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午前９時28分 開議
◯委員長（高谷真一朗君） おはようございます。ただいまから総務委員会を開会をさせていただきます。
初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思いますが、栗原けんじ委員から、お子様の調子が悪いということで、せきが出ているということなので、一回お医者さんに行ってから、医者の判断の上、本日遅参するか、それとも欠席するか決めるということでございますので、御承知おきをいただきたいと思います。
それでは、休憩をいたします。
午前９時29分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、委員会を再開をいたします。
企画部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） おはようございます。企画部からの行政報告、本日は４点になります。
資料のかがみ文を御覧ください。まず１点目、大学及び民間企業との包括連携協定の締結についてです。国立大学法人電気通信大学との包括連携協定、そしてＳｌａｃｋ Ｔｅｃｈｎｏｌｏｇｉｅｓ Ｌｉｍｉｔｅｄ及びＺＶＣ ＪＡＰＡＮ株式会社との三者による包括連携協定、こちらについて御報告をさせていただきます。
２点目は、市民参加でまちづくり協議会についてです。先日のオープニングセレモニーに御参加くださいまして、どうもありがとうございました。本日は、これまでの活動のほか、10月23日に開催した設立総会の概要、そして今後の予定等について御報告いたします。
３点目、市町村総合交付金の見直しについては、このたび交付金の対象項目に行政のデジタル化が新たに追加されることとなりましたので、その概要を御説明いたします。
４点目、まちづくり研究員による論文集（紀要）の発行については、ネットワーク大学における令和２年度まちづくり研究員の研究成果の御報告となります。
私からは以上になります。詳細を担当部課長から御説明させていただきます。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） それでは、資料１を御覧ください。大学及び民間企業との包括連携協定の締結についてです。まず１点目は、大学との連携となります。国立大学法人電気通信大学との包括連携協定でございます。電気通信大学は、三鷹ネットワーク大学の正会員で、これまでも連携事業に取り組んできたところです。そうした中で、電気通信大学の産学官連携の取組と、市の旧どんぐり山施設の在宅医療・介護研究、またスマートシティーの取組など、両者のニーズが合致したため協定を締結することとなったものです。
協定は、令和３年11月５日、先週の金曜日に締結いたしまして、記載の項目につきまして、連携協力していくこととしています。旧どんぐり山施設の利活用を中心に、連携しながら研究に取り組み、市民サービスの向上につなげていきたいと考えているところです。
２点目はＳｌａｃｋ Ｔｅｃｈｎｏｌｏｇｉｅｓ Ｌｉｍｉｔｅｄ及びＺＶＣ ＪＡＰＡＮ株式会社との包括連携協定についてです。三鷹市との三者協定となりまして、３者での協定締結は全国初の取組となります。令和３年11月11日に協定の締結を予定しています。市民参加でまちづくり協議会で、コミュニケーションツールとしてＳｌａｃｋとＺｏｏｍを活用しており、サービス提供事業者による支援と協力を得ながら、三鷹市の行政課題の解決とともに、新たな行政サービスの提供を図っていくため、協定を締結するものです。
裏面を御覧ください。主な連携事項は記載のとおりとなっています。具体的には協議会の活動の中で、ＳｌａｃｋとＺｏｏｍに関する技術的助言を受けるほか、各分野における行政課題の解決や新たな行政サービスの提供に向けて、連携を図ることとしています。
続きまして、私からは資料３についても続けて御説明させていただきます。資料３、御覧ください。市町村総合交付金の見直しについてです。１の見直しの概要に記載のとおり、政策連携枠の対象項目として、新たに行政のデジタル化が追加されたものです。市町村総合交付金は、各施策に必要となる経費の一般財源を補完するものとして、令和３年度予算に11億8,000万円を計上し、貴重な財源として有効に活用しています。
平成30年度に見直しが行われまして、こちら、表の３段落目の振興支援割のメニューが再編されたほか、下段の政策連携枠が追加されました。都と市町村が連携して取り組む政策課題への取組を支援するもので、こちらは別枠で予算が配分されまして、待機児童対策、電気自動車の導入、消防団活動の充実が対象となりました。今回、一番下の行に記載の行政のデジタル化が追加されまして、令和３年度算定から適用されることになりました。
２の交付対象事業は、東京都のスマート東京実施戦略で掲げる記載の３つの柱に沿った取組で、市町村の提案で趣旨に合致した幅広い事業が対象となり、令和３年度予算に計上いたしましたスマートシティ三鷹、Ｗｉ−Ｆｉ環境の整備などが対象となるものと想定しています。
３の交付額は、１事業当たりの上限は900万円、対象経費が1,000万円以下の場合の交付率は90％、１市町村当たりの上限は1,800万円となります。令和３年度にスマートシティ三鷹（仮称）の実現に向けた基本方針を策定することとしておりまして、同基本方針に基づく多様な取組を進めるための貴重な財源として活用していきたいと考えているところです。
私からの説明は以上となります。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） 私からは、資料２の市民参加でまちづくり協議会について報告させていただきます。まず１点目は、準備会の活動についてです。８月から９月にかけて協議会メンバーを対象とした研修、プレ市民参加、メンバー顔合わせを実施しました。詳細は裏面２ページの表１のとおりですが、合計で延べ1,089人の方に参加いただきました。また、この間、今後研究したいテーマの意向調査を実施し、協議会メンバーからの回答に基づいて、政策テーマ部会のグループ編成を行いました。
詳細は、同じく２ページの表２のとおりですが、７つの部会で24のテーマを設定し、メンバーにはこの中から自分の研究したいテーマを回答してもらいました。この24のテーマが部会の中で活動するグループとなり、テーマ別の検討や市民参加の実践などはグループ単位で行っていただく予定です。また、意向調査では複数テーマの回答も認めていますので、１人の方が２つの部会やグループに参加している場合もあります。テーマを２つ選択された方は２人とカウントしていますので、合計人数が実際の協議会員の数よりも多い数字となっております。
続いて、２点目は、設立総会の開催についてです。10月23日に協議会の設立総会を開催しました。これ以降、協議会としての本格的な活動を開始することとなりますが、設立総会では今後の活動に向け、基本構想・基本計画の概要、スケジュールや、協議会の体制、今後の活動内容について説明を行いました。
３点目は、今後の予定についてです。今後は、11月から部会ごとに月３回程度の会合を行い、その中でメンバー同士の交流を深めるとともに、グループ単位のワークショップなどを実施します。なお、当初は設立総会に合わせて正式な部会長を選出する予定でしたが、この間、新型コロナウイルス感染症の拡大の影響で、部会の会合が行われなかったため、部会長の選出を来年１月まで延期することとしました。それまでは仮の部会長が引き続き部会の取りまとめを行い、11月以降の部会の活動を通して、部会長を選出したいと考えております。
最後は、市民参加拠点施設の開館についてです。11月６日にオープニングセレモニーを実施しましたが、三鷹駅前の拠点施設を11月９日、明日よりオープンします。今年度の施設の開館時間は火曜日から土曜日の午前９時から午後８時半までとなります。今後は、この施設で部会の会合やワークショップを行うとともに、協議会以外の活動での利用なども検討し、多くの方々に利用される施設にしたいと考えております。
私からの説明は以上です。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（丸山真明君） 私からは報告事項の４点目、まちづくり研究員による論文集（紀要）の発行について御説明いたします。お手元にお配りしました資料４の冊子のとおり、まちづくり研究員による12編の論文に加えまして、学生によるまちづくり提案や、「民学産公」協働研究の取組をまとめました三鷹ネットワーク大学の紀要がこのたび完成し、発行いたしましたので、御報告させていただきたいと思います。内容については、冊子のとおりでございます。
私からの説明は以上でございます。
◯委員長（高谷真一朗君） ありがとうございます。市側の説明は終わりました。
これより質疑に入りますが、三鷹まちづくり研究の紀要についてなんですが、論文の中身についての御質問は御遠慮いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。資料１の大学及び民間企業との包括連携協定の締結についてですけども、連携協力していく事業ということでアからカとあります。通常の大学と包括連携協定を結ぶときは大体こういう項目なのかなと思うんです。今回は電気通信大学さんということなので、通信技術に関することとか、そういう項目はないんですけども、それについてどのような打合せっていいますか、お話をされているのかなと思いますので、ちょっとお聞きしたいと思います。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） この連携協力、委員御指摘のとおり、大体標準化してこういった項目を定めております。ただ、やはり電気通信技術に関すること、特にスマートシティーに関することというのは非常に知見を持たれている大学というふうに認識をしておりまして、そうしたところで、先ほど申し上げましたスマートシティ三鷹の基本方針を策定することとします。その中で具体的な実証等につきましても、これから調整していこうと、そのように考えているところでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。電気通信大学さんということで、そういう通信技術というのは、やっぱり最たるものがあるかと思いますので、その辺のところで、ぜひ三鷹のいろいろなまちづくりの中で展開していただければなというふうに思います。ありがとうございます。
じゃあ、資料２のほうで、市民参加でまちづくり協議会についてということで、グループが決まって、結構ここにということでばらつきが、商工業ということで一番大きいところで36人ですかね。保育園・幼稚園は２人ということで、ちょっとばらつきがあるのかなと思います。
それで、テーマ部会の中で、グループ分けした後、グループごとにこのテーマでやってくださいというふうにしなくて、選択制にしたという背景を教えていただきたいということと、未回答の方も結構多くいるんですが、その方はどういう配置になるのかどうかということと、複数選択オーケーといって、２つ選ばれた方もいるということなんですけど、これは両方とも参加できる。その辺のスケジュールの調整なんかは、その間でやっていただくということでよろしいのかどうか、お聞きしたいと思います。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） まず、グループによってばらつきがあるという御指摘なんですが、実際には、今後、11月以降の活動を通して、このテーマを選択しましたけど、実際にその中で研究したい内容ですとか、そういったところをもう少し掘り下げてグループ内でディスカッションしていただいて、場合によっては別のテーマに近い内容ではないかとか、そういったところの調整は11月以降図っていきたいというふうに考えております。
ですので、今人数が少ないところでも、多くなったりとか、あとは30人以上とか、20人以上いるグループについては、同じテーマであっても、例えばＡチーム、Ｂチームみたいな、同じテーマでも２つチームみたいな形で、活動しやすい単位にしたいというふうに考えております。
また、選択制にした背景といいますのは、今回協議会のメンバーが400人集まりましたので、やはり活動しやすい単位で活動していっていただくために、できるだけテーマを幾つかこちらの市側で提示いたしまして、その中でうまく人数が分散できるような形を取るために、このテーマを24つ用意して、そちらを選択していただいたという形になっております。
あと、未回答の方についてなんですが、ちょっと連絡が取れない方とかも何人かいらっしゃいまして、回答がいただけていないんですが、今後、活動に参加していただければ、その場でテーマを決めていただいたりとか、まだテーマ自体も──御自身が協議会には参加しましたけど、具体的に何をしたいかというのはまだ明確にイメージできていないという方も、未回答という形でいらっしゃいますので、そういった方々は、11月以降の部会の中でその辺も一緒に考えていただきたいというふうに考えております。
あと、複数テーマを選択されている方については、一旦は、やはりお一人の方でもいろいろなテーマをやってみたいという御意思を尊重するという形で、複数テーマの回答を認めたという形になるんですが、やはり活動する中で、活動頻度が高くなるので、それが御自身にとって負担だとか、そういったことがあれば、当然どちらかに絞り込むとか、それが特段負担ではないという方であれば、２つ、もしくは３つという形で参加いただくこともできますので、その辺は御自身の判断に任せるというような形を考えております。
以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。よく分かりました。ちょっと保育園・幼稚園が２人ということでちょっと心配していて。やっぱりそういうお子さんを持つ方がちょっと少ないのかなというのも、ちょっと気になったりもしますが。やっぱりスクール・コミュニティじゃないですけど、地域の方でこういう部分をフォローしていくというのは大事なのかなという部分もありますので、そういう方でも参加していただくというような形で、うまくリードしていただければなというふうに思います。
それと、設立総会の開催で、参加者数が194人ということで、半分ぐらいだったのかなということで、ちょっと残りの方が心配というか、その後のサポートというか、フォローというんですかね、いわゆる情報がちゃんと行き渡るような仕組み、この日だけというふうに決めると、なかなか参加するのが難しい方もいらっしゃるかと思うんですが、その辺のサポートというのは、今後も含めてどういうふうにやられていくのかなというのをお聞きしたい。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） 今回、設立総会に関しましては、オンラインでもライブ配信をするとともに、後日、アーカイブでも配信するという形を取っておりますので、その日、どうしても日程の都合がつかないので、アーカイブ配信を希望するという方は、今回、不参加という形にはなっていますので、人数的にはちょっと少ないかと思いますが、ちゃんとアーカイブ配信も後日すぐ公開していますので、そちらのほうで内容は御確認いただくとともに、資料についてもちゃんと一式共有させていただいて、今後の部会の活動の中でもフォローしていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（寺井 均君） 分かりました。よろしくお願いします。
あと、市町村総合交付金の見直しなんですけども、行政のデジタル化ということで、スマートシティ三鷹の部分とか、Ｗｉ−Ｆｉ環境とか、そういうことで使えるということで。一つ、始まった自治体クラウド、３市のやつとか、これなんかも適用されるのかどうか、今後とも、その部分に関して見直しとかなったときに、こういうものが提供できるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） この行政のデジタル化の枠でございますが、基本的には基幹系システムの維持更新に係る経費については、対象外となっているところでございます。ただ、その中で、新たな機能の追加に係る経費というのは対象といったところでございます。そうしたことから、きちっと切り分けて、活用できるものについては活用していきたいと、そのように考えているところでございます。
◯委員（池田有也君） では、幾つか質問させていただきます。最初の資料の１の大学との連携のところなんですけれども、たしか電通大学さんだと、情報理工学研究科のほうに沼尾教授という方がいらっしゃって、ＩｏＴの活用であったり、見守りシステムの活用とか、すごい研究されている方がいらっしゃったと思うんですけれども、特にこういった介護の見守りシステムなんかは、今後の在宅介護の支援などにすごく有用だと思うんです。そうした研究なども、一緒にどんぐり山のほうでやっていくというふうな考え方でよろしいのか、お願いします。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） これも記載してありますとおり、基本的にどんぐり山での活動というか、連携協力が１つ大きな柱になるんだというふうに思っております。現在、電通大のほうでロボットを活用した介護技術について、これは東京都と連携した取組ということでいろいろやられているということなんですけれども、そういったものが現場で本当に実装できるのかどうかというようなことも含めて、ぜひどんぐり山のほうで一緒にやらせていただければというふうに思っています。
大学側のほうとしても、やっぱり研究はできるんだけども、それを実証する場がないと、フィールドがないということは非常に課題だということを学長もおっしゃっていますので、ぜひ三鷹市としては、そういうフィールドを提供させていただければというふうに思っています。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。拝見して、すごく楽しみな取組だなと思っております。やはり、実証実験の場としてのどんぐり山というのが役割分担としてすごくいいのかなと思いますし、研究開発については、東京都であったり、国であったり、そうしたところが恐らく担っていくと思いますので、うまくすみ分けしながら進めていただければというふうに思います。
続きまして、資料２の市民参加でまちづくり協議会のところなんですが、やはり先ほど寺井さんのほうからも御指摘がありましたが、保育園・幼稚園のところがちょっと少ないというのが意外だなと思って拝見させていただきました。先日の内覧会を見させていただきまして、授乳室とか、すごく設備もしっかりしていらっしゃったので、お母さん世代、お父さん世代も、こういった保育園・幼稚園の部分についてもぜひ関わってきてほしいなと思うんですけれども、今後、興味を持って、新たにこういうのがあるんだったら、じゃあ、参加しようかなという人がいた場合に、そうした方も参加できるのかどうか、今後の方向性を確認させてください。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） もう既に、今現在もこの協議会の活動の話を聞いて、参加されたいというふうに連絡をいただいている方もいらっしゃいますので、同様に、この協議会の活動を通して新たに参加したいという方については、こちらのほうで受け入れる体制を取っております。また、協議会のホームページがもうすぐ立ち上がるんですが、そちらのほうが立ち上がりましたら、そこで協議会員になりたいという方も、募集フォームというものを設けて、そちらから連絡をいただけるような形を取りたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。ぜひそうした形で進めていっていただきたいです。
また、コロナで今後、第６波が来た場合に、限られたスペースですと、活動が難しいところについては、資料１のほうにあったＺｏｏｍなどを活用した形で、物理的な空間を超えたつながりというのが今後できてくると思いますので、そうしたものを活用しながら、新しいチャレンジなので、試行錯誤は続くと思いますが、ぜひよろしくお願いいたします。
続いて、資料３の市町村総合交付金のところで１件確認したいんですけれども、今後、こうした行政のデジタル化についても交付対象として加わったということで、既にスマートシティ三鷹であったり、Ｗｉ−Ｆｉ整備というものが対象となるということでしたが、今回の追加を踏まえて、今後やってみたいという取組がもしあれば、教えていただけたらと思います。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） 今後、やっていくことになると、令和４年度の予算とも直結しているところなので、非常にデリケートな話なのかなと思っているんですが、今回、このスマートシティ三鷹の実現に向けた基本方針の策定ということで、実証、実装を繰り返していきたいといったところを捉えているところでございます。
その中で、災害に強い安全・安心なまちとかで、いろいろな実証実験、例えば情報伝達手段の在り方とか、そういうところも柱立てして考えていきたいなというふうに考えていますので、そうしたところにうまく使っていけるのではなかろうかなと期待しているところでございます。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。こうしたものが、今回、見直しがあったということで、より果敢にチャレンジできる土俵ができたのだと思いますので、ぜひ失敗を恐れず進めていっていただければと思います。
以上で私の質問を終わります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、よろしくお願いします。最初に、包括連携協定ですね。今、どんぐり山での研究、そこでの実証というのがメインだという話になりました。これ具体的に、例えば電気通信大の方がどんぐり山に拠点を構えて、そういうふうになるのか、どんぐり山でそういうことをやる事業体と、電気通信大学が一緒にやるというふうなことになるのか、どういうふうなことを具体的に考えているのか、話がどこまで進んでいるのかというのはちょっとそれるでしょうけども、まずそこを確認したいと思います。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） すみません、どんぐり山の活用の在り方については、まだ健康福祉部のほうで具体的な案を考えておりますので、その施設の利用云々等々についてはこれからもう少し詰めていくというような形になりますし、適切な時期に厚生委員会のほうに報告させていただくことになろうかと思います。
私どもの企画部としては、あくまでも包括連携協定というのは、どんぐり山の活用等々も想定しながら結ばせていただいたということで、企画部としては、まず結ばせてもらった上で、あとは所管にしっかりと引き継いで、具体的に実りのある活動をしていただきたいというふうに思っています。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。包括的なわけだから、どんぐり山のこと以外でも、いろいろ対応というのが可能だということになると思いますよね。あと、この先のスマートシティーの話なんかも絡んでくるというふうなことでよろしいですか。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） 先ほど担当部長が申し上げましたとおり、まず具体的に目に見えている形でどんぐり山というのがございますけれども、スマートシティー構想の検討を進める中でも、当然、電気通信大学との連携協定というのは必要になってくると思います。
また、現実的に、例えばここにはないんですけども、市内の公共施設等に既にＣＯ２センサー、電通大のほうで設置していただいて、それをモニタリングをしながら見るというようなことも既に行っておりますので、こういったものをさらに深めていく必要があるのかなというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。いろいろな形での動きがある中で、うまくやれればいいのかなというふうには思います。予算が絡むようなことになれば、それはそれでまた新たに提案、あるいは報告というふうに載ってくるというふうに理解していいですか。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） 基本は、三鷹をステージにして実証をやっていただきたいといったところであります。ただ、行政ニーズに合致したものであれば、当然予算化していくといったところは検討していくところだというふうに認識しているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。２番目のＳｌａｃｋ Ｔｅｃｈｎｏｌｏｇｉｅｓ ＬｉｍｉｔｅｄとＺＶＣ ＪＡＰＡＮ株式会社、これ、三者協定にした。それぞれの１対１協定ではなくて、三者協定にしたという理由は何でしょう。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） まず、この三者協定にした理由なんですが、今回、まちづくり協議会の活動の中で、このＺｏｏｍとＳｌａｃｋを協議会員のコミュニケーションツールとして活用していくといった中で、Ｚｏｏｍさん、Ｓｌａｃｋさんと会話をして、よりＺｏｏｍとＳｌａｃｋとの連携みたいな、そういったところも実現可能だというお話を聞きましたので、そこをきっちり実施していくために、三者協定という形を取らせていただきました。
◯委員（野村羊子さん） ＺｏｏｍとＳｌａｃｋの相互乗り入れ的な連携というのは、ほかのところでも、もう既に実際行っていることなのか、三鷹が実験的なことになるのか。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） 機能的には、一般の民間企業さんとかですと、Ｓｌａｃｋとかをビジネスチャットとして導入しているところもありますので、そういったところは、ツールとしての機能は利用されているかもしれないんですが、自治体として、この機能を使って具体的に自治体の行政の事業を実施していくといったところは、それぞれＳｌａｃｋと自治体とか、Ｚｏｏｍと自治体、こういったところでの連携はこれまでも幾つか例はあるんですが、三者で実施していくといったのは今回が初めてになります。
◯委員（野村羊子さん） 私もそれぞれ使っていますが、連携すると、どういうことになるのかというのは、ちょっと参加してみたいなとか思ったりするんですが、実際にうまくやれるかどうか。
この次のことに絡むんですけども、部会等の反応がないとか、つまり、オンラインが苦手で、反応できにくい方というふうな、そういうようなことが。つまり、Ｓｌａｃｋも慣れれば、それはそれなりに使い勝手がいいものだし、ＺｏｏｍはＺｏｏｍだしというのはあるんですけども、そういうものに対する苦手意識がある方が、これでどんどん行っちゃうと、さらに置いてきぼりになる可能性がないのか。その辺をどういうふうにサポートしていくのか。
どんどん実証的に三鷹が進んでくというのは、もともとＩＣＴを頑張るというふうなところでやってきているので、それはそれで分かりますが、その辺の在り方で、どういうふうにこれがうまく使えていけるのか、使いこなせるように皆さんにサポートしていけるのか、その辺、どうでしょうか。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） そうですね、今現在、Ｓｌａｃｋに関しては協議会の約半数、180人ぐらいが今参加している状態なんですが、残り半数がまだ未参加というふうになっています。今後は、拠点もできましたので、拠点の中でＺｏｏｍ講座ですとか、Ｓｌａｃｋの導入、活用講座、こういったところも実施したいというふうに考えておりますので、こういったオンラインが不慣れな方とか、苦手な方に関しては、そういった講座を積極的に受講していただいて、できるだけ使える環境を整えていくということは考えています。
ただ一方で、やはりオンライン環境が全くないとか、利用できないという方もいらっしゃいますので、そういった方に関しては、やはりアナログのフォローという形になってしまうんですが、やはり同じような情報がちゃんと共有できるような形の体制は整えていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） このＳｌａｃｋとＺｏｏｍの連携みたいな形では、参加と協働のところ以外で、実際にそれ以外の行政での活用というのは──新たな行政課題の解決みたいなことを書いていますけども、どういうことを考えて、これから検討していくということになるのか、それについて事業者のほうからの提案等を求めたりするのかというふうなことを、ちょっと確認したいと思います。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） まずは、今年度、参加と協働の協議会の中での活用ということを検討していっているんですが、今後は、やはり行政課題で、こんなところをうまく連携できるようにしたいとか、ツールとして使えないか、そういった相談が各事業で上がってくれば、そこで当然Ｓｌａｃｋとか、Ｚｏｏｍを活用して何か事業を効率化できないかとか、そういったところは検討していきたいというふうに考えております。
ですので、事業者からの提案というよりは、事業者としてはこういう機能があります、こういったところのサポートができますみたいな話があって、市がこういった事業で、こういった形でうまく連携を図りたいと。例えばＳｌａｃｋですとか、そういったものは市民とのコミュニケーションツールとして活用できますので、市民と一緒にプロジェクトとして進めていくような事業としては、うまくコミュニケーションツールとして機能すると思いますので、そういったところでの事業としての活用、そういったところが検討できればというふうに考えています。
また、職員の働き方改革など、やはりプロジェクト管理みたいなところが、通常のチャットとかと違って、Ｓｌａｃｋは優れているというふうに考えておりますので、そういったところでの活用も期待できるのかなというふうに考えています。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 職員間のは、今、多分中でのチャットというのがあったと思いますけど、それは、Ｓｌａｃｋはグルーピングしてプロジェクトごとにやるというのはありますけども、今の職員が使っているものは、でも、やっぱりグルーピングしているわけですよね。それと、それよりもＳｌａｃｋを使うことが、新しい技術を使うのに、またそれに慣れなくちゃいけないとかっていうふうなことがあって、こっちでの話とあっちでの話と幾つもの話が交錯したりして、私も困るときがあるんですよ。メールとメーリングリストとＳｌａｃｋとメッセンジャーのチャットグループと、どこで話をしたっけというので混乱するみたいなことがあってね。
そういうことの整理がちゃんとできていくかどうかって、今後、職員のほうで使うとなればね。市民は、多分これについてはこのシステムみたいなことで、事業ごとに覚えていただけるんだと思うんですけども。その辺のちゃんとした整理とか、使い方、運用の在り方というのをしっかり考えていかなくちゃいけないと思いますが、どうでしょうか。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） 私も、正直言ってすごく苦手なんで、使えない立場の人間の気持ちはよく分かりますから、職員が利用するということに関しては、丁寧なアナウンスというか、説明を踏まえて実走に入るということが当然であるというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。導入当初はどうしたって混乱するので、そこら辺は丁寧に対応していただければと思います。
先ほどの市民参加の協議会の話で、これからも、今後も参加募集し続けていくとかっていうふうな話は分かりました。それで、職員の参加、あるいは職員のサポート。若手職員が入る、入らないという話があったと思うんですが、この今の人数は本当に市民ですよね。ここにサポートとして職員がプラスで入るのかどうか。例えば一番多い36人は２つに分けるとかっていうふうな形になりますが、例えばまち歩きなんかでも、たしか少人数でやっていたと思いますけども、そういうところに入ってくる職員というのは、常に今の担当課以外で、プラスアルファで入ってきているのかどうかとか、今後どうしていくのかって──職員の参加状況というんですか、それについてちょっと確認したいと思います。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） 職員参加はいずれ一緒にやっていきたいと思っています。できれば、来年４月以降からはやりたいなと思っているんですが、ちょっとやっぱり、今このワクチン、あるいはコロナ対応等々、そして、ちょっと定数的にも欠員があちらこちらで生じているというような状況の中で、私としてもなかなか各部から何人出してくださいということを言うことは、庁内的に非常に難しいというのも現状としてあります。
ですので、やはり新規採用等々を含めた体制の整った段階で、やりたいという意欲のある若手職員を集めて、そういったチームをつくって、職員参加と市民参加がコラボするというような動きをつくっていければいいのかなというふうには思っております。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。今の状況は本当に大変な状況であることは分かります。
じゃあ、結局は今とにかくその担当課、６人でしたっけ。３人プラスアルファか。それで対応すると、ちょっとあっぷあっぷするんじゃないか、大丈夫かというのがちょっと心配ですが。これから実際に11月から活動が動き出すとすると、ミーティング的なことも、朝昼晩、それぞれこれだけ数があると、やっていくのか、同時進行で開催されたりするのか。
そういうところは職員が入らないで、お任せしてやっていくと、そういうふうな体制になっていくのか、確認したいと思います。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） 今、担当は担当課長に正職員２人なので、３人体制です。当然厳しいので、会計年度任用職員を３人、今就けています。これからちょっと時間額の会計年度任用職員を増やそうかなと思っています。
それから、やはり非常に難しい局面に直面することもありますので、まちづくり総合調整担当部長が広報担当部長として関わってもらっているというような状況での体制をつくっていますが、それでも正直言って難しいと思っています。全て市民の皆さんに自由にやってくださいと言っても、自由にやってくださいって、何をやりゃいいんだよというふうになりますので、最初は相当丁寧にフォローさせていただきながら、支援させていただきながら、軌道に乗るのを待つということが必要だと思っておりますので、相当職員も大変だと思います。
正直言って、あまりいい話ではありませんけれども、今回のオープンに向けての超過勤務時間、それも相当なものになっています。そういうこともありまして、実は、もともとこの拠点も最初は毎日開けるというふうに思っていたんです。でも、あそこを開けるだけでも、管理のための夜勤の職員だとかを配置しなくちゃいけなくて、ローテーションを組まなければいけないというようなことがありますので、それは当面無理だろうと。
４月以降に、少し組織を改正して体制拡充したいと思っているんですけれども、それまではやはり難しいということで、こちらに記載のとおり、日曜と月曜は休みというような形でやらせていただいています。ただ、これ、施設が日曜日は休みであったとしても、部会ごとに日曜日に活動したい、コミセンで活動したいだとかいう話があれば、そこには当然職員は出ますので、ちょっとこの11月９日、オープンしてから12月、１月と実態を見て、非常に厳しいようであれば、部内での応援体制をつくるだとか、そういったことも一緒に考えていかなくてはいけないのかなというふうに思っています。
無理のない範囲でというふうに言っていますけれども、やはり相手が市民の皆様ですので、そのやりたい意欲をそぐような制約はかけたくないと思っていますので、その辺の兼ね合いの中でうまく進めていければというふうに思っています。
◯委員（野村羊子さん） 本当にある意味で実験的な、そういう意味でも意欲的なことであるとは思いますけども、どこまで職員が関わり、どこまで自主的な動きとしてやるかというのも、市民のほうも手探りでしょうし、職員のほうも手放していいのかどうかという不安も絶対出てくるし、話が暴走しても困ると思うだろうし、いろいろなことがあると思います。
ある意味では、最終的には市民をいかに信用して任せるかということも重要なことかなと思いますし、今後、超勤で倒れないようにしていただきたいというのがまずはあるので、そこは人事のほうでしっかりサポートしていただければと思います。
じゃあ、次に行きます。市町村総合交付金です。取りあえず上限が決められて、どこまでやれるか。10分の９ということで、そこそこ使い勝手がいいのかもしれないとは思いますが、来年度、予算編成の中でこれを使えるように組んでいくというふうなことだと思います。先ほどあったように、来年度予算の話なのでというふうになりましたけど、具体的にこれとあれとっていうふうなことを、今検討課題に使うだけのものが俎上に上っているのかどうか──まだ11月の段階だから細かいことは言えないでしょうけど、というふうなことはどの程度なのか。
もう一つは、デジタル化を進めるに当たって、私がすごく心配しているのは電磁波の影響で、５Ｇのアンテナがつくと、それによってやっぱり化学物質過敏症と同じような障がいを──学校でＷｉ−Ｆｉ環境を整備して、逆に電磁波が飛んでいるので行けないっていう子が出てきちゃったりみたいなことが起こっていて、その辺のことを、このデジタル化を推進するということで、どこまで配慮できるのか。その辺も含めた研究というか、それもちょっと検討していただきたいんですけど、どうでしょうか。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） まず、検討の俎上というところでございますが、今回追加された背景として、やはりコロナ禍にあってなかなかデジタル化が進んでない、押印・対面主義というところで、行政の手続のデジタル化というところが１つあるかなというところであります。
先ほど池田委員のほうから出ました、積極果敢にそういったところを課題として捉えて、対応していく必要があるかなというふうに考えているところでございます。
２点目の電磁波の件で、研究というところは、非常に大きな課題だというふうには捉えてございます。なかなか三鷹市単独でこちらを調査研究して、課題解決は難しいかなというふうに思っています。調査研究というか、情報収集しながら、対応が必要であれば対応していきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 先ほども、やっぱり取り残される人という話もしましたけど、デジタル化していく中で、便利になる部分と、取り残される、あるいはそのことでマイナスになる人たち、それは市として政策検討の中で、しっかり取りこぼさないようにしていただきたいと思います。
じゃあ、まちづくり研究のほうを確認します。冊子を作られました。すごいですよね、読み切れないなと思いながら見ていますが。これ、何部作って、どの程度に配布したのか。ネット大の関係する大学に配るとか、分からないけど、あるいは各コミセンに配るとか、どうやって市民の皆さんにこれを見てもらうかとか、その辺の辺りどうでしょう。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（丸山真明君） こちら、紀要の作成部数は300部を作っております。本日お配りさせていただいたのと、あとは庁内で経営会議のほうで40部ほどお配りさせていただいております。
今後につきましては、ネットワーク大学の正会員──20団体ありますけれども、正会員と、あとは賛助会員の、これは大学のみを今想定している６団体あるんですが、それ以外に、あとは関係するようなシンクタンクの関連機関にお送りさせていただいたり、あと、もちろん、まちづくり研究員として、今論文を書いている方々もいますので、そういった方の参考としてもお配りしたいなというふうに思っていて、手元に60部ほど在庫が残るというような配布をしたいなというふうに考えております。
広く周知ということなんですが、ホームページのほうでも──ＰＤＦ化をさせていただいていますので、ホームページ等デジタル的にも見れるような形で、今後はちょっと公表していきたいなというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） 少なくとも図書館に配置するということは必要ではないかと私は思うんです。あと、コミセンにやっぱり置いてもらう。全部で７つしかないし、図書館を入れても十数部にしかならないので、それはやっぱりちゃんと置いてもらって、市がこういうことをやっているということを市民に見せるということは大事じゃないかと思うんです。
それと、ＰＤＦで公表した場合には紙で読みたい、冊子で欲しいって言った場合には、その冊子を希望者には配布するのか、場合によっては販売という形も──もちろん、三鷹の予算書も販売していますけども、そういうこともあり得るのではないかと思いますが、どうでしょうか。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（丸山真明君） すみません、配布先については先ほど例示をさせていただいたんですが、図書館ということは発言しなかったんですが、一応リストの中では入っておりまして、都内の近隣の図書館も含めて──国会図書館にも一部お送りしたいなと思っているんですけど、というふうに予定しているところでございます。
あと、今後、追加で欲しいと言われた方については、基本的には無料で差し上げるといったことで、ちょっと我々ＮＰＯ法人といったところもありまして、出版事業というのは今のところはやっていないといいますか、税務署のほうにもそういうふうに申告しておりますので、今のところは販売をしてといったところは、こちらについては考えておりません。
◯委員（野村羊子さん） 出版事業というより、これは紀要、研究の成果の公表なわけだから、それを実費で渡すということは、別にＮＰＯの規則に反することではないと私は思います。なので、ぜひ検討いただいて、無料で配布していくと、なくなったら終わりみたいなことになっちゃうじゃないですか。60部がどこまでもつかね。
だから、そういうふうなことを考えたときに、オンデマンド印刷じゃないけども、実費をもらって印刷しますよみたいなことも、今回最初だし、今後、どういうふうに皆さんから御要望があるかというのもありますけども。欲しい人には──結構これ、それなりに面白いなと思って私も見ているので、今後、こういう方面のことをやりたい人にとっては、参考にしていただける１つのテーマとしてもあるんじゃないかと思うので、やっぱり埋もれさせていかないような、せっかく市民の方に時間をかけていただいてやっていただいたりしているものだし、そういうことをちゃんと検討したほうがいいと思うんですが、いかがでしょう。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（丸山真明君） 今後の需要の様子はちょっとうかがっていきたいなと思いますが、基本的にこちら、自庁で印刷して製本しておりますので、増版が必要になれば、我々マンパワーを使っていけば対応できるところもありますので、需要に応じた対応を図っていきたいなというふうに思っております。
◯委員（石井良司君） 報告ですから、質問はないとは思うんですけど、確認だけ何点かしたいと思います。
まず、１番の大学及び民間企業との包括連携協定の締結についてなんだけども、この旧どんぐり山というのは、基本的に介護関係の人材と教育の拠点とかということで、またはそういう育成ということで理解していたんです。それで、今回、大学とか、民間企業とか、そして市が入って、三者の連携協定、これは大変すばらしいと思います。そして、民活導入について、これは大変私はいいことだと思っております。
ただ、これ、どんぐり山の使い方、人材教育の拠点ということで、そういう研究機関なり、入ってきてやるということは、また、民間企業が入ってきてやるということは、そういう形は大変メリットがある、大変いいものだと思います。ただ、三鷹市民から考えると、やはり介護人材の教育なり、介護人材が必要なんですよ。そういう点については、少し遠ざかってしまったのかなという思いがあるんですけども、その点についてどういうふうに考えているのか、その点、確認をしておきたいと思います。
それと、あと市民参加のまちづくりなんですけども、これは私はですよ、私は市民参加と協働の進め方の基本というのは、フィールドワーク、それとメンバーも含めたコミュニケーションだと思うんですよ。基本的にこの２つが大変重要かなと思うんです。そういう意味で、これを見ると、その項目については多く見ているのかなと思います。
ただ、プレ市民参加21回、大変多いですよね。それと、あとメンバーの顔合わせも14回と、これも割と多い。ただ、心配なのは、これ参加人数が少ない。私はこの──市民参加ということについて、プレ市民参加をやったわけでしょう。ですから、そういうのは非常に重要だと思うので、こういうところに対しては非常に関心を持って出てきていただけるのは、私はよろしいのかなと思ったんだけど、一番少ない状況ですので、こういうことについて、難しいことですけども、参加時の人数の確認とか、そういうことを行ってきたのか。
それとまた、こういうことについて、回数が多いのだから、当然重要視しているわけだから、そういう点の配慮というのはしたのかどうか、そこを確認しておきたいと思います。
それと、市町村総合交付金ですけども、これも大変いいことだと思います。ただ、ちょっと心配なのは、２番目にある、地域住民とか何かあったよね。これは、東京都の３項目がある中で、公共施設や住民サービスのデジタルシフトというところがあると思うんだけども、それで、このちょっと心配なのは、住民サービスの部分。というのは、私から言わせると、情報のデジタル化への挑戦かなという思いもあるんですけども、今まで言われてきた情報セキュリティーの確保の不安とか、あとは個人情報が外に持ち出せないようにするとか、いろいろなそういう議論がある中で、また行政、自治体で行う窓口業務とか、対面とか、あとは、または相談業務ということについては、やっぱりしっかり対面でやらないとできないと思うんですよね。
そういう部分のことを考えると、行政のネットワーク化というのは、やはり非常に難しい部分があって、ハードルも高い、項目もたくさんあるということだと思うんだけども。特に、デジタル化がどんどん推進すると、ネットワークへの不正アクセスの情報漏えいなども考えられるので、そういう点の配慮というのはどのようにされてきたのかということを確認しておきたいと思います。
また、まちづくり研究員による論文（紀要）の発行についてなんですけども、今、私もこれ何人かの──全部は読めませんけど、目を通させていただきました。これ、中を言っちゃいけないんだよね。それで、過去のことも大分言っているなという部分もいろいろあったりして、大変すばらしい論文だと思います。
それで、紀要ということだから、これ、何年に１回とか、定期的に発行していくものだと思うんですけども、これだけの内容のしっかりしたものを、何年に１回か定期的に発行するというのは非常に難しいと思うんだけど、そういう点の、論文を寄せてもらう方々のことについて、どのように考えているのか、その点を確認しておきたいと思います。
◯副市長・企画部長事務取扱（土屋 宏君） まず、どんぐり山の件です。先ほど野村委員の御質問にもありまして、具体的な話というのは厚生委員会で御報告させていただくというようなことになろうかと思いますが、ちょっと企画部長というよりも、所管の副市長として少し情報提供をさせていただければということで、お話をさせていただきます。
まず、どんぐり山については、おっしゃるとおり、研究と研修、これを同じぐらいの重みを持たせてやっていきたいと思っています。そして、研修はもちろん介護職の方たちの研修、そしてスキルアップとして使っていただくと同時に、一般の市民の皆さんも介護技術って必要になるんですよね、御自宅で御自身が介護される場合に、介護の技術というのが必要になりますから、そういうものを学ぶ場としても、どんぐり山を活用したいと。
一方で、研究に関しては２つあります。例えば杏林大学ですとか、ルーテル学院大学のような、いわゆる介護の現場に関わるような研究というのもありますし、そこに加えて、例えば電気通信大学ですとか、ＮＴＴ等々と、ロボット、ＡＩ、ＩｏＴを活用した新しい介護技術、それによって介護者が少しでも楽になるというようなことの研究、これをやっていきたいというふうに考えています。
また、厨房が残っておりますので、厨房で新しい介護食の研究、あるいは介護食の研修等々についてもできるのではないかと思っておりまして、先端技術的なところと、それから、しっかりと対人と介護のスキルアップ、そこを両面をにらみながら、しっかりと施設を活用した取組を進めていければいいのかなというふうに思っているところです。
そういった中で、具体的に、例えば今回の電気通信大学ですとか、その他研究機関、あるいは民間の事業者、例えば大塚製薬株式会社などとも包括協定を結んでおりますので、そういったところは、もしかしたら介護職の研究等々で連携できるかもしれないということも思っております。民活の具体的なやり方については、それこそ場所をお貸しするんだったら、賃料をいただくのかどうかとかいったような具体的なことも含めて、これについてはもう少し健康福祉部のほうでしっかりと検討させていただいた上で、来年度予算等々に向けてしっかりと御説明できるようにしていければというふうに思っているところです。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長（田中元次君） 市民参加でまちづくりの、特に今プレ市民参加のまち歩き、参加者が少ないということで、どういう配慮があったのかという御質問をいただきました。
まず、こちらのほう、２日間にわたって、市内で、やはり行きやすい公園、行きにくい公園って、やっぱり近いほうが行きやすいのかなというところがございましたので、７つの公園で市民参加ができるような配置を行いました。さらに、その１つの公園で、時間を分けて３回ずつ、計21回行っております。こちらのほうは、先ほどもありましたけれども、これ企画部の職員だけではなくて、公園のことでもございましたので、企画部の職員と緑と公園課の職員、２人体制でまち歩きに市民の方と一緒に参加したというようなことがございます。
また、この中で特に公園のトイレについて非常に状況がよくないなというお声を多くいただきましたので、これについては、せっかくそういうお声をいただいたのだから、すぐにやはり市として何とかできないかというようなところもございましたので、公園の特別清掃について、既に市内のトイレのある公園につきましては行って、完了しているところです。
設立総会のときには、こういったこともやっていますよというような御案内もさせていただいて、参加していただいた方の満足度が高まるようなことを、これからも続けていきたいというふうに思っているところでございます。
◯参加と協働担当課長（木村祐介君） ただいまの答弁に補足をさせていただきますと、実際に公園まち歩きのプレ市民参加には、結構大勢の方が最初は参加の申込みをいただいていたんですが、やはりコロナ禍ということもありまして、直前になって、やはり対面はちょっと厳しいといった形でキャンセルされる方も多数いらっしゃいましたので、実際には99人という人数になってしまったという形になります。
以上です。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（石坂和也君） デジタル化に当たっての配慮すべきところについてということで、御質問でございました。まず、この柱の２にある公共施設や住民サービスのデジタルシフト、これは外向きの取組となりまして、例示でいきますとキャッシュレス決済とか、行政手続の電子申請というようなことがあるところでございます。これ、全てをデジタル化するということでなくて、まさに委員のおっしゃったとおり、個人情報保護というのは基盤になるところでございます。
特に、オンラインでの相談となりますと、相談内容によってはデリケートな部分もございます。そうしたことから、きちっとセキュリティーポリシーを守っていくというのは大前提といったところでございます。そういったことを、一つ一つデジタル化に当たっての検討の前提といったことを確認しながら、慎重に進めていきたいというふうに考えているところでございます。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（丸山真明君） 三鷹ネットワーク大学の紀要の今後の発行についてといったところで、お尋ねがありました。こちらについては、令和２年度に委嘱した研究生、１期生なんですが、まだ論文を書き終わっていないのが15グループございます。令和３年度に委嘱した２期生が８グループございますので、引き続き論文の執筆に当たって、調査研究に取り組んでいるところですので、当面と言ってはあれなんですが、この論文については紀要としてまとめたいなと思っています。
ネットワーク大学でも、こういった形に残るものをこれまでも作っていきたいなとは思っていて、やっと実現できましたので、紀要という形で、まちづくり研究員以外にも、242ページ以降、学生発表会だとか、278ページから協働研究事業を載せておりまして、こちらは経常の事業になってございますので、論文の数はもしかしたら少なくなってくるかもしれませんが、ほかの取組、通常でやっているものもありますので、そういったものを形に残るということで、紀要というものの発行は、基本的には毎年、頑張って作っていきたいなというふうには、現段階では考えています。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。どんぐり山で聞きたかったのは、分かるんだけども、僕が言いたかったのは、市民を忘れていないですかということを言いたかったんですよ。それで、今、例えば、団塊の世代が75歳になるのが2025年で、よく2025年問題と言われているけど、またそのお子さんたちも大分増えてくるわけですよね。
そうなったときに、このときは一番、65歳以上の方が増えるわけだから、そうしたときにもう人手が足りなくなっちゃうんです。今でも足らないけれども、足らなくなるわけですよ。だから、そういうことを考えると、デスクワークの人材を増やすだけではなくて、やっぱり現場で活躍できる、そういう人材を確保することも私は大切かなと思って、こういう事業をされるとは当然思うけども、これは早い時期にやらなくちゃいけないと思います。
それと、ＡＩとか、また、ロボットの活用なども当然考えていらっしゃると思うけども、やっぱりそういう点もしっかりと考えながらやっていただかないと、大変なことになるのではないかなという思いがします。もう超高齢社会を過ぎちゃって、７％ずつ上がってくると、今は29％行っちゃっているんだから、そうすると、超々高齢社会なんですよ。だから、こういう状況にあるんだから、やっぱりしっかりとその点は、フィールドで活躍できる人材の確保をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
この組織については、別に批判するものでありませんけど、何しろ人材の確保をしっかりとお願いしたいということです。
それと、市民参加でまちづくりはいいんですけど、やっぱりフィールドワークだから、できるだけ何らかの調査みたいなのをしてほしいなと思う。というのは、三鷹を知らない人も中にはいるかもしれない。三鷹に生まれ、住んでいても、サラリーマンなりをやっていれば、三鷹を知らない方もいらっしゃるかもしれない。そして、出張、出張で行っていれば、知らない方もいらっしゃるかもしれない。
やはりそういう方のためにも、調査ですよ。例えば農家に行って話をしてみるとか、または、企業に行って話をしてみるとか、そういう情報というのは、私、必要だと思うんですよ。肌で感じる情報、それがやっぱり文化人類学であったり、フィールドワークの基本だと思うんですよ。だから、そういうことをしっかりやらないといけないと思う。特に、この場合、職員が２人出ているんですか。それで、これを単純に割り返すと、21回やっても、四、五人しか出ていないということになるんだから。だから、これだと、あまり効果はないのかなと。
要するにまち歩きはいいんですよ。まち歩きだけじゃなくて、目だけじゃなくて、耳でも聞いてほしいということなんですよ。そういうフィールドワークをしないと、私はいいものができないのかなという思いがしますので、その点はもうちょっと考えていただきたいなと。まち歩きから一歩脱して、もう一歩進めてほしいということで、今後ともよろしくお願いをいたしたいと思います。
あと、市町村総合交付金については、今の説明で分かりました。ただ、やっぱり個人情報とか、いろいろあるんで、その点をしっかりと守りながら。ただ、これをまた逆にやっていかないと、人が不足してくるんだし、コロナ禍のこともあったわけだから、そういうこともあるので、今後ともしっかりその点を踏まえて進めていただきたいと思います。
あと、まちづくり研究員による論文、紀要については分かりました。毎年何か出されるそうで、それは大変期待しておりますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
終わります。
◯委員長（高谷真一朗君） 以上で企画部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時33分 休憩
午前10時44分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
総務部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯総務部長（濱仲純子さん） おはようございます。今回、総務部から２件、行政報告をさせていただきます。１件目は、行政手続における押印等の見直し方針の策定について、２件目が防災ＮＰＯ組織設立に向けた取組についてということで、２件の御報告をいたします。
担当から説明をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◯政策法務課長（富永幹雄君） どうぞよろしくお願い申し上げます。では、私から、まず１点目でございます、行政手続における押印等の見直し方針の策定につきまして、御報告、御説明をさせていただきます。
資料１をお開き願えますでしょうか。まず、上段の１、目的についてでございます。今後のデジタル時代を見据えたデジタルガバメントの実現に向けまして、書面、押印、対面を前提とした制度や慣行の見直しが現在求められておりまして、令和３年度の施政方針にもございますとおり、本市におきましても、スマートシティ三鷹の実現に向けました取組の推進におきまして、デジタル市役所の構築を１つの柱に据え、押印や対面を必要とする業務フローの見直し等を図ることといたしているところでございます。
こうしたことから、市民の方や事業者の方の負担を軽減し、利便性の向上を図りますとともに、さらなる市民サービスの向上や庁内業務の効率化を実現するため、押印等の見直し方針をここで策定いたしまして、申請書等に係る押印の見直しを行うものでございます。
次に、２、押印等の見直し方針でございます。おめくりいただきまして、次のページの別紙を御覧いただけますでしょうか。こちら、１の目的につきましては、ただいま御説明を申し上げたとおりでございます。２の見直しの対象といたしますものについてでございますが、行政手続において、市民、事業者から市に提出される申請書、届出書、その他の書類及び庁内の内部手続帳票におきます押印を対象といたすことといたします。
その下、３の方向性についてでございます。方向性といたしましては、市の裁量において押印の要否について判断のできるものにつきましては、原則として押印を廃止することといたしております。なお、個別の手続におきます押印の見直しに当たりましては、昨年の12月に内閣府が公表いたしております、地方公共団体における押印見直しマニュアル、こちらを参考に対応してまいることといたしております。
具体的な押印の廃止、存続に向けました分類の具体例といたしましては、大要、その下に記載をさせていただいているとおりでございます。
それでは、お戻りいただきまして、資料１のほうを御覧いただけますでしょうか。３でございます。今後の対応についてでございます。この後、先ほど御紹介をいたしました、本件方針の方向性に基づきまして、改正手続を要する規則、訓令、要綱及び要領等、こちらの具体的な特定に向けた庁内調査を実施した後、令和３年度末をめどといたしまして、当該規程類の改正手続を進めてまいることといたします。
最後、その下、４でございますが、参考といたしまして、見直しの対象となる規程数について御紹介をいたしております。その表の中でございますが、本年２月から３月におきまして、庁内で実施をいたしました手続帳票に関する実態調査結果の表になってございます。これによりますと、押印の規定、または様式中に押印欄のあるものの合計数が、表中、右側になりますけど、合計415件ございました。
このうち、東京都や国の法令や条例等、そういった市以外に根拠のあるもの79件を除外いたしました336件が、本件見直しの対象となる、いわゆる規程等の数になります。なお、今申し上げた336件の中には、去る９月の第３回定例会におきまして御審議をいただきました条例２件についても含んでいるところでございます。
また、ただいまの規程数につきましても、今後の調査結果等に基づきまして、さらなる精査を加えてまいりますが、変動する可能性がございますことをあらかじめ御了承いただければと存じます。
私からの説明は以上でございます。
◯防災ＮＰＯ組織担当課長（大倉 誠君） では、私のほうからは、防災ＮＰＯ組織設立に向けた取組について御説明を申し上げます。資料の３ページの資料２をお開きください。まず１番目、防災ＮＰＯ組織設立に至る背景ですけれども、記載のとおりでございますが、やはりここのところの少子高齢社会等の到来によりまして、実際、市民一人一人の自助の力に差が生まれてきていること、それから、隣近所の関係の希薄化などによりまして、共助の関係にも大きな変化が生じてきていること、こういったような社会情勢の変化というのがあり、そのような中で、実際には自然環境として、首都直下地震の発生の切迫性、あるいはゲリラ豪雨、あるいは接近する台風の強大化などによる風水害の多発、こういった自然環境の変化などによりまして、実際災害時に求められる共助の防災力のニーズが非常に高まっている、こういったことがまず背景にあります。
そういうような背景の中で、実際に災害に立ち向かうということになるわけですが、そのためには、当然、これまでどおり自助と公助とともに、特にこの共助の防災力を高めて、自助と共助と公助が相互に連携して取り組むことが非常に重要になります。そこで、今年３月に策定しました三鷹市防災都市づくり方針、それから、今年６月に改定をしました三鷹市地域防災計画に掲げる地域の防災活動を支援する新たな組織、こういったものを設置して、地域の共助の防災力の強化に取り組むことといたしました。
この新たな組織の組織形態につきましては、市民の皆さんが主体となって運営をしていくことができるよう、ＮＰＯ組織とすることとしまして、２番のところに準備会の設置とございますが、この設立準備会を設置をしまして、９月27日に第１回の準備会を開催をいたしました。
ページをおめくりいただきまして、資料２の別紙、資料の５ページになりますが、ちょっと御覧ください。準備会でございますけれども、こちらの資料２の別紙に記載のとおり、市内で日頃から様々な視点で防災活動を進めております市民の皆さんを中心に、市民防災の第一人者であります学識経験者を１人加えまして構成をしてございます。事務局につきましては、市の防災課が務めてございます。
続きまして、３番目の防災ＮＰＯ組織に求められる役割ですけれども、左側の４ページを御覧ください。この新たに設立する防災ＮＰＯ組織では、大きく分けて、ここに記載がありますとおり、(1)から(4)の４つの役割を担っていくことを考えております。
１つ目でございますけれども、防災活動団体・グループへの支援と連携でございます。市内では、先進的な共助の防災活動を行っている団体というのが幾つもあります。こういった団体への活動の支援、それから、こういった団体と連携をして様々な防災事業を実施することで、これらの団体の共助の活動を支えるとともに、日頃、様々な防災活動以外の活動をしている団体・グループ、こういった団体が共助の防災活動に取り組む際の活動モデルとして、こういった先進的な活動をしている団体を活用していきたい、このように考えております。
それから、２つ目でございますけれども、共助の担い手の育成事業でございます。日頃は、防災とは異なる活動を行っている市内の様々なグループや団体がたくさんございます。そういった団体に対して、防災出前講座であるとか、またミニ防災訓練などを通じて、まずは防災意識の向上を図り、防災行動力を身につけてもらう。こういったことをしていくことによりまして、こういった日頃防災とは関わりのなかった団体の皆さんにも共助の担い手となってもらえるように取り組むほか、やはり防災リーダーの育成、あるいはそういった防災リーダーの登録、こういったものにも取り組んでいくことにしております。
それから、３つ目は、市民の防災力の向上としております。これは、市民の皆さん一人一人の自助の防災力を高める、こういったために、それぞれの皆さんの日常生活にマッチした防災対策への取り組み方、こういったことに情報提供したり、あるいは事例紹介などを行うと。そういったことで、とにかく発災時に自助に成功する市民の皆さんを増やしていきます。自助に成功してもらうことによって、当然共助のニーズを減らすということが目的としてございます。その結果として、共助に加わることができる市民の増加にもつなげていく、こういうようなことを考えてございます。
それから、４つ目でございますけれども、これは地域の防災ネットワーク化への支援です。その地域で活動する団体やグループの中で、共助を担える団体をまずは増やしていく、これが先決ですけれども、そういった団体を増やしていけば、今度はこれらの団体を中心として、地域の防災ネットワークの形成に向けた支援を行っていきます。
例えばですけれども、災害時の共助の活動の役割をあらかじめ決めて、それぞれが災害時に円滑に共助の活動が開始できるよう、こういったような支援をする。こういったことをすることによって、防災ネットワーク化による地域の共助の防災力の向上を図っていく、このようなことを目指していきたいというふうに考えております。
それから、最後に大きな４番目、防災ＮＰＯ組織設立までの今後のスケジュールでございます。準備会においては、まずは今年度中に組織の活動理念であるとか、活動内容、あるいは組織の名称、組織の体制などについて検討をしてまいります。そして、来年度の上半期には設立総会の準備であるとか、役員の体制、あるいは法人化に向けた定款等の諸規程の整備、こういったものを進めていきまして、まずは令和４年９月を目途に設立総会を開催し、防災ＮＰＯ組織を任意団体として立ち上げたいというふうに考えております。
この任意団体をベースにしまして、東京都に対して組織の法人申請を行い、できれば令和５年４月の法人化を目指して取り組んでいきたい、このように思っております。
私からの説明は以上でございます。
◯委員長（高谷真一朗君） ありがとうございました。市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。行政手続における押印等の見直し方針の策定ということで、資料１のところの参考にある見直し対象となる規則等は表のとおりということでありますけど、この市の規則等以外の根拠のあるもので、国と東京都が54、23という形で入ってます。
資料の別紙のほうで、今後も押印を存続するもので、国の法令、都の条例など、外部の機関により押印が義務づけられているものということで、この(2)のアと、この54と23というのはイコールというか、このことなのか。これだと、見直し対象ではないということで、これを存続するということなのか、ちょっとこの関係を教えていただけますか。
◯政策法務課長（富永幹雄君） ただいまの御質疑に御答弁申し上げます。市の規則等以外に根拠があるものとして国・東京都のほうに計上させていただいている数字でございますが、こちらにつきましては、実は本年の２月、３月、先ほど御紹介いたしましたとおり、庁内に調査を実施をいたしました結果としての集計値なんですが、その時点において、国・東京都等に根拠があり、しかも、それについてその時点でまだ廃止をされていなかったものというような位置づけになってまいりますので、少なくとも、その後、いわゆる御案内のデジタル改革法案が成立をいたしましたり、東京都のほうでの押印見直しの動きも進んでまいっておりますので、現時点において、こちらが全て今も生きているかどうかという意味でいえば、少なくとも一定数はもう既に廃止をされているものだという認識に立っております。
ですから、今後、もう一度調査をかけさせていただく予定がございますけれども、この中では、もう実質的に既に廃止をされているという可能性が高いものという認識でございます。
以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ということは、この国の54、都の23の中でどれが廃止されているか、どれが存続されているかというものを、ちゃんと見直ししていきたいという内容ということで、理解しました。ありがとうございます。
それと、防災ＮＰＯ組織設立に向けた取組についてですけども、この準備会のメンバー16名の方が載っておりますが、実際の防災ＮＰＯ組織の中は、この方たちがそのまま移行する形になるのか、新たに市民の方とか、団体から募集をかけて、新たにこのＮＰＯ法人組織をつくるのか、ちょっとその辺、教えていただけますか。
◯防災ＮＰＯ組織担当課長（大倉 誠君） まだどういった形で役員体制、ＮＰＯの組織体制を組むかというところまで議論が深まっていないんですけれども、考え方としては、いろいろな分野で防災活動を行っている人をこの準備会で選んでいますから、この中のかなりのメンバーの方が、実際に直接的にＮＰＯの運営に関わるようなところに位置するのではないかな、そのようには考えています。これ以外の方でも、議論していく中で、ほかの視点でやはり共助の取組を考えていく必要があるというような意見も出てくる可能性は十分ありますので、その際にはそういったメンバーを新たに加える、そういったことも考えていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。分かりました。今後、この方たち、抜ける方もいらっしゃるのかもしれませんが、追加でこういう組織の方も必要だねということになれば、今後参加できると。また、ぜひ参加したいんだというようなことがあった場合は、それも準備会の中で検討されるということでよろしいんでしょうか。
◯防災ＮＰＯ組織担当課長（大倉 誠君） それはもちろん、そのとおりでございまして、特に実際に事業を実施する過程においては、もっと多くの方に加わってもらう必要がありますので、そういった意味では、どういう会員制度の仕組みにするかというのは今後検討していくんですけれども、何らかの形で、組織の活動の中に加わってもらう、あるいはその企画をする委員会とかに加わってもらう、そういったことは当然視野に入れてございます。
◯委員（池田有也君） よろしくお願いします。まず、行政手続における押印等の見直しについてですけれども、今回行われるこの見直しによって、来庁しなくても手続が可能な住民サービスというのが出てくるのかどうか、確認させてください。お願いします。
◯政策法務課長（富永幹雄君） ただいまの御質疑に御答弁申し上げます。具体的な事務手続そのものについて全て把握ができていないのであれなんですけれども、例えば郵送で送付ができるようなものですとか、メールで送付を行うことが可能であるものですとか、そういった内容によりまして、具体的にこちらに御来庁いただかなくても、もしくは、例えば直接紙ベースで御提出をいただかなくても可能となる手続は、この中に一定数あるという認識に立っております。
以上でございます。
◯委員（池田有也君） ありがとうございます。コロナのこともあって、なるべく対面をしないように、またデジタル化を進めていくという方向の下での今回の見直しであると思いますので、恐らく、先ほど富永さんのほうから御答弁いただいたような、郵送であったり、メールであったりというものも今後出てくると思いますので、そうしたことも含めて、今後こうした動きについて、市民への周知については、どのように行っていこうと考えているか、教えてください。
◯政策法務課長（富永幹雄君） 基本的には、目的のほうにも記載をさせていただいておりますし、また、委員さんからもまさに今御指摘をいただいたとおりなんですけれども、やはり今回の見直しに伴って、享受できる市民サービスの向上の問題等が非常に大きな問題になってまいりますので、こちらのほうの方針の見直しが一定進んだ暁には、市民の皆様にも御丁寧な周知に努めてまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。やはり目的は市民サービスの向上にあると思いますので、そういったところ、今後、より市民サービスの向上につながった暁には、広報などをよく駆使して、ぜひ周知のほうを徹底していっていただければと思います。
続きまして、資料２の防災ＮＰＯ組織のほうに移ります。この新たな組織ですけれども、資料の４ページ目の(4)のところを見ますと、共助の役割分担についても進めていくということでございました。このＮＰＯ組織の位置づけについてなんですけれども、今後、市の総合防災訓練などにも恐らく関わってくると思うんですが、そうした中で、いろいろな参加団体がいる中で、どのような形でそうした訓練などに関わっていくような考えを持っているのか、まずちょっとその点、教えてください。
◯防災ＮＰＯ組織担当課長（大倉 誠君） まず、ＮＰＯ組織がこういった防災訓練等に関わる立ち位置なんですけれども、総合防災訓練、これは政策的に市のほうが、自主防災組織がこれまで中心となりながらも、実際的には毎年行っている事業でありますので、こういった事業の企画立案等については、これまでどおり市を中心としたところでやっていくわけですけれども、ＮＰＯ組織としては、その防災訓練に参加する母体、今は町会・自治会とか、そういったところが中心になるんですけれども、様々な団体に対して防災力をつけていくための１つの実践の場として防災訓練を活用させてもらって、そこに市民の皆さん、グループ・団体を参加者として送り込んでいくという言葉が適切かどうか分かりませんけれども、参加を誘導していくと、そんなような立ち位置でＮＰＯについては考えていきたい、そのように思っております。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。やはり、訓練の中に関わってくる様々な町会・自治会、また自主防災組織がある中で、訓練のところはそうだと思うんですけれども、いざまた災害が発生した際の組織の位置づけとして、町会・自治会、また自主防災組織がある中で、災害時、いざ発生したときのこのＮＰＯに求められる、期待される役割というのがもしあれば、教えていただきたいと思います。
◯防災ＮＰＯ組織担当課長（大倉 誠君） 本来は、防災ＮＰＯ組織そのものは、発災後に何か活動を主体とする中間組織というよりも、発災前に地域の防災力、個人の自助・共助の力をつけていくというところに主眼を置いていますが、実際に発災をしたときのことを想定して、やはり自主防災組織の皆さん、これは町会・自治会が核となっているわけですけども、その組織の皆さんだけで大災害を乗り越えるというのは、非常にやっぱり難しい状況があります。
ですから、いわゆる町会・自治会とは別のグループ、学校関係のグループでも何でも構わないんですけれども、そういったグループに属している人たちにも防災力をつけてもらうことによって、自主防災組織も、町会・自治会で構成している組織として、全体の共助を担う組織の一部として、もちろん自主防災組織も非常に重要ですけども、そういった自主防災組織と同じような防災力を持つグループをとにかくたくさんつくっていく中で、災害時、やはり先ほど冒頭に申し上げましたけど、こういう事情の中で共助のニーズって非常に高くなっているので、そういった意味では、共助のニーズをしっかりと事前に想定して、役割分担を地域内でしておくと。そういったことをやることによって、災害発生直後にも、できるだけスムーズにその役割分担に応じた共助の活動に市民の皆さんが取り組んでいけるように、こういった準備はしておきたい、このように思っております。
◯委員（池田有也君） 分かりました。ありがとうございます。
発災時にも、つい市民感覚として行政のほうの助けを求めてしまいがちな部分がちょっとあると思いますので、そうした中で、実際、避難所運営に関わってくる町会・自治会の方々等、また、多分役所のほうは手いっぱいになってくると思いますので、行政側と避難所運営している側とのクッション役的なものとしても、役割は非常に期待されてくると思いますので、様々な団体の意見をこれから聞いていくと思いますが、ぜひいい形に持っていけるようにお願いいたしまして、私の質問を終わります。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） それでは、順次質問させていただきます。まず、押印の見直しについてですけれども、これ、国の方針含めて動いていくということですけど、そもそも押印というのがなぜ必要だったのか、これを廃止することによって、その理由、原因、必要性というのがなくなったから廃止するのか、代替としてそれの必要性をどのように保障するのかって、その辺についてどういうふうに考えられているのか。
◯政策法務課長（富永幹雄君） ただいまの御指摘に御答弁を申し上げます。まず、押印そのものの必要性の問題についてなんですけれども、今回、国を挙げてこういった押印の見直しに取り組むに当たりまして、国から一定の考え方が示されているところではございますが、少なくとも、いわゆる認め印に当たるようなものの押印というのは、そもそも民事訴訟法上の民事訴訟の枠組みの中で、その文書の真正性を問うような内容について、押印をもってというようなところで考えられてきたところなんです。基本的には、その真正性を証明するのに、認め印を押印しても、やはりその効果というのには一定限界があるというのが、国から示された基本的な考え方になっております。
やはり、例えば印鑑証明を添付して実印を押印するような行政手続でなければ、認め印を押すことによって、その方がその方の意思で提出をされた書類であるというのを証明するのはなかなか根拠的には希薄であるという状況だというふうに、国から具体的に提示をされているところでございます。
本市といたしましても、そういった考え方の前提に立って、本来的に必要とされる印鑑の押印については、存続するようなことも含めて検討してまいりますし、逆に言えば、そういった考え方に沿えば、押印を廃止をして、お客様の利便性向上に資するようなものについては廃止をしていきましょう、そういった考え方に立っております。
さらに、代替手段等についても御指摘がございましたけれども、これも先ほど御紹介いたしました、内閣府が示した押印見直しマニュアルの中に、こういう状況であれば、押印の廃止をして、その代替手段として認められるというようなことが具体的に例示をされています。例えばＥメールでそういった申請書等をお送りになられる場合について言えば、それが既にそのＥメールアドレスが継続的に使われているもので、その方であることが間違いないような場合ですとか、それから、例えば本人確認資料でそれに代えられる場合ですとか、そういった別の手段を具体的に例示を受けて、それであれば廃止ができるというような立てつけになってございます。
本市におきましても、そういった代替手段について、この手続にはこうというような形で具体的に検討し、最終的に廃止できるものについて、もしくは代替手段で対応できるものについて確定をしていきたい、そのように考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。基本的に、本人の意思によってこの書類が出されたかどうかの確認であるということですよね。名前が書いてある人間がその本人であるかどうかの意思の確認、本人であるかどうかの確認ということが、Ｅメールアドレスの継続的使用ということでは、私は非常に危ういのではないかと思います。Ｅメールアドレスは１人で幾つもつくれますから。Ｇメールアドレスだって、ヤフーアドレスだってつくれちゃう。市役所に対して１つの、一定のそれだけを使えば、それだけで本当に本人確認になるのか、私は非常にそれは危ういと思う。
欧米で印鑑がないのは、署名というサインそのものが──あれは１人の人、自分が使うサインってある程度決めるんですよね、形が決まってくる。それこそ練習して一定の形でサインできるようにしていくぐらいのことをするわけですよ。そうやって、これは本人のサインだっていうことを証明していく。過去のものと比べれば同じだって分かるから、本人が書いたものだって分かる。
そういうことで、日本ではその習慣がないわけですよ。だから、実質だと言っても、その時々によって字が変わってくることだってある。最終的に筆跡鑑定するみたいなことになれば、また別でしょうけど。どうやって本人の意思で出されたものと確認していくのかということは、物によって非常に重要だと思います。
今、実印とかが必要なものであればというふうに──つまり、どういう基準でこれを廃止し、廃止しないかといったときに、単に国や都の条例があるものだけではなくて、もう一つ、契約書類とか、何とかって書いていますけども、本当に代替手段が何であって、後々トラブルにならないようなことが絶対必要だと思うんです。行政手続として間違いがあっては困る。
その辺の検証、確認をしつつ、何を廃止するのかということをしっかり検討しているのかというと、今のことを聞いていると大丈夫かなと私は不安なんですけど、もう一回お願いします。
◯政策法務課長（富永幹雄君） 御答弁申し上げます。逆に申しますと、先ほどちょっと最初の御答弁でも申し上げましたとおり、やはり認め印で証明ができるのかということに、まず１つ、大きな問題があるというふうに考えております。今まで、こういった市のみならず、国全体としても、いわゆる判こ文化というようなところで、本人の文書の真正性みたいなところについても、判こをつけばというところは正直ございました。
ただ、これについて、本当にそうなんでしょうか。それに代わるべき、例えば将来に向けてのお話ではございますが、デジタル化等に向けた対応に備えるに当たりまして、本当にそれで証明ができるんでしょうかというようなところというのは、１つ重要な視点なのではないかなというふうに思います。
さきの委員さんにも御答弁申し上げましたとおり、やはりそれが足かせになって、お客様へのサービスが低下していると言うと語弊がございますが、なかなかサービスの向上に結びつかなかった部分というのも正直ございますので、全てがデジタルではありませんけれども、いわゆるそういったデジタル化したツールを使ってお客様の利便性に資するような取組ができるのであれば、そこの部分については、代替手段等で確認ができるというもの、もしくは、それについて、そもそも押印を見直してもいいのではないかというような判断が下せるようなものについては、お客様の利便性向上の観点からも、見直しをしてまいりたい、そういったふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 認め印に対しては確かに、その辺で買えてしまうものですからね。そういう意味では、あるいは今はネット上でも印影を無料で取り込むことができるので、ある意味で幾らでも作れることは事実です。今はサインをまねするっていうことができてしまって、それに対してどうやって対応するのか、非常に苦慮していることだと思います。
その辺に関してどこまできちっと考えるのか。単に市民サービス向上だけでは、逆にマイナスが出てくる。だから、デジタルにしても署名を──私も不要な押印というのはなくしてもいいと思いますけども、代わりに何をちゃんと担保して、マイナスを防ぐか、リスクを低減するかといったときの、今の話では、単に利便性向上だけでは駄目ですよ、それ。利便性を向上したあまりに、申請しやすくすることによって、ミスが──本来、出してはいけない人に情報を出してしまうということもあり得るわけですよね。
今までもそういうミスは行政の中でたくさん出てきているわけですよ。どうやって防ぐかというところの対応がなければ──判こだけの問題じゃないですけどね。でも、本人が本人の意思で出しているものだというのをどう確認するのか、窓口でどう対応していくのかというふうなことは非常に重要な問題で、国から言われたから、はいはいとか、サービス向上と言われてということではないと。非常にそれだけでは危ういというふうに思います。
一つ一つ丁寧に、多分今聞いても──でも、もし部長のほうで、それに対してどういう方向性で考えていくのかということがあれば、ちょっと答弁いただきたいと思います。
◯総務部長（濱仲純子さん） 今回の押印等の見直し方針といたしまして、まず市の基本原則を定めさせていただきました。基本は、市民、事業者の利便性の向上、行政手続の向上ということで取組をさせていただきます。その中で、やはりどうしても市民に不利益が生じるようなことがあってはなりませんので、その部分を含めまして、各所管課にこの方針に基づいて一件一件、丁寧に行政手続を見直しをしていただきたい、そういった思いで、今回方針を策定したところでございます。
今後のデジタル社会を見据えた対応といたしまして、この押印という形が１つの足かせになってはいけないということを、まず、私ども、市役所の業務の最終的な一番底辺のところを固める上で考えて方針を策定いたしましたので、それこそ１つずつ、これから所管課で、市が独自に判断できる部分について一件一件丁寧に確認をしてもらえるよう、私どももしっかり指導していきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） 非常に重要なところなので、流されずにきちっと見ていっていただきたいと思います。
防災ＮＰＯについて確認します。設立準備会のメンバー等、拝見させていただきました。それなりにやっていらっしゃる方たちを集めたということは分かりますけども、じゃあ、具体的に活動するのは、実際に担い手の育成事業とかっていうのは、例えば出て行って、出前講座をするなり、あるいは一緒に活動するなり、みたいなことをするというふうなことなのか、ちょっと具体的に何をするのかと。書いてあることは分かるんですけども、イメージがなかなか湧かないなと思って見ているんです。
なおかつ、この設立準備会のメンバーの方々が具体的にそうやって動くのかというと、とてもお忙しい方々ばかりで、現実にどこまで──コーディネートして、場を設定するみたいなことはなされるだろうけども、具体的に出ていって、実際に動きながら──共助って、連携をつくるって、顔と顔との関係だから、実際には対面で一緒に動いていくしかないような場面、そのことによって、ああ、こうやればいいんだねって体感してもらうとか、そういうことなんだと思うんですよ。
じゃあ、それを実際にやるのは誰ですかと。私、この方々だけではとてもできないだろうし、この方々は、むしろそうやって場を設定するくらいなんじゃないかと思うので、それはどのように考えているのかを確認したいと思います。
◯防災ＮＰＯ組織担当課長（大倉 誠君） 確かに準備会のメンバーの方は、それぞれここに書かれている活動をしている代表者の方であります。ですから、この方が直接、様々な団体等に支援活動、あるいは共助の防災出前講座等を直接的に全てを行うというのは、これは無理です。実は、ＮＰＯの１つの組織の目標として、こういった先進的な防災活動をしている団体への支援というのも含まれています。
つまり、この団体の代表者の方だけではなくて、そこの団体で活動しているできるだけ多くの人がより共助の防災力を高め、その高めた人たちが、これから防災に関わろうとしている人、グループ・団体の指導をしていく。そういうような意味では、この代表者の方、直接的に全て動くということではなく、そういう動ける団体、人、そういったものも育てていく、これも大きな役割ということで、そのような仕組みをうまく循環していけるように持っていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、そのＮＰＯの組織のメンバー、正会員というふうになるのかな、役員と正会員とでＮＰＯは成り立つわけですけども、この準備会の方々が、先ほど言ったように全員が残るかどうか分からないにしても、役員になっていただき、具体的な正会員は新たに募集をかけて、会員になっていただく、その人たちに活動していただく、そういうふうなことをイメージしているんですか。
◯防災ＮＰＯ組織担当課長（大倉 誠君） いわゆる法人化を見据えた中で、理事さんとかも、あるいは正会員の皆様、これは組織そのものの運営とか、事業の計画とか、そういったものに、中心に関わることになると思うんです。実際には、その１つ下と言うとちょっと語弊があるんですけれども、いわゆる協力会員的な位置づけというのを、やはり設ける必要があると思っていまして、そういった方々は、実際にこのＮＰＯ組織が主催をする事業の直接的な担い手になっていただいたり、あるいは、通年通してやる、先ほど申し上げたような共助の強化の取組に関する活動の一部を担っていただくとか、そこは正会員そのものの数というのは、それほど多く登録するということにはならないと思っていて、むしろ、そういった協力をしてもらえる会員さん、こういった者をより多く増やしていけるような、そんな形で取り組んでいきたいというふうには考えております。
◯委員（野村羊子さん） イメージは分かりました。正会員は、とにかく運営メンバーだというふうな認識の中で数を限定していく。そのほかに協力会員を募集して、事業を担っていただく。いろいろな事業をやる中で、通常は会員から会費を集め、さらに事業を行うことによって収益を得ながら、それで回していくっていうことになりますが、市からの受託みたいなことを検討しながら、この事業を回す、出前事業をするの。
民間の方に出前事業をしてもらうんだったら、やっぱりそれはそれで講師代とか、そういう活動費が必要ですよね、そういうことなくしては持続可能にならないので。そういうようなことは、どこまで考えているのかというのを、ちょっと確認したいと思います。
◯防災ＮＰＯ組織担当課長（大倉 誠君） 基本的には、まず、この防災ＮＰＯ組織の会員さん、先ほど協力会員の話をしましたけれども、活動の性格上、いわゆる生涯学習とか、そういったレベルの活動とはちょっと違うので、ある意味、会員さんから直接的に会費を取って、その会費を一定程度の運営に充てるというのは、これ正直なかなか難しいというふうに思っています。
ただ、法人化をした場合には、そのＮＰＯ法人活動に協力をしてもらえる、いわゆる賛助会員的な方を募って、そこから一定程度の会費、寄附をいただくということは考えていかなくてはいけないと思っています。ですから、今委員さんがおっしゃられたとおり、実際に活動していく中でも、謝金とか、そういったものは生じますけども、その辺りのところは、やはりここは市の補助金をいただいて、その補助金の中で支出をしていくと。
市とＮＰＯの関係でいくと、いわゆる市から委託を受けて何か事業を受託するということは、今は考えていません。やはりその補助金の中で、ＮＰＯ組織として独自に事業を検討して進めていく、このようなことを目標に考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 事業のやり方というか、今のことで大分分かってきたと思います。ただ、正会員から会費を取らないとしたら、正会員の会員資格というのはどういう形になるんですかね。
◯防災ＮＰＯ組織担当課長（大倉 誠君） 今おっしゃられた正会員の会員資格ということについては、ちょっとまだ正直、細かいところまで詰め切れてはおりません。ＮＰＯ組織として、会費を徴収しなくては、一定程度の会員になれないということではないというふうに認識をしています。たとえ正会員であっても、こういった主要な活動をしている代表者の一部が正会員に入ってくることは想定していますが、こういった方から会費をいただくということは、やはり先ほど言ったようになかなか難しい。
実際に活動のほうに回っていただくということは一定程度あろうかと思いますけれども、その辺のちょっと整理については、これからしっかりと既存の団体等の実態なんかも勉強させていただいて、詰めていきたいというふうに思っています。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。分かりましたというか、会員はどうなると正会員になれるみたいな、そういう規定が必要ですよね。ある意味で開かれていなければできないので。ただ、場所によっては、例えば会員の推薦が必要とか、そういう規定を持っているところもありますよね。どういうふうにやるのかというのは、それぞれのＮＰＯの性格によりますけども。でも、ある意味でなりたい人、手を挙げた人が正会員になれないというのでは、ＮＰＯとしては成り立たないはずなので、きちんとそこは考えて対応しなくちゃいけないと思います。
それは、私は開かれているほうが当たり前だと思いますが、今の話では、やっぱりある程度、運営できるメンバーを限定しておきたいというふうなイメージでいらっしゃるので、そこはきちっと整合性が取れるようにやっていただきたい。そうでなければ、逆にＮＰＯではなくて、違う法人の形態を検討するほうがまだいいかもしれない、一般社団法人とかね。
そういうような在り方はあるので、ＮＰＯでやるというんであれば、その会員資格とか、会費とか、予算とかっていうのは、やっぱり開かれていないと駄目なことだと思うので、ちょっと大変でしょうが、きちっと対応していただければと思います。
その後については、今後の状況、これからもちょっと注視させていただいて、どういうふうに役立っていくのか、市民の皆さんの中でどう動いていくのかというのはこれからだと思いますので、見させていただきたいと思います。
ありがとうございます。
◯委員（栗原けんじ君） よろしくお願いします。初めに、行政手続における押印の見直し方針の策定についてですけれども、さっき野村委員からも質疑があった点で、懸念するところがあります。この不必要な押印は廃止するということで利便性は高まると思いますけれども、そのことでの行政手続上の信頼性を損なうということになってはいけないというふうに思います。その点で留意することが必要だと思います。
また、説明でも、認め印というのが本当にその書類の真正性、本人かどうかとか、本人の意思によって出されたものなのかというのを証明するものとして十分なものであるかというところには、改善の余地があったという点ではよく認識しているので、不必要な押印ではなくて、本来の行政手続上の信頼を高める取組をこの押印の廃止という中から一つ一つ見直して、改めて検討していただきたいというふうに思います。
基本、国や都が必要だというものが残るということで、それの必要性も問われるわけですけれども、そこについても、やはり主体性を持っていくことが必要だなとは思うんですが、その判断というのは国と都に委ねるということでいいのかというのを１つ確認したいと思います。
あと、押印を廃止することで新たに手続が増えるということがあり得るものもあるのか。この点で、認め印を押すということによって、先ほど代替のものという議論になりましたけども、新たにこれを廃止することで、マイナンバーカードの提示だとか、マイナンバーを記されなければいけなくするとかというようなことは、本人のマイナンバーについては判断が認められるべきだという点で私も考えているので、かえって手続が増えるようなことがあるのかという点は確認しておきたいと思います。
また、確認したい意味は、そういうことがない、その選択をできるように、かえって手続が必要になるということが利便性を引き下げることにもなるということでも検証する必要があると思いますが、この点での変化というのはあるのか、確認したいと思います。
◯政策法務課長（富永幹雄君） ２点、御質疑をいただきました。まず、１点目の国及び東京都の対応と本市の見直し方針との取組の関係性についてでございますけれども、先ほどもちょっと御紹介申し上げましたが、今年の５月の段階で国のほうではデジタル改革関連法案が成立をしている状況がございます。９月から一部施行されている状況がございますが、国としては約１万5,000件の、いわゆる行政手続の99％を超える割合で、押印の見直しを図ったというような形になっております。つまり、国の取組としては、ほぼ押印の見直しが済んでいるという状況がございます。
それから、東京都についても、東京都が想定する、いわゆる行政手続で押印の見直し対象になるものが１万5,000件というふうに想定しているようですけれども、そのうち、現在4,600件については既に見直しが終わっているという状況というふうに承知をしています。
この東京都について申しますと、いわゆる法規的な改正手続とかは終わっているようなんですけれども、東京都の場合には、さらに今後のデジタルトランスフォーメーションへの取組と連動させてこれを考えているようですので、この後、いわゆるデジタル化の推進がまだ進捗していないものが、先ほど申し上げた１万5,000件から4,600件を引いたものにまだ残っている、もしくは、一部ですけれども、今後も存続をする予定があるもの、そういった状況にあるというふうに承知をしています。
そういう意味では、委員御質疑のとおり、実際には、この辺の内容については国・東京都に委ねる部分になってまいるんですけれども、既に国・東京都においては一定の手続が進捗をしているという理解を現在持っております。
それから、２点目でございます。この見直しに伴って、新たな市民の方や事業者の方への負担増につながるようなものはないのかという趣旨で御質疑をいただきました。これについて申しますと、今回の見直しに基づいて、事務手続に負担が生じるようでは本末転倒というところが正直ございますので、具体的に今後も押印を存続するものの中に、ウとして、本人確認及び意思確認の手法・手段として押印が必要不可欠なものというような項目を掲げさせていただいています。
この中の具体的な内容でいえば、やはりこういった押印の見直しに伴って、市民の方、事業者の方に、事務手続の負担の増加が生じるようなものを想定させていただいております。そういったものについては、基本、今回の調査でもそうですけれども、見直しについて検討するに当たって、その事務負担の増みたいなことについては十分検討して、その必要性があるのか、ないのか。増加につながるような要素はあるのか、ないのかというようなことについては、十分調査をして、検討してまいりたいというふうに考えております。
私からは以上でございます。
◯委員（栗原けんじ君） 行政手続上の書類において、本人なのか、本人の意思があるものなのかということの確認ってすごく重要な点だと思います。この点で、押印が意味があるのかということでは、見直すというのはしっかりと検証して行うことが必要だと思います。
その上で、押印をなくすことで、本人の確認をすることに対しての国民の中に賛否のあるマイナンバーカード、マイナンバーの利用というのを義務づけたりするようなことがあれば、それは本人の言ってみれば選択ができなくなるということで、本人の権利が侵害されることになりますから、そういうことにつながらないように、しっかりと検証していただきたいというふうに思います。また、つながらないようにしていただきたいと、市としてもそういう考え方を持っていただきたいということで、お伝えしたいと思います。
防災ＮＰＯ組織設立に向けた取組について確認したいと思います。このＮＰＯ組織をつくることの必要性というのを確認したいと思うんですが、自助・共助をより充実させていく、様々な問題、課題があるという中で、それを支えていく組織が必要だということでの立ち上げだと思うんですけれども、ＮＰＯ組織で担うべきものなのか。行政が、公助としてこれを責任を持って果たすということがあってもいいんじゃないのかなと。この役割に書かれている４つの項目はＮＰＯ組織でなければならないというものなのか。また、ＮＰＯ組織にしたほうがより効率的というか、メリットのあるものだということで考えての設立だということであるならば、その点を確認したいというふうに思います。
公的にしない、行政が一定の組織を動かして自助・共助を支えていくこのような役割を果たすということも考えられるのではないかという観点で質問させていただいたんですが、答弁お願いします。
◯防災ＮＰＯ組織担当課長（大倉 誠君） 今、委員さんのおっしゃるとおり、まず共助の強化については、これは、まず行政、いわゆる市がそれをやらずに、ＮＰＯに移管するということではなく、おっしゃられたとおり、行政としても、やはり行政の立場で共助の強化というのは引き続き、これは絶対に取り組んでいかなくてはいけない話であります。
じゃあ、なぜここで新たな組織をつくるのかという話ですけれども、やはり私、長年担当していて思うんですけども、三鷹市もそういう思いでこれをつくるわけですけれども、やはり、自助とか、共助の主体というのは、いざとなればやっぱり市民の皆さんなんです。共助について言えば、やはり地域コミュニティ、地域で様々な活動をしている人たちが地域で共助を担っていくわけです。であるならば、それを行政が全て責任を持って、そこの強化、あるいはネットワーク化に取り組むよりも、この準備会のメンバーを見ていただいてお分かりのとおり、市内ではもう既に先進的に共助の防災活動をやっているグループ・団体というのも結構あるわけです。
そういった人たちが、いわゆる市民の皆さんが主役となって、共助の取組を支えていく、そのためにはどういうような形態がいいのかということを議論した中で、やはりＮＰＯという組織が一番市民の皆さんがその組織そのものに直接的に関わりながら、また、いわゆる予算の使い方も、補助金という一定程度自由度のある中で、また、できるだけ地域の皆さんが直接的に関わりますから、地域に根差した、そういった活動をより展開しやすいんじゃないかな、このように考えて、共助の強化については一定の部分をいわゆるＮＰＯ組織、新たな組織をつくってやったほうが明らかに共助の強化にはよいというふうに考えて、こういった形にしたものでございます。
◯委員（栗原けんじ君） ＮＰＯ組織として、４つの役割を担わす組織を立ち上げるということで、防災というのは本当に今も喫緊の重要課題ですよね。そういう点では、今の御趣旨はよく分かりました。
そうであるならば、この防災ＮＰＯの組織が本当に機能するものに。行政がやるよりも、より市民が直接的に、主体的に主役として行うことができるバックアップが、行政も支援として入るわけですよね、大倉さんも入っているわけですけど。準備段階の設立準備会のメンバーに入っているわけですから、行政ではない、防災ＮＰＯとしての機能をより発揮する、役割を発揮するように支えていくことが必要だというふうに思います。
下請のような形になってしまって、結局市が首を縦に振らなければできないんだよみたいにならない、様々な部分、人を動かす上でも、組織をつくる上でも、財政的な側面も当然ありますし、インフラだとか、そういう個人とか、ＮＰＯではなかなかできない分野もありますよね。そういう部分を積極的に発信していかなければならない役割が、当然防災ＮＰＯがこの４つの役割を果たす上では出てくると思うんです。
そういうときに、行政が重しになるというか、負担になるような形ではなくて、積極的にそれを支えるような役割を果たしていただかなければ、防災ＮＰＯという形で設立する意味がないというふうに、今の答弁を聞いて感じましたので、そういう取組にしていただきたいと。
また、河村市長になって、公助っていう役割を明確にされているということを私たちは評価していて、やはり、自助、共助があって、公助がある。この公助がすごく、市長としても、また三鷹市としても取り組める中身であるので、公助の役割、このＮＰＯを通して連携させるということではより高めていただきたい。ＮＰＯ任せにならないようにしていただきたいというふうに思います。
意見として訴えて終わります。何かありますか。
◯防災ＮＰＯ組織担当課長（大倉 誠君） 叱咤激励をいただいたということで、感激しておりますけれども。先ほど別の委員さんにもお答えしましたけども、今、栗原委員がおっしゃったことが念頭にあるからこそ、いわゆる市から何か事業を受託して、市の代わりにＮＰＯがやるんだという考え方は、基本的には持ってはいけないと思っています。それは市がやるべきであって、また、それをどこかに委託するのであれば、それは別のところに委託をする。
我々としてみたら、やはり、今委員がおっしゃったような視点で、この組織をきちんと運営をしていかなければいけない、このように思っていますので、しっかりとそれに向けて取り組んでまいります。ありがとうございます。
◯委員（石井良司君） それでは、10分ほど質問させていただきたいと思います。まず初めに、長年やっておられた大倉さんに質問するのは恐縮でございますけども、３点ほど質問させていただきたいと思います。
まず、これ、今後を考える場合に、いろいろな方が入っているわけですけども、町会だと井の頭しか入っていなかったりとか、いろいろな組織があるから選ぶのも大変だと思うんだけども、商工会とか、企業とか、事業者等々が入っていないわけですよね。そうすると、あと地域割りをどうするかということとか、今後、必要になった場合、会員は随時入れるとは思うんだけども、団体の長なり、そういう知っている方を追加加入というか、会員としてはどんどん入れるという理解でいいわけですよね。そこだけ確認しておきたいと思います。
それで、ちょっと気になったのは、３ページの防災ＮＰＯ組織に求められる役割の中に、４ページ目の(3)番なんだけども、自助に成功し云々とあるんですけど、これ、自助に成功したのではないと思います。人がいないから、自分でやるしかないんですよ。ということだと思うので、この書き方はちょっと抵抗があったなと思うんですけども。
そういうところはいいとして、これは結局、共助をいかに上げていくかということだと思うんだけど、どの程度を考えているのかということを聞きたいんですよね。ちょっと数字的には忘れたんだけども、平成７年の阪神・淡路のときには、あのときの自助の割合というのが８割、そして共助が15％、そして公助が５％ということだったんです。それで、その後の平成23年の東日本大震災では、大分自助が下がったというか、共助が上がってきた。
そして、平成30年の内閣府の防災白書では、自助が４割ぐらいになってきて、大分下がった、要するに、公助なり、共助がその分増えたということだと思うんです。ですから、これを今後──基本的にやっぱり自助だと僕も思います。思うけども、やはりその地域の方が協力してやらなくちゃいけない共助というのは、やっぱり考えなくちゃいけない。そうした場合に、これ共助というのはどの程度、割合というのはちょっと言い方としては語弊があるかな。多くの方が協力してもらうのが一番いいんだけども、どの程度を考えているのかということをちょっと確認しておきたいと思います。
それと、もう一つは、これちょっと担当は違うのかもしれないけども、避難行動要支援者の名簿とか、避難計画に必ずあるじゃないですか。ああいう名簿はこういう団体の方々に渡すのかどうかとか、そういう点について今後どのように検討されていくのかということをお聞きしておきたいと思います。
◯防災ＮＰＯ組織担当課長（大倉 誠君） まず、会員につきましては、これは準備会の場合には、まず７つの地域を見ながら、最低１つ、２つの地域から代表を出しているということ。それから、町会だけでなくて、それぞれの活動をしている団体から代表を出しているということ。それから、一定程度、男女比も踏まえて、一定の限られた人数を割り振ったので、結果的にこうなったということなので、これから当然、様々な地域であるとか、それから、これは市民ベースの共助を念頭に置きましたけれども、委員さん御指摘のとおり、事業者とか、そういったところも共助の担い手にはなり得るので、ＮＰＯ組織を展開していく中では、そういった方々への協力も、さっき申し上げた賛助会員とかということではなく、実際の実動的なことで協力を求める必要も当然あると思っていますので、そういった方も会員として組織に参加をしていくということは、当然考えていかなくてはいけないというふうに思っています。
共助の程度ということですけれども、確かに自助に成功している、ちょっと言葉はきついのかもしれませんけど、委員さんもおっしゃったとおり、やっぱり防災の基本というのは、自分の命は自分で守るということが基本ですから。とはいっても、様々な事情の中で、なかなか自分自身では自助を行うことができない。どうしても共助の手を借りなくてはできない。これは災害時だけではなくて、日常生活の中からそういった状況になっている市民の方もたくさんいらっしゃいますから、そういった方へ手を差し伸べていくためには、やはり共助の担い手として加わるには、その前の段階でその人が自助に成功しておかないと共助の担い手にはなれないという意味で、ちょっとこんな書き方をさせてもらったので、御容赦をいただければというふうに思っています。
共助の程度はどの程度かというのは、非常にこれは難しい話で、数字的には出せないんですけれども、災害時に想定される共助にどういう役割があるかということを、そこはしっかり役割を分析をした上で、その役割に見合う共助の担い手を確保していくというのが、抽象的ですけれども、目標になります。
その中で、最後に質問いただいた避難行動要支援者、これについては、まずＮＰＯ組織そのものが直接的に要配慮者に対して手を差し伸べるという、そういう目的ではないので、あくまでもそういった共助の担い手を育てるという意味ですから、今の考えの中ではＮＰＯ組織のほうにこの名簿をいただくということは考えておりません。ただ、一人一人の支援するものを決めていかなくてはいけない個別計画とかありますから、やはり、そういった支援をできる人たちを増やしていく、そのためにこのＮＰＯ組織がしっかりと機能していかなくてはいけない。
そういった意味で、この避難行動要支援者というのは、非常に必要とされている人数が多いですから、多くの人材を必要としますので、そこに向けて、とにかく最大限努力をしていきたい、このように思っております。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。要支援者名簿については分かりました。分かりましたが、やはり活動する中でそういう方々というのは大体分かってくると思うので、そういう点、やはり名簿を渡さないにしても、しっかりと把握をしていっていただける、そういう組織体制にしていただきたいと思います。
それと、あと商工会、企業、事業者云々なんですけども、事業所って割としっかりやっているんですよね。組織の形態というのもしっかりなっているし、私はやはりそういうところの組織というのは十分活用すべきだなと思う。ただ、日曜日とかっていうのは別なんだけれども。だから、いざ何かあったときには、その方々も事業所に来られない場合もあるけども、組織としてはしっかりしているから、やっぱりそういう組織は大いに活用すべきだと思いますので、その点の考慮もよろしくお願いしたいと思っております。
あと、ちょっと気になったのは、例の平成30年の内閣府の防災白書の中で、70歳以上の方というのは、自助が約50％から55％だったそうです。それで、あとは公助がどのぐらいできるかなんですよ。職員がどのぐらい集まれるかなんですよ。そうすると、共助の割合っていうのは、逆算すると、ある程度の数値が出てくるのかなと思うんです。
ただ、確かにこれから高齢化になってくると、もっとそういう方々が増えるから、50％から55％と言いながらも、もっと増えるかもしれない。そうした場合、やはり公助がどのぐらいできるかということを考えた上で、共助というのをしっかりとつくる体制をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。
以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） ありがとうございました。
よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
以上で、総務部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時59分 休憩
午後０時00分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後０時00分 散会
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