文字サイズ変更
午前９時29分 開議
◯委員長（土屋けんいち君） おはようございます。ただいまから、三鷹駅前再開発及び市庁舎等調査検討特別委員会を開きます。
初めに休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（土屋けんいち君） 委員会を再開します。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（土屋けんいち君） 再開いたします。
行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（田口久男君） おはようございます。よろしくお願いいたします。本日は行政報告、１件でございます。市庁舎・議場棟等劣化診断調査結果についてでございます。担当の課長のほうから説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） では、私のほうから、資料１、市庁舎・議場棟等劣化診断調査結果について御報告いたします。
１ページをごらんください。１、調査による評価・検証です。構造躯体である鉄筋コンクリートは、経年劣化によりコンクリートの変質やひび割れ、剥離、剥落、鉄筋の腐食などの現象が見られるようになります。今回の調査では、試験の実施により、客観的な数値で評価することができるコンクリートの圧縮強度及び中性化の状況により構造躯体の健全性を把握しました。また、建物の機能や性能を維持するためには、屋上防水や外壁等の意匠・設備について、劣化状況に応じて適宜適切な改修が必要となることから、意匠・設備の劣化状況を把握、評価し、今後の改修、建てかえ検討の基礎データとします。
２、主な調査項目です。(1)、構造調査ですが、本庁舎・議場棟及び公会堂の構造躯体のコンクリートコアを各階３本採取し、コンクリートの圧縮強度及び中性化の深さの試験を実施しました。また、各建物の各階２カ所の壁面等のコンクリートをはつり、鉄筋までのコンクリートかぶり厚さ及び中性化の深さの試験を実施しました。
(2)、意匠・設備の劣化状況調査では、まる１、改修履歴の確認、まる２、目視の外観調査を行うとともに、まる３にあるとおり、内視鏡カメラ、抜管──これは実際に管を抜くことですけれども、抜管や超音波等を活用した配管内部の調査を行いました。
２ページをごらんください。３、調査結果です。(1)、コンクリートの圧縮強度については、今回の試験結果と平成７年の耐震診断時に行った試験結果を、各建物・階ごとに平均値を算出し、最も低い値を採用いたしました。調査結果につきましては、本庁舎の推定コンクリート強度が12.9ニュートン・パー・平方ミリメートルであり、七、八十年程度の長期使用の長寿命化には適していないという判定でありますが、現時点では、早急な対応は必要ないと判断しているところです。
(2)、コンクリートの中性化深さについてですが、中性化及びコンクリートのかぶり厚さについても、今回の試験結果のほか、過去の試験結果も活用し、平均値で評価しています。
中性化について少し補足させていただきますと、コンクリートの中性化は、鉄筋コンクリートの劣化の要因の１つとされています。アルカリ性であるコンクリートは、大気中の二酸化炭素の影響により、表面部分から中性化が進んでいき、鉄筋周囲まで到達すると、鉄筋の腐食が始まり、鉄筋周りのさびによる体積の膨張により、鉄筋を覆うコンクリートにひび割れや剥落が発生し、その結果、鉄筋コンクリートの強度が低下することとなります。
また、一般的に屋内と屋外では、屋内のほうが二酸化炭素濃度が高いため中性化の進行は早いと言われています。ただし、鉄筋の腐食には水分が必要なことから、乾燥している屋内のほうが鉄筋の腐食の進行は遅く、屋外においては中性化深さが鉄筋周囲に到達した時点なのに比べ、屋内においては、鉄筋に到達し、さらに２センチ中性化が進んだ時点とされています。
調査結果ですが、本庁舎の屋外及び議場棟の屋外、屋内は、鉄筋が腐食するレベルまで中性化が進行している状況でした。公会堂は、平均値で見ますと中性化深さは鉄筋周囲まで到達していませんが、部分的にコンクリート内部の鉄筋まで中性化が進んでいる状況でありました。また、各建物において全体的に鉄筋の腐食も進行していることが確認されました。
３ページをごらんください。(3)、配管の劣化状況です。配管については、内視鏡カメラ、抜管調査により、配管内のさびこぶの発生や付着物による管内の閉塞状況を確認し、評価しました。また、抜管調査や超音波肉厚測定などにより残存肉厚を測定し、推定残存寿命を算出しました。
調査結果です。公会堂については特に問題がありませんでしたが、本庁舎・議場棟の給水管及び排水管に課題があり、特に排水管（主配管）につきましては、約30％から35％が閉塞している状況であり、付着物が剥がれ落ちた場合、配管の詰まりが発生する可能性があるということがわかりました。
(4)、意匠・設備の劣化状況です。屋根・屋上、外壁、内部仕上げ、電気設備、機械設備について、目視や改修履歴などにより、劣化状況をＡからＤの４段階で評価しました。
４ページをごらんください。調査結果です。本庁舎及び議場棟の電気設備については、高圧受変電設備が更新推奨年数を超過していることからＣ判定、機械設備については、空調設備の耐用年数超過など、大きく見るとＣ判定ですが、先ほど御説明いたしました排水管につきましては、機能上支障を来す可能性があることから、最終評価としてはＤ判定となりました。また、公会堂については、屋根・屋上部分においてアスファルト防水や排水不良が見られることから、Ｃ判定となりました。
４、調査結果の技術的評価・考察です。(1)、構造躯体の健全性についてです。市庁舎・議場棟及び公会堂については、過去の耐震改修工事により、新耐震基準で求められているIs値0.6以上の耐震性能を確保しており、今回の構造躯体の健全性調査結果においても、構造上影響を及ぼす劣化状況までには至っていないことから、緊急的な対応が必要なものではなく、耐震性能についても変わるものではないと考えられます。
今回の構造躯体の調査における全体的な傾向としては、コンクリートの材料品質の均質性が低く、圧縮強度と中性化の状況が部位ごとにばらつきが大きい結果となりました。特に圧縮強度については、各階の平均強度にも大きな差異が見受けられ、施工当時のコンクリート品質にばらつきがあったことをうかがわせる結果となりました。
本庁舎については、七、八十年程度の長期使用の長寿命化には適していないという評価であり、全体的には中性化進行が鉄筋深さを超えているものの、鉄筋腐食に大きな侵食はなく、鉄筋腐食膨張によるコンクリートの剥落やひび割れもほぼ発生していないことから、すぐに建てかえとの判断には至りませんでした。
ただし、このまま中性化による鉄筋腐食を長期間放置した場合、広範囲で構造体の劣化現象が生じ、構造躯体の健全性を保つことができなくなり、耐震性能にも影響を及ぼすことが想定されます。今後、一定程度の長寿命化を図っていくためには、相応の改修が必要になることから、当該建物に要する改修経費や建てかえ時期を踏まえ、改修計画を検討する必要があると考えています。
(2)、意匠・設備の劣化状況です。意匠・設備の劣化状態としては、総体的に劣化が進行しており、一部は優先的に対策を講じることが望ましい状況にあります。特に排水主配管については、建物使用の継続に大きな影響を及ぼす内容であり、市民サービスの停滞にもつながるため、改修計画を検討する必要があると考えています。
説明は以上です。
◯委員長（土屋けんいち君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いします。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いいたします。御報告ありがとうございます。庁舎の調査の結果に基づいたこの技術的評価・考察のところで、Is値0.6以上の耐震性能を確保している。本庁舎は長期使用70年から80年程度の長寿命化には適していないが、全体的には中性化進行が鉄筋深さを超えているものの、鉄筋腐食に大きな浸食はなく、鉄筋腐食膨張によるコンクリートの剥落やひび割れもほぼ発生していないことから、すぐに建てかえとの判断には至らない。ただし、このまま中性化による鉄筋腐食を長期間放置できないとのことです。建てかえや改修計画を検討する必要があるということです。
これは、令和２年６月から令和４年３月の間で策定する新都市再生ビジョンの策定の中で、劣化調査実施済みの小・中学校ですとか、あと、これから防災上重要な公共建築物の状況ですとか、それを踏まえた優先順位をつけて計画を策定されるものと思っておりますが、もしも新都市再生ビジョン策定中に早急に修繕ですとか、改修が必要であると、市民サービスをとめないためにも柔軟に取り組んでいただきたいと思いますが、御所見をお伺いいたします。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 委員御指摘のとおり、全体的なその建てかえの時期とかの優先順位を決めていくのは新都市再生ビジョンの中で行っていくところなんですが、今おっしゃるとおり、特に市民サービスに影響するというところでいいますと、排水管が詰まった場合というのはかなり影響があると思っておりますので、そこについては、次年度、検討を進めて、来年度どうするかというのは検討していきたいというふうに考えているところです。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。早急に必要なものはぜひ早目にお願いいたします。
公共施設の改修には多額のお金が必要になります。どのような規模で改修したり、新規につくったりするのか、民間活力を導入してコストの削減を図るなどの手法の検討ですとか、その優先順位はどのようにつけるかなどについて、市民の皆様にしっかりと説明できる合理的根拠に基づいた意思決定が必要だと考えます。今回、市庁舎も含めてさまざまな施設の現状を把握することができるのは、重要な第一歩だと考えております。
公共施設の建てかえは多くのお金が必要になりますが、市にはそのほかにも課題があります。費用の合理化は極めて重要な問題です。建物だけにとどまらないで、時代の変化に伴う市役所や施設に求められるそもそもの役割ですとか、機能の見直しも必要だと考えております。既存の施設の活用ですとか、統合なども、ぜひいろいろと工夫を凝らしていただいた計画の策定が必要だと考えますので、そのあたり、もし御所見があればお願いいたします。
◯都市再生部長（田口久男君） 今、委員のほうからお話がありましたように、市民の方にいかに御理解していただくということは重要なポイントだと考えておりますので、今後策定していきます防災都市づくり方針とか、新都市再生ビジョン、こういったものの策定についても、しっかり市民意見を聞きながら策定していくと同時に、今委員のほうからお話がありました今後の公共施設の役割、あり方、そういったものも含めて、新都市再生ビジョンの評価の基準の中でそういったことも検討して、それを市民のほうに御理解していただきながら進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、まず質問をさせていただきたいと思います。今回、こうした報告、劣化診断、昨年の６月に補正予算で4,341万3,000円計上しまして、それで、ことし２月までということでやっと終わって、今報告というふうになって、私は非常にほっとしております。やっぱり現状を知るということがまず第一歩ということには、非常に賛同しておりましたので、人間でいえば健康診断が一応終わったということで。
昭和40年にできて、ちょうど55年たっておりまして、私もちょうど同い年なんですけど、人間でいうとね。でも、こういう大がかりな健康診断というか、診断を受けるのは初めていうことですので、ちょっと伺いたいんですが、このまとめ方で、大きく１から３で状況を示して、それで、４のところで技術的な評価とか、考察というものを行っております。
まず、その前提として、その4,000万円をかけた調査っていうのは外部に委託したと思うんですけれども、それはどこに委託したのか、以前もちょっとお聞きしていますけど。それから、その業者の報告というものと、それから市の評価、このまとめというのは、調べたのは業者だと思いますけど、その評価に関するこの４ページの４のところ、評価も業者が行ったものなのか、それとも市が行ったものなのかということを、まず確認させていただきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） ２点御質問いただきました。まず、１点目、この調査業務については、おっしゃるとおり委託業務で出しておりまして、日立建築設計事務所というところに委託をしているところです。
最後の４ページのところの４の技術的評価というところについては、一番最初の段落、耐震性能のところについては、我々の考え方も含めておりますが、それ以下のところについては、委託業者のほうの評価というふうな形になっております。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね、最終的に１段落目が市のほうで、２段落目以降、この４の(1)のところは業者のものということでよろしいでしょうか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 今、委員おっしゃるとおりの形なんですけど、ちょっと補足させていただきますと、よくあるのが耐震診断と劣化調査というのが、結構混同する部分があって、今回行っているのは劣化調査です。ですので、先ほど御説明した３ページまでのところですけど、建物の実際のコンクリートコア、そういった劣化の状況を調べているところです。
耐震診断というのは、また、耐震補強をやるために診断するような、構造上のIs値がどうだとかという話ですので、そこを混同する可能性があったので、第１段落については、市のほうで記載したほうがわかりやすいだろうということで、記載させていただいております。
◯委員（伊沢けい子さん） わかりました。そうしますと、耐震性能については、Is値0.6以上を保っているので大丈夫と。これは以前に、市では耐震補強を市庁舎・議場棟に関しては、平成10年と平成23年と、２度行っていますから、それをもって大丈夫ということで、その上に、劣化診断──コンクリートの性能とか、配管とか、そういうことを調査されたということで、その耐震以外の部分については、今回は診断されて、業者の方がこういう判断を下したということなんですね。わかりました。そういうものだということをまず、ちょっと確認しておきたいと思います。
これ、小・中学校でも同じような内容のものが行われていると思います。それで、これも判定方式とか、ＡＢＣＤランクとか、ほぼ類似していたと思うんですけど、じゃあ、学校のものも同じ業者さんにお願いしているんでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 今回のこの劣化調査につきまして、学校につきましても、こちら、今回につきましても一般競争入札ということでございますので、その結果によって、ちょっと学校はまた別の業者さんがとられているっていうことですので、あくまでも入札の結果ということでございます。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） ちょっと小泉部長の説明に補足させていただきますと、業者が違うことによって評価基準、ＡからＤの評価が業者ごとによって違うんじゃないかということも起こる可能性があったので、今回、我々のほうでその評価基準というのをまず定めて、それに基づいてやっておりますので、合うようにというか、考え方として同じような評価になるように、そういう調整はさせていただいているところです。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね、学校の調査結果というのも、以前、文教委員会で報告されておりまして、そのときの報告の結果というのを見ると、書き方も含めて、本当に似たようになっておりましたので、業者は違えど、同じ基準で判定していると言っていいということはわかりました。
ですから、この結果、市庁舎・議場棟、あるいは公会堂、そして小・中学校、ほかにも施設はありますけど、その結果というものについては、同じように見て、その上でどこからとか、予算づけしていくかっていう問題はあると思います。それはわかりました。
それから、この業者さんにお願いしたということで、向こうから出てきた成果物というのがあると思うんですけど、今回、こうして４ページほどにまとまっておりますが、そのもとのものっていうのは相当細かな報告だったと思うんですけど、何というんですか、構成がどんなものだったかということと、それから量的にどのようなものだったのかということは、ちょっと確認しておきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 今御質問のあった件ですね。まず、構成としては、本編というような形で、冊子になっているものが１冊と、資料編というような形のものをつくっております。ですので、本編で全部網羅すると物すごいページになってしまいますので、本編とは分けて、そこでもっと深追いしたいときには、その資料編を見ていくというような構成にさせていただいておりまして、ページ数でいうと、本編で100ページちょっと、資料編で1,250ページ程度となっております。
◯委員（伊沢けい子さん） わかりました。4,300万円もかけた事業ですから、私もこういう調査っていうのは余り詳しくは知らなかったんですけど、金額もかけているので、どういったものなのかなというのはちょっと興味を持っていたんですけれども。それはまた、もとの資料というのは、私は後ほど確認させていただきたいと思っております。
それは今は置いておきまして、それでちょっと順次質問したいんですけど。細かい質問もあるかもしれませんが、１ページのところで、２の(1)のまる１というところで、コンクリートコアの採取数っていうことで、各建物各階３本、合計48本とか、はつり調査、２カ所、合計32カ所となっていますけど、それはもうちょっと詳しく、どういうところをどのように取って行ったのか、確認させてください。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 今御質問がありましたコンクリートコアの採取の方法なんですけれども、実際に壁であったり、柱であったりというところの外側から抜いたり、内側から抜いたりというような形でやっております。それは、場所としては、鉄筋に当たらないようにというか、鉄筋探査装置というのがあるんですけれども、そちらで鉄筋を切らないような位置を、直径でいうと120ミリぐらい、深さでいうと20センチぐらいのものを採取しまして、そちらを試験機関のほうに提出して、実際に圧縮で潰して、それの強度をはかるというようなものです。
もう一つ、はつり調査のほう、逆に鉄筋探査装置を見て鉄筋のある位置をまず調査した上で、コンクリートを削り取るような──はつりといいますけど、削り取るような形にして、鉄筋を露出させて、そこの深さ、実際のコンクリート、鉄筋がある深さまでを調査していくというのが、はつり調査になります。
◯委員（伊沢けい子さん） あと、その場所ですけど、全部でちょっと48本、32カ所っていうのは、説明は要りませんが、大体どのような形っていうのが──各階３本とかですか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 場所がどこかっていうのをお示しするのが、なかなか難しいところもあって、職場環境とかに影響あるところができないとかというのがありますので、３階に対して言いますと、こちらの協議会室の外側の壁から抜いております。あと、例えば説明しづらいんですが、本庁舎と議場棟の間のあたりで１本抜いたりとか、そういった場所はなるべく分散させて取ったような形で対応しています。
◯委員（伊沢けい子さん） 細かい質問でしたけど、わかりました。
それと、次、２ページに行きまして、この本庁舎については、推定コンクリート強度が12.9ということで、そこの表の下に書いてあるように、強度が13.5以下のものについては長寿命化改修──70年から80年程度の使用期間を目指した機能向上に向いていないというのが13.5以下と。それで、12.9ということは、それ以下ということになっております。それで、学校のときも、22校でしょうか、調査したときに６施設──体育館が多かったと思いますけど、やっぱり６棟がそれに適合しない13.5以下だったんですよね。
それについても、そういう結果が出ていることは確かです。こういう数字が出たこと、さっき、最も低い値を平成７年との試験の結果、採用したというふうになっておりますが、でも、そういう最も低い値っていうことで、この数字が出ているということになるかと思うんですけど、この数字自体については、直ちに対応の必要がないというふうになっていますが、もう一度この評価、業者もそうですけど、市のほうでどういう評価をこのコンクリート強度について持ったのかということを、お考えをお聞きしたいと思います。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） まず、これまでも御説明していますように、耐震性につきましては、耐震補強を実施しておりますので、そのときも、耐震補強する際もコンクリート強度を確認しておりまして、今回と同様な数値が出ているわけですけども、それに基づいて耐震補強をしておりますので、耐震性には問題がないというふうに、まず１つは判断をしております。
それから、コンクリートの劣化ということでございますけども、今回コンクリートの強度を調べておりますけども、例えば建物というのは、柱や壁というふうに１つの部材としてなっておりますので、部材全体として強度があるというふうに考えております。したがいまして、柱も細いものよりは太いもののほうが強いというふうになりますように、単純にコンクリート強度だけではないというところの中で、例えば柱自体もひびがいっぱい入ってしまっていれば、ひびが入っているところで弱くなると思うんです。
そういったものであれば、確かに強度も落ちるということなんですけども、今回の全体的なこの劣化調査等の中で、耐震性や耐力に影響を及ぼすような劣化状態までには至っていないというふうに判断しております。したがって、現時点におきまして構造躯体については健全であるというような判断をしております。しかしながら、今回、中性化のほうも一定程度進んでおりますので、このまま放置しておきますと、中性化の影響によりまして、壁とか、そういうところに全体的にひびが入ってくる。そうすると、ひびが入ってしまうと、壁や部材自体の強度が落ちるということですので、今後やっぱり一定程度対応が必要であろうというふうに考えております。
それから、基本的に一定の強度のレベルのものにつきましても、70年、80年程度で、劣化して部材としての強度が落ちていくと。今回、同じように劣化の曲線があったときに、一定程度レベルが低いものについて、同じように劣化したときに、やはりこの到達点というのに早く到達してしまうということから、今回13.5ニュートンというのは、そういった意味で、70年から80年程度の長期使用については適さないということで、これにつきましては、学校施設の長寿命化改修の手引ということで、文科省のほうからも、そういったような13.5ニュートン以下については、長寿命化に適さないというような基準が示されております。したがいまして、現時点では健全ではあるけども、長期的な使用を考えた場合に、やはりその健全性に課題も出てくる可能性があるということで評価をしているということで、今回、その区分といたしましては、三角というような評価をしているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね、今の13.5っていうコンクリート強度の話は、コンクリート圧縮強度の話で、ちょうど次のコンクリートの中性化の深さっていう話とも関係して、絡み合ってその強度というのは保たれているということで、３ページの上から２段落目の一方でというところで書いているのは、中性化というのは確かに進んでいるので、その中性化対策を講じることが必要というふうに書いてあります。
これについて、どれくらい費用がかかると今時点で見積もっているかということと、それから、三鷹市では、以前の市長のときから、庁舎等建設基金というのを積み立てていて、今24億5,000万円というところまで積み立ててきていたんですけど、その費用、積立金というのを使えばいいんじゃないかなというふうに思うんですけど、そこのお考えをお聞きしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 中性化対策のやり方というのが幾つかありまして、まず、中性化の進行を抑えるというんですかね、表面を保護をするような形で、簡単に言いますと壁に膜を塗るということによってひび割れ部分をなくすとか、そういうことによって防ぐ方法が１つ。
あと幾つかありますけれども、再アルカリ化という形で、コンクリート自体を、もともとアルカリ性のものですので、アルカリ化するというようなやり方もあるんですけど、実際にどこまで工事をやるかというところがあって、庁舎の全部をやるとなると、かなりの面積になろうかと思うんです。ですので、金額として幾らというのが、なかなか出すのが難しいところですけれども、単価でいいますと、表面上を塗るところの概算、１平米当たりで言うと6,000円から１万円ぐらい。直接工事費ですので、経費とかは抜いていますけれども、それぐらいかなというふうに聞いているところです。これは、委託業者のほうから聞いているところです。
さらに再アルカリ化みたいなことでいいますと、実際の金額でいうと、１平米当たりで５万円から10万円ぐらいの範囲となりますので、何年もたせるかということにもよろうかと思うんですね。実際にそれだけの費用をかけてどの程度もたせるかというところも考えると、やはり最後の４ページのところで考察、建てかえと改修のところで、今後の方向性を見定めてどうするかっていうのは検討していかなきゃいけないというふうに考えておりますので、先ほどありました庁舎の建てかえ基金を使う、使わないっていう話はまたちょっと別の話として、まずはどうしていくかというのを今後検討していかなきゃいけないかなというふうに思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） わかりました。中性化対策といってもいろいろなやり方があるし、費用も抜本的にやる場合と、さまざまであるということはわかりました。
それから、ちょっと次は細かい質問ですけど、２ページのコンクリートの中性化深さのところで、この表がありますが、本庁舎の鉄筋腐食状況等の一番右側のところに、屋上にあるんだと思うんですが、塔屋階が、大部分が赤さびって書いてあるんですね。塔屋っていうのは、きのう私も初めて知った単語で、調べたんですが、屋上につくられる建物で、エレベーターとか、いろんな空調とか、給水配備室として使われるというような、そういう設備が入っているということなんですけど、それが赤さびっていうことであると、やはり問題があると思うんですが、これは緊急的に、即座に直したほうがいいようなものではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 確かに塔屋階の部分、大部分が赤さびというような形になっておりますけれども、それが今現在でいうと、腐食が開始して、全体に鉄筋自体がさびてきているというところですので、考察でもありましたけど、それが原因で、例えばコンクリートが剥落しているとか、そういったことまでは今は至っていない状況ですので、今すぐに必要かというと、今すぐではないというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） ちょっとよくわからないんですけど、現物を見たことがないので、要は何か建物が屋上に建っているんじゃないかというふうに思ったんですけど、そういうんじゃないんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 建物としては、５階の上になりますので、一体の建物になります。本庁舎と一体の建物の１つの階として、我々、一般的に市民の皆様には５階までしか御案内しておりませんけど、まだその上に上層階がありますので、そちらの部分というふうな形で考えていただければと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね、ちょっと今度見てみたいと思います。余り想像がつかないんですけど。それで、とにかくこの部分は直したほうがいいんじゃないかなというふうには思いますが、どうなんでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） さびが出ているっていうことですので、何らかの対応はしていく必要があるとは考えておりますけれども、すぐに必要かというところでございますけども、先ほども申し上げましたように、要は部材として、壁なりとして強度が落ちているかどうかというのは、大きなひび割れとかが出てくるような状況になってくれば、強度も落ちてきますので、早急な対応が必要だということでございますけども、現時点では、まだそこまでには至っていないということですので、重大な課題があるというところまで至ってないというふうに考えております。
したがいまして、今後の何年、どういうふうに使っていくのかというところも踏まえながら、どういった対策が必要なのか、また、どのタイミングで行う必要があるとかということにつきましては、新都市再生ビジョンの中でしっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） そこは議論の余地があるところじゃないかなとは思いました。
それから、次に３ページですけど、配管の劣化状況というところで、給水管についても、さびこぶが見られる。そして、排水管は本当に三角からバツというふうになっていて、配管の30％から35％が閉塞、詰まっているということだと思います。
一方、公会堂については、全ての配管において大きな課題なしというふうに、本庁舎・議場棟と公会堂ですごく大きな差異があるわけですね。これの原因が何かなというふうに思ったんですけど、公会堂に関しては、平成23年でしょうか、リニューアル工事と、それから耐震補強と、一遍にやっていて、リニューアル工事というのは、長寿命化っていうことで、配管も改修に入っていたと思うんですね。それで、要するに、公会堂は、平成23年に配管を改修したと。一方、市庁舎・議場棟は、ここは耐震補強はちゃんとしたけれども、配管のことはしなかったというふうに理解しているんですが、そうすると、本庁舎・議場棟に関しては、配管をちゃんと直せば、逆に長寿命化というんですか、そういう工事をすればもつんじゃないかというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 委員御指摘のとおり、公会堂については、リニューアル工事のときに配管も含めて改修しているところです。庁舎については、配管等の取りかえはやっていないというところになります。ただ、これも、実際に配管を全てやり直したら、仮に七、八十年もつのかというところの中で、もともとの圧縮強度の評価がそこまでは適していないというふうな結果になっておりますので、実際に配管の工事をやって、またすぐに建てかえという議論になる可能性もありますので、そこは慎重に改修工事をやるのかっていうのは検討していかなければいけないというふうに考えています。
◯委員（伊沢けい子さん） そこは全体的な判断、政治的な判断の問題になってくると思うんですよ。さっきも中性化のコンクリートのことも、１平方メートル５万円から10万円かけるような再アルカリ化の工事をすれば、やはりかなり寿命は延びるし、例えばそういうものを講じた上で配管も取りかえるとかいうことになると、全体としては寿命が相当伸びるんじゃないかと思いますし、そうじゃなければ、やはり、どんどんまた劣化していくということが考えられると思うんですね。
だから、そこはやはり、この庁舎をどこまでもたせていくのかと、使うのかっていうこと、ほかの事業との中で、やはりここは判断を要するところだし、今回そういう1,000ページにも及ぶ結果が出ているっていうことで、その対応策というのも一定、専門的なものも含めて考え直すことができる材料はあると思いますので、その上で、いろんなパターンを考えて、じゃあ、どれにするのかっていう判断を、今後、私たち議会でもそうですし、市民の皆さんも含めて、そういう判断を下していけばいいというふうに私は考えます。
それから、最後に、４ページのところは全体的な話、今、大体発言しましたので、要するに改修経費というのが一体どんな種類の工事をして、どれだけかかるのかということによって、やはり違ってくると思いますし、計画というのを立てなきゃいけないことは事実だと思いますので、そこはやはり議論をきちんと積み重ねて、今すぐ建てかえる必要がないという結果が出ているわけですから、そこは慎重にしていくべきだというふうに考えます。
以上で終わります。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いいたします。私、文教委員なんですけれども、ちょっと私の記憶が間違っているかもしれないんですけれども、今回のこの劣化診断を行った業者さんは、学校の診断を行った業者さんと同じではないということですね。わかりました。この学校のほうの一覧では総合評価というものがあって、100点満点で、全体的に建物、学校がどうかというのを判断する欄があるんですけれども、今回は総合評価というものは行っていないということでしょうか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） おっしゃるとおり、学校のほうでは、点数をつけているというのはわかっているというところなんですけど、その施設によって、一応学校の点数をつけるときの基準というのがありまして、学校と庁舎とで、やっぱりその入っている機械とか、ちょっと種類が違うんですね。例えば学校であれば、空調であれば一体でやっていたりとか、そういったものもあって、同じ基準でちょっとできないところがあったので、今回はＡからＤという評価をしているところなんですけど、具体的に今のところ点数はつけていないんです。
ただ、将来的には、新都市再生ビジョンの中でそういったことを横並びにしなければいけませんので、そこの部分は、一定程度ほかの施設もそろった段階で再整理していきたいなというふうに考えているところです。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。この劣化状況の評価の中で、意匠・設備の劣化状況というのがございますが、この電気設備というのと、機械設備というのは具体的にはどのような種類なのか、内容なのかを教えていただきたいです。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 電気設備と機械設備の違いという部分ですけど、電気設備というのが、実際に電気を受けるところとなりますので、例えばわかりやすいところでいうと照明であったり、電源を道路から引き込んできている高圧のケーブルであったり、受変電設備、また、動力盤とか、電灯の分電盤というのもあるんですけれども、そういったものです。あと、自動の火災報知設備であったり、放送設備等が対象になります。
それに対して、機械設備というのは、その電気を受けたものを使って動かすというような形の設備になりますので、考え方としては、給水装置とか、給水管とか、受水槽、排水設備、消火設備、衛生設備等になります。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。電気設備が、本庁舎・議場棟がＣ、機械設備のほうが、本庁舎・議場棟がＤ、一番悪い評価になっているんですけれども、これは、それぞれを処置することを行えば、今の状況から、例えばどのくらいもつとかいうことはわかるんでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 先ほど担当課長のほうが申し上げましたように、設備もいろいろな設備がございますので、例えば先ほど言った高圧受変電設備みたいなものがあったとして、その評価が悪ければ、それを例えば更新すれば、それはよくなります。
ただ、ほかにも例えば照明設備だとか、本線設備、いろいろな電気設備がありますので、例えばそれはかえなければ、その評価は変わらないということですので、今回、あくまで総体としての評価をさせていただいているということでございますので、悪いもの、例えば受変電設備を更新すれば、今度新しい受変電設備として20年もったりっていうことはありますけども、総体として何年延びるということはなくて、やはり延ばすんであれば、全体的にやっぱり改修なりをしていかないと、全体として延ばすことはできないということになりますので、どちらかといいますと、何年使うのかと、それに合わせて何をどう改修していくのかということを、やっぱりしっかり検討していきたいというふうに考えております。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。今回の調査で緊急性がないという、急いで建てかえる必要はないということがはっきりわかったことはよかったなというふうに思いますが、どうしても学校の劣化診断結果と見比べてしまうんですね。どちらが緊急性が高いのかということをどうしても見てしまうんですけれども、このコンクリートの中性化でいえば、部分的に点食しているところもあるんですけれども、学校のほうは９棟あります。
それで、意匠・設備の個別の劣化評価のほうも、こちら、市庁舎のほうはＤとか、今言ったＣのところもありますが、学校のほうだと、Ｃ判定が302カ所、Ｄが12棟、早急に対応が必要というところがあるので、やはり、私としては学校の建てかえ改修のほうを急いでいただきたいなと、これは意見ですけれども、感じました。
済みません。以上です。
◯委員（小幡和仁君） どうぞよろしくお願いいたします。ちょっと最初にお聞きしたいんですけれども、日立さんの調査結果なんですけれども、これ大体どのくらいのページの調査結果になっているんですか。相当な資料になりますか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 報告書のほうですけれども、本編としては100ページちょっと、それに続いて資料編というのが約1,250ページ程度というふうになっております。
◯委員（小幡和仁君） それを今回、こういう形でまとめていただいたと思うんですけれども、非常に簡潔にまとめていただいたと思うんですけれども、それがゆえにちょっとわかりにくいところも多々あるかなというふうに、正直感じているところでございます。
まず最初に、今までのお話を伺うと、やっぱりこの本庁舎のところの推定コンクリート強度が12.9ということで、ここが13.5より低いといったところが、かなりのポイントになるところだと実は思うんですね。このまとめていただいたものを見ると、平成７年の耐震診断時に行った試験結果及び今回の試験結果、今回だけではなく、過去のものも検討材料に入れたというふうに書かれております。
それで、階ごとに平均値を算出したということなので、恐らく本庁舎についても階ごとの数値が出ているというふうに推測するわけでございますが、やはり加重平均でこういった数値になったと思うわけでございますけれども、この長寿命化には適していないという結論を出されている以上、ここはもう少し詳しい、各階ごとの数値等もあったほうがいいと思うんですが、各階ごとはわかりますか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 今御質問がありました本庁舎の各階ごとの推定強度の話ですけれども、地下２階で12.9、地下１階で17.1、１階で24.6、２階で33.3、３階で28、４階で21.3、５階で21.1、塔屋階の１階部分で16.5、さらに上の塔屋階の２階部分で17.8という形の数字になっております。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。そうだとすると、私、全体の加重平均かなと思ったんですけれども、この地下２階の12.9をとってきてここに出されたという理解でよろしゅうございますか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 今、御質問あったとおり、建物としては一番低い強度の部分という形になりますので、地下２階の部分の12.9を採用したところです。
◯委員（小幡和仁君） 建築の専門家ではないので、地下２階の12.9をとられたというところの意味合いっていいますか、そこについてもう少し教えていただければと思います。13.5を切ると、長寿命化改修に適していないと、こういうことでございますけれども、地下２階の部分だけであれば、ここ、13.5をもう少し補強できないものかというところもちょっと考えるところであるんですけれども、そこら辺の見解はどうなんでしょうか。
◯都市再生部長（田口久男君） 低いところのコンクリート強度を上げるということですが、コンクリートそのものの特性というか、コンクリートを打設してからだんだん硬化して、あるピークに達した後、劣化していくというのが特性であります。
ですから、コンクリートそのものは、強度はピークまでは上がっていきますけど、それ以降は強度は上がらないということで、先ほども御説明しましたように、これまで耐震補強はさせていただいていますので、全体の耐震性は十分あるということですので。コンクリートについて、中性化が進んだものは、先ほどもお話ししましたように、それ以上進まないように抑制することは可能ですが、抑制したとしても、コンクリート強度が逆に上がるということは考えにくいので、そこだけをちょっと処置するっていうのは難しいことなのかなと考えております。
◯委員（小幡和仁君） つまり、ここで言っているコンクリートに関しましての長寿命化っていうのは、可能というのは議場棟と公会堂は可能と書かれていますけれども、これに関しては、これ以上悪くならないようにはできるけれども、よくはできないと、こういう理解をするんだということがわかりました。
本庁舎については、地下２階がその基準値を割っているということで、ここを13.5以上に上げることはできないというか、適していないというか、そこがちょっとわかりづらい表現になっているんですけれども、このコンクリート強度であると、地震上は問題ないけれども、何でしょうね、何が問題なんですか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 先ほども言いましたように、まずこの建物自体というのは壁や柱、はり、そういったような部材でできていますので、コンクリートだけではなくて、やはり柱の大きさであるとか、壁の厚さだとか、そういったものによって強度が決まってきますので。柱も、小さい柱より太い柱のほうが強度が強いということもイメージしやすいと思うんですけども、したがいまして、とりあえず現段階で12.9という数字自体を、先ほども部長も申し上げましたように、コンクリート強度自体は上げることはできないと。
これは、化学反応で硬化して強度が出ますので、もう一定程度化学反応して固まってしまっていますので、強度を上げることはできないと。耐震補強におきましては、柱や壁、そういったもので耐震性が不足しているところについては新たに柱を入れたり、壁を入れたりということによって、今まで壁１枚で力を支えていたものを２つに分けて、重い荷物を１人で持つのを２人で分散するような、そういったような形で、力を分散することによって耐震性を高めているということですので、庁舎棟につきましては、そういったブレースを入れたりとかいうことによって耐震補強をしているので、現段階では耐震性には問題ないと。
ただ、部材として、例えば壁自体にひび割れがいっぱい出てきてしまうような状況になった場合に、普通のしっかりとしたひびがないコンクリートに比べれば、ひびが入ってくれば、やはり力が弱くなる。同じプラスチックの棒でも、例えばひびがいっぱい入ったものであれば、簡単に折れやすくなったりしますので、そういったような状況になってしまえば耐震性に課題があるということで、この低い強度のものについては、そういったような状況になるのが、やはり通常のものより早いということですので、70年、80年という長期使用を考えた場合には、やはりそこまではもたないだろうというふうな見解が示されているところでございます。
◯委員（小幡和仁君） 済みません。ここはもう少しお時間をいただきまして、私も勉強したいと思いますけれども。市民の皆さんも、各階のこのコンクリートの圧縮強度について言えば、最低の基準値をクリアしているという状況の中で、地下２階だけが12.9ということで、それよりも低いと。これに関しまして、地下２階の部分について何らかの別の補強ができないのか。つながっているから難しいという、何となくそんな感じもするんですけれども、ここが長寿命化できないということで、そこが前提となって、じゃあ、補修、改修をどこまでするかというところがやはり大前提として出てくると思うので、ここの長寿命化に適していないという結論を出されたところにつきまして、もう少し丁寧な詳しい説明があるべきであろうというふうに私は思います。
加えまして、今回、地震は問題ないということで言っていただいているんですけれども、以前の市の御見解によりますと、地震に関しても、熊本大震災のときに、今ある基準値0.6でしたかね、これでも不十分じゃないかというような御見解も出されていたと思うので、そこも含めてしっかりとした御説明が必要ではないかなというふうに思います。
これは、出ていたのは2017年ごろだと思うんですけれども、三鷹市庁舎等整備基本構想策定に向けた基本的な考え方というのを市で出されていると思います。Is値を0.6確保したけれども、熊本地震のときに、この値を確保していたけれども、倒壊したところがあったということで、0.9以上にする必要があるというような御見解を当時出されていたと思います。その点も含めて、しっかりと御説明をしていただきたいと思います。
続きまして、先ほどちょっとこの資料の見方が複雑でございまして、３ページの(3)で配管の劣化状況とあります。(4)、意匠・設備の劣化状況があって、先ほどのお話ですと、給排水管に関しては機械設備に入っているという中で、要は給排水管に関しては、(3)、(4)と二重仕立てで説明するふうに報告書からしたと、こういう理解でよろしゅうございますか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） ４番の意匠・設備のところのは、基本的に目視と改修履歴を中心としたものです。３番の配管の劣化状況については、これ、市の過去の調査の中でも、そのときは実際に目視でしたけれども、配管について課題があるんじゃないかということの御指摘があったので、今回改めて中のほうまで調査しました。
ですので、その調査内容を意匠・設備のほうに反映させたというような形で取りまとめたところです。
◯委員（小幡和仁君） わかりました。そういうたてつけでここにお示しいただいたということがよくわかりました。
という中で、(4)の区分Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの確認ですけれども、ＡとＢとＣは、これは言うなれば劣化の範囲を示していると思うんですけれども、Ｄは基本的にそういうことではなく、対応が早急に必要かどうかという基準で出されている。つまり、この表の見方としては、例えばＢであっても至急に対応が必要であれば、Ｄとして区分されたという理解でよろしゅうございますか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） そうですね、Ｄ評価のところは早急に対応が必要というような評価で、市として考えているのが機能上支障を来すおそれがあるということですね。実際に配管のほうの結果の中で、ものが剥がれ落ちたときに施設全体としてトイレが使えなくなってしまうとか、そういった可能性もあるということから、そうした場合は機能上支障を来しますので、そこについては、そういうことになってしまったら大変ですので、Ｄ評価、早急に対応が必要というような評価にさせていただいております。
◯委員（小幡和仁君） そうだとしますと、この本庁舎・議場棟につきまして、機械設備に関し、Ｄとしているのは、今までの話からいうと、これは下水管といいますか、排水管でしたかね。排水管が13年という数字が出ていたと思うんですけれども、推定残存寿命が13年程度というのが、この(3)のほうに排水管に関して記載があります。この13年というのをもって、今回Ｄということで、早急に修理、改修するべきであるというところに入れられたということでございますか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 今、御指摘あった推定残存寿命が13年をもってＤ評価ということにしたのではなくて、主配管において、配管内部が30％から35％閉塞していると。それが剥がれ落ちた場合に機能上支障を来すということが課題になっていると思っていますので、そちらの部分でＤ評価というような扱いにしたところです。
◯委員（小幡和仁君） そうすると、残存寿命というわけではなく、今の劣化状況自体が非常に問題があるから至急に改修すべきだと、こういうことで考えられたと。わかりました。ありがとうございます。何となく残存期間というか、どの程度もつという期間というのが、そこら辺の、早急に改修すべきかどうかということの１つの大きな検討材料になるんじゃないかというふうに思うところなんですけれども。
何でそういうことを言っているかというと、先ほどの本庁舎のコンクリートに関して言うと、議場棟と公会堂は長期使用、長寿命化が可能ということで、ただ長期使用も70年、80年ということでございました。つまり、今55年たっておりますので、単純に引くとあと15年か25年の話の長寿命化を一般的にはイメージしているということだと理解しているんですけれども。
一方で、本庁舎は長寿命化に適さないという記載をされていまして、そこの捉え方が非常に難しいんですけれども、これだけ比較すると、どこに違いがあるかというところが素人にはなかなか見えにくいところでございますけれども、ざっくり言うと、70年、80年はなかなか厳しいという、そういうことなのかなと。つまり、非常に短い期間しか、もう難しいんじゃないかというようにも読み取れるわけなんですけれども。
そういった中で、最終的な結論として、当該建物に対する改修経費や建てかえ時期を踏まえ、改修計画を検討する必要があるとなっているので、建てかえ時期をいつにフィックスさせるのかというのが非常に気になるところでありますし、そこをどう考えていくのかというところが非常に気になるところで、現段階ではこれから検討されるんだと思うんですけれども、非常に気になるところということを御指摘したいと思います。
最後、ちょっと幾つか御質問します。給水管の調査結果の判定が三角となっていますけれども、私どもの会派の議員から、昨年の４月ごろに地下の食堂付近に水漏れがあったというふうに伺っております。どのような原因で水漏れをしたのかということと、どのような修繕方法を行ったのかもあわせて教えていただければと思います。今後、このような水漏れの可能性について、調査結果ではどうなっているか、書かれているのかどうなのか教えていただきたいと思います。
一方、排水管については、三角からバツということなんですけれども、同様な水漏れが過去にあったのか、なかったのか。排水管で被害があると、場合によっては給水管以上にかなり大きな損害になるというふうに推測するんですけれども、仮にですけれども、交換工事をするということになるのであれば、この排水管に関しては全面的にするということで考えざるを得ないのか。
あわせて、ガスの配管についても今回調査しているのか、お聞きしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） まず、３点御質問をいただきました。給水管について、地下１階の食堂の部分の厨房のところで水漏れが起きたということですけれども、管と管の継ぎ目のところから水が漏れたということは、今回の調査というよりは、また別の工事でやっているというのは聞いているところです。
実際に、そこの部分については、コンクリートを取って管を取りかえたということで聞いております。今回の調査によって、給水管がほかのところも漏れる可能性があるかというところですけれども、給水管全てを今回の調査でくまなく見ているわけではなく、やはり箇所数は、見れるところでやっているというのが現状になりますので、今回の結果をもって、絶対漏れないかというと、なかなかそう言えないところで、報告書上はそういう記載もないところです。今回でわかっているところでは、報告書でもありますけれども、一応、調べたところですけど、残存肉厚からは推定程度は40年というような評価というところまでという形になります。
排水管についてですけれども、これまで水漏れがあったのかどうかっていうことですけれども、我々が把握しているところでは、水漏れというよりは、配管の詰まりのほうが多いということは聞いております。ただ、今回の調査結果で主配管──縦の管なんですけど、各階のトイレから合流されてきて全てが集まっているメーンの配管のところが閉塞しているというのがわかっておりまして、それ以外の確かにトイレの部分、ファイバースコープ等で見て、若干それなりに、やはり全てが大丈夫かというと、そんなことはなくて、ある程度配管がたわんでいるというんですかね、水たまりができているとかっていうことは把握しておりますので、そちらの部分はどうしていくかというのは、これまでも議論がありましたけど、全てをやるのか。そこは、機能上、そういう状況ですけれども、将来的なコストもかかるので、どうしていくかというのは今後検討していかなきゃいけないと思っています。
それと、ガスについては、今回、目視と改修履歴というか、実際に配管を入れた時期っていう形になりますけど、その調査のみという形になっております。ですので、その点については、特に指摘のあるような記載はなかったところです。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。あと、ちょっと気になるのは電気の配線のほうなんですけれども、この電気の配線、漏電リスクというのも場合によっては考えられるところで、これによって火事が発生するということが非常に恐れるところでございますが、こういったことに関する診断結果みたいなのは何か出ていますか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 電気の関係については、これまでの定期点検というのが、法定点検というのがありますけれども、そちらの中で高圧受変電設備のほうが、その耐用年数というか、かえたほうがいいというようなことは御指摘がありましたので、そこの部分は、その調査結果内容を反映して、評価としてはＣ評価というような形で考えているところです。
◯委員（小幡和仁君） 首里城の問題も記憶に新しいところでございますけれども、非常にリスクのあるところだと思うので、しっかりと対応を行っていただければなと思います。
ちょっと最後に、この電気設備、機械設備ですけれども、全部かえる必要があるのか、もしくは部分的にだけ、急所といいますか、こういったところは壊れやすいとか、かなり傷んでいる傾向があるとか、そこだけ早期にかえたほうがいいとか、要はかえるところの優先順位。全部かえると非常に大きな費用がかかるし、大変な工事になると思うんですけれども、ここの一部分だけかえればしのげるとか、そういったところも今回の調査である程度はっきりしているっていうことでよろしゅうございますか。
◯都市再生部長（田口久男君） 今回の調査では、第三者的な視点で評価をしていただいて、実際に耐用年数とかいったものは超えているかどうかっていう評価をしていただいたので、その結果に基づいて、これは庁舎管理の部分の中で、市のほうでここは来年度しっかり検討した上で、今、委員さんのほうから御指摘のあったようなことを踏まえながら検討していきたいと思います。
◯委員（小幡和仁君） 今後、いろいろな御意見の中で、さらにこういったところの調査が必要だとか、あるいは調査は必要でないまでも、日立さんのほうに意見を聞くとかっていうことが、追加の費用なく可能なのかどうなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
◯都市再生部長（田口久男君） その検討の中で、また必要になれば、そういうことも、またさらに検討していく必要があると思いますが、現時点では、今回の結果をもって、これを検討していきたいというふうに考えています。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございました。
◯委員長（土屋けんいち君） ただいま質疑の途中ですが、しばらく休憩します。
午前10時53分 休憩
午前11時04分 再開
◯委員長（土屋けんいち君） 委員会を再開します。
◯委員（後藤貴光君） それでは、詳細の部分、かなり質疑が出ておりますので、ちょっと幾つか、トータル的な部分でお伺いしたいんですけれども。最後の４番の調査結果の技術的評価・考察の中で、先ほどの質疑にもありましたけれども、最初の１段落目の耐震に関する部分については市の考えが入っているけれども、２段落目以降の今回の構造躯体の云々のところ以下の部分に関しては、これは一応確認ですけども、業者さんから出てきた評価をそのまま載せたという形なんでしょうか。ちょっとまず最初に確認をさせてください。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 今御質問ありました件ですけれども、おっしゃるとおり、第１段落については、市としての考え方を入れておりまして、それ以降については委託業者のほうの見解という形です。
◯委員（後藤貴光君） それでは、その中で一番最後、今後の一定程度の長寿命化を図っていくためには相応な改修が必要であり、当該建物に要する改修経費や建てかえ時期を踏まえて、改修計画を検討する必要があるというふうな形になっていますけれども、基本的には市役所に限らずですけれども、いわゆる公共施設というか、建築物に関しては、どのタイミングで、いつまで使うかという部分に関して考えるときに、設計、建設、維持管理、解体、撤去まで、そのライフサイクルコスト的な視点で考えていって、例えば、この報告書によると、七、八十年の耐用には耐えないというふうな形になっているわけですけれども、ある意味では、今年、市役所に関しては55年目ということだと思いますから、あと仮に15年使った場合、あるいは、七、八十年程度は耐えないけれども、あと20年使った場合って、先ほどの給排水管を初め、電気設備であったり、機械設備であったり、こうした部分が市民サービスに支障を来さないように維持していくためには、どれだけのコストがかかっていくのか。
非常にどんどん、年々上がっていくと思うんですね。先ほど、中性化対策として表面をどうすればいいか、再アルカリ化っていうふうなお話もありましたけども、先ほどの単価の説明なんかを聞いても、例えば表面とか、全面的にやったら、これだってどれくらいやるかにもよりますが、数千万円なのか、数億円くらいかかるでしょうし、再アルカリ化、こういうふうなのを全面的にやったら、場合によっては数十億円とか、かかる可能性が十分あると思うんですよね。
そうなってきているときに、じゃあ、そこまでやるのか。もう既に中性化をとめたとしても、中の鉄筋の腐食とかは健全化されるわけではないわけですし。一体幾らかけるのかという部分では、ライフサイクルコストで考えるときに、じゃあ、ほかの公共施設、学校等々の関係の中で、最終的には新都市再生ビジョンの中で、トータルで検討していく形にはなろうかと思いますけれども。そのあたりの、逆に言ったら、無理してあと15年、20年使うために維持管理をするために、大規模な、かなりの高額の税金を投入するんであれば、逆に５年後とか、10年後に建てかえてしまったほうが、今の最新技術を用いて80年とか、場合によっては100年使えるような、そういった庁舎を建てたほうが単年度ベースで見たときには安くなるというふうな視点もあろうかと思います。
市民サービスも維持向上できるしという部分での考え方っていうのはしっかり意識しながら、まず、この市庁舎建てかえ、新都市再生ビジョンの中で検討するんでしょうけども、基本的な考え方にも通じるところだと思いますけども、市庁舎建てかえについての市としての考え方、どんなふうに思っているのかというのと、現時点では、結論が出ていないでしょうけども、この評価を踏まえて何年くらい使おうと考えているか、あるいはそれを判断するに当たってどういうふうな手法で検討していくのかという、そこら辺のあたりの考え方、お伺いしたいと思います。
◯都市再生部長（田口久男君） 今回の調査結果を踏まえまして、ほかの公共施設等も含めた形で、今後、公共施設の建てかえ、改修等をどのように行っていくかということでございますが、今、委員さんのほうからお話もありましたように、新都市再生ビジョンの中で今回の調査結果、あるいは、既に行われています学校の調査結果、今現在行っている公共施設の調査結果を並べて見る必要があるというふうに考えています。
その中で、委員さんのほうからもお話がありましたけど、一定の長寿命化の改修を図った上で中長期に対応するものが望ましいものとか、早期に建てかえをしたほうが望ましい、そういったものはやはり全体的に考えていく必要があると。なおかつ、公共施設、築年数が40年から50年のものが圧倒的に多いので、そこをどういうふうに平準化していくかということを出した上で、費用が全体的に抑えられるような形で持っていく必要があると考えております。
その中で、これも委員さんのほうからお話がありましたように、市民サービス、安全は確保しなければいけないということで考えております。
２点目の御質問でございますが、何年もたせられるかという点でございますが、目標としては、全ての建物の長寿命化を図ることが望ましいというふうに考えています。70年、80年もたすことができれば一番いいんですが、なかなか建物によって築年数、あるいは改修の周期というか、あと優先度の評価をどう考えるか。当然、防災上重要な視点とか、今回の調査の劣化状況、あとまた機能的な更新とか、そういった視点もこの評価の基準の中で考えながら、なおかつ、その基準をどういうふうに重きを置くか、そういったことを今後の検討の中でしっかり定めた上で、市民の方に御理解していただきながら進めていきたいと。
以上のように考えております。
◯委員（後藤貴光君） 基本的な考え方はわかりました。その上で、特に市役所、現状、その耐震性は震災でも大丈夫ということでありますけども、逆に庁内設備、あるいは機能の部分で、劣化なんかがあると、本当に大きい震災であると、そういう部分が使えないとかいう形の中で、ＢＣＰとかにも、実際に事業継続に困難を来すようなケースも出てくると思うんです。そうすると、これまでも、市長がどこかでお話ししていたかと思いますけれども、元気創造プラザへの災害対策本部移転とか、そういうふうな形なども含めて今後検討していく部分もあろうかと思うんですけども。
本当に災害発災直後って、速やかに市民の生命、まずは救出とか、そういう支援、それがしっかりできるような迅速な体制がすぐそこに移れるような状況じゃないといけないと思いますが、そのときに、建物は大丈夫でも、中の設備が全部、電気がとまっちゃっているだとか、いろいろそういうふうなことがあったら、結局、そういう部分では大きな課題が出てくると思うんですね。そういった視点も踏まえて、例えば政治的に15年、あるいは20年、この程度の金額でもたせられるけども、でも、災害時に本当に迅速に対応できるような体制をするためには、場合によったら10年を目途に市庁舎建てかえを考えなければいけないとか、そういうケースも出てくると思うんですね。
そうした視点をしっかりと庁内で、そうした部分についても協議をしてもらいたいですし、それとあわせて、市庁舎建てかえについてはおおむね10年程度、設計とか、市民からの意見聴取から、最終的に完成するまで10年程度の期間が必要で、大体どこの建てかえについても、早くても８年とか、大体平均すると着手してから10年というふうに言われているって考えると、場合によってはあと10年使うのであれば、そろそろ逆にもう着手しなければいけないし、15年もたせるという考えで言うのであれば、５年後くらいには、市庁舎建てかえについて着手をしていかなきゃいけないというふうな形になろうかと思います。
そうした点からも、新都市再生ビジョンの中で協議はしていくんでしょうけども、じゃあ、いつ建てかえを考えるというところから逆算をしていって、この庁舎建てかえについてはまず考えてもらいたいのと、本当に災害時のときに迅速に市民の救済、支援、そうしたことができるような体制をできるだけの設備を庁舎に、できれば移転してやるやり方もあろうかとは思いますけども、今の庁舎でやるようなだけの体制はとってもらいたいとは思うんです。そうした中では、例えば、こういった電気設備や機械設備、給排水、いろいろさまざまな更新、こうしたものに幾らぐらい金がかかるんだとか、そういう部分も含めてしっかりと検討をしていただきたいと思いますが、その点についての考え方はどのように思っているのかなと思います。
◯都市再生部長（田口久男君） 今後の庁舎等の建てかえ等に向けての考え方でございますが、防災都市づくり方針、これからそれを定めていきますけど、昨今のいろいろな災害が今まで以上の影響とか、予想しないような災害リスクがありますので、そういったリスクをもう一度洗い出して、見直して、その上で行政が公助として役割を果たす機能を公共施設を中心にどうできるかというところを検討する必要があると考えています。
この中で地域防災計画等も来年見直しをすると、そういった視点を踏まえながら、見直ししながら、あわせて都市再生ビジョンを策定していく中で、今委員さんのほうから御指摘があったようなところを、検討としては早い段階で着手する必要があると考えておりますので、そのように進めていきたいと考えております。
◯委員（後藤貴光君） あと最後ですけど、市庁舎建てかえ、市長がおっしゃるように、さまざまな民間との連携とかを考えて、できるだけコストをかけないで、庁舎の建てかえができれば、それが一番理想だとは思います。ただ、実際にはやっぱりどうしても一定の経費というのはかかってくるかなという部分も考えながら、そうしたものは長期的な財政計画、今、基本計画にしても、それほど30年、40年とかいうスパンでというのはないと思いますけども、例えば公共施設マネジメント白書なんかだと、下水道、いつごろからこれだけの更新が単純に何年くらいでやっとという感じで、毎年20億円程度の経費が維持更新にかかっていくとか、いろいろ出ていますよね。
そういうふうな、本当に非常に先は見づらいですけれども、例えば30年後、40年後、国の状況等々を含めて、これまでの過去を見てきて、非常に実質的には、税負担的な部分というのは、市民の負担もふえているかなと思います。御高齢の方もこれからまだまだふえていくという部分では財政需要の関係、どれだけ公共施設に使えるかという部分もありますから、そうした部分、しっかりとほかの公共施設とあわせて、市庁舎建てかえについてのことについては、そうした視点を踏まえて、本当に30年、40年、50年──建物を80年もたせようと思うのであれば、それこそ80年先、非常に見づらいけれども、予測しづらいですけれども、そうした長期的な財政ビジョンに立った上で、しっかりと新都市再生ビジョンであり、あるいはこの市庁舎建てかえについてを協議していただきたいことを求めて、私の質疑を終えます。
◯委員（大城美幸さん） 私どもは、庁舎建てかえの問題が起こったときに、Is値0.6以上あるので大丈夫じゃないかということでずっと言い続け、建てかえが今すぐ必要という科学的な根拠を求めてきた点から、今回、このような調査をして、結果が出たということは歓迎をしますが、先ほど資料、1,250ページ、100ページの本冊があるとのことでしたが、それがコピーなり、３階に行けば見せてもらえるんでしょうか。まず、お尋ねします。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 情報公開請求というお話だと思うんですけど、所定の手続を踏んでいただければ、当然、成果物としてはお出しすることはできます。
◯委員（大城美幸さん） ちょっと行って、見るとかっていうのはできない。情報公開請求でしか資料を全部取り寄せることはできないということですか。確認をしたいんですが。
◯都市再生部長（田口久男君） 報告書としてまとめているものですので、お見せすることは可能です。
◯委員（大城美幸さん） ちょっと見ることは可能ということで理解します。
それで、もう１点は、河村市長は一旦立ちどまるということで、今回調査をしたんですが、その前の平成29年６月の三鷹まちづくり総合研究所の報告書で改修経費が出ているんですね。2018年から2027年度までの10年間の累計額が17億2,000万円余っていうようなことで、ここで調査して出ている改修経費があるわけですが、それと、今回、劣化状況等、躯体の状況等がわかって、電気等の機械設備、機械を改修しなきゃいけないっていう、そういうのは新都市再生ビジョンの中で並べて、いろいろこれからやるんだって言っていますが、ここで以前に出したものと、今回の調査結果がどう連動するのか、全くここはなし、オジャンなんでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 委員おっしゃっておりました、この総合研究所の報告書の中で改修経費として出しておりますのが、工事してきたものにつきましては、保全マネジメントシステムの中に登録をしております。その中で今後の改修経費をシミュレーションできる、そういったソフトが入っておりますので、そういった中で、例えばいつ改修して、そうすると何年、耐用年数があるから、じゃあ、何年後には改修が必要だっていうことでシミュレーションが出てくる。それを、単純にシミュレーションとしたものを出した数字ということになります。
今後、今回、きちんと劣化調査をしておりますので、より劣化状況がしっかりと把握できたということがありますし、また、先ほど来お話が出ておりますように、いつまでもたせて、いつ、どういった改修をそれまでにやっていくのかというところをトータル的な視点で見ていく必要があると思いますので、実際は、じゃあ、どういったレベルの改修をいつのタイミングでやるのかということについては、今後新都市再生ビジョンの中で、建てかえの時期、そういったものを踏まえながら、長く使うんであればしっかりとした改修が必要でしょうし、短期的に建てかえを行うような公共施設であれば、できる限りお金をかけないでもたせていくっていうことも必要でしょうし、そういったことをしっかりとめり張りつけた改修が、やはり全体的なコストを抑えるという意味でも必要だと考えておりますので、今後そういったところを、ビジョン策定の中で検討してまいりたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 今の答弁はよくわかるんですが、というと、ここに出ていた改修経費はシミュレーションで、数字を入れれば、計算がすぐできる保全マネジメントシステムで試算をしたものって、ここにも書いてありますが。根拠はなかったって考えていいんですか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 根拠がないわけではなくて、先ほど申し上げましたが、やっぱり条件を入れないとシミュレーションもできませんので、どういった仕様のものが──ここに、例えば庁舎であれば、どういった設備があるのかと。それが基礎データとして入っていると。そして、それがいつ整備されたものか、いつ更新されたものか、改修履歴がありますので、そうしますと、例えば10年で更新時期を迎えるもの、15年で更新時期を迎えるもの、ものによって変わってきますので、それに応じたタイミングで改修を行うという前提の中でシミュレーションをされていますので。あとまた、平米当たり幾らというような単価が入っていますので、それをベースにシミュレーションをしておりますので、全然根拠がないもので出しているっていうわけではなくて、一定のそういった条件下のもとで出しているシミュレーションというふうに御理解いただければと思います。
◯委員（大城美幸さん） そうすると、今度、新都市再生ビジョンは、基準を横１列に、学校も、庁舎も、公の施設もやって、より具体的な構造物体の数値等の劣化状況等も、市民や議員が資料とか見ても、劣化状況からここをやはり優先すべきだよねっていうのがわかるような都市再生ビジョンの報告書になり、いつ、どんな建てかえがっていうような、そういうことでも、より精密な、具体的な計算でなされると考えていいんでしょうか。
◯都市再生部長（田口久男君） 新都市再生ビジョンの評価の仕方ということでございますが、当然標準の使用年数とか、改修、先ほど申し上げました優先度評価、これには防災上重要だとか、劣化の状況とか、そういったいろいろな指標が入ってきます。その中で、やはり市民の方にも、当然、理解していただけるような考え方を示す必要があると考えています。
ただ、１つ言えるのは、全てが定量的な指標にはならない部分もございます。機能更新とか、そういった必要性とか、そういったものは定性的な考え方も出てきますけれども、そういったことをしっかり、わかりやすく説明するような形で示していきたいと考えております。
◯委員（大城美幸さん） なぜそのようなことを聞くかというと、今すぐ庁舎建てかえは必要ではない。だけど、80年もつというわけではないということで、自分の年と同じ庁舎の年齢なので、自分が老後を考えるのと同じように、じゃあ、30年までは行かないっていうふうに、80歳まで生きないとすれば、計画からオープンまで約10年ぐらいかかるわけだから、逆算方式で、先ほども後藤委員が言ったように考えていかなきゃいけない。
しかも、今言った具体的な調査、今回やっていただきました。ほかの施設も全部やって、市民の合意と納得を得て、みんながよりよい庁舎、使いやすい安全な庁舎、防災、災害のときにも役立つような庁舎って考えたときに、市民に合意と納得を得る時間ができたなという点でも、私はよかったなと思っています。その上で、やはりこの庁舎を何年もたせるか、どれだけ延ばすのかによって、長寿命化のどんな修繕をするのかっていうのも決まるし、金額も決まってくると思うんですが、今の時点で80年まで生きないとすれば、あと25年なので、スケジュール的なもので、やっぱり75年ぐらいまでをめどにとか、そういう考えって今の時点でありますか。
◯都市再生部長（田口久男君） あと何年というお話なんですが、目標とするのはやはりできるだけ長くっていうことで、80年もたせられれば、一番それがベストだとは考えますが。ただ、先ほどの委員さんとの答弁の中でもありましたけど、80年もたせるための長寿命化にどのぐらい費用がかかるか、そういった部分も含めて、その後、庁舎をいつ建てかえて、その先何年もたせるかということも含めて、やはり全体的なトータルのコストが一番抑えられる、そういう時点を考えていく必要があるというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 今、２ページのコンクリート圧縮強度のところで、地下２階が12.9で、80年程度の長寿命化には適さない13.5以下っていうことで、ほかは全部超えているわけですよね。先ほども議論があって、そのコンクリートの圧縮強度を上げることはできないというか、難しいというお話で、耐震性をカバーして、耐震化の強化を図ることはできるけど、コンクリート強度は上げられないっていうことだったんですが、耐震強度を上げても、上げられないから、やはりもたないっていう判断なんですか。
◯都市再生部長（田口久男君） 耐震強度と長寿命化の関係でございますが、長寿命化を図るということは、先ほども説明しましたけど、コンクリートは特性があって、やはりどうしてもピークを過ぎると劣化すると。その急激な進行を抑制することが健全性を保つということになるので、なるべくそういうふうにしていきながら、耐震性能も維持していく。部分的に悪い結果という形で出ておりますけど、先ほど来、お話ししているように、全体としての耐震性能はありますので、今後、劣化の進行を抑制するような、そういったことをしていかないと、ほかも悪くなっていくと、結果的には全ての耐震性が悪くなって、もたなくなるということにもなりますので、そういうことをできるだけ抑えながら使用年数を長くすると、そういう考えで取り組んでいきたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 別のことで、ちょっと細かいことを１点だけ聞きます。今回、中性化、強度、かぶりの厚さ等を調べていますが、コンクリートの塩分濃度っていうのも調べているんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 今御質問がありました塩分濃度というのは、今回の調査の項目には入っておりません。
◯委員（大城美幸さん） じゃあ、塩分濃度を調べなくてもいいというのはどうしてなのかということと、この評価は、先ほども、前回の平成７年の結果と今回の平均値とかって、総合的な判断をしているのかと思うんですが、今回の結果を優先する個別判定ということも考えられるのかなっていうようなのもあるんですが、今回の評価の仕方は総合的な判定というふうに考えていいんでしょうか。
◯都市再生部長（田口久男君） ２点御質問をいただきました。まず、塩分濃度のことについては、中性化の原因の１つにはなりますので、結果として、中性化を調べることによって、その影響は把握できるのかなというところで、特にそういったものは調べていないということです。
２点目の御質問でございますが、トータル的な評価というところでございますが、今回の結果が、例えばすぐにでも緊急性があるような改修とか、大規模なものがあれば、個別に考えていく必要はあったかとは思いますが、結果として長期の長寿命化には適さないという結果でありましたが、まだ延伸はできるということでありましたので、先ほど来、御説明しておりますように、都市再生ビジョンで全ての対象となる公共施設を並べて、その上で判断していくという考えに至ったものです。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。先ほども言いましたけど、今すぐ建てかえが必要ということではないということになったということ、新都市再生ビジョンで、市民や議会で合意と納得がいくような、きちんとした説明ができる報告書ができることを期待しています。
◯委員（吉野和之君） それでは、基本的な問題など、３点ほど質問させていただきます。
まず第１点は、２ページ、本庁舎、これは何度も質問が出ているんですが、長期使用の長寿命化には適していない。ただし、早急な対応は必要ない。これが、どうもなかなかわかりにくいんですね。つまり、逆に言えば、改修をしても長寿命化はできないというふうにもとられるんですよね。この解釈についてお伺いをいたします。
それから次、４ページの(1)、構造躯体の健全性で、Is値0.6以上の耐震性能を確保しており、この0.6以上を確保しているから、地震対策は十分だと、そういう記述ですね。ただ、このIs値0.6以上が絶対的なものかというと、必ずしもそうは言えないんですね。他の自治体がこの庁舎建てかえについて検討したとき、これは、国土交通省が監修した資料なんですけども、このIs値もＩ類、II類、III類と分類されて、0.6以上というのはIII類なんですね。これはつまり、大地震動により構造体の部分的な損傷は生じるが、建築物全体の耐力の低下は著しくない。ある意味では、Is値0.6以上は最低基準なんですね。
ところが、これでは多くの区民や職員が利用する庁舎、また災害時の防災拠点の建物としては、耐震性能は不十分である──これは他の区のことなんですけどね。そこで、第II類の目標として、これ0.75以上なんですけども、大地震動が構造体の大きな補修をすることなく構築物の使用はできる。これが0.75以上ですね。ただ、これでも、一般的な公共施設としての耐震性能は備えているが、庁舎は、災害時の防災拠点の建物としては耐震性能が不十分である。
そこで、一番高い基準がＩ類の目標なんですが、大地震動後、構造体の補修をすることなく、建築物を使用できる。これがIs値0.9ということなんですが、このIs値0.6というのは、ある意味では最低基準なんですけども、これを満たしていれば十分であるというような、そういう考え方ともとれるんですが、このIs値に対する考え方をお伺いいたしたいと思います。
それから、最後の点なんですけども、今後これ、新都市再生ビジョンの中で考えていくことだと思うんですが、市民とともに考えるというお話しを先ほどされました。これは非常に重要なことだと思います。その際、先ほども質問が出たように、ライフサイクルコスト、これをやはり市民に提示していく必要があるんではないか。つまり、税の最有効使用ですよね。
最も少ない費用で最大に効果を上げるにはどうしたらいいかということを考えると、やはり、このライフサイクルコストですね。つまり費用で幾らかかるか、そして、もし建てかえをした場合に、またそれにプラスされるわけですから、そこら辺のいわゆるライフサイクルコストについてもしっかり市民に説明をしながら、ともに考えていくことが必要だと思うんですが、これに対するお考えをお伺いします。
以上、３点です。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） まず、やっぱり建物を使用していくには、安全性が何より大切だというふうに考えております。そういった意味では構造躯体が健全であるということは根幹的な部分でございますので、長寿命化は構造躯体の健全性が保たれているということが前提になるというふうに考えております。
そういった意味で、まず、今回の調査結果で現状がどうなのかというところですけども、現状におきましては、構造躯体に大きなひび割れだとか、耐力を低下するような事象は見られませんので、現時点では、構造躯体については健全性が保たれているというような評価をしております。
一方で、長期使用となりますと、今後さらに何十年も使い続けるといった中でいえば、やはり一定程度強度が低いものにつきましては、中性化も進んでいるという現状を踏まえつつ、やはり将来的には、ひび割れ等も発生したりして、構造耐力が低下するという事象が発生する可能性が高いという判断のもとに、やはり長期的な70年、80年という使用については難しいだろうというような判断をしているというところでございます。
したがいまして、現時点ですぐに健全性に課題があるということではなくて、やはり長期的な視点の中でいくと、そういった健全性が低下していくと。そういった中の時間軸の中で、課題があるというふうに捉えているというものでございます。
それから、Is値の関係でございますけども、委員おっしゃいましたように、建築基準法に定められている耐震基準を確保しているのは、Is値0.6以上という判断になります。これは、やはり建物を利用している方の命を守るということで、倒壊してしまうと、逃げ遅れてしまって、そこで、お亡くなりになったりということもありますので、まずは人命を確保するという観点から定められた基準でございます。
一方で、防災拠点としてどのレベルまでの機能、耐震性を有したほうがいいのかということにつきましては、やはり全体的な防災の都市づくりの考え方の中で、どこの公共施設にどのくらいの水準を求めるのかということを整理していくという中で、やはりこの調査につきましても、じゃあ、どれほどの耐震性が必要かということについては、しっかりと議論してまいりたいというふうに考えております。
◯都市再生部長（田口久男君） 最後の３番目の御質問、市民の方にライフサイクルコスト等を示すということでございますが、どれだけの経費が公共施設の整備、あるいはメンテナンスにかかるかということは、当然示す必要があると考えております。今後、一つ一つ全てを細かく示すのはなかなか難しいところもありますけども、学校とか、そういったグループによって、ライフサイクルコストの考え方等も整理しながら、わかりやすく説明していきたいと思っています。
◯委員（吉野和之君） ありがとうございました。まず最初の長寿命化なんですけどね、長期使用が困難を伴うということは、ある意味では、現在の本庁舎は長寿命化に適していないとはっきり言い切っちゃっているんですよね。つまり、何度か質問が出ていますけど、70年か80年程度の使用には適していないという、ある意味ではこういう結果が出ているんですよ。ですから、これはちょっとどうなのかなと思うんです。
つまり、逆に言えば、これは70年、80年程度、使用できないというふうに捉えられる。これはどうなんでしょうかね。適していないとはっきり言い切っちゃっているので。ただ、これを補修すれば長期使用も可能かなというようなふうに言っていただければね、これはまたわかるんですけども、適していないと言い切っちゃうと。補修をすれば長期使用に耐えられるとかね、そういうふうに言えば、ある意味では納得できるんですが、これ適していないというふうに言われるとちょっと。これについて、もう一度お伺いいたします。
それから、Is値についてしっかり検討すること、私はこれが重要だと思うんですよ。つまり、0.6以上あれば、あたかも、さっきのＩ類の目標のようにね、大地震動後、構造体の補修することなく建築物を使用できるというふうに、どうも捉えがちなんですよ。実はそうじゃなくて、この0.6以上というのは、部分的な損傷は生じるが、構築物全体の耐力の低下は著しくないという、これは国土交通省も言っているわけですから、そこら辺をやっぱりしっかり市民の方に知っていただかないと、どうも誤解を招きやすいと思うんですよね。
ですから、このIs値に対する考え方も、もう一度しっかりと市民の皆さんに説明をする必要がある。そうでないと、これを見ると、Is値0.6以上あるから大丈夫だというふうにとられがちなので、そこら辺は、やはり公共施設ですから、しっかりと説明をすることが今後も必要かと思うんですが、その辺についてお伺いいたします。
先ほどライフサイクルコスト、これは全体的なものなんですけども、今、学校も含めていうことなんですけども、例えばこの庁舎に限った場合、例えばいつ補修したらどうなるかとか、例えばもし10年後に建てかえたらどうなるかという、そこら辺の幾つかのパターンをやっぱり市民の方にも示して、ともに最も少ない費用で、最も安全な役所ができるような、それを市民の方と──どうしてもコストということがある意味では重要ですので、そこら辺も含めて考えていく必要があるかなと思います。それはコストだけじゃなくて、やはり市民の利便性ということも、これもやはり市民の方とともに考えていく必要があるのではないかなと。
今回は劣化診断の調査結果についての質疑ですから、そこら辺はしませんけども、やはり今後、劣化診断だけじゃなくて、あらゆる方面からこの庁舎のあり方ということも考えていく必要があるのではないかなと思いますので、そこら辺についてお伺いいたします。
◯都市再生部長（田口久男君） 再質問にお答えします。まず、第１点目の長寿命化に適していないというところでございますが、この調査自体、先ほどもお話ししましたように、第三者機関的な調査として、標準的な考え方に基づいて、適さないという結果が出たわけです。それを受けて、市としても、すぐにこれを、建てかえという判断には当然ならなくて、七、八十年適さない部分を、今後の検討の中で、じゃあ、どこまで延ばせるのかっていうことは当然検討していかなくてはいけないというふうに考えておりますので、そういったことも含めて、新都市再生ビジョンの中で、そういった考え方を市民の方に理解していただくようにしっかり説明していきたいと考えております。
２点目のIs値0.6以上ですけども、ちょっと確かに専門的な部分で、これは一般的にも、例えばマンション等でもIs値0.6以上あれば大丈夫だっていっても、人命に影響がないということ、それで安全が確保できるということをいろいろな説明の中で、これはしっかりやっていかなくちゃいけないのかなというふうに思いますので、そういった市民への周知、説明の仕方をしっかりしていきたいと思います。
最後は、ライフサイクルコストのところでございますが、経費的な課題について、当然市の財政フレームを考えながら、全体を考えていかなくちゃいけないというのはもちろんでございますが、当然そういった中でも、市民生活、安全性とか、利便性、それは常に確保していかなくちゃいけないので、そういったトータル的な部分、かかる必要経費とともに、市民サービスの向上という部分は当然考えていきたいと思いますので、そういった全体の検討を適切に進めていきたいと考えております。
◯委員（吉野和之君） ありがとうございました。やはりIs値に関しては、0.6だったらどうなのか、例えば第II類で0.75だったらどうなのか、あるいはＩ類の目標の0.9だったらどうなのかというような、こういうしっかりした国土交通省の考え方もあるわけですから、そこら辺もやっぱり市民の方に知っていただいた上で議論をしないと。どうも、前提としてIs値0.6以上あるから全てオーケーなんだというような、こういう発想じゃなくて、0.6だったらこう、0.75だったらこう、0.9だったらこうという、そういう情報もやはり市民の方に知っていただかないと、なかなか的確な判断をするのも難しいかなというふうに思います。
それとともに、やはりこのライフサイクルコストについて、補修をしてどうなる、それでどれぐらいもつとか、その後に、例えば10年後に建てかえをするとか、その後どうなる。そこら辺はいろいろな幾つかのケースを、やはりこれも市民の方に示して、ともに考えていくということが必要ではないかなというふうに思います。
以上です。
◯委員長（土屋けんいち君） 以上で行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時51分 休憩
午前11時52分 再開
◯委員長（土屋けんいち君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
三鷹駅前地区再開発基本計画・事業等に係る諸問題及び今後の市庁舎・議場棟等に関して調査検討し、対策を講ずること、本件については、引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前11時53分 散会
English
三鷹市サイト
サイトマップ 関連リンク集
