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午前９時29分 開議
◯委員長（土屋けんいち君） おはようございます。ただいまから、三鷹駅前再開発及び市庁舎等調査検討特別委員会を開きます。
初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（土屋けんいち君） 委員会を再開します。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（土屋けんいち君） 委員会を再開いたします。
行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） おはようございます。よろしくお願いいたします。
本日の報告は、各部の運営方針と目標、こちらについて御説明をさせていただきます。27ページをお開きください。都市再生部は、まちづくり推進課と、それから再開発課の２課で構成されております。職員17名でございます。
都市再生部における令和２年度の運営方針について、５項目掲げております。ダイヤの印で５つございます。まず、全体の方針といたしまして、最初のところ、まちの質的向上と魅力向上を目指し、都市整備部と連携しながら、市民の命と暮らしを守る質の高い防災・減災まちづくりに取り組みます。これを全体の方針としております。
次に、各地区事業については、ダイヤの印で幾つかございますが、本日は再開発と庁舎の特別委員会ですので、これに該当するのが２つ目、三鷹駅前の再開発事業において、子どもの森（仮称）のイメージコンセプトを基礎として、にぎわいや緑地空間の創出、災害に強いまちづくりを推進し、付加価値の向上や三鷹の魅力向上に向けた検討に取り組みます。これが１つ。
それと、もう一つは一番下のところになります。安全で快適な魅力ある都市を目指し、公共施設の防災性の向上や最適化を図る整備・再配置の検討を推進しますということになります。
次の28ページを御覧になってください。令和２年度の主要事業と目標指標とございまして、重点事業のところを御覧になってください。まる１からまる４がございますが、この中のうち、まず最初のまる１が該当します。三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業の推進でございます。こちらにつきましては、昨年度「広報みたか」や第４次三鷹市基本計画（第２次改定）等を通じまして、子どもの森（仮称）のイメージコンセプトを公表しました。
そして、この間多くの方々から多様な意見をいただきました。現在、市ではこれらの意見を踏まえて、三鷹駅前再開発に関する基本的な考え方（仮称）、これをまとめられるように検討を重ねております。
今後の予定といたしましては、新型コロナウイルスの影響を慎重に見極めながら、地権者の皆さんの御意向を確認しながら取りまとめていきたいと考えております。また、現時点での目標としましては、令和２年12月頃をめどにこの基本的な考え方を策定して、以後、市議会の皆様をはじめとする地権者の方々や市民の皆様に御説明ができればと思っております。
なお、今年度、策定を予定しておりました新三鷹駅前地区再開発基本計画（仮称）につきましては、先ほどの三鷹駅前再開発に関する基本的な考え方（仮称）を公表した後、次年度をめどに策定したいというふうに考えております。今年度はこの計画策定に向けた検討を進めてまいります。
続いて、先ほどの28ページの下のほう、まる２番のうちの２つ目のポチになります。新都市再生ビジョン（仮称）の策定に向けた取組の中の市庁舎・議場棟等整備に係る事業手法の検討について、これが該当いたします。市庁舎・議場棟等の将来的な建て替えを見据えて、民間事業者が持つ事業ノウハウですとか、資金の導入などによって、市有財産を最大限に活用して市の財政負担をできる限り軽減すること、これを目標に事業手法を検討していきたいと考えております。
基礎的な調査検討を行うわけですが、今回また新型コロナウイルス感染症の影響によりまして、令和２年10月までとしておりました業務期間を、令和２年12月まで延期するということにしております。
以上でございます。
◯委員長（土屋けんいち君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いします。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いいたします。本日は、この重点事業のまる１と、あとまる２の真ん中のところということだと思いますので、それについて聞いていきたいと思います。
基本的な考え方が12月に出てくるということなんですけれども、想定される具体的な検討内容についてお聞かせください。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） この基本的な考え方の策定、12月というところでございますが、この基本的な考え方では、昨年お示しした子どもの森のイメージコンセプト、様々な意見を多くの皆様方、市民や地権者の方からいただいておりますけれども、そうした意見を基礎として、その再開発事業で展開するそこの施設の内容──そこでどんなことができるのか、その施設の内容や機能といったものの考え方を、基本的な考え方でお示しできればということで、準備を進めています。
また、施設の配置や、また都市計画とか、交通計画など、その辺の方向性についても、考え方の中でまとめられればと考えております。やはり今部長が申し上げたとおり、地権者の皆さんの御意向を確認しながら取りまとめていきますので、時期はちょっと12月を目標としておりますけれども、丁寧に調整を重ねながら進めて、12月頃をめどに考え方を策定し、以後、この市議会の皆様をはじめ、市民の皆様にも御説明ができればというふうに考えております。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。地権者の方と丁寧に進められていくということで、とても安心しております。新型コロナウイルスの影響でこのお話が一旦ストップしてしまったのをとても心配しておりました。地権者の方々の心情に寄り添いながら、前向きに進めていっていただきたいと思います。
次に、この基本計画は来年度をめどというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、具体的な時期はどれくらいになるとか、もし御予定が分かれば教えてください。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） まだ来年度の何月というふうに明確な時期を明示することはできませんけれども、先ほど部長からもあったように、コロナの対策ということが、まずは市民の皆様の生活を守るということが市の中での重要なことだと思っておりますので、そういった情勢を見極めながら進めていきたいと思っておりますけれども、年度内にはということで、この段階では申し上げておきたいと思います。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。
次、まる２番の市庁舎・議場棟等整備に係る事業手法の検討ということなんですけれども、今、具体的にどのような検討を進めているのか。例えば事業手法の検討ということなので、市長がおっしゃっていたようなＰＦＩですとか、考えていらっしゃると思うんですけれども、もし今言えることがありましたら教えてください。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今、まずほかのところで行われているような庁舎の建て替えなどの事例を調査しております。具体的には、最近行われている各庁舎の建て替えなどがいろいろな手法を用いているものがありますので、そういったものを収集しながら、横断的に見てみようということで作業を進めているところでございます。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ほかの事例、とても参考になると思いますし、三鷹になじむもの、効果的なものをぜひいろいろ考えていっていただきたいと思います。
あと、お答えするのは難しいかと思うんですけれども、建て替えの時期ですとか、皆さん、気になっていると思うんですけれども、もしお答えできることがあれば、教えてください。
◯都市再生部長（久野暢彦君） まだ決まっていませんとしか言えないんですけれども、ずっと先まで行くわけにいかないといいましょうか、いずれ建て替えは必要になりますので、それに向けた、建て替えをする場合の検討はいろいろやっていく必要があるんだろうなと思っております。老朽化はしておりますので、今すぐには建て替えが必要がないとはいうものの、いずれ建て替えをするときに向けて必要な検討をしながら、また新都市再生ビジョンを踏まえながら、トータル的に考えていきたいなというふうに思っております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問したいと思います。まず、28ページ、まる１、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業の推進のところですけれども、この事業については、今の時点で──決算委員会でも議論があったようですが、財政的な枠組み、そういうことについて、何か目安というのを立てているのかということ。
それと今回、昨年から非常に景気が悪化しておりまして、特にコロナで大分、戦後最悪の落ち込みというような、経済的な事態が非常に激変していると思うんです。三鷹市を取り巻くそういう事態というのが急変しておりまして、税収についても、来年度は厳しいということは市側からも聞いております。そういう中で、この再開発基本計画についても、来年度、先ほど時期は明確でないということでしたけれども、それと併せて、以前から市長は都市計画決定について、令和４年度中に決定するということは、本会議場でも私は何回か答弁を聞いているんですが、これについてはどういう考えなのかというのをまず、お聞きしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 本会議の中でも、都市計画決定の時期については言及があったかと思いますけれども、今年の３月に策定した第４次三鷹市基本計画（第２次改定）の中では、今、伊沢委員がおっしゃったように、令和４年度の都市計画決定に向けて事業を進めるとの記載もあるところでありますけれども、昨今の新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえまして、現時点では、明確に都市計画決定の時期についてはお示しすることはできません。時期につきましては、今後の社会経済等の情勢を見据えながら、慎重に判断していきたいというふうに考えております。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 最初のほうにありました財政の枠組みについてでございますが、今、施設計画などを検討している段階ですので、そういったものが行く行く決まってこないと、財政的なものもなかなか決まってこないというふうに、予算、目安が見えてこないということがございます。また、景気のことも確かにございますので、今、新型コロナウイルスの影響を、皆さんもろに受けている状況でございますので、即刻今、都市計画決定するということはもちろんなくて、市長もそのように申していたところでございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 先日の決算委員会の中で、市長が自分の任期の中では、つまり令和４年までは、都市計画決定がコロナで少なくとも１年遅れているので、難しくなったと。任期をまたいで、４年の任期を超えた次の年度になるというようなことも、答弁であったかと思うんですけど、そこはどうなんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 任期中に云々といった市長の政治姿勢に関わることにつきましては、ここで答弁することはいたしません。先ほど申し上げたように、この時期については、コロナの影響も踏まえまして、まだ時期をお示しすることができないということでございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 市長が自らそういうふうにおっしゃっていたのは、聞きました。
それで、財政的な枠組みもなかなか決まらない中で、いよいよそういうことに関しては非常に難しいというふうに、私は見ております。
それから、次なんですけども、まる２番の市庁舎・議場棟等整備に係る事業手法の検討ですけれども、これ、先ほどの答弁でもＰＦＩなど、様々、他の自治体の事例を調査しているという答弁がありました。私は、前からお聞きしているんですけれども、今年３月のここの委員会の報告の中で、この市庁舎、それから議場棟等の劣化診断の調査報告については、一定ありました。それで、それについては、劣化の具合についてどのようになっているのかという説明がありまして、Ａ４で三、四枚だったと思うんですけど、大枠の報告はあったと思います。
私が一般質問で何回か取り上げていることなんですけれども、その劣化診断調査報告書の中に改修計画という部分が後半部にかなり詳しく書かれているんですけれども、この部分について、ぜひ委員会で報告をしていただきたいと思っております。それに基づいて──市庁舎・議場棟等については改修ということが可能だということが書いてあるわけなんですが、そこの報告をいただいて、まず事実関係を確認していくということがぜひ必要かと思うんですけれども、その報告については、今後予定はありますでしょうか。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 今回、劣化調査の中で改修についてのシミュレーションをさせていただきました。それにつきましては、当初から80年使えることを前提として、当初、発注段階におきましてはまだ劣化診断をしていませんので、一定程度、何年もつという前提を置きませんと改修計画も立てられませんので、市のほうから、一般的な鉄筋コンクリート造の使用年数等を考慮いたしまして、80年を前提としてどのような改修が必要になるか、改修の内容ですとか、時期ですとか、おおよその金額、そういったものを一定程度シミュレーションをしていただいたものでございます。
ただ、一方で、やはり実際に改修計画となりますと、庁舎だけではありませんので、市全体の中での改修を、どのようなところをいつの段階でやるのかという全体的な検討も必要でございますし、その際には、当然全体の財政的な問題も踏まえる必要がありますので、市としてそういった内容ですとか、また、都市再生ビジョンの中では建て替え時期等々も踏まえまして、改修計画を立ててまいりますので、その段階ではきちんと議会のほうにも内容をお示しをし、御説明をしたいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね、じゃあ、市側のほうから、築80年──今、築55年ですけれども、80年ということを目指してシミュレーションしてくださいということを、委託業者にお願いしたというふうに考えてよろしいのでしょうか。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） あくまで80年まで使用した場合を想定をして、一定の仮置きをさせていただいたという形になります。これまでも再三御説明してまいりましたけども、三鷹市の公共施設につきましては、昭和40年代から昭和50年代にかけて多くのものが建設されたということがございますので、全てのものを長寿命化した場合であっても、やはりその数十年後には建て替え時期がまた到来いたしますので、そうしたときにやっぱり集中して建て替えが起きてしまうと。そうなりますと、財政的に大きな負担になりますので、建て替えにつきましても平準化を図っていく必要があるというふうには考えております。
そして、その平準化のための建て替えの優先順位につきましては、全体的な──劣化だけではなくて、防災上の視点、その他の視点なども踏まえながら、優先順位を今後決めていきたいと考えておりますので、あくまでも仮に80年使用するとした前提でどのぐらいかかるかと。当然、優先順位を考える場合には、費用面でも、もし仮に80年使う場合にどれだけかかるかということも、当然検討、判断する材料になりますので、今回、あくまでも仮定としてシミュレーションしていただいたということでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。80年までもたせるということであれば、どういうことかというシミュレーションをしてもらったということですけれども、その報告書によりますと、これからの25年間の間で二十五、六億円ぐらいだったと思います。ですから、前から言っていますように、ならせば、１年間にすると１億円ぐらい、直していけば、少なくとも80年まではもつということを、改修計画では書いてあるということで、そういう可能性があるということについて、やはり、市議会、そして、もっと言えば、市民の間で情報共有をしていくということが、１つの、今後どうしていくかというときの判断材料になるかというふうに、私は考えております。
ですから、そこのところについて、私の意見は、積極的に議会にも情報を出していただきたいということなんです。そこについて、ちょっと再度伺いたいと思います。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 今回はあくまでも80年、これをやればもつということを確認しているというか、80年使えるということを、それが確定しているという内容ではなくて、80年使うとしたら、これだけのものを改修しなければいけませんよといったものを出してもらっているということでございます。
実際に具体的な、全体的な優先順位については、公共施設全体の中で皆さんにお示しして、その中で御議論いただくという形になりますので、全ての施設について一つ一つ改修、何年にどういった内容をするというところまではなかなか──かなり数も多くなりますし、内容も多岐にわたりますので、専門的なこともありますので、全てをお示しするのは難しいと思いますけども、仮に80年の中でいくと、例えば全体的にどのぐらいの費用がかかるという大枠の中でお示しする中で、比較検討していくというような形ができればというふうには考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） ありがとうございます。ぜひとも、やはり、この情報を今後出していただいて、私たち議会のほうでも共有していくということが、私は必要だというふうに思いますので、そこはぜひ積極的に出していただきたいというふうに思います。
やはり、今回コロナのこともあり、非常に経済が悪くなって、市民生活にも大きな影響が出ておりますので、そういう意味では、この委員会で取り扱っている再開発、それから市庁舎のことについても、今までとは、またちょっと状況がかなり変わってきているというふうに思いますので、そこは、いろいろな調査の結果とか、事実に基づいて判断をしていくということが、今後より必要になってきていると思いますので、そこはぜひそういう考えで進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 私のほうから再開発について申し上げますと、確かに先ほど来申し上げているとおり、このコロナの影響というのは非常に大きなもので、まずは市民の生活を守ること、また、一旦冷え込んだ社会経済の活性化を何よりも優先すべきという認識でいることは間違いございません。
ただ、一方で、再開発事業を中止することは現時点では考えておりません。やはり再開発を推進することによる、また今後のメリット、安全で快適な都市空間を創出したり、また、感染症対策を含めた防災や減災の取組や商業の活性化など、そういった質の高いまちづくりを進める再開発事業における大きなチャンスというふうに捉えることもできるというふうに考えております。
ですので、今はこの時間をしっかり準備の時間に充てて、昨年、イメージコンセプトを示して機運が高まったところでもありますので、そうした機運をまた下げることなく、適宜この再開発の考え方を示しながら、皆さんの気持ちをそちらのほうに向けていけるよう努めていきたいというふうに考えております。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 庁舎につきまして考え方をお答えをしたいと思います。市の公共施設につきましては、総体的に劣化が進行しておりますので、やはり一定の改修が必要であるというふうに考えております。当然、安全に、また施設利用を継続していただくような、しっかりとした維持保全が必要であるというふうに考えております。
そうした中で、先ほど言いましたように、財政的な平準化も図っていきながら、効果的・効率的な維持保全に努めていきたいということでございます。そうした中で、庁舎につきましても、全体では公共施設の相対的な評価の中で、優先順位をどう考えて、どう対応していくかということを考えてまいりたいと思いますので、この時点で庁舎を優先的にするとか、しないとかということではなくて、新都市再生ビジョンの中で公共施設全体の中で検討していきながら、適切な維持保全に努めてまいりたいというふうに考えております。
◯委員（小幡和仁君） よろしくお願いいたします。まず、東地区再開発事業の推進につきまして確認をさせていただきたいと思いますが、当初の事業の計画としては、12月までに基本的な考え方を策定して、それとともに再開発基本計画の策定も、これは通年でやっていくという計画であったかと思うんですけれども、先ほどの御説明だと、基本的な考え方を策定した後に、基本計画の策定に入ると、こういう御説明だったと思うんですけれども、ここら辺、当初と──年初といいますか、考え方が変わって、そういう流れになったのか、どうしてそのように変えられることになったのか、教えていただきたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 考え方そのものは変わっておりません。再開発基本計画、これを策定する前に、まず基本的な考え方をお示しした上で、計画ベースの内容をお示しするということは変わっておりません。
ただ、時期につきましては、当初のこの施政方針の中では、令和２年度中に再開発基本計画を策定するという予定でおりましたが、それがちょっと１年度遅れてしまっているという状況であります。基本的な考え方については、今年度中に、12月を目途に策定ができるよう進めたいというふうに考えております。考え方自体は変わっておりません。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。確認ですが、この基本的な考え方は、基本的には地権者さんの間で話し合われて、市も含めて決めていくということで、その後に、今お話があったとおり、基本計画の策定をする。これは、主体的には、どちらがされるということになりますか。市ですか。例えば、どちらかのコンサル会社も含めて、この考え方を基に計画を立てていくのか、そこら辺はどうなりますでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） まず、この基本的な考え方については、主導はまずは三鷹市、私ども職員でまとめていきたいと思っています。ただ、やはり、この間、ＵＲ都市機構とも連携して地権者との合意形成、また、都市計画決定に向けたいろいろな取組については、施行予定者であるＵＲ都市機構と進めてきた経緯がございますので、当然ＵＲとも連携を取りながらつくっていきたいと思っておりますけれども、この基本的な考え方の策定、また基本計画の策定につきましては、現時点では、市がコンサル会社とかは通さず、つくっていきたいと思っています。
ただ、この基本的な考え方そのものを冊子にして示す、そのための印刷とかは、今業者にお願いをするということで、予定をして進めているところであります。
◯委員（小幡和仁君） そうすると、基本計画のほうも、いわゆる専門家の意見を取り入れて計画を立てていくというよりは、市役所のほうで主体的に取り組んでつくっていくということでよろしゅうございますか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） そこは、三鷹市とＵＲとの役割等と、その分担を大きくしているところでありますけれども、やはり大きな駅前のまちづくりの考え方、これはやはり三鷹市で、地権者の方や市民の皆様方の意見を踏まえた上でつくっていくものと考えています。
ただ、具体的な──専門的なというんでしょうか、都市計画決定に向けた様々な法的な根拠であるとか、今後、東京都等に、関係機関のほうに調整をするに当たっては、専門的なそういう事項も必要になってきますので、そういったところについては、ＵＲと専門的な知見を反映させながら進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。一番お聞きしたいところは、今のお話のような流れの中で、広く市民の皆さんの意見を聞く、それを計画に反映していくというところについて、どのように考えているのかということと、どういった形で広く市民の皆さんの意見を吸い上げるような仕組みをつくっていくのかにつきまして、お聞きしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） これは昨年度の取組からも継続して行っているところでありますけれども、昨年、子どもの森のイメージコンセプトを公表いたしまして、それについて、様々な機会を通じて説明とか、意見交換をしてきた経過がございます。やはりそういったものを通じてとか、直接、再開発課のほうに御意見──お電話や、またメールなどでも御意見を寄せられているケースもございます。
そういったものを幅広く捉えまして、施設計画等に反映させていきたいというふうに考えておりますが、引き続き、やはりこの基本的な考え方、また再開発基本計画、いろいろ要所要所で、いろいろ市民の皆様方にお示しをしていく機会がありますので、その機会を捉えまして、適宜、皆様方にも情報提供というんでしょうか、周知を図りまして、説明なども丁寧に行って進めていきたいと考えています。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。今のお話がありましたとおり、12月末で、一応基本的な考え方が出来上がるということなので、その次に進む、基本計画の策定の間で一度、市民の皆さんに広く意見を聞くっていうことをやっていただけるという理解でよろしいですか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） おっしゃるとおりで、基本的な考え方、これを示した時点で、また、これは丁寧に関係者、また、市民の皆様方にも説明をしていきたいと思っています。広報なども通じて、そういったものも周知を図っていきたいと思っていますので、引き続き、ずっと進めていく中では、丁寧に意見を聞きながら進めていきたいというふうに思っています。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。
続きまして、市庁舎・議場棟等整備に係る事業手法の検討ということなんですけど、こちらに移りたいと思いますが、この事業手法の検討のゴール、これ、具体的に何を今ゴールとされているのか、どこまでのものを検討されるとされているのかにつきまして、ちょっと教えていただきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 今、本業務は昨年度の３月より検討を進めておるところでして、今回の業務の中では、今からできるだけ経費を縮減する手法の検討として、市民サービスの向上や防災拠点としての機能、また民間の参画条件、要件等の民間の把握、市場の把握等を進めて、基礎的な調査検討を行っております。
この中では施設の様々な配置パターンの検討であるとか、周辺市有地の資産活用時の具体的な配置の組合せ、また、実情から想定される実現可能性の比較評価を業務としております。ここでは様々なケーススタディー、バリエーションを持って、三鷹市のオリジナル、またオーダーメード的なものが多分検討が必要となってきますので、そのたたき台となる業務をここで第１ステップとして取りまとめていくと。この業務の中で、今後の手法の方向性を定めていきたいと思います。
その後、具体的な深掘りについては、この庁舎の床面積だとか、先日、市長も言いましたが、分散ネットワークの考え方を並行して検討しながら、この庁舎の深掘りについては次のステップとして進めていきたいというふうに、今現在考えております。
以上です。
◯委員（小幡和仁君） そうしますと、平たく言う──といいますか、市長がゼロ円で市庁舎を建てるというお話もされていたと思います。先般の一般質問のときにも、できるだけ三鷹市の価値を高めて、それを市庁舎建て替えのほうにも生かしていくというような御発言もあったと思うんですけれども、基本的な方向性としては、そういった意味で、限りなく──ゼロ円とまでいかないかもしれませんけど、安く、民間の参画も視野に入れるというものをつくっていくということを今検討していると、こういうことでよろしゅうございますか。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 委員おっしゃるとおり、できるだけゼロ、もしくはゼロに近い、事業の財政負担が少なくなる民間活力を活用した建て替えの検討を、今進めているということであります。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いします。コロナの影響で、計画されていた様々な地権者さんとの懇談とか、説明会とかも計画していたのに、できなくて、今日は報告できる資料もなかったんだと思うんですけれども、当初予定していたけれども、コロナのせいでこれができなかったとか、これが遅れたんだという、示せるようなものはありますか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 合意形成に向けて、やはり丁寧な交渉とか、意見交換というんでしょうか、地権者の方とのそういう交渉自体がコロナの影響でままならないというんでしょうか、やりにくかったということは事実であります。
ただ、一方で、やはりその時期というんでしょうか、進める時期ということを総括的に考えたときに、現在コロナの影響で市民生活を守ること、また中小企業の皆様方の生活とか、そういったものを守ることを優先していく中で、今、再開発事業を全面的に推し進める時期なのかどうかという、そういった面も考え方にはあると思っています。
直接的な交渉がままならないという、まず現実的な状況もございましたけれども、再開発をやるときは今すぐなのかというところは、市長の中でもそういう判断もありまして、やはりそこは無理せずというんでしょうか、丁寧に状況を鑑みながら進めていくというような考え方の下に進めてきたという経緯でございます。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。それはすごく実感としてあります。市民の方からも、今コロナで大変で、駅前の再開発、まちのにぎわいどころか、自分のお店が潰れそうだ、商店街、これからどうなっていくのか分からないというときに、このイメージコンセプトの絵を御覧になって、ちょっと実際の今の経営状態とこのイメージがかけ離れているような気がするとか、この絵じゃ分からないけど、一体このビルは何階建てなんだと、三鷹市、今、こんなのを建てるお金があるなら、もっと暮らしを支えてほしいというような声も、実際市民の方から寄せられていますので、やはり市民の今の生活状況と乖離するようなことがあってはならないなということは、私も考えております。
この先──前回の報告でも、まだ全ての地権者さんとの話合いは終わっていないというふうにお伺いしていたと思うんですけれども、今後の地権者さんとのお話合いの予定はどうなっておりますでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 今、いついつというふうに、明確にいつ説明会をやるとかいうことはございませんけれども、逐次、私どももコロナの影響、まだまだちょっと予断を許さない状況ではありますけれども、きちっと感染症対策をした上で、相手とアポを取りながら、地権者の方とは今後も適宜交渉は進めていきたいというふうに考えております。
先ほど、今ではないというふうに申し上げましたけれども、一方で、やはり今しっかり準備をして再開発事業を進めるという考え方を失っているわけでありませんので、そこのところもしっかり地権者の方──今ではないというふうに考える方、そういう方もいらっしゃいますが、一方で、再開発事業、今まさに進めてほしいという方も多くいらっしゃいますので、そういった方々の気持ちもしっかり受け止めながら、時期を明確に見据えながら進めていきたいということは申し上げておきたいと思っております。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。この12月頃にはコンセプトから施設の内容など、詳しい、絵からまたさらに深まった内容がお示しされることだと思いますけれども、だったら余計に、やはり市民の感情とか、現状とかけ離れたものにならないようにしていただきたいというふうに言っておきます。
あと、この予算的なものっていうのは、やはり基本計画の中で出てくるものなのでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 金額については、恐らく基本的な考え方の中では──常にやはり事業費がどのぐらいかかるんだろうということは念頭に置いておりますけれども、まだ詳細な計画というよりは、基本的な考え方をお示しするものでありますので、事業費が明確に幾らかかるんだといったようなことは、まだ明示することはないというふうに考えております。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。やはり地元の市民の皆さん、商店街の皆さんの声、地権者の声をやっぱりしっかり聞いて、皆さんの意見を酌んだ計画、基本的な考え方にしていただけるように要望します。
以上です。
◯委員（大城美幸さん） ほぼ質疑されているんですが、確認を含めて質問したいんですが、地権者の合意を得る努力、今後の話合いはまだ決まってないというお答えでした。12月までに、地権者の意見をまとめて、基本的な考え方をまとめるということだったんですが、その地権者の範囲が、拡大した民間のマンションも含めた地権者というふうに捉えていいのか、それと、地権者の意見をまとめるということでは、その後、市民にお示しして、市民の意見を聞くということでしたので、基本的な考え方が出るときには、地権者の合意が得られているというふうに考えていいんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 合意形成のタイミングというのは非常に難しくて、イメージコンセプト、あれを公表するのに当たっても、全ての地権者があれでいいというふうに言っているかどうかということについては、大枠のところはこれいいんじゃないというような形で示していただきましたけれども。
今回お示しする基本的な考え方も、これまでの再開発協議会のメンバーであるような地権者、また、この間報告させていただきましたけれども、今まで区域外だった方々にも説明を重ねて、一体的に再開発を進めるということで説明をしてきておりますけれども、そういった方々にも先に示すのかということについては、やはりあくまでも基本的な考え方──市が考えるイメージコンセプトと似ているところがあると思うんですけれども、こういうようなまちをつくっていきますよという、またイメージコンセプトというよりも一歩進んだ形での、こんなまちになりますよ、こんな機能を考えていますということを示すようなものを考えていますので、大枠のところは地権者の方に確認をしたいと思っていますけれども、全ての方にそのことを見せて、合意を得た上で、12月、お示しをするというような形は難しいと思っております。
大枠のところの再開発協議会などでのメンバーに確認をして、こういったもので進めていきたいというところの了解が得られたところで進めていくというような感触で進めていきたいと思っています。
◯委員（大城美幸さん） 大枠っていうと、区域外だった人、マンションの人も協議会の中に入っているんでしょうか。協議会とか、商工会とか、団体の役員の人たちで大枠了解したから、よしとするのか、区域外だった人たちの代表とかも入っていって、地権者の約８割とか、９割とか、何割で大枠っていうふうな考えがあるのか、もうちょっと詳細をお答えください。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 基本的にこの再開発の今進めようとしている第一種市街地再開発事業につきましては、その何割、合意が得られたら進める、進めないというような、そういう明確な割合とか、数値で示されているものはありません。ただ、やはりより多くの方の御協力、御理解を得た上で進めたいという思いを持っているのは当然でありますので、丁寧に説明をしていくのでありますけれども、実際的なことを大枠というところを言うとすれば、進めていく中でポイントになる取りまとめをしてくださっている地権者の代表の方とか、そういった方々を中心に、区域外の人の中でもそういう中心的なメンバーがおりますので、そういった方にこういう形で進めていきたいというふうに考えていますということで、おおむねの了解を得た上で進められればというふうに考えています。
◯委員（大城美幸さん） 市のやり方というか、考え方は分かりました。区域外の人たちが地権者として取り残されないようにしてもらいたいなというふうに思います。
なるべく、本当により多くの人の意見を聞いてもらいたいなという点では、策定後の市民の意見というのも聞いていただきたいと思います。
それで、次なんですが、金額については、先ほど紫野委員が計画に金額が出るかという質問に対して、出てくるものではないという御答弁でいいんですか。基本計画におおよその金額まで示されないという確認でいいんでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 金額について、基本計画で明確に出てくるというものではございません。やはり、計画といってもその施設の中身が決まってこないと、それによって金額が変わってきてしまうものですから、基本計画の中で詳しい施設計画が決まっているというところにはまだ至らないと思いますので、全体的な大きな計画を示す程度だというふうに思っております。
◯委員（大城美幸さん） 全体的な大枠で示したとしても、おおよそこれぐらいかかります、この幅でかかりますとか、そういう書き方もしないということでいいんですか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今、現時点では、そこまでは明確に示すことは難しいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） やはり市民が今コロナ禍で暮らしが厳しい、市の財政も厳しくなるという中で、三鷹市が考える庁舎建て替えにしても、駅前の再開発にしても、どれぐらいの規模なのかという、その規模の中にどれくらいの金額を考えているのかっていうことが最大の関心事かなというふうに思うので、そういう意味では、大枠これぐらいかかるんじゃないかとかっていうのが示されるべきではないかなというふうに思っています。これは意見です。
次なんですが、市庁舎・議場棟等に係る事業手法の検討ということで、先ほど質疑の中で民間活力を活用した手法を検討している、できるだけゼロに近い、民間活力という御答弁でした。市長の公約というか、選挙のときにおっしゃっていたゼロ円での建て替えということでの事業手法だと思うんですが、その事業手法、他のところで行われているものを収集しているって、最初に御答弁あったんですが、全国の自治体の事例を収集していると思うんですけど、ここ最近５年くらいの事例なのか、もっと──10年先も含めて民間活力を活用した手法の検討というのが、何か所の事例で、特筆してこことここって、どこの自治体とかって言えるものはないんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 民間の活力を活用した事業手法の検討で、他市、また他自治体の事例ということで、業務の中では、直営でも調査をしておりますが、全国、また、この都心部においての事例を、近年も含めて調査をしております。
ただ、場所によってかなりポテンシャルが──その場所の用途を含め、都市計画、ポテンシャルが全く違いますので、そこから得られるヒントとなるものをこの三鷹でどう生かしていくかという研究を、今しているところです。なので、この市役所の場所でのポテンシャルにおいてどんな手法が有効なのかということで、まるきり同じ手法を使えるということではなくて、先ほどもちょっと触れましたけども、かなりオーダーメード的な手法の検討というふうになるかと思います。
以上です。
◯委員（大城美幸さん） この事業手法の検討も予算を使って行っているわけで、取り寄せた情報の収集資料や今検討しているその内容がこの委員会で報告されるというふうに理解してよろしいですか。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 今回の事業手法の検討の中で、方向性を判断していくための評価の検討を行っております。具体的には概算の事業収支であるとか、イニシャルコスト、土地・建物活用の収益性であるとか、法制度の難易度の検証などを今行って、バリエーションの各手法において、メリット・デメリットを比較、整理して、実情に合った事業手法の選択に生かしていくと、実現可能性の検討に入っていくということです。
その検討の内容については、まだ検討途中ということで、今後、この庁舎の規模であるとか、ＰＰＩ、ＰＦＩの関係もありますので、その方向性が具体的になった暁には、詳細は御説明できると思うんですが、本業務については、バリエーションの検討内容についての報告は、この本委員会でも報告とさせていただきたいなと、今考えております。
◯委員（大城美幸さん） 事業手法を、こういうふうにもう決めましたという報告ではなくて、これとこれとこれとこういうことを検討した結果、ここがメリットが大きいからとか、こういう理由でこの方向性を決めましたという過程が分かるような報告を、共通認識を持つ上でも、合意形成を図る上でも、そういう報告の仕方をぜひしてほしいと思いますが、確認したいと思います。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 事業手法の検討につきましては、この方法ができます、この方法でやりますというようなこと、それを検討するということではなくて、いろいろなやり方がありますので、民間の活力を活用する方法であるとか、例えばいろいろな法制度を使って規制緩和を少ししていくだとか、そういったいろいろな組合せをしながら、幾つもケーススタディーをしていくと。その中で一番どれが有効性が高いかということを評価していくという形になりますので、そういったケーススタディーの結果として、本委員会のほうには御報告をしたいと思います。
実際は、その最も有効性が高い手法であったとしても、実際、庁舎の建て替えをやる時期になったときに、じゃあ、庁舎はどうあるべきかとか、規模はどうすべきだとか、いろいろな細かい条件をさらに絞って整理をしていって、さらに事業手法が適切かどうかということについても、当然もう一度検証する必要があると思いますので、今回の時点で、事業手法を検討はいたしますけども、これで確定したとか、そういった内容ではないということでございますので、そういったケーススタディーの状況が分かるように報告をしたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。ぜひ見える化して、職員が検討している内容が議員全員にもケーススタディーの経過が分かるようにしていただきたいと要望して、終わります。
◯委員（吉野和之君） それでは、質問させていただきたいと思います。まず、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業の推進、この点に関してなんですけども、先ほど来、確かに今のコロナで市の財政状況が大変に厳しくなると、それは確かに私もそう思いますね。
そういう意味で、今計画も遅れているんですが、ただ一方では、やはり現状の三鷹センタービルがかなり危険な状況にあると、これも事実なんですよ。私、このことを何回も質問してきたんですが、現状では応急的な措置は取れないと。現状のままなんです、何度質問しても。ですから、やはり再開発計画を推進するしかないという、そういう答弁を何度もいただきました。
ただ、ここで再開発計画自体もかなり遅れるということです。都市計画決定も、令和４年度中がまだ現時点では明確に言えないということで、先がなかなか見えにくい状況になっているわけですね。
ただ、１つ進むのは、この12月に基本的な考え方が出てくるということなんですけども。これは質問なんですけども、まず１つは、今回コロナの影響もありまして、やはり再開発自体がこれだけ遅れているんです。現に耐震自体が非常に危険な状況にあるということも事実なので、やはり何らかの応急的な措置も考えていく必要もあるのではないかなと思うんですが、そこら辺について１点。
それから、もう一点は、この12月に基本的な考え方が出てくるということで、先ほどのお話では配置、方向性というお話が出ました。地権者全体じゃなくて、大枠のところで合意を得て、それで三鷹市とＵＲが連携して基本的な考え方が12月に示されるということなんですけども。これも、実際示されてからいろいろ議論をすることが必要だと思うんですが、配置、方向性とも言っても、どのようなものかというのがね。現段階では、例えばビルが建ちますよとか、そういう方向性、そこら辺まで出てくるのかなということですよね。
費用的な面は当然、今度の計画なんでしょうけども、この配置、方向性がどのようなものかということ、これは見てみないと何とも言えないんですけども、どのようなものを目指しているのかなということを、まずお伺いいたします。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） まず、三鷹センターの老朽化に伴う対応ということでありますけれども、確かに昭和38年、昭和40年代に造られたものですので、老朽化が進んでいるということの認識は、私どもも持っているところであります。繰り返しの御答弁になりますけれども、再開発事業を行うことによって、早期に建て替えを進める方針であるということは申し上げるところでありますけれども、一方で、応急処置というんでしょうか、法定点検はもとより、消防や建築などの適宜点検を実施しておりまして、指摘を受けた事項については適宜対応しているということ。
また、直近では、昨年度、外壁の劣化状況について、ＵＲで点検でした上で修繕を実施したというふうに聞いているところでございます。必要な維持管理は適時実施していくということは、ＵＲにも確認をしているところでございます。
一方で、もう一つ、基本的な考え方の方向性ということでありますけれども、まだ、例えば施設構成が、ここの施設は何階建てで、このフロアにこういう施設が入りますといったところまでは明確に決めることは難しいというふうに思っています。ただ、その施設にどんなような機能があって、子どもの森というようなイメージコンセプトを打ち出しているところでありますので、子どもの森のコンセプトを基礎とした施設というのはこんなものを考えていますというような、実際の施設の内容や機能をお示しができればというふうに考えています。
また、その再開発を行うことによって、駅前周辺の道路の状況とか、交通、また駐車場、駐輪場などもこんなふうに改善されていくというところまで踏み込んで考え方を示せればいいかなということで、現時点では、まだ明確なところはできていませんけども、早急に、12月を目標に進めながら、並行して地権者の皆様方にも確認をしていくわけでありますけれども、その辺、タイトなスケジュールでありますけれども、進めてまいりたいと思っております。
◯委員（吉野和之君） ありがとうございました。三鷹センターなんですけども、確かに今いろいろ点検をしたり、外壁、一部点検して直したということもあるんですけど、やはり根本的な耐震構造というのは、まさに古いままだと思うんですよね。そういう意味で、なかなか応急措置というところまではいっていないとは思うんですよ。そういう意味では、やはりコロナの問題もあって、財政的な問題も確かにありますけども、やはり再開発も一体的にこれは進めていくべきでないかなというふうに思います。
あとは、基本的な考え方、どんなものが出てくるかなんですけども、これは、これ以上聞いても、それを見てみないと言えない部分があるので、これについては結構でございます。
それから、市庁舎・議場棟等整備に係る事業手法の検討ということで、これもまた12月に出てくるということなんですけども、これはできるだけゼロに近い、民間活用の検討ということで、ちょっと確認なんですけど、これは今の場所ということですね。例えば、先ほど来質問のあった郵便局との統合とか、いろいろなこともあるんですけども、これは基本的には、やはり現在の市役所の建っている場所で建て替えの手法を検討するというふうに考えてよろしいでしょうか。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 本業務の対象区域ということで、まずは、委員御指摘のとおり、この市民センターの敷地だけで全体調整ができるのかというところから始まるのかなというふうに考えております。それとも、周辺の公共施設も含めて検討したほうが有益な検討ができるのかということも、並行して今進めているところであります。
図書館であるとか、教育センターの建物、敷地も含めて、また、ケースによっては、郵便局の敷地も含めて。郵便局の敷地を含めるに当たっては、郵便局さんのほうの建て替えのメリット等も示していかないと、市だけのメリットだけでは敷地に含めていくことはできませんので、そういったところも今後調整をしながら検討を進めていきたいというように考えております。
◯委員（吉野和之君） ありがとうございました。基本的な考え方は分かりました。いずれにしても、12月に、再開発にしても、庁舎に関しても、この計画というか、一定の調査とかにその考え方が示されてから、しっかりと議論していきたいと思います。
今日はこれで終わります。
◯委員（後藤貴光君） 最初に、三鷹駅南口中央通り東地区再開発について、お伺いいたします。第４次三鷹市基本計画（第２次改定）との関係で、ちょっと私の勘違いかもしれませんけども、駅前再開発の基本的な考え方、こちらについても、三鷹市基本計画の中に規定がされてたかなと。なかったような気もしたんですけども、その辺りについて、まずは確認をしたいと思うんです。その中にイメージコンセプトや駅前再開発、基本計画（仮称）の策定はあったような気がするんですが、考え方についてはあったかなと思ったので、ちょっとその辺りをまず先に確認をしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 先ほどちょっと申し上げたように、まず令和２年度の施政方針の中では、お持ちになっているんだと105ページに中央通り東地区再開発事業の推進について記載があるのですけれども、この中でにぎわいに寄与する施設や文化の発信施設など公共施設の機能等の検討を進めるなど、基本的な考え方を取りまとめた上で、新三鷹駅前地区再開発基本計画（仮称）の策定に取り組みますというような記載をしているところであります。
あと一方で、第４次三鷹市基本計画の中でも、この中では基本的な考え方そのものを策定するというようなことの記載はなかったと思いますけれども、都市計画決定に向けて、令和２年度、今年度に再開発基本計画を策定するというような記載になっているところであります。
◯委員（後藤貴光君） 基本的に行政、どこの自治体もそうですけども、計画行政で、しっかりと──三鷹市の場合は基本構想もつくっていますけども、基本構想や基本計画があって、その下に複数年にわたるそういった個別計画のものがあって、それに対して単年度で予算をつけながら、しっかりと着実に、堅実に進めていくというのが、基本的に行政の進め方だと思うんですよね。
そういった中で、例えばイメージコンセプトは昨年出されました。それについても、これまでも、基本計画の中でも触れられていたと思います。再開発基本計画について、もう一度、新三鷹駅前地区再開発基本計画という形でやりますよという──基本計画にあるという中で、本来であれば、基本的な考え方についても記載があってもおかしくないかなと思うけど、たしかその部分はなかったかなと。
そういった部分でいうと、本来であれば、いろいろな方、市民、地権者、関係者、あるいは議会の意見等も聞いた上で、市長が最終的には判断をする。ボトムアップであったり、あるいはトップダウンだったら、その前に前提としていろいろな意見を聞くというのが前提であります。その中で、今回であれば基本的な考え方、これは理念に当たるような部分なのかなとも思うんですけども、そういうものがあって、それに基づいて個別具体的な、これでいえば、駅前再開発基本計画があると、つくっていきましょうと、そういう流れの中でやっていくのが自然ではあるかなと思います。
そうでないと、担当した職員の方もこういう方向性──いろいろつくるまで、方向性が決まるまではいろいろ紆余曲折があったとしても、１回それで決まったら、その方向性に向かって、時事的な形での修正が途中であるとしても、まず方向性決まったら、それに向かって一直線に進んでいく。それが、組織として三鷹市が進めていく、関わっていくというのが、本来あるべきだと思うんですよ。
そうした中で考えるときに、じゃあ、イメージコンセプトはいつ頃決めて、また、再開発に関する基本的な考え方はいつ頃つくりましょうということが決まったのか。また、この駅前再開発基本計画の──イメージコンセプト、考え方、あるいは再開発に関するこの基本計画について、いつ頃つくりましょうと、どういうふうな経緯で、いつ頃決まっていったのか。
それと、基本計画との関係であったりとか、それぞれの位置づけ、どうなっているのか。都市再生部としては、どういうふうな位置づけで理解して進めようとしているのか、それが、私からすると、ばしっと見えづらいというのかな。本来であれば、基本的な考え方をつくる中で、イメージコンセプト、こんなイメージにしていきたいねと、いろいろな市民の意見を踏まえた上で出していくというのがあろうかと思うんですけども。
先にイメージコンセプトはもう出ていたかなと思うんですけども、それぞれの位置づけとか、そういうものを担当部としてどのように理解して、整理して進めていくか、それがいまいち、ちょっと見えづらいというか、そういう部分を、それぞれの関係性とか、ちょっと説明をしていただければと思います。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 河村市長が就任された後に、昨年８月に当部ができました。やはり、今質問委員さんがおっしゃったように、事業の進め方の上では、先に計画がぱっとあって、それに向かってまっしぐらに進んでいけるような、そういう進め方ができれば、ある意味、やりやすいというところもあるかもしれません。
ただ、今回のこの再開発の進め方に関しては、市長も本会議でも説明をいたしましたけれども、本来は市民の皆様方からいろいろな意見を聴取して、それを計画に反映させていくというやり方もあるというふうに考えていますけれども、今回は、先に三鷹市が計画を、イメージコンセプトを示すという手法を取りました。河村市長が選挙公約にも掲げていた子どもの森構想というものでありましたけれども、まず昨年の６月の補正予算概要の中で、子どもの森の整備を基軸に最優先で再開発を進めていくということが、まず６月にそれが示されたというふうに考えています。
それを基にイメージコンセプト、市長が考える子どもの森というこのイメージを踏まえた上で絵にしたということが、それがおおむね９月、10月ぐらいに策定をしたものになります。10月の広報で策定したということでありますが、９月には再開発の協議会の中でも、そういうのをお示しした上で進めてきたという経緯があります。
次のステップとしては、再開発基本計画2022ということで、平成28年７月に策定したものが今直近のものでありますけれども、これを新たなそういう考え方の下に策定をするということのフェーズになるわけですけれども、やはりこういう基本計画というのは非常に堅い文章で、一般の市民の方々にも手に取って見ていただくということがなかなか難しくて、中を見ても、取っつきにくいというような一面があるというようなのは、担当者の中でも感じています。
そこで、我々で考えたのは、まず、この基本計画の前に、そのイメージコンセプト、あれだけだと、どんな施設が入るんだろうというような御質問を市民の皆様からかなりいただきましたので、もっとそれをかみ砕いた形で、基本計画の考え方、コンセプトをもうちょっとイメージコンセプトよりは一歩進んだ形で、具体的に示す基本的な考え方をつくったほうがより再開発の機運も高まり、また、皆さんに関心を持っていただけるのではないかというような検討も行いまして、それでまずは基本計画に先立って、再開発の基本的な考え方をつくろうというふうになったという経緯でございます。
ですので、この基本的な考え方は、やはり堅い、計画的な、文章がいっぱいのものじゃなくて、絵や写真や図などを多く使って、非常に手に取りやすい、分かりやすいものにして、公表していきたいというのが、今現時点で考えている形でございます。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） 大体の経緯、分かりました。そうすると、駅前再開発に関する基本的な考え方については、まず先に新たな駅前再開発の基本計画をつくろうというふうな後に、より詳細な考え方やコンセプト、あるいは議会とか、市民とか、そしてより多くの方に理解しやすいような形のものをつくったほうが、駅前再開発の基本計画の前段階のものとして必要性があろうということでつくるというふうな位置づけということで、理解しました。
ただ、そうは言っても、考え方としては、この基本的な考え方の中にはかなり重要な方向性──計画の前段階だけれども、位置づけとしては、詳細な考え方、コンセプトという部分で、理念的な部分というものが中心になってつくっていくという形になるのか、確認をさせてください。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 位置づけは、今質問委員さんがおっしゃったとおり、そのような考え方の下に進めていきたいと思っています。どのようにすると分かりやすく、それでまた、市の基本的な考え方がその中に盛り込めるのか、その辺の表し方というのが、非常に工夫が必要だと思っていますけれども、そこは知恵を絞って、より皆さんに周知できるような、分かりやすい、基本的な考え方をまとめていきたいというふうに思っています。
◯委員（後藤貴光君） この駅前再開発の推進に関しましては、ほかの委員さんからもいろいろ言われていると思いますし、私も老朽化等も懸念している部分もあります。一方で、コロナの課題というのもありますけども、そうした部分、取り入れながら、できるだけ速やかに──やっぱりあそこは、中央通りって目抜き通りのところですから、本当に大きなイベント中に万が一大きな地震があったときは、やっぱり不安がありますので、そうした点も十分に考慮に入れながら、しっかりと、できるだけ速やかに推進できるよう取り組んでいただきたいと思います。
次に、新都市再生ビジョンの策定に関係するところでお伺いいたします。市庁舎・議場棟等の整備に関して、現在は庁舎の建て替え事例の収集、検討中ということでございますけれども、現在その対象にしているものというのは、各地で行われている市庁舎の建て替え事例を参考にしているのか、それとも新都市再生ビジョンという枠組みの中で──市内には様々な老朽化した公共施設があります。当然、他市にもあると思いますけど、そうしたところでも、民間との連携というものはいろいろな施設で行っていると思います。官民連携で建てているいろいろな公共施設。
そうしたところまで幅広く、いろいろな形を、この新都市再生ビジョン策定の中で幅広く検討する中の１つとして、いろいろな収集、ほかの公共施設、官民との連携とか、そういうのも併せて収集する中で、この庁舎・議場棟等の整備に有効なものを、民間との連携というか、そういう部分で事例を集めて検討しているのか。
それとも、新都市再生ビジョン全体として、ほかのものを──官民連携でも全部、そういうのをやっていないと。やらないで、あくまでこの庁舎・議場棟の整備に関する部分で、庁舎建て替えだけを現在市として収集して、官民連携とか、そういうものを対象にして検討しているのか、どういう進め方をしているのか、ちょっとこの辺についてお伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 民間連携の事例収集につきましては、今回の事例収集においては、この庁舎建て替えに当たっての事業手法、ＰＰＩ、ＰＦＩ等の事例を参考に今、検討を進めております。結果として、我々としては、その情報が他の公共施設にも反映、また検討できる材料でもありますから、そこを踏まえて、都市再生ビジョンの将来的な公共施設の集約とか、分散であるとか、在り方とか、そういったことにもこの事業手法の民間の活力についてのノウハウが生かせないかということも念頭に踏まえて、検討を進めております。
この業務の中では、この庁舎建て替えに当たっての事業手法という視点から、調査、事例収集をしているところであります。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） もちろん、新都市再生ビジョンにあまり踏み込むつもりはないですけども、庁舎・議場棟の建て替え、それを検討するに当たって、他市での庁舎建て替え事例にこだわることなく、例えば体育館とどこかの民間施設、図書館と民間事業でやっている建て替えだとか、いろいろな事例があると思うんですよね。そうした庁舎だけに限ると、直近でやっているものって数も限られてくるし、参考事例としてはいいのかもしれないんですけども、様々な取組手法というのがあると思うので、それが庁舎建て替えに応用できる可能性もあると思うので、そうした意味での幅広く集めた、庁舎建て替えの民間との連携というか、ＰＦＩとかも含めて、それに参考になるような庁舎に限らず集めた中で、庁舎建て替えの部分が大きいテーマの１つですから、それを参考にするのはいいけども、その中で、それをほかの公共施設にフィードバックするという考え方のほうがいいかなと思うんです。
今の話だと、庁舎の建て替え事例だけに割と限ったような形の話なので、その点については、ほかの施設というのかな、の官民連携だとか、ＰＦＩの活用とか、そういうふうな部分も集めて、その中でその庁舎建て替えに生かそうと、それを結果的にほかの新都市再生ビジョンに生かそうという考え方についての検討はされなかったのか、どうしてそういうふうにしていないのか、ちょっとお伺いさせてください。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 少し御説明が悪くて申し訳ありません。他の自治体等の建て替え等の事例収集については、この三鷹市の庁舎建て替えの検討に使える事例を収集しています。ほかの公共施設の市役所庁舎に限って情報収集等を、事例を収集しているわけではなくて、この庁舎建て替えに反映できる、検討できる材料として、他の自治体の公共施設、民間も含めて、幅広く応用できるようなＰＦＩ対応等の事例収集を行っているとこですので、そういったことからいうと、他の公共施設にもこの事例収集が生かせる、また手法が検討できるというような内容になるかと思います。
◯委員（後藤貴光君） 分かりました。ちょっと私の理解が悪くて失礼しました。
あともう一点、先ほど伊沢委員さんからとかも話がありましたけども、今後、庁舎・議場棟等整備に関して、事業手法、できるだけ安くできる方法というのは見つかるかもしれないですし、なかなかうまくいかないケースもあろうかと思います。そうした中で、今後、非常に極端な話、ゼロ円で建て替えられるという方法が見つかって、それが市民サービスも落ちないとか、そういうふうな方法が見つかったのであれば、逆に言えば、今すぐ建て替えたほうがいいよねってなりますけども、逆に、そこまで行かない、建て替えになった場合、かなりの金額がかかりますよとなったときと、じゃあ、今後80年間、使っていって、先ほど条件がちょっと曖昧という部分もあるんですが、例えば今後、市庁舎を耐震だとか、老朽化対策をやっていって使っていくときに、当然、ランニングコスト、維持費というのは、老朽化していけば、どんどん年々経費が上がっていく。どこかで、その経費と建て替えた場合の経費、それの比較考量していったときに、このタイミングで建て替えたほうがいいよねというのは絶対あるはずなんですよ。
それを見極めるという意味では、例えば首都直下地震、あるいは立川断層地震とか、そういうふうな地震が起きても、すぐに市民の災害復旧、初動態勢がしっかりとここで速やかにできる。あるいは、できなくても、何らかの対応ができる手法というのをしっかり確立した上で使い続けるというのならいいんでしょうけども、そこの部分の前提がないのであれば、多少経費がかかっても、建て替えをしたほうが、やっぱり市民生活を優先する。
また、この庁舎の老朽化とか、あるいは耐震性とかの問題で、そうした大きな地震があったときに、ここ、市役所は多くの市民の方が利用しています。職員の方も働いています。そうした部分から、しっかりとした建て替えというのも検討しなきゃいけないとなったときに、じゃあ、どっちがコストとしていいんだと。ランニングコストという意味で見ていったときに、５年後くらいをめどに建て替えたほうがいいとか、10年後くらいをめどに建て替えたほうがいいとか、そうした部分というのは出てくると思うんですよ。
そうした前提で検討するというふうに考えた上で、じゃあ、それがいつなのかと、まず最初にある程度見通しを立てなきゃいけないし、そこから逆算して５年とか、10年とか、実際に建て替えようと思ったら、また建て替えの基本構想とか、建て替えの基本計画だとかをつくっていくとなると、そのくらいかかっていくとなると、そこから逆算していかなければいけないので、その辺りの視点から、きちっと現状のこの庁舎のランニングコスト、これから単年度ベースで、しっかりとこれだけのレベルのものを維持しようと思ったら、どのくらいかかりますよと。
あるいは、壊れなければいいというスタンスで考えるんだったら、ランニングコスト、耐震改修とかもかなり抑えられると思うんです。その前提が、まず、市がどのくらいのレベルを市役所に求めているのか、それを維持していく場合にどのくらい経費がかかるのかというのと、新しくこの検討結果とを比較考慮してかないと、じゃあ、いつ建て替えするのが望ましいって出てこないと思うんです。
そうした視点から検討すべきだと思いますけども、市としては、どういった考え方とか、視点で建て替え時期とか、見極めようとしているのか。もちろん、この事業手法を収集するのはいいんですけども、基本的なその方向性の考え方、どういう視点で建て替えについては時期とか、そういうものを見極めようと考えているのか、考え方についてお聞かせください。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） やはり総体的に、公共施設全体の中で考えていく必要があるというふうには考えております。そうした中で、おっしゃるとおり、総合的な防災性、庁舎として、また庁舎だけではなくて、今、元気創造プラザもありますので、そういった連携の中でどういった防災性を求めていくのかということであるとか。
また、優先順位につきましても、庁舎以外にもいろいろな防災拠点がありますので、そうした中で優先順位として、どこを優先していくのかという視点であるとか、また、全体的な経費のバランスにつきましても、庁舎だけでバランスを考えるのではなくて、公共施設全体としてバランスを考えていきませんと、単体だけで考えていくと、やっぱり建て替え時期が集中したりもしますので、そういった総体的な、全体的なバランスの中でやっぱり考えていく必要があるかなというふうには考えております。
そういったような、優先順位をどのような視点で評価をしていくのかということにつきましても、しっかり整理した中で、そして、それをどういうような評価をして、したがってこういう優先順位になるというふうなことも、今後、新都市再生ビジョンを策定する中で検討していきながら、また、その辺につきましても議論をする中で、整理をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（後藤貴光君） 新都市再生ビジョン策定の中でと言われちゃうと、これ以上質疑できないんですけども、しっかりとイニシャルコスト的な部分だけじゃなくて、トータルの維持費なんかも、建て替えなんかも含めた建物自体のそれぞれのライフサイクルコスト的な部分、それこそ造ってから撤去するまで、将来負担等も含めた、そうした視点も含めて優先順位等をしっかりと検討する中で、庁舎・議場棟についても考えていただければと思います。
以上で終わります。
◯委員長（土屋けんいち君） 以上で行政報告を終了します。
休憩いたします。
午前11時04分 休憩
午前11時05分 再開
◯委員長（土屋けんいち君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
三鷹駅前地区再開発基本計画・事業等に係る諸問題及び今後の市庁舎・議場棟等に関して調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
休憩します。
午前11時06分 休憩
午前11時08分 再開
◯委員長（土屋けんいち君） 委員会を再開いたします。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前11時09分 散会
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