文字サイズ変更
午前９時30分 開議
◯委員長（宍戸治重君） ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、５、行政報告、７、次回委員会の日程について、８、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
なお、３、陳情の審査については、陳情２件の審査の都合上、12月11日の委員会に陳情者の出席を求めることとし、その人選につきましては正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時32分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
議案第75号 三鷹市学童保育所条例の一部を改正する条例、議案第77号 三鷹市三小学童保育所Ｃ等の指定管理者の指定について、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。
以上２件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） よろしくお願いいたします。議案第75号 三鷹市学童保育所条例の一部を改正する条例、この条例改正は、学童保育所の利用希望者の増加に対応し、待機児童の解消を図ることを目的に、令和３年４月に新たに３か所の学童保育所を開設するため、提案させていただいたものでございます。そして、議案第77号 三鷹市三小学童保育所Ｃ等の指定管理者の指定について、この議案は、その新たに開設することとなる学童保育所３か所の指定管理者を指定するために提案させていただいたものでございます。
詳細は担当課長より御説明いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◯児童青少年課長（清水利昭君） それでは、参考資料に従いまして御説明申し上げます。
まず、資料の説明をさせていただきたいと思います。第75号、第77号、２つの議案の資料を１つにまとめてございます。
１ページのほうの資料は、条例改正の新旧対照表となってございます。
それから、次に、議案第77号のほうの資料としまして、９ページに資料の２−１がございます。これは、指定管理に関する内容の概要を１つにまとめたものでございます。
それから、11ページ、資料２−２になります。こちらは、三小の学童Ｃ・Ｄにつきましての選定方法と候補者の審議の結果をまとめたものでございます。選定・評価委員会が６月30日付で決定の内容を私どものところに通知をしてきたときの資料となります。これは、選定・評価委員会の意見が、資料の一番右になりますけれども、分科会における判断に同意するという意見を付して返してくださったものになります。
それから、資料の２−３、こちらは、高山のＤ（仮称）の選定方法についての資料でございます。そして、15ページは同じく高山Ｄ（仮称）の候補者の審議結果ということになります。
先ほど11ページのところで、三小のＣ・Ｄについては、選定方法と候補者の審議の結果の資料が１つになっています。それに対して、高山のほうは、資料の２−３と２−４と２つになってございます。この違いは、三小のＣについては当初、今年度の年度の途中で11月に開設をする予定で整備を進めようとしておりました。ところが、コロナ禍の影響で、設計、それから工事に当たっての資材の調達、業者の動き等が遅延するというようなことが判明いたしまして、急遽、６月の厚生委員会でも濱仲部長のほうから御報告申し上げましたが、11月のオープンを来年の４月１日に変更いたしましたので、先立って４月１日に分科会を開き、４月27日付で一旦11月オープンに向けて審議をしたので、選定方法と候補者の結果が一緒になっておりました。これを改めて、遅延が見込まれたために、もう一度審議をし直すというような形ですので、ちょっと通常とは違う形での審議になりましたので、時間がないということで、選定方法と候補者を一緒に決めたので、資料が１枚になってございます。それに対して、13ページ、15ページのほうは、通常どおりの選定・評価委員会の進め方に乗せて、これは来年の４月１日ということですので、それに向けて７月の選定・評価委員会のときに提出したものが13ページのもので、それに対して一番上のところに意見を付して８月14日付で返ってきたもの、そして、資料２−４は、10月の選定・評価委員会で、今度はその選定方法に従って候補者を審議する際の資料として提出をし、10月29日付で選定・評価委員会のほうから同意するという返事をいただいたという資料になってございます。
それから、17ページ、２−５ですね。17ページと19ページは、それぞれが三小と高山の学童保育所についての審議をする際の、私どもが分科会において議論した結果を提出した資料となってございます。
それから、同じく21ページ、こちらは三小のＣ・Ｄ（仮称）についての審議の際の、これは指定管理者のほうから、管理の方法、計画について提出していただいた資料として付したもの。
それから、同じ内容で、31ページが高山小の学童保育所Ｄ（仮称）の事業実施計画を提出していただいた資料という形になってございます。
ちょっと分かりにくい形ですので、御説明申し上げました。
それでは、以下、内容について御説明申し上げます。
まず、資料の１でございます。学童保育所条例の改正に関する資料でございます。新旧対照表となってございます。ページで、５ページを御覧ください。左側の一番下のところですけれども、附則として、施行日をそこに書き加えることといたします。それから、６ページ、７ページを御覧ください。今回、新たに開設を予定しております学童保育所の名前を一覧、別表の第１のところに付しました。三小のＣ・Ｄ、それから、７ページのほうに参りまして、高山のＤの名称と住所を書き加える形となっております。
こちらが条例改正に関する説明でございます。
次に、資料２−１、９ページを御覧ください。こちらは、今回、指定管理者を指定することに関する内容をまとめたものでございます。
新たに指定管理者を指定しますのは、施設は１番のところで、三小学童保育所のＣ、三小学童保育所のＤ、高山小学童保育所のＤということになります。この３か所です。いずれも同じ指定管理者を考えております。
指定期間でございますけれども、２番のところで、令和３年の４月１日から令和６年の３月31日までということで、３か年となってございます。これは、現在指定管理に当たっております指定管理者、今回新たに開設を予定している学童を含む学園単位で既に指定管理者となっていますので、指定管理者の指定の期間、これの期間の周期に合わせる形で３年となっております。
選定の方法は非公募ということで、指定管理者は社会福祉法人三鷹市社会福祉協議会でございます。
５番で、指定理由でございますけれども、当該団体は、地域福祉の推進を進めるために、2019年３月に策定した地域福祉活動計画VIに基づきまして様々な事業の展開をしている団体であることは、皆様も御存じのことと存じます。市の学童保育所につきましては、これまで原則として学園単位では同じ事業者を指定管理者として指定することとしてきているところでございます。現在、三小の学童保育所のＡ・Ｂ及び高山小学童保育所のＡ・Ｂ・Ｃ、こちらの指定管理者となっております。既存の施設と新しく開設する施設、こちらを一体的に管理運営をしていただくということで、当該団体を指定管理者として指定したい、このように考えているところでございます。既存の施設につきましても、良好な運営を行っていただいております。また、安定した経営状況であることから、本施設の指定管理者候補者としたい、このように考えているところでございます。
次に、こうした指定の理由を結論づけた資料について、内容を御説明申し上げます。11ページでございます。今御説明したような内容が、ほぼ同じことが書いてございます。施設名としては、三小のＣ（仮称）ほか１施設となってございますが、具体的にはこれはＤ（仮称）を指してございます。指定の期間は３年、令和３年４月１日から令和６年３月31日までの指定期間といたします。選定の方法は非公募、指定候補者は三鷹市社会福祉協議会でございます。分科会の審議結果は、先ほど９ページのところで御説明したような内容が書いてございます。それにつきまして、選定・評価委員会のほうからも、同意するとの意見を頂戴した形になっています。
それから、資料の２−３につきましても、これは今度は高山のＤの選定の方法でございますけれども、指定の期間は３年、令和３年４月１日から令和６年３月31日までで、非公募で選ばせていただきたいという分科会の資料に対して、選定・評価委員会として意見に同意するという意見を付してお返しくださったものです。
そして、15ページ、こちらが今度は、非公募の選定方法に従いまして、社会福祉協議会にしたいということで、私どもが分科会で審議した結果を提出しまして、選定・評価委員会のほうから同意するというお返事をいただいた内容となってございます。
それから、17ページのほうに参りまして、これは私どものほうが具体的に評価した内容を端的に選定・評価委員会に伝えたものでございますけれども、これはまず17ページは三小Ｃ及びＤ（仮称）になります。こちらの審議結果です。３年間ということで、非公募で、三鷹市社会福祉協議会を指定したいということで出しています。社会福祉協議会の特徴といたしまして、地域との連携、もともと社会福祉に関する活動をされる中で、民生委員さんその他様々な人材とのつながりのある団体さんですので、非常に地域との連携ということでは強みを持っていらっしゃる団体です。また、利用者のニーズに応える質の高いサービスということで、これは令和元年度に満足度の調査を実施した結果を見ますと、満足という御回答が96.2％ということで、多くの方に評価をいただいているということでございます。また、研修というようなこともしっかりと実施をしている、内容も充実しているという団体です。しっかりと毎年アンケートを取るというような形で、利用者のニーズを酌み取るというようなこともしっかりやっていただいているところでございます。また、市とコスト意識を同じように持っていただきまして、経費削減等も適正に行っていただいているところでございます。それから、財務の状況ですけれども、これは過去にも、平成30年度でございますけれども、外部の団体に経営の状態について審査をしていただいたところでは、優れているというような評価をいただいているところです。また、人員の配置につきましても、市の設けているガイドラインの内容に沿った適正な人員配置をしていただいているところでございます。審議結果としては、先ほど申し上げましたように、原則として同じ学園の中では同じ事業者をということで考えております点、それからそうしたことを踏まえて一体的な管理運営をしっかり行っていただける団体として期待できるということで、当該団体が適切であると考えたところでございます。
19ページの高山小の学童のＤについても、同様な基準で判断をしているところでございます。
それから、21ページ、資料２−６でございますけれども、これは31ページ以降の高山小学童保育所Ｄ（仮称）についてもほぼ同じ内容となっておりますので、21ページからの三小のところを基に御説明申し上げます。なお、一部違う部分は、31ページ以降のところの高山のところでは、32ページの中ほどで、保健衛生について、この間、思った以上に長引くような状態、また非常に蔓延する、拡大する状況が続いておりますので、コロナウイルスについての対策についても項目を付加してくださっているという違いがございますが、あとはおおむね同じです。21ページ以下でお話し申し上げます。
先ほども御説明しましたように、地域の人材とのつながりが強みであるというところで、地域に根差した安心の輪の形成ということを目指してくださっているということ。特に市、学校、地域、それから関係の諸機関との連携をしっかり図ってくださる。それから、地域に施設資源を還元するという取組もしていただいています。具体的には、土曜日にサタデー開放ということで、学童保育所の児童以外も学童のほうで受入れをしているところでございます。それから、地域のニーズというようなこともしっかりと対応していくということで、連携した事業なども実施してくださるということです。それから、地域的な活動を積極的に活用するというようなこともございます。
それから、５つの理念を掲げていらっしゃいまして、21ページのところに、まる１、２、３、４、５というふうに書いてございますが、それぞれの理念につきましても、市が考えるところの学童保育に必要な項目に沿った内容を同様に考えていただいているというふうに理解したところでございます。
それから、22ページに参りまして、先ほどもちょっとお話しした保健衛生でございますけれども、しっかりとやっていただいております。現在も非常に細かく見ていただいて、保健所等からも、非常に細かいところまで気を配って、よく管理しているというお褒めをいただいております。アレルギー等に対する対策もしっかりやっていただきます。
また、関係機関との連携というところでは、子ども家庭支援センターですとか、三鷹警察署等との連携というようなこともしっかりと考えていただいているところでございます。22ページの下の横線の入っている少し上のところで、年１回防犯の訓練を警察との協力の下にやりますということで書いてございます。なお、避難訓練につきましては、29ページのところの下から２行目のところに避難訓練というふうに記載をしていただいておりますが、現在、ほぼ毎月１回というようなペースで実施をしていただいているところでございます。
それから、23ページで、職員の配置でございますけれども、これは市のガイドラインを十分にクリアする、その内容を踏まえた記載をしていただいているということでございます。
それから、25ページ、先ほど研修もなかなかしっかりしていますということをお話ししましたけれども、事務局で行う研修、また外部の研修に派遣して受講させる、それから、自主研修というようなものを推奨する制度、それからほかの、三鷹市以外の社会福祉協議会、こういったところとの相互の情報共有、研修というようなことも実施するということで、層の厚い研修の計画がなされていると理解しております。
次に、27ページのところで、利用者の要望とか、把握というところでございますけれども、１つには個人面談ということで、これは全ての保護者に毎年実施する形をしていただいております。また、お迎えに来たとき等、保護者の心身両面に対しての変化というようなものを非常に機敏に感じ取っていただいて、支援が必要な場合には私どもにすぐに連絡をいただいているというふうな現状でございます。また、年に１回はアンケートを取って、皆様の御意見、御要望を吸収するという内容が書いてございます。
それから、29ページですけれども、その他、自主的な事業として、小学校４年生が卒所してしまった後にどんなふうに過ごすのかというようなことの資料を作成して、４年生になる少し前にいろいろ指導するというようなことを盛り込んでいただいております。また、幼・保・小の連携というような会議のことですとか、子ども家庭支援センターとの連携、それからもちろん地域子どもクラブとの連携というようなことも盛り込んでいただいております。それから学童保育所の地域連絡会と申しまして、地域の様々な団体の方、それからもちろん保護者の代表の方、市、小学校等も含めて、非常に広範な団体が集まる連絡会を開催しまして、地域を挙げて児童を見守っていこうという取組も、ここの計画に挙げていただいているところでございます。
それから、緊急時の対策につきましても、市で導入しているメールのシステムですとかを上手に使っていただいて、迅速に対応していただけることとなっております。また、避難訓練も、先ほど申しましたように、毎月しっかり実施をしていただいているというような内容です。
特徴的なところは以上となります。高山のＤ（仮称）についても同様のことが書いてございます。
ちょっと雑駁な説明になりましたけれども、資料の説明は以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（成田ちひろさん） よろしくお願いします。三鷹市学童保育所条例の一部を改正する条例について質疑いたします。
今回、学童増設ということでの条例だと思うんですけれども、先般、令和３年度の学童の入所申込みが締め切られた状況だと思いますけれども、選考とかはまだだと思うんですけれども、量とか、どのような感触だったかというところからお聞かせいただけますでしょうか。
◯児童青少年課長（清水利昭君） まだ集計が最終的には終わっておりませんけれども、おおむねのところでお話し申し上げますと、前年比でやはり一次の申込みの締切りの時点でも数十名多い、50人を超えようかと思いますけれども、多いです。この後、年明けに二次の申込み、募集をかけます。その後、本当に４月直前に転入というような方の随時という申込みがあります。つまり、あと２回募集があるというような期間がございますので、それなりの増が見込まれるというふうに見ているところでございます。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。そういう中で、今回、郵送というところもあったと思うんですけれども、電話などの問合せ、どのようなものがあったのか、郵送の手続面もありますし、今回特徴的だったお声ありましたら、お教えください。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 例年は比較的長い期間、会場を設けて、直接そこにお申し込みいただきます。そういう意味では、そこで長い時間ちょっとお待たせしてしまうということがありましたので、今年は事前に出せましたので、そういうところは非常に喜ばれたところです。その一方で、やはり書き方、何ていうんでしょうか、勤務の形態が複雑であったりとか、あるいはお子様の状態についていろいろ相談をしたいような方は、どうしても直接来たいということなので、併せてそちらのほうも開設したところですけど、電話で事前に細かいお問合せがあったので、ちょっと問合せはいつもより数倍多かったというような状況でございます。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。問合せとか、方法とかについてのことは分かったんですけれども、内容的に何か、例えばですけれども、困ったとか、そういう感じの声と、あと待機児童に絡むこととかについてはありましたでしょうか。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 特に今回に特有な、何か特徴というものはございませんでした。主には、御自分の勤務形態でどんなふうに証明を会社にしていただくのがいいのかというような内容でした。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。今回、私のほうに寄せられた声としては、審査基準の話がございました。
（「違うよ」と呼ぶ者あり）
そうですね。すみません。
（「指定管理の質疑を」と呼ぶ者あり）
はい、指定管理ではなくて……。
◯委員長（宍戸治重君） じゃあ、端的に。
◯委員（成田ちひろさん） すみません。この審査基準の話をしたのは、今回、学童を増設していくという中で、単に学童を増設していくだけでいいのか、私としてはそう思っているからというところでございます。令和２年度の学童保育所の入所状況というのも、今年度、コロナの関係で、行政報告ではなくて、情報提供という形でしていただいているんですけれども、その中でも、確かに今回増設する議案に入っている三小と高山小というのが待機が出ているという状況だと思うので、増やしますということだと思うんですけれども、それによって来年度の、先ほどおっしゃっていた、前年比で50人以上多いというところとかも含めまして、さらに来年度の待機が増えていくんじゃないかというような懸念があったから、すみません、質問させていただいております。寄せられる意見の中には、学童に新しく入るという方の特に不安感とか、学童に入っていない人への情報提供とか、そういうところがやっぱり少し市としてしていただけないかなというようなことを考えております。学童に申し込む方の中には、不公平感を感じられてというところから私のところにお声を寄せられることが多いと感じております。その不公平感をなるべく生まないようにとか、あとはやっぱり困ってしまうというところで、どういうふうに困らないようにしていくかというところについては、学童だけではなくって、子どもの居場所という観点から子ども政策部として取り組んでいただきたいということが内容でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 質問にまとめて。
◯委員（成田ちひろさん） はい、すみません。
◯委員長（宍戸治重君） 次の質問に。後にしようね。
◯委員（成田ちひろさん） はい、すみません。
学童の待機の状況なんですけども、以前、待機の児童の１年生から４年生までの内訳の状況を教えていただいたことはあったんですけども、今、令和２年度の内訳はどうなっているでしょうか。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 令和２年４月当初での待機の状況でございます。学年ごとの内訳を申し上げますと、合計で54人の待機児童で、その内訳は、１年生が15人、２年生が15人、３年生が24人、それから４年生、これは障がいをお持ちのお子さんで、引き続きということで入所される方ですけれども、待機はゼロということでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） まず、三小と高山小の開設に当たって、併せてお伺いしたいんですが、開設に当たっての職員の確保の見込みができているかという点と、これは見込みになろうかと思いますが、今回の三小Ｃ・Ｄと高山Ｄの開設で、この学区域の待機児童解消が図られる見込みかどうかをまずお伺いしたいと思います。
◯児童青少年課長（清水利昭君） まず、人材の確保ですね。コロナでいろいろ難しくなっているような状況がありますのと、たくさん開設することもありますので、内々に指定管理者のほうに、人材の確保は大丈夫ですかということで、一度ならず、度々、どんな準備の状況でしょうかとお伺いしているところでは、確実に進めますということで、今のところ、人材が調達できないような不安というものは大きく上がってきてはいないところです。
それから、待機の解消でございますけれども、全体としての待機がどれぐらい出るのかは、今後の申込み状況によっても変わってくるかと思いますけれども、少なくとも、この開設をいたします三小、高山のエリアについては、待機児童は出ないと思っています。特に高山のＤについては、ほかの小学校からの入所を希望される方の受皿にもなるぐらいの機能が果たせようかというふうに見込んでいるところでございます。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。それから、三小のほうでお伺いしたいのは、今回の場所が三鷹通りの東側ということで、学校からやっぱりちょっと距離があるかなというふうに思うんです。三鷹通りを渡るという点で安全面の心配があるんですけれども、その点を確認したいのと、お庭というか、屋外での遊び場が三小Ｃ・Ｄのほうはちょっとないのかなと思っていまして、Ａ・Ｂは学校敷地内にあるのと、ちょっと格差といいますか、条件の違いという点についてどうお考えかということと、それから上連雀一丁目地域が今回、これまでの学校施設内Ａ・Ｂだったところから新しいほうに区域が変わるということで、Ｃ・Ｄのところから上連雀一丁目地域への帰宅までの安全面の配慮などを伺いたいと思います。
◯児童青少年課長（清水利昭君） まず、学校からの距離というところでは、一番いいのは、本当に学校の敷地内、あるいはすぐ近辺というところにあるのが一番よろしいかというふうに私どもも考えていますし、実はここに整備する前には、すぐ近くにある物件で内々に検討していたということがございましたが、ほかの場所も含めてなんですけれども、子どもが入る施設であると言うと、最後に断られてしまうというケースが非常に多うございます。そういう意味では、広い範囲で一生懸命探していたところです。ただ、実は今回の場所は四小のＢができる前には、逆に四小の保護者の方から、駅の周りにつくっていただいたら、四小の子も行けるし、三小の子も行けるしというような、保護者の中での御希望で、そこを希望されているというような方も実はいらっしゃいました。そういう意味では、今学童に行っていない保護者の方で、こんないいところにできたんだったら私も働き始めようかしらというようなお声もいただいているので、確かに一部、何人か、学校の近くにできなかったんですかというお声はいただいたところではございますけれども、その一方で、非常に喜んでいただいている声も届いているところでございます。
それから、遊び場とか、庭というところでは、私どももそこのところが一番の問題として、解決すべき課題として考えていたところです。これは、近隣の公園ですとか、それから学校で遊ぶのに、例えば一定の時間まではＡ・Ｂのほうに一旦集合してもらって、そこで例えば地域子どもクラブと一緒に遊んで、一定の時間になったら移動してもらうとか、あるいは特に学校の始まったばかりの４月のときなどは、特に１年生については移動がやはり不安な要素もあろうかと思いますので、そこのところは、ほかの学童保育所もやっていることですけれども、支援員が学校までお迎えに行って連れてくるというようなことを、特にこのＣ・Ｄについては長い期間実施するという方向で考えているところです。
それから、上連雀一丁目にお住まいの方の帰宅ということですが、そういった形で学童に来ていただければ、逆に学校からよりも、むしろこちらの学童のほうからのほうが近いという方もいらっしゃるのかなというふうに思っているところでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。ぜひ安全に気をつけてお願いしたいと思います。
それから、指定管理のほうなんですけれども、三小のほうでいうと、23ページの職員の配置のところなんですが、２段落目の障がい児の受入れのところの表現がちょっと、すみません、よく分からなくて、御説明いただきたいんですけれども、障がい児２名に対し１名の月額職員を配置し、この後段は、障がい児１名の場合には有資格の時間額職員を１名配置するという意味でしょうか。ちょっと、ガイドラインとの整合性が図られているのかを確認したいと思います。
◯児童青少年課長（清水利昭君） まず、私どもは、１つ学童をつくりますと、そこに２人というのがスタートでございます。この正規の職員については、保育士ないし教員の免許を持っている方を必ず２人以上配置してくださいということで実施しています。それ以外の臨時で雇用するような職員についても、できるだけこの内容を満たすように努めてくださいというお願いの仕方です。40人からスタートで、基本的に20人児童が増えるごとに１人加配をしていくというのをベースにしているところです。そしてその一方で、障がいをお持ちのお子さんが入ってくることが分かりましたら、２名まで、加配した職員を１人配置する。ですから、１人来るときにも１人は配置、２名のときも１人。これ、３人障がい児が来るとなれば、さらにもう一人職員を配置するという、そういう仕方です。そのうち、どんどんどんどん加配していくうち、１名に対しては有資格の人を配置するというふうに社会福祉協議会のほうでは考えてくださっているという、そういう内容です。
◯委員（前田まいさん） ちょっとその計画にある、同じ文章の後段部分が、障がい児１名だった場合には、嘱託職員ではなくて、時間額職員を１名配置と読めるんですが、それでもガイドラインには沿っているという理解になるのか。ガイドラインのほうだと、障がいのある学童１から２人に対し、１人の嘱託職員等を配置するなので、この等に入るということですか。
（「そのとおりです」と呼ぶ者あり）
分かりました。ありがとうございます。
◯委員（伊沢けい子さん） じゃあ、質問いたします。
今回、三小学童Ｃ・Ｄ、それから高山小のＤを増設するということで、非常に今、学童のニーズが高まってきていて、本当に次から次へと対応していくということが求められていると思います。みたか子育てねっとの学童保育の入所申込み状況というのを見ますと、待機児という形で、11月１日現在で、ここに報告されているのは、三小の３人、それから六小の７人、それから大沢台の２人、合計12人となっております。一方でこれには、定員に対して入所者がどれだけあるかということも同時に各学童保育所で報告がありまして、例えば多いところ、定員オーバーというのをちょっと計算してみますと、大沢台では10名のオーバー、井口小学校で15名、そして羽沢小学校では、定員からということでいいますと、33名のオーバーということになります、単純に計算しますと。ほかの小学校でも定員オーバーというのがありまして、全部合わせると三鷹市内で96名の定員オーバーということになっています。私も、実際に子どもを預けているお母さんからお聞きするのは、入っても、やはり非常に混み合っていて、人数が多いということを心配されている。その方は上連雀のほうのお住まいでしたけれど、やはりそういうお声もあります。そういう中で、今回、大沢台は対応されて、それから三小、高山小というふうに対応はしていっているんですけれども、一方で、こういうふうに待機と定員オーバーがこのようにたくさんあるという中で、どのような基準で、じゃあ、三小と高山小を今回増設することにし、そして大沢台で対応したのか。ほかにもあるじゃないかということを言いたいわけですけれども、市内全体で見ると、まだまだニーズがあるんじゃないでしょうか。
◯児童青少年課長（清水利昭君） まず、定員を超えている部分は、これは弾力的な運用定員ということでございまして、これは前の年の子どもたちの出席の率を調べます。そして出しますと、大体、出席率というのは70％台から、高くて80％をちょっと超えるぐらいなんですね。ですので、その休んでいる子たちの部分を定員を増やしておいて、平均すれば定員ぐらいの子どもたちが通うということで、大体２割増しまでを目安に考えています。ただ、これは機械的に２割増やすということではなくて、現場の支援員の声を聞きまして、子どもたちの状況として、例えば特別に配慮を要する子どもが多いというようなところは、あまり子どもの数を増やしてしまいますと、全体的に落ち着かないような状況になったり、子ども同士のトラブルということもありますので、そういったことをいろいろヒアリングしながら、双方で協議した結果で、何人まで受け入れることができるかという弾力定員を定めているところでございます。
それから、どういうところの学童を整備していくのかということにつきましては、その年その年の待機の状況ももちろん勘案するところでございますけれども、その後の伸びですね。この後、例えば５年間というようなスパンで考えて、どんどんどんどん増加していくとかという、そういう予測を出した結果を見て、優先順位をつけて整備をしてきているという状況でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 伸びというようなお答えがありましたけれども、それは分かるといえば分かるんですけれど、一方で、そういうほかの学童、今整備した以外の学童も、やはり待機なり、定員オーバーがあると。そういう状況がありますので、やはり、今後、伸びがないからといって、整備をしなくていいということではないかと思うんですけれども、今後の考え方──今、希望としては、やはり保育園に預けていたようなお母さん、あるいは保育園に預けていなくても、学童を希望される方が率として非常に増えてきているというふうに思いますので、本当に希望する方を受け入れていくというふうに今後していくとすれば、もっと増設ということが求められていると思いますけれども、そのような、子どもたちの割合としては、どれくらいの子どもたちが学童に入るということを目標にされているのか、全体として。そこをお聞きしたいと思います。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 私どもも、待機児童が多いから少ないからというよりは、待機児童が発生したのか、発生しなかったのかというところをやはり重く考えています。まして、今後、増えていくところについては、迅速に対応しなければいけないということで、実は昨年改定を行いました子ども・子育て支援事業計画の中では、来年度の４月には待機児童をゼロにしたいという思いで計画の中では整備を盛り込みました。実際には、その計画以上の整備を進めてきているところでございますけれども、今御指摘のように、学童に申し込まれる方の率というのはどんどん上がってきています。これは、私どもが昨年計画を策定するに当たって考えていた率を上回る──かなり私どもは高く設定いたしまして、５歳児を持つ家庭の皆様に、将来、学童を御利用になりたいですかという質問をしたところでは、46％ぐらいの方が学童を使いたいというふうにおっしゃっていました。この46％というのは、これまで過去数年の申込率よりも高い数字ですが、さらに高くなると見込んで、私どもは50％台には近いうちに達するという見込みを立てて、令和３年度に向けて50％を私どもでしっかりと受け止められるような計画にしました。その後、一応私どもが今考えているのは、女性の就業率が７割を超えるというような状況を考えておりますので、国もそのように考えていますので、その７割というようなところを視野に入れての受入れ体制ということを考えてきているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 既に46％の方が使いたいというアンケートでの答えということで、50％を次なる目標にして、いずれは７割ということですけれども、この７割という設定については、期限といいますか、何年ぐらいのスパンでもって、こういう目標を持っているということでしょうか。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 今の子ども・子育て支援事業計画の中では、５年間の計画期間の中では５割というものを目指してございますけれども、実際にはもうそれよりもスピードを速めて着手をしているというようなことです。ですので、また次のこの計画の改定の時期には、またこの率等も含めて、整備、受入れの体制はどういうものがいいのかも含めて、また考え直すということになろうかなというふうに思っているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 今、特に今年に入ってから経済状況が非常に悪化しているということもあり、経済的な理由による、預かってほしいという方もやっぱり増えていると思いますので、そこはやはりニーズにきちんと応えていくという意味で、速めていくという、スピードをですね。でなければ、今求められていることに対応できなくなるんじゃないかということで申し上げたいと思います。
それから次に、職員配置の件ですけれども、今回の社会福祉協議会の職員の配置というのが23ページに書いてあります。それで、20人に対して１人。それで、41人以上に対しては、20人に対して１人ずつ加配していくということなんですけれども、これで実際足りるのかと。子どもが非常に多い学童保育所もありますけれども、人数がですね。それでもって、例えば２人、あるいは３人、人数に応じて３人というような、この基準に応じれば、それでということになるんですけど、それで実際運営ができるのかということについてお尋ねしたいと思います。
◯児童青少年課長（清水利昭君） この市のガイドライン、それから今回提出していただいている事業の計画書ですけれども、これは基本的には、まずは最低ラインというふうに考えています。実際には、この23ページにも書いてございますけれども、障がいをお持ちのお子さん、あるいは特別な配慮を要するお子さんがどの程度入ってくるかによって、人数は大きく変わってきます。今、実際にほかの学童も含めて、平均的にどれぐらいの職員が配置されているかということで申し上げますと、時間帯によって職員、出勤がずれておりますので、ずっと同じ人数というわけではございません。おやつを食べる３時頃、子どもたちが帰ってきて、みんなそろうような時間ですね。その頃の時間では大体、正規、非正規含めて、５名から６名ぐらいの体制で子どもたちの育成に当たっているところでございます。新しく開設するところについても、実情に応じて必要な職員の加配は考えているところでございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 職員の対応ということによって、やはり保育の質ということが保たれるか保たれないのかということになってくると思いますので、この基準を守ることはもちろん、もう当然の大前提としましても、やはりそれを上回る状況に応じた対応をしていくということが求められますので、そこに応じたやっぱり予算というのを持ってくるということが必要だと思いますので、今の新たに設置される学童保育所についても、その保育所のニーズに応じて対応していただくということを求めたいと思いますし、そういう現場の声というのをよく聞いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 私どもといたしましては、今までもそのようにしてきているつもりでございますし、今後もしっかりとそのように対応してまいりたいと思います。
◯委員（岩見大三君） すみません。よろしくお願いします。
まず、学童保育所の設置、増設に関わる考え方ということで伺いたいんですが、先ほど、当面この地域に設置した状況ですか、そういった部分ではお伺いしたんですが、先ほど課長のほうからも、この地域の話でいいんですけど、やっぱりなかなかこの５年とか、例えばそういうスパンで学童を利用する子どもたちの増加が見込まれるかどうかということは、例えばその都度、設置を考える上では、１つの基準というか、そういうものになるんじゃないかと思うんですね。例えば高山地域とか、三小地域でそのような増加が見込まれたというふうな場合、なかなか一々、一々と言ったらあれですけど、対症的に場所を探して、いろいろ設けていくのは、これはなかなか大変なことだろうというふうにもちょっと思いますので、例えば設置に関する考え方としては、先般、一般質問のときも少し議論がありましたけど、例えば学校内の教室にそういったものを設けていくといった考え方もありなのかどうか、その辺も、そのことだけじゃないんですけど、そういった柔軟な対応というのは今後、設置に関してどうなのかということ、まずその考え方をちょっとお伺いしたいと思います。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） ３施設の開設を今回提案させていただいております。一方で、学童の大体40人の支援区分でつくりますと、１教室分の場所が必要なんですね、面積的に。それにプラス、例えば事務室のスペースであるとかということを考えますと、１クラス分では足りないぐらいの面積が必要です。なおかつ、１年生から３年生の半分が学童を必要とされた場合には、例えば２クラスずつ、学年２クラスでも、３教室分の学童を別に整備するということは、将来的には、これ、かなり不可能なことだと思っています。そういったことも含めまして、有効な、学校施設ですとか、近隣の公共施設ですとか、賃貸物件も含めて、柔軟な対応というのを本当に様々な工夫をしながらさせていただくことで、お子様の安全安心な居場所をつくるということが今求められていると思います。イメージとしては、それこそ本当に７割、８割の方が働くようになりますと、１年生、２年生、３年生のほぼ半数以上、７割、８割、９割が午後までずっといるという、その子のいる場所を別にもう一つ、小学校の半分ぐらいのものをつくらなくちゃいけないぐらいのイメージなんです。それって本当に現実的ですかというような部分を考えつつも、でも安全安心に子育てをしていただく、そういった気持ちで子育てに向かっていただくような、そういった取組を、三鷹市、一致団結して今後考えていく時期が来ているというふうに私ども考えておりますので、そういった方向でさらに歩みを進めていきたいと思っています。
◯委員（岩見大三君） 考え方については分かりました。なかなか、先行きを考えれば、思ったよりも大変な状況だなということも理解させていただきました。
学童の場合、保護者の方も含めて、先ほども様々な市民意見ということで、三小に限って言えば、上連雀一丁目の話も、あるいはそれに付随する登下校の安全確保とかという話も私の耳にも届いているところなんですけど、そういうことも含めて、指定管理者としては、そういう市民の方からの意見とか、そういった御意見は聞いていると思うんですけど、それをどういうふうに反映していくかということについて、現状並びにちょっとこれからの取組についてお伺いできればと思います。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 指定管理者のほうからは、現状もそうでございますけれども、利用されている方、あるいは使っていないけれども使いたいという方も含めて、現場のほうに寄せられた声で、私どもの計画として予算取りをするようなものとか、あるいは制度として改められるようなもの、そういうものについては逐一情報をいただいているところでございますので、それは現場で吸収できるものは現場で吸収していただきますし、現場だけでは吸収し切れないものは私どものほうで対応していくという体制を取っていくという考えでございます。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。もちろん利用者のお立場、お一人お一人で要望する内容が違いますし、個人の立場によってもそれは違うと思うんですけど、なるべく、例えば学区外の学校のほうが近いんだけど、ルールではやっぱりどうしても、四小がいいんだけど、三小になってしまうとか、その逆のパターンもあると思うんですけど、これは所管は多分教育委員会だと思うんで、特に答弁は結構なんですが、そうした部分での御要望に対しては最大限柔軟な対応をぜひともお願いをしたいと思います。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） 今回の学童保育所の増設に関して、特に三小のＣ・Ｄに関しては、先ほど前田委員のほうからもその運用に関して、私も懸念していた部分への答弁がありまして、今後の運営については今ちょうど岩見委員からも質疑があったところでございますけども、そうした点を踏まえまして、今回、三小のＢ・Ｃについては民間施設の賃貸で、Ｄに関しては既存学童と同じ施設内の転用という形での拡充で、この間、新たにできた学童というのも、例えばこでまり学童保育所等、連雀学園学童保育所等に関しても民間施設、民間活用という形で行っていて、三鷹市で独自で新設というのはここのところやってきていないかなというふうな部分で、先ほど濱仲部長のほうからもお話ありましたけども、財政的にも将来の見通しは非常に厳しい見通しの中で、子どもの放課後の居場所、どうにかして安全に過ごせる場所を確保していくという中で、１つの役割として学童がある、そういうふうな位置づけということで市としては考えているとは思うんですけども、その中で、今回は三小学童Ｃ・Ｄと高山のＤという形なんですけども、例えば三小のＣ・Ｄに関しては四小からも行ける。小学校に隣接していないという部分では、例えば連雀学園であったり、こでまり学童保育所みたいに、小学校の中間にあるようなところというのは、もちろん基本的に今回、三小の子どもたちが中心に行くとしても、駅前学童保育所という形でやるとか、あるいは既存の高山の学童保育所のＣとＤについても、五小からも行けなくはないという距離感にあるということからすると、必ずしも小学校、どこどこ小の学童というのかな。隣接する場所というよりも、そういった柔軟な形で民間の施設を活用していこうと思うと、必ずしも学校隣接地で見つけるのは非常に困難という中で、運用に関しては柔軟に今もやっているとは思いますけども、そこのところを明確にしていくという部分では、名称のつけ方にしても、そうした検討というのはなかったのか、まずそこを確認したいと思います。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 御指摘のように、通われる方は、先ほど来の御質問のように、学校の中にあるのが一番安全で、保護者としても安心というものもよく分かります。その一方で、今御指摘いただきましたように、必ずしも近くに物件が見つかるとも限らないというのは、今後も考えられないわけではないというふうに認識しています。そういう意味では、連雀というような、複数の学校を対象にするような形というものも１つの形かなというふうに思っているところです。ただ一方で、今年、少し課題だなと思い始めているのは、複数の小学校の子どもたちが通いますと、例えば今年のコロナのようなときには、１つの小学校で感染した子どもが出たときに、複数の学校に対して──そこの学童が一時的に、濃厚接触者を特定する間、休所しなくてはいけないんですね。そうすると、その波紋というのは１校に限定されている学童よりも多いというところでは、連雀から出ると非常に対応に苦慮するなという、そういう心配がありますので、そういったところをどういうふうにクリアしていくかということを考えつつ、そういう今までやってきた手法、あるいはもっと新しい手法も含めて様々な、柔軟な学童の在り方について、あるいは学童以外の子どもたちの居場所も含めて、いろいろと柔軟な考え方を持っていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（後藤貴光君） コロナはかなり特記的な事項ではあり、重要な部分ですが、そうした懸念点があるのも分かりますけども、子どもの居場所づくりという部分でいうと、多世代交流センターであったりだとか、逆に東西しかないので、高齢者の方にも御協力いただき、子どもクラブとの連携であったりとか、それこそ多世代交流センターみたいな、高齢者の方の居場所、子どもたちもいられるような、多世代交流センターのようなちっちゃなものがそれこそ15校の近くに15か所とか、20か所あって、好きなところに行ってもいいよと。どうやって安全確保する中での１つとして、今回は学童保育所という形で出てきていますけども、そうした部分、しっかりと、財政的な負担というか、本当はそこはあまり気にしなくてやれれば一番いいんですけど、どうしても考えざるを得ないので、そうした点もしっかりと含めながら、一番いい形を今後も検討していただきたいなと思います。
それから、指定管理者の関係で、三小の関係と高山の関係で、実施計画書に、先ほど説明もあったんですけど、三小のほうにはコロナに関する記述がなくて、高山のほうには記述がある。実際はそういった対応もするんでしょうけれども、事業計画書の中で、先ほどＣに関しては、１回やったけども、もう一度Ｄと併せてやり直したという説明だったのかな。最初、もう11月開設に向けて早くやったけども、コロナの影響で延期したから、Ｄと併せてやったから１枚ですよという説明だったと思うんですよね。そうすると、高山と実際審議した時期は一緒かななんて思うんですけども、それなのに、何で三小のほうにはコロナに関する記述がなかったのかなと。そうした重要なことに関しては、見直しをしていってもおかしくないし、記載がなくてもやるとは想定はできますけれども、行政としては、高山のほうでちゃんとやりますよといって、三小のほうには実施計画に入っていないじゃないかという部分で、これは見直さないのかとか、そういった指摘とか、そういうのはなかったのか、確認させてください。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 三小のほうのときには、正直、指定管理者の考えとしては、そんなに長い期間続かないというふうにお考えだったので、このように書いてくださったのかと思っているところではございますけれども、ただこれは指定管理者として審議する上での資料ですので、実際は契約をする上では、私どもの希望を契約書の形でお示しをして、それに御納得いただいた上での指定管理の指定ということになりますので、その中には盛り込んでいきたいというふうに考えております。
◯委員（後藤貴光君） ということで、実際、契約の中には入れていただけると。ちょっと、出している計画書と中身が若干ずれることもあるかと思いますが、そこは時事的な課題ということで、行政のほうでしっかり対応していただけるということで御答弁いただきましたので、了解いたしました。
それと、今回、高山にしても、三小にしても、指定管理３年というのは、既存の施設のお尻に合わせるということで、非公募にしているという形だと思うんですけれども、ふだんからその運営とかも知っているので、分科会等で大きな問題が発覚してというのは想定できない中で、おおむね社会福祉協議会さんにお願いすることを前提としてやったスケジュール感でやっていると思うんですけども、今回の例だけに限らないという形なんですけども、例えばもし何か問題が発生して、改めて公募しますよ。来年４月から開設しなきゃいけないんだけれども、改めてやっぱり公募しなきゃいけないという状況が出たときに、今回のこのスケジュール感で実際間に合ったのかどうか、ちょっと心配なんですよね。もう少し前倒しというか、早めに４月開設の業者を決める。万が一──学園内で一緒だから、聞いているので問題ないだろうということではあるけれども、多分大丈夫だろうであった、ほぼほぼ間違いないことではあるけれども、ただそうはいってもスケジュール感を逆算していったときに、今回のスケジュール感で、もし本当にこの分科会とか、選定委員会で課題を発見して、やっぱりもう一回公募をしないとまずいという問題が出たときに、このスケジュール感の選定のあれで間に合ったのかどうか、ちょっと心配というか、気になるというか、その意味でもう少し選定の時期を早くしてもよかったのかなと思わなくもないんですけども、その点に関して、スケジュール感的な部分ではどんなふうに考えているというか、逆に何か問題が出てきたときに、今回のここがもし駄目だとなったときに、それから改めて公募で果たして間に合うだけのスケジュール感でやっていたのか、そこを確認させてください。
◯児童青少年課長（清水利昭君） この検討のスケジュールにつきましては、実は私どもの所管でない、他の課のほうの所管になっておりますので、例年、選定・評価委員会は基本的に７月に選定の方法について審議をして、10月に候補者を審議するというようなスケジュールになっております。今のところ、このスケジュールで何か支障を来したという事例はございませんけれども、もし支障があるような場合には、今回のように、定例の期間とは違う時期での実施というようなものは、私どもから求めていくことは、場合によってはあるのかなというふうに思います。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） もちろん、これまで問題なかったのは知っていますけども、そういったようなことがあったときに対応できるのかという部分はきちんと内部で検討しておられるのかなという部分で確認だけ、これまではないけれども、もしそういうようなケースがあったときに、それから公募で間に合うのかということは検討をする余地があるのかどうか、そこだけ確認させてください。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） もちろん私ども、三鷹市社会福祉協議会の皆様の学童保育所の運営者としての力量といいますか、安定した運営について確認をさせていただいております。その一方で、やはり指定管理者制度を導入しているということで、一定の年限でもう一度、本当にこれでいいのかということでプロポーザルを実施させていただいている実績がございます。その際も、先ほど担当課長より御説明をしたとおり、７月にその選定方法について協議をさせていただき、その後、プロポーザル等を実施させていただいて、翌年度につなぐという、これまでの実績がございますので、スケジュール的には基本は、４月の開設を目途にすれば、順調にいけるスケジュール感だというふうに感じております。一方で、昨今の学童保育所の開設につきましては、急遽開設するような対応も多々ありますので、そういったところは、指定管理者の指定につきましても十分配慮しつつ、どういったスケジュール感で実施が可能なのかというのを所管課としても十分に検討した上で対応していきたいと考えております。
◯委員長（宍戸治重君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で議案第75号及び議案第77号に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前10時51分 休憩
午前11時00分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第78号 三鷹市北野ハピネスセンターの指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） 本日、健康福祉部としましては、議案といたしまして、三鷹市北野ハピネスセンターの指定管理者の指定について、議案提出させていただいております。こちらにつきましては、非公募の更新という事業者でございます。
詳細については担当より御説明させていただきます。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） よろしくお願いいたします。
それでは、資料のほう、お開きいただきたいと思います。まず、１枚目、概要です。三鷹市北野ハピネスセンター指定管理者の指定についてでございます。
まず、１、対象施設でございますけれども、三鷹市北野ハピネスセンターでございます。
２、指定の期間でございますが、令和３年度から令和７年度までの５年間という形になっています。現在、指定の最初の期間の３年間の最終年度でございますので、指定の更新ということになります。
それから、３番、４番でございますけれども、指定管理者候補者は、現在の指定管理法人と同じ社会福祉法人睦月会でございます。選定方法は非公募になります。
指定管理者の概要は、５番の記載のとおりでございます。
続きまして、６番、指定理由でございます。同法人は、平成30年度より北野ハピネスセンターの指定管理者として施設を運営し、専門性を生かした利用者支援と実績などから、質の高いサービス提供を実施できているところでございます。さらに、三鷹市の目指します、障がいの有無にかかわらず、またライフステージの隔てなく、誰もが地域で安心して生き生きと暮らすことができるまちの実現に同法人の事業実施計画書からも大きく貢献できることがうかがえます。また、収支計画及び経営状況についても適正と判断しており、本施設の管理者として適当であるという理由でございます。
続きまして、資料２ページからが、指定管理者の評価シート、審議結果になります。各項目の評価等につきましては、御覧のとおりでございますけれども、分科会及び選定委員会の審査結果は、２ページの右上にございますとおり、分科会における判断に同意するとございますけれども、４ページに、その結果として、結果一覧という形で記載がございますので、御確認いただければと思います。この欄内に記載していますとおり、現在の指定管理期間中、市直営の頃に比べまして、利用率の向上を図るとともに、安定した運営を続けているところでございますので、本法人を再指定するということが結果となってございます。
続きまして、５ページです。こちら、審議結果の施設別のシートでございます。
まず、１の事業実施計画につきまして、適合性等は記載のとおりでございます。質の高いサービスの提供、満足度の高いサービスの提供を目指す計画が示されておりまして、実際のところ、指定管理制度導入後、現在の指定管理者が経営を開始して以降のことですけれども、利用率はそれまでの69％から80％台に向上し、毎年度実施しております利用者のアンケートの満足度でも良好な反応を得ているところでございます。また、現在の指定管理者であります法人は、都内に幾つもの障がい者向けの事業所を運営し、新たな事業所の設置も進めている状況でございます。
また、２、収支計画、３、経営状況につきましても、適正なものと判断しているところでございます。
４、審議結果でございます。先ほども申し上げましたが、利用率の向上、安定した運営を続けているところでございます。昭和58年に開設されまして、約40年の歴史がございます北野ハピネスセンターでございますけれども、その運営を適切に続けていると判断しているところでございます。
以上のことから、引き続き、当法人を指定管理者として再指定したいと考えております。
６ページ以降につきましては、令和元年度の事業報告書を参考に添付しているところでございます。また、５年間の収支計画書についても添付させていただいているところでございます。
説明は以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（成田ちひろさん） よろしくお願いします。
まずなんですけれども、事業報告書のところなんですけれども、10ページのリスクマネジメントのところなんですけれども、こちらの主な内容のところとその後の取組と対応のところの関係性みたいなところがどうなっているのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。リスクマネジメントのところでインシデントと事故と過誤というのがあるんですけど、解決とか、未解決とか、対応中とか、ここら辺の関係性みたいなところについて、お教えいただけますでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） こちらの記載につきまして、この当該法人、かなり幅広に拾っていただいているところでございまして、まずインシデントにつきましては、事故に至らなかったけれども、事故の寸前までというような形で、注意したものを一応記録したものをここに挙げているということで、例えばどこかに行ったときに、ほかの方の手をちょっとつかんでしまったとかですね、利用者が。そこは特にけがとか、そういったことは生じなかったんですけども、ひょっとしたら、それによって何か生じたかもしれないという未然のものについて、こちらのほう、インシデントという形で拾っているということでございます。また、事故につきましても、これも例えば尻餅をついてしまったとか、転んでしまったとか、そういったことで、傷とかはなかったんですけども、それも事故として拾っていただいているというところでございます。
そして、その次のリスクマネジメントの欄でございますけれども、こちらの１件というのは、その12件のうちの中で骨折が１件ございまして、これは花壇のところでちょっと転んでしまわれたということで、その骨折の件が１件という形で、実際に大きなというか、そこまで至った事故としては１件であったということの結果を記載させていただいたところでございます。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。ついリスクマネジメントの同じ項目にあるので、このインシデントと事故のところ、件数、ちょっと今回抜けているようですけれども、ここのところが、合計数ですね、抜けていると思うんですけど、ここら辺のところ、一番ちょっと知りたいところというところが、何か説明がぱっと読んで分からないような印象を受けましたので、質問させていただきました。
すみません。ちょっとこれも確認なんですけれども、その10ページの４番のところで、大型契約・業務委託等のところなんですけれども、この随意契約というところで、給食委託とか、清掃とか、送迎とか、空調関係が書いてありますけど、これはどなたが、市が契約しているのか。すみません、この辺をお願いします。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） こちらにつきましては、指定管理法人のほうが契約しているものでございます。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。じゃあ、変な話、どこに給食の委託とかをしているかというのは、市は決められないということで認識はよろしいでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 指定管理におきましては、その法人がそれぞれ選んでいるという状況でございます。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。ちょっと、この業者決定とかに市が関与できないことについては、少し懸念があるということを申し上げておきたいと思います。
次なんですけれども、今回、収支計画書を出していただきました。こちらについて、ちょっと質問させていただきます。すみません。これ、収支計画、指定管理の議案で、ほかの委員会でもあるんですけれども、どうもその資料のところで、数字を出していただくというところは割と統一されているというところだと思うんですけれども、収支計画書って、私、すみません、見たことがなくって、先々まで出しているものを拝見したことがなくってというところで質問させていただきます。令和３年度からのところの計画のところなんですけれども、こちらも予算を見越して出すというところだと思うんですけれども、収支のところが全部ゼロになっているとか、その辺りについて、この収支計画書については、また次回、再指定にもしなった場合も、こういうふうなものが出てきて、この表が更新されるようなイメージでよろしいのでしょうか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） 収支計画書につきましては、前回、新規ということで指定３年間させていただきました。そうしたことも踏まえて、今回、初めての更新ということですので、例えばほかの指定管理等で継続のもので出していないものもあるんですけども、今回、初めての更新で、５年間になるということですので、今回、御提示させていただいたものでございます。基本的に指定管理のときにお出しするものというのは、ある程度、一定のルールの下で出させていただいていると思いますけども、今回は初めての更新で３年から５年になるということで御提出させていただいたものでございます。
以上でございます。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。令和２年度（前年度）と書いてあるんですけれども、この収支、Ａ引くＢがゼロというところについてなんですけども、そういうことはあり得るんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） これは５年間の計画を見込みという形で、事業所と確認しつつ、見込みを出させていただいているものでございますけれども、それぞれの年度の費用、収入、支出につきましては、特に指定管理料等につきましては、市の予算に毎年度計上していく形を取ります。ですので、これは収支計画でございますので、このとおりほぼいくということが望ましいんですけども、実質的には単年度の中でそれぞれ予算が組まれ、決算が行われるという形になっていますので、単年度の中で収支のバランスは取る必要がございますので、ここのＡ引くＢの収支というのはゼロとなっているというものでございます。
◯委員（成田ちひろさん） 納得しました。ありがとうございます。５ページのところで、審議結果のところですね。２番と３番のところだと思うんですけれども、３番のところで、経営状況についてで、前指定期間から、健全な収支が図られておりというところが、やっぱり委員のほうでもそれを判断したいという気持ちがあって、そのような質問をさせていただきました。
以上で終わります。
◯委員（前田まいさん） まず、事業者の方から様々要望を随時受けられていると思うんですけれども、定期的に市との意見交換というような場は持たれていますでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 定期的という形ではございませんけれども、随時、必要に応じて指定管理法人の方とお話をしているところでございます。今月もお会いして、ちょっとセンターのお話をさせていただいたところでございます。
◯委員（前田まいさん） それから、この収支計画書のほうで、来年度、令和３年度、さらにその次の令和４年度も、指定管理料としては減る形になっていると思うんですが、この理由が分かれば。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 令和２年度につきましては、これは予算額という形で計上しております。もちろん令和３年度以降も見込みでございますけれども、ただ令和元年度までの実績等を踏まえますと、令和３年度以降の数字というのは、このような形の額ということで、いわゆる決算額ベースという形で、実績に見合う形で５年間の計画を立てさせていただいているところでございます。
◯委員（前田まいさん） コロナの影響もあろうかと思うので、心配をしております。
それから、私もハピネスセンターさんのほうにも聞き取りを少しさせていただいたんですが、ここの報告書の中にもあるように、11ページのほうの達成目標のところでも、定員増についての協議をされているというような記載があります。当面は利用率を上げることをまず最初の目標にされているというふうにもお話しされていたんですが、あわせてスペース的にはまだ余裕があって、定員40名も考えているというふうにおっしゃっている一方で、定員を超えると、報酬というんですか、超過減算というのがあるようなお話があって、ちょっと詳しくはお伺いできなかったんですが、そのあたりの協議の進捗というか、中身をもしできたらお願いしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 今御質問のありました件につきましても、法人のほうとも私どもお話をさせていただいているところでございます。先ほどの収支計画書の中では、令和３年度に１名増、つまり今37人ですけれども、令和３年度につきましては１名増の38人、そして令和５年度には２人増の40人という形での対応をしようと、しなければならないというような形で収支計画のほうもつくらせていただいているところでございます。また、人数の増減によります、いわゆる収支の状況につきましても、指定管理法人とも十分調整しながら対応させていただきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） やっぱり福祉業務年報のほうでも年々利用者は増えていますし、それから相談のほうも増えているようにも思います。それから、事業者さんのほうでも、医療的ケアが必要な方が増えているということもおっしゃっていましたので、ぜひ計画的に定員増を目指していただきたいと思います。
それから、14ページの特記事項のところで、条例との関係で、現状と合わなくなっている部分があると言うんですが、具体的に条例のどの部分かをお願いします。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 条例ではなくて、その先にあります要綱のところでございまして、ちょっと表現等を調整している部分がございますので、今後、速やかに対応したいと考えております。
◯委員（前田まいさん） この改定の見込みというか、予定はもう立っていますか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） そうですね。要綱が複数ございますので、今年度中には対応したいと考えております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。今回、初めての更新ということで、結構リアルな事業報告が出ているかなというふうに思って、適切な運営はされていると私も見ますけれども、一方でちょっとぎりぎりというか、ちょっと危ないところも、危ないという言い方も失礼なんですが、やっぱり正規職員がなかなか見つからないとかいうことの職員配置の懸念もあるかなと思いますので、もう少し積極的に市側の関与が必要なのではないかと思いますが、その点、いかがでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 確かに、今御質問ございましたとおり、指定管理法人の状況を把握しつつ、施設の安定的な運営を続けることが非常に大切なことだと認識しているところでございます。ですので、人員の問題につきましては、このハピネスセンターに限らず、福祉業界全体でかなり大変な状況でもございますので、そういったところはしっかりと法人と連携しつつ、支援をしていくことができればなと考えているところでございますので、今後また法人との連携もより一層密にしまして、先ほど言いました、いわゆる定員増に向けての対応も考えていければと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） では、質問いたします。
まず、先ほども成田委員から質問がありましたが、事業報告書の10ページのところのリスクマネジメントのところ、下のところにインシデント10件、事故12件、過誤１件とあります。それで、事故ということで、骨折に至ったものもあるというふうに具体的に書いてありますが、そのほかの事故11件というのはどんなものだったのでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） そのほかにつきましては、いわゆる事故報告書に挙げるようなものでもなくて、先ほど申し上げましたとおり、転んだとか、そういったことでちょっと尻餅をついたとか、そういったことでけが等はないけれども、実質的にそういった体勢になったということで、法人さんのほうでは事故という形でカウントしているということでございました。
◯委員（伊沢けい子さん） それで次に、14ページのまとめと総評というところがありまして、この事業報告書ですけれども、事業者さんが自ら書いていることで、全体的に利用者、職員ともにけがや病気が続いていたという記述が第１段落にあります。その後、第２段落には、医療的ケアが必要な方が増えている状況では看護師の確保が最重要課題と考えると。そして、看護師が１人休みになっても支援が継続できる体制をつくっていくことが必要というふうになっております。ですから、具体的に看護師が足りないということも書いてあります。けがが多いとか、そういうことというのは、やっぱり人員体制に起因するものがあるのではないかというふうに思うんですね。それで、じゃあ、こういう指定管理のときに、どうやったらそれを解決できるかといいますと、やっぱり指定管理料のところで市が援助していくという以外にはないと思うんですね。生活介護給付費というのはもう決まっていますから、国で。ですから、そこは動かすことができないんじゃないかと。指定管理料のことなんですけれども、３年前に指定管理したときに頂いた収支計画書というのがありまして、そのときにも私ちょっと議論をして、覚えているんですけど、そのときに、３年間毎年、8,500万円を出していくというお話だったんですね。ですから、こことのつながりでいうと、令和２年（平成32年）というところで8,500万円の指定管理料というふうに計画書では書いてあったんですが、実際には8,374万7,000円というふうに少なくなっていますよね。これは、どうしてこういうことになったんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 最初の３年間という部分につきましては、もちろん最初であるということで、一定の見込みの中で数字を算出した形になっていると思います。今回、令和２年度等の数字につきましては、これまでの実績を踏まえた形で数字が積み重ねられているところでございます。また、収入の面で生活介護給付費等につきましても、これは従前見込んでいたより多少多い額が入ってきておりますので、そういったところの調整がされた上での今回の５年間の数字という形になっているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 収入のところで、指定管理料がそうやって減っている一方で、生活介護給付費というのが、計画では、令和２年度で見ますと、8,780万円だったのが9,630万円というふうになっているということで、1,000万円ぐらい計画よりも多くなっているんですよね。ただ、だから、これは結局、介護を受ける方たちがより重度であったりですとか、人数を増やしたりとかということによる結果というふうに考えてよろしいでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） おっしゃるとおり、先ほども申し上げましたとおり、利用率等も向上しているところでございますので、そういった影響があるということでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 利用率が向上ということで、人数まではちょっとこれでは分からないんですけれども、人数による推測というのは立てていましたか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 人数についての変化は見込んでいないところです。
◯委員（伊沢けい子さん） そうすると、より重度の方を受け入れたことによるというふうに考えられますでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 今御質問ありましたとおり、やはり加算が増えている状況でございますので、そういった方に対応することによる増の部分と先ほど申し上げました利用率の増というところのものでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） としますと、利用人数は変わらないにしても、結局、より重度の方を受け入れるということをしたという現実があるのならば、やはりそれに対応する職員の必要性というのが増してくると思うんですね。もしそれで対応ができていれば、私も何も言わないんですが、現実に現場から出てきている事故の報告ですとか、まとめというところに書いてあるところ、やっぱり現実を結構報告してくださっていると思うんですが、事故があったり。ということは、医療的ケアが必要である人がいたと。でも、経鼻ルートの抜管などが起こったとか、そのように具体的に書いてありますが、骨折とかというのもあってはならない事故だと思いますし、端的に言うと、やはりより職員を増やしていくというための予算づけというのが今求められているんじゃないんでしょうか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） 今、職員体制等について質問いただきました。
今回、こちらの事業者さんから事業報告書を出していただいています。本当に正直に出していただいていて、私どももこういう事故に関して、やはり公にして、しっかりと私たちも反省しなければいけない点は反省しなきゃいけないというふうに考えています。施設でどういう状況なのかというのは、我々もしっかりと、生のデータを持ちながら、しっかり把握していくというところでございます。そうした中で、やはり職員の体制というのは非常に重要だと思っています。先ほど調整担当部長からもお話しさせていただきましたけれども、この施設に限らず、非常に職員の確保が難しい状況があります。先ほど看護師の話も出ていましたが、このコロナ禍の影響で、日本といいますか、世界中で看護職、医療職、非常に厳しい状況じゃないかなと思っています。そうした中で、私どもも利用者様、利用者の御家族様が安心できるような体制はしっかりつくっていきたいというふうに考えています。一方で、しっかりケアするための体制等の基準もございますので、そういったこともしっかり私どもも勉強しながら、必要な体制にしっかり取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 看護師さんにしても、やはり人件費というのがきちんと提示されれば、対応してくれる。一方で就職難ということもあるわけですから、いないということは私はないんじゃないかと思うんです。その提示する条件がやっぱりよくなければ、ほかの職に行ってしまうということがありますので、やはり、でももうこれ、どう見ても、現状でこういう事故まで起こっているということであれば、対応を迫られている、せざるを得ないという状況ではないかと思うんです。ですから、むしろ来ていただくために、働いてもらうための条件、集めるための条件というのを考えるべきじゃないんでしょうか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） 今、人材の確保ということで御質問いただきました。
もちろん、私どもも人材確保に関しましては、しっかりと、報酬といいますか、お支払いするというのは、当然、大事なことだと思っています。一方で、やはりこの施設が働く方にとっても魅力のある施設でないと、なかなか難しいのかなと。金額だけの面ではなくて、やはりこの施設で三鷹市民の障がいのある方に対して、しっかりそこで働くということがモチベーションにつながるような施設にしていかないと、やはり長く勤めていただくには、そういったことが必要かなと思っていますので、今後とも事業者さんとも十分、連絡会等を通して、この事業の内容、プログラム等についてもしっかり協議させていただければというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 事業者さんとの協議ではなくてね、それをどうやりくりするかの話をしているのではありません、私は。いかに市が援助するかという話をしているんですね。そこが必要だという話をしているのであって、やりくりはもう十分でしょう。だって、もうそれだけ、入所者さんも増やしたり、いろいろしているわけですから、もうこれ以上の努力を求めるのは酷だと思います。そういうことをしちゃいけない。やはり市がどれだけ援助するかということによって、現場が守られるかどうかということが決まるんですよ。そこの話をしているんです。だから、やりくりはもう結構です。これ、収支報告、さっき前田委員が質問されたことに答弁で、令和３年度でプラス１人、入所者さんを増やす計画、令和５年度にはまた２人増やすというような答弁もありましたけど、そういうふうに受入れを増やすんであれば、逆にそういう支援を増やさないと成り立たないんじゃないんですか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） そうですね。確かに指定管理料の中で対応していく、いわゆる良好な施設運営ということは大切なことですので、そこは法人さんと状況等を確認しつつ、必要な体制が当然取れなければいけません。もちろん現在の体制でも人員配置の基準は当然満たしているものでございますので、人員が確保しづらいという状況は法人さんからも聞いているところでございますので、そこはきちっと適正な対応をしていければと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） もともと私は、このハピネスセンターを指定管理にするということについても反対した経緯があります。それはやはりこういう問題が起きるんじゃないかということを危惧していたわけですよ。やはりきちんとした予算づけということが行われなくなるんじゃないかと。当初から、平成30年のときから、受入れを増やしていくということが結構言われていたんですよね。それはもちろん、預ける側、通所する側からすれば、ニーズがあるというのは、もう本当にそうだと思うんです。であるならば、本当に受入れ体制を市の責任でやはり行っていくということが必要じゃないんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 体制等につきましては、毎年度計上します指定管理料の中でも、きちっと対応できるような形で計上していきたいと考えます。
◯委員（伊沢けい子さん） 先ほどの収支計画書なんですけれども、最初の３年間の計画書を出していただいたときは、収支のＡ引くＢというのはゼロじゃなかったんですよ。最初は、例えば平成30年度、一番最初の年で17万7,000円残が出ますと。次の年も７万7,000円の残が出ます。平成32年、これは今ですけどね、6,000円の残が出ますというふうに、収支が残るというような形になっていたんですよね。今はもうそうやってゼロということで──これは先ほどの答弁でありましたね。そこはあまり問題じゃないのかもしれませんが、とにかく指定管理料というところがやはり計画よりも減っているということは問題だと思います。やはり、生活介護給付費が増えているということは、より重症の方を受け入れているのであれば、それに伴うケアをちゃんと人件費という形で保障していただきたいというのが私の主張です。
それから、次に、14ページのところに、さらに向こう側からの課題・問題点としまして、建物が古くて修繕が多くて、特に配管などに注意が必要ということで、改修に関しては三鷹市に計画的に予算立てをしてもらえるよう要求し続けることが必要とありますが、具体的には改修しなかったことによる何か困ったことというのが現場で起きたんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） そうですね。直近の出来事といいますと、例えば最近の台風、結構勢力の強いものがございますけれども、それによって雨水が地下、Ｂ１のところに入ってきたという例がございます。これはちょっと排水の機能が、当時の設計でございますので、追いついていないという部分もございました。ただそのときは対応できているものでございますけれども、あと令和元年度におきまして、例えば体育館の空調であったりとか、消防施設に不具合箇所等ございましたので、そういったものは随時対応して、修繕等を行っているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 昨日のまちづくり環境委員会で配られました施設の老朽化の資料を見ましても、北野ハピネスセンターは、屋根・屋上というのがＤ判定になっているんですね。それで、外壁もＣ判定となっております、これは本館のほうですけども。体育館も屋根・屋上にＣ判定がついています。なおかつ、設備等についても、40年以上一度も大規模工事を行っていないという、まる４というのがついているんですよね。これは市の事業で行うべき事柄だと思いますが、このことについては、事業者に修繕を依頼したりとか、清掃を依頼したりとかということはあるんでしょうか。それとも、市の管轄で行うことなのでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 基本的に建物の保守管理は市のほうで行っているものでございますけど、ただ軽微な修繕とか、対応とかいうことで、建物、備品で10万円以下のものについては法人さんのほうで対応していただいているところでございますけれども、大がかりなものについては市のほうで対応するという形になっております。
◯委員（伊沢けい子さん） 10万円以下のものは向こうでということですけれども、そうすると、それが全体の老朽化から来る因果関係とのこともあって、委託料の中からより負荷がかかってきているということも予測されますけど、そのことは現場ではどうでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 10万円分の対応につきましては、指定管理料の中で一定程度見ているところでございますけれども、金額の低い、いわゆるすぐにやらなければいけないようなものについては、そういった形で対応していただいているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） もちろんすぐに対応しないと、運営に関わる問題だと思いますので、対処はもちろん必要だと思います。ただ一方で、これは公共施設の問題で、一刻も早く健康福祉部としても、これを市として、いろんな優先順位とかいうことになっていますが、Ｄ判定もついていることもあり、より迅速に対応を求めると、少なくともその現場の事業報告書にまで書いてあることですから、即応えるべきことではないでしょうか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） おっしゃるとおり、やはり北野ハピネスセンターは老朽化が一定程度進んでいる施設だというのは、当然、我々も認識しています。その中で、しっかりと健康福祉部としても、予算要求等、計画的にしていかなければいけないのかなというふうに思っています。そうした中、三鷹市全体での老朽化の問題もございますので、そういったところ、健康福祉部として主張できるところはしっかり主張していきたいというふうに考えています。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） それはもう本当に必要不可欠で、急を要する問題だと思いますので、ぜひとも早々に直していただくという段取りを取るべきだというふうに思います。
それから、最後に、事業報告書14ページのところのまとめ・総評の中で、現在の課題として、家族の方が高齢化してきていて、介護がなかなか御本人に対して追いつかなくなって、そのことによって利用者さんの健康が損なわれたり、生活に支障が出たりというような記述があります。これに対する対応の市の考え方をお聞きしたいと思います。
◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん） 今委員がおっしゃったように、確かに、家族の高齢化というところ、また御本人も高齢化していくというような、8050問題ということは大きな課題だと思っております。ハピネスセンターのこともそうなんですけれども、今、市のほうの計画の中で、地域生活支援拠点といいまして、障がいのほうでも高齢の包括的な取組をして、面的にそれを整えて、いざ何かあったときに緊急時の対応をするのではなく、事前に丁寧な相談を受けていきまして、高齢化する前にショートステイを経験していただくとか、そういうことを丁寧に対応していくことで高齢化のところの問題解決を図っていきたいと考えているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） それは、そういった対応については、市としての責任でということ、個別の利用者さんに対しての市としての対応という意味でよろしいでしょうか。
◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん） そういうことでございます。こちらのハピネスセンターを御利用の方は、三鷹市のほうのケースワーカーがしっかりと対応しているケースでございますので、今どういう状況かというところは、障がい者支援課のほうのケースワーカーも存じ上げておりますし、市内の計画相談事業所のほうも丁寧に関わっておりますので、家族背景も捉えまして、緊急事態にならないように、事前に丁寧な関わりをしていきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。今回の事業報告書は、やはりかなり、何ていうんですかね、ここまで書いているということについては、やはりかなり急に迫った問題を抱えているのかなというふうに思いますので、今のこともそうなんですけれども、私が先ほど申し上げた、特に人件費に関係して指定管理料の増額ということや施設の修繕、それから市としての、障がい者の課としての対応ということについて、やはりきちんとした対応が求められていると思いますので、ぜひそこはきちんと対応していく必要があるのではないかと思います。質問は終わります。
◯委員（岩見大三君） すみません。じゃあ、幾つか確認させていただきたいと思います。
まず、施設内の様々な運営に関しては、このコロナ禍の中においては大変な御苦労があるんじゃないかというふうに思っておりますが、外来機能訓練等も含めて、これまでコロナ対策というようなことで留意されてきた点等々をどのような形で行ってこられたか、念のため確認したいと思います。
それと、今の建物の修繕については、一定の議論があったんですが、40年という経過を考えると、確かにいろいろがたがきているのかなというふうに思います。これからの対応策ということではないんですけど、収支計画書の中で管理運営費という項目があって、この点の考え方なんですけど、指定管理料の中に含まれているということで、支出の管理運営費の中に、例えば今後の修繕に関する金額も何かこれは含まれているかどうかという確認なんですが。
以上２点、お願いいたします。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） ２点、御質問いただきました。
まず、コロナの対応でございますけれども、こちら、通所で御利用いただいているわけでございますけれども、こちらにつきましては、自粛をお願いするというような形で、こういう状況でございますので、御自宅で対応可能な方につきましては、利用をお控えいただくような形で御協力をお願いしたという点がございます。あとまたマスク、アルコール等の対応でございますけれども、これは指定管理法人独自でやったり、また三鷹市の配付したものを活用して対応しているところでございます。あと、こちらにつきましては、会議室、体育館等、いわゆる貸室業務を行っておりましたけども、これが一定期間停止をして対応したというところでございます。
それから、２点目でございますけども、修繕等につきましては、先ほども申し上げましたとおり、大規模なもの、大がかりなものにつきましては、三鷹市の責任で、三鷹市が別途予算を計上して対応するという形でございます。法人さんの指定管理料の中につきましては、小規模な、簡易な、ちょっと手直しをするとか、ちょっと壊れたので、その部分を直すという程度のもので対応していただいていることでございますので、大がかりな修繕、これは市のほうの予算を別途計上して対応する形になってございます。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。高齢者の方の感染拡大がちょっと増えているということなんで、基本的には自粛という方向性で理解しておりますが、その点、最大限配慮していただきますよう、お願いいたします。
それと、修繕に関しては、大規模、小規模あると思うんですけど、そうしますと毎年、定期的にこれこれをやっていこうというような定期的な計画があるということよりも、一応、発生次第というようなことなのか、その辺はいかがでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 前年度に予算を計上する段階で修繕の必要が分かっているものについては、そちら、予算計上して対応させていただくところでございます。また、何年か越しで考えなきゃいけないものにつきましては、従前からそういった予定を組んで対応していく形になると思いますので、いかんせん、先ほど申し上げましたように、40年以上たっている施設でございますので、今後、そういった形で、一定程度先を見越した修繕の対応を考えていく必要があるかなと思っております。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。ありがとうございます。
あと、５年の更新をする指定管理者というようなことなんで、念のため一応確認しておきたいんですが、北野ハピネスセンターないしその内容につきましても、公的な部分というのはかなりあるのかなということも思っておりまして、改めてこの部分に関して指定管理を行う意義ということと、指定管理とはいえ、市側がどれだけ関与していくかということについて、考え方をお伺いできればと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 先ほど申し上げましたとおり、定期的に指定管理法人との、いわゆる会合的なものは行っておりませんけれども、必要に応じて対応させていただいているところでございます。先ほど言いましたように、今月もセンターの方と、法人の方とお話をさせていただきまして、状況等は確認させていただいているところでございます。最初の３年間は安定的な運営という形で、法人さんにまずは従前の三鷹市の考えというんですか、三鷹市の運営の考えを大事にしていただいて施設運営をしていただいたところでございますけれども、今後も、先ほども言いましたように、人員、利用者の増等を見越した中で、より一層三鷹市との連携をして、よりよい施設に運営していければと考えます。
◯委員（岩見大三君） 人材確保も含めまして、いろいろ、まだまだ課題が多いのではないかと思いますが、なるべくそういった意味では漏れのない運営ということにも、市側も関与をしていただいて、取り組んでいただければと思います。
以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前11時53分 休憩
午後１時14分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第75号 三鷹市学童保育所条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第75号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
ありがとうございます。挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第77号 三鷹市三小学童保育所Ｃ等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第77号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第78号 三鷹市北野ハピネスセンターの指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（伊沢けい子さん） 三鷹市北野ハピネスセンターの指定管理者の指定について討論します。
2019年度、受託法人の睦月会が提出した事業報告書によると、インシデント10件、事故12件、過誤１件とあり、転倒のうち１件は骨折まで至ってしまっているとある。また、全体的に利用者、職員ともにけがや病気が続いているともある。
３年前の指定管理者制度への移行の際には、１年間8,500万円の指定管理料収入との収支計画書が出されていたが、今年度は8,374万7,000円に減っている。一方、生活介護給付費等収入は今年度には約1,000万円増えているが、その理由はより重度の障がいのある方を受け入れているからということであった。また、事業報告書には、医療的ケアが必要な方が増えている状況では看護師の確保が最重要課題と考えるとあることからも、より重度の障がいのある方を受け入れている現状を考えれば、指定管理料を減らすのではなく、増やさなければさらなる事故発生につながりかねない。
また、当施設は築40年が経過しているが、その間に一度も大規模改修をしていないとのことで、台風による浸水などの被害も出ている。事業報告書には、建物が古いので修繕が多く、特に配管など注意が必要。改修に関しては三鷹市に計画的に予算立てをしてもらえるように要求し続けることが必要とある。早急な対応を求めるものである。
委員会の中で、看護師をはじめとする人件費の確保のために指定管理料の増額が必要不可欠であることを求めたが、増額するとの明確な答弁が得られなかった。
これでは、今後５年間、また利用者がけがするなどの事故につながりかねないため、本議案に反対する。
◯委員長（宍戸治重君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第78号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午後１時18分 休憩
午後１時20分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
健康福祉部報告、本件を議題といたします。
項目アに対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） 本日は行政報告といたしまして、健康福祉部、３件御用意させていただいております。
まず初めに、ア、第二期三鷹市障がい者（児）計画（案）について御説明させていただきます。
この計画は、法定計画でございまして、３年に一度改定を行うものでございます。現在、市民会議等で案を作成しているところでございますので、今月予定されているパブリックコメント前に御説明させていただければと思っております。
詳細については、担当部長より御説明させていただきます。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） よろしくお願いいたします。それでは、私のほうから、第二期三鷹市障がい者（児）計画について御説明をさせていただきます。お手元の資料を御覧ください。
まず、資料の１−２のほうを御覧ください。第二期三鷹市障がい者（児）計画の案でございます。こちらは、本日までに取りまとめをしました第二期の計画の案でございます。内容につきましては、これまで三鷹市障がい者地域自立支援協議会におきまして検討いただいてきたものでございます。自立支援協議会につきましては、障害者総合支援法で定められた協議会でございまして、障がい福祉計画を定める、または変更しようとするときは、同協議会の意見を聴くように努めなければならないとされている組織となってございます。
１枚おめくりいただきまして、目次のページを御覧ください。計画書の内容は次のとおりとなってございます。まず、第１章の計画策定の概要から、第２章、障がい者・障がい児を取り巻く状況、第３章、第４章と続いてございます。第２章の障がい者・障がい児を取り巻く状況につきましては、昨年度行いました障がい者等の生活と福祉実態調査の結果に基づいて作成させていただいてございます。
以上、御覧いただいたとおり、７つの章から成り立つ計画でございますけれども、本市の内容につきまして、概要版となっております資料１−１のほうを使いまして御説明をさせていただきます。
まず、資料１−１、御覧ください。１、計画の位置づけでございます。こちらには、中段、このそれぞれの計画の位置づけを記載させていただいておりますけれども、本市におきましては、健康福祉政策の推進に関する総合計画である三鷹市健康福祉総合計画2022を策定しているところでございます。その計画の１つの個別分野の計画として、本計画が位置づけられているところでございます。また、真ん中にございますけれども、この計画は、障がい者計画、障がい福祉計画、障がい児福祉計画、それぞれの計画を１つにまとめました法定の計画として位置づけられているものでございます。
２が計画期間でございます。障がい福祉計画（第６期）と障がい児福祉計画（第２期）は、令和３年度から令和５年度までの３年間を計画期間としているものでございます。年度表にございますけれども、一番最後の令和３年から令和５年にかけまして、本計画の策定期間とさせていただいているところでございます。
おめくりいただきまして、３、障がい者施策のビジョンでございます。こちらに、１、誰もが住み慣れた地域で生涯にわたり安心して暮らしていけるまちから、３の誰もが障がいの有無によって分け隔てられることなく相互に人格と個性を尊重し支え合いながら共生できるまちとございます。これらのビジョン、また、その下のビジョンを実現するための６つの重点課題につきましては、前期の計画と同一のものでございます。
そして、その下、４、ビジョン実現に向けた重点課題でございます。１が情報提供、必要な情報を的確に届けます。２、就労の促進、障がい者の就労を支援します。３、地域移行、医療機関・施設等から地域生活への移行を促進します。４、障がい児支援、障がい児への支援を充実します。そして、５、地域での生活のしやすさ、地域で安心して暮らしていけるようにします。そして、６、相談支援となっていまして、誰もが相談しやすい相談支援体制を整備しますという形で、６つの重点課題を掲げております。こちらも前期の計画と変更が生じているところはございません。こちらは今回、国の制度改正等に大きなものはございませんでしたので、全体にわたりまして、そういった時点修正的な修正を加えているところでございます。
５番、計画の体系及び国の基本指針でございますけれども、こちらは本計画の体系を示しているものでございます。大項目が１から７までございますけれども、こちらの内容についても大きな変更はございませんけれども、事業名の欄がございます。その中で、前回から第二期計画の段階で新たに追加した箇所がございますので、申し上げます。まず、大項目２、小項目(2)の中のまる３でございます。在宅人工呼吸器使用者のための災害時個別支援計画の作成とございます。こちらの箇所を追加させていただいてございます。そして、右側のページに行きまして、大項目５の一番上、(1)でございます。そこのまる１ですね。自立支援給付事業の適切な実施と地域生活支援事業の推進でございます。そして、６番ですね。６の(3)のまる６でございます。感染症に対する備え、こちらでございます。
以上のところが今回新たに追加した箇所でございます。
続きまして、第６でございます。計画策定のスケジュールでございます。先ほど申し上げましたとおり、一番上、令和元年度に三鷹市障がい者等の生活と福祉実態調査の実施を行っております。こちらは、３年ごとの計画の策定の前年度に実施を行いまして、計画策定の資料とする調査でございます。そして、令和２年６月30日から、先ほど申し上げました障がい者地域自立支援協議会におきまして、計画の検討をしていただいているところでございます。そして、その間、三鷹市の健康福祉審議会等に御報告等させていただきまして本日に至っているところでございますけれども、この後、中段でございますが、令和２年の12月21日から令和３年の１月18日までパブリックコメントを実施する予定でございます。その後、また１月に自立支援協議会におきまして検討していただきまして、その後、２月には健康福祉審議会に諮問させていただくという予定となっております。そして、計画として確定しますのが令和３年３月ということで、それ以降、３年間にわたる本計画に基づく事業を実施する予定でございます。
計画の報告につきましては、以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） それでは、アの説明が終わりました。
質疑に入ります。
◯委員（成田ちひろさん） よろしくお願いします。計画（案）のほうを出していただいているんですけど、この中で何点か質問させていただきます。
11ページなんですけれども、2020年のところは抜いているというところなんですけれども、これはいつの段階とかで入るのでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） こちらにつきましては、東京都から数値をいただいて入れているものですから、ごめんなさい、ちょっと今のタイミングでは届いていないというか、まだ入手できていないものですので、計画のタイミングに間に合えば入れますけれども、今の段階ではちょっと空欄になっております。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。すみません。この質問をしたのは、ページ、67ページですね。そこでは、見込みなどは10月の実績が出た時点で修正しますというふうな文言が書かれているのとちょっと比較して、ここ抜けているけど、大丈夫というような認識で聞かせていただいた確認の質問でした。すみません。
続きまして、ちょっと戻りまして、９ページなんですけれども、知的障がい者のところで、表現のところなんですけれども、平均して毎年約30人ずつ増加していることになりますというところの表現がされていて、全体的に増加しているというような状況と把握しているんですけども、ここだけ、平均してというような表現を使われたところに何か意図があるのでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 特段、この段落のみに限っての意味というのは特にございません。
◯委員（前田まいさん） そうしたら、同じ９ページの年齢別のほうなんですけれども、知的障がいは発達段階で分かるものなのかなという認識でいたんですが、18歳から64歳の層でも増えていくというのは、成人期になってから障がいが分かるというような捉え方でよろしいのでしょうか。
◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん） 65歳以上の増加のあたりは、転入していらっしゃった方がいて、三鷹市として増加しているというような方がいらっしゃるというようなことでございます。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、転入でこれだけ増えていくということですね。
◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん） 転入のために増加している方が大多数ということでございます。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。それから、細かいところになっちゃうかもしれない。26ページの基幹相談支援センターなんですが、８割以上の方が知らないということで、私も知りませんで、失礼しました。これは、市のホームページも見たんですけれども、実施主体というか、実際の窓口は、障がい者支援課の窓口ということでよろしいでしょうか。
◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん） 基幹相談支援センターのほうのことですが、認知度がまだ低いということで、微増の認知でしかないということでございますが、窓口のほうは障がい者支援課のほうにございまして、相談係のところと同じところに机を並べておりまして、直営ということでやらせていただいております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
それから、58ページの国の基本指針に基づく成果目標の目標１、目標２の設定といいますか、この説明がどうにも理解できませんで、すみません、もう一度御説明していただいてもよろしいでしょうか。
◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん） こちら、国のほうで、基本指針のほうに基づいて、あらかじめ、このパーセンテージぐらいを見込んで地域移行や施設からの入所移行をさせてくださいというようなことで示されておりまして、それに基づいて計算して、数を出しているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 目標１の地域移行者の数を見込んで、その上で地域生活に移行する者の目標値を設定しますというふうになっていて、この前後の違いが分からないのですが、地域に移行する者の数イコール目標値という理解でよろしいですか。見込んで、その上で、目標値を設定しますという、139人から９人の地域移行者数を見込んで、目標値は130人、それとも９人になるということなのか。ごめんなさい。それと、目標２のほうの施設入所者数の数とも関連して、それぞれ、何というか、条件は別な設定で書かれているというか、上の目標１は目標１の例として挙げられていて、目標２の数字はまたそれとは別のもので、例えば──うまく説明できなくて申し訳ないです。９人移行したのであれば、この下の施設入所者数も130人になるのかなと思ったんですけど、そういうわけではないのかなと思いまして。
◯委員長（宍戸治重君） 休憩します。
午後１時38分 休憩
午後１時42分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、再開いたします。
◯委員（前田まいさん） 75ページの共同生活援助（グループホーム）、令和２年（2020年）11月にはさらに１事業所が新規開設予定ですというふうにあるんですが、現在12月ですが、現状どうなっていますでしょうか。
◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん） こちらのほう、井の頭地区のほうに開設したということで伺っております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ありがとうございます。特に、障がいとはなっていなくて、ただ、その可能性があるような方というのを支援にどうつなげていくのかという課題があるかと思うんですが、生活困窮とか、自立支援の場でもあるかなと思うんですけど、その辺の障がい者というふうにはまだなっていない方々へ支援をつなげていく部分での課題については、どのようなお考えでしょうか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） やはり、私どもも、障がいの有無に限らず、生活困窮等の場面でいろんな方の支援に携わる機会がございます。そうした中で、やはり、例えばですけども、生活困窮の方で、なかなか金銭管理がうまくいかないような方がいらっしゃいます。そうした方とお話をしていく中で、やはり、例えば知的障がいの可能性のあるような方もいらっしゃいます。そうなった場合には、まず今、生活困窮のほうでも、例えば手帳の取得について支援、サポートさせていただくとか、そういう形で、手帳を取ることによって、いろんな支援をより幅広く受けられるようになりますので、そういったところには積極的に取り組んでいるところでございます。あわせて、障がいを問わず、場合によっては年金等が出る場合もございますので、そういったところもしっかりと丁寧に対応させていただいているところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 質問いたします。
26ページのところに、相談支援に関する主な調査結果というのがありまして、それで、まる１の相談について困ることというところで、２位が、どこ（誰）に相談していいのか分からないというようなものが、合わせると３割ぐらいあります。最近、私も感じるんですけれども、例えば私のほうに御連絡、電話がかかってきたりするような障がいのある方の場合、直接的には、例えば親の病院、入院とか、介護施設との関係で困っていたりですとか、あるいは本人の、支援は受けているんですけれども、そのお金の使い方をめぐって、結局足りないとか、そのようなことが障がいの方から連絡があったりするんですけども、そういうときに、直接的に私が相談するところというのは、介護施設であったり、支援しているＮＰＯだったりということになるんですけれども、ただ一方で、そういうことがいろんな施設にまたがって、病院と施設とか、あるいは社協がちょっと関係していたりとか、いろんな施設や機関にまたがって、その方が困っているというようなケースがあるんですね。本当に困っているときというのは。そういうときは、やっぱり市で、障がい者支援課でまとめて、その御本人の担当という形で対応することが一番解決につながるのかなというふうに思って、実際に市の方にも関わっていただいたりするんですが、以前に比べると、どうしてもそことの距離があって、障がい者の方自身も市の方とあんまり親しくないというか、そのようなことを感じるんですが、でも、最終的には市のほうで、その特定の方に対して、いろんな相談に乗ったり、まとめて解決に当たっていただくとかいうことでよろしいんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 今御質問ありましたとおり、障がいのある方の、いわゆる生活上の困難であったり、困り事であったり、そういったものに支援するというのは当然、行政としての役目でございますので、もちろんそれは、障がい者支援課に限らず、高齢者支援課であったり、介護保険課であったり、いろんな関連する部署が連携して対応する必要があるかと思います。今御質問にありました基幹相談支援センターにつきましては、障がいのある方で、特に困難な事例のケースの方であるとか、あるいは全くサービスにつながっていない方とか、そういった方を特に対象者として対応している窓口でございますので、こういったセンターがあるということを市民の方に今以上に知っていただきまして、いわゆるサービス、そして支援につながるような仕組みづくり、体制づくりをより充実していくことができれば、より一層の対応ができるかなと考えるところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、例えば親が亡くなった後に残された知的障がい者の方とか、そういう方ですと、自分から市に連絡を取るとかということはなかなか困難な状況にあって、それでも困ったら駆け込むんですけど、やっぱり担当者がいて、誰々さんはこの方が担当というふうな形で、実際に日常的なコミュニケーションがあった上で、やっと相談に乗るということが可能だと思うんですが、そこの体制というのは今もきちんと日常的に保たれているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 確かに、現在もそれぞれ担当者、障がい者支援課の相談の担当のほうにおいて、そういったつながりがある、あるいはサービスを受けていらっしゃる方についての連携というのは十分図っているところでございます。また、こちらの資料１−１にございますとおり、５の地域での生活のしやすさの中の下段にありますけど、地域生活支援拠点の機能の充実というところが、まさに委員さんのおっしゃった取組でございまして、いわゆる親亡き後を見据えて、居住支援だったり、生活の支援、そういったものの取組のために今後、市としても制度、体制を充実させていくという方向でございますので、いわゆる親御さんが高齢化されております状況の中、また御本人さんも高齢化されているという状況の中で、いわゆる親亡き後を見据えながら、障がい者の方々を支えていくというような仕組みづくり、そういったことをより一層推進していきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね。なかなか行き場が限られていて、作業所であったりとか、固定した職場であったりということはあったとしても、もうちょっと幅広い支援と、それからやはり一番、例えば親が、例えばですよ、亡くなったりとか、そういう緊急的な場合というのは、一般的なそういう施設とかということでは済まなくて、やっぱり市のほうのいろんな関係団体との調整とか、やっぱり乗り出して相談に応じていく、いろんな機関につなげていくということが必要な場合がやはりあると思いますので、そういうときにはぜひ対応をやっぱり市のほうでするべきだというふうに思いますし、そういう受入れ体制というのが十分にあるのかどうかというところだけ、最後に確認したいと思います。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） やはりなかなか相談というのは、本当にどこまでやればいいのかとか、切りがなくて、非常に私どもも悩ましい問題です。どういう体制を整えればいいという、そういうレベルではないのかなと思っています。そうした中で、やはり今、なかなか行政だけでは対応が難しいところで、法人さんであったり、そういったところにも相談についてもお願いしている状況であります。ただ、そうはいっても、やはりいろんな課題を抱えていて、非常に複雑化している家族がいる方も多いですし、これからも減ることはないかと思っています。そうした中で、やはり市としても、障がい者支援課ももちろんですけども、自分の部署の知識だけでは対応できないこともありますので、しっかり幅広い知識を得ながら、そういった相談スキルを磨く中で、しっかり対応していくような体制をつくっていきたいなというふうに考えています。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） スキルも大事ですし、必ず担当してもらえる、あるいは担当がいるという状態がやはり必要だと思いますので、そこのところは、今まで十分だったのかというのは、そうじゃない面、疑問に思うところもありますので、やはり特定の方の対応ということは市のほうで最終的には、それぞれの機関ではなく、やっていただくようにする必要があると思いますという意見を申し上げて、終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 休憩します。
午後１時54分 休憩
午後１時55分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
◯委員（岩見大三君） すみません。じゃあ、よろしくお願いします。
計画の概要で、障がい者数の状況を見ていましても、やはり年々増加傾向ということで、今後ともその傾向は変わらないと思うんですけど、特に精神障がいの方の増加も、これは割と顕著だなというふうに見てとれるわけですが、精神障がいの方に限って２点だけちょっと伺いたいんですけど、１つは、こうした皆さんの居場所づくりということで、当然、居場所の中には就労支援等のこともあるわけなんですけど、例えば障がい者の方のみならず誰でも気軽に行けるような居場所といいますかね、そういうような形の居場所づくりというようなことに関して、この計画上の中でどれに該当するかということと、お考えがあればということ。あともう一つ、居住ということに関して、なかなかこのグループホームということに関しましても、今の現在の設置状況も含めて、今後の予定等についてもちょっと伺えればと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） まず、精神障がい等の方の居場所ということでございますけれども、居場所といいますと、幾つか考えられるものはございます。例えば、72ページに就労継続支援Ｂ型とございますけど、これなどは働く場と居場所を併せた取組ということで、そういった対応をしている事業もございます。市内には精神の障がいをお持ちの方も相当、一定人数いらっしゃいますので、そういった方につきまして、こういった、いわゆる国の定めるサービスであったり、三鷹市独自のサービスであったり、そういったものを活用しまして、居場所づくりについても進めていきたいと考えております。
それから、グループホームにつきましても、精神障がいの方のためのグループホームについては、三鷹市では一定数整備が進んでいるという認識をしております。ですので、今ある現状の中でも充足している状況ではないかなと認識しているところでございます。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。居場所に関しては、よろしくお願いします。こうした皆さん方のお話を聞くと、今おっしゃった就労継続支援Ｂ型についても、これはもちろん作業が伴うというようなことがあろうかと思いますので、作業ということだけではなくて、単に集まれるような場所というようなことでの要望もあるようですので、そういったことも含めて検討のほうをお願いしたいと思います。
もう一つは、今のグループホームに関しましても、グループホーム、これが間に合えば、それはそれでいいわけですけど、なかなかやっぱり間に合わない場合、どうしても普通の一般住居、アパート等に入居しなきゃいけないというようなケースがあって、障がいをお持ちの方、いろいろあるんですけど、なかなかやっぱり精神障がいの方が非常にハードルが高いというような現状もあるようですので、これは恐らくほかのところと連携をしながらということも考えていかなければいけないんですが、これに関して、もし何かありましたらお願いします。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 確かに、精神障がいをお持ちの方のいわゆる居住支援という中で、民間のアパートであったり、そういったところに入るというのはなかなかハードルが高いというのは認識しているところでございます。また、そういう方につきましては、例えば生活福祉課であったりとか、あるいはまた高齢の方もいらっしゃいますので、高齢者支援課などと一緒に連携した形で居住支援の取組を進めていければと思っているところでございます。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。ぜひその点、連携強化していただいて、対応のほどよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） それでは、一応確認でお伺いいたします。
まず、今回の計画のビジョンのところで３つ挙げられていますけども、これは前回から引き続きというふうな形ですけれども、計画自体は３年の計画ですけれども、ビジョンという形でいうと、それこそ10年、20年、30年というくらい、極端な話ですけども、そのくらい長期的な視点に立って一貫してやっていかないと、障がい者施策の継続的なサービス体系であったり、環境づくりというのは非常に難しいと思うんですけども、まず、そのビジョンの３つに関しては、今後もよほどのことがない限り変えないというか、10年、20年、そうした単位での目標というか、そういうビジョンでまず策定しているのか、そこを確認させてください。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） ビジョンの件について御質問いただきました。
やはりこの３点、とにかく皆さんが住み慣れた地域で、三鷹で住み続けてほしい、そういう気持ちで、例えば３年とか、５年のスパンで考えているものではございません。長い期間をもって、やはり今の若い人が、例えば障がいのある若い人が加齢により高齢者になったとしても、しっかり三鷹で住み続けてほしい、そういう思いがございますので、こうした３点につきましては、引き続き長いビジョンとして持っています。一方で、細かい個別の計画等、やはり制度も結構変わってまいります。そうした中で、やはり行政がしっかりと制度に対応しながら、私どもももちろん常日頃勉強しているわけですけども、そうした中でしっかりと個別の支援をしていくには、こういった計画づくりが欠かせないのかなと。３年程度の期間でしっかりと計画をつくっていく中で、個別の対応をしっかり図っていく必要があるのかなと思っています。
以上でございます。
◯委員（後藤貴光君） ビジョンに関しては本当に長期的な部分で、計画については３年単位で、いろいろな時代的な制度変更、法改正、そういうのに対応しながらやっていくと、それは理解をしています。その上で、そうした行政のほうで直接、あるいは間接的に行うサービス等は、この計画の中で着実にやってもらう形になろうかと思うんですけども、それとは別で、地域移行というのかな。財政的な面、また本人の生きがいというか、人間らしい生き方というか、施設の中でずっとという形じゃなくて、やはり地域の中で生活していくというか、生きがいを持って生活していくという部分では周りの支えが必要なわけですけれども、特にその周りの支えという部分でいうと、障がいというか、ハンディを持っている方というのは、親の転勤とか、都合とかであっちこっち行ってしまうと、結果的に人間関係がつくれないというか。健常者の方であれば、引っ越した先でも自分で、自分の力でコミュニティとかつくったりすることができると思うんですが、障がいを持っていらっしゃる方には、非常に難しい中で、そういった方が本当に地域の中に──今後、国のほうとしても、いろんな意味で地域移行というのが大きなテーマというかな、自立を支援しながら、地域の中で暮らしていただけるような、そういった社会づくりというのは非常に大きなテーマになっていくと、持続可能な社会という中では必要になってくるという部分があると思うんですけども、その中で市ができる部分ということで考えると、環境づくりという部分では、小さいときの人間関係というのは一生続く。逆に、大人になってからの人間関係というのは、どうしてもなかなか、新たにつくるというのは非常に難しい部分があるという部分では、特に小・中学校時代の、施設に入所するか、あるいは地域で生活できるか、グレーゾーンというか、そのあたりの、そういった微妙な障がいの程度の方というのは、特に地域との交流、例えば市外の学校、特別支援学校に行っているようなケースの方と、三鷹に住んで、実際に通っていらっしゃる、例えば交流級だとか、そういうのってすごく力を入れる必要があろうかと思うんですけれども、確かにコロナ禍で地域との交流というのは規制はあるんですけども、そうしたビジョンに基づいて、本当に長期的な視点で、そういった人間関係というか、支え合いのような環境をつくるということでいえば、特に小さいときに、小・中学校くらい、高校生とか、そういった10代、そのくらいの頃に培った人間関係とか、友人関係というか、共に過ごしたとか、そういうふうなのが非常に大きな部分で、でも一方では普通の地元の学校に行けない、難しい、特別支援学校に行かなきゃいけない程度の、それなりに重い障がいを持っていらっしゃる方、それをどういうふうな形で地域との交流をやっていくか、その具体的なイメージがないと──確かにこれだけやりました。年に１回運動会で交流やって、地域との連携つくりました。それでも、確かにこの計画に基づいて事業をやりましたという形になるかもしれないけども、本来のビジョンに沿った形としては、それでは必ずしも地域移行とか、将来を見据えた人間関係の形成には必ずしも役立たないんじゃないかという懸念があるので、そういったところまで考えた施策展開というのをどのように考えているのかを確認しておきたいと思います。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） なかなか厳しい御指摘をいただいたかなと思っております。やはり地域の中で暮らしていくということは、まず支える側もそうですけども、例えば健常者が一方的に支えるとか、障がい者が支えられるという関係ではないと思っています。お互いがやはり日常的に交流することによって、地域としてもよりよい地域になっていくでしょうし、地域としても力を持っていく。やはりそうした風土というものをつくるには、障がい者に限らないんですけど、障がい者がしっかり地域の中で生活していくことがまず大事かなと。卵が先か、鶏が先かの話になりますけども、やはり地域の中で生活していただいて、日常的に触れ合う、それは本当に小さな子どもの頃から触れ合う中で、心のバリアをつくらないような関係づくりが必要かなと思っています。ただ、本当、委員さん御指摘のように、そういった社会をどういう形でつくっていくのが一番受け入れられる社会になっていくのか、障がいがあるなしにかかわらず、生活のしやすい、生きづらくない社会をつくっていくために行政が何をすべきかというのは非常に難しいと思っています。私どもも、心のバリアフリーですとか、いろいろなイベントをやっています。でも、やはりイベントというのはどうしても、御指摘のように、一過性になってしまうと思います。よく言われるのが、例えば自転車に乗るとか、スポーツをやるというのは、一度体に染み込ませれば、幾つになっても忘れないと言われますけど、心の問題については、やはり磨き続けるというか、充填し続けないといけないのかなと思っています。一度理解したから、それで理解がずっと定着するというのは難しいのかなと。あくまでそういったことを、細かい、小さなことでも積み重ねていって、日々積み重ねていくことによって、５年後、10年後、気づいたら本当に誰もが生活しやすい、生きづらさを感じにくい社会にしていくのが必要なのかなと思うんです。長い長い地道な取組をしっかりとしていきたい、すぐに目に見える成果は出ないかもしれませんけども、そういった取組を幅広くやっていきたいというふうに考えています。
◯委員（後藤貴光君） ぜひそういった積み重ねをやってもらいたいというのと、本当に障がいのある方、小さいときから、同級生であるとか、近所の方であるとか、もちろんその近所の方も、本人も引っ越すかもしれないですけども、でも障がいをお持ちの方で、なかなか、親の都合など、本当に厳しい状況さえなければ、やはりずっとそこに住み続けてもらう形が多分障がいを持っている方にとっては一番、結果的には、みんな、周りの人、近所の人が知っているとか、同級生が知っているとか、そういう形の中で人間関係があるということが非常に大きな強みになる。行政のほうでできることは限られている。やっぱり制度的、金銭的、いろいろな部分で限界がある中で、そこのところを、周りというか、共助と言われるような部分になるのかもしれないけど、ちょっとした支援とか、見守りだったりとか、そういうものというのは、障がいを持っている方とのしっかりとした関係性というのがある程度ないといけないし、それは大人になってからは非常に難しいから、だからこそ、障がいを持っている方が小さいときにそれをつくれるような施策というのを念頭に置いた施策展開だとか、そういった部分も入っているとは思うけど、そういったことが足りないのであれば、そういった部分もぜひ検討して、これは三鷹でできることだと思いますので──どういう形ができるのか分かりませんけども、考えていただきたいなと思います。
以上で終わります。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。
まず、２点ほどございますが、１つは、先ほど他の委員も質問されていました、グループホームとか、居住支援のことでございますが、井の頭に１件、１棟といいますか、スタートしたということで御報告いただいているところでございますけれども、グループホーム等をつくる際には、資金的なものよりも、やはり地域の御理解がなければ建てられないものだと思うんですけれども、例えば地域理解に向けて、事業者だけが周りに対して説明会とかというだけではなく、やはりこれはしっかり行政として市が関わっていくことによって、その地域の方もより深く理解いただけるかと思うんですけれども、その辺の関わり。また、先ほどの居住支援に関しましても、アパート等に関しまして、オーナーさんの御理解とか、また逆に今申し上げたとおり、近隣の方の御理解も必要かと思うんですけども、高齢者支援課、また生活福祉課と連携というふうに部長のほうからも御答弁いただきましたけども、具体的にはどのように市として、例えばオーナーさんに理解いただくようなための手だてとか、取組をされているのか、グループホームと個別の居住支援について、ちょっとお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） まず、グループホームにつきましては、いろいろ整備計画が上がっている段階で、市も事業者等に内容等、確認させていただいた中で、話合い等をさせていただいております。また、地元説明会とか、そういったところには担当者が行くケースもございまして、必要に応じて、そういったところで情報収集であったりとか、対応しているところでございます。
それから、あと居住支援につきましては、こちらにつきましては、市のほうでいろいろ支援している中で、直接オーナーさんにお話をするというところは現時点ではないですけど、例えば今後は不動産の事業者の組合の方であったりとか、そういったところでも協力をお願いするような形で事業を充実していければなとは考えます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。やはり、部長に今御答弁いただいたとおり、不動産の方からもお話聞くと、やはりオーナーさんとしては、市がどこまで見守りといいますか、関わっていただいているのかによって、オーナーさんの認識といいますか、理解度が変わってくるということでございますので、その辺、丁寧に不動産協会等と連携を取りながら、市としてもしっかりと取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、もう一つございます。先ほど、転入者が多いといいますか、転入者によって増加が見られるということでございますけども、さっきの質問でありましたとおり、やはり障がいのある方に対して関わってきた人、要は、他地域から転入した際に、三鷹市に来たときに真っさらな状態でいらっしゃるというところで、例えば転入前の地域との様々な連携、その方に対する情報の共有とか、やはりその方に対して悩んでいること──自分で説明できればいいんですけど、なかなか自分で説明できない方もいらっしゃるし、長い信頼関係の中で培ったものというのをまた新たに三鷹でつくるというのは非常に困難だと思うんですけども、それを補うためにも、やはり以前住んでいらっしゃった地域で関わったケースワーカーさんとか、また市の職員の方とか、連携をすることによって、三鷹に引っ越していただいても安心して生活を維持していただけるための環境をつくることが必要だと思うんですけども、その辺の転入者の方の以前の情報共有というのは、今どのような取組をされているのか、お聞かせください。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） サービスを御利用される方がいらっしゃいますと、それぞれ、三鷹市に地区ごとに分かれています地区のワーカーのほうで対応させていただく形になりますけど、その中でもちろん、いろいろ個人情報等の取扱いがありまして、一定の縛りはあるところでございますけども、必要に応じて旧住所地の方から情報等を得ることによって、適切な支援を行うように努めているところでございます。
◯委員（赤松大一君） そうしますと、必要なときだけ問い合わせるという形なんですか。例えば転入の際にその辺の情報共有を、恒常的にといいますか、しっかりやる中で含まれているのか、逆に全くその辺は問い合わせないときは全く問い合わせないのか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） それはケース・バイ・ケースとしかちょっと申し上げられないかなと。そういったことの支援を特段必要としない方であれば、普通の一般の市民の方の転入・転出と同じような対応になると思いますが、もちろん、そういった一定の支援が必要だということであれば、そういった形でのワーカーのほうの対応をさせていただく形になります。
◯委員（赤松大一君） 分かりました。先ほど私申し上げたとおり、やはりいろんな状況によって三鷹を選んで住んでいらっしゃる方々が多いと思いますので、その辺、しっかりと、三鷹に引っ越して、安心して生活維持、また安心して住み続けていただけるような環境づくり、様々取り組んでいただければとお願いするところでございます。
ありがとうございました。
◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん） お待たせいたしまして、申し訳ございません。先ほどいただきました58ページの第５章、国の基本指針に基づく成果目標のところでございますが、まず、目標１の地域移行の数につきましては、国の基本指針の囲みの欄にございますとおり、2019年度末139人のうち、６％以上を地域移行にするようにということで、９名ということで出ております。そして、目標２でございますが、こちらも囲みのところにございますとおりに、2019年度末の施設入所者、やはり退所しただけではなくて、入所する人もいるだろうというところで、国のほうといたしましては、1.6％以上削減をということで、139名のうちの1.6％削減ですと、2.22という数が出ますので、約３名の削減というところで、136人の施設入所者数を2023年度に目標とするということで計算してございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） すみません。事前に確認しておけばよかったところ、かえってお手数をおかけして、申し訳ありませんでした。ちょっと分かりづらいかなということがありますので、パブコメ前に、もし工夫ができたらよろしくお願いします。
◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん） パブコメ前の対応というところで、検討していきたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長（宍戸治重君） それでは、項目アに対する質疑を終了いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、休憩します。
午後２時18分 休憩
午後２時19分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
項目イ及びウに対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） 引き続き、イ、三鷹市高齢者計画・第八期介護保険事業計画（案）について、ウ、旧どんぐり山施設利活用に係る検討状況等について御説明させていただきます。
計画につきましては、先ほど御説明させていただきました障がい者（児）計画と同様、法定計画で３年に一度策定するものとなっております。詳細につきましては、担当課長より御説明させていただきます。
◯介護保険課長（外山慶範君） イの三鷹市高齢者計画・第八期介護保険事業計画の概要について説明させていただきます。こちらの計画は、令和２年２月から第八期三鷹市介護保険事業計画検討市民会議を設置しまして検討を進めてまいりましたが、ここで計画（案）の策定に至りましたので、御報告させていただきます。本日の資料としましては、資料２−１の計画（案）の概要と資料２−２の計画（案）の本体を御用意させていただいておりますが、主に概要のほうを使いまして説明させていただきます。
それでは、資料２−１の１ページ目を御覧ください。この計画は、介護保険法と老人福祉法に基づいて、令和３年度から令和５年度までの３年間における計画を策定するものです。
次、２番の国の介護保険制度改革についてですが、国の社会保障審議会介護保険部会におきまして、暮らしや地域の在り方が多様化する中でも、一人一人が尊重され、多様な経路で社会とつながり、参画して、生きる力や可能性を最大限発揮できる地域共生社会の実現が大きなテーマに掲げられまして、次の３つの施策を進める方向性が示されました。１つ目が、そちらに書いておりますとおり、介護予防・地域づくりの推進等について。そして、２つ目が地域包括ケアシステムの推進等について。３つ目が介護現場の革新等についてです。国の基本指針もこれらを基に改正がなされ、第八期計画において記載を充実する実行案としては、例えば主なものとしては、介護予防・健康づくりの施策の充実と推進、認知症施策推進大綱を踏まえた認知症施策の推進、地域包括ケアシステムを支える介護人材確保及び業務効率化の取組の強化、災害や感染症対策に係る体制整備が挙げられております。介護保険法では、国の基本指針に基づいて自治体の介護保険計画を定めることと規定されておりますので、三鷹市の計画も、これらの基本指針の改定を踏まえて策定されております。
次に、３の三鷹市の計画の基本的な考え方について御説明いたします。今回は、基本目標として地域共生社会の実現を掲げ、副題として高齢者一人一人が生きがいを持ち、住み慣れた地域で、安心して年齢を重ねることができるよう、地域の住民や多様な主体が参画し、互いに支え合い、助け合い、頼り合えるまちを掲げさせていただきました。そして、基本方針として、次の５つを挙げさせていただきました。
これらの基本方針の具体的な説明は２ページ以降にございます。２ページから５ページにつきましては、担当である高齢者支援課長の大高から説明させていただきます。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） この概要の２ページから５ページまでを私から御説明させていただきます。
それでは、１つめくりまして、２ページを御覧ください。４−１、計画のポイント、基本方針１、高齢者が生き生きと過ごすための、社会参加の促進でございます。この基本方針では、この下に書いてあります主な取組といたしまして、高齢者就業支援事業の推進、生きがい活動の支援・充実、地域福祉の担い手としての活動支援、この３つを主要な取組として取り上げさせていただきました。高齢者の社会促進にとって重要な要素となる就労に関する支援、御自身が培ってきた知識や経験などが生かされるような場の支援、また地域でのボランティア活動などの場の充実などを挙げているところでございます。
次、３ページを御覧ください。基本方針の２、安心して高齢期生活を送るためのサービスや活動の充実です。この項目においての主な取組といたしましては、生活支援体制整備事業の推進と在宅医療・介護連携の推進、この２つを取り上げさせていただきました。高齢者の在宅生活を支えるため、地域資源の開発や地域の支援ニーズと取組のマッチング、地域の介護・医療、地域活動情報の提供や生活支援コーディネーターの活動の充実、医療と介護が連携して高齢者の方に住み慣れた場所でお過ごしいただけるような体制づくりをここでは挙げております。
ページをおめくりください。４ページです。基本方針の３、支え合い、助け合い、頼り合える、誰にでも優しい地域共生社会の実現でございます。こちらで挙げさせていただきました主要な取組といたしましては、地域ケアネットワーク推進事業の充実と発展でございます。高齢者の方が住み慣れた地域で安心して暮らし続けていくためにも、現在も熱心な活動がされております地域ケアネットワーク、これによります支え合いの取組などを引き続き推進していくことを挙げさせていただいております。
５ページを御覧ください。基本方針の４、認知症の理解に基づいた、差別や排除のない地域文化の醸成でございます。こちらの主要な取組といたしましては、地域の連携による認知症高齢者への支援、認知症の人本人とその家族への支援、この２つを挙げさせていただきました。認知症の早期発見と早期診断を行えるような体制の整備に必要となる地域包括支援センターをはじめ、関係各所との連携や認知症の御本人、介護する家族を見守る体制について挙げさせていただきました。
続きは介護保険課長から説明させていただきます。
◯介護保険課長（外山慶範君） ６ページ目をお開きください。基本方針の５番目、介護保険制度の円滑な運用と十分なサービスを提供するための人材の確保についてです。これは、国の介護保険制度改革の方向性や基本指針においても示されました、介護現場の革新、人材確保、生産性の向上を踏まえて、三鷹市の介護保険事業計画においても、その充実と強化を図ったものです。全国的に、どの都道府県においても介護人材不足は深刻ですが、三鷹市においても介護人材不足は喫緊の課題となっております。今後、要介護認定者が増加することに伴って、介護人材が加速度的に不足すると予想されます。今以上に介護人材の確保に向けて、介護人材確保の支援、離職防止・定着促進のための働きやすい環境の整備の支援、介護職の魅力向上の支援等を行うとともに、介護人材の研修拠点の整備と介護職員支援制度の充実、介護現場の業務効率化による職員の皆さんの負担軽減の支援等を推進していくため、令和３年度から介護人材確保・定着支援のための新たな事業を多数展開していく予定としております。主な取組としては、そこに書いておりますとおり、介護人材の研修拠点の整備と研修の充実、離職防止・定着促進支援、介護人材確保の支援、介護ロボット等の活用による業務改善支援等を行ってまいります。
７ページを御覧ください。こちらは、素案86から87ページに記載の計画の体系図の簡略版になります。第八期計画から変わったところは、大項目の３番目に介護予防・健康づくりの充実・推進を入れまして、４番目に地域共生社会の実現を入れました。中項目では、大項目の３番目の中項目１番目に自立支援、重度化防止を入れて、その横の小項目にフレイル予防の推進を入れ、そのほか、この簡略化された表には出てきませんけども、３番目の２のところに介護離職防止と旧どんぐり山を活用した在宅医療・介護の推進拠点、モデル施設の整備を新たに加えております。そして、下のほうに行きまして、大項目６番目、中項目の５番目のところに介護人材の研修拠点の整備と支援制度の充実を入れまして、その横に旧どんぐり山を活用した介護人材の研修拠点等の整備と研修の充実、その下の中項目に介護人材確保の支援、その下に介護現場の業務効率化の支援を新たに入れまして、その横に介護ロボット等の活用による業務改善支援等を入れております。
最後に、８ページ目を御覧ください。こちらは計画策定のスケジュールです。介護保険事業計画検討市民会議は、16人の委員の皆様で構成され、会議の会長をルーテル学院大学の市川教授、副会長を三鷹市医師会の内原医師会長になっていただいており、現在、５回目まで終わっております。そして、この後、パブリックコメントを12月21日から１月18日まで実施して、その後、１月26日に最後の第６回の検討市民会議、２月に閉会中の厚生委員会でまた行政報告をさせていただきまして、そして、健康福祉審議会の諮問・答申を経て、３月の厚生委員会でまた行政報告をさせていただいて、計画を確定する流れでございます。
説明は以上でございます。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 続きまして、資料の３、旧どんぐり山施設の利活用に係る検討状況等についてを御覧ください。大きく項目３つございますが、１つずつ御説明をいたします。
まず、１つ目ですが、旧どんぐり山施設利活用プランについてということですけれども、コロナの影響もありまして、年度当初からを予定しておりましたが、６月からこの研究会を立ち上げまして、この間、介護事業者さんなどにヒアリングを行う中で、プランの策定に取り組んでいるところでございます。現状につきましては、この(1)のところにある基本方針の検討会ですとか、ヒアリングを行ったところで、今の段階で、このような形での仮のまとめという形になっているということを御報告いたします。
基本方針といたしましては、在宅医療・介護の推進拠点、モデル施設ということを大上段に掲げているところでございます。その中で、ア、イ、ウに書かれた３つを細目として今のところは挙げているところです。アについては、福祉分野の先進的な技術を積極的に取り入れ、最新の研究事業に取り組む拠点であるということ。あとは、優れた介護人材を育成する拠点にしていこうということ。ウについては、このアとイの２つの拠点機能が、同施設内で展開する地域住民の活動や介護サービス事業と連携・循環していくようなものということを大きく掲げているところでございます。このア、イ、ウの機能によって得られた効果が、この施設内だけではなくて、一緒に取り組んでいただいている事業者様ですとか、あとは地域住民、また大きくは三鷹市全域に波及・還元されるようなことによって、在宅医療・介護の推進に必要な資源を充実させていくんだということを今の方針の中では仮に掲げております。
もう少し踏み込んで説明いたしますと、この機能といたしまして、４つ機能が実はございます。アとイに掲げたものは、中核機能という位置づけをしております。中核機能１といたしましては、福祉領域の研究拠点ということで、先ほど申し上げたアの部分でございます。中核機能の２つ目としては、福祉人材育成拠点ということで、先ほど来からお話があります、また、この資料ではイの部分に該当するものでございます。これが大きく中核として進めていく機能ですというところで掲げております。これを支えるための基盤の機能といたしまして、地域福祉の拠点というのが基盤機能の１つ目、もう一つが、基盤機能の２つ目として、介護サービス提供事業ということでございます。引き続き大沢の地域包括支援センターをこちらに設置をし続けようというふうに今考えておりますところから、この基盤機能の１としては、大沢地域包括支援センターが１つの拠点になると思うんですけれども、そういった拠点を持って、地域福祉の拠点にも引き続きこの場所を使わせていただきたいなというふうに思っているところが基盤の１です。基盤の２につきましては、この施設の中で実際に介護サービスの提供を行っていくんだということが、この利活用プランの中での基盤の機能の２つ目という形で挙げさせていただいているところでございます。
続けて説明をさせていただきます。(2)ということで、管理運営法人についての御説明をいたします。この利活用プランに基づいて、施設の管理や運営、あと施設内の事業全体の連携を深める要のような役目になると思うんですけれども、コーディネートを行うために管理運営法人の設定をしようというふうに今の段階では考えております。管理運営法人は、旧どんぐり施設が持つ機能１から４と書いてございますが、これは実はこの四角の中に書いてある４つの機能でございます。そのように読み替えていただければと思いますが、この４つの機能を最大限に発揮できるようにコーディネートしていくということができるような団体様、また市と連携して、その機能を市民や協力してくださる民間事業者様に、また三鷹の市内で事業を行ってくださっております事業者様に波及・還元していくような展開を担っていただく役割が求められると思っております。そのような観点から考えまして、今の段階で私どもとしては、管理運営法人は三鷹市社会福祉事業団を想定しているところでございます。
旧どんぐり山の利活用プランについての説明は以上でございます。
引き続きまして大きい項目の２番目、三鷹市大沢地域包括支援センターについてでございます。このような形で旧どんぐり山施設の利活用プランを進めるに当たりまして、管理運営法人も三鷹市社会福祉事業団というような形で今のところは考えている中で、また大沢の地域包括支援センターそのものについては、今まで取り組んでくださいました実績も踏まえて、引き続きあの場所で事業展開をしていただきたい。それだけの経験、ノウハウを蓄えていらっしゃいますので、この場所で引き続き大沢の地域包括支援センターを設置したいというふうに今のところは考えております。そういった中で、事業全体のコーディネートを行う管理運営法人と──旧どんぐり山の利活用プランの段階ですね、また地域の今お話ししたような中核的な拠点として今担ってくださっている大沢の地域包括支援センターが一体的に運営されることが望ましいのではないかというふうに考えておりますので、市といたしましては、令和３年４月１日から大沢地域包括支援センターの委託先を三鷹市の社会福祉事業団に変更する方針で準備を進めることといたしました。これが大きい項目の２番目でございます。
３番目に移ります。新型コロナウイルス感染者家族等支援事業についてでございます。現在、10月からもう既に旧どんぐり山施設で実施している新型コロナウイルス感染者家族等支援事業につきましては、この文書で、11月現在では利用実績がありませんと記載させていただいておりますけれども、実は昨日から受入れをすることとなりまして、１件の受入れをしたところでございます。これは最新版ということで、ちょっと、昨日の今日ということでございましたので、内容をたがえておりますけど、お許しいただければと思います。昨日の午後から１件、この事業について稼働がされたということを御報告いたします。また、引き続き三鷹市社会福祉事業団に委託しておりますので、この受入れ体制をしっかり、今回のケース、重要ですので、しっかりと取り組んでいきたいと思っております。
説明は以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 説明は終わりました。
質疑に入りたいと思います。
◯委員（成田ちひろさん） よろしくお願いします。
先に資料３の旧どんぐり山施設の利活用に係る検討状況等についてのほうから質問させていただきます。こちらなんですけれども、確認の質問を幾つかさせていただきます。１番のところで、旧どんぐり山施設の利活用プランというものを、今、丁寧に策定に取り組んでいますということですけれども、このプランの出来上がりの時期の確認をまずさせていただきたいと思います。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） こちらのプランについては、少し遅れておりまして、ただそうは申し上げましても、今年度中に確定をする前提でスケジューリングをし直しているところでございます。実はまだ、もう少しヒアリングをいろいろなところからしたほうがいいのではないかということで、検討会の中でもお話をいただきましたので、これからさらに、医療機関の大学の先生ですとか、そういったところにアポイントを取って、あとは研修機関などでもう実際に実施されているところもありますもので、１つは見学に行ったんですけど、もう一つ、二つ、見学してみる必要があるかなと思っておりますので、もう少し情報収集をさせていただいて、それで、少しタイトなスケジュールになるとは思うんですけれども、今年度中には、議会への御報告も含めまして、やっていきたいというふうに考えております。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。新型コロナの関係もありますので、それで少し押しているということで理解しております。よりよいものをつくられるように、どうぞよろしくお願いいたします。
次なんですけれども、すみません、２番の三鷹市大沢地域包括支援センターのところの説明のところなんですけれども、委託先についてなんですけれども、変更する方針でもう準備を進めることとしましたということで、指定管理ですよね。
（「指定管理ではなく委託になります」と呼ぶ者あり）
ではない。すみません。失礼しました。委託ということですね。承知しました。続けます。委託ということで、先に事業者名を出すようなことがあるのかなというところで、すみません、そこのところだったんですけれども、併せて報告というような認識でよろしいでしょうか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） 現在、大沢地域包括支援センターにつきましては、楽山会さんに引き続きお願いしているところでございます。特別養護老人ホームどんぐり山を廃止するときに、もちろんいろんな御意見をいただいているわけですけども、その中で特に地域の方々からは、ぜひ地域包括支援センターにつきましては、どんぐり山に残してほしいと、非常に強い意見もあったところでございます。そうしたことを踏まえまして、現在、旧どんぐり山の中で引き続き事業を行っていただいているわけですけども、もちろん、最終的に委託先につきましては、予算等も絡みますので、予算等を審議いただいた上で決定させていただくということでございます。一方で、こちらの地域包括支援センターにつきましては、三鷹市の運営協議会もございます。そうしたところで一定の御報告をさせていただいた上で変更等もする必要がございますので、今回、こういう形で、方針という形で報告させていただいております。なお、こうしたことにつきましては、三鷹市ももちろんですけども、現在受託していただいている楽山会さん、新たに委託をお願いする三鷹市社会福祉事業団と３者でしっかりと協議していきながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（成田ちひろさん） 次に、高齢者計画・第八期介護保険事業計画の中で１点だけ質問させていただきます。
21ページのところなんですけれども、全国と三鷹市の比較というところで、三鷹市のほうが全国よりも、健康状態の自己評価が良好な者の割合が高く、肥満の者の割合は低く、生活困窮者の割合も低くなっていますとあるんですけれども、その一方のところ、続きですね。低体重、メンタルヘルス、就労率については全国と同程度、または若干よくない傾向がありますということですけれども、ここの一方のところ以降については、課題感としては捉えていないというような認識なのでしょうか。１番のところで課題というふうになっていますが、それとの絡みで、課題ではないけれども、そういう傾向ですというようなところなんでしょうか。
◯介護保険課長（外山慶範君） こちらの一方の以降のところも課題の１つだとは考えております。
以上でございます。
◯委員（前田まいさん） 計画のほうの114ページ、適正な保険料の設定のところなんですが、３か年の計画だと思いますが、このコロナの状況等があって、経済状況の悪化もありますので、さらに配慮した保険料の設定が必要かと思いますが、その辺の見通しなど、あれば教えてください。
それと、その下の計画期間中の目標のところの取組のところなんですが、恐らくこれ、債権者に寄り添う納付勧奨を実施となっているんですが、債務者、あるいは納付義務者なのかなと思うので、確認します。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） まず、保険料について御質問いただきました。
委員さん御指摘のとおり、やはり今、コロナ禍の中で、非常に皆さん生活も厳しくなっているのかなと。高齢者の方でも、やはりお仕事をしながら、年金だけでは足りなくて、お仕事をされている方もいますので、そういった方たちにとっても非常に影響が出ているふうには感じております。一方で、やはり保険料というのは、給付費が伸びると、制度的には保険料で負担する割合が決まっていますので、一定程度給付費が伸びれば、保険料も上がるような仕組みになっています。保険制度としてはそういう形で、やむを得ないのかなと思っていますけども、まさしく今、国のほうも数字等を検討しているところで、我々も国の数字を待っているところでございますけども、三鷹市としては今までもやはり低所得者への配慮というのは一定程度行ってきたというふうに考えております。引き続き、こういうコロナ禍の影響も考えつつ、保険料の設定について考えていきたいと。ただ、やはり保険制度ですので、皆様が幅広く一定程度負担していくというのが大原則だと思っていますので、そういったところは、そういう基本原則を押さえつつ、設定については十分検討してまいりたいというふうに考えております。
私からは以上です。
◯介護保険課長（外山慶範君） 今御指摘いただいた114ページの計画期間中の目標のところの取組のところは、委員御指摘のとおり、すみません、債務者が正しいので、ここは修正させていただきます。大変申し訳ございません。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。またちょっと別な場面でお願いすることもあるかと思いますが、その場に替えたいと思います。
どんぐり山のほうなんですけれども、当初は結構、人材育成の場とか、研修の場としての機能が強調されていたように認識していたんですが、今日の御説明で、実際に介護サービスを行う場としてもプランを策定予定ということですので、そういった議論の変遷というかを、この間、どういった意見を踏まえて、こういう流れになってきたのかを簡単に教えてください。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） いろいろ、利活用の研究会の中での議論といたしましては、福祉人材育成拠点という中核機能の２番については、これはやはり中核機能というふうに記載しておりますので、この部分というのはとても大事だというふうに捉えております。これは研究会の委員の皆様も同様でございます。蛇足にはなりますけれども、今回の八期の介護の計画にも人材育成というのを強く書いてございますので、この部分というのは非常に肝になるというのが意識としてはございますので、この部分が弱くなったということは研究会の中ではございません。むしろ、しっかりやらなくちゃいけないよねというような議論が非常に多かったと思っております。そんな中で、こういったほかの機能が求められているんだろうなというところで、中核機能の１番と基盤機能の２番という話があります。ここは今まで、皆さん御存じのとおり、特別養護老人ホームということで営業させていただいて、施設として運営させていただいておりましたけれども、その部分の一部も、こういった人材育成とのコラボレーション、例えば実地の研修がこんなところでできないかというようなところ、実際にそういった場をつくることで、あと中核機能の１番と基盤機能の２の絡みでいいますと、そういった施設と研究とのコラボレーションができないかというような話で、やはりそういったものが施設として、介護サービスとして、もちろん介護サービスそのものの提供というのもとても大事な話ですので、どういった業態の方が入られるべきかというのはまだ決まってはいないんですけれども、そういったところとこの中核機能との連関ができないかということが非常に議論の対象にはなっておりました。
以上でございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
それから、先ほどの地域包括支援センターなんですけれども、楽山会さんを含めて、３者協議というのは、これからということでよろしいでしょうか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） 旧どんぐり山の利活用につきましては、３者でしっかりやっていこうということで協定書を結んでおります。その中で、具体的にこうした大沢地域包括支援センターのことが載っかっているわけではないんですけども、包括的な協定を結ばせていただいています。そうした中で、実際に協議については、旧どんぐり山の利活用も含めまして進めているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 今働かれている地域包括のスタッフの方の御意向などは聞いていらっしゃいますでしょうか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） 現在の状況といたしましては、今、各法人さんに文書をお出ししています。その中で一定程度、法人さんの中でお話しされていると思いますけども、今月下旬になるかと思いますけども、私も直接お伺いして、お話しさせていただければというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問いたします。
まず、第八期介護保険事業計画ですけれども、25ページのところに、介護保険制度が納めている保険料に見合う制度と思うかというアンケート結果がありまして、見合うというふうに答えている人が20％以下で、逆に、あまりそう思わない、全くそう思わないという人が８割近く、こういうふうに考えている人が多いということで、結局端的に言うと、介護保険料は高いし、サービスがやっぱり受けられるものが少ないという御意見だと思います。そういう考えは、まちの中でも伺ったことは何度もありますし、今は基準額が６万9,000円ですね、所得によって違いますが。とにかく、年額にしても、所得によりますけれども、やはり負担感は非常にあるというように市民の方からもお聞きしています。一方で、サービスについても、やっぱり高いというような御意見も聞きます。まだ介護保険の国のプランというのは出てきていないようですが、もう少ししたら出てくるんでしょうけれども、三鷹市としては、上げる方向はやっぱり避け、減免なども含め、対処すべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
◯介護保険課長（外山慶範君） まず、表の見方なんですけども、今の、非常にそう思うが下のほうになりますので、令和元年でいうと、4.1％が非常にそう思う、まあそう思うが36.9％なので、これを足しますと、41％というような見方です。ちょっと見方が逆ですね、先ほどの御説明だと。
あと続いて、御質問のほうは、今現在、保険料の積算のほうをしておりまして、またこの後、国のほうから、今、介護給付費分科会のほうでいろいろ審議しておりますので、そのあたりの結果等を考慮しながら、また整備ですとか、介護サービス等を勘案しながら、保険料の設定のほうをしていきたいと思っています。また、委員御指摘のとおり、なるべく上げないような形ではと思っておりますが、介護保険の持続可能性、やっていくためには、やはり多少は上がるかなというふうには考えております。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 今、介護保険料を上げることによって、払うことが困難になる人というのも、今年に入って特にそういう人も増えてくるんじゃないかというふうに思います。そういう中で、もちろん税金もそうなんですけれども、やはり介護保険とか、保険料というのがさらに負担になっているというような高齢者のお声というのは本当にありまして、一方でサービスは受けていない場合もありますしね。そういう意味で、介護保険料だけが非常に上がってきているという受け止め方もやはりあるんです。だから、そういう意味で、上げていくと、今後、払い切れないというような可能性というのを予測されていますでしょうか。
◯介護保険課長（外山慶範君） 今の御質問にお答えします。
払えない人が増えているということは、現在、コロナ減免のほうもやっておりまして、それでかなり申請のほうをいただいておりまして、今年度はそういった形で、コロナの関係で払えない方については、そういったことで対応のほうをしていたりします。またそのほか、いろんな減免制度、三鷹市のほうはございますので、本当に所得が低くて払えない方々には、できる限り窓口でそちらの減免制度のほうを御案内して、できるだけ寄り添って仕事をしている次第でございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 税金の場合は差押えというようなこともあるんですけれども、介護保険については、三鷹市では、もし払えなかった場合というのは、差押えはしないということでよろしいでしょうか。
◯介護保険課長（外山慶範君） 制度としては、また法令上もすることになっておりますので、ただ現状で差押えはここ数年やっていないという形でございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 三鷹市の場合は、以前、介護保険については差押えはしないというふうに私は聞いて、理解をしております。そういうことがないように求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 今御質問ありましたとおり、やはり保険料を御負担していただく中で、なかなか御事情等によって、その月、あるいはその年度の保険料を滞納してしまうという方もいらっしゃることは事実です。ですので、そういった方につきましては、現場のほうにおきまして、例えば分納でお納めいただくとか、そういうような形、先ほど課長のほうから申し上げましたとおり、減免制度等もございますけれども、いろいろな手段を使って、なるべく御負担を軽減するような形で、納めていただくことができるようなアプローチをさせていただいているところでございます。ただ、先ほど言いました、いわゆる滞納処分等につきましては、制度としてはございますので、もちろん、それを積極的というか、適正な形でやるのは当然、保険者としての務めでございますので、それはそれで考えていかなければならないところですけれども、先ほど言いましたように、きちっと寄り添った形で対応を進めさせていただきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） そういうことがないようにしていただきたいと思います。
それから、44ページですけれども、住まいのことで、以前から福祉住宅のことで何度か質問しているんですけれど、まる３のイのところですね。福祉住宅は、2018年度、2019年度とも応募が50件近くあったのに対して、募集戸数は３件というような状況ですけれども、非常に倍率が高く、求めがあるというふうに考えますけれども、特に今また生活困窮の方も増えておりまして、こういう今の福祉住宅を維持していく、あるいは拡大していくということについての市の考え方をお聞きしたいと思います。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 今、福祉住宅についての御質問をいただきました。
こちらについて、こちらの数字のとおり、大変倍率が高うございます。空きが生まれたところに対しての募集という形になりますので、これはもう現状においてはやむを得ないかなというふうに思っております。あと、肝腎の御質問のところですけれども、福祉住宅の拡充についてということですけれども、現状で私ども、市営の福祉住宅、高齢者の福祉住宅を拡充するということは、現段階では考えておりません。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 今後、福祉住宅、あるいは住まいということについて、高齢者の場合、民間のアパートの活用なども含めて、それに対する助成とかいうことももしかしたら考えられるかもしれませんけれど、そういったことがやはり非常に、緊急的に必要になってくる、来年ですね。残念ながら、そういうような状況というのが予測されるんですが、そこへの対応ということについてお聞きしておきたいと思います。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） 住居の問題。やはり今、高齢者に限らず、先ほどもお話が出ましたが、障がい者の問題であったり、また逆に、今、若者につきましてもやはり非常に住居の問題は大きいのかなと思っています。住居に関していえば、高齢者だけが弱者というふうな認識では私はないんですが、ただやはり住まいというのは非常に生活の基本をなすものですので、やはり住まいを失うというのは非常に、生活の基盤を失うことになりますので、それはやはり避けなければならないのかなと思っています。生活困窮者につきましても委員さんから別の機会でいろいろ御指摘いただいていますけども、９か月を今12か月に延ばすような、国のほうも調整をしているというふうに聞いています。そうした中で、現時点で市として、高齢者等に限った独自の支援というのは今考えていないわけですけども、コロナの影響が長引くような状況があれば、やはりまた市民の方に対する住居状況も変わってくるのかなと思っていますので、そういったところはしっかりと注視しながら、健康福祉部としても考えていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 住居確保給付金についても、来年の３月まで国が一応延ばすと、そういうふうに聞いております。でも、それは３か月で終わってしまいますのでね、その後、じゃあ、急に経済が回復するのかといえば、そうは思えませんのでね、残念ながら。そういう中で、やはり何らかの対応というのが求められてくるというふうに思いますので、そこはもちろん、住居確保給付金がある間は、そこにできるだけつなげていくということができますので、家賃補助という形で国や市の援助というのは、積極的につなげていくということはもちろんですが、その後のこともやはり念頭に置いておく必要があるというふうに思っております。
それから、次に行きますが、69ページ。以前から特別養護老人ホームについていろいろと、ずっと質問してきておりますけれども、今の市の待機の状況ですね、特養についての。それをお尋ねしたいのと、以前からユニットの形と多床室の形と、ユニットのみ申し込んでいる方ということでお答えいただければ分かるんですが、全体の待機者とユニットのみを希望される方、それを引くと多床室の希望者ということになりますので、今の市民の方の申込み状況を聞きたいと思います。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 直近の情報ですと、先月末、11月30日現在ですけれども、待機者数は234名でございます。そのうち、ユニット型を求められている待機者数が402名です。これは、１人の方が複数の施設に同時に待機者数として申込みをされているということがありますので、先ほどの234名よりも増えてしまうというのは、そういった事情でございますが、ユニット型を申し込まれている方は402名でございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） ありがとうございます。多床室のみを希望されている方というのはお分かりでしょうか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 多床室のみの希望者については、すみません、今のところは、申し訳ございません。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね。今回、特養が２か所、大沢と井口に新設がされまして、236床という枠の増となっているということですけれども、これは全部埋まったんでしょうか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 新たにできた２か所について、空きがありやなしやということでございますね。直近の報告ですと、若干の空きはあるんですけど、いろいろな状況で、御入所に関しての審査等ございますので、そういった状況もあるんですけど、おおむね埋まっているというふうに報告いただいております。
◯委員（伊沢けい子さん） 今、どんぐり山が廃止されまして、多床室の部分が減ったという中で、やっぱり市民の方からは、例えば弘済園に自分の親が入ることができて、大変助かったというようなお声もいただいているんですよね。ですから、弘済園の場合は多床室があって、市内にありますので、お見舞いに行ったり、介護したりということもしやすかったし、非常に助かったというような、そういうお声をいただいているんですね。以前から申しておりますように、多床室という形も、料金の問題から含めても、今、非常にニーズがあるというふうに考えているんですけれども、そこの考え方はいかがでしょうか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 確かに、委員おっしゃりますとおり、多床室の利用料とユニットに関しての格差というのがあるのは事実でございますが、一方でこちらのほうでもまた２つございまして、１つは生活の変化に伴いまして、やはり一方でユニット型を求められる方も多いという事実もございますし、またそういった利用の料金については、こちらも一定の支援もございますので、そういったものを御紹介しながら対応していきたいというふうに思っております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、旧どんぐり山施設の利活用のところを伺いたいと思います。先ほど、今年度中に確定したいというようなことの御答弁があり、一方でもう少し情報収集が必要などということが御答弁であったんですけれども、これ、以前の会議の報告などを見ますと、いろんな法人に事業を依頼していくというようなことも検討されていたようですけれども、その法人というのは、今、この時点で具体的に確定したものがあって、あるいはそういう当てがあってお話しされているのかどうかということをお聞きしたいと思います。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 法人等の参加についての御質問です。旧どんぐり山施設の利活用の検討会につきましては、ここに書いてありますとおり、管理運営法人につきましては、当てというと、言葉があまり適切じゃないんですけれども、我々としては三鷹市の社会福祉事業団様を想定しているところでございますけれども、あと大沢の地域包括支援センターについては、こちらに記載されたとおり、検討段階でございますけれども、それ以外のものについて、今のところは特にここだというようなところはあまりございません。今、それも含めて、どういったところとコラボレーションができるんだろうかというところをまだ考えている途中でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 以前は、ここは特養とデイサービスとショートステイということで運営されておりました。長年、20年以上にわたって。そのようなサービスということを検討していることはあるんでしょうか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） まだ、そういった意味でいうと、検討段階でございますので、これにするというのはまだ本当に決められていないというのが正直なところでございます。いろいろ候補はあるんですけれども、まだ、何ていうんですかね。もう少しみんなでもんで話をしなくちゃいけないという状態なので、これというところの決定には至っておりません。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 仮にそのような法人にお願いする場合、仮にですよ、決まっていないにせよ、その考え方としては、施設は市のものですけれども、そこの中をその事業者に貸すというような、そういう考え方ですか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） それも選択肢の１つだと思っております。そうやって貸与することによって、様々な面で、効率性ですとか、そういったものが満たされるのであれば、それも１つの選択肢だと思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） もうかれこれ１年近くたとうとしておりまして、そういう中で、結局、実際には、今回のコロナのことで、御家族の方にここに来ていただいて、泊まっていただくというような事業になって、まだ１件しか利用はないということですけれども、いずれにしてもここのもともとの場所というのが市の施設という経緯があって、それで大沢の拠点であると同時に、やはり市の拠点ということで、すごく公的な意味合いが強い施設、公的な施設としてずっと来たと。やはり今後も、これ、ある意味、偶然じゃないと思うんですね。コロナのことがあって、やはり緊急的にあそこというふうに旧どんぐり山を使ったというのはね、やはり緊急的な措置として非常に考えやすいというふうな意味で、やはり公的な側面というのが非常にあって、そこのところを、こういう、経済も非常に悪くなっている中で、非常に暮らしがしづらくなって、困窮の人が増えている中で、やはりその公的な性格というところを重視した使い方というのが、ここの施設に関しては求められていると思うんですよ。市民にとって、公的な性格の強い、もともとがセーフティーネットということで運営されていて、非常に多くの方が助かっていたという経緯もありますのでね。ある意味、避難場所的な部分も含め、あったと思うんです。その機能が、じゃあ、どんぐり山がなくなって、急にニーズがなくなったのかといえば、そんなことなくて、むしろ今、その機能はより求められていると思いますのでね、高齢者のセーフティーネットとしてのね。高齢者に限らないかもしれませんけれども、特に高齢者はね。やっぱり、そういった意味で、ここの性格というのについては、公的な、そしてセーフティーネットというところを重視した場所にしていくということが必要かと思いますが、どのような考えでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 確かに、どんぐり山は、三鷹市の高齢者福祉を支える施設として、これまで長い年数、地域で大変親しまれてきた施設でございました。それを廃止したことによって、その後も使用目的としては、市民の福祉に資する施設という形で活用を考えているところでございます。ここの基本方針にございますとおり、介護人材育成等を踏まえて、三鷹市民の福祉を支える施設としてまた活躍してもらいたいという形で研究会においても取り組んでいるところでございます。先ほどお話ありました、具体的なサービス、事業所、事業者、そういったところはまだ今のところは全く白紙でございますけれども、これからまだ検討を重ねていく中で、最初に申し上げましたとおり、三鷹市の高齢者の福祉を支える施設として、有効な施設として活用が図れればと思いますので、御期待いただければと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） 結局ね、一民間事業者が、１つじゃないかもしれないですけど、だけがね、ある意味、利すると言ったら、ちょっと失礼かもしれませんけれども、そういうものじゃないというふうに考えております。公共の施設であった、そしてセーフティーネットの場であったということについて、やはりそこを守る場所として考えていくと。もう一つ言えば、やはりもっと市民のいろんな意向というのをきちっと調べていくと、それを反映するということが必要だと思いますので、そこのところを最後に意見として申し上げて、終わります。
◯委員（岩見大三君） すみません。じゃあ、少しだけ確認させていただきたいと思います。
まず、計画書の105ページなんですが、こちら、地域の関係機関の連携強化という項目で、次のページに事業名が書いてあるんですが、１つは見守りネットワーク事業の中身なんですけど、この中身については、子どもから高齢者までの生命に関する緊急事態等に対応するという記述があって、これはこれで結構なんですが、以前、この事業が発足したときは、例えば高齢者の孤立化の防止とかということが中心的課題だったのかなというふうに認識しているんですが、１つは事業の性格がこれまでの中で変わってきたのかどうかということの確認と、この下に地域資源ネットワークの構築と民生・児童委員等との連携強化ということがあるんですが、これ全部、事業としてリンクしているというふうに理解をしてもよろしいでしょうか。
これがまず１つと、次に、この下のまる５の地域共生社会に向けた包括的支援ということで、ダブルケア、8050問題ということで、複合的な課題ですので、なかなか行政サイドから一元的に対策といっても難しいと思うんですけど、この中で重層的支援体制の整備という文言があります。これについての御説明をお願いをしたいと思います。
あと、もう一点、すみません。ちょっと戻りまして、概要の６ページ、計画のポイントというところで、介護保険制度の円滑な運用と十分なサービスを提供するための人材の確保ということで、これ、たしか以前の計画にも記述があったと思うんですが、令和７年（2025年）には現在の約1.14倍、令和22年（2040年）には1.47倍の介護認定ということで、ちょっと先行きの話で恐縮なんですけど、いわゆる、こうした介護認定者が2025年を入り口というようなことで──今回、３か年計画でありますので、令和５年度までの計画ということになるわけですが、今後の計画の介護認定に対する認識ということなんですが、１つは介護予防、あるいは健康づくりといった観点から、事業が始まっている現場の中では、こうした介護予防や健康づくりを行うことによって、介護認定者の減少というのは恐らく見られているんじゃないかということが想定されるわけなんですが、恐らくこの３か年計画を過ぎた後で、2025年が間近ということで、なかなか、待ったなしなのかなということを考えますと、そうした、要するに介護予防というようなことの──ちょっと都市部では難しい部分もあるんですけど、いわゆる数値化という部分でのところに、今後の計画を立てる上でひとつ踏み込んではどうかというようなことも考えるんですが、その点に関しての御見解をちょっとお願いできればと思います。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） 私のほうから初めの２件についてお答えさせていただきます。
まず、見守りネットワーク事業でございます。こちらは、やはり発足当初から、孤立というより、どちらかというと孤独死・孤立死ですね。数年前だったと思いますけど、やはりアパートでお亡くなりになられて、長期間発見されないような方が続けて報道されるようなこともございましたので、まず基本的に見守りネットワーク事業というのは、あくまで孤独死・孤立死を防止するために、異変があった場合に連絡していただくという形で対応しています。また、その下の２つの、地域資源ネットワークの構築、民生・児童委員等との連携強化でございますけど、もちろん見守りネットワーク事業でも異変があれば御連絡していただくわけですけども、こちらはどちらかというと、地域ケアネットワークのほうでしっかり連携しながら、孤立を防止していく。なかなか今、このコロナ禍の影響でサロン等ができなくて、高齢者はもちろん、いろいろ関わっていただいているボランティアさんのほうも非常に悩みは大きいわけですけども、そうした中で、そうした状況ですけども、何とか連携をしていきながら、地域でのつながりを持っていただく、孤立を防止していくような取組にしていきたいなと考えています。
２つ目の包括的支援のところでございます。三鷹市でも、やはりいろいろ制度ができています。そうした中で、介護保険制度ですとか、障害者総合支援法も整備されてきています。そうした中で、制度が整うことによって、逆に、制度のはざまでなかなか支援が届かない方が出てきているのも事実でございます。今年度からは社会福祉協議会にも地域福祉コーディネーターを１人、モデル的に配置して、そうした特性等にとらわれない支援をしていく体制を取っていますけども、基本はまずしっかりと、高齢なら高齢、障がいなら障がいということで、制度にのっとって対応していくというのが基本ですけども、どうしても複雑化、複合化している方につきましては、そういった新たな地域福祉コーディネーター等を置く中で支援していきたいというところでございます。やはりそうした中で、例えば市民の方がいろいろ相談に来られます。１つの窓口で解決できるような場合もありますし、残念ながら解決できない場合もございますので、そうしたところを、行政側としても幾つも支援の網を張ることによって、何とか１人でも多くの市民の方を支援できるような体制にしていきたいということで、重層的な支援体制を引き続き検討してまいりたいというところでございます。
私からは以上でございます。
◯介護保険課長（外山慶範君） 最後の介護予防・健康づくりの件です。こちら、数値化できないかということで御質問のほうをいただきました。現在、国のほうでも、通いの場とか、そちらのほうの関係で、国保データベース（ＫＤＢ）システムを活用して数値化のほうを試みるよう各自治体にも話が来ているところで、今後、委員御指摘のとおり、元気高齢者を増やして、できるだけ介護認定されずに、元気なまま、なるべく長く皆さん生きていただくように、そういった元気高齢者を増やすための通いの場をやりまして、それで今の国保データベース（ＫＤＢ）システム等を活用して、できる限り数値化していきたいなとは思っております。
以上でございます。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。見守りネットワーク事業をはじめ、事業の概要について改めて確認できましたので、分かりました。ありがとうございます。
もう一つは、重層的支援体制の整備ということで、これからというようなこともあろうかと思います。私も文献をちょっとかじった程度の知識であれなんですけど、やはり社会参加が決して功を奏するだけではないという、例えばひきこもりの方が社会参加したことによって、さらに長期化してしまうというような、そういう傾向もあるようですので、そういう意味では、やっぱり家の中ではありますけど、その中でできる仕事、できる社会参加というような観点を１つ持っていただくことも必要なのかなというふうにも個人的にはちょっと思っているところでありますので、そうした観点もちょっと入れていきながら、体制の整備に向けてよろしくお願いをしたいと思います。
それと、今の数値化については分かりました。ありがとうございます。そういう統計上のシステムをいろいろ活用していただきながら、エビデンスというわけではありませんけど、そうしたものも踏まえて、この先に向けてどんどん対応策を狭くといいますか、精密化していくというか、そういうことだけではないんですが、そうしたことの対応も非常に大事ですし、今後の財政、あるいは人材確保といったことに関しても、できるだけ軽減していただくような体制整備が必要かと思いますので、今後の計画に当たっては、そうした観点も盛り込んでいただいて、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） それでは、お伺いします。
計画の中に、コロナ禍を受けて、オンライン等で何か対応するとか、そういう記述も数か所見受けられますけれども、それほど多くはないかなと。特に計画の策定に当たっての冒頭のところで、コロナウイルスによる外出自粛などを受けて、生活習慣病やフレイルの予防等々、そういった対応が必要性が高まっているというふうに書いてある割には、コロナ禍に対応したような部分というものの記載は、非常にタイムリーというのかな、計画策定途中でこういう状況になって、若干そこら辺の部分が難しい。つくっている過程の中で、どんどんコロナの影響というのが出てきて、そういった部分で、計画をつくる、整合性を取りながら全体的にやるのは厳しい部分もあったかなという部分はあるんですけども、例えば地域ファシリテーターなんかは今後、養成講座をやって拡充していきますとかあるけれども、でも実際もう既にこれまでに資格というか、講座を受けられた方で、そうした地域でファシリテーターをやられる方で、比較的高齢者の方が、自分の自宅を開放して近所の高齢者の方を呼んだりとか、そういうふうな事業とか、今までやっていましたけど、今、コロナの影響でほとんどが休止なのか、中止なのか、もう完全にやめちゃっているのか、そんな状況で、なかなか高齢者の集まるような事業、特にこれまでやってきたものが止まってしまっているというふうな状況の中で、この計画を見ていて、コロナの状況を見極めながら、コロナ禍が終わったらとか、状況を見極めて落ち着いた段階で、既に止まってしまっている、あるいは活動が低調になっているものを従前どおりのレベルまでやろうと思ったら、相当なてこ入れが必要になってくると思うんですけども、そういった部分の記載はないんじゃないかな。この計画の中に、特に計画に当たって、コロナで非常に厳しいところ、フレイルとか、そういうような現状が非常に厳しいという認識が記載してあるので、この状況を見極めたタイミングで必要に応じ、従前の低調になっているものをしっかりてこ入れするという文言は計画の中ではっきり言ってもいいんじゃないかなと思うんだけど、そういった記載はないので、そこのところはどんなふうに検討されたのかな。例えば来年度予算とか、再来年度も非常に厳しいと思うんです。そういった中で、コミュニティとか、高齢者の健康維持という部分で、長い目で見て物すごく重要な、これはお金的な問題ももちろんそうだけど、本人の生き方の部分を支援するという部分でも非常に重要なところだと思うので、そこのところはしっかり書いておいたほうが、ある程度お金があるから、じゃあ、これがいいんじゃないなんて思いつきで何か事業をつくったりとか、そんなことはないとは思うけれど、ただ基本的に行政って計画に書いていることがやっぱり優先じゃないですか。そういうふうなことからすると、しっかりとこの計画の中で検討していただいて、必要があれば、そこをきちんと盛り込んでおいたほうが私はいいかなと思ったので、そういった部分についての検討は何かされたのか、お伺いしておきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） コロナ感染症の影響でございますけれども、こちらにつきましては、こちら、スケジュールにございます、三鷹市の介護保険事業計画検討市民会議、この場においても毎回のように話題になっておりまして、どのような取組をしているか、また計画の中にどのようにそれを反映させるかということも話合いがされていた経過がございます。今、御指摘の中で、もうちょっと強めに書いたほうがいいのではないかとか、あるいはそれを克服する手段についても触れたほうがいいんじゃないかということで御意見いただきましたので、それにつきましても今後また検討させていただければと思います。
◯委員長（宍戸治重君） 長時間にわたり、ありがとうございました。
それでは、以上をもちましてイ及びウに対する質疑を終わります。よろしいですね。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上をもちまして健康福祉部報告を終了いたします。
休憩します。
午後３時35分 休憩
午後３時37分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回の委員会の日程については、12月11日金曜日、午前９時30分からといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。それでは、大変長時間にわたり御苦労さまでした。ありがとうございました。
午後３時38分 散会
English
三鷹市サイト
サイトマップ 関連リンク集
