在宅医療・介護連携の状況といいますか、まずはですね、医療、介護、その他いろいろな役割をなさる方がいらっしゃいますけれども、その方々がお互いにそれぞれの専門の分野でそこのなすべきことをしてくださっているということなんですけど、その間をどうやって取り持っていくかというのがやっぱり一番大事なことだと思います。これは先ほどの御質問の中でもあったかと思うんですけども、そういったところはですね、やはりコミュニケーションを取っていく必要があるということで、まさにこの事業がプラットフォームになってですね、お互いの事業者様、あと、プレーヤーさんごとのですね、情報交換をしながら、悩みですとか、こういった接点があるときどうしたらいいかというところをですね、具体的なケーススタディーを用いながら話をしてですね、じゃあ、こういったときはこうやっていったらいいのかな、そうするとこういったところをこういうふうに変えなくちゃいけないのかななんていうような話をですね、お互いにするというプラットフォームがこの事業だというふうに理解しております。
そんな中で例えばですね、ＩＣＴ部会などはですね、お互いにですね、ＩＣＴを用いた連携の際にＩＣＴを用いたときの失敗事例ですとかですね、そういったケーススタディーも出しながらですね、じゃあ、こういったときにはこうしていこうみたいなところもですね、話題にしながら、お互いの、言葉はあれですけれども、すり合わせをするようなところ、あとは、新たな流れをつくっていくきっかけづくりをするというのがですね、この場であるというふうに理解しております。
今回ですね、会を再編して５つの部会に細かく分けまして、コロナの影響もあったので、秋口から活動を始めますので、まだまだお互いにそういった情報を出し合っている状況ではあるので、これからそういったもので１つでも２つでも、もうちょっと深掘りしていこうかなという議論のネタをですね、見つけながら、そこでどうしていこうかというきっかけづくりをしていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（宍戸治重君） １つの仕組みといいますか、組織といいますか、そういうものがなじんでいくというか、実際に全面的に動いていくというのには、ある意味では非常に時間がかかることかもしれませんけど、組織としては出来上がっているけど、それをうまく回すということにこれからぜひですね、気をつけていただきたいと思います。
また、そこに掲げられております三鷹かよおっとか、発音の仕方がちょっと難しいですけど、この取組とその成果についてですね、ちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 三鷹かよおっとというのはですね、インターネット上に、医師の情報、介護の事業者さんの情報、あとは地域資源と申し上げまして、うちでこんな体操をやっているよとか、自主的な活動の情報などをですね、３つをですね、１つのマップに、三鷹の地図にですね、電子的な地図に載せまして、家の近くでどんなことやっているのかなというのを見られるような、そんなインターネットのサイトでございます。
こちらにつきましてはですね、閲覧数につきましては、昨年度は１万4,122件で、月平均で2,354件でした。
これ、３月からですね、医療情報、それまでは準備ができていなく載せていなかったんですけど、３月から医療情報を載せて、その３つの情報が全て載るようになりましたので、そうしたところ、やはりアクセス件数が増えまして、令和３年度、８月までですけれども、１万6,350件で月平均3,270件ということでですね、アクセス件数も増えて、やはり皆様、そういった情報、家の近くにどんなものがあるかというのをですね、確認するにはですね、非常に敷居の低いものかなというふうに思っております。
なので、こういったことで、今後もですね、活用していきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（宍戸治重君） ぜひですね、若い世代、お年寄りもそうですが、インターネットなどを通じた情報発信をですね、していただきたいと思います。
それと在宅医療・介護についてはですね、国が定める推進事業、８つ掲げられておりますけど、それらについての、総括的で結構ですから、どのぐらい進められているのかなと考えますけど、どうでしょう。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 国の示す８項目というのはですね、取り急ぎ、我々、平成27年度に示されたものでして、平成30年度までには取り組むべきということで、一通りの取組は、我々、完了しているところでございます。少し濃淡はあるかもしれませんけれども、国の伝えられているところの事業については、こちらは行ったという認識でございます。
以上です。
◯委員（宍戸治重君） なかなかですね、先ほども申し上げたように１つの組織や何かが完全になるまでに時間かかると思いますけど、濃淡をぜひですね、薄められるように取り組んでいただきたいと思います。
次、83ページ、介護人材確保をという点で取り組んでいただいております。家賃補助39人、研修費補助28人とありますが、この数字自体が期待しているものと違いがあるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
◯介護保険課長（竹内康眞君） 御質問にお答えいたします。実績がですね、期待していた数字と相違があるのかどうなのかという御質問なんですけれども、当初予定していたよりは少ない数字ではあるんですけれども、この対象者数のですね、推移を見ますと、事業を開始しました平成30年度にはですね、２施設で３人、令和元年度には４施設で12人でしたけれども、令和２年度にはですね、家賃補助のほうは、要件を拡充したこともございまして、年度末時点で９施設39人と大幅な対象者の増加につながっております。
また、研修費の補助のほうにつきましても、事業当初の平成30年度には実績がございませんでしたけれども、その後ですね、職員のニーズを捉えまして、令和２年度より実務者研修を新たに補助対象となる資格に加えるなどのですね、見直しを図ることによりまして、28人と、こちらについても大幅な実績増を見ております。
このようなですね、実績数の推移からもですね、いずれの事業につきましても、介護人材の定着、そして人材の質の確保に向けた支援といったことにつきましては、一定の効果があったものではないかと認識しているところです。
以上です。
◯委員（宍戸治重君） 人数だけが意味するものではないと思いますけど、これがまさしく介護人材の確保につながっているのかなという思いでもいます。その点については答弁は結構ですが、研修についてなんですが、大体市内業者は、それぞれの事業所、もしくは大手の事業所が多いわけですけど、そういう中で、研修、または実務のですね、力量の向上であるとか、そういうものについては、それぞれの大手では自社内で取り組んでおられるものというふうにも受け取れます。実際には私たちが考えなければいけないのは、小規模の事業者の職員をどうするかということではないかなというふうに考えていますが、補助の在り方と一緒にですね、お答えいただけたらと思います。
それと、介護職員の表彰制度なんですが、この点については、商業の功労賞、それから農業の功労賞や各種業種の功労賞が毎年功労賞として出されるわけですけど、その表彰形態とこの介護職員、もちろん表彰の意味は介護従事者の確保ということだろうと思いますけど、その辺の表彰に対する考え方をお伺いしたいと思います。
◯介護保険課長（竹内康眞君） ２点御質問いただきました。まず、１点目の研修費補助の在り方ということなんですけれども、委員おっしゃるとおりですね、事業所内で独自に研修を行っております比較的大きい規模の事業所があることは私どもも存じ上げております。また、その一方で、これもお話にありましたが、市内の介護事業所の６割程度がですね、職員大体19人以下の小規模な事業所でございまして、そういった事業所については、人員的な面ですとか、あるいは経済的な面でもですね、事業所内で独自の職員の研修を行うことができない事業所があることもまた事実です。
当然職員の質を確保することがそのまま介護サービスの質の確保につながると考えておりますので、そういった意味からもですね、市としましては、一定の質の確保につながる研修につきましては、研修を受講するための費用の補助につきましては今後も継続して取り組んでいきたいと考えているところです。
あと、職員の表彰のほうなんですけれども、こちらは七期の計画の平成30年度から実施している制度でございまして、これまでの３年間でですね、200人を超える職員の方々の表彰を行ってまいりました。こちらの制度について、人材確保の効果ということですと、主に市内の介護事業所で構成されております三鷹市介護保険事業者連絡協議会という団体がございまして、そちらのほうでですね、非常に、この表彰制度について非常によい取組であるので、三鷹市にはこうした表彰制度があるということをもっと市外の人に知ってもらえるようにしたいというような御意見をいただいていたり、また三鷹市のほうで令和元年度に介護人材の確保定着等に関するアンケート調査というものを調査を行っておりまして、そちらの調査のほうでもですね、70％を超える事業所でこの表彰制度が介護人材の確保に役立つとの回答をいただいております。そういったことからもですね、この表彰制度につきましても、人材確保、そして定着の支援に一定程度の効果はあると認識をしているところです。
以上でございます。
◯委員（宍戸治重君） 研修についてはですね、やはり質を高めるという意味で、小規模事業者にとっては大変ありがたいことだとは思いますけど、実際には小規模事業者ほど時間が取れなかったり、また人材不足からする、何というんですかね、そういうことに目が向けられないというのが現状だと思います。これからもしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
それと表彰規程はですね、商工会でも農協でもそれぞれ表彰規程というのがありまして、ただ、この制度、ここの人材だけを市長名で表彰するというのはいかがなものかなという思いもしないでもないです。皆さんの効果があるということであれば、それもしかりだと思っていますので、これも続けていただきたいと思います。答弁は結構です。
それから、児童福祉施設の配置の在り方についての検討ということでございますけれども、これまでにも答弁がございました。そういう中で、またこの調査内容についてお伺いしたいと思いますが、ＥＢＰＭの考え方や客観的な捉え方、そういうことを根拠にですね、やはりしっかりと将来性を見据えていかなければいけないと思いますけど、その調査結果、または考え方についてどのように捉えていたのかをお伺いしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 今回の調査の中では、民間シンクタンクを活用しましてですね、施設の老朽度調査も、目視ではありますが、行いました。保育園施設につきましては、昭和50年代に建てられた園がほとんどですけれども、比較的躯体がかなりしっかりしているということでですね、ただ設備的にはかなり老朽化が進んでいるということもありまして、そうした躯体を活用してリニューアルといった方策も検討すべきじゃないかといった御意見もいただきましたので、そういったところもですね、しっかり確認しながらですね、学童、保育園とも、どういったリニューアル、活用方法があるのかをしっかり検討していきたいと思っております。
◯委員（宍戸治重君） 老朽化とともにですね、人口の変動が大きな課題だというふうに私たちは捉えています。また、数も非常に多いということもあります。そういう中で、これからの将来を見据えた取組として、どのようにその調査結果を捉えているのかをお伺いしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） まず保育園について言えばですね、特に今までこれまで待機児童対策として私立園の数をかなり増やしてきております。そうした中で、今後の子どもの数、例えば少子化が進んできたときに、３歳以上、今、空き定員が大きくなってきておりますので、公立保育園としてどういった役割が果たせるのかというところでは、今、私立園のほうもですね、人材不足等で保育の質の確保というのは非常に大きな課題となっておりますので、公立保育園のこれまでの保育の質の向上に向けた取組をですね、私立園と連携しながらどういったことができるのか。そういった役割をまずは明確にした上で、その役割を果たすためには、どういった配置にすべきかというところをですね、しっかり検討していきたいと思っております。
◯委員（宍戸治重君） 特にここのところ課題としてありました待機児童の解消ということで、行政が誘導策を持ちながら、ある意味では進めてきた部分も大きいと思います。その大きい部分にプラスされてやはり行政の責任というのがある意味では問われるときが来ると思うんですが、そういうこともしっかり踏まえてですね、じゃあ、どうするのかということを考えて取り組んでいただきたいと思います。
次に、実績報告書の125ページで、そこに並んでおります生活困窮者自立相談支援事業、それから生活困窮者就労準備支援事業、生活困窮者子どもの学習支援事業がありますけれども、もう一つありましたね、生活困窮者家計改善支援事業、このようなもので取り組まれておりますけど、また相談事業については2,737件、プラン作成が175件、就労者数が94件、子どもの学習支援が26人、家計改善支援21件の実績がありますけど、この数字が示すものは実績でありますけど、効果としてどうなのかということをお伺いしたいのと、子どもの学習、このコロナ禍の中で学校が休みになったりしているところですが、またそういう取組に出席するのはいかがなものかというような部分もあったと思いますけど、例年の半分であった原因や、またその効果についてお伺いしたい。
家計改善支援21人とありますが、どういうような取組をして、効果を生み出してきたのかということをお伺いしたいと思います。
◯生活福祉課長（川口真生君） 御質問いただきましたことに順次お答えいたします。まずですね、生活困窮者自立相談支援事業、新規相談件数の増加も、これはですね、コロナ禍による仕事の減少ですね、休職、離職、もしくは所得の低下といったようなものによって生活がお困りになった方といった方が御相談にいらしているということによる増加ですね。あとは、住居確保給付金、こちらのほうの支給の要件が緩和されたということによって、こちらの報道に基づいてその申請に訪れた方といったようなことで、決算年度、新規相談が非常に増えているというような状況でございます。
そのプラン作成というのは、実際にとにかく住居確保給付金だけが必要なんだというような方も中にはいらっしゃいますし、生活全般にお困りの方もいらっしゃるという中からですね、その場で給付金をお渡しして終わりということではなくて、やはりその後生活の支援を、プランを立ててしっかりと関わっていくというようなことがございますので、そういった形でのプラン作成が、当初なかなか手が回らないという状況もございましたけれども、やはりそこが本来の業務でございますので、プランを作成させていただく、もしくはプラン作成に同意していただくというような働きかけをしながら、継続的に支援をしていくという体制を整えていったというのが決算年度の前半の動きであったというようなことでございます。
その中で、就労、特に困窮者の就労支援につきましては、就労準備支援ということでして、この就労についてもですね、実際にハローワークと連携して正規職員を目指す就労支援、それから、生活保護の方を対象とする就労準備支援、そして、この生活困窮者就労準備支援ということで、生活福祉課所管の就労支援は多層的にですね、それぞれの方の状況に合わせてマッチするサービスをお使いいただくということになりますので、生活困窮者就労準備支援につきましてはですね、働くことについての意義ですとか、働くに必要な準備などをさせていただいたというようなことでございます。
子どもの学習支援については、密防止ということをしながらも、お父様、お母様がお働きになっている状況の中で、何とか子どもの居場所ということの確保のためにやった結果、例年の半分ということになったことでございます。
家計改善支援については、家計簿の作成等々、そういった支援をさせていただいているところでございます。
以上です。
◯委員（宍戸治重君） ありがとうございました。もう一つだけ。私立認可保育園の保育体制強化事業の実績が非常に予算と違うところは、答弁があったかもしれませんけども、いま一度、できるだけ。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 保育体制強化、予算を組みましたけれども、やっぱりコロナの影響がありましてですね、各園ともなかなか人の雇用がちょっと進まなかったという状況でですね、そういった理由となっております。
◯委員（宍戸治重君） ありがとうございました。終わります。
◯委員長（伊東光則君） 以上で自由民主クラブの質疑を一旦終了します。
休憩いたします。
午前10時06分 休憩
午前10時07分 再開
◯委員長（伊東光則君） 委員会を再開いたします。
次に、公明党。
◯委員（粕谷 稔君） では、もう昨日の谷口委員から始まって一周回ってですね、ほぼほぼ項目もなくなってきているんですけど、ちょっと視点を変えてお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。
まず最初、決算概要なんですが、今宍戸委員からも質問がございました、介護人材の確保に向けた支援の推進という形で、予算現額と決算現額のこの差に関しましては大きな執行残があるろうかとは思いますが、この理由についてまずちょっとお伺いできればと思います。
◯介護保険課長（竹内康眞君） 介護人材の確保事業で予算と執行の差があるということなんですけれども、私どもですね、それを意識して、市のホームページ、あと広報、あと関係機関にですね、集中的に当該年度中ＰＲを行いました。あと、事業者連絡協議会とか、そういったところにも集中的にＰＲを行いました。
ただ、なかなか対象者のほうで、そういう、何というんでしょうか。研修を受けたり、家賃補助とか、そういうことにはなかなか結びつかなかったのは事実でございますので、今後もですね、この令和２年度の取組の反省点を生かして、令和３年度以降、令和５年度までの計画期間の中で集中的に取り組んでまいりたいと思います。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。また、ある意味、コロナ禍ということで、非常にやりにくさという部分があった事業なのかなという気がいたします。
それに伴ってですね、家賃補助をこれまでも取組をされてきたわけでございますが、今39人ということで、先ほども御報告がございました。この事業もですね、令和２年度までということでございまして、また、今も触れましたけども、コロナの中で、人との接触という部分で、そうではなくてもこの介護の分野というのはなかなか離職率も高いでしょうし、賃金というか、なりわいとしてなかなか厳しいという課題がこれまでもございました。2025年を本当に目前にしてですね、宍戸委員からもありました、それぞれの、家賃補助が39人、研修が28人で、これまで取り組んでいただいた表彰が200人程度やっていただいているということでございますけれども、今後、令和２年度までの時限的なこの家賃補助でございますけれども、当該年度の結果を受けて、今後どのような拡充というか、継続というか、という予定があるのか、まずこの家賃補助。そして研修費に関しましても、なかなかやっぱり仕事が多忙がゆえにですね、研修を受ける時間の確保ということも現場の方々にとっては大きな課題ではないのかなと思いますが、そうした部分の工夫というか、誘導する施策的な部分というのはどのような御苦労があったのか、お伺いしたいと思います。
◯介護保険課長（竹内康眞君） 委員おっしゃるとおり、家賃補助につきましては、サンセット事業ということで、令和２年度まで、第七期のですね、計画期間中限りの事業となっております。また、これは東京都にも同様な事業がありまして、そういった廃止をしました。
それで、令和３年度以降、第八期の取組なんですけれども、まず研修費についてはですね、初任者研修、実務者研修、令和２年度まで、実務者研修まで、補助の対象とさせていただいております。それで、段階として、初任者研修、実務者研修、その上に国家試験の介護福祉士という資格があるんですね。だから、市の思いといたしましても、初任者から徐々にステップアップしていただきたいという思いもございまして、令和３年度につきましては、介護福祉士の資格の取得についてのですね、補助も対象とさせていただいております。
あと、研修になかなか受けられないというような体制ということもお話もありましたけれども、その辺につきましても、第八期のですね、計画の中で取り組んでまいりたいと思います。
以上でございます。
◯委員（粕谷 稔君） 御答弁ありがとうございました。今御答弁いただきました介護福祉士はありますよね、不足しているという状況かと思うんですけれども、ひとつ、この第八期の中でまた検討いただけるということでございまして、併せて、先ほど宍戸委員からもございました表彰制度というのも、これは継続的にやられていく。今まで事業者さん、また当事者の職員の方々からも本当に好評な事業だというお声が事業の結果として出られていると思うんですが、これも併せてこうした事業も継続していくという方向性でしょうか。
◯介護保険課長（竹内康眞君） 御質問ありました表彰事業につきましてもですね、職員の方々に一定のモチベーションを上げていただく事業として、私どもは認識しておりますので、八期におきましてもこの事業は継続して実施してまいります。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。本年度ですね、求職者や大学生を対象とした職場体験というのがコロナでできなかったということで、中止としましたという記載になっております。次年度以降の開催というか、そういう部分の御検討はどのようにされていましたでしょうか、お伺いしたいと思います。
◯介護保険課長（竹内康眞君） 職場体験というくくりではなくてですね、第八期のこの計画からは、介護の魅力という枠で、くくりでですね、親子で介護の現場をですね、体験していただくようなことを今計画しております。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） さらに裾野を広げて、介護の必要性というか、社会的役割、使命というか、部分を御訴えになっていかれると思いますので、引き続きですね、なるべく成果を上げるような工夫、また議論等を期待したいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
続きまして、決算概要に戻りますが、80ページ、障がい者施設等自主製品開発・販売ネットワーク事業費です。昨日からも大きな質疑と答弁が一定ございましたので、この予算額100万円に対しての決算額44万8,000円強ということで、執行率が半分だったと思うんですが、この効果と執行率の検証についてどのように捉えられているのか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯障がい者支援課長（伊藤恵三君） 本事業につきましては、新型コロナウイルス感染症の影響によりまして障がい者施設の自主製品の販売機会の減少していることを踏まえまして、自主製品販売のＰＲの費用等について市が助成を行ったものでございますが、販売ネットワークに参加してございます事業所にお声かけしましたところですね、９事業所から申請をいただきまして、44万8,000円の執行となったところでございますが、各施設ではですね、この助成金によって新しい商品開発を進められたとか、あとですね、チラシのポスティング効果が功を奏して売上増につながったといった声も聞いております。そうしたことから市としても売上増の一助になったと考えているところでございます。
次に執行率のことでございますが、まず作業所ではですね、感染症対策、まず第一に考えつつですね、年度後半においてもですね、通所者の利用控えが一部ございました。そうした中で、人手の確保も問題でありまして、新規の製品の開発ができなかったりですね、また通常作られている製品につきましてもですね、作製・製造が思うように進まなかったという事業所もあったと聞いています。
そうしたことからですね、全ての事業所というわけにはいかずですね、半数程度にとどまったということで聞いております。
以上でございます。
◯委員（粕谷 稔君） 本当にコロナで作業所、通所の方々の控えという部分があったかと思います。昨日もございましたけれども、また、ふるさと納税の返礼品とかですね、やはり役所が主導をしていただいて販売ネットワークというのを拡充していかない限りはなかなか厳しい状況があるかと思いますので、日々連携を取っていただきながら、様々な可能性という部分を模索していっていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
続きまして、決算概要の86ページ、子ども食堂等運営支援事業費でございます。昨日も様々な団体の状況とか、お伺いをさせていただきましたが、当該年度、本当に人が集まることが難しいという課題、そしてお届けをするという工夫もしていただいた事業かと思うんですが、この運営をしている民間団体との情報共有というのはとりもなおさず重要な年度であったのではないのかなという気がいたします。協議の場とか、今後の連携を深めていくことの重要性という部分も感じられるんですが、当該年度、大変な状況の中で、次年度に向けての検討、何かこの協議の、団体との協議、情報共有という部分で御苦労された点はありますでしょうか。お伺いしたいと思います。
◯児童青少年課長（梶田秀和君） 今委員おっしゃられたとおりですね、当該年度コロナ禍ということで非常に苦しい状況がございました。その中で、私ども、団体さんとはですね、子ども食堂・子どもの居場所情報交換会というのをボランティアセンターと連携して開催しております。
その中でもですね、やはりほかの団体がどういうような工夫をされてやっているかとか、特に小規模で活動されている団体については非常に聞きたいという声がございました。そういうこともありましてですね、令和３年度になりますけども、つい６月に開催した連絡会ではですね、２団体に事例発表会というのをお願いしてですね、やったところです。非常に参考になったという声をいただいております。
引き続きですね、このほかに随時のですね、情報提供などによって、情報共有、努めてまいりたいと思います。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。本当に、何というんですかね、昨日も質疑があったかと思いますが、食材の調達とかですね、様々課題があるかと思います。昨日の報道でしたかね、大手スーパーが買物を、お客さんが買ってそのままボックスに入れてみたいな、その部分がこうした困っていらっしゃる方に活用いただけるというような、大手のこれは取組かと思うんですが、何かこうした、昨日市長からも答弁がございました食材の保管の課題とか、我々も共有をさせていただいているところではございますけれども、やはりどうしても補助金に頼ってしまいがちという部分。しかしながら、反面、関心は高い事業だと思うんですね、市民のお一人お一人の中でも。そうした方々が、フードドライブにもちょっと入ってしまいますけれども、何かこう参加しやすい取組というか、さらなる周知徹底ということが課題かというふうに思いますので、御苦労をされている皆さんが本当にやってよかったと思えるようなですね、取組をぜひ進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、概要の91ページ、子ども家庭支援センターりぼん管理運営費、昨日もずっと御答弁をいただきました。当該、コロナの巣ごもりというか、在宅ワークということで、夫婦げんか等による警察への通報、というようなお話もございました。本当にある意味、新しい生活様式が子どもに影響を与えてしまうという本当に悲しい状況かと思います。これまでも市のほうでの取組といたしましては、市民の方からの通報とか、疑いというかですね、そういう段階での連絡等もあったかと思うんですが、当該年度はこうした影響というのはどのようなものがあったのか、ちょっと併せてお伺いできればと思います。
◯子ども家庭支援センター担当課長（立仙由紀子さん） 児童虐待のコロナ禍での影響でございますが、やはりコロナ禍による家族が在宅で過ごす時間が増えたことでのストレス、また収入の減少による経済的な負担感によるストレスなど、コロナ禍の厳しい状況が続きますとどうしても弱い立場のお子さんに影響を与えてしまっている状況です。昨日も御説明しましたが、虐待の全体の件数としては減少しておりますが、心理的虐待の割合が４割を超えたというところです。そこにつきましては、親子間、夫婦間のいさかいによるものが多いので、やはりコロナ禍の影響は大きいと認識しております。
また通報につきましても、やはり近隣のところで、外出自粛などによって近隣の地域からの連絡というのは減って、減少傾向にございました。ただ、その分学校ですとか、あとは子ども食堂ですとか、子ども・子育て支援関係のところではより一層の見守り強化に努めましたので、そちらからの通報は通常どおりあったかと認識しております。
私からは以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。市民からの通報というか、疑いという部分の御指摘は減ったということで、またその分、見守り等御苦労されている機会も増えているのかなという気がいたします。多分こうした部分で、初動の際で訪問しなきゃいけない機会とかという部分もあるかと思うんですが、どのような工夫をされて当該年度取り組まれたのか、ちょっと再質問させていただければと思います。
◯子ども家庭支援センター担当課長（立仙由紀子さん） やはり児童虐待の通報ですとか、連絡を受けますと、訪問、またはこちらのほうに来所していただいて、保護者の方、あるいはお子さんからお話を聞かなくてはいけないということになっております。ただ、やはり虐待を疑われた御家族というのは、なかなか訪問とか、面談とかを喜んでお受けしていただく方はなかなか少ないものですから、感染防止を理由にですね、お断りされる方も多くいらっしゃいました。
ただ、その場合もですね、お子さんのため、または御家庭への支援につなげるためにといった趣旨を丁寧に説明をさせていただき、御理解をしていただきながら訪問をさせていただいたり、面談につなげていったというところでございます。
また、具体的なこちらの相談員の感染防止対策など、マスク着用であったり、面談の際のアクリル板設置などということを具体的に説明をし、理解を求めていたところでございます。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） 丁寧に動いていただいていること、また、開設されたことでですね、本当に１人でも多くの子どもたちの笑顔が取り戻されればなというふうに切に願っておりますので、引き続きまた御丁寧な御対応、御苦労かと思いますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
続きまして、概要の93ページ、ふたご家庭支援事業費でございます。当該年度から実施されたふたご家庭支援事業でございますけれども、特に母親の負担軽減につながる重要な取組であると思います。当該年度はコロナ禍という状況でございましたけれども、利用された方のお声とか、また何か、始まったばかりの事業でありますけれども、課題として見えたことがあればお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。
◯子ども家庭支援センター担当課長（立仙由紀子さん） ふたご家庭支援について御質問いただきました。双子家庭につきましては、利用者の方からは本当に大変助かっている、また、双子、２人一遍という、同時にということで、移動の際の支援についてが大変助かっているというようなお声をいただいているところです。
また、令和２年度ですね、の利用状況なんでございますが、15世帯の方からのお申込みをいただきまして、11世帯の方が利用につながっているところでございます。
こちらはですね、通常育児支援ヘルパーですと大体申込みをされた方の半分ぐらいの方が利用につながるんですけれども、ふたごに関しましては、15世帯の申込みから11世帯ということで、かなりの方が申込み後利用につながっていると認識しております。
また、今後の課題でございますが、昨年10月に始まったこの制度なんですけれども、本来は双子家庭のサポーターの人材を育成をしなくてはいけなかったんですが、コロナ禍におきまして人材の育成を中止せざるを得ませんでした。
ただ、現状につきましては、以前からあります育児支援ヘルパーで双子等を支援をされていた方を中心にですね、支援について担っていただいているところです。
現時点で御利用の希望者に対して人材がいないということでお断りをした事例はございませんので、引き続きですね、コロナ禍が収束というか、感染拡大の状況を見まして、人材の育成・確保に努めていきたいと思っております。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。利用率も高いということ、お喜びの声もいただいているということでございました。私も市内を移動しているときに、双子のお子さんのベビーカーを押して歩いていらっしゃるお母さん方、見る機会が昔より増えたなという気がいたします。東京都とか、例えば公共交通の事業者さんとかですね、ベビーカーの扱いとかということも、この事業には関係ないですけれども、今後拡充していくというか、そうした優しい社会にということで、ＳＤＧｓの流れもあると思うんですが、これから本当にそうした周知も大変重要になるのかなという気がいたします。本当に１つの新しい事業ではございますけれども、庁内でいろいろ連携を取ってですね、またさらにこの事業、また多胎世帯が抱える大変な課題という部分が庁舎内で共有されるようにぜひお願いしたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。答弁はいいです。
続きまして、132ページで事項５、給食サービス事業費についてお伺いします。昨日も一定の御答弁がございました。年度途中ということで、決算額と予算現額に大きな差があったという状況かと思います。１点だけちょっとお伺いをしたいと思いますが、きめ細かい高齢者の食のセーフティーとしてふれあい型給食サービスとの連携というのはどのように取り組まれたのか。また、全市展開をされたことによる評価というのはどのように捉えられているでしょうか。お願いします。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） まず最初の御質問ですけれども、毎日型給食につきましては、先ほどの委員からのお話もありましたとおり、10月からの予定が１月からになったということでございましたけれども、やはり数としてはですね、その後申込件数徐々に増えています。最初はやはり１月は少なかったんですけど、２月、３月、あと、今年度にかけてですね、令和２年度は７件、令和３年度の９月の10日時点では８件ということで、やはり一定のニーズはあるんじゃないかというふうに思っています。
この毎日型給食というのは、条件といたしまして、要介護の認定を受けていらっしゃる方、要支援１以上の方ということと、あと、世帯が非課税であるということですので、ふれあい型給食よりもより切実にお困りになっている方に対して食の御提供ができるということで、安心してお食事をしていただくということが非常に重要なポイントでございますので、ふれあい型給食もやはり大事ですけれども、それ以上にやはり御事情がある方については、やはり毎日型給食ということで、ふれあい型給食は週に２回ですけれども、毎日型給食は昼、夜、最大で14回お食事を提供することができますので、そういった安心感も含めて御提供の枠組みという、このスキームができているんじゃないかなというふうに思っております。そういったすみ分けでございます。
あとは、もう一点が、全市展開ですね。全市展開については、やはり従前から御希望がありましたものですので、こういった形で、少し遅れてしまいましたけれども、全市展開できたというのは我々にとってもよかったと思っております。やはり一部の地域でということではなくて、やっぱりこういったセーフティーネットも事業ですので、全市的にやはり実施するというのは非常に重要なことだというふうに認識しております。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） 利用の条件というかですね、利用される方々のちょっと違いという部分ももちろんあるかと思いますけれども、やはり生活を支える食という部分では非常に重要な事業かなというふうに思います。今後の全市展開していただいたことによるですね、今御答弁もいただきましたけれども、需要というか、お困りの方ってなかなかこう声が発しにくいという状況ってきっとあると思いますので、さらなる周知と、何か申請的な部分ではなくて、もっと気軽に皆さんがこの事業を知っていただくための取組も進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、134ページ、事項の20、三鷹市シルバー人材センター関係費についてでございます。請負事業の契約金額が毎年上昇傾向でありましたが、当該年度が減少に転じたかと思います。どのように捉えて、その中でも公共というのが過去最高になった要因ってあるかと思うんですが、それをどのように分析をされていらっしゃいますでしょうか。あと、本年度の実績を踏まえた今後の取組、どのように議論がなされたでしょうか、お伺いしたいと思います。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） シルバー人材センターの対前年度比でですね、請負事業の業績がですね、対前年度比で6,300万円余減少しております。その中でもですね、公共事業というのがですね、3,200万円余の増となっておりまして、これはですね、公立学校の管理・受付業務、９校で27人就業したということ、あとは、リサイクル市民工房の管理運営事業のですね、受注によるものというふうに伺っております。
あと、民間ですとか、あと、派遣に関しての減につきましてはですね、やはり１つの事例ですと、私立学校の学生のリモート授業化に伴ってですね、要は、授業がなくなってしまったということで学校業務の休止をされて、それに伴って事業がなくなってしまったですとかですね、やはりコロナ禍で委託者側から、派遣に関しては、派遣を止めてくれということで、それに伴うような派遣の減ということで、民間セクターのほうの事業が少なくなっているのはそのような事情でございます。
今ですね、現実にですね、いつも営業活動ですね、シルバー人材センターの職員の方がされているんですけれども、やはりコロナの状況でなかなかそれもダイレクトメールに今頼っている状況でございますので、少し我慢のしどころなのかなというふうには感じております。その中でもやはりいろいろな声を聞きつけてですね、収入に結びつける努力をなさっているのは伺っておりますので、そういったところをですね、サポートできるかなと思っております。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） 分かりました。本当にそういう意味では公共の仕事ということが皆さん方のモチベーションにつながった年度ではないのかなという気がいたします。また引き続き、請負がですね、広がるような取組、また、人材センターの方々が本当にやりがいがあるような工夫というか、そういう部分をまた引き続きやっていっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、ちょっと飛びますが、決算書の143ページ、保育園の運営事業費で、ちょっと事項をまたぐところもあるかと思います。昨日来ですね、保育園の関係する質疑も続いておりますので、ちょっと観点を変えてお伺いしたいと思います。当該年度、保育園、コロナ禍ということで、保育園の見学を希望している保護者の方が、そうした対応という部分が非常に大変だったのかなという気がいたします。都内でも感染予防のために見学を受け入れていないという園もあったというふうに聞いてはいるんですけれども、当該年度、三鷹市としては、保育園の見学会、どのように実施をされたのか。また、感染が続いている、引き続き続いているわけでございますけれども、オンライン等の実施ということも可能なのかなという気がいたします。次年度に向けてどのような検討、課題があったのか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯保育園管理運営担当課長（大淵良子さん） 保育園見学について御質問がありましたので、お答えいたします。保育園の新型コロナ感染対策としましては、外部の方との接触をできるだけ避けるというところでございますが、園見学につきましては、園児との接触を避け、可能な方法の工夫の中で行うというような形で昨年度行いました。今までどおりの見学会というところにはならなかったんですが、個別に、例えば電話でお話をするとか、あとは、園庭ですとか、玄関先で園のパンフレットをお示ししながら、あとは園の写真等もお見せしながら説明をするというようなところで対応をしてまいりました。その後のところでは、園の様子を、例えば園のホームページを御覧になってくださいですとか、新たに園内の映像を用意しまして、そちらを御覧くださいというような、そんな工夫が今進んできているところでございます。今後のところでは、お話しいただきましたオンラインによる見学等も含め、さらに検討していきたいなというふうに思っております。
◯委員（粕谷 稔君） よく言う保活というんですかね、本当に毎年我々のほうにも保育園の御相談というのがいっぱい来るんですけれども、当該年度もやっぱり見学ができなくて、なかなか雰囲気がというお声もいっぱい、幾つかいただきました。そうした部分で御苦労されたのかなというふうに思いますので、またオンラインなんか、非常に、静止画というよりも、広さとか、そういう部分が分かると思いますので、効率的な取組をぜひまたお願いしたいと思います。
時間もございません。せっかくですので、国民健康保険事業のほうに移りたいと思います。249ページの事項１、医療費通知等事業費でございます。毎回聞かせていただいておりますけども、ジェネリック医薬品の普及率が目標であった70％を達成して70.23％となったというふうに聞いております。粘り強く職員の方が勧奨していただいた効果と思いますが、達成した最大の要因というのをどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。
そしてですね、もう一点、レセプト点検による財政効果も、1,042円ですかね、目標値を達成することができたわけでございますけれども、東京都の助言を受けながら行ったより効果的な点検というものがどういうことであったのか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯保険課長・納税担当課長（桑名 茂君） ジェネリック医薬品の普及率の目標達成の要因でございますけども、国保の保険者としては、ジェネリック医薬品は先発医薬品と効果、効能が同じであることの啓発を地道に続けていくこと、それから、医薬品の利用希望カード、こちらを配布したりですね、利用差額通知の送付などを継続してきたことが普及率が年々上がっている要因であるというふうに考えております。
それから、レセプト点検の効果的な点検方法ですが、医療機関より送付されるレセプト点検では、今回、令和２年度はですね、東京都の助言を受けながら、令和元年度には実績がなかった項目、標準負担額の相違、それから特定疾病療養、こういった項目であったり、医療機関の誤りが多い項目、そういった部分をですね、東京都から助言を受けて点検を進めた結果、目標を達成することができました。
レセプト点検をですね、地道に続けていくことが必要であるというふうに考えておりますので、引き続き効果的な方法を検討してまいります。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。本当に効果出ているなという気がいたします。大変な状況かと思いますが、また引き続き継続していっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
最後ですが、249ページの事項２、重複・多剤服薬情報通知等事業費でございます。国民健康事業の適正な運用の取組として、今回100名ですかね、抽出されて、通知の送付と電話による説明を行って、20万円の財政効果があったと伺います。都支出金200万円余を利用した事業でありましたが、財政効果と併せて同じ薬の服薬による健康状態の予防にもつながる事業であるかと思います。対象者に対して、継続してですね、見守っていくことが必要と考えます。希望者３人であったことを含めた本事業の課題及び効果の検証と今後の事業の拡充については当該年度どのように検証されたのか、お伺いしたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（桑名 茂君） 令和２年度新規事業としてこの通知事業を行ったところですけども、やはり令和２年度は新型コロナウイルス感染症の影響といったところが大きくてですね、訪問指導をですね、電話での指導に切り替える必要が生じたこと、それからですね、対象者と折衝する際はどうしてもやっぱり電話でのやり取りで必要ないというふうなことの回答が多かったといったところが課題として挙げられます。
一定の効果も見えているのではないかというふうに考えておりますけども、今後ですね、事業の拡充については、実績等を検証しながらですね、検討してまいりたいと思います。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。種々、多岐にわたって質問させていただきました。本当にこの款の中でもですね、やはりコロナの影響というのが大きく一番出た、皆さん方の大変な取組があったのかなという気がいたします。本当にまだ先が見えない状況ではございますけれども、やはり行政の仕事としては、市民の皆さん方の悩みに寄り添っていただくということが大変重要な課題であるというふうに思いますし、そうした部分、また積極的にですね、正しく恐れながら着実に市民の生活の向上に向けた取組を期待したいと思います。よろしくお願いします。
◯委員長（伊東光則君） 以上で公明党の質疑を一旦終了いたします。
以上で一般会計歳出 第３款 民生費、三鷹市国民健康保険事業特別会計、三鷹市介護サービス事業特別会計、三鷹市介護保険事業特別会計及び三鷹市後期高齢者医療特別会計に対する質疑を一旦終了いたします。
市側の入替えのため、しばらく休憩します。
午前10時42分 休憩
午前10時58分 再開
◯委員長（伊東光則君） 委員会を再開いたします。
議案第42号 令和２年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、本件を議題といたします。
一般会計歳出第11款 公債費、第12款 予備費及び一般会計歳入に入ります。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） それでは、公債費から御説明いたします。実績報告書の220ページをお開きください。第11款 公債費の決算額は37億1,971万5,000円で、令和元年度に三鷹中央防災公園・元気創造プラザ整備事業債等の繰上償還を行ったことなどから、前年度比14億3,891万7,000円、27.9％の減となりました。
右側のページを御覧ください。第12款 予備費については、当初予算額１億円に補正予算で１億円を追加し、議決予算額を２億円といたしました。そのうち１億8,496万4,000円を充当いたしました。新型コロナウイルス感染症などに充当し、迅速な予算措置により機動的な対応を図りました。
続きまして、一般会計歳入について御説明いたします。23ページにお戻りください。第１款 市税の決算額は384億395万9,000円で、前年度比１億773万6,000円、0.3％の減となりました。固定資産税が企業の新規資産の取得や家屋の新増築を反映して増となった一方で、法人市民税が企業収益の反映や税率引下げの影響などにより減となりました。
29ページを御覧ください。第６款 法人事業税交付金の決算額は１億6,710万8,000円で、これは令和２年度に新設されたもので、東京都の法人事業税に連動して交付されることとなりました。
30ページを御覧ください。第７款 地方消費税交付金の決算額は38億8,319万4,000円で、前年度比８億947万3,000円、26.3％の増となりました。令和元年10月の消費税率の引上げの影響などにより増となりました。
41ページを御覧ください。第15款 国庫支出金の決算額は331億6,900万1,000円で、前年度比215億9,771万6,000円、186.6％の増となりました。特別定額給付金給付事業費補助金や新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金のほか、幼児教育・保育の無償化に伴う影響の平年度化などにより増となりました。
83ページを御覧ください。第19款 繰入金の決算額は9,888万5,000円で、前年度比27億4,907万円、96.5％の減となりました。令和元年度の基金再編による取崩しの減のほか、令和２年度の収支状況を勘案して基金取崩しを抑制したため、大幅な減となりました。
説明は以上です。
◯委員長（伊東光則君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。なお、第11款 公債費、第12款 予備費及び一般会計歳入に対する質疑につきましては、総括質疑の質疑時間に含まれております。質疑のある方は挙手をお願いします。
◯委員（宍戸治重君） それでは、歳入について、１点だけ質問させていただきます。令和２年度の地方消費税交付金が示されておりますが、そのうち引上げ分23億4,182万3,000円でございました。この使途については、それぞれ、社会保障４経費ということで指定もされておりますが、その配分について考え方をお聞かせいただきたいと思います。また、配分をされた、反して、反してと申しますか、その分が浮いてくるわけですが、余裕ができるというか、その活用についてどのように取り組まれたのか、考え方をお伺いしたいと思います。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） 引上げ分につきましては、社会保障の充実に充てるという考えで、委員御指摘のとおりでございます。
三鷹市の対応といたしましては、この引上げ分23億4,100万円のうちですね、例えば子ども・子育ての分野では定員の拡充、量的拡充ですね、さらには処遇改善の質的改善、こちらで大体2.3億円程度を充てています。
さらにですね、地域包括ケアシステムの拡充などで1.1億円ということで、拡充経費で大体3.4億円ぐらいは、このうちに充てています。
その余につきましてはですね、いわゆる社会保障に係る一般財源の部分、既存の経費に充てていいといったことになってございます。ですので、決算概要でもお示ししていますが、いわゆる民生費の一部の部分の一般財源の部分の内数がこの地方消費税交付金の充当分ということで取り扱っているところでございます。
◯委員（宍戸治重君） ちょっと私も不勉強なんですが、この年度は、計上された数字というのは、12か月分の数字でしたか。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） こちら、暦日要因という形でですね、事業者から国に振り込む月数がございます。で、令和２年度は、その13か月分といったことでの要因と、さらにはですね、この税率がですね、1.7％から2.1％引き上がったといったところの２つの要因で増となっているところでございます。
◯委員（宍戸治重君） 今後もですね、この消費税交付金については、大変有益な財源になろうかと思いますから、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
以上です。
◯委員長（伊東光則君） 以上で第11款 公債費、第12款 予備費及び一般会計歳入に対する質疑を一旦終了いたします。
市側の入替えのため、若干休憩をいたしたいと思いますが、委員の皆様におかれましてはこのまま席でお待ちください。
休憩いたします。
午前11時05分 休憩
午前11時06分 再開
◯委員長（伊東光則君） 委員会を再開いたします。
議案第42号 令和２年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、議案第43号 令和２年度三鷹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第44号 令和２年度三鷹市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第45号 令和２年度三鷹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第46号 令和２年度三鷹市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について及び議案第47号 令和２年度三鷹市下水道事業会計利益剰余金の処分及び決算の認定について、以上６件を一括して議題といたします。
これより総括質疑に入ります。総括質疑の質疑時間は、第11款 公債費、第12款 予備費及び一般会計歳入と合わせて各会派25分となっております。
なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
初めに、令和山桜会。
◯委員（池田有也君） では、総括質疑に順次質問させていただきます。まず、市政運営の全般について伺いますが、河村市長にとって就任後初めての本格予算でございましたが、当該年度はコロナの対応に追われた１年であったと思います。そこで市長として、今後も継続して取り組みたいと考えた重点施策について何かありましたら、お伺いできればと思います。
続きまして、財政運営全般について伺いますが、新型コロナウイルス感染症対策の影響によりまして、当該年度は事業の中止や延期、また手法の変更などにより歳出の執行率が大幅に減少しました。先行きの見えない未曽有の事態でもございまして、28億円余の実質収支も慎重な財政運営の結果として生じたことと理解ができます。
一方で、また苦しい状況下で基金残高がおよそ８億8,000万円ほど積み上げられたことについては、より一層の財政出動ができたのではないかとの意見も結果論として出てくることも、また一方で理解できるところでして、今回の結果を踏まえて、今後の財政運営の考え方と方針について、改めて御所見をお伺いできればと思います。
また、納税義務者数の増加によって個人市民税が増加したものの、法人・企業収益や税率引下げの影響などから、法人市民税が大きく減少しまして、市税全体で１億円以上の減収となりました。今後の経済状況の不透明感と人口の増加のペースも鈍化して減少に転じていくことを考えますと、市政運営の根幹である市税収入はより厳しい局面を迎えることが予想されます。市として、今後の財源確保について、新たな手法も含めてどのような対応を検討されたかについても伺いたいと思います。
続きまして、成熟した都市の質的向上を目指す都市再生、こちら、概要の23ページにもありますが、新都市再生ビジョンの策定に当たって、防災都市づくりの視点から、当該年度においても三鷹駅前再開発や市庁舎・議場棟等以外にも、国立天文台や井口特設グラウンドなど、市全体の土地の利活用が検討されたとのことでした。コロナ禍の中でなかなか思うように進められない１年であったと思いますが、令和２年度の予算編成の際に市長が掲げられておりました質の高い防災・減災のまちづくりを目指すことについて、市民への発信をどのように工夫をされたか、伺いたいと思います。
また、当該決算年度での検討を踏まえた今後の防災都市づくりへの御所見を伺います。
また、商工費に関係する話ですが、商業支援と生活者支援については非常に苦慮された１年であったと思います。当該年度プレミアム付商品券事業の実施や三鷹ネットワーク大学での地域ポイント、地域マネーの研究を踏まえて、その後の取組についてどのように検討されたか、改めて御所見を伺いたいと思います。
そして、最後に農林関係なんですけれども、市内の農地は相続によって宅地化されていくのが続いておりまして、当該年度多くの緑が損失されたというふうな認識を持っております。令和２年度に宅地化された農地面積、もし分かりましたら教えていただきたいと思います。
また、農家の方が相続税を納税するためにやむなく手放さざるを得なかった農地について、宅地化をさせず、農地のまま残す施策について、どのような検討や取組をされたかについても伺いたいと思います。
以上でございます。御答弁のほどよろしくお願いいたします。
◯市長（河村 孝君） 総論的なお話がとても多いと思いましたので、私が中心に答弁しまして、その余のことがありましたら担当から補足させます。
まず市政全般のことですが、新型コロナウイルスで、せっかく作成した市長の初めての本格予算がほとんどできなかったに近いわけでありますけれども、それについての所見ということでございます。
そのとおりだと思っていますけれども、同時に、冒頭にお話をさせていただいたように、私も含めて、職員の皆さんも含めてですね、恐らく将来的な課題の問題、そして緊急的な対応にどうしなければいけないかという、この２つのことはそれなりに考えて独自の政策を出したんじゃないかというふうに思っています。そういういわば考える時間、そしてコロナに対して緊急に対応するための時間、この２つはですね、非常に重要なものであって、次につながっていくというふうに正直思っています。やはり組織も、それを構成しているのは人間ですからね、人間の頭が変えなければいけない現実にちゃんと対応していくためには、それなりの時間が必要だったというふうに思っています。
そして、そこで、変わらない重点的な事業、これからのことということでございますが、もちろん何度も申し上げているように、これまで三鷹市が歩んできた方針、あるいはその政策というのはですね、やはり全体として曲がり角に来ているということは以前から申し上げているとおりでございます。高度成長期に成功モデルとして培ってきた三鷹のモデルというのはですね、それぞれ、ひずみ、ゆがみ、老朽化といいますかね、そういうことが進められていますので、やっぱりそれに対して抜本的に変えていくためにはどうすればいいのか、どうすれば時代に合っていくのかということをですね、できないながらもですね、考えて、先行して対応、先行して手を打っていく、それは大変重要だと思っています。
象徴的には私はいつも申し上げているように、駅前の再開発ということとコミュニティ行政の転換、あとはですね、もちろんそれに従っていろいろ体系的に変わってきますから、交通問題、住宅政策、都市政策全般ですね、福祉の在り方も含めて大きく変わっていく。それは当然のことというふうに思っています。つまり、三鷹市がですね、これから大きく変わらなければいけない。そういう時代に私どもが直面している。それにどこまで可能かどうかはまだ分かりませんけれども、しっかりと考えながら行動していこうというふうに思っています。
そして、２つ目にですね、基金のことが若干触れられていました。三鷹市、始まって以来の基金残高ということでありましたけれども、私はこの基金の額というのは決して多くはないというふうに思っています。周辺の自治体を比較していただければすぐ分かると思いますけれども、私は今申し上げました大きな転換点に立っていて、これから、１つは新型コロナウイルスで持続可能性が問われているときに、来年度も含めまして、どういうふうな信頼される市役所をですね、形成して持続していくのかというテーマと、そして将来大きく変わるかもしれない様々な政策的な投資を考えたときに、ある意味、期限をもっと積み上げる必要があるかぐらいの気持ちで考えています。本年度だけが危機ではないし、本年度だけ、本年度できませんでしたけれども、新しい投資はこれから待っているわけですから、両方ですね、しっかりと見据えながら、基金残高、あるいは基金の在り方をもう一度見直していくことも必要だろうというふうに思っています。
それから、人口の問題、これからどんなふうになるのかと不透明感がいっぱいだと。以前の計画の中で、人口は三鷹の場合はこれから10年間ぐらいは微増しながら、そして最終的には人口全体の減に従って落ちていくというふうになっていますが、本当にそうなるかどうかは分からない。それは言われているとおりでございまして、将来のことは不透明です。ただ、三鷹市としてどうしたいのかというときに、やっぱりほかの自治体、あるいはほかの都市が、地方がどういうふうになるかということは別にして、三鷹市はしっかりとした意味で成熟していくことが必要だし、発展していくことが必要でありますので、それをどういうふうにつくるかというときに、私は今まで申し上げてきたように、高度成長期は三鷹市はですね、郊外都市として住宅を基盤にした都市でよかったと思っています。でも、これからは、コロナの問題でもまた追い風になっていますけれども、やっぱり三鷹という存在がですね、単なる住宅都市では駄目だ。にぎわいのところはにぎわいをつくっていかないとですね、まさに税収のバランスが崩れていく。縮小していく可能性すらある。魅力のある都市として続けなければ人口は増えませんし、あるいはやってくる方がいないとやっぱりそれなりの繁栄が維持できない。繁栄ができないということは、これも前から申し上げているように、福祉とか、教育とか、環境に今まで見えなかったお金、かなりの市民の方も含めて、企業の方も含めて、大きくお金をかけているので、その部分がなくなってくるということなんですよね。
ですから、これからは、放っておけば大変深刻な状況になるかもしれない。ということは、住宅都市としての基本的な政策にもう一つ加えて、これは以前から言われていますけれども、にぎわいをつくっていかなければいけない。あるいは観光も含めて、人々が訪れてきて、三鷹市のファンがいっぱいできる、そういうまちにしていかなければいけないというふうに思っているところでございます。単純に言って、住宅だけではない２本立てのまちづくり、これをしっかりとやっていかなければいけないと思っています。
それから今後の課題としてですね、質問委員言われていたように、再開発だけが重要じゃないんです。再開発だけ、これを単独でぽんとやると、これはもう絶対反発されますよね。今の交通体系を変えていかないと、三鷹駅前に来るという方が、市内でもなかなか大変なんですよね。乗り換えて行かなきゃいけない。だとすれば、交通体系を変えなければいけない。
そして、商業構造も大きく変わるかもしれないし、あと、これは見えない話ですけども、非常に重要なのは人づくりなんです。私ども今直面しているのは、各市内でもいろんな場所で、例示された天文台とか、井口のグラウンドとか、いろんなところがあります。駅前だけじゃないです、課題は。それを一つ一つやっていくにしても、一遍に全部やろうとすると、お金も足りないという話もあるかもしれないけど、人が足りないです。それなりの人が要求されていくので、やっぱり順番を決めてしっかりと対応していくことが大事なので、そういうことも含めたエリアマネジメントをしっかりとグリップしていくといいますか、コントロールしていくことが必要であると。
そして、またそれはですね、職員も足りないんだけれども、やっぱり今、市民参加でまちづくりの協議会をつくっていますけれども、いろいろな意味で市民の人も巻き込んでいかなければいけない。そして企業とか、事業所も巻き込んでいく。一緒になってやっていく。そして、またそれに学識者を含めた様々な三鷹のファンの人たちで、いいまちにしていこうという人たちの助言者をどんどんつくっていく。そういうワンチームの構成がこれから大変重要になるというふうに思っています。
そして、防災・減災の都市づくりについても御指摘がございました。私もそう思っています。今までの市政よりも、ここ、もう本当に毎年、10年に一遍ぐらいの大災害がですね、毎年起きています。そういう意味で、この新型コロナウイルスの問題も同じだと思いますけれども、計画して対応できる、そういう話だけじゃなくなってきているという中で、人の面でも、いろいろ柔軟に、臨時でワンチームになれる、そういう体制づくりとともにですね、土地の基盤の整備という視点をしっかり入れながら、新都市再生ビジョンでも今検討してもらっているところです。
やはり都市をつくるときに、鈴木平三郎さんは公衆衛生というのは重要だというふうに言われましたけれども、私はそれと同じような意味で、防災・減災というのは、その頃平和でありましたからね、さほどあまり見えなかったかもしれませんけれども、私は、強靱な都市づくりというのは、昔国でも言われていましたけれども、そういう意味で災害に強いまちというのは、大変重要な、基本的な、そういう意味では福祉にもつながる大きな課題だというふうに思っていますので、これをまちづくりの基本にしていきたいと思います。
最後にですね、商品券の問題、ちょっと触れられました。ボランティア・ポイント等のことをきっかけに去年始めました。そういう意味で、私はボランティア・ポイントを昨年研究していく中で商品券の問題が出てきたということで、チャンスだと思ったんですよね。今までの研究の成果とつなげられるかなとも思っているんですが、若干ちょっと期間がなくて、短くてですね、準備の期間が短くて、やっぱり拙速だったというふうに今反省しています。そういう意味で、職員の方を含めてですね、郵便局の皆さんも大変御迷惑をかけたというふうに思って、昨年末ボーナスのカットをしましたが、そういう意味でですね、原点に戻らなければいけないな。もう一度、最初商品券から始めたんじゃなかったので、ボランティア・ポイントという、新しいコミュニティ行政の転換に向けて、もう一度ちょっと見直しをしたいなということも考えています。
何度も申し上げているように、この決算委員会を踏まえてですね、これまでのまちづくり環境委員会の結論、そして決算委員会での結論を踏まえて最終的には決断していきますけれども、今はそういう原点に返るということを考えているということをちょっとお答えしておきます。
◯農業委員会事務局長（塚本 亮君） 私のほうからは、令和２年度に宅地化された農地面積と相続税の納税をするための農地のまま残す施策について回答させていただきます。
我々といたしましては、毎年のですね、１月１日時点での調書に基づいた形で農地を把握しておりますので、令和２年度というよりも令和２年の１月１日から令和３年の１月１日までの変化ということで御認識いただければと思います。
またですね、令和３年につきましては、まだ確定、値にしていませんので、ちょっと参考値という形ですので、御了解いただきたいと思いますが、この１年間にですね、減少した農地は0.4ヘクタールというような形と把握しているところでございます。
続きまして、相続税納税のための農地のまま残す政策ですが、相続時の農地の減少につきましては、国税である相続税に関わるとともに、都内の全自治体の共通の懸案でありますことから、東京都内の自治体の農業委員会のネットワーク機構として、都内の農業委員会を取りまとめております東京都農業会議を通じて、毎年国に対して都市農地を残すための税制制度の総合的な見直しを要望しているところでございます。
◯委員（池田有也君） 非常に気持ちのこもった御答弁をいただきまして、ありがとうございます。やはり市長もおっしゃられておりましたが、今までの高度成長期のモデルからの転換点になってきているということで、また当該年度は、職員の方も、緊急対応、また将来的な課題への両面からのアプローチで非常に大変な年であったと思います。
やはり市長の強調されていた事業をやはり続けていくこと、継続していくことの大切さという意味では、安田養次郎元市長などは、特に市民に対する発信と、また職員とのコミュニケーションの中で、安田市長のＤＮＡがその後も長く残ったことで、長期的な安定した事業の展開につながったのではというふうに思っております。
そうした意味では、当該年度、河村市長におきましては、職員、特に若手職員さんたちとの対話、市長の思いをいかに長期的な視点でつなげていくかということについて、どのような工夫をされまして、また１年振り返ってみてどうでしたでしょうか。御所見、伺えたらと思います。
◯市長（河村 孝君） 若手の職員と対話する機会自体がですね、そんなにたくさんあったわけじゃないです、正直言って。この新型コロナ禍でありますからね。ただ、当該年度じゃありませんけれども、やっぱりその前年であれば、今、市民参加でまちづくりの協議会のメンバーの準備会の段階であると思いますけれども、そのメンバーたちの交流もありました。
ただ、そういう意味で、少しずつですね、一体感が生まれつつある、そういう状況になったところで昨年度の状況でありましたから、大変厳しいことではありましたけれども、やはり職員参加というのはですね、私は市長になる前よりも、実質的には前のほうがもちろんそういう活動をいっぱいしていたんですけれども、やっぱり大変重要なんだなということを思っております。どちらかといえば、企画部長とか、副市長時代は市民参加のほうを重要視して、市民の人と交流する機会をなるべくつくるようにしていたんですけれども、まさに時代が変わってですね、私の持っている感性とかなり違う感性を皆さん持ち始めていて、そこで、しっかりと市民参加、学識参加、職員参加をですね、していくためには、違うアプローチが必要だなというふうに思っていますので、これからしっかりとやっていきたいというふうに思っています。
以前ちょっと申し上げたことがあるかもしれませんが、新年度になって、今年ですけどもね、今年度の話ですけれども、新入職員に市長講話という時間があって話したときに、コミュニティ・センターのことを知っている職員がほとんどいないという状況に私は愕然としたんです。そういう時代になっちゃったんですよね。コミュニティ行政というのは非常に市の根幹であって、今、恐らくこれから見直されていく１つの課題だと思っていますが、そういう新しい職員の人たちが入ってきている時代になっている。そこで我々の市役所自体もある意味変化しながら、それをイニシアチブを取って養成していく必要があるというふうに思っていますので、今後しっかりとやっていきたいというふうに思っています。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。やはり人づくりという、人材育成という視点からも、そうした新たな視点も取り入れながらのこと、また、そんな中で三鷹のこれまでの伝統的なよい面もありますので、そうしたことを大切にしながら新たな時代に応じたものをつくっていっていただきたいなというふうに思います。
財政運営のほうなんですけれども、非常に難しい財政運営が求められた年度であったと思います。やはり緊急的な対応が求められる場面も多々あった一方で、先行きの不透明感などからも、将来の財源の確保にも努める必要があった中で、また市政を止めるわけにもいきませんので、言ってみれば、米百俵の精神ではないですが、自ら我慢できるところは我慢をして、切り詰めて、覚悟を持った財政運営が行われたのではないかと思っております。改めて、当該年度の我慢した部分、歳出を抑制することなど、非常に努力されたと思いますが、改めてどうした、どういったところに力を入れたか教えていただけたらと思います。
◯市長（河村 孝君） 先ほども申し上げたように、やはり市役所の持続可能性をどこまできちんと把握して財政運営をするかという、そういう大どころの視点で考えてみました。前半ではですね、この新型コロナウイルスが短期的に終わる可能性もあると思っていたぐらいなんです。だから、６月15日にＰＣＲセンターをようやく造り上げたときに、感染者数がもう減ってきて、出来上がるところに、減ってきているときに出来上がってもしようがないなと思ったぐらい、ひょっとしたらこれは空振りだったかなと思ったぐらいですよ。ここまで長期化するということが分かってきたのはやっぱり年度の後半のほうですよね。その頃はやっぱり単独で独自性を持って何かどんどんやるというよりも、しっかりと財源を見極めながら、基金を積み立てながらですね、しっかりとした運営をしなければいけないというふうに思ったのが後半のほうですから、さっきの商品券の話はその端境期にあってですね、当初は単費でやりました。途中から財源を考えましたけどね。あるいは、ほかの自治体がやっていないからやるみたいな、そういう側面も強かったわけですよ。独自性でやる。ですから、都の財源が、補助金があるからやったわけでも何でもない。そういうことでございますので、頑張ります。
◯委員（池田有也君） ありがとうございました。
◯委員長（伊東光則君） 以上で令和山桜会の質疑を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時33分 休憩
午前11時34分 再開
◯委員長（伊東光則君） 委員会を再開いたします。
次に、自由民主クラブ。
◯委員（宍戸治重君） それでは、よろしくお願いします。まず最初に、決算審査参考資料で新型コロナに関する項目を追加していただけて資料を頂けたこと、心から感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
それでは、総括質疑に移りたいと思います。プレミアム付商品券事業の実施については、多くの成果と課題を残したというふうに理解しているところです。また、その所見についても市長からお伺いしましたが、商業の活性化や商業へのコロナ対応策、また、地域通貨、ボランティア・ポイントなどのところは大変評価ができるところではないかというふうに私は考えているところでもあります。
また、各会派からいろいろな課題についてのお尋ねもございました。また、そのようなことを踏まえてですね、その当時、反省と今後の施策の取組にどう生かしていくのか、また、その成果について、成果の検証について、改めて市長にお伺いしたいと思います。
続いて、コロナ対応と事務執行についてでございますが、コロナ対応に向けましては、皆さんの御苦労、心から感謝をするところですが、その中で、職員の配置替え、異動などが行われて、その結果執行率が下がったということはないのかということと、各種の事業が先送りされたのではないかというようなことが散見されるところでもあります。職員のコロナ対応のための配置替えや異動の考え方と事務執行への影響についてお伺いをいたします。
続いて、当初予算に教育費がこの10年間で最も多い11.5％を占めているところであります。デジタル化の進展する今のこの時代に子どもたちの求める教育の内容も変化を求められているというように考えております。また子どもたちへの予算はさらに増額してもいいんではないかと私個人的には思っているところですが、社会の進展と教育の在り方について、また、まあ、取りあえず在り方についてをお伺いしたいと思います。
また、教育費の中でいろいろ繰越明許がされました。その理由づけに国庫補助金をより確実に確保するためということが挙げられております。この意味を、このことの意味するものは何なのかと。また、財政的には繰越明許費と債務負担行為は単年度予算で全て額が記載されるわけですが、市財政に対する負担状況や、市債とは別に行われるわけですが、その財政運営における影響についてお伺いをいたしたいと思います。
次に、三鷹駅南口中央通り東地区再開発に関わる質問ですが、今どこまで進んでいるのかということが見えません。また、「子どもの森」とか、百年の森、この構想は、大変、パンフレットといいますか、あれが出来て、見やすいと言えば見やすいんですが、森の意味をどう考えているのかということをちょっと疑問に思います。
また、近隣での練馬区や八王子市が再開発に取り組んでおりますが、その調査や何かについてどのように考えているのかをお伺いしたいと思います。
◯市長（河村 孝君） ありがとうございます。まず商品券の問題でございますが、私、まちづくり環境委員会の一定の議論、そして、今回の決算審査特別委員会での議論を踏まえまして、一定の結論を考えていきたいというふうなことはこれまでの質疑の中でも申し上げてきております。
基本的にはそれは全く変わっていません。そういう意味で、まだ途中でございますけれども、途中での所感を求めるということであれば、それなりのことを考えていますので、申し上げさせていただきます。
現在途中でございますけれども、ほぼ気持ちは固まりつつあるというふうに思っています。どういう方向でということになりますけれども、大変難しいという方向で決断せざるを得ない。苦渋の決断といいますかね、よく言われますけれども、そういうふうに思っています。最終的に、この決算委員会の結論を待ってですね、私としては決断していきたいというふうに思っているところです。
その理由は幾つかあります。もちろんこれまでの議論の中で、三鷹市では何にも検討しないのか。結論が出たらぱっとやるんだろうみたいな話もありましたけれども、もちろん検討はしているんです。ただ、準備をしていない。準備していないというのはどういうことかというと、特定の業者とですね、例えば、例えばですよ、ヒアリングという形で情報は収集はしますよ、いろいろな業者がいますから。ただ、そことやるから、これ、結論が出たらすぱっとやってくれみたいな感じでの話は一切していないです。それはそうですよね。やっぱり議会の皆さんの一定の結論を待つというふうに言っているからには、先に準備をして、99％準備できていて、さあどうぞみたいな、結論が出たらやりますみたいなことは私はしていません。したくありませんし。そういうことで思っているところでございます。
ということはどういうことかといいますと、基本的に実際の実施の期間が大変短くなるということになります。そういうところで、これまでにいろいろ出てきた議論の様々な条件といいますかね、こういうふうにしたほうがいいだろう。それは全部ごもっともなんですけれども、そういうことをシステム的にも、あるいは内容的にも詰めていくのは大変難しい。例えば紙ベースのものもあったほうがいいよね。デジタルだけじゃあ駄目だよね。それはそう思いますよ、私もね。でも、これは作業が二重化します。大変です。よーいドンで始めても、相当な時間がかかるし、市民の人やお店のほうにも説明しなければいけない。説明会も開催しなければいけない。そのための資料作りをして準備してやるわけですから、それもまた１週間でぱっとできるという話じゃありませんから、周知の期間も含めて、やっぱり一定の時間が必要となる。
あるいは、システムの問題で様々なことが言われました。マイナンバー制度を導入すればね、意外と簡単な部分もあるんですけれども、マイナンバー、全部100％行われているわけではない。そういうシステムをつくっていくためのいろんな準備、いろいろなところで指摘されました平等性の問題とかですね、本人確認の問題も含めて結構大変なんですよね。そういう手続の期間も含めまして考えると難しいということがございます。
そして何よりもやっぱり私が、これは昨年度反省してボーナスカットした理由でもあるんですけども、混乱が起きて、実際にですね、職員とか、関係者の皆さんに大変御迷惑をかけた。その傷が全て癒えていないですよね。全体をまとめてぎゅっと言うと、やっぱりそういう意味で拙速だったというふうに思っています。
もともとこれは、さきの委員さんにも御説明しましたように、ボランティア・ポイントの制度を三鷹は早く議論していたから、この商品券のことが出たときにぱっとこれでいけるかなと思ったんですね。それが私自身の間違いであったというふうに思っています。
商品券の問題は商品券の問題として、かなりシビアにもっと検討を進めていくべきだった。そうすると、あのとき、まちづくり環境委員会の中でも言わせていただきましたけれども、このボランティア・ポイントの制度の話がなかったら、三鷹はこの問題に取り組まなかっただろうというふうに思っていました。そういう意味で、ちょっと難しい問題をですね、拙速にやり過ぎたということがあると思います。
そういう意味で、今、この場に立って考えると、これからやっても同じように拙速であるということは言われてしまうだろう。そしてまた職員と関係者の間にやっぱりトラウマとして残っているという現実を払拭し切れていないので、やはり私はこれは原点に戻るべきだというふうに今考えています。原点というのは、だから、ボランティア・ポイント制度のほうに全力を注力するといいますかね、そういう形で、今回の、無念やる方ないんですよ、私も。でも、その気持ちをボランティア・ポイントのほうに向けていきたいというふうに思っています。
三鷹市は、どこか補助金があって財源があるからやるとかですね、みんな自治体がやっているから、うちもやるとかということは一切考えていないです。昨年もそうでした。都の財源があったから前回やったわけじゃないんです。何度も申し上げますが、ないところでやったんです。そしてまた、ほかの自治体がやっていないから逆に燃え立ってやる、これはやらなきゃ三鷹市じゃないなみたいな感じでやったんです。
でも、やっぱり今の段階ではそういう形で判断することは間違いだろうというふうに思っています。ですから、そういう意味で、しっかりと今回はですね、その残念な気持ちを腹に据えて、次に向かっていきたい、明日に向かっていきたいというふうに思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
そして、私からは、じゃあ、最後に再開発についてだけお話し申し上げます。八王子と練馬の例というのはほとんど知らないです。というか、全然知らないって言ってもいいかもしれない。そういう意味では、三鷹市は三鷹市の状況を見ながら再開発の構想をしてきたということでございます。
そういう意味で、百年の森、森って、「子どもの森」、森って何だということがあると思いますが、私はこの森という言葉をひとつは環境問題としてリンクさせながらイメージを膨らませています。それと同時にですね、環境問題とともに、やっぱりこれまで緑とにぎわいというのは矛盾しているってずっと言われてきたんですよね。だから、街路樹だって店の前にはつくりたくないというのが商店の方からの今までの御意見だったですけども、それをひっくり返したいと思っているんです。簡単に言ってですね、発展するまちのそばには大体公園があります。井の頭公園というのは三鷹のものなんだけれども、大半がね、でも、吉祥寺のものだと思われている。でも、だから、そういう吉祥寺との連関の中である意味イメージができてきたということがあります。それを取り戻すことはしますよ。するけれども、駅からちょっと離れ過ぎているということで、やっぱり大きなまちには必ず公園があって、その緑がまちの品格をつくっているというふうに思っています。そういう意味でですね、駅前でもそれができるんだということを言いたかった。話すとまた長くなりますから、もうここでやめますかね。
そういう意味で、環境のシンボル、そして、それが三鷹のまちのシンボルであるということを強く言いたい。それが三鷹の駅前の再開発であるということを強く主張したいわけです。それを実現するために今頑張っているということになります。歩みが遅いことは私も十分承知しています。ただでさえ冷え込んでいる三鷹の経済状況の中で、地域経済の中で、やっぱり再開発を奮い立ってみんなでやってもらうというのは大変なことだというふうに思っています。今、ゼロから始まっているって思っていません。マイナスです。マイナスから始まっていくためには、やっぱり地権者の人も、そして周辺の人も、これはいいなというふうに思うもので始めたい。
そういうことで、まどろっこしいって皆さん思うかもしれませんけども、私はその最初の出発点に駅前の人たちの知恵があった。そのヒントを基にこれを言っていますので、ぜひ市民の皆さんが、今、これはいいなと思い始めているので、ぜひぜひですね、それを推し進めていきたいというふうに考えています。
◯副市長（馬男木賢一君） ２番目の質問のコロナ対応と事務執行の御質問についてお答えいたします。コロナの対応につきましては、決算年度におきましては、特定定額給付金事業実施本部、それから、ワクチン接種本部等の本部方式、これは専任の職員をつけて兼務職員で対応するというようなもの、また、先ほどお話に出ましたけど、プレミアム付商品券については、応援職員という形で行うなどの試みを、そういった取組を行いまして、御質問にありましたように何とか対応ができたのではないかと思います。私も職員を、労をねぎらうものでございます。
それで、この結果、どういうことが起きたかというと、当該本部、あるいは応援で行った職員もさることながら、そういったところに派遣といいましょうか、母体となった職場の職員も、その減員を埋めるために１人当たりの労務は確かに増えたことだろうと想定できます。
そういった意味では、先ほど、決算代表質疑、総務費でお話しさせていただいたように、職員の疲弊というものは直視しなければいけない。これは肝に銘ずるところでございます。ただしですね、御質問の中にあった、そのことによって事務の執行率の低下あるいは先送りというのはですね、そういったことがあるとするならば、これは直接コロナ対応のために、例えば人と会えなかった、ソーシャルディスタンスといいましょうか、人流を抑制しなければいけない、あるいは会合が開けなかったという側面も多々あるのではないか。ただし、そういった人員の問題が関係ありませんと全否定するつもりはありません。可能性としてはあろうかと思いますけれども、主な要因はコロナであったのではないかなと考えております。
そこで、今後の職員体制ですけれども、御質問にもありましたように、災害対応にも配慮した職員配置。災害対応という、災害対応危機管理の言葉でリダンダンシーという言葉があります。たしか冗長性というふうな、日本語訳すればそういうことなんですけど、バックアップ機能ですね、ざっくり言えば。バックアップ機能をいかにつくっていくかということを想定した平時の職員体制、これについてしっかりと構築していきたいと考えております。
◯教育長（貝ノ瀬滋君） 教育費と新しいこれからの教育ということでございますが、確かに教育費、11.5％増。ここに令和２年度の決算概要がありますけど、これ、教育に関しては、28項目入っているんですね。でも、令和元年度のは18項目なんです。ですから、相当にこの１年で増えておりますけれども、予算的には11.8％ということでありますけれども、御質問者はもっと充実させてしっかりやれというふうなことですので、大変その激励については感謝を申し上げたいと思います。ちょくちょくおっしゃっていただきたいと思います。
それでですね、市長もですね、先ほど市政はですね、大きな転換点に立っていると。これは教育もそうでして、教育、このコロナ禍の中でですね、やはりＩｏＴ、それからＡＩ、そしてビッグデータとかですね、様々なデジタル社会の中にあってですね、大きく教育も変わらなきゃならないという状況でございます。それがですね、今までなし得なかった一人一人の個性と能力を生かしてですね、いかに自己実現を図っていくかということについて教育は応援していくわけでありますけれども、そのためにもですね、やはり大きな不連続な社会ですね、予測不可能を、これを予測しなきゃならないということで、その先を見ながら、どんな変化にあってもですね、自分を見失わずにしっかりと生き抜いていける子どもをですね、やっぱり育てなきゃならないということであれば、やはり教育には相当にですね、お金をかけなきゃいけない。これは、だから、負担というよりもですね、投資というふうに考えていただくということでありますので、そういう意味ではですね、新しい公共性をつくっていく。そういう教育、学校をですね、つくっていかなきゃならない。教職員の働き方改革もありますが、教職員もわくわくして、子どももわくわくして学校に行けるような、そういう教育を展開しなきゃいけないというふうに思っておりますので、個別最適化とか、スクール・コミュニティということの実現の中でですね、それをしっかりと図れるようにですね、していきたいと思っていますので、今後とも御支援をお願いいたします。ありがとうございました。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） 教育に関連してですね、国庫補助金を確実に確保するということの意味でございます。学校の例えばトイレとか、空調ですね、こちら、実は令和３年度予算に計上しようと思っていたんですが、それを前倒しして前年度の補正で計上したということで、これ、ポイントになるのは、令和２年度中にですね、国の交付決定を受けているといったことがポイントになります。そうした上で歳入歳出とも繰り越すということなんですが、例えば令和３年度の当初予算ですと、国の都合でですね、つくかどうか分からないというところがございます。前年度中に交付決定を受けているものであればですね、確実に交付が受けられるといったことで確実性ということで表現しているところでございます。
そして２点目のですね、繰越明許と債務負担でございますが、地方財政においてはその年の歳入をもってその年の歳出に充てなさいという原則です。これはいわゆる単年度予算主義と言われているものでございますが、その例外となるところでございます。そうしたことからですね、将来の負担を拘束することになりますので、きちっと議会の議決を経た上で、限度額を定めて、将来を見据えた財政運営をしているところでございます。
私からは以上です。
◯委員（宍戸治重君） 時間がなくなってしまいました。そんなことも言いながらですね、森についてもですね、私はですね、非常に興味を持っております。明治神宮の100年の森、それから宮脇 昭氏の命の森づくり、生態系を生かした森を考えるのがやはり大切なことだと。それと１つの高い建物を造って、富士山ではありませんが、大変広い裾野があると。そういうことを考えると、そのビルを支えるための裾野が必要だと。そういうことへの事業展開が必要なんだろうと。ということは、道路行政を考えるとか、それから周りの商店街をどうするかとか、そういうことが非常に大事なことだというふうに捉えているところです。
いろんな言い方はありますが、練馬区、八王子市の例を見ても、コンセプトが、森や緑、それから子どもと、そんなところで捉えているのは、今のＳＤＧｓでしたっけ、そういうところではいいのかもしれませんけど、それだけに流されてはいけないというふうに思っています。ありがとうございました。
◯委員長（伊東光則君） 以上で自由民主クラブの質疑を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時56分 休憩
午後０時56分 再開
◯委員長（伊東光則君） 委員会を再開いたします。
次に、公明党。
◯委員（粕谷 稔君） それでは、総括質疑をさせていただきます。まず、考え方の部分、お伺いをしたいと思います。当該令和２年度、新型コロナウイルス感染拡大の影響を大きく受けまして、三鷹市がこれまで築いてきた市の強みでもあります協働によるつながりが、この見えないウイルスによって日々の感染者数の状況とか、パンデミック、緊急事態宣言発出等ですね、月単位、また日単位でフェーズが目まぐるしく変わる中、本当に市民お一人お一人の恐怖とストレスによる不安が時として怒りに変貌するようなことがあり、人と人とが本当に簡単にいともたやすく分断される社会への危機感にさらされた年であると思います。まさに新たな災害としての対応を迫られたかじ取りが難しい非常事態の年度であったと痛感します。本当に逆に言えば、人類の英知と無限の可能性と明るい未来を信じ、耐え忍びつつの政策判断を余儀なくされた１年であったろうことと考えます。
初めに、市長はこうした人類史上例を見ない新型コロナウイルス感染症における行政運営において、どのように市民の不安やニーズ、要望の声を拾う取組をされたでしょうか。早々に対策本部を立ち上げ、緊急時での市政運営の一元的な取組をワンチームとして推進され、緊急対応方針を発表されました。市政運営の最前線を担う市職員との緊密な連携や各部局との現場の声をどのように捉え、政策へと転換されたでしょうか。
市長の公約実現へと本格的に予算化された令和２年度途中で、新型コロナのですね、影響を大きく受けたことにより、事業の見直しや転換を余儀なくされ、オリンピック・パラリンピックの延期、市制施行70周年を祝う行事等のイベント中止が続きました。市民生活への深刻な影響が拡大する中で、支援策拡充への政策判断をどのような基準で決定されたのでしょうか。不要となった予算の組替え措置の判断や対応について、各部局との共有、連携についての課題はどのようなものであったとお考えでしょうか。
あわせて、東京都や国からの自治体への財源措置に関しての課題はどのように総括をされていますでしょうか、お伺いしたいと思います。
次に、未来の宝である子どもたちの不安解消や居場所の確保、学びの機会の確保については何よりも早急な判断が求められたことと考えます。休校や分散登校の実施と、かつてない対応が求められたものと考えますが、市長、教育長と関係機関の緊密な連携、協議はどのような経緯で決定がなされたのでしょうか。特に学校や保護者、地域との緊密な連携、連絡における課題はどのようなものであったと分析されているでしょうか。
また、先ほど種々答弁をいただきましたけれども、地域経済の活性化への支援としてプレミアム付商品券事業を実施され、この事業については、まちづくり環境委員会で、事業前、そして事業の総括で様々意見を述べさせていただきました。販売方法や公平性については残念ながら課題が散見されましたが、購入された市民からは好評の声が寄せられ、商品券利用率からも大きな結果が、成果があったものと考えます。今、当該年度を経てワクチン接種が進んでいく中、次の事業実施への期待が高まっております。市長として、今回の決算の議論を見て決定したいとの御答弁をいただいておりました。この決算の議論が終わったわけですが、改めて市長のお考えを伺いたいと思います。まずその点、よろしくお願いいたします。
◯市長（河村 孝君） それでは、私のほうから何点か答弁させていただきます。まず、新型コロナウイルスの問題で、どういうふうに柔軟に対応してきたか、あるいは臨時的なですね、連携をしながらやってきたかということでございます。先ほどの答弁の中でも若干話しましたけれども、最初から全部分かっていたわけではない。途中からこれは短期的に終わらないなというふうな状況を把握する中で対応策が少しずつシフトしていったというふうに思っています。４月最初に医療崩壊を言われてですね、多摩府中保健所所長さんと杏林大の院長さんがお見えになりました。何とか地元の医師会も含めてですね、少なくともＰＣＲ検査だけでもやってもらえないかという話です。今からは信じられないですよね。どこでもみんなやっていますから。当時一番問題だったのは、そのＰＣＲ検査を杏林大学病院でやっていること、あるいは多摩府中保健所でやっていることによって、もう手いっぱいになる、大変な難しい手順を取ってやらなければいけないので、というふうな話でした。だから、それを少しでも軽くしてほしいという話からまず始まったんです。
で、御記憶をちょっと取り戻していただきたいと思いますが、６月15日にＰＣＲセンターをですね、造ったとき、どこの病院でもみんな、引受手がなかったんです。どこもない。なぜかというと、やっぱりみんな怖いんですよね。自分のところの病院でやっていることの風評被害も含めて、大変な経営的な問題になるだろうということでやっていたら、蔓延して、第一波が来てですね、まさにＰＣＲセンター、自分のところで検査していなくても、していても、患者さんが誰も来なくなっちゃった。待合室は誰もいないという状況が非常に続いて、それから各診療所でもやれる体制ができてきた。ＰＣＲの検査自体がそんなに難しい問題でもないということが分かってきたこともありますけれどもね。
そういうような状況から始まったんです。ところが、ＰＣＲセンターを造った６月15日にはですね、ほぼ患者がいなくなりつつあって、これで終わりかなというふうな印象があった。そういう中での対応で、６月から始まった。ただ、それがまた爆発して、また増えて、それを繰り返して今に至っているわけです。質は全然違いますけれども、これ、長期化する。これからもまだ長期化するかもしれない、別な形で。ということを見据えながらですね、持続可能な市役所運営はどういうふうにやるべきか、あるいはその中で、厳しい窓口を抱えたりですね、厳しい対応で職員が臨時的に組織されながら、かなり可変的にやらなければいけなくなってきた。
私が常々その場でずっと言ってきたのは、通常時と今回の非常時といいますかね、災害時における対応というのは、ここまでなるとは思わなかったですけども、やり方が全然違ってきている。やっぱり緊急に柔軟にどんどんやっていくしかない。そういう中で、もう一刻一刻決断していく。そして議会の皆さんにも御協力いただきましたけれども、緊急対応方針に従ってですね、まさに補正予算を何回も何回も組んできた。そういうことであります。恐らく財政課のほうも、あまりにも数の多い補正予算の取組で、そこだけでも疲弊している感がありますけれども、市役所が、全体がですね、大変疲弊している関係が、感じが今出てきています。それは先ほどから、馬男木副市長のほうから申し上げているとおりでございます。
そういう中で、ただ、未曽有の、質問者の粕谷委員さんが言われるようにですね、ひょっとしたら、昭和、平成、令和と、全部見て、私が知っている限り見てもですね、そうそうあるような状況じゃない。人類としても、恐らくペストとかですね、相当前の記憶をたどっていくしかない。そのぐらいの大きな災害だったというふうに私は思っています。それは今も続いています。
そういう中で、やっぱり今までの計画行政を基本とした行政とは違う、もう一つの緊急対応方針を行う中での柔軟で機動的な役所体制、その両方を今やらなければいけないということで、相当大変な状況であるというふうに思っています。
そういう中で、様々な財源が限られている三鷹市としては、１回の仕事でいろんな意味の効果がある、そういうものを選んで、当該年度はやってきたつもりです。市民の人、そして職員もですね、大変この間苦労をかけたというふうに思っています。
続きまして、学校の問題も、その中でですね、私が関係したのは、休校措置とか、大まかなところでの意思決定のところで教育長と御相談させていただいて、１回１回決めてきましたけれども、休校措置のときに本当に痛感したことだけをお話ししますと、どういう決断をしても賛成と反対があるんだな。それがですね、今ツイッターとか、いろんな便利な機器がありますから、明示されて出てくる。今までだったら黙って我慢していたり、不満があって、そばの人には何か言っていたかもしれないけど、それがもうすぐ皆さんに分かる。そういう意味で、面白いというか、すごい時代に入ってきたなというふうに思っています。そういう形での民主主義の１つの形がですね、生まれつつあるということは我々も勉強したということです。
休校にすれば休校したで反対される。学校やればやったで反対される。それはずっと今も続いています。それもまたある意味対立が明確になるとですね、恐らく職員にまた、それは負荷がかかると思っています。今、これまでの議論の中で、私は常々、商品券の関係で言っている職員に対しても、これやっても言われるよ、やらなくても言われるよ、どっちを覚悟するかという問題、どっちが効果があるか、被害が少ないかということを決断するんだよということを申し上げてきています。学校に関係して、全てそういうことで進んでいるというふうに私自身は思っております。
商品券の問題、御質問ございました。大変申し訳なく思っています。まだ最終結論ではないです。ただ、ほぼ、本当に、私個人としては腹を固めつつあるということで、先ほどの質問者の方には中間点としてお話をさせていただきました。決めるのはこの後になります。でありますけれども、私としては、市民の皆さん、それは少しでも潤ったほうがいいですと思いますから、それは全員じゃなくてもですね、商品券という形でもいいというふうには思っています。ただ、昨年三鷹市がやったことはですね、本当に喜ばれている。受け取った方は喜ばれているんですが、そういう意味ではその額はですね、もう既に普通の市の、メリットで言えば２倍とは言いませんけれども、平年化すればそれなりの効果があった。
ですから、そういう意味で一定の効果があったということはそのとおりでありますけれども、今年度それをしないからどうだという話ではないというふうに思っていますし、ほかの市がどうだということで私は決断したことは一度もないというのは、それだけで決めたことはありませんから、財源があったほうがいいし、ほかの市でやっていてうちはどうなんだという話に対して一定程度答えられたほうがいいと思いますが、もう既にそれは昨年度、大まかに言ってですよ、もう既にやった分の中に、ぜひ、市民の方はそういうふうに御理解いただけないかもしれないけど、含まれていたというふうに思ってもらうしかない、それはね、と私は今思っています。
これで本当にそういうふうに固まるかどうかはまた、私も冷静になって時間を置いて判断したいと思いますが、今の気持ちはそういうことです。本当にどうもありがとうございます。
◯教育長（貝ノ瀬滋君） 分散登校や休校の際には、市長のほうでもお話がありましたけれども、市長はもちろんですけど、私どものほうにも、賛成、反対のですね、いろんな抗議やメールなどが来たことは事実でございます。ただですね、もっと大変だったのはやっぱり学校ですよ。学校の校長とか、副校長、先生方がですね、やはり直接子ども、保護者と接していますので、そういう意味では非常に大変なですね、プレッシャーも悩みもあったと思いますけど、ただ、私の知る限りですね、校長で私どもに愚痴を言った人は誰もいません。それはですね、結局相談ずくで、校長先生方と相談ずくでですね、事前に納得してですね、判断をしたということです。御理解いただいて、保護者のほうも、ＰＴＡとか、Ｐ連とかという形になりますけども、御理解いただいた上で、また教育委員さんもですね、御理解いただいて、決断をして進めてきたと。でも、最大限、私たちは、子どものですね、やはり学びとか、それから心の問題、不安の問題なども考えたりしますとですね、これはやはりただ単に休ませればいいというんじゃなくてですね、これはきちんとですね、関係をですね、つくって、教材ももちろんそうですけど、通じてですけども、実際に担任とのですね、交流も図る。
それからやはり何といっても働いているお母さんのことたちを考えますとですね、やはり子どもの居場所というふうなこともですね、考えて、休校ではあってもですね、どうしても１人にしておけないというところはですね、学校でお預かりするとか、それから、どうしてもお昼ですね、用意ができないというところは昼食のお世話をするとかという、これは相当に、まさにこれは、現場のですね、先生方や、それから調理師さん、栄養士さんたちに大変な御負担をかけたということは、もう本当に、もう感謝しかないんですけれども、そういうことがあっても、愚痴も言わずにですね、頑張っていただいたということでございまして、そんな中でですね、私たちは出口ということをですね、今模索しているわけですが、文科省のほうもですね、今基準がつくられてきておりますので、それに従いまして、主体的にですね、かといって、それを機械的にじゃなくて、この間の始業式もそうですけれども、ぎりぎりですね、他市の状況なども判断してですね、そして決めさせていただいてスタートしているというところでございます。
そういう意味ではですね、本当に現場のほうで頑張っていただいているという実情をお伝えしたいと思います。
◯委員（粕谷 稔君） 教育長から今学校の現場の先生の御苦労、言っていただいたことで、本当に多くの先生方が報われる一言だったなというふうに思います。
再質問させていただきます。今市長から商品券について御答弁をいただきました。当初、一般質問、代表質問の流れの中で、この議会での決算の議論を通じて、先ほどすいません、議論が終わったって言いましたが、質疑が終わったということでございますので、すいませんでした。質疑は終わっております。この議論を見守りたいというお話でございました。さきの午前中の宍戸委員の答弁の中で、職員の疲弊ということが大きな要因。あと、時間的に間に合わないというお話がございまして、皆様御承知のとおり、今回からこの委員会、インターネットで中継で多くの市民の皆さん、御覧になっているかと思います。今の私の答弁に対して市長からは市民という言葉が出て、少し納得したところではございましたが、午前中の市長の答弁の中には市民という言葉がなかった。僕は非常に悲しかったなというふうに思いました。今回、市長がこの決算委員会の議論に委ねて決定するというふうに御答弁をされておりまして、少なくともこの決算に臨んでいる委員長を含めて７人の議員は、その課題こそは抽出すれども、地域経済の活性化のためにも、また市民生活の支援のためにも、今回次年度の取組ということは必須じゃないか、こういう視点で質疑をさせていただいたと思います。
その上で質問させていただきます。今回の、今の市長の、これまでの３人質問させていただきました御答弁、議会に委ねる、議会の審議を見守ってという市長の視点はどのようなものであったのでしょうか。そして、今のこのワクチン接種が進んでいく中で、当該年度のこのプレミアム事業に当該の意義を含めてというような要旨の御答弁をされました。今現状、市民生活、市民の皆さん方の現場は、他市、他区どうのこうのではなくて、生活現場というのはやっぱり隣接しているわけです。私の地域であれば、調布にお買物に行き、調布にはプレミアム付商品券取扱店、こうしたポスターがあるわけでございますし、武蔵野も同様だと思います。府中も同様かと思います。他市どうのこうのではなくて、現在の市民生活、これからの市民の皆さんの希望、こうした部分での視点での市長のお考え、伺いたいと思いますが、よろしくお願いします。
◯市長（河村 孝君） 今御質疑ありました。私はこれまでずっと言葉を選んでまいりましたけれども、市民という言葉はなかったということは大変失礼しました。もちろん、それはもちろん、何といいますかね、考慮の中に入っている最大の基盤だというふうに思っていますが、今ちょっとメモを見返してなかったかなと思っていますが、そういう御指摘ならそうなんでしょう。もちろん市民ということはあります。
で、私は議論を委ねてとは言っていません。議論を踏まえてと言っているんです。これは私一貫していると思いますけれども、これまでそういう言葉を選んで、まちづくり環境委員会、そしてこの決算審査委員会での議論を踏まえて私は決断すると言っていて、最終的な決断をしていないということは、これまで言っているとおりであります。ですから、皆さん、これから総括をし、質疑の中で、ぜひ意見を言っていただきまして、それらも全て踏まえて決断します。
ただ、先ほど申し上げたのはですね、今の現在の心境を聞かれたので、現在の心境として、こういうふうに今ほぼ固まりつつあるということは言わせていただきました。それは事実であります。それはこれまでの代表質疑等で御議論があったようにですね、中でまちづくり環境委員会の前後を含めて、今まで何も議論してこなかったのか。そういうことを言われましたので、いや、そんなことはないです。ずっと私自身は、その間のことを、正直に申し上げれば、やりたい気持ちでずっと見ていました。でも、市民参加と同時に職員参加が重要なようにですね、それは市長というのはやっぱり市役所のことの職員も見て、そして市民全体の代表でもあるという２つの性格をやっぱり、象徴的に言えばですね、持っています。
ですから、幾ら私個人がやる気になってぜひやりたいと思っても、やっぱりそういうふうな全体の職員体制もですね、見ながら判断せざるを得ないと思っているわけです。ですから、商品券以外にも様々な市民生活の危機を乗り越えていくための手法はあります。だから、これをやらないから、あれを全部やめるとか、そういう話じゃありませんので、あまりそれはそういうふうに御理解いただくのはちょっと違うかなというふうに思っていますので。そして、去年我々がやったときも、ほかの市が全部やっていたわけじゃないです、近隣の市も含めて。ですから、それはもう自治体の中ではいろんな要素を総合的に判断して決めていくしかないというふうに思っていますので、今はそういうことで考えているよということであります。
ですから、そういう意味でいうとですね、踏まえてですから、私は各委員会が、この決算委員会もそうですけども、大変重要だと思っていますが、それの決定に全て従うかどうかはまた別の話です。これはもう市長の判断によりますから、責任は全て私にあります。やっても言われる、やらなくても言われる、そのことを踏まえて決断するのは私であると。
ですから、批判は私が一身に受けるべき課題であるというふうに思っていますので、そのように御理解ください。
◯委員（粕谷 稔君） 分かりました。物は言いようだと思います。本当に、そうですね、もう時間も、ほかの質問も用意していたんですが、本当に、これだけで終わらせていただきます。今回、本当に、ある意味市長の発言、委ねるということではなかった、見守るということかも。
（「踏まえて」と呼ぶ者あり）
踏まえてですね、すいません、ありがとうございます。ということは、ある意味、市民からすれば議会が止めているというような間違ったメッセージに捉えられているということ。これは議会側としては看過できない。その思いで今回私は質問をさせていただきました。
また、今日ここの中では聞けませんでしたけれども、様々、委員の皆さんが三鷹駅の再開発の事業についてお伺いをしていく中で、まるで、私の、これは個人的な感想でございます、市長の答弁は蜃気楼のようだったというふうに思います。こちらからぼやっと見えて、一生懸命その実態は何かという形で委員の皆さんが近寄っていっても、またさらに遠くにぼやけて見える、このような残念な答弁が僕はあったのではないのかなという気がいたします。
そうした部分、指摘をさせていただきまして、今、市長の中ではまだ決めていないということでございましたので、少しでも市民の皆さんの地域経済が潤う、少しでも回るような、コロナ禍での今苦しい思いをしている皆さん方のためになるような施策に転換をしていただくように申し上げるとともに、当該令和２年度、職員の皆さんが大変な思いをして働いていただいたということは重々承知の上で、感謝と敬意を払わせていただき、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
◯委員長（伊東光則君） 以上で公明党の質疑を終了いたします。
休憩いたします。
午後１時21分 休憩
午後１時22分 再開
◯委員長（伊東光則君） 委員会を再開いたします。
次に、民主緑風会。
◯委員（谷口敏也君） 熱く語っていただいた粕谷委員に引き続いての質問なんですけど、私も午前中の議論を聞いてですね、予定していた質問よりも、まずは商品券事業と子どもの森について質問しなきゃいけないなと思いましたので、質問させていただきます。
まず商品券なんですけど、粕谷委員が言っていたように、議会の決算委員会の議論を踏まえて結論を出しますというのは、もう今議会から、一般質問のときからそうでした。それならばということで質問をさせていただいていたところなんですけど、先ほどの市長の答弁の中で、まず第１の理由として、なかなか今の時期から実施するのは難しいという答弁がありました。それって、決算委員会の議論を踏まえても踏まえなくても、もう時間はなかったわけじゃないですか。それだったら、一般質問で山田議員が質問した時点で厳しいと言ってくれればですね、別に我々だって質問しなくていいわけですよ。言い方おかしいかもしれないですけど。
ただね、粕谷委員が言ったように、市民の生活のためになるし、地域の経済の活性化にもなるし、この委員会の議論が、この委員会の議論を踏まえて市長が判断するんであれば、我々は逆に応援したいなという意味で質問させていただいたわけですよ。結局、時間がないんだったら、無意味な議論になったんじゃないですか。やらなくてもいいということになったんじゃないですかというような思いがあるので、ちょっとそれをまず質問させていただきます。
それと、子どもの森、ここに来て市長が答弁でよく使われたのが、マイナスから、今、まだゼロからのスタートじゃなくてマイナスなんですという。何となくその意味は、いろんな事情を知っていますから理解はできるんですけど、市民に対してもこういうのを出しているわけじゃないですか。これを見ると、マイナスって言えないですよね。そう考えると、これをつくるのが拙速だったんじゃないですかという話にもなりかねないですよ。たまたま８月の６日の読売新聞でこういう記事があったんですよ。これを見たときに、これを見てくださいよ、福岡のこういうビルで何年かたつとこの森になっているんですよ、山に。ああ、河村市長ってこういうのを想像して考えているのかなと思って、夢が膨らみましたよ。
だけどね、今マイナスの時点って言われちゃったら、こういうのが出てきて今マイナスだったら、えっ、じゃあ、全然進んでないじゃんということにもなりかねないですよね。その辺、市長としてどういう意図を持って、そういう答弁をされているのかというのを聞いておきたいなと思います。まずこの２つを先に質問させていただきます。
◯市長（河村 孝君） 商品券の問題、この問題はですね、先ほどから申し上げていますように、市民の皆さんが少しでも生活支援になる、あるいは生活支援じゃなくてもですね、楽しく買物ができる、そういう気分を醸成するためにも必要だというふうに、それは昨年から考えているからそういうふうに実行しているわけです。
何が問題かというのはですね、期間が短いじゃないかというのは、それはそのとおりですよ。でも、要するに、幾つも出されている条件、ハードル、それを全部乗り越えてやるのか。我慢してもやってもらうのか。１つか２つぐらいに絞り込んで、これだけやってほしいということだったらできないわけじゃないと思いますよ、それはね、ある意味。省力化して、例えば紙ベースのものは一切配らないとかね。あるいは民間でやっているＰａｙＰａｙとか、そういうものに乗っかってやればいいとか、都心でも使えるカードでもいいとか、何かいろんな、やればやったでいろんな問題、不公平さ、あるいは確認をどうするかとか、いろんな問題が出てくるわけですよ。だから、そういうことは確認するためにいろんな議論をしていましたよ。
ただ、その中でやっぱり一番、なかなか言えなかったんですけれども、職員の疲弊の問題というのは深くボディーブローであったんです。これは事実。そのことも含めて、議会の中でもう一度いろんな御意見聞いて、そういうことも含めて、短期間だけでもこういうふうになるとか、そういうふうないろんな議論の、きっと出てくると思いましたし、一定程度出てきたと思いますけれども、それを聞いて最終的に判断するというふうに申し上げている。
だから、今議論の渦中ですよ。私の気持ちを聞いてきたから、やっぱりお聞きになった方にはやっぱり、私の今の気持ちをやっぱり話すしかない。でないと、やっぱりいろんな誤解が生まれているということを聞きました。これは間接的な水面下の話かもしれませんけれども、市民の方が聞いているんだったらば言っておきたいですけどもね、逆にね、私は。議員さんのところに、特定のところに、どうも議会が止めているんじゃないか、そういう話も来ている。それも誤解ですよね。いろんな御意見を聞きますよ。でも議会が止めているわけじゃない。当たり前ですよね。私はそういうことで政策判断していませんから。だから、そういう誤解は解かなければいけない。あるいは、隣でやっているからやるべきだという意見も分かりますよ。でも、そういうことだけが膨らんで、えらく損しているような意見でね、言われるのもやっぱり私としては心外です。だから、もちろん成功した面もたくさんある。失敗しているとこもある。そういうことを公平に考えて、今から何ができるかということを考えざるを得ない。
委ねてか、踏まえてかというのは、これは大変重要な言葉なんですよ。踏まえて言っているんです。だから、これから踏まえて結論を出すというふうに言っている。委ねていません、それはね。それはぜひ理解していただきたい。いや、だから、そういうふうなことも含めて誤解が生まれる。だから市民の人は一般的にそういうふうに捉えなくても、別に捉えられない方がいてもおかしくないわけだから、それはそうじゃない。決断してやらないとなれば、私の判断でやらない。それだけのことです。
ただ、しっかり議論を、これは尽くさないと、去年から続いている問題ですから、様々な視点からいろんな御意見を聞いて、最終的に判断するのは私であるということは、それはもう明言するしかないじゃないですか。
それから、子どもの森のことについてですけれども、今見せていただいた福岡のそれは私も見に行ったことがあります。かなり前のことですけども。その時はもうちょっとまばらでしたけどもね。まさに明治神宮の質問がありましたけれども、日本のやっぱり気候からすると、100年もすれば森ができるんですよ。誰も想像できないですよね。そういうものが私はにぎわいと矛盾しないということで考えている。ただ、そこと違うのは、要するに、子どもたちが使う森になるべきだし、そこだけ見といてもしようがない。周りが全部変わっていく。今、マンションや何かも含めて駅前にたくさんありますけれども、それももう50年もたてばきっと建て替えのことが出てくる。そのときのイメージを持っていないとどうなるかということがやっぱり問題になるんです。蜃気楼じゃなくて、それぞれのマンションにはですね、ひとり暮らしの高齢者の方が実際住んでいらっしゃる。そういう方たちが、マンションを建て替えたり、あるいは再開発に対して意欲を持つ、そういうものにしていかなければいけない。とすると、こういう森というものが必要になってくる。それは飾りの緑じゃなくて、実際に使える、子どもたちが使う緑にしたい、そういう思いがあるんです。だから、子どもの森なんです。偶然ほかでも同じような名前を使っているところがたくさんあるかもしれませんけれども、違いは、言葉の問題じゃなくて、私はそこに三鷹の未来を見る。そしてまたそれは、ひょっとしたらどこのまちも同じようにするかもしれない。ただ、違いは、飾りの緑じゃない。そこを徹底的に追求してやっていきたいというふうに思っているわけです。
マイナスから始まると言ったのは、もう気持ちがマイナスなんです、今。気持ちが本当に。駅前のいろんな方と話してみると分かりますよ。本当にやってくれるのかってずっと思っていたわけですから、やれないで来ているんです。やれないで来ているんですよ。ＵＲさんのことを批判しますけどね、ＵＲさんだけがやるぞと思ってあそこで土地を買ってああいうふうにやっているんです。経営者、民間的な方だから分かると思うけど、それは１日１日、みんな利子がつくわけですよ。ただじゃないです。そういうことを含めて、再開発をもう早く進めなきゃいけない。ただ急がば回れって言葉があるじゃないですか。私だってじれったいですよ。でも、一人一人、土地をお持ちの方がみんな違う意見を持っているんです。でも、これでようやく、これならできるかもしれないというところまで来ているんです。もう少しなんです。だから蜃気楼じゃない。これはね、確実にそれをつくっていかなきゃいけない。そういう責任を持って私はやっています。
話すともっと長くなるけど、一応ここでやめます。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。踏まえては、踏まえてって私は把握していますから、そのつもりで代表質疑もやりましたし、この委員会でも質問しているわけなんですけど、市長の先ほどのね、宍戸委員の質問に対しての答弁だと、時間がないということを一番最初に言ったじゃないですか。時間がないのは分かっていたじゃないですか。この決算委員会を踏まえてやっていたら時間がないというのは前々から分かりますよね。それって、それだったら、最初から難しいということを言うべきじゃなかったのか。議会のこの委員会を踏まえてじゃなくて、踏まえなくても、時間がないんだから。踏まえたらよっぽど時間がないし。本当だったらね、質問しなかったかもしれないですけど、６月の補正とか、７月の補正とかがあったわけじゃないですか。そういうところで議論して判断というんだったら、時間はまだあったわけですよ。そういうところに出さないで、今回のところまで持ってきて、議論を踏まえてということの答弁にはならないんじゃないかと思うんですけど、それはおかしいんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 先ほど申し上げましたとおりですね、いろんな条件を全てフルスペックでやろうとすると、本当に時間がないんですよ。それが１つのまち環の結論であるし、今回の皆さんのお話だと思っています。ですから、ほかの意見、これからも出てくるかもしれませんよ。ただ、私は、拙速にやるべきではない、原点に戻るべきじゃないかというふうに今思っているということを申し上げたのはそういう意味です。原点に戻るということは、だから、つまり、商品券問題をですね、むらさき商品券、昔も遡っていろいろやっていましたけれども、これがどのくらい経済対策でね、すごくよくなったか。一時的にはよくなるんですよ。でも、その後どういうふうになっていったかということを考えなきゃいけない。
そういうことを踏まえて考えると、私は商品券というのは意味がないとは思いませんよ。意義があるから去年やったんです。ただ、ボランティア・ポイントという新しい手法、通常時に行う方法で社会的な実験を何回か繰り返して実行しようと思っていたわけですから、そこにもう一度戻らなきゃいけない。戻るべきだというふうに思っている。だから、それは今年度すぐじゃないかもしれないけども、来年度になるかもしれないですけども、ぜひそういう形でですね、本格的に展開をする、最初から考えていた道にもう一度戻るべきかなというふうに今は思っています。
そういうことで、皆さん忘れているけど、今批判されているその批判も含めて言われている商品券は、どこの市もやってないときにやったわけですから。で、今度はやっぱりみんながやっているからやれというのはおかしな話ですよね。やっぱりそれは、私は次のときにしっかりやる。しっかり取り組みたい。単費でもやりたいというぐらいに思っている。そういう話ですよ。補助金があるからやるという、そういう姿勢で今は考えていないということです。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。フルスペックでやるには時間がないけど、フルスペックでやらなければ時間はあると。だけど、フルスペックでやることが、でも、原点に戻るということになると、別にフルスペックにこだわらなくていいわけじゃないですか。市長が考える商品券の在り方、今まで検討してきたいろんなハードル、あれをやる、これをやるっていうのではなくて、原点に戻るってなると、逆にその事業自体が後退、というか、原点に戻るんでしょう。原点に戻るという意味を、じゃあ、もうちょっと具体的に説明していただきたいんですけど。
◯市長（河村 孝君） 要するに、原点に戻るというのは、これまでのボランティア通貨みたいな形でやろうとしていたことはすぐに全市的に展開できないだろうというふうに考えていましたから、そういう意味で社会実験などを通してですね、慎重に行う。地域限定、施設限定みたいな形で、最初は小さく産んで、またそれをどんどん広げていくという方向での実験を重ねながら、問題点を探って普遍化していくということを考えていったということであります。現在もそうですけどもね、そういう考えであるということです。
ですから、昨年度やって、そして別にフルスペックというのは、だから、別にこちらが考えているというよりも、そういう形でいろんな、まちづくり環境委員会でもいろいろな条件が出されているわけですから、だから、私はそれはある意味本当のことだと思っていますよ。だから、それはね、当然のことだというふうに思っているわけですよ。だから、それは大事なんです。大事なことを、残り数か月の間で、準備から、これは構想を固めて準備をして、そして実施するということがですね、で、２月ぐらいまでに終わらなきゃいけないという仕組みなんですよ。だから、そういう形で、今回、また去年と同じような形でですね、拙速にやることがいいのかどうかという判断をせざるを得ないという、その条件をやっぱりこの議会中に私は聞いたということです。その職員の疲弊の状況をですね、やっぱり聞いて、やっぱりそれはこたえているなという感じですよ。
だから、今まだ結論は出していませんよ。ただそれを上回る何かのものがないと、それは難しいなと。だって、市民の皆さんのことは大事ですよ。それが一番ですよ。ただ、それをやるには、一定の事務が必要なわけですよ。助成金を受けるといったって、助成金を受けて、それを受けるという事務があって、それを使うというための公正さを保障するための一連の膨大な事務があるわけです。それをその間ずっと日々担当する職員がいて、対応していかなければいけない。委託するといったって、経験があるところだったら、去年やったうちのメンバーしかいないんですから。
そういう実情をしっかり一つ一つかみしめていかないといけないということです。だから、それはもう最初から、この議会の前からそういうことを分かっていたというわけではない。分かっていたわけじゃない。だってもう１年もたつ。でも、そういう問題なんですよ。そういうトラウマがやっぱり職員の間にはある。そこのことはやっぱり私は真摯に受け止めなければいけなくて、去年、ボーナス半分カットしたぐらいじゃあ済まなかったかもしれない、そういう責任を感じていますよ。やっぱり決断ってそういうものだなと。よく皆さん、これまでね、歴代市長さんはやっていらっしゃるなと思うけど、やっぱりやっても言われる、やらなくても言われる、その中で何を決断して言うかということが日々問われているということを自覚せざるを得ない。それで、今、議会の皆さんの御意見も聞きながら、最終的な決断をしようということで来ているわけです。
◯委員（谷口敏也君） 最終的な決断はまだしていないと言うけども、ほとんど出ているような答弁ですよね。その理由として、時間がない。今の答弁でも、東京都からの予算、我々も東京都からの予算があるからというのは言っていますよ。三鷹市の独自の予算じゃなくて、東京都の予算を使ったほうが、それは楽というか、財政上いいわけじゃないですか。その東京都の予算を、その指示どおりといいますか、それどおりにやっていくには、職員も大変だし、時間もないということなんでしょう。それに合わせるための事業をしていくには。それは前から分かっていたことなんじゃないんですか。職員の疲弊にしたって、前から声を聞いていたことじゃないんですか。それなのに、この委員会を踏まえてというのはおかしいんじゃないかって言っているんですけど、違いますか。
◯市長（河村 孝君） 分かっていたか、分かっていなかったかということを言ってもしようがないようなところがありますけどね、私からすると、軽く見ていたということでしょうね。そういうふうに言われればね。それがかなり深刻な状態であることをこの間分かった。そのために決断を変えた。変えざるを得なくなりつつあるということです。だから、それは、なおかつ怪文書というか、そのメールも含めてね、私はどっちにしても、賛成しても、反対しても、同様に何かいろんな形で意見は来ると思いますけれども、やっぱりそういう形で、どういう気持ちなのかということをやっぱり正直に言うべきだというふうに私は思ったんです。最後はもちろん決断は別ですよ。ただ、決断は別ですけども、これは職員の人にも、皆さんにも聞いておいてもらいたいと思って、その気持ちをやっぱり言ったほうがいい。自分の反省点も含めて、ちゃんと正直に言うべきだということを思っているということです。
だから、やりたい気持ちはある。あるから私は議会の議論を踏まえてというふうに言って、それで、繰り返しますけども、市役所の雰囲気も変わるかなと思ったんだけど、やっぱりそうじゃなくて、最終的にそういうふうな、どれを選択するにしてもですね、相当な負荷がかかるということを去年経験しているからこそ分かった、分かっているというふうに今私は受け止めています。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。ちょっと時間がないので、もう一件言っておきたいのは、成人式です。またかよと思われるかもしれないですけど、この間、うちの優秀な事務局に調べてもらったんですよ。どこで実施したか。そしたら、26市の中では、５市、昭島、国立、福生、武蔵村山、稲城、23区内でも、渋谷、中野、杉並。大体延期をして実施とか、延期をしなくても、一斉に集めたんじゃなくて、１回、２回、３回に分けたとかいうような形で実施をしてきたんですね。まず聞きたいのは、国や東京都から、このとき、成人式について中止の要請というのは来ていたんですか、お伺いします。
◯市長（河村 孝君） 御記憶をちょっと取り戻していただきたいんですけれども、何回も言っているかな。正月明けに緊急事態宣言がございましたね。もともと三鷹市では光のホールでの成人式を断念して、分散型でジブリ美術館でセレモニーなしでやるということを決めていました。しかしですね、何度も言いますけれども、オリンピック・パラリンピックの観客も反対、賛成があるんですよ。もちろん反対がいいのか、賛成がいいのか、やってみなきゃ分からない。結局無観客になりましたね。反対でやらないほうがいいって言っていた国レベルのどこかの党もありましたけれども。
そういうことを言われているところと同じような基盤に立って、そっちを見た、で、またやったほうがいいと、これは一生に一度だからという声も、両方あるんですよ。やめたほうがいい。やったほうがいい。で、恐らく分散型でやっている方法をですね、当時はどういうふうに考えていたかという当時の目線で考えると、これはクラスターが起きたらどうしようかという話になる。皆さん、谷口委員さん、お分かりかもしれないけど、ジブリの美術館というのは、まさに１日で寄附がですね、1,000万円の目標額を一遍に超えてしまうぐらい、国内だけでね、ごく一部であるというところですよ。恐らく、だから、ジブリ美術館でクラスターが出たら、それは世界に発信されますよ。世界中に三鷹のジブリ美術館からクラスターが生まれたということが発信されていいのかどうかという判断をしなきゃいけない。私はしないという方向で判断した。
１年間利用ができる利用券がついて、できるということもしました。市民の人で花火を上げたいという人たちがあったときに、それを応援して、成人式の人たちの気持ちを応援したいということも私も応援しました。
以上です。
◯委員（谷口敏也君） もともとね、ジブリ美術館はやっぱり厳しいですよ。だけど、もともと光のホールを取っていたんだから、光のホールに戻して、分散でやれば、という方法も考えてほしかったんです。
◯委員長（伊東光則君） 以上で民主緑風会の質疑を終了いたします。
休憩いたします。
午後１時47分 休憩
午後１時49分 再開
◯委員長（伊東光則君） 委員会を再開いたします。
次に、日本共産党。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。私もちょっと質問のスケジュールを変更せねばならない状況にはありますけれども、どうしてもちょっとこれまで時間の関係で伺えなかったところを先にお伺いさせていただきたいと思います。
まずはですね、子どもの医療費助成なんですけれども、小学生の所得制限が撤廃されて、当該決算年度、通年実施となりました。その下で、子どものですね、医療費扶助がどの程度になったのか、確認させていただきたいと思います。
あわせて、窓口負担１回200円が残っているわけですけれども、当該年度の窓口負担総額についても確認させてください。
◯子ども政策部長（和泉 敦君） 当該年度の義務教育の医療費負担の金額という形ですけども、資料にもありますとおり、総額でいうと２億8,135万円余というような額になっております。
ちなみにですね、受給の人数自体は約１万2,300人程度ですけども、東京都の基準から考えますと、東京都のほうの負担が約２億800万円、市のほうの負担のほうが約7,200万円程度となっております。
令和２年度の実績で言いますとですね、大体平均で１人当たり平均回数が11回程度使われているという形になりますので、それ掛ける200円かなというふうな形での、200円の自己負担額ですね、掛ける人数分ぐらいかなというふうには考えておる次第です。
◯委員（前田まいさん） そうしますと、コロナの影響もあって、逆にインフルエンザとふだん流行する病気等も抑制された部分もあって、医療費への反映というのがなかなか見えづらいところはあったかと思うんですが、令和元年度と比べても医療費扶助600万円ほどの増額にある意味とどまっているかなというふうに思いますので、この200円の窓口負担の廃止を当該年度あるいは近い将来に廃止する方向での検討はされなかったでしょうか。
◯子ども政策部長（和泉 敦君） 200円の部分につきましてはですね、いろいろ御要望があることについては私どものほうも十分認識しております。ただ、何度もちょっとお答えしている部分もございますけども、200円の部分については、医療保障ではなく、福祉サービスあることから継続をさせていただいているというような状況でございます。ただ、今言ったように、いろいろ御要望があることについてはですね、私どもも認識していますので、引き続き、様々な観点、財政的な観点も含めまして検討はさせていただきたいと思います。
以上でございます。
◯委員（前田まいさん） 子育て支援として、ぜひ廃止を求めたいと思います。
あと、中学生以上については所得制限が残っている状況にありまして、さらに所得制限の認定がですね、保護者のうち所得の高い人のほうの所得のみでその認定が行われていることについては、かねてより公平性を欠くという声が市民の方からもあります。この見直しについて、実務上とても難しいというふうに伺ったんですが、そうであるならば、併せて所得制限の金額、所得金額の見直しを検討するなど、引き続き子どもの医療費の無料化に向けて取り組んでいただきたいと思います。
それから、幼児教育・保育の無償化による食費の負担増のところなんですけれども、このコロナ禍で登園自粛要請に伴って保育料の減額が行われるとともに、食費についても日割りでの減額が行われたと思っています。この徴収に係る私立保育園の事務負担が大変だということが、この導入の当時からも、食費負担が増えるときからもですね、指摘されていましたけれども、当該年度徴収に係る私立保育園の事務負担の軽減が図られたかどうか、お伺いしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 給食費に伴う事務負担というところですけれども、私立保育園で徴収事務が始まるということで、園からですね、事務増が生じるということはですね、無償化が始まる前から要望がありました。そういうところでは、公立保育園のですね、事務処理方法をですね、きめ細かく私立保育園に情報提供することや、また保育体制強化補助金といった新たな補助金を創設しまして、保育の周辺業務といったところを、雇い上げの経費をですね、助成するといったことも図りながら事務負担の軽減を図っているところでございます。
◯委員（前田まいさん） コロナでさらにこの食費が日割りになったことでますます大変だったと思うので、引き続き丁寧なサポートをしていただきたいと思っています。
この無償化に伴って、おかず等の副食費についても保護者から支払いを受けることができるというふうになって、三鷹市ではそれまで行っていた1,500円の主食費補助もやめて6,000円の徴収となりました。１年目、２年目については臨時交付金があるということですけれども、今年度から平準化されるということで、そういったところの交付金の見込みもないということで伺っているんですけれども、今後、コロナ禍の影響を受けて交付金の継続等を求めるようなことは検討されなかったでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 交付金につきましては、１年目ですね、令和元年度、初年度限りということで国の制度設計がありましたので、それについては２年度目はもうなくなるということは全自治体で把握しているところですので、特に求めておりません。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それから、ただ、このコロナの影響を受けて食費の負担というのも子育て世代には大きいものがあったと思っています。ここで改めて、主食費補助の復活は検討されなかったか、お伺いしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 給食費につきましてはですね、無償化を契機に、改めて公平性の観点から、特に幼稚園、保育園、それから在宅で子育てをなさっている方を考慮しましてですね、保護者から徴収する統一的な取扱いと変更したところでございます。
福祉的な観点で低所得者に対する免除制度も併せて導入をしてですね、これまで保護者の方には丁寧に御説明してきたところで一定の理解を得ていただいているところでございますので、今のところですね、助成をする予定はございません。
◯委員（前田まいさん） やはりコロナ禍での子育て支援をより手厚く取り組んでいただきたいと思いましてお伺いしました。引き続きの検討をお願いしたいと思います。
それから、井口グラウンドですけれども、償還計画からは外して市の財産として残していくと決めたことについては大いに評価しております。ただですね、今後の利活用の検討を進めている中だとしてもですね、長年ここを暫定施設としてきたことへの振り返りは必要であったと思っています。今の段階でもあまり費用をかけないやり方ででもグラウンドの砂ぼこり対策や東西通路の確保など、地域の要望に基づいた環境改善、災害対応の面でも取り組むべき課題だったと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯市長（河村 孝君） そのように考えております。
◯委員（前田まいさん） ぜひ早期に砂ぼこり対策と東西通路の確保を求めたいと思います。
それから、プレミアム付商品券については、質疑をしないことをもって会派の意思としようと思っていたところなんですけれども、今ちょっとるる議論がありましたので、私どもは、先ほど市長から説明された判断については理解をするものです。やはり職員体制のこともここでも改めてクローズアップされましたけれども、ワクチンの接種で大変になったときに、生活環境部の方々が市民の方々にたくさん迷惑をかけたのでということで率先して、ワクチンの応援に行かれたという話も私お伺いしまして、本当に胸が熱くなったんですけど、私としてはやっぱりプレミアム付商品券というやり方だけでなくて、今はやっぱりダイレクトに命を守る施策を議論して準備するほうを優先してほしいというふうに思っていますし、今回のプレミアム付商品券事業の教訓の生かし方というのが別に、次のプレミアム付商品券である必要はないと思っています。様々な形でこの事業の教訓を生かしていけばいいと思っていますので、私どもとしては、この市長の説明については理解を示したいと思っていますので、一言申し上げておきます。
駅前再開発ですけれども、代表質疑でも一定、市長のほうともやり取りさせていただきましたし、ただですね、やはりどうしてもやっぱり市民参加を私は当該年度ももっとすべきだったというふうに思っています。市も一部土地を持っているということは、市民も地権者だということではないでしょうか。ちょっとその辺の認識が市長と私と違うのかなと思うんですけれども、いかがですか。
◯市長（河村 孝君） ある意味そうだと言えますよね。それは間違っていないと思います。ただ、大半の土地を持っている方は複数、たくさんいらして、その方たち一人一人が納得してもらうようなスキームにしなければいけないという責務を負っている市の立場というのがまた別にある。それを御理解いただきたいというふうに思います。
◯委員（前田まいさん） それも理解しています。ただ、そこで、他の地権者と市民とが同列になっていないように非常に感じています。なので、市民も地権者だという視点に立てば、市民にも地権者と同様に説明の機会、意見交換の機会をつくって、合意形成に向けた取組ができたのではないかと思うんです、このコンセプトブックの発表以外にも。その点は、結局特別委員会もさほど機能しなかったと思っていますし、当該年度は。市民に対する説明の取組がもっと行われるべきだったと思うんですけれども、先ほどもう一歩まで来ている。何がもう一歩まで来ているのか、具体的に教えてほしいんですが、いかがですか。
◯市長（河村 孝君） 市民の方も見ていらっしゃるというので、あえて言わせていただくとですね、抽象的な言葉としての市民ということと具体的な市民の方とちょっと違うわけですよね。個々の、当たり前ですよね、個人の市民の方。ですから、個人の市民の方は、そこの土地全体の再開発で、みんな言い出しちゃったら、これまとまらないですよ。再開発という手法じゃないですから、それじゃあ。だから、同じように権利を持って、市役所が土地を持っているから市民の人がみんな言えるという形でやるんだったら、きっとみんな抜けちゃいますよね、土地を持っている方が。再開発に加わらないですよ。だから、それは、あのときもお話しさせていただきましたけども、ちょっと御辛抱いただきたいと。一定程度やっぱり、まずその前に再開発に乗ってくる方をどんどん増やしていって、一定のこの土地のところで生活したいという気持ちをまず沸き起こらせないと再開発ってできないですよ。それは利益だけじゃなくて、やっぱり今の段階では、だから、何て言いますかね、夢を描いて建てていかないと、まちをよくしていこうとか、こういうふうに改善しようとかいう気持ちがないと再開発ってできないですよ。利益だけじゃあ無理。少なくとも三鷹の再開発はそうです。
ですから、そこのところで、やっぱり一つ一つ丁寧に土台をつくっていかないと。こういうふうにしたいという、土地を持っている方も含めて、そういう合意があって、それに対して、いや、もうちょっとこういうふうにしてほしいということでいろいろ意見が出てくる。それはそういう次のステップの話だというふうに思っています。
◯委員（前田まいさん） そうすると、当該年度、準備組合の設立に向けて、地権者との合意を進められたというふうに理解してよろしいですか。
◯市長（河村 孝君） 準備組合以前の問題ですね。だから、地元の協議会というのは、もちろん地権者の協議会というのはあるんですけれども、同時にそこで意見交換したり情報交換したりしてゆるゆると合意形成をしていくわけです。ですから、それはそういう意味では、ある程度はもちろん地盤が固まっているんですけれども、でも、様々な、やっぱり利害関係もあれば、自分はこういうふうにしたいという方もいらっしゃるし、それをやっぱりつなげていくと、じゃあ、何が言えるのか。今委員さんおっしゃったように、そうはいっても情報公開しなきゃいけないじゃないかという責務もあるわけですよ。だから、そうすると、情報をどこまで表に出していいのかということも微妙な問題になるわけです。それは地権者の人が、いや、これは俺は聞いていないから、あるいは俺の夢と違うから駄目だって言われちゃったら、もう本当ににっちもさっちもいかなくなっちゃうので、一つ一つ合意形成を丁寧に積み重ねながら、発表できるところを発表していったという、その結果がですね、子どもの森というのが１つの出発点で、これなら面白い、三鷹らしい、ほかとは違う、そういうところから始まったということです。
◯委員（前田まいさん） やっぱり市民の方々に私よく聞かれるのは、あそこどうするんだって、どれくらいの高さの建物を建てるつもりなんだ、市はということと、幾らかけてつくるつもりなんだということをよく聞かれます。やっぱり市民の関心事はそこにあると思っています。よくある再開発のタワーマンションだけができるような形になることを一番多分心配されていると思っていますし、もちろん市長がそういう考えではないということも理解していますけれども、タワーマンションだけじゃないということだと思いますけれども、そこにやっぱりどのくらいの補助金が使われるのか。事業費の中での補助金の割合が私は気になっていて、その補助金の投入がなければ実現し得ない再開発になるのであれば、それは特にこのコロナ禍において見直しが大幅に必要だというふうに思っています。身の丈に合った再開発を目指すべきだと思いますし、そういった説明も市民にもうちょっと逆にアピールしていく取組が必要だったんじゃないかというふうに思っていますし、この再開発に市民の利益とか、市民合意とかをどれだけ反映させるかということが公共の福祉を実現する上でも非常に大事だと思うし、駅前だけの方々だけの問題にしないで、市民全体の事業として成り立ち得ると思うので、そのあたりが結局当該年度ほとんど見えなかったことへの総括を一応伺いたいと思います。
◯市長（河村 孝君） 繰り返しになりますけどね、おっしゃることの意味はよく分かるし、そのとおりできたら本当にいいなと思うところもありますよ。ただ、実際問題として、その中の地権者のお一人になったことを想像してください、前田さんが。そのとき想像して、自分のところがこういうふうに家を建て替えたいと思っているのに、その情報をね、もちろん教えてもらったかもしれないけど、周りの市民の方から、不特定多数の市民の方から青を赤にするべきじゃないかとか、高さはどのくらいにしたほうがいいとかいうようなことをいろいろ言われたら、じゃあ、俺それやらないって、私やらないというふうになりませんか。自分の、自分たちの土地なんですよ、主要なところが。いつでもそういうカードを向こう側というか、そちらの方は皆さん持っていらっしゃる。当たり前ですよね。私有財産制度の中でやっているわけだから。だから、そういう中での話なんです。みんながみんな合意するといっても、私は合意しないという、そういう権利があるんです。
だから、もう再開発地域でいろいろなことが全部固まっていて、それでいけばいいじゃないか、何でそこ、市民の皆さんに意見を聞かせないんだって、それは分かりますよ、そういう気持ちはね。ただ、まだそれ自体が固まっていないんですよ。いつでも私はやめるって言える。そういう中で、今地域の地権者の方の合意を得て、その次に進もうとしている。それが難しくて。発表できるんだったら私だっていろいろ発表したい。私の気持ちだけで言えるならね。でも、そこまで合意ができていない。タワーマンションにしたくない。それはそのとおりだよねって、私もそんなふうに思いますよ。でも、そうしないと採算が合わないとか、そういうようなことがある。
あともう一つは、補助金で出ていくお金だけ注目されていますけど、そうじゃないということもぜひ御理解いただきたい。つまり、市が出すと、それに東京都が乗っかってきて、国が乗り、そして民間側の活力が活用できるという、そういう仕組みですから、だから、そのことによって市だけがどうだという話じゃなくて、それによって、その地域のお金がそれだけ集まってきて、それがまた還流してにぎわいをつくり、まさに福祉や教育の資源、財源になっていくということを御理解いただきたいなと。それでもって普通みんなどこの自治体も再開発をやって、もう既にあちこちでいっぱいできているという、そういう状況ですよ。
◯委員（前田まいさん） そこはですね、やっぱりここで言えばＵＲさんにとってみれば、交付金、補助金を受けることで、自分たちの仕入れ値を抑えて、その後、保留床等を売却して多額の利益を得るという、そういう仕組みだと私は理解しています。ちょっとここはまた改めて議論させていただきたいと思いますけれども。
それから、2020年２月発足以来ですね、三鷹市新型コロナウイルス感染症対策本部でこれまでに60回開催を重ねてこられて、様々な対応を図られてこられました。毎回その検討課題も多岐にわたったものと思いますし、皆さん御多忙な中、その会議時間の制約もありながら、スピード感を持って決めていかなければならなかったんだろうと推察します。市長もおっしゃっていたように、コロナが長期化が見込まれるふうな時期になってから、それまでのコロナの取組の新たな施策の検討だけじゃなくて、一定やってきた事業の経過を確認して見直しや修正を検討する場と、この対策本部がなり得たのか、あるいはそこまでの余裕はやっぱりなくて、各所管での検討にとどまったのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） この間、令和２年度で５度のですね、緊急対応方針をまとめたところです。その途中経過としてですね、達成状況についてもまとめましてですね、議会のほうにも情報提供させていただいた経緯がございます。その中での課題をですね、きちっと検証して、後半の事業執行、さらには令和３年度の予算編成といたしたところでございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ただ、やっぱり公会堂とか、コミセンでのコーラスのこともそうですけれども、あと、スポーツ施設の夜間利用の制限だとか、細かな市民生活に密着した部分のコロナ対応の見直しなり、水野先生をはじめとする専門家の意見を聞いた上での修正というのが、一定長期化が見込まれた段階からは、私はもうちょっと必要だったのではないかというふうに思いますが、その辺の総括を伺えればと思います。
◯市長（河村 孝君） やっぱり一つ一つの見直しって難しいんですよね、本当にね。ですから、先ほど前の委員さんの成人式の問題もずっとありましたけれども、恐らくひょっとして今だったらやっているかもしれない。分からないんですよ。だから、それは水野先生からもいろいろアドバイスをいただきましたけども、一般的に現場を見ないとなかなか分からないところもあるわけです。だから、一般論としてこういうふうにしたほうがいいということは言えるけれども、それで、全体、争点がね、結構もめている話で、こういうふうにすればいいということを、例えばちょっと写真見て判断してくれといっても難しいですよね。ですから、それはケース・バイ・ケースといいますかね。あと、確かに私ども、水野先生の話を聞いて、そんなに恐れる必要はない。そんなにですよ。恐れなきゃいけない。正しく恐れるということの正しさの基準をある程度また改めて教わったようなところはありますから、それで目が覚めたところもありますけれども、やっぱり去年の今頃のことを思い出していただければ分かるように、まだまだ怖かったんですよ。だから、ＰＣＲセンターをやるときもですね、やっぱり誰がやってくれるかって、相当厳しい問題はありましたよ。アルコール消毒すればそれでいいのか。ひょっとしたら患者さんが来るかもしれない。分からないですからね。そういう意味での怖さを乗り越えて、今に来ていて、そうするとそんなに怖がらなくてもいい部分が分かってくる。
ただ、ウイルスは見えないですからね。そういう意味で緊張は解いちゃいけない。そのことが今の社会全体のですね、ストレスにもつながっていると思いますけれども、やっぱり正しく恐れるということを肝に銘じて、前回は、これ、ここまでやったけど、もうちょっと大丈夫かもしれない。中止じゃなくても延期、延期じゃなくてもこういう形だったらできるということの、まだ手探りですけどね、少しずつやっていくというのは、おっしゃるとおりだと思いますけども、そういうふうに御理解ください。
◯委員（前田まいさん） 私も初めて今回この委員を担当させてもらって、コロナ直撃で、どう見たらいいのか分からないところもたくさんあったんですけれども、でも、やっぱり本当に職員の皆さんの努力も逆にリアルに見えましたし、これをやはり次に生かすことが本当に重要だと思いますので、今後とも一緒に取り組んでいけたらと思います。ありがとうございました。
◯委員長（伊東光則君） 以上で日本共産党の質疑を終了いたします。
休憩いたします。
午後２時14分 休憩
午後２時15分 再開
◯委員長（伊東光則君） 委員会を再開いたします。
次に、いのちが大事。
◯委員（野村羊子さん） それでは、最後の最後です。よろしくお願いいたします。何か今回の決算、面白いなと。この場にいて面白いなとちょっと思っています。こんなふうになったことは私の経験ではなかったなと思っていますけども、やはりコロナの対策のためにもいろいろ変わってしまったということが大きな要因だと思っています。本当に大きく予算そのものがね、当初予算から、冒頭で代表質疑でも言いましたけども、これだけかけ離れた決算はなかったということで、私も補正予算の一覧表をね、作りました、13号全部。コロナ対策だけ取り上げて75行になったんだけど、でも、今回、決算。それで、決算の数字を見直さなくちゃいけないかなと思ったら、ちゃんと作っていただいて、決算の参考資料の中にあって、何と81だったかな、事業あって、あっ、私見落としたのがあったんだと思って、ちゃんと作っていただいてよかったです。これ、本当にまた、昨日もう一度見直していて、本当にいろいろその時々でやっていた。私は経年でやっているので、最初にこれをやって、次これを持ってきて、ああ、こうなったんだみたいなね、継続、継続ということも含めて見させていただいて、本当にその場その場で必死で対応していた市の状況というのが改めて分かって、あと皆様、御苦労さまでしたと言いたいというのがあります。
その中で、ただ、評価できるものは幾つもありますし、これが不十分だったんじゃないのというふうなことも幾つもあって、そういうところも含めて、ちょっと幾つか確認をしていっていきたいと思います。
子どもへの給付金を出しました、市独自のね。それはよかったと思うんですが、中学生以上、高校生、大学生のレベルの子どもたち、結構やっぱりバイトができなくなって大変になった人たちとかもいながら、いました。やっぱりお金がかかるレベルで学校を辞めざるを得ないみたいな人たちもいた。そういうような年齢層への対応あるいは奨学金を出すというふうなね、ところの、私立の大学は自分たちのところで奨学金を出すみたいなこともやったりしていましたけど、そういうことの検討はできなかったのかということが１つ。
それから、訪問介護のヘルパーさんたちへの支援というところで、ＰＣＲ検査をやってほしいと。入所施設のほうは、そういうクラスターが発生するなり、患者さんが発生したら、陽性判明者がいたら検査するとかってあったけども、訪問介護の人たちは自分たちは取り残されているというね、気分になっているということがすごくあって、その辺、割と最近も日本財団が対応しているからみたいなことで終わっちゃっているというのがちょっと残念なんですけども、その辺の支援、本当にエッセンシャルワーカーとして、日々やっている人たちについての対応というのを検討しなかったのかということをまず２点伺いたいと思います。
◯子ども政策部長（和泉 敦君） 私からは、子どものための給付金の関係の質問がありましたので、そちらのほうのお答えをさせていただきます。これまでに経験のない臨時休校ですとか、外出自粛とか、困難に直面した子どもたちのために、これは先行する国の給付金と合わせて児童手当の情報を活用して迅速に給付を行ったという形になります。確かに高校生、大学生のところについてもですね、学校が休校になったりとか、そういうこともあったかもしれませんけども、私どもとしましては、取り巻く状況を理解しながら、ストレスを何とか対応できるかなということで、いわゆる義務教育のところですね、なおかつ、この事態はもう２月、３月からなっていましたので、その時点でコロナの影響を受けた、４月以降の高校１年生、そこまでに対象にしてやったということで対応させていただいたところでございます。
この時点ではですね、高校生、大学生までの範囲ということは検討はさせていただかなかったというような状況でございます。
以上です。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） ＰＣＲ検査をはじめとするですね、介護ヘルパーさん等へのエッセンシャルワーカー、いわゆるエッセンシャルワーカーと言われる方々への支援について御質問いただきました。三鷹市もですね、今回コロナ感染に対しまして、市独自で取り組むもの、またはですね、東京都・国の制度に上乗せして取り組むもの、またはですね、他制度を活用していただいて、市民の皆様にはそれぞれの施策の中でですね、対応していただければと考えてやっています。
そうした中でですね、やはり感染状況は日々変わってきますので、そうしたところ、常にですね、見直しをしながら、改善できるものは改善していきたい。これは今後ですね、そういった形で取り組んでいきたいというふうに考えています。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 長期化している中で再度検討していただきたいとは思います。
それからですね、避難所でパーティションを購入しました。これはね、やっぱり感染症があってもなくても活用できるものとして私は評価できるのかなと思います。実際にこれ、活用というのはまだいまだしていないのか、活用の訓練はしたと思いますけども、ちょっとそこの整備の評価というか、実態、ちょっと、実績か、確認したいと思います。
それからもう一つ、図書館の電子書籍購入ですね。実績がどのようで、実際使われているのかどうか。たしか年度途中の導入だったと思いますけども。デメリットがあるというふうなことを確認しつつ、どうしていくのか。で、これ、タイトルを導入して、使用期限があって更新しなくちゃいけないんじゃないかと思いますが、費用がそれなりにかかるというふうな中での慎重に選書していかざるを得ない、あるいは選書する範囲が狭いというふうなこともあります。実際、実態、実績という確認をしたいと思います。
◯総務部危機管理担当部長（田中二郎君） 感染症対策ということで避難所のパーティションの御質問をいただきました。パーティションにつきましてはですね、当該年度、２回のですね、避難所開設運営訓練、こちらのほうを実施しまして、その中でパーティションの有効性について検証を行ったところでございます。実際に避難所、その後ですね、避難所という形での開設は現時点でも行っていませんが、引き続き今年度の防災訓練等もですね、各地区でも今のところ予定しておりますので、そういったところではですね、やはり新型コロナ等に対する新たな避難所の考え方ということを踏まえて、訓練の中でですね、いろいろ試していただきたいというふうに考えております。
また、有効性につきましてはですね、こういった感染症の蔓延時期でなくても、やはり避難所の中でですね、プライバシーの確保、これは非常に有効性が高いものということで認識をしておりますので、こういったものの常にね、今後も活用できたらというふうに考えております。
以上です。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長・スポーツと文化部理事・都市再生部理事（秋山慎一君） 電子書籍についてのお尋ねです。これですね、年度末ですね、令和３年の３月25日から、年度末ぎりぎりで事業のほうを開始いたしまして、当初1,267タイトルということで始めました。この当該年度、本当に１週間ないぐらいの期間でしたけれども、令和２年度の貸出し、点数としては833点ということでスタートしてございます。
デメリット等のですね、御指摘等もありまして、私なども使ってみると、例えばインターネット上で本を読むというのはなかなか慣れないと読みにくい部分もあったりとかですね、あと一般的な、何というんですか、電子書籍のデバイスというんですかね、そういうものに比べると、個々人の使っているタブレットとか、スマートフォンとか、パソコンとか、そういったデバイスに依存するところもありますので、やはり閲覧がしにくかったりとかですね、そういう点はあろうかと思います。
御指摘のあったですね、ライセンスについても、一定回数とかですね、貸出しが終わるとライセンスが切れてしまうとか、様々、電子書籍、通常の書籍と違うですね、そういった点はございますので、今も運用はしておりますけれども、そういった状況を確認しながら、今後、非来館型のサービスとしては有効だということで検討を進めていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） 今後の状況を確認していっていきたいと思います。
コロナ対策とは違うんですが、これ、やり残したやつを先にやっておかないとと思って、国保特別会計の件ですけども、国民健康保険税の値上げをし、減免もあって、差引きみたいなところの保険税収入でした。やはり改定に当たって、均等割額の問題というのがやはり残されています。子どもの数に比例して均等割額が増える、負担が増えていくというようなことがやはり問題ではないか。現行法上で第一子はゼロにはできないですけど、第二子以降は自治体の裁量で条例で定めることができます。やはりこれを本当に一人一人、子どもたちの幸せというふうなところから見たら、多子世帯に対する支援というのは必要ではないかと思います。第二子以降の均等割額の軽減についての検討をもう１回確認したいと思います。
◯市民部長（一條義治君） 委員御提案の第二子以降の子どもの均等割を軽減するということは、市としても、子育て支援と社会保障の担い手の確保をするということからも必要だというふうに考えておりまして、ただし一方で、それが条例改正を行って市が独自に負担をするということは、制度間の公平性等の観点から大変難しいと考えておりまして、さきの代表質問の答弁でも申し上げましたが、国が必要な措置を取るべきであるという立場から、全国市長会を通じて制度の創設について要望してきたところでございます。
今回、法改正がなされまして、未就学児の均等割の軽減がなされたということは大きな前進だとは思っておりますが、引き続きこのような均等割の軽減を含めた国保世帯に対する負担の軽減の観点からの国の支援の拡充を求めていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 本当に人頭税的なね、ことになってしまっているので、十分市からもしっかり意見を上げていっていただきたいと思います。
私の中では戻ってですが、デリバリー三鷹、確認したいと思います。これ、費用かけ過ぎというふうな話がありましたけど、これもね、先ほど市長がどこかでいろんな効果を考えながらみたいな話をしていました。飲食店支援と雇用創出と外出できない消費者支援というふうなことを兼ねて行っていました。9,771万5,000円という額だったかな、なっていますけども、結局何人配達員をね、雇用できたのか。つまり、雇用創出の面で、その数字ってちょっと出てこないんです。まち鷹に委託しちゃっているから出てこないのかもしれないけども、効果が見えないというふうな点で、ちょっと確認できたら、それ、確認したいと思います。
それと、配達件数はありますけど、売上げってどうなっているのかというのは、それは把握できないものなのか。つまりね、１万2,303件の配達って、１件1,000円だとしたら1,230万、そんなもんかな。50件で割ったら何件だみたいな感じではあるんですけども、その辺の消費喚起というふうなところでのね、そういう効果測定をしているのかどうかということをちゃんと確認したいと思いますので、数字が分かればお願いします。
◯生活環境部長（川鍋章人君） まずデリバリー三鷹の雇用人数でございますけど、延べで63人のアルバイトを雇用したということを聞いております。
売上げにつきましてはですね、金銭の授受もしておりますので、分かると思うんですけど、すいません、ちょっと手元になくてですね、今申し上げられません。すいません。
◯委員（野村羊子さん） 売上げに関してはね、確認していなかったからね、すいません。
商売やっているので、やっぱりそこが大きいと。どれだけ売り上げたか。結局、それがね、個々のお店にとっては大事です。１件、２件という、新規開拓も大事ですけども、やはり最終的に売上げが幾らになって、幾ら手元に残って、どうやって回せるのかということは大事です。そういうことをしっかりと効果測定として把握していく。事業評価の在り方として、それは注文しておきたいと思います。
ただ、このコロナ対策で、学生さんたちを会計年度任用職員で雇用するみたいなね、そういう自治体の話が幾つかありましたけど、私はこのデリバリー三鷹の雇用の在り方ってそれなりに、それなりの人数、雇用できたというところでは私は評価していいと思っています。これ、いつまで続くかっていうふうな議論もありますけども、やっぱり体力のない飲食店にとっては出前を請け負ってくれる。その費用かからない、こっちにね。一般的な民間の会社は、配達費用を飲食店が持たなくちゃいけないので、それはそれで負担なんですよね。だから、全部の店がそこに加入できるわけじゃないということがあるので、そういう意味で三鷹の、そこを公が担ってやったというのはそれはそれなりの評価ができるというふうに私は思っています、これに関しては。
で、プレミアム付商品券、次行きたいと思います。やっぱりちょっとね、言わなくちゃいけないなと思っているんだけど。これは、つまり、どう評価するかというのは、いろいろな側面で、これ、目的があって、消費喚起だというふうな話と、結局市民の生活支援になったという話とね、ありますけども、５億円税金を使って、そのうちね、５億円、三鷹市内で使われたけど、結局は２億7,500万円だ、55％は大型店、つまり市外に行っちゃったんだよという感覚で見なくちゃいけないと私は思っているんです。市長は、この三鷹の商圏の何割が外へ行って、５割か、やっぱり半分は外で行って、三鷹で消費されるべきもの、やっぱり皆さん外へ買いに行っちゃうよという話をしているけど、このプレミアム付商品券も結局はそういうことだったというふうな評価をしたほうがいいと私は思っているんですね。そういう中で、だから、市外に行っちゃって法人税で還流してくることもない。個人のお店だったらね、いろんな形で市へ還流してくるということもあるかもしれない。やっぱりそういう評価をして、それだけのお金をかける、費用対効果としてどうだったのかということをやっぱり見なくちゃいけないということ。それから、やっぱりもう一つは、３万円を出して、その場でね、買える方々という。で、三鷹は、そういう中間層というかね、中堅所得層という、やっぱりしっかりいて、その人たちが市民税を払ってくれるから成り立つ市でもあると思います。その人たちを支援する、その人たちをサポートするんだという、その人たちの気分を盛り上げるんだということがきちっと目的であって、きちっとそういうものとして、この事業がね、制度設計されているなら、そのとおりでしたねって。だけど、そうじゃないところで、結果的にそうなったんだとか、だからとかっていうふうなことではね、もともとの事業の目的と結果的に起きたことと、どう見るかというのは、そこはずれていっちゃうと思うんです。というふうなことについて、この評価の在り方というのはやっぱり課題だなと思います。
もう一つ言っておきたいのは、職員の話、再三ね、出ています。で、この前も出したけど、報告書をね、本当にちゃんとした報告書で、いろんな反省点も含めてしっかり書いてあって、やっぱりすごいなと改めて見ているんですが、ここにね、職員の応援体制というの、ばあっと出ているんですよ。実際に、ちょっとここ、これはちょっと数が分かれば、これだけちょっと別途今答えてほしいけど、10月２日に応援職員19人、市内郵便局って書いてあるんだけど、10月２日って、市民センターにたくさん人が来て、市の職員、出勤した職員が次から次へと応援に駆り出されていったときなんですよ。だから、そうやって駆り出された職員の数がここに出ていないというのはちょっともったいないんじゃないかと思いますが、それについて分かれば教えてください。
◯生活環境部長（川鍋章人君） 委員おっしゃるとおり、10月２日の19人というのはですね、担当課で把握している市内郵便局で対応した職員の人数になっておりまして、そのほかにもですね、総務部を中心に動員をかけてもらいまして、緊急的に48人の職員が対応しているところでございます。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。私も当日朝たまたまね、来たので、物すごい状況を見ていますし、そのことで本当にいきなり職員も動員されていくという中で、本当に緊急対応だったと思うんです。災害対応と同じようなね、ものだったと私は思っているんです。それだけ、そのときに職員がこれだけ対応できると、私はある意味では頼もしく思って見ていました。こんな緊急なことでもこうやってちゃんと対応していくというのはね。もちろんその場で罵声を浴びせられたりとか、すごい大変だったと思いますし、その後、10月５日から30日まで会議室で延べ126人が応援したというのは、これほとんどクレーム対応をしていたんですよね。電話受付、当時の人たち、すごい大変だったと思います。そういうふうなことを延々やっていたということで、今言ったように疲弊したトラウマがという。だから、逆に言えば、これが終わった後に、まだ完全に終わっていないのかね。終わったんだよね。終わった後に、職員のトラウマ対応というかね、そういうメンタル対応というか、そういうことをきちっと考えるべきじゃなかったのか。ピアグループみたいなところで話し合う、愚痴り合うだけでもいいんですよ。そうすると、電話で罵倒されたのが自分個人が悪いんじゃなかったというね、ことが分かってくる。そういう一般化されていくというふうなことがあるので、そういう対応をきちっとね、やっぱり検討しなかったのかということを確認したいと思います。事業評価の検討、職員対応の検討、お願いします。
◯生活環境部長（川鍋章人君） 職員の対応でございますけれども、当時担当しておりました生活経済課の職員につきましてはですね、全員にメンタルの面でカウンセラーを、カウンセリングを受けるようなことを指導しております。その後につきまして、幸いですね、病欠に至るようなことは、大事に至るようなことはございませんでした。
私もですね、そういう異変をいち早く察知するように注視していきたいというふうに思っております。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 事業として、先ほど言ったようにね、５億円の税金を投入するというふうな中で１億何千万の事務手数料もかけたというところの評価ということを、私は、先ほどもありましたけど、このときの決断って、確かに決断だったと思うけど、やっぱり全部をここの事業に使うということに対してはやはり問題が、課題があったというふうに思います。それで、ステージが変わってきている中で、今やらなければいけないのは、それこそ、私は、例えば自宅療養者の人にもっともっと早く、もっともっといろいろな対応していくべきだと思うし、ステージが変わっていく中で、やること、誰のために、何のために、今ここでやることというふうな決断としてはね、今、生活にこの１年間何とかやりくりできていて余裕がある、１回に３万円なり出せる市民よりは、食事ができない、熱出して困っているというような人たちを優先させるべきじゃないかと私は思うんです。そういうことについて、も含めた事業評価、費用対効果、どう思うか、確認したいと思います。
◯市長（河村 孝君） まず前段の話ですけれども、当時どういうふうに考えていたかということを申し上げればですね、大型店が市外であるというふうには認識していなかったですね。大型店ばっかりに行っちゃうと、中小の小売の人たちが行く分が少なくなるということがありましたから、そういう意味で、大型店だけでない魅力のあるものにしなきゃいけない。つまり、大型店を排除するというかね、少なくすると、制限をすると、消費者の人が使える場所が少なくなるから、その分減ってしまう可能性があるということがあって、そこはどうだろうかという視点と、あともう一つはやっぱり、自治基本条例じゃないですけれども、三鷹で営業していらっしゃる方、そこにはひょっとしたらね、そういう方も含めて、三鷹で活動していて、三鷹のファンになっていただければいいわけであって、そしてまたそこで働いていらっしゃる方がひょっとしたら、いわゆる在住という意味での狭い意味での三鷹市民かもしれない。そこは少し大きく捉えていいんではないかというふうな視点があったと思います。
ですから、それが全て市外ということでくくられて、大型店イコール三鷹に貢献しないといいますかね、税的にどうなんだという話には、少なくとも当時はそういうふうに思っていなかったという事実があります。
今申し上げたいのは、さっきから言っていることは、そういうところをあんまり厳密にやっていくとですね、商品券はできないですよ。商品券自体がね、また渡り歩く可能性もあるし、いろんな意味で、ある意味性善説で大まかに区切っていかないとなかなか決断できない。そういう問題があって、いろいろなハードルがある中で、一つ一つ精緻にできれば一番いいんでしょうけど、そこまでいけない、限界があるということもひとつ御認識いただきたいなというふうに思っています。
先ほど、最終的な結論じゃないというふうに言って、なかなか信じてもらえないところもあるんですが、まだ結論を出していないです。それはなぜかというと、我々の内部ではですね、いろんな検討してきていますけれども、今言ったような議論を踏まえて言うとできない。あれは、これだったらいい、２つか３つぐらいだったら、ひょっとしたらできるかもしれない。ただ、それでも相当なきつさがある。休憩時間中ですけども、なぜ職員のことまで言うのかというのは、私の責任を明確にする意味でもそうだと思いますけれども、そういう混乱を呼んだ。それがいまだに響いているということはですね、やっぱり私自身として明確に言わなきゃいけない。これは確かに言いたくないことでした。言いたくなかったんですけど、議会中にやっぱりそういう、ずっと継続して議論していますからね、この問題については内部では、ですから、そのときにやっぱりどうしても逃げられない問題としてある。このことを説明しないとなかなか議会の皆さんも納得してくれないんじゃないかという話もあって、やっぱりそれはもう自分たちの難しさを明らかにするというのは大変な、私たちも言いたくないんだけれども、一方でやりたいんだけれども、そのはざまの中でですね、どうしてもこういう選択をしたいということであります。
そういうことで、馬男木副市長のほうからも職員の問題についてはいろいろ申し上げていますが、そういう裏側の議論があるということは御理解いただきたいなというふうに思っています。
◯委員（野村羊子さん） 市長の気持ちはね、今日はずっと一々聞いているようなところがあるので、分かりますけども、商品券についてはね、本当に限定的なものだし、前にやったときには、取りあえず限定的なもの、時限的なものはもう違うねというふうになったはずなので、そういうことも踏まえながら今後しっかりと検討していただきたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長（伊東光則君） 以上でいのちが大事の質疑を終了いたします。
以上で総括質疑を終了いたします。
本日の決算審査特別委員会は、これをもって散会いたします。なお、次回は９月21日、午前９時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。本日は御苦労さまでした。
午後２時40分 散会
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