2021/12/08 令和3年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開議 ◯委員長（高谷真一朗君）　　おはようございます。ただいまから総務委員会を開会いたします。　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異義なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開をいたします。　議案第63号　令和３年度三鷹市一般会計補正予算（第11号）、議案第65号　令和３年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。　以上２件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　一般会計補正予算（第11号）について御説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。　議案送付時に10号としていましたが、昨日の補正予算の可決による議決順序の変更に伴い、号数を11号とし、計数整理を行いました。　今回の補正は、第１条のとおり、10億5,263万8,000円を追加し、計数整理後の総額を784億4,651万8,000円とするとともに、第２条のとおり、債務負担行為の補正を行うものです。　補正の内容について、歳出予算から申し上げます。22、23ページを御覧ください。第２款　総務費です。右側説明欄を御覧ください。１点目は、国庫支出金等超過収入額返還金２億5,793万2,000円の増額で、令和２年度の国・都支出金の超過交付分を返還するものです。　２点目は、社会保障・税番号制度推進関係費2,157万8,000円の増額で、マイナンバーカード等関連事務を委任している地方公共団体情報システム機構への交付金について、国の予算を反映して増額するものです。　24、25ページを御覧ください。第３款　民生費です。右側説明欄を御覧ください。１点目は、定期利用保育事業費1,781万4,000円の計上で、待機児童対策として定期利用保育施設を整備するものです。　２点目から４点目の二小・井口小、五小、中原小の各学童保育所整備事業費は1,440万5,000円の計上で、令和４年４月の待機児童解消に向けて分室を整備するものです。　26、27ページを御覧ください。第４款　衛生費は、右側説明欄のとおり、井口特設グラウンド土壌調査関係費1,864万4,000円の増額で、土壌調査の結果を踏まえ、汚染土壌の掘削除去を行うものです。　28、29ページを御覧ください。第９款　消防費は、右側説明欄のとおり、消防事務事業東京都委託関係費１億669万9,000円の増額です。東京都に委託している常備消防の負担金が不足する見込みとなったため、増額するものです。　30、31ページを御覧ください。第10款　教育費です。右側説明欄を御覧ください。１点目のコミュニティ・スクール関係費894万7,000円、２点目のみたかジュニアビレッジ関係費50万円の増額は、東京都の子供・長寿・居場所区市町村包括補助金を活用し、学校教育以外で活用が可能となるように普通教室の機能転換を図るほか、農業を題材とした放課後プログラム事業を拡充するものです。　３点目は、修学旅行関係費611万9,000円の増額で、新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から延期したことに伴うキャンセル料について公費負担するものです。　32、33ページを御覧ください。第11款　公債費は、右側説明欄のとおり、市債償還元金６億円の増額で、将来負担の軽減を図るため、三鷹中央防災公園整備事業債の繰上償還を行うものです。　続きまして、歳入予算について申し上げます。12、13ページにお戻りください。第15款　国庫支出金は、右側説明欄のとおり、社会保障・税番号制度事業費補助金2,157万8,000円の増額で、総務費で申し上げた同事業費の財源とするものです。　14、15ページを御覧ください。第16款　都支出金です。右側説明欄を御覧ください。１点目は、子供・長寿・居場所区市町村包括補助金1,330万7,000円の計上で、教育費で申し上げたコミュニティ・スクール関係費とみたかジュニアビレッジ関係費、当初予算に計上した事業費の財源とするものです。　２点目は、一時預かり事業・定期利用保育事業費補助金220万5,000円の増額で、民生費で申し上げた定期利用保育事業費の財源とするものです。　３点目は、感染拡大防止対策推進事業補助金3,194万9,000円の増額です。東京都が設置した井の頭公園での新型コロナウイルスワクチン接種会場への移動支援など、市の財源で実施することとしていた事業費について、財源確保が図られたものです。　16、17ページを御覧ください。第19款　繰入金です。右側説明欄を御覧ください。１点目は、介護保険事業特別会計繰入金621万2,000円の増額で、同会計の令和２年度の精算に伴う一般会計への繰入れです。　２点目は、財政調整基金とりくずし収入3,580万9,000円の減額です。既に予算措置し、実施している事業について、都支出金の子供・長寿・居場所区市町村包括補助金と感染拡大防止対策推進事業補助金により財源確保が図られたことから、財源の振替を行うものです。　18、19ページを御覧ください。第20款　繰越金は、右側説明欄のとおり、前年度繰越金10億1,199万6,000円の増額で、今回の補正予算における財源不足を補填するためのものです。　20、21ページを御覧ください。第21款　諸収入は、右側説明欄のとおり、定期利用保育利用料金収入120万円の計上で、民生費で申し上げた同事業費の財源とするものです。　続きまして、４ページにお戻りください。第２表、債務負担行為補正についてです。１点目の市税等収納代行業務委託事業は、スマートフォンアプリを活用したキャッシュレス納付システムについて、対象項目を拡充するものです。　２点目の自然教室バス借上料は、令和４年度の小学校自然教室のバスについて、感染対策として台数を増やすために増額するものです。　３点目、庁内通信回線改修、４点目、本庁舎排水配管改修、５点目、三鷹駅前コミュニティ・センター外壁等改修、６点目、市道路面整備、７点目、大沢野川グラウンド復旧の各事業は、ゼロ債務負担を設定し、余裕期間制度活用工事による年間を通した施工時期の平準化を図るものです。　続きまして、介護保険事業特別会計補正予算（第１号）について御説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に１億3,807万7,000円を追加し、総額を142億1,212万2,000円とするもので、令和２年度の保険給付費等の確定に伴う精算となります。　補正の内容について、歳出予算から申し上げます。14、15ページを御覧ください。第４款　基金積立金は、右側説明欄のとおり、介護保険保険給付費準備基金積立金2,348万6,000円の増額で、保険料等の剰余分について、同基金への積立てを行うものです。　16、17ページを御覧ください。第５款　諸支出金です。右側説明欄の１点目は、国庫支出金等超過収入額返還金の増１億837万9,000円で、国・都支出金の超過交付分を返還するものです。　２点目は、一般会計繰出金の増621万2,000円で、一般会計で立て替えていた運転資金を同会計に繰り戻すものです。　続きまして、歳入予算について申し上げます。10、11ページにお戻りください。第３款　支払基金交付金です。右側説明欄の１点目は、介護給付費交付金過年度分の増67万7,000円で、不足額の追加交付を受けるものです。　２点目は、地域支援事業支援交付金の減1,695万3,000円で、超過交付額を精算するため、減額するものです。　12、13ページを御覧ください。第７款　繰越金は、右側説明欄のとおり、前年度繰越金の増１億5,435万3,000円で、令和２年度決算の収支差額を今回の補正の財源とするものです。　補正予算書の説明は以上ですが、続きまして、別途提出している総務委員会審査参考資料について御説明いたします。　資料の１、２ページ、令和３年度基金運用計画を御覧ください。まず上段の一般会計では、２ページ左側の当年度繰入予算額の列の１行目、財政調整基金11号として3,580万9,000円を減額いたします。その結果、令和３年度末の基金残高見込みは、合計欄11号として記載のとおり、125億2,657万4,000円となります。　次に、下段、介護保険事業特別会計の介護保険保険給付費準備基金では、１ページ右側の当年度元金積立予算額を2,348万6,000円増額いたします。その結果、令和３年度末の基金残高見込みは、右側のページ、１号として記載のとおり、６億5,718万7,000円となります。　次に、飛びまして、８ページを御覧ください。地域・子どもの居場所づくりと担い手の創出、「みんなの居場所」創出プロジェクトについてです。１に記載のとおり、時間帯によって学校施設を機能転換する学校三部制の導入により、多様な学び場・遊び場、居場所づくりを進めるものです。　都が新たに創設した子供・長寿・居場所区市町村包括補助金を活用いたします。２の(1)に記載のとおり、子供、長寿、居場所の頭文字を取りまして、３つのＣを推進する市区町村を支援するもので、補助期間は令和５年度までの３年、補助率は10分の10、単年度の上限額は5,000万円となっています。　次のページを御覧ください。９ページとなります。３の令和３年度の取組についてです。１点目は、普通教室の機能転換で、第六小学校の普通教室（３教室）にシャッター付ロッカーを導入し、学校教室を放課後等の時間に子どもの居場所として活用できる施設として機能転換を図ります。　２点目は、放課後プログラム事業の拡充で、農業を題材とし、地域の人材が運営や指導を担い、生徒が収穫物の商品開発、販売、活動報告を行う放課後プログラム、みたかジュニアビレッジ事業について、成果の発信を一層強化する内容に拡充いたします。　３点目は、スクール・コミュニティの推進で、地域の関係機関等で構成する推進会議を設置したほか、コミュニティ・スクールに関する理解増進を図るため、リーフレット等啓発資料を作成いたします。　４点目は、地域子どもクラブの利用における安全性の確保で、子どもの入退室をメールで保護者にお知らせするシステム等を導入し、子どもの安全と保護者の安心を確保いたします。　最後に、４の経費に記載のとおり、歳出の既定予算に計上済みの額が386万円、補正予算が944万7,000円、計1,330万7,000円となり、歳入も同額を計上するものです。　私からの説明は以上です。引き続きその他の資料について順次所管課から御説明いたします。 ◯市民部調整担当部長（室谷浩一君）　　参考資料の３ページのほうをお開きください。市税等のキャッシュレス納付システムの導入についてございます。　こちらについては、市税、保険料等ですね、こちらは令和４年度の債務負担行為にて東京自治体クラウドの更新の円滑な導入後に、その後に収納代行業者の見直しに係る経費を計上しておりまして、９月３日にプロポーザル審査等を行って、新しい来年度からの収納代行業者が決まっております。　その調整協議をする中で、このコロナ対策、さらなる収納率の向上ということで、税や保険料以外の保育料ですとか、学童保育所延長育成料ですとか、そういったものもキャッシュレス納付、コンビニ納付が導入できないかという調整を重ねまして、こちらができる運びになりまして、その新しい収納代行業者と協議を重ねて、その必要経費分を今回補正予算計上させていただいているものでございます。　したがいまして、令和４年度４月からの市税、保育料等、全てのそういったものがコンビニ納付、あるいはスマートフォンアプリを活用したキャッシュレス納付が可能になると、そういったものでございます。　私からの説明は以上です。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　私からは定期利用保育事業について御説明いたします。　まずは事業の目的等ですけれども、保育園の待機児童の解消を図るため、今年の３月末まで認証保育所として使用していた施設を活用し、新たな定期利用保育施設を整備します。　事業内容ですが、施設の利用については、待機児童が多い１・２歳児を対象に、認可保育園等に入所できなかった方が利用する施設としていきます。もともと定期利用保育事業は、パートタイム勤務など、多様な保育需要に対応することを目的としていますので、こうした保育ニーズの受皿の確保を図りながら待機児童の解消を目指していきます。　施設概要ですが、所在地については、下連雀四丁目６番７号、定員は、１歳児10人、２歳児10人の合計20人を予定しております。　開設予定は、令和４年２月を予定しております。　運営については、民間の保育運営会社に委託を行う予定です。　補正予算額ですが、歳出としては、運営委託料、施設の賃借料、内装等の整備工事費など、合わせて1,781万4,000円。歳入につきましては、都補助金と利用料金収入合わせて340万5,000円。利用料金については、月額３万円を予定しております。差引きの一般財源として1,440万9,000円となります。　説明は以上です。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　５ページをお開きください。待機児童解消に向けた学童保育所分室の設置について御説明いたします。　令和３年４月におきまして、待機される児童が多く生じましたにしみたか学園の第二小学校・井口小学校、三鷹の森学園の第五小学校、鷹南学園の中原小学校の地域につきまして、学校施設を活用させていただいて、令和４年４月からの入所に間に合うよう、学童保育所分室の整備を行います。　(1)の事業内容等ですが、第二小学校、井口小学校につきましては、同じにしみたか学園の第二中学校の１室を活用して、第五小学校、中原小学校につきましては、それぞれの小学校の１室を活用して学童保育所分室の整備を行います。　なお、二小・井口小の学童保育所につきましては、呼称をにしみたか学園学童保育所分室といたします。　次に、(2)の施設概要ですが、にしみたか学園学童保育所分室につきましては、第二中学校１階地域開放室に、五小学童保育所Ａ分室につきましては、五小の２階校内通級教室に、中原小学童保育所Ａ分室につきましては、中原小１階ＰＴＡ室にそれぞれ設置をする予定です。　定員につきましては、いずれも30人程度を予定しております。　管理運営につきましては、それぞれの施設の学童保育所の分室といたしまして、本室と連携した一体的な管理を指定管理者制度で行うことといたします。　開設時期につきましては、令和４年４月１日としております。　最後、４番、経費でございますが、記載のとおり、３つの分室につきまして、初年度の消耗品費、それから一番下のところですが、初年度関係の備品購入費、それぞれ100万円ずつ計上してございます。　その他の経費については、学校の状況により異なりますが、今回使わせていただく教室、場所について、ほかの場所に移転する関係で、その移転作業経費ですとか、その際廃棄物等が出る際の廃棄物品処理委託料、移転先の状況によっては、空調や床面の改修工事が必要になるケースがございまして、地域によって300万円から450万円ほどの施設改修工事費を計上しております。　説明は以上です。 ◯環境政策課長（茂木勝俊君）　　私からは６ページの井口特設グラウンドの土壌対策について御説明をさせていただきます。　まず経緯ですが、井口特設グラウンドにつきましては、防災都市づくり及び都市経営の視点に立った、土地の売却から利活用への方針転換により、土地の状況を把握するため、土壌調査等に関する経費を令和３年度当初予算に計上いたしました。そして、当該調査にて土壌汚染が判明いたしましたことから、掘削除去工事を実施することといたします。　次に、２番、土壌調査等の概要ですが、土壌調査の概要は、法令に基づく自主的な調査で、まずこれまでの土地利用の状況を調査する土地利用履歴調査を実施いたしました。この調査は以前、平成29年度に調査をしていたため、今回は平成29年度以降の追加調査となります。その結果、改めて汚染の可能性を確認しましたけれども、グラウンド造成時に旧工場地盤面の上に盛土をした土が全て安全な良質土であることも判明いたしました。　しかし、盛土の下には調査を要する区画が確認されたため、引き続き土壌調査を実施いたしました。それが(2)です。土壌概況調査におきましては、まず、敷地全体で土地利用履歴調査によって判明した利用状況に応じた土地の表層調査を実施いたしました。そして表層調査において汚染が判明した場所につきましては、さらに土壌詳細調査として、深さ方向と地下水への影響調査を実施いたしました。　これらの調査の結果が(3)となります。こちらの表等に書いてあるとおり、地下水にはまず影響が及んでいないことが確認されましたが、こちらの表と図のとおり、最終的に３地点で鉛含有量の基準不適合が確認されました。濃度や深さはこちらの表のとおりですが、掘削除去する量は、まる１が縦横10メートル掛ける6.3メートルで深さが1.9メートル、まる２が10メートル掛ける10メートルで深さが0.7メートル、まる３が縦横10メートル掛ける10メートルで深さが0.8メートルとなり、合計約270立方メートルとなっております。これらを重さに換算しますと、土の重さによって変動はありますけれども、多いと500トンぐらい、それぐらいの量となります。　なお、この３地点につきましては、盛土で覆われていることから、直ちに健康被害が起きることはありませんが、現在は対策が必要な場所として、立入りができないよう周囲を囲んでおります。　３番、スケジュールとなります。このことから、まず、この３地点につきましては、汚染土壌を掘削除去し、最終的にはグラウンド利用ができるように復旧まで行います。　１月には、まず掘削除去に先駆けまして説明会を開催いたします。説明会では、土壌調査の結果と今後の対策について説明をしますが、開催方法としましては、近隣にお住まいの方々や市民の皆様に向けた説明会とグラウンドの利用団体に向けた説明会を開催する予定です。　掘削除去については、一応２月からを予定しておりますが、掘削除去に当たっては、東京都とも適宜報告をしたり、対策方法などの調整を行い、法にのっとって適切に処分等をしていきます。　また、掘削除去をしている期間中はグラウンドへの立入りはできませんので、グラウンドの利用はできないこととなります。　基本的には今年度中に終了する予定ですが、できる限り早く対策を済ませ、利用する方々への影響を最小限にとどめたいと思っております。　最後に経費です。土壌対策の経費としては、掘削除去等に係る費用である土壌汚染対策業務委託料が1,099万9,000円、掘削除去した汚染土壌を運搬処理する費用の汚染土壌運搬処理等委託料が764万5,000円で、合計1,864万4,000円を計上いたします。　私からは以上です。 ◯総務部危機管理担当部長（田中二郎君）　　それでは、参考資料の７ページ目をお開きください。消防事務事業東京都委託関係費負担金の増額についてでございます。　１つ目として、事業概要でございます。東京都に委託している常備消防の負担金の当初予算は、令和２年度の基準財政需要額を基礎として算出しておりますが、令和３年度の基準財政需要額が決定したことに伴いまして、三鷹市の負担金額が確定し、当初予算額を上回ることから、今回の増額を行うものでございます。　２つ目として、負担金の算出方法でございます。表のとおりでございますが、右側、市の負担額になります。当初予算では19億3,339万5,000円、変更後は20億4,009万4,000円ということで、増分として１億669万9,000円となります。　増額の理由ですが、１つ目として、表のＡになりますが、人口の部分です。当初予算では、平成27年国勢調査の人口、こちらを適用しておりましたが、変更後からは、令和２年の国勢調査の速報値の人口を適用していることになります。それと単位費用の増として、救急隊員の増員及び救急体制の質の向上のため、単位費用が増額となったものでございます。　経費としましては、先ほど申し上げました１億669万9,000円を補正予算額として計上しているところでございます。　説明は以上でございます。 ◯指導課長・個別最適化担当課長（長谷川智也君）　　私からは資料10ページ、令和４年度小学校自然教室におけるバス借り上げ台数の増について御説明いたします。　こちらは令和３年度債務負担行為で設定いたしておりました自然教室バス借上料を補正するものでございます。小学校自然教室につきましては、今後の新型コロナウイルス感染症の状況が見通せないため、当初予定の３泊４日学園単位の実施から、令和４年度も引き続き２泊３日学校単位での実施といたしました。そのため、昨年度からの実施実績を踏まえ、感染症対策といたしまして、３密を避けるために使用する借り上げバスの台数を増やすものでございます。　事業内容といたしましては、当初予算の債務負担行為設定時は定員53人乗りの観光バスを１クラスに１台配車いたしまして、１台当たりの乗車人数を30人から40人の予定としていたものを、感染症対策として、児童が２座席に１人で着席できるよう、１台当たりの乗車人数を23人以内とすることで感染拡大のリスクを減らすものでございます。　そのため、経費といたしましては、補正前の45台、３泊４日から、補正後は75台、２泊３日といたしまして、バスを30台増大したことで、その差額316万円を債務負担行為補正額として計上するものでございます。　引き続き、資料11ページ、修学旅行延期に伴うキャンセル料の公費負担について御説明いたします。こちらは、新型コロナウイルス感染症対策のため、全中学校で延期しておりました修学旅行の実施時期延期に伴うキャンセル料につきまして、公費負担とすることで年度間の保護者負担の公平を図るために補正予算に計上するものでございます。　２のキャンセル料につきましては、611万8,166円で、その内訳については(1)と(2)に記載のとおりでございます。こちらは、各中学校によりまして旅行行程や宿泊場所が異なっているため、おのおのの中学校生徒１人当たりの旅行代金を基に各旅行会社が算出しているものでございます。　また、支出方法は、各中学校に補助金として支出いたしまして、各中学校からおのおのの契約している旅行会社へ支出をいたします。　なお、第六中学校につきましては、延期後の日程、11月23日火曜日から25日木曜日で予定どおり実施できたため、キャンセル料の支払いはございません。　説明は以上でございます。 ◯スポーツ推進課長（平山　寛君）　　12ページを御覧ください。大沢野川グラウンドの復旧事業の実施について御説明いたします。　１、事業概要でございます。東京都による野川大沢調節池規模拡大工事の完了後、大沢野川グラウンドの復旧工事を早急に進めるため、債務負担行為を設定し、余裕期間制度の活用により、令和４年４月から復旧工事に着手するものでございます。　２の工事対象施設でございますが、記載のとおり、テニスコート４面、サッカー兼ラグビー場、野球場各１面、駐車場・駐輪場、防球ネット・防球フェンス等の対象施設となってございます。　次に、３番の復旧工事の主な内容でございますが、運動場の工事、駐車場・駐輪場工事、そして駐車場、運動場以外のスペースにございます園路・通路工事、そして駐車場発券機の交通系電子マネー機能の追加を予定しているところでございます。　４番のスケジュールでございますが、令和４年１月以降に入札・工事業者の仮決定、３月に契約議案提出、議決をいただいた後に契約いたしまして、４月から12月まで復旧工事を予定いたしております。令和５年１月から施設利用開始を予定して進めるものでございます。　なお、資料に記載ございませんが、東京都のその４工事が11月29日で終了しておりますけれども、追加工事が見込まれております。ただ、令和３年度中に終了するというふうに聞いておりますので、三鷹市の工事への影響はございません。　５番目の経費（債務負担行為補正額）でございます。お手元のとおり、限度額７億100万円でございます。このうち７億円につきましては、東京都の復旧補償費で三鷹市への歳入を見込むものでございまして、従前の施設同様の機能を復旧するものについては10分の10、東京都の復旧補償費で賄われるものでございます。　一方で、それを超える機能上グレードアップされるものというふうに認められるものについては、三鷹市の負担で施工を予定しております。このグレードアップ分につきましては、資料に記載のございました駐車場発券機の交通系電子マネーの機能を追加するということで、こちら、100万円を見込んでいるものでございます。　説明は以上です。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、市側の説明は終わりました。　これより委員の皆様から質疑をいただきます。 ◯委員（寺井　均君）　　よろしくお願いします。最初に待機児童解消に向けた定期利用保育事業の実施から入ります。定期利用保育施設は１回できそうだったんですけど、延びてしまったといいますか、なくなってしまったということがあって、今回、市のほうで実施ということになりました。１歳児、２歳児対象ということで、すぐ埋まるのかなとは思っているんですが、２月からということで、１歳児10人、２歳児10人で合計20人が完全に２か月間埋まった状態の利用料金収入120万円という形になっているかと思うんですけど、これはもう２月当初から埋まるというようにお考えになっているかどうかということをお聞きしたいと思います。　あと、民間保育会社に運営を委託ということなんですけど、これから募集をかけるということなんでしょうか。もし決まっていれば教えていただきたいと思います。　あと、一定期間預かる定期利用保育事業ということで、一定期間というのは、これ、次の認可保育所が決まるまで、そっちの入所が決まるまで預かるというような形に実質はなるのかどうか、お聞きしたいと思います。　１人３万円ということですが、これ、保護者の利用負担が３万円ということでよろしいんでしょうか。よろしくお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　定期利用保育事業についてお答えいたします。まずは２月開設ということで、今年の４月に待機児童が70人おります。今現在、待機となった方を対象に、今の保育状況はどうなっているのかという調査をかけておりまして、数としては、保育施設に入所できた方や、また育休を延長して対応なさっている方等で数は減っておりますけれども、中には真に保育が必要な方もいるのではないかということを想定しておりまして、年度内に開設したいなというふうに考えておりまして、一応そういった方がいた場合には、２月から預けて、２か月間だけですけれども、そういった形で預かっていこうかなというふうに考えております。　それから、運営会社につきましては、一番課題となっている短期間での開設ということなので、保育人材の確保、また安全な保育を実施するということが最重要と考えておりますので、実績等を勘案して、適切な事業者を指定していきたいなというふうには考えております。　それから、一定期間というところでは、一応想定では１年単位で預かる施設というふうには考えております。入所日から１年間預かる。その間に認可保育園、もしくは認可外保育施設等に申し込んでいただいて、そちらに促していくというような施設になります。　それから、保育料につきましては、月額１人当たり３万円という想定。これは認可保育の平均額ということで設定しております。　説明は以上です。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。需要があるということは分かったんですが、どうでしょう、２月１日スタート時点でこれ全部埋まるというふうに想定していますでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　全部が埋まるということはなかなか難しいのかなと思いますけれども、受皿としての確保になりますので、一応枠としては確保していきたいなというふうに考えております。 ◯委員（寺井　均君）　　全部埋まらなかったときは、この120万円の収入が入らないという形になるかと思うんですけど、例えば半分しかいなかったという場合の、その辺の料金に対する新たな補正ということはないのかと思いますけど、その辺はどういうお考えなんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　埋まらなかった場合、やっぱりここまでの収入は見込まれないので、ただしセーフティーネットとして活用していきたいと思っていますので、そこについては実績で収入するということで考えております。 ◯委員（寺井　均君）　　分かりました。需要からすると、これから保育所に入っていくという方たち、４月に向けてとなるので、埋まるのかなと思っていますが、せっかくできる定期利用ということなので、これが継続できるような形の運営を心がけていただければと思います。　じゃあ、次に行きます。待機児童解消に向けた学童保育所分室の設置についてですけども、五小学童保育所内のＡ分室で２階校内通級教室を利用予定ということで、これは今ある校内通級教室を移転させるということの費用が移転作業料の８万8,000円なのかなと思っていますが、これ、どこに移転、どこにといいますか、どういうところ、新たになるのかどうかということと、施設改修工事費の458万4,000円、結構かかっているかと思うんですが、この移転先の分も入った両方の工事費なのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　五小につきましては、校内の通級教室を２部屋にちょっと拡充して移転をしたいという学校さんのお考えを聞いておりまして、現在、郷土資料室とＰＴＡ室というところがあまり御利用がないというところで、そこに拡充して移転をするというふうに聞いております。　したがいまして、今回、経費、ここが一番施設改修費が高くなっておりますが、その２部屋についてもいわゆる教室で利用できるような状況に改修する関係の経費を計上しているところでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　分かりました。ありがとうございます。　それと消防事務事業東京都委託関係費負担金の増額ですけども、増減理由、ここに書いてあるとおりだと思うんです。単位費用の増で救急職員の増員及び救急体制の質の向上、この内容、増員でどのぐらいになったのかとか、救急体制の質の向上はどういうものがされたのか、その辺の説明は受けていますでしょうか。 ◯総務部危機管理担当部長（田中二郎君）　　昨年度来からコロナ禍ということで、救急体制、東京消防庁全体でも強化しているということでございまして、三鷹消防署においても、令和３年の10月20日から救急隊、一部を追加ということで増員体制になっています。３人掛ける３部体制で、人員的には９人。そして救急車両も新型の車両艤装費、あと、救急の装備品含めて2,500万円相当の救急車が配備されているというような状況でございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。以前総務委員会でも御説明があった内容なのかなと思います。１億円余ということで、大分、通常の年度よりも多いのかなと思いますが、コロナ対策も含めて仕方ないのかなというふうに思います。　あと、すいません、地域・子どもの居場所づくりの担い手の創出についてということで、今回、三鷹市の「みんなの居場所」創出プロジェクトが採択されたということでの追加ということで、第３部の夜間における生涯学習・スポーツ等の拠点というのはどういう提案をされて認められたといいますか、どういう提案があったのかということと、(2)のイのまる２のところの地域通貨による担い手の創出、これはどういうところのものが採用といいますか、どういう提案があったのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透君）　　夜間における生涯学習・生涯スポーツ等の拠点ということで、現在も体育館とか、校庭等については使われているんですけれども、それ以外のニーズを探りながら、生涯学習が、近くにある学校ということでできるような環境を整えることができるかということの中で、特別教室や普通教室をどういうふうな形で転用できるのかといったことについて研究していくという、そういう形で今回については御提案をさせていただいたところです。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　今回のこの３つのＣの補助金につきましては、資料にございますが、３年間の計画で提出してございます。今回の地域通貨については補正に含まれていないところでございますが、来年度以降、システムを構築いたしまして、例えば学校のボランティア、それ以外にも、今、地域通貨の検討を進めています。いろんな市民活動に参加した方のボランティアに関して、ポイントを付与していくといったようなところについて段階的に進めていく提案をいたしまして、一応そこが認められているといったところでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。これ、３年間の事業ということで、段階的に進めるということで、明確にこれをやるから採択されたということではなくて、並行作業といいますかね、これから進めていかれるのかなというふうなことは理解をさせていただきました。　私のほうからは以上です。ありがとうございました。 ◯委員（池田有也君）　　それでは幾つか質問させていただきたいと思います。まず市税等のキャッシュレス納付システムの導入について質問させていただきます。今回、こちら、９月３日に公募型のプロポーザルを経て決定した業者さんとの協議があったということなんですけれども、その決定された業者さんというのがどういったところなのかというのと、あと、実績がこれまでにもあったところなのかどうかということと、また併せまして、利用できるキャッシュレス納付の中のメニューを見ますと、交通系ＩＣとかはないんですけれども、それについてはあったほうが利便性がいいんじゃないかなとも思いますけれども、その辺りの御所見を伺いたいと思います。 ◯市民部調整担当部長（室谷浩一君）　　御質問いただきました、まずプロポーザル方式についてなんですけれども、こちら、２者から参加申込みをいただきまして、その中で、やはりこれは価格のみによる競争ではなく、技術力、実績、安全性、将来性等々も加味して、その後審査会を置きまして、最終的には、その２者の中から株式会社電算システムに決定しております。　そして、その実績でございますけれども、実績面につきましては、かなり日本全国でも実績をお持ちの業者でございまして、こちら、近隣では府中市さんともう既に契約を行って、優良な実績を残している状況でございます。　また、交通系ＩＣが入っていないという御質問でございますけれども、こちらは、やはり市税、あと保育料などもそうなんですけれども、こういった新しい納付書でございます。こちらにあるバーコードを読み取るような形でキャッシュレス納付に進むということなので、なかなかちょっと現時点では。そういったアプリを利用した、撮影をした形で収納の流れになっておりますので、現時点ではちょっと交通系はまた全く別の形になりますので、この中にはちょっと含まれないということになっております。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。そうした技術的な理由ということでよく分かりました。また、業者さんのほうも実績が非常にあるということで理解いたしました。ありがとうございます。　続きまして、待機児童解消に向けた定期利用保育事業の実施について伺います。こちら、経費のところを見させていただきまして、賃借料のところがちょっと気になったんですけれども、こちら、計上されているのが805万円ということで、結構高いのかなというふうに印象を受けたんですが、こちらは月どれぐらいかかるところなのでしょうか。もし分かったら教えていただけたらと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　ここには賃借料のほかに保証金とか、手数料とかが入っておりまして、賃借料だけで申し上げますと、月額70万円プラス消費税、それの３か月分ということで計上しております。金額にすると231万円、そのほか保証金として６か月分ということで420万円、そのほか礼金についても１か月分ということで77万円ということで、合わせて805万円という歳出になっております。 ◯委員（池田有也君）　　はい、分かりました。やはり月70万円ほどかかるような場所ということで、今回の事業を始めるに当たって、このエリアの相場であったりとか、なるべく安く抑えようというような努力というのは何か所か検討されたりしておりましたでしょうか。お願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　今回はですね、たまたま前認証保育所が畳んだということで、空き情報が入ってきまして、保育施設としても、それほど手を入れずに開設できるというメリットがありましたので、基本的にはそこを借りるというような予定にしております。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。確かに全く真っさらな所だと初期費用で相当かかるところ、今まで認証で使われていた所ということで、そういったところでの判断だったということでよろしいですかね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。ありがとうございます。　続きまして、待機児童解消に向けた学童保育所分室の設置について伺います。今回、二小・井口小のところで新たにつくるということなんですけれども、たしかこちらの学童保育の待機児童については、西多世代交流センターでもたしかランドセル来館されていたと思うんですけれども、今回の措置によってそうしたものが解消されるのかどうか、分かれば教えていただきたいと思います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　今年度につきましては、今おっしゃられましたように、西多世代交流センターのほうで、いわゆるランドセル来館事業を現在も実施しております。今回の二中の整備によって、そういった子も含めて賄えるというふうに考えておりますので、一旦西多世代交流センターのランドセル来館事業は、来年度は行わないで済むのかなと今は考えているところでございます。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。やはりそうした西多世代交流センターの本来の事業というのもあると思いますので、そうした方向で行くということで安心いたしました。ありがとうございます。　続いて井口特設グラウンドと土壌対策のところを伺いたいと思います。こちら、来年になって工事のほうが行われるということですけれども、工事期間が、もう詳細が決定した段階になりましたら、また改めて関係団体、また周辺の地域の方々についての報告が行われるのかどうかということと、また来年１月に行われる住民説明会の日程についても決まった時点で議会のほうにも報告があるのかどうか、その辺り、確認させていただきたいと思います。 ◯環境政策課長（茂木勝俊君）　　まず、近隣の住民の方とか、市民の方に御説明なんですけれども、基本的には１月の住民説明会と書いてある中で行いたいと思います。この中には、近隣の方と広く市民の方、それと利用団体の方々という形で、それぞれ最低でも１回ずつの合計２回は説明会を開催しまして、これまでの調査と今後の対策ということを御説明していきたいと思います。　説明会の日程につきましては、前回、８月にも行っておりますが、できるだけ参加しやすい日曜日とか、そういうような日程で設定いたしますし、議会のほうにもそういったことは適宜報告していきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。よろしくお願いいたします。　続きまして、参考資料の８ページの地域・子どもの居場所づくりと担い手の創出についてのところで伺います。先ほども質問がありましたけれども、地域通貨の導入等について来年度以降考えていらっしゃるということで、こちら想定されているのは、ネット大とかで検討されているものがこちらに入ってくるような考えでよろしいのか、方向性がもし分かれば教えていただきたいと思います。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　まちづくり総合研究所で研究を進めてきたところでございます。今日の行政報告で改めて御説明させていただくところでございますが、それを踏まえて、市としてやはりきちっと方針を定めていかなくてはいけないなというふうに思っています。予算とも絡むことでございますので、報告書をきちっと受け止めて、これから検討を進めていって事業化を進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。期待している方も多いと思いますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、修学旅行延期に伴うキャンセル料の公費負担について伺いたいと思います。今回のキャンセル料の内訳を見させていただきますと、１人当たりのキャンセル料に大きな差がありまして、これ、旅行会社さんごとの規定によるものだと思うんですけれども、各校でキャンセルを判断したタイミングというのは結構差があったのかどうか教えていただきたいと思います。 ◯指導課長・個別最適化担当課長（長谷川智也君）　　こちらにつきましては、やはり各学校とも、いかにしたら子どもたちの修学旅行を実現できるかというところで、ぎりぎりまで判断を見極めた学校もございましたので、そういった意味で、こちらに記載されておりますように、第五中学校については20％というふうになっておりますが、それ以外の学校については時期的に早めに判断できる状況でありましたので、このように企画料のみとなっております。　しかしながら、この企画料がそれぞれの業者によってパーセンテージが変わりますので、その関係上このような額になっております。　以上でございます。 ◯委員（池田有也君）　　ありがとうございます。恐らく旅行会社さんごとに規定もそれぞれ違うんだろうなというふうに思いまして、また今後こういうことも起こり得るかとも思いますので、こうした旅行会社さんごとでこうした違いがあるんだということも、今後校長会などでも共有していっていただけると、よりリスクヘッジもできるのかなと思いますので、よろしくお願いします。　次、大沢野川グラウンドの復旧事業についてですが、今回の復旧工事によって、以前との違いとしては交通系電子マネーの追加などというのがありますが、それ以外、ほかのグラウンドとかでの使用については、工事前と工事後で何か変わる部分があるのかどうか、もし分かれば教えていただきたいと思います。 ◯スポーツ推進課長（平山　寛君）　　グラウンドにつきましては、テニスコート、サッカー兼ラグビー場、そして野球場、それぞれ従前の施設とほぼ一緒の状況で復旧するというような形です。グラウンドの利用に当たって何か変わってくることがあるかというところでは、運用面のところは、一般登録団体については基本的には条例等で定められているところでございますけれども、優先使用等の団体の扱いについては、今、大沢総合グラウンドと、ほかの市民体育施設の見直し等も行ってきているところでございますので、それに準じる形で運用していくような形になるのかなというところでございますが、こちらのほうは引き続き検討していくところでございます。 ◯委員（池田有也君）　　はい、分かりました。ありがとうございます。やはりなかなか貴重な硬式野球もできるグラウンドだと思いますので、よろしくお願いいたします。　最後、介護保険事業特別会計のところで確認です。たしか昨年度も12月の議会で補正が出てきたので、それはこの時期、恒例なのかなと思うんですけれども、今回の補正の内容とかを見させていただきましたが、コロナ等の影響というのは去年と比べてあったのかどうか、その点だけ確認させていただきたいと思います。 ◯介護保険課長（竹内康眞君）　　委員さんおっしゃられましたように、介護会計、毎年この時期に精算という形で補正をさせていただいております。それであと、コロナの影響なんですけれども、やはり当該年度の令和２年度につきましては、新型コロナウイルス感染症の影響が非常に大きかったと認識しております。介護サービスの事業所につきましては、サービスを停止してしまいますと、御利用者さんですとか、あとその御家族などに与える影響が非常に大きく、そういった方々の生活を継続していく観点からも、コロナ禍にありましても、当然十分な感染防止対策を講じることを前提としまして、サービスを継続していくことが国のほうからも要請されてきているといったところなんですけれども、何分御利用者の方も高齢者ということになりますので、コロナの感染防止という意識も働きまして、いわゆる通所系サービスを中心に利用控えということもありまして、特に訪問系、通所系のサービスでは大きな影響があったと市のほうでも認識しているところでございます。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。やはり高環境・高福祉をつくっていくための重要な部分だと思いますので、引き続き丁寧な対応をしていっていただければと思います。　以上で私の質問を終わります。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、すいません。総括表から順次、その順番でやらせていただきたいと思います。説明書でもいいのかな。　最初、歳出の総務費から行きます。国庫支出金等超過収入額返還金の増ですけれども、２億5,793万2,000円、これ、大きいと思うんです。一般会計での返還というのがなぜ起きたのかということ、どういう内容だったのかというのが分かればちょっと御説明お願いします。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　国庫支出金について、金額が大きかったのではということのお尋ねでございます。平成28年から令和２年の平均でいきますと２億7,000万円ほどでございます。今回、大体決算見込みで４億8,000万円ですね。で、いきますと、多かったのかなという印象は受けているところでございます。　要因としての分析でございますが、これ、かなり多岐にわたる内容でございますが、１つの要因としては、やはりコロナがあったのかなというふうに捉えています。通常補助金の申請でいきますと、当初予算ベースで交付申請して交付決定を受けると。ただ、保育園等の休園とか、そういった形で事業費が減っていくといったところで、当該年度に精算できるものもあるんですが、それができない補助金が結構多かったといったところで、結果として実績を上回る交付決定を受けていたということで翌年返還に回ったのではなかろうかなというふうに分析しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、分かりました。いろんなところでコロナの影響が出てくるというところで、本当に決算を含む今年の分もかなり変動がある中で今後の決算も見ていかなくちゃいけないということになりますね。はい、ありがとうございます。　次に、ジェイリスの関係ですね。社会保障・税番号制度推進関係費、これも毎年補正があるんじゃないかしらというぐらい次々追加でお金が──でも、ただ右から左へ流れていくというお金ですけれども。これ、だから、もし、ごめんなさい、分かればです、当初予算と合わせるとジェイリスに支払う金額というのは幾らぐらいになっているのかというふうなことが分かればちょっと確認したいと思います。それで、国全体でね、本当にどれだけジェイリスにかけているのかというふうなこと。これの内容について、積算根拠は国としてちゃんと確認されているのかというのは、いつもいつもないまま、ただ、どうせ市の財政には直接関わらないから、右から左だからって流していくだけでいいのかってちょっと最近本当に疑問に思っているんですけれども、もしお答えできる部分があればお願いしたいと思います。 ◯市民課長（田中博文君）　　今の御質問に順次お答えしますが、当初予算では三鷹市での上限見込額というものが4,653万6,000円となってございます。今回、国の交付金の上限額が当初予算のところでは313億9,000万円というふうに示されていたところが、こちらが459億5,000万円に上限額が変更されました。こちらの金額に対して人口案分された形で三鷹市の上限額が決められますので、6,811万4,000円という形で上限額が変更になってございます。　こちらの上限額の中身につきましては、過去の答弁でも説明をさせていただいておりますが、具体的にこの中身について幾らの積算をされて上限額が設定をされているということでは、私どもも把握はしていなく、国のほうでの予算の中での上限額を示され、人口案分となっているところでございます。　説明は以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。本当にブラックボックスになっているというね、このことが非常に実際には問題なんだろうと。でも、それは国会議員の皆さんにですね、ぜひ追及していただきたいというふうに私は思いますけど。　次ですね。定期利用保育です。資料も出していただきましたけれども、以前──昨年ですかね、あるいは今年度当初でしたっけね、定期利用保育事業をやろうとしたのは、それは民間にやらせようとした。でも、それはある意味ではうまくいかなかった。で、今度は市がやるという決断をした。結構大きな方針転換じゃないかと思うんですけども、なぜ市でやることにしたのか。公設民営という形になるというふうに思いますけれども、そこをまず確認したいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　昨年度、定期利用保育を見合わせて認可保育園に切り替えた事業者がおりましたが、コロナ等の影響もありまして、ちょっと先行きの見通しがなかったことから、より安定した認可保育園に切り替えてということになりましたが、市として、やっぱり待機児童解消に向けてさらに一歩進めるという形で、定期利用保育事業自体の保育需要の受皿ということは前から有効だというふうに考えておりますので、今回は市のほうで公設民営という形で解消に向けて実施していくという考え方です。 ◯委員（野村羊子さん）　　定期利用保育という制度が待機児童解消のためにはどうしても必要だと。市が市財を出してもやらなくちゃいけないものだというふうに判断したということでいいですか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　利用区分としては、１・２歳児というふうに定員も限定しておりますし、また、認可保育園を申し込んで入れなかった方という要件をつけておりますので、そういった待機児童に特化した形で、対策としては効果があるというふうには考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、認証保育所でも契約をすれば、短時間の人たちでもね、預けられるわけですよね。認証のところで空きが出ている現実はあるじゃないですか。だから、そこで認証がちゃんと受け止められるように、この前はたしか補助を出すみたいなこともしていましたけども、そういうことでは対応し切れなかったのか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　認証保育所も空きが出ておりますので、市としては、認可外助成で認可保育園並みの助成金を出して、極力認証保育所等に利用促進を促しております。　ただ、なおかつそれでもいろんな事情で入れない方もいらっしゃいますので、そういったところの最終的なセーフティーネットとしてこういった定期利用の活用を促していきたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　取りあえず、でも、認可に申し込んだが入れなかったということでは、保育の必要があると認められるというかね、それは取らなくちゃいけないということですよね。そうではない、いや、認可を申し込むことすらできないかもしれないみたいなレベルの、週に一遍だけ、例えば講師業があって出かけるとかね、そういう非常に短時間だとか、そういうような人たちが預けるときは、例えば保育課に相談をして、そういうような、つまり柔軟性を持った預かりができるのかどうか。条件がね、認可に入れなかった、認可に保育園申請しないと駄目というふうなことだと、それはそれでこぼれる人がいるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　今のところ、原則、認可保育園等に申し込んで入れなかった方を対象に待機児童解消をしていきたいなとは考えております。　ただ、今後そういったことで待機児童が少なくなってきた場合、もし空きが出てきた場合については、その辺については緩やかに緩和していく可能性もありますので、そういったところの受皿にも、そういう可能性は出てくるかと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　どこまで対応していくのかというのは非常に重要だと思いますけど。それで月額３万円ということですけど、これは利用時間や利用日数にかかわらず一定ですか。それとも、それによって──認証だったらね、何日何時間ということで金額が変わってくるはずですよね。これは、３万円というのは一律ですかね。そしたら毎日子どもを預けたほうが、で、何とかパートを探そうとかね、その間何とかしようみたいなふうなほうがお得なんじゃないって思う可能性もある。子どもにとっては毎日行ったほうが生活が安定するのでいいんですけども、とは思いますけども、そういうようなところの対応というか、金額と利用状況というのはどうなるのかというのをお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　３万円につきましては、一応一律ということで、認可保育園についても月額で定められた金額を一律に取っております。そこに準じた形で考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　じゃあ、週何日行っても３万円。利用の仕方を考えないとね、本当に。その分、ちゃんとやっぱり毎日預けてパートできるかどうかとかというふうなことになり、でも、そしたら本来の就職活動ができなくなるかもしれないとか、その人の生活がどういうふうになるのか、というふうなことが非常にちょっと難しいかなと。どういうふうに動いていくのだろうとは思いますけども。　本当に利用者の方が安心して子どもを預けられる。その分ではね、市がちゃんと責任を持って運営するという分には、そのことを否定するものでは全然ないですけども、だから、財源をどこまで市が持って、子どもたちの安全安心をしっかりと維持するのかということは大事だと思いますので、そこはあれですけども、認証保育所の場所が、要するに閉所した跡を使うということで、その認証保育所はなぜやめたのか。要するに利用者が少なくて立ち行かなくなったとか、そういうことがあるのかというふうなこと、ちょっとそこだけ確認したいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　民間ということで、株式会社、手広くやっている事業者なんですけども、やはり確かに認証保育所も入ってくる方が少なくなったということも１つ理由はあろうかと思います。その辺、株式会社の判断で、今順次整理をしているという会社も多々ありますので、そういった事情によるかと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、民間に任せて民間でやるということは、そういうリスクが常にあるということですよね。そこの認証に行っていらした方は多分年度切替えのところでちゃんと別途必要なところに入れたんじゃないかと思いますけども。そこは路頭に迷わないようにみたいなことは多分していると思う、その辺は信頼していますけども、でも、やっぱりそういう民間の保育所、認証であれ、認可であれね、会社の判断で閉所ということが起こり得るという中で、市がどう支えていくのかということをやっぱり今後も常に念頭に置いて対応しなくちゃいけないのかなというふうに思います。　先ほどもちょっとありましたけども、定員に満たなかった場合、利用料収入が入らないですよねって話がありましたけども、実際には運営というのは固定費がかかるわけですよね。保育士さんも一定数確保していなくちゃいけないというわけだから。そうすると、やっぱりその分は市が補充していくということになるのか。これ、来年度以降に関わりますよね。これ何年間とか、この先ずっとこれで運営していくんだというふうな思いでやっていくのかというようなことも含めてちょっと確認したいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　受皿ということで、基本的には委託料、一定額の支払いをするということで考えておりまして、いつまでやるのかということに関しては、待機児童の状況を見ながら、どこまで減少していくのかというところで捉えながら考えていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうですね。利用する方々も、年度、１年限りの契約ということですか、毎年毎年というふうな。ですから、どちらにしても認証に通う人たちも、いずれにしても認可に入ることを求めて結局保活を続けざるを得ないという形になっていますから、それはそれで、だから、その人たちが認可に申し込めるだけの点数が上げられるのかどうかというようなね、ことがやっぱりまだまだこれから、どういうふうに対応して、そこの支援ができるのかどうかというふうなこともあるのかなと思います。いろんな意味でまだまだ待機児童解消対応というのはね、続けざるを得ないんだろうなと思います。市のほうで、保育の内容は丁寧にちゃんとやっていただきたいというふうに思います。　じゃあ、次ですね、学童保育所の分室の話に行きたいと思います。改修については先ほど質疑があったので分かりました。前にやっぱり中学校の教室を借りたときに、トイレまでの往復に指導員が付き添うとか、中学生たちとの、行き交うときの危険性みたいな話でなかなか大変だったというふうな話を伺ったことがあります。日中ではどのような状態なのか。ここ、教室をちゃんと、だから、１室学童用に専用で確保できるというふうなことでいいのかということをまず確認したいと思います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　第二中学校につきましては、学校さんと丁寧に打合せする中で、やっぱり中学生との体格差という問題がありますので、そこが交錯することのないようにということで御検討いただいて、今回、地域開放室というところをお借りするのですが、そこにつきましては、すぐもう目の前にトイレがありまして、また昇降口もすぐ目の前という非常に学童にとって運営しやすい場所をお貸しいただくことになりました。　ですので、中学生との交錯ということについては、十分配慮した対応ができるのではないかと思っております。また、専用でお借りする予定でございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　子どもたちにとっては安心できる場の確保ということで、地域開放室ってね、割とそういうところにあることが多いので、それはそれでよかったと思います。先ほどもありましたけど、地域開放室なり、さっきの五小の通級はほかのところへ移すという話がありました。中原のＰＴＡ室なども、ほかにちゃんと場所を確保されるんですよねというのも、ちょっとそれだけ確認したいと思います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　ＰＴＡ室の機能につきましては、今、学校さんのほうでですね、３階のコンピューター室というところがあるのですが、そこでですね、基本的には、そう回数も多くないということで、会議等はそこでできるということでお考えいただいているところでございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　大人は適当に何とかね、やりくりをしてくださいって話になるんでしょうけども、子どもたちが安心して安全に暮らせる、学童保育ってやっぱり生活の場なので、子どもたちにとっては、やっぱり学校とは違う環境をしっかりつくるということが私は必要だと思っています。そういう意味において、学校内にあるということは本当にいいのかどうかというのは、私は前から言っていると思いますけども、子どもたちは、特に中原、五小に関しては、学校の中からそのまま学童に行ってしまう。つまり、学校の気分をそのまま引きずってそこの学童に行くということになってしまうのかどうかというのが１つ。　もう一つ、校庭で遊ぶということが可能なのかどうかということを確認したいと思います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　現在、それぞれの分室の運営につきましては、運営の予定者といろいろ細かい協議を行っているところですが、中原小、五小につきましては、今の考えでは、一応一旦校舎から出ていただいて、それぞれ場所が少し校舎の端っこのほうにございますので、また入り直していただいて、学童のげた箱なども用意して、また入っていただくということを予定しております。現在、中原小学童Ｂにつきましては、現在も校舎内にございますが、今指定管理者としてはそういう形で運用しているのが現状でございます。　校庭につきましても利用させていただく予定です。ただ、二中につきましては、体格差の問題がありますので、二小の校庭ですとか、場合によっては西多世代交流センターの館庭などを利用できないかということで今調整しているところです。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　子どもの責任を誰が持つかというのが多分ね、校長が責任を持つのか、学童保育のほうで責任を持つのかというのが、そこも変わってくるので、やっぱり一旦出て入るというふうな確認は、私は必要だろうと思います。その辺は多分施設管理のほうも含めて分かっていらっしゃると思うので、きちっと確認して、子どもたちにもそこは、いや、別に誰が責任者だって子どもたちに教え込む必要があるかどうか分かりませんけども、ちゃんと出入りをする。出入りに関しては、入退室のチェックをするんですよね。だから、そういうふうなことがきちっと子どもたちにとっても分かって、ここは違う場だということが分かるような運用が必要じゃないかと思います。　もう一点、校内の学級を使うことで、今、少人数学級を、定員数を減らそうとしていて、つまり学級数を増やさなくちゃいけないという、教室を増やさなきゃいけないという可能性が将来出てくるというところで、これはどこまでやるのか、あるいは学校の外、校舎の外に今後整備をすることを検討しなくちゃいけないのかどうか、その辺、どのように将来を見通しているのか。いつまで教室を使うのかみたいなことはどう考えていますか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透君）　　学校の施設ということなので教育部のほうで答えさせていただきますけれども、現在は空き教室ということで、学童保育所のほうでということで使っているところなんですけれども、今後35人学級で順次毎年増えていくことによって、今委員おっしゃるとおり、教室数が足りなくなるんじゃないか、普通教室に転用せざるを得なくなるんじゃないかということは想定されているところです。　そういった中でも、今回出ていますけれども、学校三部制の流れの中で普通教室の転用等についても──機能転換をどのタイミングでどうできるかといったことについて、現在第六小学校のほうでも実際にやってみてということで今動いているところなんですけれども、そういった対応も考えられるのかなというふうに思っているところです。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、分かりました。将来的なことと時間によって機能を変えるというふうなところとどううまくやるかということですね。その話はまた、じゃあ、後で教育費のところでやりたいと思います。　じゃあ、井口のグラウンドですね。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ちょっと休憩したいと思いますので、再開を11時５分にしましょう。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時51分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時03分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。 ◯委員（野村羊子さん）　　よろしくお願いいたします。井口グラウンドの土壌汚染対策。土壌汚染対策法にのっとってのことでと今御説明がありましたけれども、売却から利活用に方針転換をしたため、土壌調査をしたと。でも、これ、売却をするのであっても土壌調査は必要だったんじゃないですか。ただ、売却の場合は、売却が決まった段階で調査をするというふうなことだったのか。単に時期の違いということなのか。売却の場合は調査しなくて済んだのかということではないと思うんですが、そこをちょっと確認したいと思います。 ◯環境政策課長（茂木勝俊君）　　土地の利活用と売却の関係での調査ということになりますけれども、これまで使用していたというところで、基本的には使用していた側で調査をしていくということが通常であるかと思います。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　ですから、売却であっても調査は必要だった。ただ、その時期が違う。ただ利活用でとにかく使いたいので、今年度調査することにしたということでいいですか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊君）　　そうですね。あくまで今回土地の利活用で、今後どういったことに利用するかにおいては、土地がどういった状況であるかというのは把握しなければいけない。そういったことで調査をいたしました。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　うん、あのね、この場所は元工場でした。だから土対法の対応がどうしても必要です。そういう場所ですよね。だから、ここに建物を建てるとか、建てないとか、そうやってとにかく繰り返して何かやるときには土壌調査をしなくちゃいけない。それは利活用という言い方であろうと、売却であろうと同じでしょうということを確認したい。 ◯副市長・企画部長事務取扱（土屋　宏君）　　井口グラウンドについては、もともと大沢野川グラウンドの工事が終わるまでは現状のままで使っていきましょうということを方向として出していました。その上で必要に応じて土壌調査等々をやるという形での予定でおりましたけれども、ここで改めて井口グラウンドを売却をしないで利活用するという方向になりました。であれば、利活用するためには様々な検討をしなくてはいけない。その大前提は、やはり土壌調査でした。　ですので、地歴調査までやっておりましたけれども、土壌調査をやっていなかった。そして土壌調査をやってみたら、これは我々にとっては非常に幸運だったと思っているんですけれども、それほど大きな被害がなさそうだということが分かりました。　であれば、早急にここで土壌改良工事をやって次の活用方法を考えようという形を取らせていただきましたので、もちろんもともとは売却する予定だったものを方針変換したということで、時期的に調整があったというのは事実です。 ◯委員（野村羊子さん）　　結局、時期の問題であったというふうなことは確認できたと思います。今の話で、思ったより被害が少なかったって、本当にそれはよかったと思います。でも、ただ実際には1.8メートルの深さまで汚染があったというふうなことで──地下水には影響が及んでいなかったということで、本当にそれはよかったと思いますけども、大丈夫かという不安はやっぱりどこかには残るかもしれないと思いつつ、なので、かなり深いところまで１か所は掘らなくちゃいけない。1.9メートルってね、家１階分ぐらい、かなり掘る。人の身長よりさらに深く掘るというふうなところで、その分全部土を掘り出さなくちゃいけないということになったということですね。500トン分くらいということですから、トラックが何十台も出入りするということになると思います。　その辺の工事の中で、実際にこれ、汚染土壌をどこに搬出するかというふうなことに関しては、ちゃんと事業者が責任持ってやるのか、市が責任持って、そこを最後まで把握するということになるのか、まずそこも確認したいと思います。 ◯環境政策課長（茂木勝俊君）　　汚染された土壌につきましては、土壌汚染対策法に基づきまして、適切に処理をいたします。その際、管理票の発行とかもありますので、そういったところで、適切に処理されているということを確認する形になります。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当にね、土壌をどこに、ちゃんと残土をどこに処理するのかって、今非常に大きな問題になっているので、しっかりとチェックをしていっていただきたいと思います。　それで、もう一つ、掘り上げているときに粉じんが舞い上がるというふうなことで周辺のお宅に被害が発生しないかというのは心配ですが、そういうところの対策、対応もきちっとできる業者に委託をするというふうな、つまり、かなり高く囲いをしなくちゃいけないんじゃないかと思いますが、その辺などはどうでしょうか。　それと、実際の工事期間、つまり、そういうふうに被害が、影響が、周辺にね、影響が出る、出かねない、その期間はどれくらいになるのかというふうなことを確認したいと思います。 ◯環境政策課長（茂木勝俊君）　　周辺の、特に西側に近いので、民地に近いところとか、そういうところもありますので、防音とか、そういったものも含めて委託の仕様の中で適切に対応していきたいと思っております。　それと、かかる日数ですけれども、現状では最低でも２週間程度はかかるというふうに考えております。それは、単に土壌を掘削するということと、あと、そこから土をまた逆に入れるという作業もありますので、若干前後するかもしれませんが、２週間程度。そのほかには手続とかもありますし、あと、状況によってはもうちょっと延びることもありますので、一応そういったような形で考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　土を入れるという意味で、今はグラウンドを覆っている土はちゃんとした良質の土だということになっていますけども、同じように、でも、１点、下のほうに埋める土というのはまた別なんでしょうかね。表面に置く土と下、奥のほうに、深いところに置く土ってまた変わるんでしょうかね。そういうの、やっぱり予算に関わる、金額に関わるものなのかなと思うんですが、どうでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊君）　　入れ替える土壌につきましては、当然下のほうは良質土という形になります。上も当然汚染がない土ですけれども、ただグラウンド利用ということがありますので、グラウンド利用に適した形のものを表面に入れる形にはなります。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、分かりました。今後の利活用については、だから、とにかくこれをやった後に、これから検討だというふうなことでいいのか、再度確認したい。 ◯副市長・企画部長事務取扱（土屋　宏君）　　利活用についてはこれから検討させていただきます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。　じゃあ、消防の話を確認したいと思いますね。先ほど計算式等、資料を出していただきまして、ありがとうございます。それで、多摩30市町村が東京都に消防事業を委託していますということで、基準財政需要額によって計算するので、これ結局は単位費用についても、都ではなく総務省のほうの財政局か、財務省か、そっちのほうの計算、国一律で決めてくるのか、それとも東京都が決めるのか、ちょっとそこを確認したいと思います。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　そういう意味で単位費用については国で決めてございます。ただ、都市部の状況とかというところで、いわゆる補正係数等があります。そういった形で地域の実情については反映されていると、そういう中身となっています。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、分かりました。補正係数1.01というのはそういうことなんですね。ちょっと私のほうでも東京都に直接ちょっと連絡をして、実際の消防費、東京都全体としてどうなのかというのを確認させていただいたら、多摩30市町村の消防事業に関しては、各自治体から上がってくる費用よりも東京都が出しているほうが大きいと、200億円ぐらい債務超過だというふうなことを東京都の職員に言われまして。いろんなことで、大きいところにあることによって、例えば署長さんがしょっちゅうしょっちゅう変わってしまって、本当に地域の実情を分かっていただけるのかどうかという不安も中にはなくはないんですけども、それに全体の費用的には、やはりさっき言ったように、最新の救急車を配備していただくみたいなこともあるので、そういうメリット・デメリットを考えると、このまま委託をして、この計算式に合わせてこうやって補正せざるを得ないということも仕方がないのかなと思いますが、この辺の委託というふうなことが長くなってきちゃっているので、そのことについてちゃんと問い返すということは多分日常してないんだと思うんですけども、もしこの辺についてどう考えているのかということがあればお願いしたいと思います。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　消防事務事業というものにつきましては、確かに多摩地域でも市独自で確保している自治体があることも承知をしておりますけども、やはり広域的な連携が、特にこのコロナ禍では、救急搬送の広域的出動等が非常に重要性が増していると思います。それぞれ市境のほうにある火災現場などでも、いろんな自治体からの応援体制がしっかり確保できるという点で、非常に三鷹市としても大きなメリットがあると考えておりますので、さらに関係をよく、協力できるような体制を今後も構築していきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。これ、総務省、国のほうの基準で決まるということなので、国勢調査で人口が決まるということを考えれば、今後はそう大きな変化、次の国勢調査まではないというふうに捉えておいていいでしょうか。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　確かに、国勢調査の翌年には、人口が増えて補正した、平成23年度はまさにそういったケースでございました。一方で、単位費用というのは、年間、年度を通して変わるというところございます。今回は増でございましたが、減になった年については、減額補正をしたといったようなところでございます。そういった意味でいくと、これで一律というところではなかなか楽観視できないのかなというふうに捉えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、分かりました。国から示される数値で対応していかなくちゃいけないということで、やりくりをせざるを得ないということですね。はい、了解しました。　じゃあ、次ですね。子どもの居場所づくりについて確認をしたいと思います。先ほど来ありましたけど、東京都が子供・長寿・居場所区市町村包括補助金というのをつくったので、市として始めた事業等についてそれを充てるので、当初予算の分は財調取崩しをマイナスにして全額都負担、都支出金を充てることにしたということでした。先ほどもあったように３か年の事業ということで、今後の予定、全３か年の計画を出して、これ、３か年分を確保しているというふうな理解でよろしいでしょうか。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　今回、３か年の計画を出しているところでございますが、それで採択されたといったところであります。ただ、お互い東京都にしても、国についても単年度予算を取っていますので、それぞれの年度で事業採択についてまた改めてといったところになるというふうに認識しています。 ◯委員（野村羊子さん）　　じゃあ、毎年毎年10分の10つくかどうか、はらはらどきどきしなくちゃいけないということですね。その辺はしようがないのかなとは思いますが。　先ほどあったように、普通教室を機能転換していくというふうなところで、六小で３つの普通教室にロッカーを入れて、子どもの居場所、放課後に使えるようにするということですけども、シャッター付ロッカーというのは、個人一人一人、子ども一人一人に１つあってというふうなことになるのか。鍵の管理とかはどうなるのか。そうすると、例えば机の中に教科書を入れて帰るとかというふうな、そういうようなことは子どもたちは絶対できないというふうなことになるのかということを確認したいと思います。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透君）　　ロッカーですけれども、基本的には、今、子どもたちの教室の後ろにあるロッカーとほぼ同じサイズのものにシャッターがついて、シャッターにロックができるという形で一括で締めたりすることができるようなものを今想定して考えているところです。　机の中なんですけれども、今も実際に第六小学校の３年３組の教室を地域子どもクラブ等で活用ということで使っているんですけれども、机の中にある、いわゆるお道具箱系の引き出しみたいなもの、あれを毎日ランドセルと交換で後ろのロッカーの中に入れて動くということには、今子どもたちはもう慣れたという状況でございます。　結論から言うと、学校の中に──机の中には物は置けないけれども、ロッカーの中に教科書とか、子どもたちそれぞれの道具は置いて帰ることが可能になるということになります。 ◯委員（野村羊子さん）　　一括ということは、シャッター全体、子どもの人数全員分が全部ばあっと閉めて、鍵をかける。だから、例えば担任の先生がその鍵の管理をするということでしょうかね。万が一忘れ物しちゃったよみたいなときに対応が可能なのかどうかというのを確認します。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透君）　　基本的には職員室で管理をさせていただきますので、職員室に声をかけていただければ可能になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　その辺りは、子どもたちと一緒によくやり方を検討して、教室を使っている子どもたちに不利益変更にならないように対応してほしいと思います。　それで、この居場所の見守り、３つの教室というふうなことになると、３人の人が最低はそこに配置するというふうなことになるのか。これは誰がやるのか。校庭開放のような有償ボランティアというか、そういうような形で地域子どもクラブの方にお願いをするのか。六小で今やっているように、学童を請け負っている会社に委託をするのか。お願いします。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透君）　　ケース・バイ・ケースかなと思っています。基本的には、それぞれの場所でどの活動をするのかといったところで、管理者というか、見守りの人がついてくることになるかなと思います。現在、事業者のほうでやっていただいているところもございますし、校庭等の見守り、それから保護者会等で子どもを預かるというようなケースになりますと、またこれもちょっと状況が──教員のほうであったりとか、あるいは地域子どもクラブのほうでやっていただいたりとかということがございますので、状況によって変わってきますが、常に３教室、六小で使うかというと、そういうわけでもないという中で、子どもの待機場所みたいな形で使うことも可能になるようにということで、今回３教室にロッカーの整備をというふうに考えているところです。 ◯委員（野村羊子さん）　　安全確認と、それから子どもたちがコミュニケーションをうまく取るというふうなね、遊びの中でどうやって関わっていく、その関わりを支援していくのかって、今、本当に、けんかしても仲直りできる関係みたいなね、そんなものをつくっていかなくちゃいけない。幼児の時期には、けんかしたらすぐ保護者同士が引き離すというふうなね、そういうことしか体験していない子どもたちが、今大人になってきていて、本当にコミュニケーションが難しい。文字、スマホを介してでないと話ができない。でも、それで余計に誤解が大きくなるみたいなね、そんなような実態の中で、実際に触れ合う中でどうやってコミュニケートしていくのかって、やっぱり大人なりが介入というか、見守りというか、ちゃんと分かって対応していく必要があると思うんです。せっかくやるのであれば、そういう場として、遊びを通してちゃんと子どもたちがコミュニケートして成長できるようなね、支援をしっかりできる。そういう人がそこにいることが私は必要だと思うんです。ちゃんと配置できるようなことを考えていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透君）　　学童の指導員の方であるとか、それから地域子どもクラブのほうで見守りをしていただいている方々にということも含めて、今後、どういうふうな形で学童保育、それから地域子どもクラブの放課後のですね、多様で豊かな新しい放課後づくりといったところに向けては、そのような指導をされる方々というののスキルアップ等も含めたところのことは必要かなというふうには考えています。現状では、本当に見守りだけということではなくて、何かあったときには保護者として対応していただいたりとかということも今やっているところではありますけれども、そこが子どもたちの学びにつながるようなものになるようにということで、今後、その辺につきましては検討をさらに進めていきたいというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　最終的にはね、私はやっぱり学校に囲い込まないほうがいいと。今、時間で機能転換していくと言っていますけども、では、機能転換したところが学校ではないというところがね。学校での価値観でそのままいくのではまずいと思っています。できれば、子どもたちがまちの中を歩いて、自由に歩く、子どもがね、自由に安心して歩けるまちというのが本来目指すところで、学校の中で、だから安心安全というふうなことではないと思うんですね。　そういう意味で、私は、だから、各学校区に児童館があって、子どもたちがそこへ自由に行けるというふうなほうがいいというふうなことをずっと思っていますけども、ハードを造るのは大変なので、そういうことは簡単には言えないと思っていますけども。なので、百歩譲って、この学校でやるのであれば、それが子どもたちにちゃんとね、新たな場所、今言ったね、多様で豊かなっておっしゃいましたけど、本当に多様な価値観でいられる、子どもが自由にいられる場所というのを目指せるかどうかというのをちょっともう一回お願いします。 ◯子ども政策部長（和泉　敦君）　　今松永部長からもいろいろ回答ございましたけども、私どもとしましても、学童保育所ですとか、地域子どもクラブ、いろいろな多様な体験の中で、子どもたちがいろんな豊かな心を育むような形、そういうことでは学校教育以外の部分で学べるような機会、そういうもの、いろいろですね、今後指定管理者ともいろいろ協議をしながら、私どものほうもいろいろ勉強しながら、多様な体験ができるようなプログラム、そういうものについても学校三部制の中での取組として考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◯委員（野村羊子さん）　　単にプログラムをつくるんじゃなくて、子どもたちが柔軟な発想で動くということをね、ちゃんと支援できるようにしていただきたいと思います。　次行きます。修学旅行のキャンセル料は、はい、分かりました。先ほどもちょっと質問があったからね。　市債償還のほうに行きます。市債償還６億円。前期繰越しが大きかったので、その分を返還するということになっているんだと思いますが、井口グラウンド売却をやめた分の一部を返すというふうな話になるんだと思います。この６億円というふうな金額にしたのはなぜか。前年度繰越金は27億円あったと思いますけども。というのが、一方で、だから、つまりね、地方債残高も、決算のときにやったように、30年間の中では過去最低くらいに残高が減っているわけですよ。一所懸命返して頑張って返してきている。そのことは評価できますけども、だから、今ここで本当に６億円返す必要があるのか。このコロナの状況の中で、ほかに使う、困難を極めている市民の生活の支援というほうに使うという判断もあったのではないかと思いますが、その辺のことはどうでしょうか。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　まさにその辺の悩ましいところは実際にございました。じゃあ、今回何で６億円かというところから御説明いたしますと、やはり令和２年度決算、非常に特殊だったなというふうに捉えています。市税収入等の減収が想定される中で、減収補填債を借りたといったところが１つの経過でございます。５億7,730万円でございます。その一方で、やはり例年を上回る27億8,000万円余の繰越金が生じたと。見ようによりますと、じゃあ、減収補填債を借りなくても済んだのではなかろうかといったところの御指摘もあるかなというところでございます。　そうなったときに、じゃあ、これを財調に積んでいくのか、繰上償還を行うのかといった中で、令和元年の12月に償還計画を見直す中で、財源が生じたときについては適宜繰上償還を行っていくといったところの方向性をお示ししたところでございます。　そうした観点から、今回減収補填債の借入金額を１つのめどといたしまして、今回につきましては繰上償還を行うと。ただ、その余もまだ繰越金等に残余も残ってございますので、そちらについては、将来の財政のリスクに備えていきたいと、そのように考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　減収補填債ね、使ったんだよね。それはそれでね、返さなくちゃいけないんですけども、それを入れても、地方債残高が低いという状況の中でどうしていくのかというのは本当に問題が大きいなと思います。結局ね、そのときも言いましたけども、やっぱり大きい投資的経費がないんですね。ここ数年ね、やっていない。都市再生ビジョンを策定するまでやらないというふうなことで、この先、確かに借金が増える可能性がある。それを見越して今減らせるだけ減らすというふうな考えなのかなというふうにも思いますし、本当にこれから市民の生活、来年、再来年、どういうふうに動いていくかがあるので、そこをいかにしっかりね、支えられるような財政にしていくのかというのが今求められているんだと思います。　将来予測として、地方債残高はどこまで大丈夫か、公債費はどこまで大丈夫かって見込んでいるのか。今本当に公債費も低い水準で、先ほど言ったように、見直す中でならして三十何億、40億弱で返し続けるという話をしていますけども、そういうことも含めた見通しというのをどう思っているのか、ちょっと確認したいと思います。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　地方債残高の水準について、現時点で、じゃあ、どの水準かというところは定めていないところでございます。その一方、決算審査、予算審査の際に、公債費の推計についてお出ししているといった中で、暫減傾向が続くものということをお示ししているところでございます。実質公債費比率も１つの目安になるかなというところで、今、１から５％未満という形でやっているというふうに記憶してございますが、それを超えない範囲で、財政運営はきちっとできていくのかなというふうに見込んでいるところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、分かりました。分かりましたというか、そうやっていろいろ──使い方についてはいろいろ意見はありますけども、今、言っている、説明の部分はある程度分かりました。　次行きたいと思います。総括表の３ページ、都支出金の感染拡大防止対策推進事業補助金。先ほど来、井の頭公園でのワクチン会場への移動支援だというふうに言いましたけど、これ、補正予算のときには、この移動支援の分って879万8,000円だったと思うんです。3,194万9,000円の補助金の増というのは、ほかに何に充たっているのか、どの分が都の補償金になったのか、もう一回ちょっと中身を教えてください。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　感染拡大防止対策推進事業補助金の内訳について御質問いただきました。今御指摘のありました井の頭公園の移動支援のほかにも、ＰＣＲ検査費の助成が当初予備費で充当していました。そうした関係で財源の振替等がございました。また、自宅療養者の食料支援とか、パルスオキシメーターの購入費に充てたものでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、分かりました。独自財源でやろうとしたものに都の補助金が充てられるのは、それはそれで財政的にはよかったかなと思います。　債務負担行為について確認していきたいと思います。先ほど市税収入のキャッシュレス決済の話がありました。コンビニで支払うことができると同時に、自分のスマホでアプリの中で決済ができるという、コンビニで収納できるものは今まで限られていたものが、それがさらに拡大し、自分のスマホで対処できるというものが、それ全部、ここにキャッシュレス納付が可能となる科目として全部できるんだというふうなことでいいですか。ちょっと確認をします。 ◯市民部調整担当部長（室谷浩一君）　　委員お見込みのとおりでございまして、コンビニの窓口に行った場合は、コンビニのレジでバーコードを読み取る。自宅でスマホでキャッシュレスの場合は、そこで撮影して読み込んでいただいて、両方、こちらの今回お示ししている、税、料、対応可能でございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、先ほどね、交通系ＩＣって言っていたけど、コンビニだったらそれは使えるということですよね。コンビニ納付のときには、コンビニのレジでそれは使えるということになりますよね。 ◯市民部調整担当部長（室谷浩一君）　　そのとおりでございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　金融機関の窓口でも今までどおり収納が可能ですね。 ◯市民部調整担当部長（室谷浩一君）　　はい、取扱い可能でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　東京自治体クラウドの移行に伴いというふうなことが説明されました。今回の収納代行事業者については、これ、３市、同じでやるんですか。それとも、これは三鷹だけのものですか。 ◯市民部調整担当部長（室谷浩一君）　　こちらの収納代行業務の委託業者は、３市それぞれで異なりまして、三鷹市単独でございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、分かりました。市民にとって利便性が高まるということと、これだけの費用をかけるということとのバランスをどう見るかというのは今後の状況を見ながらということだと思います。　セキュリティーの問題というのが、どこまで大丈夫かという、あるいは払い間違いとか、そういうような手続ミスとかというふうなことに対する対応というのがどこまでできるのかということはどう考えていますでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（室谷浩一君）　　プロポーザルの審査の中でも、やはり安全性という部分はしっかりと確認をして、ほかの自治体での実績面、あとＬＧＷＡＮ回線を使用するですとか、そういったところを確認をしております。　また、過誤納につきましては、これは今現在もあるんですけれども、同じような仕組みで過納、あるいは不足というところは適切に対応しているところでございますので、それは今までと同様に迅速に、適切に対応していく形で考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、分かりました。ミスがないように動いていくといいなと思います。　次は、だから、小学校は、バスの借り上げについては、あれが出たので、分かりました。台数の変更ということですね。ということでいいと思います。なかなか毎年毎年これ大変な状況で、費用がかからざるを得ないというのはしようがないですねということで。　その次ですね、庁内通信回線の改修事業。これ、具体的に何をやりますか。余裕期間制度活用ということなので、年度内に入札、契約で工事開始が来年度というふうなことでいいですかというのを確認したいと思います。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　この通信回線の改修の内容でございますけれども、現在、庁内ＬＡＮ上の各システムを利用するため、本庁舎情報推進課と第二庁舎の間に光ケーブルを敷設しております。この光ケーブルでございますが、平成17年に敷設したものでございまして、敷設から16年を経過していることから、交換を行うものでございます。　なお、経路としましては、庁舎間に、地下に管路が埋設をしてありますので、この管路を通じて接続をするものでございます。　契約等につきましては、本予算をお認めいただきましてから契約をしまして、一定の猶予期間を持って、長期の休暇があるところを工事期間に充てたいというふうに考えているところでございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、分かりました。本庁舎と第二庁舎の間の管ということで、回線ということで、だから、その間の工事であそこが通れなくなるとかということはないという理解でいいですか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　工事期間中も車が通れないとか、そういうことはないというふうなことでございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、分かりました。　じゃあ、次、本庁舎排水配管改修事業ね。これもなぜ今、債務負担にするのか。余裕期間制度を使うというふうなことですけども、今年度設計をしていたと思いますけども、具体的にどういう事業になるのかというふうなこと、工事期間がどの程度になるのかということを確認したいと思います。 ◯契約管理課長（池田宏太郎君）　　本庁舎の排水配管の改修につきましては、令和元年度に実施をいたしました三鷹市庁舎・議場棟等劣化診断調査におきまして、緊急性が高く、早期に対応が必要と判定がされたところでございます。　令和３年度に現在設計を行っておりまして、当初から令和４年度に改修工事を実施する予定でしたが、やはり緊急性が高い事業だということで、設計も前倒しをしていただきまして、ここで債務負担を組んで、令和４年度の当初から工事に入れればというふうに考えているところでございます。　実際の工事の期間といたしましては、約６か月を予定しておりまして、本庁舎の地下２階から５階までの縦に下から上へと延びている、その管を全面的に改築するものでございます。　基本的に土日に工事を行いますので、期間中の開庁日にトイレが使えなくなるようなことはないというふうに現在考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　縦管を建物の外に造るのか、中に造るのかというのだけ、ちょっと確認したいと思います。 ◯契約管理課長（池田宏太郎君）　　現在通っている配管の場所とは別に、現在各階にある給湯室の一部に管を通す部分を設けるということで、本庁舎の中に新たな管を引くということになります。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、分かりました。給湯室が狭くなるというふうに考えていいのかな。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　はい、分かりました。実際の工事、土日にということなので、執務や窓口サービスに影響がないというふうに見ていても、いろんな意味で出てくると思いますので、十分注意していただきたいと思います。　駅前コミセンの外壁改修、これもなぜ前倒しなのかな。来年度、今、債務負担でやるのかということと、どの程度の工事なのかというのを確認したいと思います。工事期間というのもね、確認したいと思います。 ◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君）　　今回、債務負担の形でやらせていただくということにつきましては、様々な利用実態ということで、秋にコミュニティ・センターのお祭りがあったりというようなところを避けるでありますとか、やはり外に足場をかける関係上、台風の時期を避ける必要性があるというようなところも踏まえまして総合的に判断をいたしまして、こういった形で御提案させていただいているところでございます。　また、工事期間につきましては、おおむね入札等も含めますと６か月間、現場といたしましては長くて４か月程度を見越しているというようなところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　台風の時期を避けるという。だから、このときにやるんだから、４月から始めて10月までくらいを想定するということでいいですか。 ◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君）　　４月に着手させていただければ４か月というようなところで現場を見ておりますので、８月ぐらいには終わるような工程で組んでいきたいというように考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。　市道路面はいつものことだと思うので、大沢野川グラウンドのほうにちょっと行きたいと思います。野川の今回の、従前と同じものであれば、都の補助が10分の10来るということなので、来年度の都支出金の中にこの分が入ってくるという理解でいいですか。それと、どうしても氾濫というのがあり、越水する、調節池としてね、水が入ってくるという中で、これ、毎度毎度というか、何年かに一度はこれをやらなくちゃいけないという形になっていますけども、全面が、全体が水。この間の台風のときは本当に全体が満々と水をたたえるような状態で、本当に掘り下げといてよかったなと思った状態でしたけども、越水する量が少ないのであれば、手前のテニスコートだけとか、そういうふうに順次水が埋まる場所というのが変わっていくといいのになと思うんですが、そういうふうな工夫ではないんですよねという確認と、２つお願いします。 ◯スポーツ推進課長（平山　寛君）　　今、まず１つ目の都支出金につきましては、来年度当初予算で予定されるということで考えております。　２番目の氾濫の関係で、水の入り方でございますけれども、今回の東京都の工事におきましては、従前はテニスコートが第一貯留池ということでございましたが、変わっておりまして、プラス駐車場も含めたところを第一貯留池というような形での設計にしております。　ただ、水がどういう確率で第二貯留池であるサッカー・ラグビー場や野球場に入っていくかという確率についてはですね、第一貯留池でとどめられる確率と第二貯留池まで入ってしまう確率というところは、東京都のほうで詳細なデータ、計算はしていないというようなことを聞いているところでございます。　水が全て満水に入るというような確率についても一定の計算はしていると聞いておりますけれども、水の排水等につきましては、かかる期間については、基本的に従前──量が多くなりましたけれども、従前の施設とほぼ同様で、排水に３、４日かかり、そして清掃・消毒というようなことで、１週間程度は復旧にはかかるというようなことは、従前と同じ期間で想定しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、分かりました。もともと調節池のところを使わせていただいているので仕方がないのですが、できるだけ大きいところに来ないで済むといいなって、でも、それは天の采配かな。そういう話なので。　この一般会計のほうのところで最後ですけども、余裕期間制度というのを今回ね、だから、２、４、５項目ですかね、使うというふうな話になりました。これ、2020年11月10日に要綱か何かをつくって始めた制度です。施工期間の平準化を目的として４月から６月における工期を設定した工事が対象とされていますが、何を基準に４月から６月の間に工期を設定するのかというね。どの工事を対象にするのかということについて、どこが、誰がそれを決めるのか。全体をコントロールする人がいるのか。公共施設課とか、契約管理課とか、その辺でちゃんとコントロールするのか。債務負担ばかり増えてもね、財政的に債務負担行為ばかりが膨らんでいくということも、それはそれとして平準化という目的にはならないと思うわけだし、工事全体、その課で全体を見回したとしても、庁舎全体の工事というのはそうはいかないんじゃないかと思うので、その辺の債務負担行為になるもの、余裕期間制度を使うものについての考え方というのはどういうふうになっているのかを確認したいと思います。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹君）　　まず、余裕期間制度を使う前提となる施工時期をどういうふうに設定しているかということがスタートになるわけですけども、工事の施工時期につきましては、事業の全体のスケジュールであるとか、また施設利用への影響、また関係機関──道路であれば、ほかの他の企業との、関係機関との工事の実施時期、また補助手続、そういったものを踏まえながら決定をしているところでございます。　そうした中で、年度当初から工事に着手する必要があるものであるとか、年度当初からの工事が可能なもの、そういったものにつきまして、余裕期間制度の活用に適しているものであるとか、余裕期間の活用が有効なものなど、そういったものを、今回12月補正でございますので、そういった補正の協議を庁内の中で進めていく中で、総合的に判断し、補正予算として上げさせていただいているというところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　全体としてね、きちっと管理されているというかね、こういう基準がある程度ちゃんと分かっていて動いているということであれば、今後の状況、この制度を使ったことによるメリット・デメリットみたいなことをね、しっかり評価していただいて、今年度もちょっとやっていると思いますけども、これで来年度やるって、実際に工事を動かしていくということになると思うので、その辺をきっちりと見ていっていただきたいと思います。　介護保険事業については、先ほど質疑があって、コロナで、利用控え等で状況が変わったというふうなことがありましたので、それでよしとします。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　次の質問者。 ◯委員（栗原けんじ君）　　よろしくお願いします。初めに総括表の２ページで、順次、地方公共団体情報システム機構交付金の増額について確認をしたいと思います。質疑の中で、交付金の増額によるものだと説明がありました。ジェイリスですけれども、個人情報の厳格な管理と保護、安全性の確保が事業として求められていると考えます。先ほど、国の上限額の変更が交付金の増要因だということでの説明があって、その中身についてはちょっと把握していないということだったんですけども、そもそものジェイリスのですね、事業の中身、特に安全性の確保だとか、厳格な個人情報の管理とか、事業の中身について説明があってもいいんじゃないかと思うんですが、市として説明を受けたり、また事業の中身を把握するという、できているということはないのか、確認したいと思います。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　この団体につきましては、地方共同法人ということで、数年前に特別法に基づいて設置された法人でございますし、意思決定につきましては、経営諮問会議等がありまして、その中で適正に行われるというものと認識しているところでございます。　なお、セキュリティー等につきましては、この団体、例えばマイナンバーの中間サーバー等を管理しているところでございますが、そうしたところ、技術的にも非常に担保ができる団体でございますし、そのほか、総務省等の管理の下に、適正に事業が執行されているというふうに認識しているところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　この予算ですけれども、先ほども委員から指摘がありましたが、国の補助金として、右から左にトンネルでジェイリスに行くということで、この増要因が適正な支出なのか、事業に基づくものなのかということが分からないというのは、審議する立場で賛否を考えるのはすごく難しい判断になります。この点でも、国に対しては、どのような事業がされているのか、各自治体に対しても、住民の個人情報の管理と安全、セキュリティーの確保という点ですごく重要なので、適切に説明されてもいいと思いますし、それを受けて市民に知らせていくことも、そこを一定受渡しの事務も含めて市も関わるわけですから、対応していただくことが必要だということを指摘しておきたいというふうに思います。増要因がはっきりしないというのは、分からないというのは問題だということを指摘しておきたいと思います。　次に、待機児解消に向けた定期利用保育事業の実施についてですけども、民間保育会社に運営を委託するということで、先ほどは適切に指定するということだったと思います。現状、適切に指定するということで、どのような事業者、保育を運営している会社を指定するのか。実際三鷹で実績のあるところに出すのか。そこら辺、もう見当がついて、請け負う事業者というのは決まっているのかということを確認したいと思います。　あと、また、利用料収入が歳入の中に含まれていて、人数が定員に満たない場合には減収になります。保育の質を確保していく上で、安全を確保していく上でも、保育士を確実に確保して、運営の観点からも固定費がかかります。また、継続的に安定した保育を提供するという上でも、民間、定期利用の保育施設を運営をすることを請け負った会社に対して、事業者に対して、不足した場合には支援も必要になるんじゃないかと思います。そのようなことは検討していないのか。あった場合には、そのように支援していくという考え方もあるのか。実際に定員が不足して実数でされると、事業者のやりくりで対応せざるを得なく、それが保育士などの処遇にも大きな影響を与えている側面もあります。また、働き方の問題でも影響を及ぼすこともあるので、支援が必要じゃないかと思いますが、そのようなときの対応をどのように検討されているのか、確認します。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　まずは民間保育事業者についてですけれども、一番やっぱり課題としては、短期間で保育士を集められるかどうかというのは非常に大きな課題と考えておりまして、なかなか民間事業者も非常に厳しい状況がありますので、そこを重視しまして、あと実績については、三鷹市内というよりも、東京都、もしくは全国で認可保育園、認証保育所等の実績があるところ、それから保育の安全をしっかりうたっているところ、そういったところを重視しまして基本的には決めていきたいというふうに考えております。　それから、保育士固定費等の保育運営に関する支援というところでは、一応委託料としては、かかる人件費、保育所に年間どれぐらいかかるのかというところを積算しまして、そういったところの委託料で出していきたいというふうに考えております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　分かりました。再度確認なんですけれども、これ、請け負う事業者が見つからなかった場合には保育ができなくなりますよね。確実に決められるのか。選定できるのか。来年の２月ということでの予定ですけれども、募集も含めて取組がされるので、そこのところの確実な実行の担保というのはどのように確保しようとしているのか、確認したいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　実績のあるところと幾つか話をしておりますので、その辺はしっかり開始に向けては確保できる見込みとなっております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　この事業がしっかりとできるように取り組んでいただきたいと思います。　次に、待機児童解消に向けた学童保育所分室の設置について確認します。指定管理者は、それぞれの学童保育所を運営しているところが分室として請け負うのかということを確認したいと思います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　そのとおりでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　学童保育の場合には、セキュリティーの問題が子どもたちの安全確保ということで課題となっています。今、７時まで学童保育がありますかね。中原小学校の場合なんですけれども、ＡとＢが現在あって、Ａの言ってみれば学校から出たり入ったりする出入り所の場所は、白門という、すぐ隣の門なんですね。赤門、黒門というのがあって、Ｂは黒門を使うということになっています。黒門というのは、校庭の向かい側で、夜暗い時間、また大雨のときなどは足場が悪くて、昇降口、出入口の問題はあるんですけれども、Ｂのほうは黒門を使うということになっているんですね。白門を使うということがなかなかできなかったということが以前ありました。現状どうなっているのか。Ｃというのが、中原小学校の場合にＡの分室になるんですかね。教室内ということでいうと、校内に設置された学童保育所との出入口が一緒になるのかなというふうに思うんですけども、中原小学校でいえば、赤門、昇降口のほうです。裏の教職員が出入りしているところも校内を通れば使えるわけで、そういう改善も安全対策の上では重要かというふうに思います。運営者と、また学校と関係者と協議が必要だと思いますけれども、保護者の声も聞いて対応することも検討したらいいんじゃないかと思います。まずそのような声もあったので、この点での対応について協議などされる予定はないのか確認したいと思います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　今回新たに設置するところは、位置としては学童保育所Ｂと同じ校舎の並びにあるところでございます。今回予定している指定管理者の方にも現地を見ていただいたり、また学校さんとも協議をして、新しい動線が出る可能性もありますので、それを含めて一番安全な動線が確保できるよう協議をしていきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　今紹介したところなんですけども、今の時期、本当に５時で暗くなる現状で、校庭の中は特に明かりが少ない現状は想像できると思います。校内の中でも、その門が使えるのでしたら、使うというところを指定するのであれば、ちゃんとそこの動線を明るく安全にできるようにするということも１つだと思いますので、よく協議して進めていただきたいというふうに思います。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　もし次に行かれるなら休憩に入りたいんですが。 ◯委員（栗原けんじ君）　　じゃあ、お願いします。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　栗原委員の質問の途中でありますが、一旦休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時59分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時07分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、休憩前に引き続きまして、会議を再開いたします。　栗原委員の質問から再開いたします。 ◯委員（栗原けんじ君）　　よろしくお願いします。先ほど質問して、１点質問し忘れた部分があったので、お願いします。それは定期利用保育事業なんですけども、参考資料の４ページ目で、１人当たりの利用料金が月額３万円ということになっています。利用者の利便性を考えたら、月額定額にするのではなくて、単位時間当たりの利用料にしたほうがよりこの事業にかなっているかと思います。東京都の定期利用保育事業についてのホームページでの情報、中身については、１日８時間利用の場合は日額2,200円で、月20日利用の場合は月額４万4,000円というふうに上限が定められています。また、立川などで行われている定期利用保育事業では、48時間未満で１万1,000円で、そこから最高120時間以下までで２万9,700円というふうに利用時間によって保育利用料が利用者に寄り添った形でされています。　この定期利用保育事業なんですけども、三鷹市としては１日の利用時間をどのように考えているのか。また、１か月の利用時間も上限を定めるのか。利用料金の在り方について確認したいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　保育料の３万円につきましては、先ほどの委員さんからもありましたが、日割り等はちょっと考えておりませんが、例えば１日４時間しか利用しないとかいう場合については、時間でちょっと半分に切ったりとか、その辺はちょっとこれから検討はしていきたいなと考えています。他市の定期利用の実施状況も勘案しながら考えていきたいと思います。　基本的な保育時間としては、大体８時間が基本的な考え方でありますが、一応開所については11時間開所としました上で、11時間利用した場合でも３万円と今のところ考えております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　月当たりの上限の時間というのは定めるんでしょうか。幾ら使っても３万円でとどまるというのは利点かもしれませんが、利用時間が少ない人にとっては負担が大きくて、ためらうことになると思います。その点では、他の自治体だとか、東京都も含めて、時間の区分を設けて、より利用しやすい制度に変えていると。目的にかなった時間料金を定めるということが、この事業をするに当たっても、利用者をしっかりと確保することにつながると思いますので、ぜひこれは、予算の関係ではこういうふうになるのは分かりますので、事業実施に当たっては、区分の設定をぜひ検討して、実施して、利用者に寄り添った形の制度として運営していただきたいというふうに思います。検討するということで確認してよろしいでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　利用者がより利用しやすい料金体系については、今後検討していきます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　よろしくお願いします。　それでは、次に８ページ目の「みんなの居場所」創出プロジェクトについて確認します。これ、令和３年度の取組で普通教室の機能転換ということで、子どもの居場所として活用できる施設として機能転換を図ると。３つの区分に分けるということですけれども、学校なのでね、児童中心にやはり考えないといけない。一番ファーストがそこにあると思います。負担にならないのかということがちょっと心配です。シャッターつきのロッカーを導入するということですけれども、鍵の管理ということでいえば、全ての鍵を学校が合い鍵として持つということになるのかということを確認しておきたいというふうに思います。子どもは忘れるのでね。ロッカーが閉まっていて、教科書が、授業が受けられないというようなことになりかねない、なってはならないというふうに思います。　この点は単純なことですけれども、先ほど荷物の面で、三部制をしいたときに、生徒じゃない他の人が学校内にいることになりますよね。活用することになりますよね。そうすると、備品の管理ということではすごく注意しなければならないと思います。今のロッカーで全ての物が入るんでしょうか。学校に行きますと、ただでさえ狭い教室の中で、体操着だとか、上着だとか、学校に置き勉、先ほど回答がありましたけれども、全て、できるだけ持ち帰らないようにしようというのはこの間の議会での要望がありまして、学校としても対応していると。持ち歩いていたら、本当に両手に、背中も含めて全部持って歩かなきゃいけなくなってしまうということでいうと、十分なスペースが確保されるのか。体操着だとか、給食のかっぽう着ですとか、ほかにもいろんな備品があるわけですよね。それを紛失したりすることがあり得る。なくなったりすると大変なことになるわけですよね。なかなか日常茶飯事に起こっている事象だと思いますけど、そういうのをどのようにして改善し、起こらないようにしていくのか、また問題が起こったときに解決していくのかというのは課題だと思いますが、どのようにお考えですか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透君）　　まずロッカーの鍵に関してなんですけれども、基本的には個人が自分のロッカーの鍵を持つということではなくて、例えば３段掛ける３段で９つのものをシャッターで一旦閉じるという、そのような形になっておりますので、基本的には個人が管理するのではなくて学校の中で管理していくという、そのような形で対応するように考えているところです。　それから、荷物等ですけれども、私も教員の経験がございますので、そういう意味では、物がなくなるということが一番嫌で、中学校なんかだと、ほかのクラスの子どもは入ってはいけないみたいなルールというのは昔はよく言われたかなというふうに思います。今回のケースで申し上げますと、基本的にはまず２部を充実どうさせていくのかっていったところで動いておりますので、基本的には自校の児童がいるという、そういう中でのことになるかなというふうに考えています。　そういった意味で、基本的にはこれは指導の問題であって、いわゆる管理の問題というのは一番懸念されるところではあるんですけれども、きちんと指導していくということが大切なのかなと思っています。　また荷物ですけれども、全てが入るかということですけれども、基本的に自分の私物については入れられるようにということで、ロッカーのほうは今と同じサイズではあるんですけれども、何とかなるだろうということで、今考えているところです。　共用の物とかで、先ほども出ましたけれども、給食のときの白衣とか、そういった物については、多分そのまま今使っているところの中で、児童数によるんですけれども、何個か余っているところで保管ができるようにはしていきたいというふうに考えているところです。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　私物の管理も教育の一環だというふうに思いますので、その管理ができる環境づくりをするのが施設管理者の役割なので、とてもできないという状況で物理的に無理なような状況にならないようによく検証して、整えていただきたいというふうに思います。　この三部制の取組ですけれども、私、すごく課題があるというふうに思います。オープンな学校、コミュニティ・スクールということでオープンにしなければならない。それは地域の人たちがいろいろ学校の中に入ってくるわけですけど、安全性の面で考えると不審者は入れられないということで、学校の中に入るのも、地域の人でもなかなか慎重になっています。学校に関わりたいけれども、なかなかガードが固いというか、閉鎖的な側面もあって、そこのところ、どういうふうに折り合いをつけていくのかということが課題になっています。　セキュリティーの問題、子どもの居場所づくりの点で、入退室、子どもの現状を保護者に伝えるシステムを導入するということで、ＩＴとは言わないんですかね、今の技術を使った、確認はできても、それを最終的に守るのは人だと思うんですね。困ったとき、被害に遭っているのを救うということで考えたときには、やっぱりしっかりとした人の確保というのが課題だというふうに思っています。　この点でですね、最も重要なのは本当に安全性だと思っているんですが、この取組についての安全の確保についてはどのようにお考えなのか。地域子どもクラブの利用における安全性の確保ということで書かれていますので、確認したいと思います。 ◯子ども政策部長（和泉　敦君）　　現在、六小のほうで試行的に学校の施設なんかを使いながら、質的にも充実させながらやっております。こちらのほうも試行的に今学童保育所がやっている、これは御希望者のみという形ではございます。当然個人情報の関係もございますので、御希望者のみという形で、一応カードシステムでの出席の確認等、そういうのをやらさせていただいております。　確かに今おっしゃったように、補完的な意味でのそういう形ではありますけども、やはり人の確保というのは重要でございますので、この辺につきましては、地域子どもクラブの皆様方とも共有しながら、必ずちょっと見守りの人を確保できるような形で、予算面についても配慮しながらやっていきたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　この地域・子どもの居場所づくりと担い手の創出ということで、担い手の側面だと思うんですけども、やはりコミュニティの中で人のつながりをいかに濃くしていくのかということが、不審者を認識する、そういう事故を防ぐきっかけになるというふうに思います。この点では、様々な事業をする中で人の関係もつくられてくるとは思いますので、物理的な側面、様々な新しい道具というか、機能を使っての対策のみではなく、人の面でのつながりをつくっていく事業に発展させて、うまく進めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　次の質問者。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございます。それでは、短く、数点だけ質問させていただきたいと思います。まず初めに、いろいろ議論あるんですけども、定期利用保育事業なんですけども、数字はいろいろ言いますけども、細かい答弁は要りませんのでね。これを見てちょっと思ったのは、現状としては１歳から５歳までが約9,500人ぐらいいらっしゃると。そのうちの45％ぐらいが保育園──認可、認証いろいろありますけども、使われているという状況です。　そうした中で、今回は待機児童解消ということで、１歳と２歳ということで、10人、10人で合計20人を予定しているわけですけども、待機児童で多いのはやっぱり１歳が一番多くて、次にゼロ歳ですよね。確かにゼロ歳については、大分保育士さんも必要になってきてお金もかかると思うんですけども、しかし一番手間がかかるのがゼロ歳だと思うんですけども、これを外した理由というか、なぜ１歳と２歳、そしてまた20名にしたのかという、ここについてまずお聞きをしておきたいと思います。　それと、次にですね、井口特設グラウンド土壌調査関係費なんですけども、これは当初は──平成３年だったかな、このときには暫定的な施設ということで、市民に利用していただくということでスタートしたと思うんですけども、その後に防災公園とか、元気創造プラザの整備をするということを踏まえて、その財源を確保すると。そして売却をするという方向できたと思うんですけどね。本当にその後に──令和元年かな、防災都市づくりの視点で土地の利活用を考えていくというふうにしたと思うんですね。このときに、防災都市づくりの視点で利用するならば、もう方向性って大体出ていると思うんですよ。例えば、暫定利用も含めてね、続けるというようなことも考えていると思うんですけども、これから考える中で一定の方向性は出てきちゃうと思うんですよ。どういう考えでいらっしゃるのかなという、分かる範囲で、できたらお願いをしたいと思います。　それとあと、コミュニティ・スクール関係費なんですけども、これ、三部制の、今、議論がいろいろあるんですけどね、答弁を聞いていると、教育関係の方とか、または子ども政策部の方とか、また、あとスポーツと文化部も生涯学習で入ってくるのかと思うんですけどもね、こういう３部門でやって、また３つの部が関わって、２つの部と教育委員会が関わっていくということは、あと、これ、コミュニティ関係云々といろいろ入ってくると思うんですよ。そうしたときにこれ、いかに教育委員会と各部を調整していくかということは非常に重要だと思うんですけども、何か難しそうな部分が今の答弁を聞いてちょっとはちらちらってあったと思うんですけども、こういう連携というのはしっかりされているんでしょうかね。その点ちょっと確認をしておきたいと思います。　以上３点。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　ゼロ歳を外した理由というところですけれども、ゼロ歳、数年前までやっぱり多く待機児童がおったんですが、ここ数年減少してきておりまして、令和３年４月で申し上げますと、４人という待機児童になっております。ここはやっぱり育児休業をしっかり取られて、１歳、２歳で申し込む方が増えてきているのかなというところで、今は１・２歳児がですね、やっぱり緊急的に待機児童を何とか解消せねばならないという課題を感じておりまして、今回、１・２歳、10人、10人ということで定員を設定しております。　以上です。 ◯副市長・企画部長事務取扱（土屋　宏君）　　では、まず、井口グラウンドのことからお答えさせていただきます。売却はしないで利活用をするという方針を、河村市長、選挙公約でもそういったことを言って今に至っているというのが現状です。基本的には利活用ということで、都市経営の観点から、売却はしない、でも利活用するよというのがまず大前提にあろうかと思います。そしてもう一点は、大事なのは、防災都市づくりの視点ということです。　そういった観点から、この井口グラウンドを今後どう利活用していくかというところで、まだ、正直こういう活用をしますということを決めたわけではありません。ただ、一定のイメージとしては、グラウンド機能というのはやっぱり避難所という活用の観点からも一定程度必要だろうということで、グラウンド機能は一部残しつつというような表現をさせていただいているというふうに思っています。　ただ、グラウンドだけがあってもどうしようもない。例えばですけれども、今回のこういったコロナ、これも一種の災害だとは思うんですけれども、そういった観点からすると、もしかすると医療機関みたいなものが必要になってくるかもしれない。また、もう一個、恐らく皆さんも御存じだと思うんですけれども、この庁舎の建て替えのときに、郵便局が向こうに移転するかもしれないというような話もあったのは皆さん御記憶ではないかと思います。そういった話も、まだ郵便局との協定も切れたわけではありませんので、そういった可能性もあるかもしれない。　ただ、そうはいってもあそこのスペースが限られていますから、あれもこれも盛り込むわけにいきませんので、今まで検討してきたこと、そして新たに加わってきた防災、そして医療等々の視点から、どういった形でのすみ分けと利活用ができるかということを考えたいというのが現状です。　あともう一点大切なのは、あそこは東西の通路がなかなかない部分でもありますので、東西の通路空間の確保、そういったことも視点に入れながら、今後この利活用の方向を考えていきたいと。　幸いなことに、先ほど申し上げたとおり、土壌汚染が、最悪の事態を想定していたところ、そうでもないというところが分かりましたので、そういった意味では今回補正予算で改良工事のお金を計上させていただいて、速やかにあそこをきれいにして検討を進めていきたいというのが今の状況です。　もう一点、学校三部制のことについてです。すいません、確かに、今回の答弁で、担当の部長たちが、あれは誰が答えるんだろうというような顔を見合わせるようなシーンがあったのかなというふうに思います。ただ、これ御心配いただいていますけれども、私はうまくいくと思っています。というのは、今回もこの学校三部制については、教育委員会のほうから三部制の提案がありました。それを受けて市長部局でも一緒に考えていこうという形になっています。そうしたことから、今回もこの三部制に関しては、教育部の部長職、そしてスポーツと文化部の部長職、それから生活環境部の部長職、そして子ども政策部の部長職が定期的に会合を持って検討会を開いています。こういった問題というのは、例えば係長レベルがいろいろと積み上げても、各部に戻ってまた揺り戻しがあったりとかということで行きつ戻りつしてしまうので、この問題を考えるのは部長が自ら顔を突き合わせて考えようというような形でのそういう会議体をつくらせていただきました。一応私も企画部長としてそこに加わらせていただいているというふうな状況なんですけれども、そういった形でしっかり横連携をしながら、この三部制の在り方──特に三部制という言葉が先行して、そのイメージが共有できていなければ何にもなりませんので、そのイメージづくりから部長自らやっていこうという形で説明させていただいておりますので、何とかしっかりとしたイメージをつくって、令和４年度予算のときに一定の何かがお示しできればいいんじゃないかというふうに思っています。　以上です。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございました。定期利用保育事業なんですけども、これ、私が見た資料ですと、１つが決算資料から取ったんですけども、これは令和２年度だからね、ちょっと前だけども、ゼロ歳児が募集10人に対して93人。それで１歳児が募集３人に対して222人、74倍。そして２歳児が29人に対して51人で、これは約1.8倍ですよね。それとこれ、市のホームページから取ったのが、令和３年の４月１日現在で、待機児童が70人だよね、たしかね。そのときに、ゼロ歳が募集が２人に対して申込みが884人となっているんだけど、これ僕の間違いかな。そうすると、442倍になっちゃうんだけど。それで１歳児が募集が３人に対して申込みが641人で214倍というような結果で、結局ゼロ、１・２歳は募集に対し申込者が多いと。逆に３・４・５歳については、募集が多くて、申込者が少ない。特に５歳児になると、令和２年度は114人に対して11人とかね、令和３年だと、131人に対して１人とか、こういう数値なんですよ。　ですから、私が言いたいのは、やはり２歳も多いことは多いけど、私のこの数字ではゼロ歳のほうが２歳よりも多いということで──１歳が一番多いんだけど、やはりこれ、ゼロ歳も考える必要があるのではないかなという思いがしたので質問したんですけども、私のこれが間違っているのかどうか分からないんだけど、もしこれがそうだったらゼロ歳も考えるべきじゃないかということを言っておきたいと思います。　それとあとはですね、先ほどもちょっとちらちらっと話に出たんだけども、三鷹には認可保育園とか、認証も含め、公私連携とか、地域型保育施設ということで、56園というか、56か所あるじゃないですか。それで、その定員が4,230名。だけど、保育実施状況というのは3,897人で、333人余っているんですよ。余っているから、じゃあ、そこに入れようということは単純にはいかないけども、例えば今回は20名じゃないですか。１歳、２歳で10名、10名で20名。そしたらば、333名も空いているならば、この56園、または56か所で相談すれば解決できると思うんですよ。それで、まして今回は1,780万円も予算を使うわけでしょう。それで、それに対して収入が120万円でしょう。15倍弱ですよ。だから、こういうのはちょっと私はどうかなと、はっきり言って思いました。その点、ほかのこういう園の協力を得るようなことを考えなかったのかどうかということをお聞きをしておきたいと思います。　それとグラウンドのほうなんですけども、分かりましたけど、やはり暫定利用が入っちゃうんだね。含めてということになるわけだよね。今の状況で、要するにグラウンドとして一部活用しながら、防災の関係の都市づくりを考えていくという、そういう理解でよろしいのでしょうかということを確認したいのと、あと、これちょっと思ったのが、ちょっと報告があるけど、土壌調査での不適合範囲、これ、0.5とか、0.7とか、あとは一番深いところで1.8メートルということになっているんだけども、これについては、10メートル・10メートル真角で、プラス0.1メートルしかしてないじゃないですか。要するに、0.5メートルのところだと、0.6か0.7メートルでしょう。だから、要するにプラス10センチ、20センチしかしてないんだけども、何というかな、升目では10メートル・10メートルで100平米で取っているんだけども、これって、深さについては、鉛だって、あれ、溶けて浸透するとか、そういうのがあるのかどうかは分からないけども、そういうのを含めたら──確かに10センチも増やしたらぐうんとボリュームが増えちゃうからね、範囲が広いから。だから、それで最低限を取ったと思うんだけども、この10センチとか、20センチの範囲で大丈夫なのかどうかということを確認をしておきたいと思います。　それとあと、コミュニティ・スクールなんですけども、要するに、私が言いたいのは、学校とか、放課後の居場所、そしてまた生涯学習も含めてなんだけども、これ３つの社会が入ってきちゃうわけだよね。３つの社会で、基本的にはやはり教育委員会から出たんだから、教育的観点で発信されて進めていくものだと思うんだけど、やはり地域には地域の文化も当然あることだから、そういう観点で考えると非常に難しい部分があると思うんですよ。　ですから、いろんな──教育委員会等各部が協力しながらやっていくけども、そこが十分摩擦なくね、しっかりと連携されていかなくてはいけないので、その点だけはしっかりとやっていただきたい。これは別に答弁要りませんけど、そういうところはしっかり、当然のことながら教育委員会でその指導なり、連携・協力のために当たると思うけど、そこはしっかりとやっていただきたいと思います。２点か３点。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　委員さんおっしゃるとおり、やはり待機児童が発生しつつも空きが多く発生しているということは非常に大きな課題として認識をしております。ですので、来年４月の入所に関しては、新たに不承諾者に対して一人一人お電話をかけてですね、空き情報をしっかり不承諾者に対して情報提供するとともに、またあっせん等も今まで以上に行いながら、そういった認証も含めて空き情報の活用は図っていきたいなと考えております。　今回の定期利用の保育施設の入所要件についても、認可保育園だけでなく、やっぱり認証保育所もちゃんとしっかり申請した方、これを対象にしていきたいと考えております。　以上です。 ◯副市長・企画部長事務取扱（土屋　宏君）　　井口グラウンドに関しては、今回こういった形でプランをつくって、どういった施設が入ってくるか等々も含めたしっかりとしたプランをつくって、そのプランの中には当然グラウンド機能は一部残すということを前提のプランをつくって新しく造り変えます。そういった意味では、暫定ではなくて、これから造るものが恒久的な施設であるというふうに御理解をいただければありがたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ◯環境政策課長（茂木勝俊君）　　私からは掘削除去の深さのことについて御説明させていただきます。基本的には10メートルまで掘って調査のほうはしております。それで汚染に近いところは、10センチ刻みとかでやっておりますので、例えば１メートル80センチのところであれば、１メートル90センチのところが異常がないということを確認しておりますので、そこの異常がないと確認されたところまで掘削除去をするという形にしております。　以上です。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございました。定期利用保育なんですけど、私の聞き取り違いかもしれないけども、新たにこれをつくらなくても、現状の保育園で、56の園なり、所なりで対応していただけるのではないかなという思いがあったんですよね。要するに、令和２年度のやつですけど、333名の空きが出ているわけだから、確かに、この空きというのは、結局、各施設で余裕も多少なくちゃいけないからね、それは重々分かるんだけども、やはり一定の形でできないのかなという思いがあったので質問しましたので、そういうことはやらないのかなということが聞きたいんですよ。　というのは、さっき立川の例も出たけど、立川もそうだけど、23区なんかでもそういう保育園を利用して定期利用保育をやっているところもあるわけだから、やっぱりそういうことも考えるべきだと思うんですよ。先ほど言ったように、これだけの予算を使って、120万円しかないわけだから、もうちょっと考えてもいいのかなと。　逆にこれが、こういう保育園を、56園なり、所なりの保育園なりを使った場合に、もっと１人当たりのお金はかかるのかもしれないけども、やはり何かそういうようなことも考えてやられたのかもしれないけども、その点の考えってどうなっているのか、再度お聞きをしておきたいと思います。　というのは、やっぱり他市とか、他区でもやっているところがあるわけだから、それはやはり検討に値すると思うのと、当然検討されてこういう結果になったと思うけど、そのことをお聞きしておきたいと思います。　それとあとは、井口グラウンドは、グラウンドは造るというのは分かりました。暫定ではなくなるということだねということで分かりました。　それとあと、10メートルまでやって、出たところから10センチというのは分かったんだけど、それ、鉛とかというのは溶けて浸透するということはないのかな。ないから結局10センチということになっていると思うけど、じゃあ、それで別に問題は一切起こらないという理解でいいんでしょうか。 ◯環境政策課長（茂木勝俊君）　　そうですね。今回10メートルまで掘って調査をして、それより深いところというのは基準値を超えていない状況になっております。それほどやはり大きく動くようなものではありませんので、それ以降のところが現在、基準の中で収まっておりますので、今後それが基準を超えるとか、そういったようなことがあることはないというふうに理解しております。　以上です。 ◯副市長・企画部長事務取扱（土屋　宏君）　　すいません。ちょっと誤解があるといけないので念のため発言をさせていただければと思います。先ほど来申し上げているとおり、グラウンド機能は一部残しますというふうな御説明をさせていただいております。今の規模でグラウンドが残るというのは物理的に不可能だと思います。いろんな施設が入ってくる、あるいは機能が入ってくる中で、どういった形で避難所を兼ねたような形でのグラウンドが残せるかということもこれから検討させていただきたいということなので、今、例えば少年サッカーとゲートボールでしたっけ、あれが丸々残せるというふうには考えていないので、そのところだけぜひ御理解いただければと思います。よろしくお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　確かにお金がかかるというところではおっしゃるとおりなんですけども、今回たまたま認証保育所で利用していた施設ということで、整備にほとんどお金がかからないということもあります。　それから、定期利用保育ということで１年単位での契約になりますので、例えば今後待機児童が減少した際ですね、基本的には、保育園をつくってしまうと、１歳から５歳までありますので、そこはかなり、閉じるとなるとなかなか難しいこともあります。そこら辺は臨機応変にできる制度として、緊急的に１・２歳児を限定にやっていこうということで、今回、そのような考え方で今回施設整備を行います。 ◯委員（石井良司君）　　分かりましたけども、保育園についてはそうではないんですよ。これから当然のことながらお子さんは減ってくるんですよ。これ見ても分かるように人数はだんだんと減ってきているから。だからこそ新しいところにそういうのをつくるんじゃなくて、現在の333人余っているところに、そういう20名の方をね、20名集まるかどうか分からないけども、10名から20名の方を入れたほうが、お願いしたほうがいいのではないかなという趣旨で言っていますので、今後そういうことも検討していただければと思います。　それとあと、グラウンドの件につきましては分かりました。暫定という言葉はね、よくなかったかもしれないけど、グラウンドの一部が残るということで分かりました。　ただ、庁舎もね、ゼロ円で造るんだから、庁舎については問題ないと思うけども、しっかりとね、やっぱり財源は確保しておくことが必要ですので、その点だけはしっかりとお願いしたいと思います。　終わります。 ◯委員（伊東光則君）　　すいません、何点か、数点ですが、質問させてください。審査参考資料のところで質問させてもらいます。まず３ページのキャッシュレスの件です。いろいろな新しい、何かペイペイとか、そういう支払い方法が使えるようになるということなんですが、こういうふうにする過程で、いわゆるクレジットカードの利用というのはどんなふうに検討されたのか。多分、納税とかにクレジットカードが使えるようになると利便性がぽんと上がるのかなという気もするんですが、その辺についてまずお聞かせください。　２つ目が、10ページの小学校自然教室におけるバス借り上げなんですが、今年度、コロナの関係で１クラス１台というよりも、１クラス２台ぐらいでバスを利用するということになっています。これはですね、いろいろ世の中、コロナが過ぎた後の状況でも、同じように人と人のスペースを取るような流れがあるやに聞いているんですが、やはり学校のクラスで移動したりする単位は、１クラスで１台のバスとかというのが基本なのかなと思っています。今年度はこういうふうになりますけど、来年度はどんなふうに考えられるんでしょうか。コロナがあったら同じようになるんでしょうけど、コロナが収束したとして、同じ、従来どおり１クラス１台というような流れになるのか。それとも、このまま、ちょっと広めのスペースを取っていくのか。その辺をどんなふうに検討されているのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。　最後の質問になります。次の11ページ、修学旅行延期に伴うキャンセル料なんですが、これ本当に今の修学旅行に行こうとしていた中学生にとってはすごい厳しいというか、残念なことになるのかもしれませんけど、行けなくなってしまって時期を延期したりするということでキャンセル料が発生しているということです。ちゃんと計画を立てればキャンセル料は発生しないんでしょうというような考えもあるかもしれませんけども、これは学校の関係者が一生懸命、コロナの影響がないように、また子どもたち、生徒たちに楽しいというか、貴重な体験をさせるために一生懸命計画をしていただいて、その結果、やむなくキャンセルしてしまったという必要経費に当たるんじゃないかなという認識を私は持っています。　ですので、キャンセル料が発生することを怖がらずにですね、今後もしっかりとした、生徒、子どもたちのための企画をしていただいて、万が一キャンセル料が発生したら、もうそれは市全体で、財務の方が中心になっているでしょうけど、キャンセル料を穴埋めするようなことを全庁的にやっていただくのが本筋じゃないかなというふうに考えますが、その辺はどうでしょう。意気込みというかですね。キャンセル料をわざわざ発生させろとは言いませんけど、その辺、多分ここにいらっしゃる方は直接計画は立てないのかもしれませんけど、計画を立てる学校の担当教員の方が萎縮しないようにですね、キャンセル料発生しちゃったねって萎縮させないように指導していただくのも大事ではないかと考えますけど、その辺、どんなふうに考えられたのか、お聞かせいただければと思います。　以上です。 ◯市民部調整担当部長（室谷浩一君）　　クレジットカードによる納付システムについての御質問をいただきました。委員御質問のとおり、実はクレジットカード納付の導入については、これはかなり以前から今現在も含めて検討しているところでございます。ただ、やはり費用対効果ですとか、あとクレジット納付の場合は、納税者の方にも納税以外に一定の手数料を負担していただく点ですとか、そういったところを総合的に判断して、今のところまだ導入には踏み切っていないところなんですけれども、引き続きこちらについては検討してまいります。　なぜこのキャッシュレス納付システムを先行して導入したかといいますと、こちらについては、この３ページの当初科目に入っているほとんどの税目が今、コンビニ納付をもう導入しておりまして、全くそこの辺りは、いわゆるイニシャルコストがかからずに、追加機能として経費がかからず、その後の収納手数料だけで導入ができるということで、そして併せて保育料などは、これはイニシャルコストも含めて導入は４月から可能ということでお諮りしている次第でございます。御理解のほどよろしくお願いいたします。 ◯指導課長・個別最適化担当課長（長谷川智也君）　　私のほうからは２点お答えいたします。それでは自然教室のほうでお答えいたします。まずバスにつきましては、令和５年度以降の話になりますけども、令和５年度以降につきましては、コロナのほうが収束した場合は、やはり従来どおり学園単位で３泊４日ということで実施をする予定でおります。　またバスにつきましても、１クラス１台という方向で、やはりこれはバスレク等もクラスが分散するとできないということもありますので、そういったことも含めてクラス１台ということで従来どおり想定をしております。　以上でございます。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（秋山慎一君）　　修学旅行のキャンセル料につきまして、しっかり公費で見ろということで力強い御質問をいただきましたけれども、確かに私どもも同じで、やはり学校には何よりもやっぱり修学旅行に行く生徒のことを第一に考えて、この間校長会ともいろいろ話をしておりましたけれども、とにかくぎりぎりまで判断を待てるようにしてほしいというお話がありましたので、財政当局のほうともしっかりと相談をしながら、そのような形で学校のほうには伝えてありますので、現時点で修学旅行に行けた学校は１校なんですけれども、今月の下旬にはもう一校、五中のほうが修学旅行を予定しております。　その他、３月に延期をしておりますが、そのときの実施に当たってもですね、そのときの状況を見極めながら、ぎりぎりで判断できるように調整していきたいと思いますので、そのような形で何とか修学旅行に全校行けるようになればいいなと願っているところでございます。　以上です。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　では、委員長を交代いたします。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代いたしました。 ◯委員（高谷真一朗君）　　何点かというか、質問させていただきますが、待機児童解消に向けた学童保育所分室の設置についてなんですけれども、五小の学童保育所を学校の中に入れるということであります。この中身というか、運用の在り方についてなんですけれども、今第五小学校は校舎から離れたところに学童保育所があって、そういった中で毎日校庭開放をやっているという状況があり、学童の方々は何か月かに一遍校庭に遊びに来るというような形で運用をしております。そのときにはもちろん学童の先生もくっついてきていただいて、昔遊びをやったりだとか、水鉄砲で遊んだりだとか、そういうことをやっているんですけども、そのうちの１つが教室の中に入ってくるということになると、学童の生徒たちは校庭で遊ぶことができるのか。その際に、もちろん、何というんだろう、見守りのお母さんたち、学童の先生等いらっしゃると思いますけども、先ほど来責任の所在がどうなるのかということもありましたけれども、どういうふうにそれを保護者に説明するのかということ。それとＢの子たちが、いわゆる校舎以外の今あるところで残るということになろうかと思いますが、その子たちは何か月かに一遍しか校庭に遊びに来れないという差が出てしまうと思うんですが、そこら辺どのように考えていらっしゃるでしょう。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　今回、ケースとしては非常に珍しいケースといいましょうか、小学校のほうに分室ができるということで、新しい形になりますので、今、指定管理者とも現地を十分に見ていただきながら課題を整理して、それを解決しながら進めていこうとしているところでございます。　校庭の利用に関しましては、地域子どもクラブの御利用もありますので、そういったところとの調整も必要だと思っております。　また、本室と分室で差が生じないように、例えば今指定管理者さんと話しているのは、今、Ａ・Ｂでいらっしゃる職員を──今回の分室に新しい方を入れるのではなくて、五小Ａ・Ｂで経験のある方を分室のほうに一旦配置してとか、そういう体制面でもちょっと新しい方法を今考えておりまして、そういった差が生じないような方法というのを現在検討しているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（高谷真一朗君）　　どうしても検討の中身が今どうなっているのか知りたいんですけれども、だって実際、１つの学童は学校の中にあって校庭で遊ぶなって言えないわけですよね。かといって、じゃあ、Ｂか、今まであるほうの子たちを毎日校庭に遊びに来させるわけにもいかないわけですよね。それをどう差を埋めるの。だって、学校の中に入る子たちに校庭で遊ぶなとも言えないわけですし、どういうふうに考えてこれやっているのかなと。そして、地域子どもクラブで校庭開放をやっている保護者の方々は、そのことをどういうふうに捉えているのかなというのがすごく不思議に思うんですけど、どうでしょう。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　現在、まだ予算もお認めいただいていないということもあって、なかなか地域との細かい調整等にまだ入ってないという状況もございます。　ただ、委員が言われた課題があるということは認識しておりますので、いずれにしても新しいスタイルということと、あと、今回どうしても学童の待機が生じているという中で、緊急的な整備を行うという中で、そこがまだ確かに十分に詰められてない部分もありますので、いずれにしましても、全く同じイコールという状態は確かに難しいかもしれませんが、極力差が生じないような運営の在り方というものを検討していきたいというところでございます。 ◯委員（高谷真一朗君）　　ありがとうございます。そういう本当に差が生じないような運用、ぜひお願いしたいところなんですけども、そういう流れの中で、８ページにある子どもの居場所づくり等々絡んでくると思うんですけれども、先ほどどなたかの委員の御答弁の中で保護者のスキルアップというお言葉があったんですけれども、それをどこまで見守りのね、保護者の方々に求めるんですかということが非常に疑問に思います。いわゆる校庭開放での見守りというのは、いわゆる公園で子どもたちが遊んでいて、そしてそれをベンチに座って見守っているお母さんたちというような役割で、ちょっと子どもが転んだとかいったら応急セットでばんそうこうを貼ったりとかできますけども、それ以上のことはやらないでというようなお願いの仕方で見守りをしていただいているというふうに思うんですが、保護者のスキルアップとなると、これは大きな変更になってくると思うんですけども、どこまで行政として、地域子どもクラブ、見守りをやってくださっているお母さん方に求めようとされているんでしょう。 ◯副市長・企画部長事務取扱（土屋　宏君）　　いわゆる学校三部制の中での２部の部分をどう運用していくかというところの話だというふうに思います。先ほど申し上げたように、この２部のところをどう運用していくのか。例えば、今学童保育所があります。そして学童保育所と地域子どもクラブがある。そういったものが融合した形でやっていくのか、別々にやっていくのか。もし融合するのであれば、学童保育所には指導員がいます。そうすると指導員の役割が変わってくるかもしれない。そうした中で地域の方たちにどう関わっていただけるのか。それは多分学校によって違うと思います。地域子どもクラブの温度差も学校によって相当違うということは我々も認識していますので、その地域性を大切にしながら、しっかりとした、行政として見るべきものは見る。そういった仕組みを、先ほど来申し上げているように、これから具体的に考えていくということで、まず例えば六小とか、そういったところで試行しながら、三部制のところの２部の仕組みづくり、そこをしっかり考えていきたいと思いますので、そのことを御説明できる段階にまだ至っておりません。もう少しお時間をいただければしっかりとしたことをお示しできるのではないかと思いますので、よろしくお願いします。 ◯委員（高谷真一朗君）　　ありがとうございます。おっしゃるとおり、各学校区で温度差はあるのは承知をしておりますけれども、教育長がやれというから一生懸命やっている地域もあるわけですよ。もう本当にボランティア的なもので、一生懸命親身になってやってくださっている地域と、なかなか人がそろわなくてやりたいけどもできないという地域もあろうかと思いますが、そういうやる気のある方々の気持ちをそがないようなやり方ということ、そして、できないというところがあるんだったら、どうやったらできるのかという、地域でね、できるのかということを模索をしながら、しっかりと子どもたちのために取り組んでいっていただきたいと思いますので、検討結果を見守りますが、地域によって大きな争いとか、いさかいが起きないような形でぜひともよろしくお願いいたします。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代いたします。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員長を交代いたしました。ありがとうございました。　他に質疑はございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ、以上で議案第63号及び議案第65号に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時00分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時14分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。　議案第63号　令和３年度三鷹市一般会計補正予算（第11号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異義なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（栗原けんじ君）　　討論します。議案63号　三鷹市一般会計補正予算（第11号）。　総務費、社会保障・番号制度事業費補助金の増について、地方公共団体情報システム機構交付金の増額によるものと説明がありました。ジェイリスの事業費増による交付金の増によるものですが、ジェイリスには個人情報の厳格な管理と保護、安全性の確保が求められています。今回の増要因となったジェイリスの事業の内容が適切で必要な費用なのか、不明で分かりません。　民生費、定期利用保育事業について、保育利用料が月額定額３万円と説明がありましたが、利用料については、利用時間に応じた料金体系を検討、導入し、利用者が利用しやすいよう改善を求めます。また、学童保育所分室の設置については、児童の安全対策の環境整備を関係者と協議し実施することを求めます。　マイナンバー制度は、個人情報の保護の観点からも、地方自治を保障する観点からも認められません。この制度に関連する予算が含まれている補正予算ですが、他の項目の補正予算はいずれも必要なものと考え、本補正予算に賛成をします。 ◯委員（野村羊子さん）　　一般会計補正予算（第11号）について討論いたします。　地方公共団体情報システム機構交付金はブラックボックスになっています。全額国庫支出金で右から左へ流れていくだけのものだからと見過ごしていいものではありません。税の有効活用の観点から、実際の積算根拠を自治体としても求めるべきです。　定期利用保育については、利用料が１人月３万円の定額で、利用時間が１日４時間であれば半額に減額することを検討するとの答弁でした。これは保護者の利用実態にそぐわないものです。東京都は１日８時間利用で日額2,200円、あるいは、立川市は利用時間によって１万1,000円から２万9,700円の５段階制、調布市は時間制、日額2,200円というふうな形で設定をしています。真に保育の必要な人の受皿とするのであれば、利用料金を見直すべきです。パート、短時間勤務の講師業、あるいは大学院生等々、収入が少ない上に保育の認定がなかなか得られない人たちが利用できる真のセーフティーネットとしなければ、利用したい人が利用できる待機児解消の受皿とはなり得ません。制度設計の見直しを求めます。　学童保育所分室の設置については、学童保育の設置や地域・子どもの居場所事業においても、ハードとしての学校施設の利用という方向は分からなくもありませんが、子どもたちにとって学校という一定の価値観の中で１日を暮らすことは課題が多いと考えます。第三の場所、サードプレイスとしての事業展開が必要です。学校に囲い込むのではなく、子どもたちが地域の中で動き、まちの中で安心して遊び回れるまちづくりに注力すべきです。それにはそれ相応の専門性を確保することも必要です。　市債償還については、地方債残高を減少させて、将来負担を縮小する。2020年度は減収補填債５億7,000万円を予定し、実際には市税収入はそこまで落ち込まず、逆に繰越金が27億8,250万円と大幅に増えた。この減収補填債分として６億円の金額で繰上償還するという考え方には一定の理解を示しますけれども、実際には地方債残高は343億6,581万6,000円で、1992年以来の30年間で最低となっています。毎年の元金返済と利子を合わせた公債費も37億円と低い水準であり、新たな市債発行額もここ数年20億円に達せず、健全な財政状態と言えるのですから、無理に返済に充てる必要はありません。現在のコロナ災害の下、困窮している市民の生活支援や過重労働になっている職員の補充等、今だから必要な施策に充てるほうが有効と考えます。　マイナンバーに関わる施策も入っていますけれども、そしてこの幾つもの課題に向けた解決を強く求めながら、全体としては、これらの予算をしっかりと執行することも必要だと考え、賛成をいたします。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第63号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　続けてよろしいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　議案第65号　令和３年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異義なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第65号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時20分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時21分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。　企画部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯副市長・企画部長事務取扱（土屋　宏君）　　では、引き続きよろしくお願いします。では、私のほうから企画部からの行政報告について総括的な説明をさせていただきます。資料のかがみ文を御覧ください。企画部からの行政報告、５件となります。　まず１点目、まちづくり応援寄附の推進についてです。11月30日から新たなふるさと納税ポータルサイト、楽天ふるさと納税を開設いたしまして、同サイトにて寄附の受付を開始いたしました。また、12月１日からは三鷹の森ジブリ美術館への寄附について英語版サイトを開設いたしましたので、その概要について御報告させていただきます。　２点目は、民間企業との連携協定の締結についてです。このたび、三鷹天命反転住宅を管理運営しています株式会社コーデノロジスト、そしてコカ・コーラボトラーズジャパン株式会社、この２社と連携協定を締結することといたしましたので、その内容を御説明させていただきます。　３点目は、みたか太陽系ウォークスタンプラリーの開催についてです。太陽系ウォークにつきましては、９月の総務委員会で延期を御報告させていただきましたが、コロナの感染状況も落ち着いてきたということなどを踏まえまして、感染対策を講じながら改めて開催させていただくことといたしましたので、その概要を御説明させていただきます。　４点目です。三鷹まちづくり総合研究所、みたか地域通貨・ボランティアポイント研究会の報告についてです。令和元年12月から研究を開始いたしました。この研究会の報告書、これが12月２日に提出されましたので、その内容を御説明させていただきます。　５点目は、スマートシティ三鷹（仮称）の実現に向けた基本方針についてです。この基本方針は、デジタル技術を活用した誰もが暮らしやすいまちづくりの方向性を明確にするために策定したものです。現在策定作業を進めておりますが、このほど概要を取りまとめましたので、中間報告をさせていただきます。　私からは以上となります。引き続き詳細について担当の部課長から御説明させていただきます。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　それでは、私から１点目について御説明いたします。資料１を御覧ください。まちづくり応援寄附の推進についてです。まず、１のふるさと納税ポータルサイト、楽天ふるさと納税の開設についてです。返礼品を導入したふるさと納税の受入れについては、昨年の11月よりふるさと納税ポータルサイトのふるさとチョイスにて開始をしています。このたび、さらに全国からのふるさと納税を受け付けるとともに、三鷹の魅力を市の内外に発信するため、新たなふるさと納税ポータルサイトである楽天ふるさと納税を11月30日より開設しています。なお、楽天ふるさと納税に掲載する返礼品は、25事業者、161品で、現在のふるさとチョイスにおける掲載と同数となっております。　また、参考ではございますが、三鷹の森ジブリ美術館のクラウドファンディングを除く11月末時点での寄附金額は719万6,000円で、うち返礼品ありは520万5,000円となっております。　次に、２の海外居住者からの寄附の受付開始についてです。三鷹の森ジブリ美術館については、海外においても認知度が高く、外国人の方などから寄附のお申出を受けることがあったことから、海外居住者でも寄附できるように、12月１日よりふるさとチョイス内において英語版サイトを開設しています。英語版サイトでは、中国とヨーロッパ36か国を除く国の方から寄附を受けることが可能となっています。また、お礼のカードについては、海外居住者の方にも発送を予定しており、寄附後、市からメールにて連絡を取って送付先住所等を確認する予定です。　なお、こちらも参考といたしまして、11月末時点での寄附金額は3,278万円となっております。　私からの説明は以上です。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君）　　よろしくお願いいたします。それでは、私から２点目について説明をさせていただきます。資料２を御覧ください。　民間企業との連携協定の締結についてです。市と民間企業が相互に連携し、協働による活動を推進することは、双方の資源及び人材を有効に活用することにつながり、もって市民サービスの向上や活力ある地域社会の創造に資すると考えております。このたび、株式会社コーデノロジストとコカ・コーラボトラーズジャパン株式会社と連携協定を締結することとなりましたので、御報告をいたします。　まず、１の株式会社コーデノロジストとの連携協定についてです。同社は大沢地区にあります三鷹天命反転住宅を管理運営する企業です。芸術・文化のまちづくりや三鷹市まちづくり応援寄附金に係る返礼品に関して連携協力を進めていくため、12月22日に協定を締結する予定です。今後は、荒川修作に関する展示や三鷹天命反転住宅を活用した宿泊型返礼品の導入に向けて調整を進めていきたいと考えています。　次に、２のコカ・コーラボトラーズジャパン株式会社との包括連携協定についてです。同社は地域貢献の一環で自動販売機の売上げを原資とした行政サービスの向上につなげる公民連携事業を実施しており、地域の活性化や市民の健康及び福祉の増進、安全安心なまちづくりの推進、環境の保全などについて連携協力を進めていくため、１月21日に協定を締結する予定です。今後は、地区公会堂や児童遊園などに自動販売機を設置しつつ、Ｗｉ－Ｆｉアクセスポイントの設置や遊具の更新などについて、こういったものを検討しながら進めていきたいというふうに考えております。　私からの説明については以上になります。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（丸山真明君）　　私からは報告事項の３点目と４点目について、続けて御説明いたします。初めに報告事項の３点目、みたか太陽系ウォークスタンプラリーの開催について御説明いたします。資料３を御覧ください。　１、事業概要です。みたか太陽系ウォークは、三鷹市、国立天文台、三鷹ネットワーク大学推進機構の３者で共催する科学をテーマにした地域のイベントで、科学文化の醸成と地域の活性化を目的としたスタンプラリー事業が中心となっています。市内全域に設置されたスタンプを集めることで、まち歩きを楽しみながら太陽系の大きさや距離を実感するイベントとなってございます。　次に、２、今年度の開催についてです。令和２年度につきましては、新型コロナウイルス感染状況を考慮して中止といたしましたが、令和３年度、今年度につきましては、現在の感染状況等を踏まえて、スタンプ拠点の数を例年より減らし、デジタルスタンプラリーを中心とするなど、感染対策を講じた上で開催したいと考えております。　開催時期につきましては、３の実施期間に記載のとおり、令和４年２月10日から３月20日までの39日間を想定しております。　実施場所については、４に記載のとおり、これまでと同様に三鷹市全域として、まち歩きを楽しみながら太陽系の大きさや距離を実感できるようにと考えております。　最後に５の実施方法です。スタンプラリーの参加者が市内11の天体エリアに設置いたしました30個の惑星スタンプを集めることで、天文科学への興味関心を醸成するとともに、三鷹の新たな魅力発見や健康増進を図りたいと考えております。　スタンプラリーの実施に当たりましては、スマホアプリ等を利用し、ＧＰＳ機能やＱＲコードの読み取りによってスタンプを取得することを想定しています。また、子どもやスマホを持ちでない方でも楽しめるように工夫を凝らしていきたいというふうに考えているところでございます。　今後ですね、開催に向けてさらに詳細を詰めてまいりたいというふうに思ってございます。　次に、報告事項の４点目、三鷹まちづくり総合研究所、みたか地域通貨・ボランティアポイント研究会の報告について御説明いたします。資料４を御覧ください。　みたか地域通貨・ボランティアポイント研究会は、先ほど副市長が申したとおり、令和元年12月にまちづくり研究所に設置した研究会で、三鷹における地域通貨の導入等について議論を重ねてきたところでございます。２年間の研究を経て研究報告書が市のほうに提出されましたので、報告書の概要について本日御説明させていただきます。　資料４を１枚めくっていただきますと、冒頭に、北海道大学名誉教授で専修大学経済学部の教授、西部　忠座長による端書きが記載されています。４ページにわたる内容となっており、座長の思いが込められた内容となってございます。　めくっていただきますと、端書きの次に目次が出てきます。目次に記載のとおり、本報告書は４つの章と資料編により構成されています。右側１ページの第１章には、一般的な地域通貨の説明のほか、地域通貨の特徴点や各自治体における先行事例等がまとめられています。　４ページを御覧ください。第２章では、研究背景を整理するとともに、地域通貨が地域課題の解決に向けたツールとなり得ることについて、研究会の考えが述べられています。　６ページを御覧ください。第３章には、国の調査や昨年度に実施した三鷹市プレミアム付商品券事業での実証実験に基づき、デジタル地域通貨の流通可能性についてまとめられております。　13ページを御覧ください。第４章には、三鷹市での地域通貨の導入に向け研究会の提言が７つの項目に示されております。提言内容を概要的に説明いたしますと、１点目は、地域通貨の価値を何に設定するかが重要であり、事業成功に向けた鍵となること。　２点目は、持続可能な事業とするために、地域や利用者のニーズを把握し、経済的な側面とコミュニティ的な側面の２つによって三鷹の個性を引き出しつつ、地域のにぎわいづくりにつなげること、また事業評価指標等を設定し、事業目標等を明確にすることが必要であること。　３点目は、しっかりとした制度設計を行った上で、市民参加や地域のキーパーソンとの協働による取組、マーケティングキャンペーン等の戦略的な行動、三鷹ならではの地域通貨の独創的な使い方の設定などによって地域が一丸となって魅力ある事業へと進展していくこと。　次に、14ページに記載があります、４点目としましては、運営や運用に係る規程等をしっかり整備するとともに、使いやすく安定したシステムを導入し、個人情報の保護管理や本人確認の厳格化に努めること。また、デジタル・ディバイドや不公平感の是正に向けて、アナログ対応の検討など、ユニバーサルサービスの提供を整備すること。　15ページに記載の５点目については、最初は試行運用としてスモールスタートとし、課題を洗い出しながら段階的に事業を本格化していく手法も有効であること。　６点目は、事業開始に当たり、市や利用者、参加者等ですね、それぞれの役割を明確にするとともに、デジタル機器等に不慣れな方へきめ細かなサポートを行う必要があること。　最後の７点目は、事業推進に当たっては、全庁一丸となって取り組み、事業の周知や企画、事業評価等を行う必要があること。　以上、７項目が研究会の提言としてまとめられています。　17ページからは資料編でございます。18、19ページには資料１として研究員名簿とこれまでの研究会の開催実績が掲載されています。20ページからは資料２として三鷹市プレミアム付商品券事業アンケート調査結果報告書が掲載されております。　研究報告書の概要説明は以上になります。私からの説明は以上でございます。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　それでは、資料５のほうを御覧ください。スマートシティ三鷹（仮称）の実現に向けた基本方針について（中間まとめ）でございます。本日はですね、こちらの資料５のほうには１枚ものでまとめてございますが、横書きのパワーポイントのほうで御説明をさせていただければと思います。　それでは、右下のほうにページがございますので、１枚おめくりをいただきまして、２ページ目を御覧ください。本資料の構成を書いてございまして、本日５点御説明をさせていただきます。　３ページ目をお開きいただきまして、こちらが基本方針に関する概要でございます。現行の情報化計画でありますみらいを創る三鷹デジタル社会ビジョンでは、デジタル化等に取り組むとともに、スマートシティーの実現に向けた取組を進めることとしており、今年度基本方針を策定するものでございます。　３つ目の矢印にありますように、本方針では、デジタル技術を活用して市民の幸福度（ウエルビーイング）を高め、三鷹市に住んでいてよかったと感じられるようなまちの実現に向けて取り組むこととしています。　続きまして、４ページ目にはスマートシティー検討に当たっての背景をまとめております。社会課題の多様化、複雑化、コロナ禍における生活様式の変化、国や技術動向等の変化などについて図でお示しをしたものでございます。　５ページ目にお移りいただきまして、三鷹市の現状と課題でございます。今回の方針では、喫緊の課題である５つの分野を重点テーマとして捉え、取組を進めていくこととしておりまして、課題と解決の方向性をお示ししています。　１点目の災害に強く、安全安心なまちでは、災害に強い都市基盤の整備などの課題に対しまして、市民の身体、生命、財政の安全性の確保を目指すということでございます。　２点目の健康で快適な暮らしでは、健康寿命の延伸や予防の必要性、多様な方々へのきめ細やかな対応といった課題に対して、健康で快適に過ごせるまちづくりを推進するというものでございます。　３点目は、子育てしやすい環境として、育児不安、子育て世代への支援といった課題がございますけれども、子育てをしながら安心して社会活動を行える環境の整備を図るものでございます。　４点目は、参加と協働の推進です。市民にとっての課題やニーズの把握などを課題として挙げておりますが、地域一丸となって取り組める環境整備を図るものでございます。　５点目は、身近でつながるまちの実現です。これは手続のオンライン化などを進めるとともに、身近な場所で手続が可能になるなど、物理的な場所に限定されない環境の整備・改善を目指すものでございます。　お開きいただきまして、６ページ、７ページ目では、スマートシティ三鷹が目指す姿のイメージを図示しています。ただいま申し上げました５つのテーマについて、短期、中期、長期等の時間軸で考えながら、住民の暮らしやすさの向上を目指すことをお示しをしています。　それから、８ページ以降でございますけれども、先ほどの５つのテーマごとに具体的な施策例をお示しをしています。８ページ目、１点目の災害に強く、安心なまちにつきましては、短期的な取組として、左側に記載がございますが、避難所での迅速な受付に向けて、スマートフォンのアプリや顔認証等の技術を活用していくこと。中期的には、災害時に安全な避難を可能とするため、３Ｄマップの活用を検討するということ。それから長期的には、センサー等のデータに基づき、災害対応の活用を検討してまいります。　９ページ目におきましては、健康で快適な暮らしについて、短期的には、旧どんぐり山施設等におきましてデータやロボット技術などを活用した介護の質の向上に向けた研究、中期的には、スマートフォンアプリを使ったウオーキング・ランニングイベントにより運動習慣の定着などを図り、健康増進に向けたバイタルデータの分析等の取組を進めていくことを検討しています。　おめくりいただきまして、10ページ目でございます。子育てをしやすい環境として、短期的には、子育て情報等を発信するプッシュ型サービスの推進、あるいは保育園入所手続のオンライン化、長期的には、子どもの見守りに向けた取組を進めてまいります。　11ページ目でございますけれども、参加と協働の推進の項目では、時間や場所にとらわれない市民参画やデータの分析等を行いながら、多様な関係者、地域が一丸となってまちをつくっていく姿を目指しています。　最後の論点の12ページ目でございます。身近でつながるまちの実現につきましては、キャッシュレス決済やオンライン手続の推進、バーチャル空間の活用などについて取組を進めつつ、移動支援などについて検討を進めていくものでございます。　それから、１ページ飛びまして、14ページ目には、市の基本計画と本基本方針との関係をお示しをしております。先ほど申し上げましたように、第５次基本計画の際には、スマートシティ三鷹構想を策定し、取組を進めていくこととしています。　最後、５点目のことでございますが、15ページ、16ページに本取組を支える体制についてお示しをしております。人材育成に努めるとともに、外部人材の活用を図り、デジタルを活用した変革を推進するため、庁内、庁外の体制整備を進めてまいります。　説明は以上です。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　よろしくお願いします。資料１、まちづくり応援寄附の推進ということで、今回楽天ふるさと納税を開設するということなんですけども、今やっているふるさとチョイスで719万6,095円ということなんですけども、これ、件数的にはどのぐらいかというのを今、出ていれば教えていただきたいと思うんですけど。返礼品ありが520万円余ということで、ふるさとチョイスを使って返礼品ありの520万5,000円余という、この評価っていいますかね、効果というのを市としてどのように捉えているのか、教えていただきたいと思います。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　まずこの520万5,000円のですね、件数としますと389件ございます。　評価でございますが、昨年から始めたところでございます。正直言って三鷹の魅力の再発見というところで、こういったものが人気があるんだなというところは、正直言って目からうろこといいますか、改めてまちの魅力について発見する機会となったのかなというふうに思っています。　今回、新たな楽天ふるさと納税のサイトを活用することにより裾野が広がるのかなというふうに思っていますので、さらに寄附については拡充を期待しているところでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。三鷹の魅力の再発見、皆さん、そういうところに注目していただいているということで、それはいいことなのかなと思います。ある程度商品ありきではなくて、三鷹の魅力の改めての発信の仕方もやっぱり考えていかなきゃいけないのかなというふうに思うんですけど、これはどうなんでしょう、ふるさとチョイスをやっている中で、楽天ふるさと納税という、ふるさと納税の対象を新たに求める要因になったこと、さっき裾野が広がるということがあったと思うんですけど、ふるさとチョイスにない楽天ふるさと納税に三鷹市が求めるものというのは何か特にあるんでしょうか。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　楽天ふるさと納税と、じゃあ、何か比較してプラスがあるかというところでいくと、そういったところでは特にないところでございます。今回着目したところは、一括代行で今サイネックスというところにお願いしているところでございますが、そこが代行可能なのがふるさとチョイスと楽天ふるさと納税だと。要するにコストがかからず──一定の利用料とか、決済手数料はかかるんですが、そういったことで拡充がしやすいといったような観点から、今回の導入に至ったところでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　はい、分かりました。　次に、民間企業との連携協定の締結についてということで、今回荒川修作さんに関するものということがありました。三鷹天命反転住宅、特徴的な三鷹市の住宅ということで、これを宿泊型返礼品にするということなんですけども、これって、旅行代理業じゃないですけど、そういうところを何か絡めて、何かそういう宿泊をする、させるのかどうか、ちょっとその辺の関係を教えていただけませんか。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君）　　天命反転住宅の宿泊型の返礼品につきましては、そういったものをかませるのではなくて、天命反転住宅の所有者であります株式会社コーデノロジストのほうとの連携で、そことの関係で宿泊をできるような手続もしていくということで今考えています。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。改めてそういう民間──民泊ということではないんですけど、民間のあれを特にやることなく、このコーデノロジストさんと提携することによってこれが可能になるということで了解しました。　あと、コカ・コーラボトラーズジャパン株式会社さんとのあれで、自動販売機設置、今、台数的には何台ぐらい設置するというふうにお考えなのか。あと、コカ・コーラの利益ってありますけど、これ例えば何％が市のほうに入るのかとか、何かもう取決めがあるんでしょうか。その２件です。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君）　　コカ・コーラボトラーズとの話では、最大で今10台の設置というふうに考えています。ただ、最初から10台ということではなくて、設置できるところを選びながら、最終的に10台できたらいいなというようなことで考えております。　利益については、設置する場所によっての利益率とかもございますので、一般的に例えば庁内のところで置くというようなことで入札をかけると、１年間置いて幾らというようなことでの入札になろうかと思うんですが、今回、コカ・コーラボトラーズジャパン株式会社との連携につきましては、設置費用とか、かかる費用については引かれますけれども、収益については全てこの事業のほうで三鷹市に充てていただけるというふうに聞いております。それについての金額というのは、設置の場所によって異なりますので、今後の課題かなというふうに思っています。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。10台ということで、例えばこれ、災害時において、例えばこれが無償で使えるというような、防災訓練なんかでも展示させていただいていると思いますが、これも同じような使い方で、災害時とか使えるのかどうか。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君）　　それにつきましては、基本的にそういうものはまずありきでやっていきたいというふうに考えております。 ◯委員（寺井　均君）　　分かりました。ありがとうございます。　あと、みたか太陽系ウォークスタンプラリーの開催で、一番下なんですけども、子どもや、スマートフォンをお持ちでない方も楽しめるような工夫という、何か今想定していることがあれば教えていただきたい。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（丸山真明君）　　御質問にお答えします。今考えているものは、基本的にはアナログ対応ということで、シールを集めるシールスタンプラリーというのを考えているところでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。コロナ禍ということで、なるべく非接触型でという形なのか。シールというのは、じゃあ、そこに置いてあるシールを自分で取るという形でしょうか。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（丸山真明君）　　基本的には公共施設でこれから調整をしていくんですけれども、施設の職員が貼ってあげるということで、基本的に不特定多数の方が同じものを触るということは避けたいというふうに思っています。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　寺井委員、よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　次の質問者。 ◯委員（池田有也君）　　では、幾つか質問させていただきます。まずふるさと納税のところでお聞きいたします。11月末時点での寄附金額が700万円ちょっとあるということで、たしか当初の目標というのが3,000万円という目標のある中で、なかなか現時点での700万円というと、達成は難しいのかなというところで、確かに今までやってなかった初めてのことだったので試行錯誤の連続であったと思うんですが、現時点で振り返ってみて、もっとこうすれば増えるんじゃないかなというようなものが、もしアイデアとかがあってやろうと思っているのがあれば、御所見を伺いたいなと思います。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　やはりですね、昨年の実績でいうと2,000万円ほどの寄附があったということで、かなりの高寄附を期待して目標3,000万円としたところでございます。その中で、なかなか新規開拓の返礼品は難しい状況にある。ひとつ期待したのは、先ほどの田中部長のところでもございました体験型のところ。そういったところはコロナ禍でできなかったというのが、ひとつ残念だったところなのかなというふうに思っています。　こういった形で協定を結んで着実に進めているところでございますので、次年度以降というか、今年度からでもコロナが明ければ対応していけるような体制を取っていきたいなというふうに考えています。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。ちょっとやっぱりコロナで体験型が難しかったというふうにもたしか私の一般質問のときにも聞きましたので、ぜひ今後取り組んでチャレンジしてうまくいければなというふうに思います。　また、海外の方からのジブリ美術館への寄附について、これも一般質問で求めていた部分、ようやく始まってよかったなと思って見させていただいているんですけれども、始まったばっかりですけど、現時点で応募とかってあったりしているのかどうか、現状がもし分かれば教えていただきたいなと思います。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　12月１日から始めたところで、市のほうで海外からの寄附を受け付けますということで、ジブリのほうのツイッターで流していただきました。それがかなり効果があったのかというふうに捉えていまして、12月６日時点なんですが、350万円ほどこの時点であるといったところでございます。 ◯委員（池田有也君）　　短時間で350万円というのはすごいなと思っております。まだまだやっぱり資金を集めるのに、どんどん集めたほうがいいと思いますので、いろんな手段を尽くしていっていただければなと思います。ありがとうございます。　続きまして、民間企業との連携協定の部分では、コーデノロジストさんとの部分で、これがいわゆる体験型返礼品の部分で御協力いただけそうだということでございますが、これは天命反転住宅を活用してそこに泊まってもらうような形を想定しているんだと思うんですけれども、大体どのぐらいの収容が可能なものなんでしょうか。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君）　　部屋数は幾つかあるんですけれども、実際に賃貸としてお住まいになっている部屋がありまして、実際にコーデノロジストさんのほうで体験型の宿泊を２部屋使っておりますので、それについて御協力をいただくというようなことで今調整中でございます。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。近くに天文台とか、いろいろ魅力がある施設も多いので、うまく組み合わせながらやっていっていただければいいのかなと思います。ありがとうございます。　最後、１個だけ、スマートシティ三鷹のところでちょっと質問させていただきます。いろんな自治体さんでスマートシティーの取組って進んでいると思うんですけれども、よく外部のコンサルティング会社さんなんかが設計を任されてやったりする例なんかもお聞きしますが、三鷹市の場合は、独自でやっていくのか、それとも、そうした外部の機関との、コンサル会社さんとかも加わっての形になるのか、見通しについて教えていただければと思います。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　このスマートシティーの構想の推進に当たりましては、今年度も実はこうした支援業務というのを外部のコンサルティング会社に委託をしておりまして、調査ですとか、情報収集等には一定の時間と手間がかかりますので、こうしたところをコンサル事業者にお願いをしているというところでございます。　また来年度、今後ということになりますと、そうした力の活用というのも重要なことになってくるかなというふうには考えています。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。結構よく、会津若松市さんとか、うまくいっているような例とかも見たりしますけれど、あくまで三鷹が、市が主導でやっていくことが大事だと思いますので、また外部のそうしたノウハウなんかも入れながらどんどん進めていっていただければと思います。　私の質問は以上で終わります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　次の質問者。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、よろしくお願いします。まずふるさと納税の件ですけれども、先ほど楽天などもイニシャルコスト等の問題で依頼をしやすい、広げやすいというふうな話でした。現実にどれくらいの費用、コストがかかることになるのか。実際にふるさとチョイスや幾つかのサイトがあると思いますけども、楽天であればどれぐらいのビューがあって、広告効果はどれくらい見込めるというふうに見ているのかというふうなことがありますか。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　まずコストにつきましては、ふるさとチョイスのいわゆるサービス利用料、クレジットの出来高の決済手数料というのがございます。そうしたところから、ふるさとチョイスについては100万円弱、楽天のほうでいきますと130万円ほど。一定の、1,500万円ぐらいの寄附があったという想定で予算は組んでいますが、そういったことを令和３年度の予算に盛り込んでいるといったところでございます。　ビューのところでいくと、ちょっとこれ難しいんですが、いずれのポータルサイトにおいても会員でない方からもふるさと納税が可能だということで、ユーザー数の比較とか、非常に難しい状況がございます。そういったことから、ちょっとそこについての今の所見というのは持ち合わせてないところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　なかなかね、出ていくものとの比較をするとなかなか厳しいところの中をやらなくちゃいけないとは思っていますけど、じゃあ、海外居住者からの寄附というのは、これもふるさと納税を活用したというふうなものであるとしたら、この方々は、日本の国内のところに市民税等の納税をしている方々だというふうなことですか。そうじゃないところでの寄附というふうな形、単純な寄附ということになるんでしょうか。あと、中国とヨーロッパ、ＥＵを除くというのは、これはシステムの問題なのか、国の法的な問題なのかという確認をしたいと思います。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　まず、海外からのふるさと納税との関係でございますが、そういった日本国内で税を納めているわけではないので、それは切り離して考えているところで、一般的な寄附といったところでございます。　そしてヨーロッパ36か国、そして中国からの寄附については、いわゆるＥＵについては、ＥＵの一般データ保護規則というのがあるそうです。そういったところを踏まえて、トラストバンクにおいてむやみに個人情報を取得することができないという判断の下で除外になっているというふうに聞いています。　中国につきましては、トラストバンクの社内での検討結果ということで受け付けないということでございますが、理由については開示はできないといったふうに聞いているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　国際情勢等いろいろあるからということはあり得るかもしれませんが、過去のね、ジブリ美術館にいらしてきたお客様の数を考えれば、中国の方々ってそれなりに思いを持っていただいているんじゃないかと思うので、その辺はちょっとどうなのかなというふうには思います。要するに単純に寄附ということであればね、ほかの自治体から奪ってきたものではないのであるから、そういう意味ではぜひこれは進めて、本当にその方の収入、所得の中からその金額をちゃんと寄附いただくということは私は大事だと思うので、それはそれだと思いますけれども、その辺の在り方というのは、今後も、だからふるさと納税ではない寄附というところもね、なかなか今日本の国内では難しいですけども、それも含めてきちっと広報できるような形を考えていっていただければと思います。　民間企業との連携について、今は、コーデノロジスト──ちょっと発音がよく分かりませんが、話は、はい、分かりました。ただ、１点、荒川修作さんに関する展示をするって、これ、例えば三鷹の美術ギャラリーのほうでそういうふうなことをやるということを考えているのか。だとしたら、その展示用の作品等の収集、三鷹市としても、収集品があるのか、あるいはこれから収集するよというふうなことになっていくのかというふうなことを確認したいと思います。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君）　　実際に展示につきましては、これから２年ぐらいかけてですね、やっぱりこれ、展示を美術ギャラリーでやるに当たりましては、芸術文化課を含めましてきちっとしたものを、芸術文化課を通しまして、スポーツと文化財団のほうでこれから２年間かけて内容を詰めて、実際にコーデノロジストさんと詳細を詰めた上でやっていくというふうに聞いておりまして、今、詳細についてはまだ未定ということになっております。 ◯委員（野村羊子さん）　　三鷹で例えば購入するのであれば、それがそれに足るものであるかどうか、その辺の判断というのはまた別途していく必要があると思います。そういうようなことも含めて、単に展示というのであればね、そのときの展示のために借りてくるようないろんなことが、それはそれであると思いますけども、そういうことも含め、今後、どういうふうな形で動いていくのかというのはちょっと、単純に展示すればいいというものではないですからね、展示って、美術というのはね。その辺はきちっと考えて対応していっていただきたいと思いますが、答弁があればお願いします。 ◯副市長・企画部長事務取扱（土屋　宏君）　　これについては、スポーツと文化財団の学芸員がやはり一定の、自ら学んだ上でじゃないと展示ができないというふうに申しております。ですので、少し勉強してもらって、その上でコーデノロジストと協力した形での展示を考えていきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　そういうものだと思うので、慎重に丁寧にやっていただきたいと思います。　コカ・コーラのほうですけども、先ほどもあったように、防災のほうの協定はしていなかったんでしたでしょうか。災害時の飲料提供みたいなことというのは、コカ・コーラとはしていなかったということでいいですかということと、もう一つ、今の話だと、要するに単に販売営業者として市がコカ・コーラと契約をして、売上げを単に市の収納にして、それをこういう財源に充てるというふうなことと、この協定を結ぶということとはどこがどう違うのかよく分からなかったんですけども、もう一回お願いします。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君）　　コカ・コーラ社と防災の協定は既にしているというふうに聞いております。　先ほどちょっと答弁で申しましたけれども、実際のそういう通常のところの公共施設に自動販売機を置くような場合には、実際に入札をかけて、業者さんのほうが幾らぐらい収益があるので、このぐらい払えるよということで契約していると思いますけれども、今回の連携協定につきましては、収益の部分は全て三鷹市のほうの事業に使うというようなところが大きく違うところになるかと思います。　今回お金を頂くのではなくて、収益したもののお金、収益の中から三鷹市とどういった事業、先ほど公園のほうの児童遊園の遊具なんかもちょっと検討はしているんですけれども、そういったものを実際にコカ・コーラにつけていただくというようなところが大きく違うところかなというふうに思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、１つは、通常のものであれば入札して、公平な競争の中で事業者の自販機を置く。特定の会社の自販機を置くに当たって、要するにそこの宣伝になるわけですよね、置いてあるだけで、自販機ってね。そのことと今回の協定が、不公平な競争というか、そういうことにならないのかどうかというふうなこと。一方で、遊具を設置するといった場合に、じゃあ、そこに提供とかというふうなことがついて、そういうようなことが見えるような形でさらになっていくとすると、割と一方的にあちらの利便性のほうが高いんじゃないかという気がするんですけど、その辺の考え方としてはどうでしょうか。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君）　　やはり先ほど申し上げたように、やっぱり収益の部分が大きくというところは、通常、公共財産を利用して収益を上げるというところよりもさらに一歩踏み込んでいるところかなというところがあろうかと思います。実際に、例えば遊具をつけたときに、そこのところに何々提供というところまではちょっとまだ詰め切れていないところがございますけれども、そういう意味では、こういった事業をほかの自動販売機を置くような業者さんが、調べた限りでは行っていないというのが１つございます。地域のためにそういうふうにお金を使うというところ、これ当然、地域貢献と言いながらも、コカ・コーラ社としてはやっぱりそういう地域貢献するということでの宣伝効果というのは当然考えているかと思いますけれども、そうした中でも、三鷹市として、そういうものを含んでも収益性が上がっていけるのではないかという判断を今のところしているところです。 ◯委員（野村羊子さん）　　市の判断は分かりましたが、内容的に確かに古くなった遊具を更新するとか、地区公会堂のＷｉ－Ｆｉを利用したスマートロックってちゃんとできたらいいなと、これはすごく利便性が向上するだろうなとか思うんですけども、それと自販機がセットになっているということを、それこそ地域の皆さんが納得するかどうかって辺りはね、いろいろあるんじゃないのかなって、その辺をどういうふうにちゃんと説明していくのかということはひとつ必要なんじゃないのかなと思います。　それともう一つ、これはちょっと観点が違うんですけど、プラスチックのペットボトルをね、削減というのをやっていて、ペットボトルというのをできるだけ削減したほうがいい。プラスチックを削減するというのでね。自販機の中で売るもの、自販機に置く商品をできるだけペットボトルじゃないもの──缶とか、何かカートカンとか、何かそういうようなものにするという、調布市はそういった公共施設に置いておく自販機はそうやって中身を変えて、ペットボトルじゃないものにしていくということで今取り組んでいるんだという話なんですけど、そういうようなことまで言えるかどうか。どうでしょうね。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君）　　基本的にそこまでのところは、実際に今、話はしていなかったんですけども、御意見もいただきましたので、そういうようなことができるのかどうかを含めて今後調整をしていきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　場合によっては売上げが違っちゃうという話になるかもしれないので、その辺は微妙だなと私も思いますが、でも、一方でそういう観点を常に持ちながら事業を進めていくということも必要だというふうにちょっと問題提起をさせていただきました。　太陽系ウォークスタンプラリーね、今の話だと、30か所のスタンプを集める場所は基本的には公共施設でやるというふうなことでいいですか。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（丸山真明君）　　公共施設というよりは、割合的には観光スポットみたいなところ、外から眺められるところを多く設定したいなというふうに思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、シールを渡すという職員が常にそこにいる場所じゃないと、多分対応──最終的にはね、スマホアプリでやるんだったら、そこに機械を置いとけばいい。そうすると、逆に言えば24時間対応可能になる。でも、そうじゃなくて、そうじゃない人たちは職員がいないと──それは今までもね、お店が開いてないとスタンプが押せなかったりしたのであれですけども、そういうふうなことで、ちゃんとそこに人が一定時間いるというふうなことがきちんと対応できるのかということを確認します。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（丸山真明君）　　デジタルスタンプラリーは30か所を想定しておるんですが、アナログのシールを集めるところは、それよりも少なくする、４か所程度かなというふうに今考えているところで、そこは営業時間中は職員がいるところを想定をしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、結局コンプリートしたら景品がもらえるみたいな形で今までやっていました。アナログだけの人だと、４か所回って、それで何らかの景品とかの対応があるの。ささやかなものだろうけどね。観光スポット30か所集まった人と、それは同じものになるのか、違うものになるのかというのは分かりますか。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（丸山真明君）　　結論から言うと、違う商品を今は考えております。どっちかというと、アナログについてはお子様が主体になるのかなというふうに思っておりますので、お子様が喜ぶようなシールのデザインにして、景品もお子様向けといったところを想定しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　この４か所は、そうすると、子どもが歩いて行ける範囲内にあるんでしょうか。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（丸山真明君）　　お住まいの地域によって異なるかとは思いますけれども、市内４か所ですので、全てが歩いて行けるかは言い切れませんが、公共の交通機関、バス等とか、自転車を使って行けるところというふうには考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　過去のね、太陽系ウォークスタンプラリーを子どもたちだけで、三鷹駅の周辺だと子どもたちだけで集めて回る、親はついていないという小学生くらいの子どもたちって結構いたんですよ。そうすると、今の話だと、その子たちはコンプリートするのはすごい難しくなっちゃう、やっぱりね。４か所も行けない。バス使って行かなくちゃ行けない。自転車で行けるって、市内で勝手に自転車乗れる範囲ってどこまでかというのはあるし、そういう意味ではちょっと制度の想定が微妙にずれていっちゃうんじゃないのかなって懸念をします。要するに、子ども向けのアナログ４か所というのが、本当にそういう人たちにとって楽しめる場の制度設計なのかというと、結局親が自転車に乗せて走り回るみたいなことになりかねないので。親子で動くというのは、それはそれでもいいんですけども、子どもたちが楽しんでいたということはやっぱりできないんだなというのはちょっと残念だなという気がしますが、これについて、一応これでもう決まりでやるということですねということを確認します。 ◯副市長・企画部長事務取扱（土屋　宏君）　　こういう状態の事態の中で、できるか、できないかというところまでぎりぎり悩んだ末の最終決断です。確かに私としても、この時期、オレンジの台紙を持って皆さんが、子どもたち含めて、親子で、あるいは子ども同士で市内を巡ってくださっているというのは非常にいいイベントだなというふうに思っています。　ただ、それができない中で、取りあえずは今回スマホアプリを使ってやろうと。逆に最初スマホアプリだけでいいかという話もしたんです。そうすると、やはりスマホを使えない方はどうなんだという意見が当然出てくる。だったら、やっぱり一定の代替策というか、その代わりとなるやり方を入れ込まないといけないねということで、今回いろいろとネット大のほうでも、場所を少なくしてシールにするというようなことを考えてくれました。　これから先ずっとこのやり方でいくというふうには考えていません。今回は初めてスマホを使ったアプリでのスタンプラリーというのをやってみます。来年度以降、このスマホと昔ながらの台紙を併用するだとか、いろいろなやり方があろうかと思いますので、今回はこうした機会を、逆にこれを機に新たな工夫がどこまでできるかというトライアルだというふうにお考えいただいて御理解いただければいいのかなというふうに思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　いろいろ試してみるしかないとは確かに思いますので、今回もちょっと結果を丁寧に見ていただいて、どういうふうに人が動いて、どういう人たちが対応して、よかったと思ったのかどうか、やりにくいと思ったのかというふうなことはちょっと丁寧に声を拾っていただきたいと思います。　ボランティア・ポイントの話に行きたいです。報告書は見させていただきましたが、基本的には私もいろいろ調べた内容と重なるようなことだったので、書いていることは非常に妥当だと思いますが、じゃあ、三鷹市でどうしていくのかというところがね、本当にどうなんだろうかというふうにやっぱりそこは思います。　重要なのは、私自身もやはり調べて思ったのは、ボトムアップで住民の人たちが自分たちでこういうものが欲しいよねって、じゃあ、これでやってみようかって動き出すとか、あるいは、まちの信用金庫さんが地域貢献で頑張ってやろうかというふうな、そういうところから動き出すところが結局は持続しているというね。三鷹だってかつて地域通貨の取組を始めて、やっぱり続かなかったということがあったわけで、今もぽちぽち三鷹の中でもね、個人的に小さいグループでやっているところもあります。そういうようなことを考えたときに、市がこういう形で推し進めて本当にうまくいくんだろうかって、私としては非常に──一生懸命ね、住民の盛り上がりとか、何かって書いているんだけど、それは確かにそうなので、でも、これで本当に市民が取り組める、一緒に参加できるというふうなことになるのか。　新潟市なんかでも、健康ポイントみたいなことをやって、地域で使える商品券というのをね、だけど、調べたらこの間終了しちゃっていたんですよね。あれは厚生委員会で視察に行ったのかな、話も聞いてきたんですけども、やっぱり健康教室に行ったらポイントをもらってとか、やっぱり地域の商店でお買物に使えるくらいまでやっていたんだけど、もう終了しちゃっていて、なぜ終了したかまでちょっと調べられませんでしたけども、やっぱりそういうこともあるので、本当に何のためにやるのか、誰のためにやるのかというところがちょっと見え切らないなというのがあります。本当にこれで進めるという、具体的に進められるということは、非常に、やっぱり実際の市民を置き去りにすることじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　実は今回、報告書の15ページにも記載があるんですが、段階的な事業展開もといったところがございます。まずは試行運用、スモールスタート、課題を洗い出しながらというところで段階的にという手法もあるのかなというところでございます。やはり全体像をきちっと詰めてからやるとなると、なかなか時間もかかりますし、労力もかかるのかなというふうに思っています。あと、理解を浸透させるための時間ってやっぱりかかるかなというふうに認識しています。　ですので、まずデジタルの基盤とか、そういうのをつくって１回トライしてみると。その中で、やっぱりトライするに当たっても、やはり市民とのつながり、広がりとか、深さといったところについてどう見通していくのか。そういったところを、方針をきちっと見定めてから、じゃあ、こういうふうに段階的にというところをお示しする必要があるかなと思いますので、ちょっと短い期間でございますが、内部でもきちっと検討を重ねて、そういった考え方もお示ししていきたいというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　市長が進めたいという思いを持っていることは分かっていますけれども、でも、やっぱりこうやってトップダウンで幾らこうやっていっても、やっぱり空回りするんじゃないのかなって私はちょっと懸念をしているということを表明しておきます。　スマートシティーのほうですけども、とにかくこれは取りまとめなくちゃいけない事態というふうなものとして捉えていいんですよね。これをやることで、これは最終的には構想をつくるんですね。これによって国の事業として何らかの補助金なり、それに対応するような事業を実際していくということになるのかどうかというのをひとつ確認したいと思います。お願いします。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　まず、今回は基本方針をつくってということで、令和６年度以降の構想に向けていろいろ実証、実装を繰り返していくということになると思いますけれども、デジタル技術に関しましては個々に補助金等がありますので、そうした国の動向等は注視して、補助金等も頂けるものは申請をしてまいりたいというふうには考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　多分こういうのをつくっていかないと、つくったらこういうの、ああいうのやれますよみたいな話にたしか国のほうもなっていると思います。それが本当に三鷹市がしなくちゃいけないことなのかというところの見極めは、これから本当に個々の事業の中で考えていくしかないのかなというふうには思います。言葉的にはね、一つ一つ異を唱えるようなことはない。言いたいことは幾つかありますけども。特にこういうことに関しては、その中で具体的に実際何をやるんだか、やることで実際には取りこぼされる市民が出ないのかとかというふうなことは非常に懸念しています。　市民の幸福度、ウエルビーイングという、今それを一所懸命言っているところがありますけども、幸福度って何で測るかというのがすごい難しいと思っています。内心に踏み込むようなものにもなりかねなくて、それって危ういという。住んでいてよかったと思わなくても、三鷹っていいなって思うだけでもいいじゃないとか、何をウエルビーイングにするかというのも含めね、こういう言葉を使っちゃうと、そういう、いや、まあねという人を排除しかねないというかね、そういうようなことも含め、だから、やっぱり本当に目指すというものが何なのかというのが、これでいってしまっていいのかというのは私は非常にちょっと疑問があるんですが、どうでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　私どもは、やはりこのキーワードにつきましていろいろ中で議論する中で最終的にこういう形になったわけでございますけれども、やはりＤＸと言われているような動きがある中で、サービスの質を高めていく。それから、それによって生活の質を高めていく。その結果、幸福度が高まるだろうということで、こういう言葉を出させていただいているところでございます。　また、取り残されるというような御発言、御質問もあったかと思いますけれども、こういった部分もですね、非常にこれ、スマートシティーを考えるのに通底する重要な部分だと思いますので、こうしたところも十分配慮して取組を進めていきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　もう一つ気になるのが地域一丸となってね。いや、それは無理ですというような人が絶対いる。今の地域の中で一丸となってというふうなことを言われるというのはちょっと私としては違うだろうと。多様性で、インクルージョンな、包括的な社会を目指すという意味では、一丸となってじゃないんじゃないのというふうに私は思います。ここはちょっとすごく引っかかるんですが、どうでしょうか。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　今回、中間取りまとめということで、これからもいろんな意見があるかと思います。そうしたところで、地域一丸となってというのは、みんなが連携しながらいいところを連携して高め合っていくという意味で使っていますので、今後そういったいろんな意見を聞きながら対応していきたいというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい。かつてのね、その昔の何かを想起させるような言い方だなと、私はやっぱり非常に危惧をしますということを言っときます。　それと最後の職員の推進体制というのかな、これ15ページの体制って、これ職員の体制として見ていいんでしょうかね。そういう中で、どこまで職員がこれに向き合わなくちゃいけないのか。やらざるを得ないことは仕事として取り組んでいかれるんでしょうけども、やっぱりそこの人の動き方、人の育成というか、人の在り方とか、その中での事業の進め方というところで、どういうふうにこれをきちっとやっていけるのか、研修等ができるのか。非常に仕事がある人に過重に重なっていくというふうなことがないのか、あるいは外部に丸投げしちゃうのかとかというのは、いろんなことが出てくると思うんです。新しいことをやるときってすごい難しいし、その辺の在り方、進め方って焦ってもいけないと思うんですが、そういうことについてどういうふうに持っていくのかということを確認したいと思います。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　15ページに書いてありますのは、これ職員人材の育成のことをちょっと書いてはおりますけれども、デジタル人材の育成は、これは必要であろうということでここに書かせていただいているものでございます。　それから、この育成に関しましては、基礎的なデジタルの知識を身につけるとともに、やはり今社会の多様化とか、ニーズの多様化ってありますから、そういうものに対応していけるように考え方を変えて、業務を見直していけるような、そういったところも研修に含んでいきたいなというふうに考えているところでございます。　あと、それから職員だけではなくて、外部人材の活用、あるいは関係団体、例えば今年度は令和３年７月にはＮＴＴさんとの協定を締結、それから11月には電通大さんとの協定締結をしたこともございます。こうした事業者、大学機関とも連携をしながら研究等を進めていければというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　それは今後でしょうけども、本当に進め方は丁寧にやっていただきたいですし、私としては非常に気がかりな部分が残っているというふうなことを言っておきたいと思います。ありがとうございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、休憩をさせていただきます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時23分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時39分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。 ◯委員（栗原けんじ君）　　よろしくお願いします。初めにまちづくり応援寄附の推進について。先ほど答弁の中で、三鷹の新たな魅力を発見することができた、感じることができたというような、同趣旨の発言があったと思うんですけども、ふるさと納税で返礼品の中での特徴というのはどういう特徴があったのかというのを教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　令和２年度の実績で多かったのは、いわゆるコーヒーの部分が一番多かったといったところでございます。そのほかにもギョーザの関係とか、いわゆる食べ物、飲食の関係が比較的多いなというふうに捉えているところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　また三鷹のそれに関連した魅力というのをまた広げていくことが重要なのかという、生かしていけるということかと思います。ふるさと納税の制度自体に大きな問題があると思います。三鷹市としても、取組に対しては慎重な対応が必要かというふうに思います。　次に、民間企業との連携協定の締結について、コカ・コーラボトラーズジャパン株式会社との連携で、協定締結後に実施を検討している事業の中で、行政サービスの向上をということなんですが、児童遊園等における遊具の更新というのは、どういうふうに──三鷹市としても一般会計でも実際のところ実施するわけですよね。これはどのくらい位置づけて、どのぐらいやろうというふうに目標は定めているんでしょうか。　また、遊具の更新ということでいえば、インクルーシブ遊具などの、本当に多様ないろんな全ての人が使えるもの、配慮したものにしていくことが必要かと思うんです。そういうのを優先して造って整備していくとかというふうに考えているのか。遊具の更新についての考え方を教えてほしいと思います。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君）　　こちらにお示ししたのは、まだ完全に決まったというわけではないんですけども、こういったものを設置できるということでコカ・コーラのほうとはお話をしていますので、実際には遊具、何を──確かに最近インクルーシブ遊具の設置について議会でもいろいろと御質問をいただいておりますので、それは別途緑と公園課のほうで検討はしていると思いますが、何を優先してつけるかというのは、所管課のほうと今後も確認をしながら、どういうものを設置するかというのは詰めていきたいというふうに思っているところです。 ◯委員（栗原けんじ君）　　分かりました。今後の検討課題ということで認識しました。　ちょっと戻りますけども、最大10台ぐらいの設置ということで、これは設置費用はどちら──先ほど、コカ・コーラボトラーズが設置費用を持つ。で、収益は三鷹が得られるということでよろしいんですか。確認したいと思います。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君）　　実際にですね、設置にかかる経費ですとか、当然売るものの経費ってかかると思うので、それについてはコカ・コーラが持った上で、それによっての収益の部分を三鷹市の事業に使っていただけるというようなスキームになっています。 ◯委員（栗原けんじ君）　　多少コカ・コーラボトラーズにも収益があるということですか。全てということでないですよね。収益が全て三鷹ということではないですよね。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君）　　この協定に基づき設置するものについては、収益は全て三鷹市で使えるというふうに聞いております。経費を引いた分ですね、純粋な収益の部分は全て三鷹市に入れていただけるというふうに聞いています。 ◯委員（栗原けんじ君）　　分かりました。　それでは、みたか太陽系ウォークスタンプラリーについて、アナログとデジタルとで、アナログのほうではシールを貼る、集めるスタンプラリーだと。４か所だということで、これは何人を想定している事業でしょうか。子どもたちを中心に考えていると、先ほど景品のことでも、デジタルのコンプリートとはまた違うものだということで考えていると思うんですが、想定人数をお伺いします。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（丸山真明君）　　これまで行ってきたスタンプラリーですと、景品交換、一番多く景品を集めるというか、交換に来た方が3,000人程度ですので、2,000人から3,000人ぐらいを想定して詳細を今後検討したいと思っています。 ◯委員（栗原けんじ君）　　スマートフォンなど、デジタル機器を使えない人のためのアナログのスタンプラリーというふうに考えれば、子ども向けなのかなというふうに、そこを配慮したものだというふうに思うんですけども、大人も当然欲しいというふうに思う方もいらっしゃると思います。お子様中心と考えれば、漏れなくもらえるような取組、シールが足りなくなるようなことにはならないように、今までのデータを活用しての取組としていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　あと、みたかボランティアポイント研究会、これは地域通貨ですけど、勉強させていただきたいというふうに思います。またなかなか課題もありますし、やっぱり先ほどの委員からも指摘もありましたけど、やっぱり地域全体で意識を高めていくことが重要かと思います。本当にやるからには全体、本当に浸透した、本当に生きるものにする必要があると思いますので、私も勉強させていただきたいというふうに思います。中身は読ませていただきました。感想です。　それで、スマートシティ三鷹の実現ですけども、これもデジタル化が進んできていますので、それを利便性にいかにつなげていくのか、幸福度につなげていくのかというのは、つながっていくものだというふうに思いますし、そうでなければ意味がないというふうに思います。ちょっとこれのときには、デジタル弱者の方がやっぱり少なからずいる。高齢になれば目が見えづらくなったり、障がいを持っている方なんかは使えなかったりする側面もあるかと思います。そういう人たちが取り残されないようにすること、デジタル弱者に対する配慮というのが必要だと思います。　また、このスマートシティ三鷹を実現することによって、デジタルを使う人も、そうでない人も幸福度が感じられる、それが高まる事業にしていくことがスマートシティーを進めていく上でも重要だと思いますし、そこのところを明確に位置づけていくということが、なかなか難しいんですけれども、課題だというふうに認識しています。　デジタル弱者に対しての考え方、また取り残さない方向性でのデジタルシティ三鷹の実現ということでの現時点での御所見を伺います。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　まさに今委員御指摘のように、我々が目標としておりますのは、誰もが暮らしやすいということを掲げておりますので、そうした配慮が必要だというふうに考えております。　例えば仕組み等を導入する際には、誰もが使いやすい、意識せずに使えるのが一番ベストだと思っていますけれども、一定程度使えない方がいらっしゃる場合もあるのかなというふうに思います。デジタルを導入することで、利便性を向上させるということもありますけど、同時に内部の事務を効率化させる。そして職員の浮いた時間を対面でなければできないこととか、相談事務に割り振る、こういったことも可能になるのかなというふうに思っております。　それから、やはり使いたいんだけどよく分からないといった方には、これは講習会のようなものも必要だというふうに考えておりまして、例えばスマホ教室というような形であれば、今年度のことで御紹介申し上げますと、東京都の事業に応募をしまして、高齢者向けのスマホ教室というのも高齢者支援課で行ったりしておりますので、こうした活動も継続的に必要じゃないかというふうに考えているところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　誰一人取り残さない事業として進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯委員（石井良司君）　　まず、まちづくり応援寄附の推進でございますが、返礼品の登録数が25事業者で161品ということでございますが、これ全て注文があったんでしょうか。注文というか、これを選んだ方はいらっしゃったんでしょうか。　また、品物を決定する場合に、一定の選び方ってあるのか。市のほうで誰かから──私も言ったような記憶があるんですけど、言われたものについて全て載せるということでやっていたのか、または、一定の網かけをして、一定のものを選んできたのかどうか、その点を教えてください。　それとあと、これ三鷹の例えば商業関係でも、あとは工業部会でもいろいろとやっている方がいらっしゃるんですよね。それで、今後のことなんだけども、今後を考えるに当たって、例えば消毒液を足で踏む装置とかね、あとは回り続けるこまとか、または長時間飛ぶ紙飛行機とかっていろいろなことを考えている方もいらっしゃる。三鷹市も実際いますよね。だからそういうものも面白いのかなと思ったりしているんですけど、そういうものを選ぶ場合、どのようにされているのか。また、そういうものってやっぱりもとは商工会だから、商工会との関係なり、どうなっているのかなという、その点を確認しておきたいと思います。　それと２つ目なんですが、ちょっと気になったのが、コカ・コーラボトラーズジャパンの件なんですけど、これ私、聞き間違ったのかもしれないけども、これ、物を置く場合には入札で基本的にやるわけですよね。それで、これではコカ・コーラの利益を含む云々で、それを行政サービスの向上に資するというようなことになっているけども、これは実際扱っている業者に対してはマイナスの部分ってないのでしょうか。それだけ確認をしておきたいと思っております。　以上２点だけ。 ◯副市長・企画部長事務取扱（土屋　宏君）　　まず返礼品なんですけれども、正直全く注文が１件もない事業者も数件あります。それは事実です。先ほど申したとおり、やっぱり集中するんですよね。コーヒーとギョーザに非常に集中しているというのが事実です。　この返礼品なんですけれども、選定するに当たっては総務省の基準がありますので、市内の事業者が作っているだとか、あるいは原材料は市内で作っているだとか、そういった条件がありますので、何でもいいわけではありません。ただ、幅広に拾うように努力をいたしましたし、今回コンサル業者を入れたことによって、コンサルが市内を回ってかなり開拓してくれているんです。ですから、そういった開拓というのはこれからも続けていきたいというふうに思っています。　これ、どういった形で相手方が注文してくるかということなんですけども、これは、相手が幾ら寄附するかと、それに対して何が返礼品でつくかとの組合せです。ですので、我々としても、例えばギョーザを一つ取っても、ちょっと個数、例えばですけど、６個パック、12個パック、24個パックみたいな形で何種類か作っといて、それぞれ3,000円、5,000円、１万円の寄附に対してはこれですよというやり方をしていますので、メニュー的にはかなり１つの事業者が複数のメニューを出して、それぞれ寄附金額が変わるというような形での組合せをいろいろつくりながら工夫をしているところです。　工業部会さんもいろいろと出していただいて、ステンレスか何かのケーキ皿というか、あれ結構人気があってかなり発注いただいています。御指摘のありましたアルコール消毒機のペダルも実は返礼品で出しています。残念ながらこれは１個もまだ注文がないというのが現状ではありますが、すいません、しっかりと、これ、たしか三鷹の工業部会が開発したというふうに聞いていますので、三鷹市の返礼品として出させていただいていますけども、すいません、それはもうちょっとＰＲ、努力させていただこうかなというふうに思っているところです。　私からは以上です。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君）　　実際にコカ・コーラと今回の事業をやるに当たって、他の事業者さんに対するマイナスはないのかということ。実際に考えている設置場所は、コカ・コーラさんともお話をする中で、実際今ついてないところ、どこかの業者さんがついているところをどかして設置するというようなことはしないというようなことでのことを考えているところです。 ◯委員（石井良司君）　　はい、分かりました。まちづくり応援寄附の件は分かりました。　それで、今回は納税ポータルサイトで楽天ふるさと納税を開設したんですけど、今後もまた多くの国民の方というかね、日本中、または海外にもジブリのように広げるのかもしれないけども、そうした場合にほかのサイトも今後検討するような可能性というのはあるんでしょうか。その点を確認しておきたいです。　それと、あとは一番心配しているのは、コカ・コーラとか、いろいろなそういう自動販売機というんですか、あれ、庁内にも大分ありますし、コミュニティ・センターとか、関係している公共施設にも大分入っていますので、そういうところに入っている業者を圧迫するのはよくないかなと思いますので、今後もそういう点は十分注意していただきたいのと、ただ一方で、やはりこういうことをやると、当然のことながら三鷹市民にはプラスになるわけなんですよね。だから、その線をどこで引くかって非常に行政としては考えるところでしょうけども、そういう点も、業者のことも踏まえながら、しっかりと今後も取り組んでいただきたいとしか言えないんですけどもね、よろしくお願いしたいと思っております。　最初だけお願いします。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君）　　他業者の拡充の可能性というのを御質問いただきました。先ほどの委員の質問にもお答えしましたが、今回はサイネックスという代行業者がですね、特にイニシャルコストがかからないでできたというところでございます。ほかの業者でいきますと、やはりコストがかかるというところがございます。ふるさと納税を昨年から始めた中でどう定着が図られていくのか、費用対効果をきちっと見定めながら、拡充の可能性については検討していきたいというふうに考えています。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　以上で企画部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時00分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。　総務部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めますが、本件に関しましては、天文台周辺のまちづくりということでありますが、他の委員会とも重なることもありますので、総務部報告といたしましては、今回の行政報告に対する質問は防災に関することのみというふうにいたしたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。　それでは、本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　本日、総務部から行政報告といたしまして国立天文台周辺のまちづくりについて御説明をさせていただきたいと思います。説明は私のほうでさせていただきますので、このまま説明に入らせていただいてよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「どうぞ」と呼ぶ者あり）　では、よろしくお願いいたします。では、資料１を御覧ください。国立天文台周辺のまちづくりに関しましては、令和２年12月３日に総合的な人づくりとまちづくりの推進に向けて相互に連携・協力していくための協定を国立天文台と締結し、天文台と連携・協力して、地域の御意見もお聞きしながら、令和３年度中の国立天文台周辺地域土地利用基本方針の策定に現在取り組んでいるところでございます。　今般、第１回地域団体ヒアリングを終え、土地利用基本方針策定に向けた市の基本的な考え方の案と土地利用基本方針（骨格案）を取りまとめましたので、御報告をさせていただきます。　私からは総務部報告ということで、防災に関する部分を中心にお話をさせていただきたいと考えております。　１、まずこの基本方針策定の元となります天文台との協定について、別紙１にその協定書の写しをおつけしております。後ほど御確認いただければと思いますが、協定書の１の部分の(3)、(4)、魅力あるまちづくりに関すること、甲の敷地の土地利用計画の見直しに関することというのが、以前に天文台と結んだ協定から追加となっている部分でございます。　次に、２といたしまして、土地利用基本方針策定の目的等についてでございます。国立天文台及び三鷹市の課題を解決するとともに、国立天文台の緑地保全・敷地の有効活用を通した魅力あるまちづくりを行うこととしております。　まず国立天文台の課題といたしましては、(2)にありますとおり、事業・研究を継続して展開していくための財源の確保、そしてイとして、事業・研究を継続して展開していくための都市計画上の課題、具体的には用途地域に関する課題があるということでございます。　市の課題といたしましては、(3)に地域の課題としておりますが、アとして、野川の浸水想定区域内に羽沢小学校や大沢コミュニティ・センターなどの公共施設が立地しているといった防災性の課題、イとして、大沢地域には大型商業施設がないため、買物が不便であるといった商業環境の課題、ウとして、バスルートが限られ、便数も少ないなどの交通ネットワークの課題、エとして、大沢地域に残されている豊かな自然や文化的資源などの保全・活用といった課題があるということを整理をしております。　こうした課題を踏まえまして、(4)に令和３年度の基本方針策定に向けた主な取組の内容として、ただいま申し上げたような背景や課題を整理し、併せて自然条件や社会条件、関連計画等を整理しながら、土地利用の基本的な考え方やゾーニングイメージの案について、ヒアリングを通じて地域の皆様の御意見をお聞きしながら検討し、土地利用基本方針をこれからまとめてまいります。　３にこれまでの経過についてとございますけれども、こちらについては、おめくりいただきまして、冒頭にございますように、10月に第１回地域団体ヒアリングを実施しました。大沢地区の住民協議会、町会・自治会、また学校関係団体といたしましてコミュニティ・スクール委員会など、合計11団体の代表者の方など、23名の方に、今回は一部合同で開催したところもございますが、基本的には個別にヒアリングを実施しております。　ヒアリングでいただきました具体的な御意見について別紙２にまとめておりますので、お開きください。こちらはいただいた御意見をカテゴリー別に整理をしております。１から５についてカテゴリーになっておりますけれども、その中で、１、防災に関することといたしましては、台風19号の際は夜間だったため、近所で話し合い、避難よりも自宅待機を選んだことや隣接する調布市に避難できるような対応を検討してほしい。また、台風19号の際にですね、羽沢小学校と大沢コミュニティ・センターが風水害時の避難所に指定されないことを初めて知ったなどの御意見をいただきました。　その他のカテゴリーでは、スーパーマーケットが地域にないため、買物をするのが不便である、コミュニティ・バスが使いづらいといったような御意見をいただきました。　そして５には、国立天文台北側敷地の新たな土地利用に関することといたしまして、今後のまちづくりに期待することなどを整理をしております。防災の視点から御紹介いたしますと、浸水想定区域内にある羽沢小を水没しない地域に移転してほしい。天文台の敷地は高台であるため、公共施設を整備するのであれば、地域の防災拠点としてもらいたいといった御意見をいただいたところでございます。　別紙２にございますような御意見を踏まえまして、基本方針策定に向けた市の基本的な考え方（案）とですね、それに基づく土地利用基本方針（骨格案）について取りまとめたものが別紙３と別紙４になりますので、御覧ください。横長の表ですので。別紙３が、まず基本的な考え方の案となります。一番上段の横に長いところには、天文台との協定や現在市が策定作業を進めております新都市再生ビジョン（仮称）や三鷹市教育ビジョン2022（第２次改定）の考え方と整合を図りながら基本方針を策定していくということをお示ししております。　中段では、まちづくりの目標といたしまして、天文台百年の森を次世代につなぐ新たな地域づくり、大沢地域、天文台、三鷹市との協働のまちづくりを掲げています。その基本的な視点といたしまして、防災・減災、自然環境・歴史文化、教育・研究・子育て、コミュニティ、日常生活新たなライフスタイルの５つの視点から地域のあるべき姿を考え、今回の土地利用においては、質の高い防災・減災のまちづくり、学校を核としたスクール・コミュニティの創造、日常生活圏を基盤とした商職住近接のまちづくりを大きな３本の柱といたしました。　下段には、具体的に地域の課題と天文台の課題に対する取組の内容をまとめているところでございます。　地域の課題解決に向けた取組といたしましては、左側の黄色の点線で囲んだ部分になりますが、まずまる１で新たな防災拠点の創出とスクール・コミュニティを基盤とした地域の拠点化に取り組むこと。次のステップといたしまして、まる２ですが、浸水想定区域内にある羽沢小学校について、国立天文台の敷地への移転について検討すること。また、移転に際しては、国立天文台と連携した学びや安全安心で快適な地域に開かれた学校を目指すとともに、通学距離が遠くなる児童のためにスクールバスの運行についても検討すること。そしてその次のステップとして、まる３では、羽沢小学校が移転した際の跡地について、地域の大きな課題の１つでもあります買物環境の改善に向け、スーパーマーケットなどの商業施設の誘致を検討していくということをお示ししております。　また、国立天文台の課題解決に向けた取組として、右側の青い点線の部分でございます。点線で囲われた部分ですが、敷地の有効活用による財源の確保、また研究教育機能の強化に向けた都市計画の見直しに取り組んでいくということとしています。　最後に、一番下のピンクの点線で囲われた部分でございますが、今後の検討課題といたしまして、浸水想定区域内に立地する大沢コミュニティ・センターや今後建物の更新時期を迎えます大沢台小学校などの公共施設の在り方について、今後も地域の御意見をお聞きしながら引き続き検討していくこととしています。　これが今の市の基本的な考え方（案）となっております。　おめくりいただきまして、この考え方に基づいてまとめました土地利用基本方針の骨格案について御説明をさせていただきます。別紙４になります。大きくこの取組の背景、国立天文台周辺の現況、当面の進め方というところ、青い見出しで３つ並んでおりますが、当面の進め方といたしまして、令和３年度に土地利用基本方針の策定、令和４年度に土地利用基本構想の策定、令和５年度に土地利用整備計画の策定といったスケジュールを考えているところでございます。　また、天文台周辺の現況を６つの視点から整理をしています。中段以降の６つの枠内ですが、基本方針に直結をするものとしては、このペーパーの中央部分にあります暮らしの部分、右側の下段の防災の部分、ここが該当しますが、防災の囲いの中に、野川沿いの浸水想定区域内に羽沢小学校や大沢コミュニティ・センターが立地していることなどを現況としてお示しをしております。　そしておめくりいただきまして、２ページ目には国立天文台の敷地を北側、東側、西側の３つのゾーンに分けて主な検討課題を整理するとともに、資料の左側上部には──写真の部分ではなくてこの図の上のほうですけれども、上部の部分に全体の課題というようなところをお示しをしております。　まず黄色で囲ってある北側ゾーンです。ここがですね、今回のまちづくりの中心となる敷地となります。自然環境と調和した新たな土地利用を検討するゾーンとしています。また、国立天文台にとっては、敷地活用による研究教育の充実強化のための財源確保に向けたゾーンという位置づけにもなっております。その下の左側、緑色で囲った西側ゾーンは、歴史的構造物の保全・継承など、また右側の青色で囲った東側ゾーンは、国立天文台の研究教育・公開機能の充実・強化などに取り組むゾーンとしています。　なお、この図にはこの地域に配置されています公共施設と避難所についてもお示しし、記載しております。左下の凡例のとおり、震災時の避難所は赤色、風水害時の避難所は青色のマークで表しておりますけれども、羽沢小学校と大沢コミュニティ・センターは赤いマークしかついていない、青い避難所マークが外れている状況、風水害時には避難所とならないということをお示ししています。　また、浸水想定区域内にある公共施設につきましては、ここでもちょっと目立ちますように、青枠の白抜き文字、４つの施設でございますが、大沢下原地区公会堂、消防団第十分団、羽沢小学校、大沢コミュニティ・センターの４施設というふうにお示しをしているところでございます。　次にもう一枚おめくりいただきまして、こちらのページでは、資料左側上部に主な上位計画、関連計画を、そしてその下の土地利用の基本的な考え方とゾーニングの考え方のところで今回の土地利用基本方針の中心となる部分をまとめています。　まず、土地利用の基本的な考え方とゾーニングの考え方、(1)の土地利用の基本的な考え方につきましては、防災・減災を含む５つの視点からまちづくりを考えるということを明記し、(2)のゾーニングの考え方では、４つの視点で整理し、１つ目の新たな土地利用検討ゾーンには、小学校の移転による防災拠点の整備ということで、浸水想定区域内にある羽沢小学校の国立天文台の北側敷地への移転を検討することを記載し、大きな青い矢印で示しています。この図のちょうど羽沢小学校から青い矢印が出ているところになります。また移転に際しましては、緑地を生かした地域をつなぐ防災・教育・コミュニティの拠点形成を検討していくといった内容でございます。　２つ目の国立天文台研究教育・公開機能の強化ゾーン、３つ目の歴史的構造物の保全・継承と観測環境及び自然環境保全ゾーン、４つ目の地域の共通課題検討ゾーンについても、対応の方向性についてそれぞれの考え方を記載しております。　なお、この図の北側エリア、天文台の上、北側にある大沢台小学校について、天文台北側敷地に向けて点線の矢印をお示ししておりまして、これにつきましては、今年10月に大沢学園のコミュニティ・スクール委員会から提出された要望書に、羽沢小学校の移転と併せ、大沢台小学校と合併し、新小学校の創設を希望するとありましたので、今後、地域の皆様からの御意見をお聞きする中で検討を進めていくこととし、こうした記載をしているところでございます。　以上が基本方針の骨格案となります。　また、ページ右側には参考といたしまして、土地利用のゾーニングイメージの想定として、将来的な大沢地域のイメージを示しています。国立天文台の北側敷地に新たな小学校が設置されることを中心に、今後の検討の中で地域をつなぐその他の公共施設の設置や既存の自然の活用スペース、開放的な広場空間などの可能性、また羽沢小学校の跡地利用といたしまして商業施設等の誘致といったところをお示ししています。　再び資料１の裏面に移っていただいてよろしいでしょうか。今までの説明のところが５に当たる部分になります。そして６といたしまして、国立天文台周辺のまちづくり説明会とパネル展示の開催についてといたしまして、第１回目の地域ヒアリングに続きまして、年明けの１月に大沢地区の皆様を広く対象といたしました説明会とパネル展示による意見交換会の場を予定をしております。　開催の概要については記載のとおりですが、平日に２回、また、多くの方に出席していただくような形で日曜日に２回の合計４回の開催を考えております。この説明会とパネル展示では、本日御説明をいたしました土地利用基本方針の骨格案を中心にいろいろと意見交換をさせていただきながら、その内容を踏まえまして、令和４年３月に土地利用基本方針を確定していきたいと考えているところでございます。　なお最後に７といたしまして、国立天文台の北側敷地に隣接いたします朝陽学園が現在建て替えを検討されておりますので、この件に関しても、国立天文台、朝陽学園、三鷹市の３者で連携しながら調整を進めてまいりますことを補足させていただいております。　資料の説明は以上となります。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございます。市側の説明は終わりました。　それでは、防災の視点に立った質疑をお願いいたします。 ◯委員（池田有也君）　　では、質問いたします。防災の部分についてで、今年度中に土地利用基本方針が策定されるということで、そうなると、今後予定されている防災都市づくり方針であったり、新都市再生ビジョンよりも先に、土地利用基本方針について、こちらの部分は今年度中に先にできることになるということと思います。関係性についても資料を見させていただきまして、それぞれに影響するものですから、整理されているんだなというふうに拝見をいたしました。　非常に事が大きな事業でもありますので、場合によっては、新都市再生ビジョンとかが策定が長くなりそうな場合には、こっちのほうは特別に先に進めるようなこともあるのかなともちょっと思いまして、というのも羽沢小学校とかの件はかなり急を要するような案件でもあると思いますので、その辺り、状況次第ではこれは別で先に進むようなこともあるのかどうか、その辺りの考え方を教えていただけたらと思います。 ◯都市再生部長（久野暢彦君）　　今お話にありました都市再生ビジョンとの関係ですけれども、こちら天文台のプロジェクトは、当然今からこの地の内容に沿って進んでいきますので、もし都市再生ビジョンとの関係で連動する内容についてこちらが先行する場合があったときは、こっちを先行することになろうかと思います。　ただ、ある程度都市再生ビジョンと内容について大まかな内容は当然調整してやっていきますので、それを逆にこの天文台の部分である程度決まってきたことについては反映する形になるかもしれません。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　よく分かりました。ありがとうございます。本当に影響する、全体に影響する話でもございますし、とはいえ、今の羽沢さんの状況というのを改善しなきゃいけない、急いでやらないといけないというのもあるのも事実でもありますので、その辺りのバランスが非常に難しい中での今後の策定になっていくのかなと思いまして、聞かせていただきました。　あともう一つ聞きたかったのが、同じく浸水の予想される地域にある第十分団さんの詰所と、あと下原地区公会堂さんについては、こちらはやはりあれですかね、コミュニティ・センター同様に地域の方の意見を聞きながら移転について検討していくということでいいのかどうか教えてください。 ◯総務部危機管理担当部長（田中二郎君）　　まず消防団の第十分団のところなんですが、もちろん災害の拠点ということでなっていますが、１階がポンプ車の車庫というような構造になっていますので、この詰所を中心に水害活動をすることももちろん想定していますが、そういった形で水位が上がってきた場合には、活動拠点を一部ずらしてというようなところでの対応は、当面は考えています。　この大きな計画の中で、もちろん十分な詰所の移転ということまで吸収されてくるようになれば、当然そこについても防災側としても検討のテーブルにのっていってですね、場所等について検討を進めていきたいというふうに考えております。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君）　　下原地区の公会堂につきましては、やはり市民の皆さんの意見をこれから丁寧に聞きながらですね、その在り方についても考えていきたいと思います。　ただ、浸水予想区域にはありますけれども、実際に日常的にはこういった施設って近くに必要だというところもございますので、そこは丁寧に皆さんと相談しながら進めていきたいと思います。 ◯委員（池田有也君）　　よく分かりました。確かにそうした機能もあると思いますので、その辺り、うまく整理しながら進めていかれるんだろうと思います。分かりました。　ありがとうございます。以上で終わります。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当に大きなプロジェクトが動き出すというところなんだと思いますけども、防災の観点からいえば、実際に長野県のほうの庁舎で浸水被害に遭ったところが、結局電源とかのものを２階に置いてあったがために、庁舎は水につかったけども、割とそのまま継続してそこで対応できたと。そのときにまずやったのは、まず職員が必要な書類とか、パソコンとかを上に上げるという話と、もう一つは、駐車場にある車を逃がすと。車があるからこそ、その後の被災状況を見たりとか、荷物を運んだりとかというのもできたというふうな話があって、つまり、羽沢小なり、大沢コミセンなり、今の現状でね、どっちにしろこれをやるとしたって、羽沢小を先に急いだとしても、３年後に、じゃあ、それが決定して、計画を立ててみたいな話になるわけだから、それ、将来的な計画はこういうふうな話になっていくんだろうけど、今現在ね、そういう意味では消防分団なんかにしても、実際何かあったときは、消防団、もちろん消防車は出動しちゃってね、そこで水につかるなんていうことはないだろうけども、多少つかっちゃっても機能が維持できるようなことをやっぱり考えていく。大沢コミセンなんかの考え方もこの今の場所に欲しいというふうな声がある中で、やっぱりそうしたら、多少水につかっても機能が維持できるような構造を検討するということも必要だと思うんですが、その辺はどのようにお考えになるでしょうか。 ◯総務部危機管理担当部長（田中二郎君）　　まさに委員さんのおっしゃるとおりでありまして、例えば、これを契機に建物をリニューアルする、または建て替えをするといったときに、そういった前提を──今の建物はそういった水害の想定の前提がない状況でございますから、今後建て替えをするに当たっては、そういった浸水というのを想定した構造、設計というものを取り入れていけばですね、この場所にあっても、想定の中での活用が十分生かされるものになるのではないかというのは、大きな将来構想も含めて、我々としてもその部分を大きな期待をしたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、羽沢小学校、本当に地元の皆さんがそれでいいということであれば、移転というふうな話になっていく。浸水の不安、避難所にならない不安というよりはそっちのほうがいいということであれば、そういうふうに動かざるを得ないということで今こうやって動いているのは分かるんですけども、だからその後にね、要するに、浸水被害想定区域に商業施設を誘致するって、リスクのあるところに来たい施設がある、出ようなんていうのがあるのかって、すごい虫のいい話じゃないかと思って、その辺がね、うまくいくのかというのは、全てがばら色にうまくいくよというふうな図を描いても、それは難しいんじゃないかなと思うんだけど、そういうことなんかはどういうふうに考えていますでしょうかね。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君）　　小学校をそのままその場で建て替えというお声も多少あったりもするんですけど、そこに水が全く入らないようにしてしまうと、その水ってやっぱり周りに行ってしまって、周りに被害が及ぶというようなこともあります。そういう意味で、小学校の建て替えって現地では難しいのかなというふうには考えています。　ただ、商業施設であれば、これについては、今後必要があれば用途変更なんかもする必要があると思いますけど、そういうのを見据えながら、例えば人工地盤の上に、施設については水に浸からないようなものを造るとかいうようなことでの対応というのは可能ではないかなというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、分かりました。でも、それは整備費用がかかるという話になってきそうだね。それが、だから見合うかどうかというのはね。例えば建物を建てて使ってくださいみたいなことまで市がやるのか、どこまで市が財政負担をするのかというようなね、そういうようなこともこれから検討していかなくちゃいけなくなるんだろうけど、財政規模的にこれはどれくらいになりそうだというのは想定は何かしていますか。 ◯都市再生部長（久野暢彦君）　　跡地の利用については今全く考えておりません。それは本当にここから移転するかどうかが決まっていないことですとか、また、この先そこに何が来るのか。今商業施設が来たらいいなあとは思っておりますけども、おっしゃったとおり、そんなに虫のいい話があるのかということもあり得ます。当然その場合、例えば定期借地で貸す場合は地代が幾らになってくるか、安くすれば出てくるところもあるかもしれません。また、先ほど田中部長が申し上げたとおり、人工地盤とか、下をピロティーにして水がつかってもいいような構造にするという方法もあろうかと思います。ただ、その場合は整備費がかかる。じゃあ、その整備までを市がやるのか、もしくは誘致した事業者にやってもらう形で例えば公募する条件につけるのか、いろんなパターンが考えられますので、今の時点でここの跡地を幾らでということについては想定しておりません。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。それで、小学校ね、２つ一緒くたにした場合に、避難所が、だから今、大沢地域に３か所、コミセン合わせて４か所ある避難所が減ってしまうということになりますよね。そういうふうなことで地域の住民の皆さんの避難の量的な、面積的なとかね、そういうことを含めたことに対応できるような想定をできるのかということを確認したいと思います。 ◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事（田中元次君）　　実際にまだ、羽沢小、大沢台小を１つにするというのはまだ決まっておりませんけれども、そうしたところがあったとすれば、当然ながら避難に対してどのぐらいの面積が必要かということは、今後市役所内部で検討した上で必要なものを用意していきたいというふうにも思いますし、私がしゃべるよりは、あれなのかもしれないんですけど、防災の市町村間の協定でも、調布市側の避難所にも行けるというようなことで、特に野川右岸の方は、橋を渡って天文台のほうに避難するよりは調布市側にというようなこともお声もございますし、実際にそういうような協定もございますので、そういったことでの対応も多角的に検討していきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　ここには明大明治のという例がお声としてね、出されていましたけども、それ以外に調布市側で避難が可能な小・中学校になるんでしょうかね、やっぱり調布市の、そういうのは、だから、やっぱり羽沢に歩いていけた人たちが調布市のほうへちゃんと歩いていけるのかというふうなことは、避難できるのかということはシミュレーションはしているでしょうか。 ◯総務部危機管理担当部長（田中二郎君）　　三鷹市としては、基本的にハザードマップ等も作成している中で、三鷹市の避難所のほうを指定して避難をということでの周知・啓発をしているところでありまして、今田中部長が説明したのは、もちろん誰々さんはどこの避難所じゃなきゃいけないとか、そういった指定はございませんし、隣接市、調布市、または府中市とのそういった災害時の約束事もできていますので、三鷹市民が調布市に行っても、そこは受け入れてもらえる。調布市の方が三鷹市の避難所に来ても、我々も受け入れるというような、そういった申合せはできておりますので、特にどこの地域の人はどこどこへというようなところで、他市のほうの情報というのは我々のほうではまだ周知・啓発はしておりません。　今後味の素スタジアム、そこのほうも、あちらは東京都の施設なんですが、府中市、調布市、狛江市の多摩川を抱えている３市プラス三鷹市のほうでそういった避難施設というようなことで今ちょっと話も進めているところもありますので、そういったところで川下のほうについてもある程度避難所の拡充というのを検討している最中でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　いろいろほかにも細かいことはありますが、ほかの委員会でやることなのだろうと思うので、取りあえずあれですけど、やっぱり丁寧に本当に地元の声を聞きながら、やっぱり賛否両論いろいろあると思うので、そこは丁寧に進めてください。　ありがとうございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　そうしたら、私も、ちょっと大沢の地域の重要な課題なので、やっぱり地元住民の声をしっかりと聞き取って計画づくりを進めることを求めたいというふうに思います。私が住んでいる中原の地域も水害、浸水地域もありますし、課題があります。答えは１つというわけではないと思うんですけども、いろんな知見を持って考えることが必要だというふうに思います。　避難場所を移転するのに率直に感じることなんですけど、人は面で住んでいるので、高台の新しくゾーニングをした場所に避難所を造ることが、野川流域の大沢の下原地区や大沢コミュニティ・センター周辺、羽沢小学校周辺の水害の対策になるのかということでいうと、やっぱりしっかりと専門家の意見を聞くことが重要だというふうに思います。　ちょっと今答弁があって、行政の区分で縛られて考えると、適切な、やっぱり一番住民の命を守るために必要な合理的な判断ができなくなるというのでは本末転倒だというふうに思います。川を渡って高台を上って天文台を迂回してというような避難方法は必ずしも正解ではない場合があるというふうに思います。　そういうこともあるかと思うので、やはり専門家のこの地域の防災、水害対策ではどういうふうにすべきなのかということも、検証、知見をですね、住民の意見と同時に、防災の専門家の意見も聴取することというのはあってもいいんじゃないかと思いますが、その点での見解を確認したいというふうに思います。　コミュニティ・センターとか、羽沢小学校が水没する地域に入っているということですけど、考えれば、水を引き込むような施設に変えれば、住宅地に水没、水害を抑えることができる、もしくは時間を稼ぐことができる防災の施設にもなると思うんですね。水を引き込むような施設を造れば。だから、考え方として、垂直避難というのも１つの考え方で、垂直避難に即した施設を造ることが地域の防災に役立つのであれば、そういうのも選択の１つになるんじゃないかというふうに思います。　ちょっと防災の専門家の意見をどういうふうに聞く考え方ってあるのかということだけ確認しておきたいと思います。 ◯総務部危機管理担当部長（田中二郎君）　　専門家というか、河川に関することは、東京都さんが管理しています、野川でいえば北多摩南部建設事務所、そういったところの、河川局さんというようなところとの河川の管理から始まって、減災協議会というような形で協議を年に何回か重ねているようなことをしております。　水の引込みの施設ということでいえば、現在大沢の調節池、こちらが東京都さんのほうで整備されておりますので、こちらが実際令和元年の台風第19号のときでもそうですし、この間の８月の大雨のときもやはり活用させていただいて、水位上昇を防いでいるというようなことで十分一応効果が示されているというのが現実的には施設としてはあるという認識で考えております。　引き続き、さらにそういった研究をされている専門家さんとの接触というのもこれから、委員さんおっしゃったような形で、何かのきっかけで御紹介あったら、我々のほうでも少しお話を聞いていって検討していきたいというふうには考えております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　水害ですから、野川流域では、越水というか、水が出るという状況になったとき、シミュレーションがあると思うんですよね。一定どこのところから水が浸水していくのか。その浸水していく時間の経過に沿ってやっぱり避難していく。避難場所を固定する。合理的な避難場所を指定していないと危険なところに避難することにもなりかねないので、それはやっぱりもう地元の住民が知っている方もいらっしゃるし、知らない方もいらっしゃるという点では、気づかない点もあるかと思うんですね。そういう点は、やはり防災の専門家、水害についても、やっぱり知見を持って計画づくりをする必要があると思いますので、十分にそういう知見に対してもアンテナを張って研究していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ、以上で総務部報告を終了いたします。　ありがとうございました。お疲れさまです。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時42分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時44分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時44分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時49分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開をいたします。　所管事務の調査については、現在のＩＣＴ・地方分権・危機管理と市民サービスに関することにＤＸを加え、ＩＣＴ・ＤＸ・地方分権・危機管理と市民サービスに関することとし、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異義なし」と呼ぶ者あり）　ありがとうございます。御異義なしと認めます。よって、さよう決定をいたしました。　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月21日とし、その間必要があれば、正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異義なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　その他は何かございまでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ＤＸ、デジタルトランスフォーメーションの表記の仕方について御協議いただきたいと思います。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時50分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時56分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ＤＸの表記につきましては、ＤＸ（デジタルトランスフォーメーション）ということにしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異義なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　その他、何かございまでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時56分　散会

↑この画面のトップへ

会議録