文字サイズ変更
午前９時28分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
初めに、休憩を取って審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第62号 三鷹市受動喫煙防止条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 議案第62号の三鷹市受動喫煙防止条例につきまして、私どもから詳細の説明をさせていただきますが、所管の担当である茂木環境政策課長より説明をさせていただきます。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） それでは、三鷹市受動喫煙防止条例の制定について説明をさせていただきます。
まず、審査参考資料の１ページを御覧ください。まず、目的、趣旨、経過としまして、受動喫煙による健康への悪影響を未然に防止することを目的としまして、令和２年４月１日に改正健康増進法、東京都受動喫煙防止条例が全面施行されました。しかし、これらの法律、条例では、路上や公園等を含む屋外に関する規制がありませんので、市内における望まない受動喫煙の防止と健康影響が大きい子どもの受動喫煙の防止をより一層推進する必要があることから、市独自の三鷹市受動喫煙防止条例、こちらを制定することといたしました。
市条例では、受動喫煙による市民の健康への悪影響を防止するため、必要な環境整備を前提に喫煙する人としない人の共存を図るとともに、受動喫煙及び喫煙による体への悪影響等に関する啓発や教育等を行い、誰もが健康に暮らせる安全で快適な生活環境を確保していくこととしております。
では、内容につきましては、こちらの２番のほうを御確認いただければと思いますが、責務として、市と市民及び事業者、それぞれの責務を定めまして、市は市民や事業者と共に受動喫煙、こういったものを防止することを推進することとしております。
次に、市の施設等における禁煙ですけれども、こちらのほうは規則で定めた施設、それと、これらに隣接する路上において禁煙することとしております。ただし、受動喫煙を生じない対策を行った喫煙所として市長が認めた場所に関しましては、特定喫煙所として喫煙する場所を定めることもできることとしております。
また、子どもの受動喫煙を一層防止するため、学校や市の児童福祉施設等に隣接する路上も禁煙として、さらには通学路においても、喫煙者は子どもに受動喫煙を生じさせることがないように配慮する、そういったことといたしました。
次に、路上等喫煙マナーアップ区域及び路上等喫煙禁止区域を指定します。エリアとしては２種類ありまして、まず受動喫煙防止を特に推進する区域として、路上等喫煙マナーアップ区域、こちらを指定いたします。それと、もう一つは、喫煙を禁止する路上等喫煙禁止区域を指定いたします。
まずは、三鷹市としましては、施行規則で多数の人が往来する三鷹駅南口の一部を路上等喫煙マナーアップ区域に指定し、告示をしていきます。これらの区域では、路上等受動喫煙防止指導員を配置しまして、受動喫煙が生じないように指導などを行うとともに、市は市民等へ正しい知識の普及啓発を図っていきます。
また、規則においては、市長は受動喫煙防止のため、喫煙所を整備しなければならないとしておりますので、緑の小ひろばへ新たな閉鎖型喫煙所を整備することといたしております。なお、当面、指定しないと先ほど申し上げましたけれども、路上等喫煙禁止区域につきましては、命令に従わなかった者に対しては2,000円の過料を科すことができるとしております。ただ、こちらのほう、禁止区域の指定をしていない状況でありますので、こちらのほうも当面は指定しないという形になります。
こちらの喫煙禁止区域におきましては、マナーアップ区域で指定した場所において受動喫煙の状況が改善しない場合に、再度検討していくこととしております。
あと、３ページ以降につきましては、それぞれの施行規則と別表、それぞれを添付させていただいております。そこまでが、まず施行規則のお話となります。
次に、13ページの三鷹市受動喫煙防止条例（素案）に係る市民意見への対応についてです。こちらのほうは、６月から７月にかけて３週間程度実施をいたしまして、右上のところにパブリックコメントの提出状況としまして、うち重複の件数がございますが、34人の方から合計50件の御意見をいただいております。こちらの中では、喫煙する方、しない方、それぞれの方から御意見をいただいているかと思います。それぞれ、受動喫煙に対する関心の高まり、そういったものが感じられる内容となっておりますので、これらの結果を受けまして、市としましても条例のほうの推進に努めてまいりたいと思います。
私からは以上となります。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（半田伸明君） 昨日の総務委員会でしたか、緑の小ひろばに新しく喫煙所をと、ところが道路ですと、造れませんと。だから、建築審査会がどうのこうのっていう話、ありましたね。あれ、うちの委員会でも一応議事録を残す必要があると思いますので、喫煙所を造ることと、そのためにこの条例が必要だったというふうに理解をしていますが、この辺りの因果関係をもう一回教えてください。
◯生活環境部長（岩崎好高君） どちらが先かというのは、なかなか難しいところなんですけれども、喫煙所をまず緑の小ひろばに──デッキ上の喫煙所が閉鎖型にはできないということが分かりまして、市長もこの間、議会のほうでお話をさせていただいたように、では、それに代わるものがどこにできるんだろうというふうな調査を同時並行で進めていました。もしできなかった場合というところも含めてですね。
そのときに、駅前の店舗のどこかをお借りして喫煙所ができないかとか、あるいは、緑の小ひろばも含めて周辺の市が所有するような施設等、それから、これは民間の、例えば今駐車場になっているようなところに借りられないかと、いろいろな検討を進めました。その上で、緑の小ひろばという候補地が挙がったところなんですけれども、いざそこで設置をしようとしたときに、今お話があったように、そこは道路であると。道路上は公共的なもの──例えば公衆用トイレだとか、あるいは派出所だとか、そういったものは一定程度造ることができるというようなただし書みたいな形で対応する。
喫煙所は、じゃあ、どうなのかっていったときに、公的な三鷹市がなぜそれを造らなければならないのか、どういう考え方で造るのかというのを明確にする必要があるというのを、建築審査会担当の者等と協議しまして、やはりしっかりと条例で定めて、そういったマナーアップ区域とか、あるいは禁止区域等を定めるに当たって、閉鎖型の喫煙所を造る、あるいは市長が定める特定喫煙所を造るというところをしっかり示す必要がある。条例をしっかり定めさせていただいて、その上で、ここが公的に必要なものであると位置づけて、それで進めるというような形で、今来ているところでございます。
◯委員（半田伸明君） つまり、この条例がなければ、喫煙所を緑の小ひろばに造ることはできないという理解で合っていますか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） そのように理解をしています。
◯委員（半田伸明君） なぜこういうことを言っているかというと、参考資料の１ページの下のほう、市長は受動喫煙防止のため、喫煙所を整備しなければならないとしておりとあるんだけれども、これ、規則になっていますよね。この辺り、ちょっと法律的なことが僕はよく分かっていなくて、確認なんだけれども、条例事項にすべきだったんじゃないかなというのはあるんですよ。規則で定めておけば、要するに規則レベルでも定めておけば、緑の小ひろばに喫煙所を造れるというのであれば、わざわざ条例化して云々ということと、ちょっと違うのかなっていう気がするんです。
条例事項に喫煙所を整備しなければならないというのがあるんであれば、理解はします。なぜ規則事項なのかね。つまり、この条例がなければ喫煙所が造れません、喫煙所を造ります、この条例を出します、これは分かりました。だったら、条例事項にすべきじゃないのというのが素朴な疑問なんですよ。規則で定めておけば、道路の上に喫煙所を造れるということになるんであれば、極端な言い方をしますと、ほかの条例の規則に盛り込めば済む話じゃないかなっていう疑問が出てくるんですよね。この辺りをきちんと整理しておきたいと思うんですよ。なぜ条例事項にしなかったのか。いかがでしょうか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 条例の中でまず、例えば第６条の場合は、市の施設における喫煙の禁止という項目の中で、喫煙所として市長が定めた場所の特定喫煙所は、ある意味、喫煙していいですよという場所を造ることができることになっています。ほかの子どもの受動喫煙もそうですし、あるいは路上禁止区域、マナーアップ区域でもそういう位置づけにしています。それを、全体として条例の中で禁止を求めて、一定程度市民の皆様に制限をお願いするような形になりますので、そこはしっかり条例で皆様にお願いをすると。
一方で、特定喫煙所は緑の小ひろばだけではなくて、今既に、例えば市民センター内の雑木林の喫煙所についても、特定喫煙所という位置づけをしていきたいというふうに考えておりますので、その他の市の施設でも特定喫煙所は何か所か、一応指定をさせていただく。緑の小ひろばの閉鎖型喫煙所も、その１つとして、規則の中で、告示行為の中で定めさせていただく。そういう流れになっておりますので、しっかりとそこは条例を定めて、なおかつ規則の中でもそれを示していくというようなつくり込みをしているところです。
◯委員（半田伸明君） ちょっと違うんですよね。緑の小ひろばに喫煙所を造りたいがための条例なわけでしょう。だったら、条例の文言にあればいいんじゃないのと、こういうことなんです。
◯生活環境部長（岩崎好高君） ごめんなさい、私の説明が不十分だったかもしれないんですが、緑の小ひろばに喫煙所を造りたいがためにこの条例を定めたというところでは、若干ちょっと違っておりまして、そこはいろいろ市議会の皆様から、あるいは市民の皆様から、受動喫煙の防止について、あるいは、例えばポイ捨てに関しても、いわゆる喫煙のマナーについては、私どものほうに御相談等を多々寄せていただいております。
その中で、受動喫煙を防止するというのは、一定程度、私どもがやっていかなければならない事業であるという認識をしております。その中の１つとして、緑の小ひろばも、ある意味きっかけの１つにはなっていると思うんですけれども、そもそも受動喫煙を防止するという意義については、市全体の考え方として進めていこうという、そこが大きなところであります。緑の小ひろばに喫煙所を造るだけでこの条例をつくるというわけではございませんので、そこはすみません、御理解いただければと思います。
◯委員（半田伸明君） はい、分かりました。でも、これはそう見えますよ。だから、先ほどから建築審査会云々の話があったでしょう。だから、それをクリアせんといかん、条例、つくらんといかん。だから、喫煙所設置が先にありきで、条例をつくらないと建築審査会云々はクリアできませんよ。やっぱりそれは大きな要素です。となると、受動喫煙の防止っていう概念の下にポイ捨て禁止だ、何だかんだ、があっと条例事項を並べて、規則でこの喫煙所を整備しなければならないというこの文章と、受動喫煙に関するポイ捨て駄目よ云々と、あと並んでいる文章と、次元が違うから、これは規則にしましょうだったら、分かるんです。
今の説明、そういうことだと理解しましたが、ならば規則事項のレベルで定めておきさえすれば、道路に造れちゃうのっていう疑問が出てくるんです。条例と規則って明らかに違うじゃないですか。だったら、最初から、受動喫煙のポイ捨て云々ということと併せて条例事項に定めるのが筋じゃないかと言っているわけです。
規則で定めさえするんだったら、極端な話、ほかの条例にくっつければ済む話ですよ。この辺りの温度差がどうもよく分からない。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 私どもの条例を制定する基本的な趣旨は、先ほど茂木課長のほうで述べさせていただいた、審査参考資料の目的、趣旨、経過のところで記載のあるとおり、そのもの自体は、受動喫煙防止、健康という視点から、また生活環境まで含めて、この条例はつくり込みをしています。
その中で、たばこを吸う人と吸わない人が共存できるというような、そういった目的の中で、どういう形であれば、例えばマナーアップ区域を定めました、指導しますって、どこで吸ったらいいんだろうという話に当然なってきます。そういう意味で、特定喫煙所を定める。その特定喫煙所は、緑の小ひろばというふうに──非常にインパクトが強くて、いろいろ私どもも注目を浴びているところなんですけれども、それはあくまでも特定喫煙所の１つでありまして、例えば今後、三鷹台駅前を整備する方向で今いろいろやっておりますけれども、あそこでもしマナーアップ区域をつくってほしいということになれば、そのどこかに特定喫煙所を造るとか、多分そういう方向性にどんどん広がっていくのではないかというふうに予想はしています。
そのときに、緑の小ひろばというよりは、市長が定める一定程度、こういう形のルールにのっとった喫煙所であれば、それは特定喫煙所として、皆さん、お使いください。一方で、マナーアップ区域とか、禁止区域の範囲の中では、たばこは吸ってもいいんですけれども、なるべく受動喫煙を防止してくださいというマナーアップ区域と、たばこ自体も禁煙をお願いするようなところ等々を定めていく。
一方で、学校とか、ほかの公共施設についても、併せてこの条例の中ではいろいろ制約をかけていて、例えば学校の敷地の道路、沿道という部分に関して、あるいは通学路に関しても受動喫煙を防止するような配慮をお願いしたりしています。そういったところも含めて、条例としてはもっと広い形でのお願いをしている。
一方で、緑の小ひろばというところは、確かにそういう条例がないとなかなかできない。例えばほかの駅前とかでも同じようなことが起きれば、この条例に基づいて、道路上でも造ることが可能になるという点は、一方であるかもしれませんけれども、条例の制定の趣旨については、先ほど申し上げたように、全体を通しての考え方が基本になっております。
◯委員（半田伸明君） いつまでやっても平行線なので、この辺で終わりにしますが、何でこんなことをくどく言っているかというと、我々、規則については議決権がないんですよ。賛否は条例だけなんですよね。この規則で喫煙所を整備しなければならないという意味合いと、受動喫煙防止しましょうねという意味合いとは、明らかに違う話ですね。そうですよね。ですから、条例事項じゃないというのは、理屈はよく分かります。
ところが、建築審査会関係をクリアするために、今回、規則になっていますが、規則で設けるということは、条例は理念です、実態は規則にあります。実態の部分をクリアするために条例をつくりましたと見えちゃうんです、どうしても、これ。だから、受動喫煙防止のために様々なポイ捨てだ、何だかんだ並べるのは、それはいいですよ。だけれども、受動喫煙を防止しましょうねという話と喫煙所を整備しなければならないという、ある意味正反対の内容が規則にあり、その規則については、我々、議決権がない。
あえて言えば、今回、補正が上がりましたから、それで総務委員会というのがあるかもしれないけれども、あくまで予算の話であって、一般議案ではないわけですから。議会側のチェック機能という意味でいうと、この条例自体は、いいですよ、これは賛成でいいんですが、規則で定めることについて、いま一度、やっぱ考えてもらいたいなと思うんですよ。これを規則にやったというのはよく分かりますよ、受動喫煙云々というものとちょっと違う意味合いだっていうのは、それは理屈はよく分かる。ただし、実際に規則になっていることをベースとして、緑の小ひろばの事業がどんどん進んでいって、そのことにつき、所管の委員会である我々が規則の中身につき、実は議決権がない。それで、どんどん進んでいく。
これ、本当にいいのと。実際はいいんですよ。実際はいいんだけれども、条例と規則の差という意味で考えると、ちょっと違うのかなと。私が聞きたいのはここなんです。駄目と言っていないよ。いいんですけれども、条例とはちょっと違う角度のものを、規則でどんどん進められたら困る、これを言いたいんです。どうですか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 御質問の趣旨も分かったんですけれども、緑の小ひろばに喫煙所を造るというのは、本当にたまたまそこしかもうないだろうという結果なんですね。条例の趣旨としては、吸う人と吸わない人が共存をしていくというような流れの中で、共存していくという趣旨で条例をつくっておりますけれども、緑の小ひろばで建設するためには、道路の関係で審査会を開かないといけないというところで、そこを開くための手順としては、条例がまずないとできませんという御説明だったと思うんですね。
ですから、もともとその条例の趣旨の中に、たばこを吸えるところというのも、市長の判断の中ではつくれますよという中のつくり込みであって、緑の小ひろばにあれを造るために、今回条例をつくるということとは違うというところは、出発点としては、私どもはそういう趣旨でつくっているというところなんですが。
◯委員（半田伸明君） この辺にしておきましょうかね。要は条例と規則の違いということを、議会側はそれだけ敏感に感じるということは理解してほしいんですね。これ、実際、条例の文言のつくり込み、私はこれ、喫煙所を整備しなければならない云々というのは、建築審査会云々の問題がある以上、それを踏まえなきゃいけないという手続上の問題がある以上は、私は、これはやっぱり条例事項にすべきだったのかなという感じはします。
条例事項と規則事項の違いということについて、もう釈迦に説法なんですが、まとめに入りますが、これ結局、政策法務的な観点からすると、立法論的にどうなのというのが引っかかるんです。そこの部分について、今回は条例が出たからいい。でも今後、実際、例えば全然違う話で、何かの条例に規則をぽんとくっつけて、その規則を改正しました。規則の改正で、議会が当然議案じゃないから知らないわけだよね。知らないところで改正されました。その規則に基づいて補正予算が出ました。これはやめてもらいたい。
分かりますね。これをあげつらうつもりは全くないんですが、この辺り、すごく大事な話だと思うんですね。ですから、規則を変更することによって、もしくは規則を新たに制定することによって、補正予算なり、当初予算なり何なりということは、ある意味我々としてはチェック機能が果たせないことになるわけですね。そのことを言いたかったんです。趣旨はよく分かりました。もう、この辺でやめます。
◯委員（小幡和仁君） よろしくお願いいたします。この三鷹市受動喫煙防止条例の制定の目的、趣旨、経過のところで、東京都受動喫煙防止条例が令和２年４月１日に全面施行されたということで、路上や公園等を含む屋外に関する規制がないということと、子どもに関する受動喫煙の防止をより一層推進する必要があるということで設けたということの御説明がありますけれども、東京都の子どもを受動喫煙から守る条例というのが、平成30年４月１日に施行されていると思うんです。この関係については記載がないんですが、ここはどういうことなのかなというか、子どもに関する条例というのは廃止になったんですか。なので、記載がないのかという点。
あと、この子どもを受動喫煙から守る条例のほうでは、家庭内における禁煙について、ここも厳しく規定されていると思うんですね。今回、この三鷹市の条例については、家庭内における受動喫煙、ここが子どもの受動喫煙という意味では、ある意味一番心配するところであると思うんですけれども、ここの記載がないというところについて、どういう御検討をされてこうなったのかについて、御説明をお願いいたします。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 今回の改正健康増進法と東京都の受動喫煙防止条例、こちらのほうの２つの記載にしているというところでは、まずは施設のことをちょっと念頭に置いて、この２つのほうを挙げさせていただいております。ですので、市の施設であったり、東京都でいうと第一種施設、第二種施設という言い方をしておりますけれども、そういった施設のところで、三鷹市のほうでも上乗せできる部分ということで、この２つを挙げております。
質問委員さんのおっしゃられた、東京都子どもを受動喫煙から守る条例、こちらのほうですけれども、こちらのほうは、例えば質問委員さんがおっしゃられたとおり、家庭内の子どもと同室の空間であったりとか、子どもが同乗する自動車、そういったところ、あと公園とか、広場とか、学校、そういったところも当てはまるとありますけれども、趣旨としましては、この東京都受動喫煙防止条例、こちらのほうと内容的にかぶる部分と、あと、今回、市の条例であえて規定しない部分というところもありますので、あくまで今回決めた条例の制定につきましては、東京都の受動喫煙防止条例、こちらに対する上乗せ部分、そういった部分を明確にするためにこの２つということになっております。
ですので、もちろん、東京都の条例というのは、ほかの子どもを受動喫煙から守る条例も当然尊重しなければいけないものでありますので、それも尊重した上で、その上乗せ部分といったところが、今回市の条例というふうになっておりますので、このような書き方をしております。
私からは以上です。
◯委員（小幡和仁君） すごく分かりやすい御説明だったんですけれども、要は子どもの受動喫煙防止について、一層推進する必要があるということで、三鷹市のこの条例に関して、ここに御説明がありますけれども、一方で、東京都子どもを受動喫煙から守る条例というのがあって、それは相当細かく記載されていますし、そういった観点でいうと、家庭内のが抜けたりとかというところが、むしろ三鷹市のだけ見ると、内容的に後退しているといいますか。本質の部分というか、家庭内での受動喫煙というのが一番心配なところがありますけれども、そこが抜けているというところについて、本当にこれでいいのかというところがあると思うんですけれども。
いずれにしても、三鷹市の条例をつくるときに、東京都の条例が幾つかあって、その条例に対して、トータル的に三鷹市の条例はこうしようというのが本来的じゃないかなと思うんですよ。それが、今の御説明だと、子ども条例は横に置いておいてっていうふうに聞こえて、東京都の受動喫煙防止条例よりもさらに上乗せのみたいなのでいいんだというふうな、ちょっとここは御説明に聞こえるんですけれども、本当にそういうことでよろしいんでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） すみません、ちょっと私の説明の仕方が悪くて大変申し訳ないんですけれども、基本的に今回の市の条例に関しましては、都の条例の上乗せ部分を規定しているものです。ですので、東京都受動喫煙防止条例、東京都の条例のほうの規定している部分というのは、あえてこの市の条例にも規定はしておりません。
ですので、都の条例が存在するのであれば、当然そちらのほうを尊重いたしますので、先ほど言いました東京都受動喫煙防止条例、それと、あと子どもを受動喫煙から守る条例、こちらのほうも、それぞれ三鷹市のほうでは当然守らなければいけないものと考えています。そこのさらに上乗せ部分として、市の条例が存在するという位置づけになっております。
私からは以上です。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 今、茂木環境政策課長が申し上げたとおりなんですが、考え方として、法律上、東京都の条例がありまして、私どもで条例の第15条の中で定めているんですけれども、受動喫煙防止については、先ほど東京都の条例、いろいろあるよというところがありまして、それについては、他の条例に特別の定めがある場合を除くほか、この条例の定めるところによるというのは、東京都の条例とか、法律にのっとったものについては、それをまず優先的に考えます。
ですから、家庭の中は東京都でしっかりとした都条例がありますから、それを遵守しましょう。ただ、それでもまだ補完しなければならない、考えていかなければならないところを、今回の条例の中に盛り込ませていただいたという、そういう趣旨になってございますので、すみませんが、そういう御理解でお願いしたいと思います。
◯委員（小幡和仁君） これで最後にしたいと思うんですけれども、そうだとしますと、ここの趣旨の説明の中にある、子どもの受動喫煙の防止をより一層推進する必要があるからということの趣旨にされているんだけれども、私がちょっと見ますと、東京都の子どもを受動喫煙から守る条例というのは、かなり広範囲にわたって規制されている条例だと思うんですよね。それがあるにもかかわらず、あえてここで子どもの受動喫煙の防止をより一層推進すると言っておられるというところが、よく分からないところで。
なおかつ、家庭内の受動喫煙は書かれていないというところが、ここの説明がちょっと不一致じゃないかとちょっと思うんですけれども、いかがですか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） そういう意味では、この目的、趣旨、経過の中に、しっかり今おっしゃられたような内容を記載して、家庭内はこういうことがある、外ではこういうことがあるというのを明記すればよかったと非常に反省をしております。本当に申し訳ございません。
たまたまこの令和２年４月１日というので、法律、あるいは都条例が施行されたというところを特に強調させていただいたんですけれども、本来であれば、受動喫煙防止、あるいは喫煙に関するその他もろもろの関連の条例等もありますから、そこを、本来お示しできればよかったと思っております。申し訳ございません。
◯委員（粕谷 稔君） まだ、きっといっぱい質問をされる方がいらっしゃると思うんですけれども、何点かちょっとお伺いをしたいと思います。
今回のこの条例の施行規則に関してなんですが、近隣、例えばお隣の調布市とかですと、いわゆる児童遊園というか、公園のほうにもしっかりと看板が、たばこのマークと、電子たばこのマークも含めて禁止だということと、あとは、いわゆる子どもの通学路も、ここは禁止区域だという注意書きが、私、隣接しているもので、ついそうした部分が目に入るんですけれども。
やはり、今も小幡さんからありましたけれども、本来の条例の趣旨の部分では、望まない副流煙というか、受動喫煙を防止していく、それを心がけるのが今回の条例の共存の視点かと思うんですけれども。こうした、例えば隣接とか、先進的に取り組んでいる市を参考にされて、今後、三鷹市のほうでも施行を目指してやっていくのか。その辺のことを１点、ちょっとお伺いをしたいと思います。
あと、そもそも健康福祉の分野でしたので、健康福祉部のマターなのかなというふうに思っていたんですが、それが喫煙所になれば都市整備部になろうかと思いますし、いわゆる地域の商業とか、そうした商店とかにも関わってくる部分での環境政策部のマターになるのかなと。本当に部署がまたがる大きな条例かと思うんですが、最終的に大変御苦労なさったと思うんですが、生活環境部のほうのマターになった経緯という部分はどのように捉えていらっしゃるのか。
また、教育委員会との関わりというのは、これまでの準備の間の規定の中では、どのように議論が交わされたのかということを、１点お伺いしたいと思います。
今後、マナーアップ区域ということと、禁止区域を定めていくという方向性で、将来的には2,000円の過料という部分も、23区で取り組んでいるような罰則規定の取組という部分も実施されるのかなという見通しをしているのではありますけれども、当初、やはりこうした駅周辺、特にマナーアップ区域というのは、飲食店も、お酒を提供されるお店等も含めて結構あるかと思います。そうした飲食店のほうの方の御意見とか、商工会のサービス部会とか、そうした部分の意見聴取という部分における取組というのは、市としてどのように取り組んだのか、ちょっとまずその点をお伺いしたいと思います。
◯生活環境部長（岩崎好高君） まず１点目、本当におっしゃるとおり、実はこの受動喫煙防止条例の制定、当初予算では健康福祉部のほうで予算を計上していました。御存じのように、その経緯も、企画部を中心に健康福祉部と生活環境部で、３つの部でこの条例を制定するに当たって、どういう形で進めていこうかというのをるる検討を進めていった経緯がございます。私ども、ごみではポイ捨ての関係も持っていますし、喫煙に関するいろいろなキャンペーンもちょっとやっておりました。
健康福祉部のほうでは、当然、人の健康という視点からすると、喫煙に関する、そういう啓発も行ってきた。どちらになってもよかったのかとは思いますけれども、この中でも記載がございますように、やっぱり健康の視点を重視すべきというので、当初は健康福祉部のほうで所管して、予算を上げた。そして、御存じのように、新型コロナウイルス感染症の関係で、今健康福祉部のほうがとても担えないところまで来ていると。
当初、私ども生活環境部で担うのか、健康福祉部で担うのかというところで、いろいろと全て一緒にやっていこうという考え方がございましたので、ある意味、両方とも、どちらが担ってもいいという状態でずっと来ておりました。そこで、途中ではございますけれども、生活環境部のほうで条例については上げさせていただいたと。というのも、喫煙所については、当初から生活環境部のほうで予算をいろいろと上げさせていただいた経緯もございますので、そういう流れからしますと、私どものほうで、全体を通して進めさせていただくというふうな形になりました。
それから、マナーアップ区域、禁止区域の2,000円の過料の関係ですけれども、先ほど課長のほうからも報告がありましたように、禁止区域については当面設定をしない方向で、今は考えています。まず、マナーアップ区域で実効性があれば、マナーアップ区域で行きたいと。それでも、受動喫煙が防止できない、何か大きな問題があるといった中で、いろいろな御意見を聞いて、禁止区域を定めていこうと。当然、2,000円の過料もそういう流れになります。
それから、この条例を制定するに当たっては、商工会さん、あるいは商店街の方等々の御意見は一応聴取しているんですけれども、それよりも、まずパブコメでのこれだけの御意見をいただいて、それを真摯に受け止める、あるいは環境保全審議会で議論していただいたり、そういったところの中で、これからも、多分、マナーアップ区域を定めている商店の方とか、あるいはお店のお客様からの御意見なんかも、場合によったら承るかもしれませんので、そういったところも真摯に受け止めて、啓発も含めていろいろと対応していきたいなというふうには考えております。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 私のほうから、その他、岩崎部長のほうの補足をさせていただきます。まず、公園の看板とか、通学路とか、そういったところで調布市さんのほうではやられているということですけれども、三鷹市のほうは一定程度、看板という形になるかあれなんですけれども、マナープレートみたいな形のものを施設のほうに掲出してもらうようなことを考えております。それによって、施設で、ここでは吸ってはいけないんだとか、ここの路上では、たばこを吸ってはいけないんだということを理解していただくようなことを考えております。
それと、駅前のマナーアップ区域、こちらのほうに関しましては、路上のほうにステッカー等を貼って、この区域が喫煙のマナーアップ区域であるということを分かって、特に受動喫煙を推進しなければいけない区域だということを知らしめるような、受動喫煙防止をするためのステッカーというものを貼っていこうと思います。
その他も、横断幕であったりとか、そういったものを掲出したりとか、市民の方に広く分かっていただけるようなことを考えております。
教育委員会との連携につきましては、今、例えば市立の小学校とかにおきましても、保健の授業に喫煙の人体への影響等は盛り込まれたりとかされていると聞いております。ここに市の取組も加えて紹介できるような、そういったような資料とか、パンフレットみたいなものとかを作ったりして、周知をして、啓発をしていこうと考えております。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） 今までの、ここまで来るまでの経緯、御苦労、コロナもありますし、本当に最終的には環境政策課のほうの皆さんで担っていただいたという御苦労はすごいあったかと思います。やっぱり、実効性のあるもの、今部長のほうからは、いきなり過料ではなくて、禁止区域においても段階的に考えていきたいということであったと思うんですが、やっぱりこれから、今、私も昨日、久しぶりにちょっと都内へ出たんですが、今まで喫煙が可能であったお店も、飲食店なんかも、加熱式たばこのみオーケーとか、何かこの半年ぐらいで、すごくいろいろ変わっているなという気がいたしました。
御承知のとおり、コンビニエンスストアなんかでは、やはり灰皿を置いて、そこでたばこを吸うことが黙認されていたような風潮があったんですけれども、ほぼ今、コンビニエンスストアの前にも灰皿が撤去されている。しかし、コンビニではたばこを売っているという、そうした矛盾のある状況。
あと、やはり、吸う人にとっては、一時期、マイ灰皿を持ち歩いてみたいな形で、市内の飲食店なんかでも、お店の中ではなかなか吸えないけれども、外でマイ灰皿とか、お店がこっそり灰皿を用意して、たばこを吸っているという、我々もそのようなところで吸わせていただいたという経緯もあったりとかしていたんですけれども。
そうした法の抜け目じゃないですけれども、グレーなところで対応していたということが、この喫煙とか、喫煙する人、しない人の間の中にはあったのかなと。なあなあで来たところがあろうかと思うんです。であればこそ、やはり急ハンドルも、ある意味、皆さんが御懸念されているパブコメにもあるような、ポイ捨てが三鷹市は多いとかっていう指摘も、パブコメを見るとあったように思います。そうした部分での急ハンドルというのは、また様々な反動とか、出るのかなという懸念をしているところではあるんですけれども。
でも、本来の法律の趣旨からいえば、子どもを中心として、受動喫煙、副流煙も含む煙対策が、我々のところにも昨年とか、市民の方からずっとお声をいただいていたのは、三鷹駅の喫煙所、煙がだだ漏れだという、匂いとか、煙が不快でしようがないというようなお声で、今回、閉鎖型の喫煙所を設置するということで、大方の嫌煙家というか、たばこを嫌いな方は、ある意味、評価はされるのかなと思うんですけれども、愛煙家の方々は、やっぱり電車で移動して、駅に降り立ったら吸いたい。また、食事の途中とか、食事の後に一服したいというようなことがあるかと思うので、議会の中でも、例えば学校の行事で、保護者の方が学校の外の道路で、運動会の競技の合間にたばこを吸っているというような事例が見られましたし。
これまでの経緯の中で、学校の敷地内も一切禁煙だということになって、今回、通学路も含めたという形の取組になっていくと思うんですが、やはり本当に施行するのが来年４月からにされたという理由ももちろんあるんでしょうし、それまでの周知の仕方ということが非常に重要かなというふうに思います。取り締まる方、今後、過料とかの実施を担っていく方も、やっぱり突き詰めていけばトラブルに発展してしまう可能性というのは、これは懸念材料としてはあるわけで。
どう市民の方に周知をしていくのかということが、これは非常に僕は重要かなという気がいたしますので、本来の趣旨である、子どもを守るという部分ではしっかりと対応していかなければいけないなというふうに思いますし、ポイ捨てとか、自分ぐらいいいだろうみたいなグレーのところを、やっぱり共存という部分では、残さざるを得ない選択肢の１つなんだと思うんです。という部分において、やはり市民周知のお考えという部分を、どのように市を挙げて取り組んでいくのかというのを、ちょっと改めてお伺いをしたいと思います。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 市民周知につきましては、10月以降、約半年の期間は、条例の施行までありますので、まず住民説明会、そういったものも早い時期に開催したいと思っております。できるだけ皆様から御意見をいただけるように、日にちだとか、回数とか、そういったものも含めて考えていきたいと思います。
それとあと、各住民協議会とか、そういったところもありますので、そういった地域の資源を生かして、説明会とか、できるようなところがあれば、お邪魔して、やっていくような形で取り組んでいきたいと思っております。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） 本当に大変かと思います。例えばコミセンなんかでも、灰皿がいまだに残っているところもあるかと思いますし。そうした方々が、例えばその地域の様々なことを担っていただいているという方がいらっしゃるわけで、そうした方々の御協力なしには、やはりこれは進まない事業かなというふうに思いますし。喫煙されている方も、やっぱり襟を正すというか、本当に考えなければいけない問題だという、自分さえよければというところからの視点、考え方を変えていただくというぐらいまでの周知というか、強烈なメッセージという部分が必要なのかなという気がいたします。
本当に、これは大変な事業だなというふうに、生活環境部の皆さんの御苦労というのは、本当に針のむしろのような状況なのかなという気がいたします。先日、我々も望んではいなかったですけれども、ＭＸテレビの取材で来られて、テーマは共存という、すごくグレーなニュースのソースとして取り上げられたという部分では、ある意味、逆に言えば注目をされているというところだというふうに思います。
三鷹市は、これまで喫煙マナーアップということを駅周辺でずっとキャンペーンを打って取り組んできて、ポイ捨ても含めて、地域住民の方、商店街の方々、併せて協働で取り組んできたという歴史があると思いますので、そうした方々のあらゆる英知というか、協力をこれからも借りていただいて、なるべくトラブルにならないよう、そして、より１人でも多くの方が健康増進に心がけていくような試金石となるような条例の制定から、施行であっていただきたいなというふうに思いますので、その辺も丁寧に御対応いただければと思います。
ついては、やっぱり子ども周辺のことに関しては、もうちょっと強気でというか、子どもを守るという視点では、進めていったほうが個人的にはいいのかなという気がいたします。この中にも、喫煙する方、されない方、いらっしゃって、様々な御意見があって、どれを聞いていいのか分からないという状況があろうかと思いますけれども、引き続き、これ、たゆまぬ努力でやっていく以外には共存の道ってないと思いますので、また、我々もできることは市民への周知等、徹底してお力添えをしていきたいというふうに思っておりますし、その努力を惜しまないつもりでおりますので、頑張っていただきたいというふうに思います。
すみません、長々と質問させていただきました。本当に施行までの期間、くれぐれもよろしくお願いしますということを重ねて申し上げさせていただきまして、質問を終わります。ありがとうございます。
◯委員（土屋けんいち君） それでは、私からも何点か質問させていただきます。
まず、公園についてお伺いしたいと思います。公園については、これまで緑と公園課を中心に、都市整備部のほうでずっと議論、検討してまいりました。その間、まちづくり環境委員会にも御報告いただきました。三鷹市公園・緑地の適切な活用に向けた指針におきまして、受動喫煙に対する配慮の促進というところで、要するに都市整備部なんですけれども、受動喫煙については、児童への健康上の影響などが懸念されている。また、受動喫煙及び防災上の配慮からも、喫煙に関するマナーの向上が重要である。現時点では、児童遊園等において喫煙者に一定の配慮を要請していくとともに、引き続き、公園・緑地における禁煙等の受動喫煙防止対策について検討を進めると。それで検討していたと思うんですけれども、そちらの検討をよそに、この条例で公園も含めて禁煙になっていると思います。この都市整備部の検討も踏まえて、なぜ公園も禁煙にしたかという、その理由について、まずお伺いをしたいと思います。
それから、２点目。喫煙する人としない人との共存を図ると、先ほどから皆さん、おっしゃっていますけれども、こういう趣旨の下、条例を制定するということで、やはり規制するなら、される側の配慮も大切だと思います。それがないと、共存を図ると言いつつ、喫煙する人の排除につながってしまうと思います。やはり喫煙できる場所の確保も必要ではないかと思います。
市の施設等において、極端に言えば、全て喫煙所を設けるべきだとは思っているんですけれども、先ほどの半田委員の質問にも少しかぶるところがあるかもしれないんですけれども、この第３条に、市は喫煙する人のために喫煙所の設置に努力しなければならないというような項目がないんですよね。なぜないか。これ、私、ずっと考えていたんですけれども、どこかに含まれているよという答弁が来るのかなと思うんですけれども、やはりこの第３条に、市の責務として、市は喫煙する人のために喫煙所の設置に努力しなければならないと、こういう文言が必要だったんではないかと思うんですけれども、その点について御答弁をお願いしたいと思います。
それから、このマナーアップの区域で、要するに先ほど説明がありました、これらの区域ではというのは、路上喫煙のマナーアップ区域と路上等喫煙禁止区域のことを指していると思うんですけれども、これらの区域では、路上等受動喫煙防止指導員を配置し、指導したりできるということなんですけれども、この条例の第12条の指導及び命令は、喫煙マナーアップ区域においてとしか記載されてないんですね。
要するに、喫煙禁止区域の記載がないんですよ。こちら、先ほどの説明には確かにありましたけれども、条例にはない。この第12条にない、この喫煙禁止区域の指導・命令は、じゃあ、しないのかということが考えられるんですけれども、これはどうしてないんですか。
あと、この過料なんですけれども、路上等喫煙禁止区域ですよね。禁止区域については、2,000円の過料を科すことができると、先ほど説明がありましたけれども、この条例は、第14条、過料。この第14条の中に第12条第３項とあるので、第12条第３項というのは喫煙マナーアップ区域のことを指しているんです。だから、整合性が取れない。この2,000円の過料は、マナーアップ区域と条例ではなっている。その点について、ちょっと納得できる説明をいただきたいなと思います。
もう一点、この３ページの、第４条の市の施設ですね。別表第１にずらずらとありまして、全部チェックさせていただきましたけれども、恐らくほぼ三鷹の市の施設、ほぼ網羅しているのではないかと考えます。でも、その中で市営住宅と市民住宅が多分入っていないのかなと思うんですけれども、それらが入っていない理由について、お伺いします。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 私から、一部御回答させていただいて、そのほかは後ほど環境政策課長から答弁させていただきます。
まず、都市整備部の公園の関係で、どのような検討をしていったか、あるいは公園を入れた経緯とか、理由等々についてでございますけれども、受動喫煙防止条例を定めるに当たっても、それから、喫煙所の設置等々についても、都市整備部とは常に協議を進めています。おっしゃるとおり、緑と公園課を含めて、どういう形で受動喫煙防止条例の中で対応したらいいんだろうという議論を相当させていただきました。
公園の利用の形態として、主にやはりお子様、いわゆるここで規定している子どもと、それから親御さん、保護者の方が一緒に来るケースが多々ある。そこを禁止にしないということは、やはり、今回の条例の趣旨からして、子どもの受動喫煙防止という観点から、それは落とせないところだろうという結論に達して、公園を禁止する場所として定めさせていただいたという経緯があります。
そのほかのいろいろな指針等でも配慮する。今まで、公園はその配慮するという考え方の中から、ある意味、吸われている方もいらっしゃったということは聞いております。その方には、申し訳ございませんが、そういう場所であるという認識を求めて、今後、公園についても、ここはたばこを吸えない場所ですというような、そういう表示をさせていただくような形になろうかと思いますが、そういったところで対応させていただきたいというふうに考えています。
もう一点、共存を図るという点で、私どもとしましては、やはり吸う方は、当然たばこを吸う方の権利というか、それは法律でも認められておりますので、吸うことは全然やぶさかではございませんし、吸わない方はその権利をしっかり認めていただいて、受動喫煙等々の影響がないという範囲の中でお認めいただくということで、共存という位置づけもこちらで明記させていただいています。やはり、望まない受動喫煙を防止する、それから吸う方の健康と吸わない人の健康という、そういう観点からも、私どもは一定程度、その目的のところで誰もが健康に暮らせる安全で快適な生活環境を確保するということを記載させていただきました。
一方で、公的な施設についてはどうかというふうに考えますと、やはり喫煙自体、東京都、あるいは国の法律、条例等で規制をしているところで、先ほど来、ちょっとお話がありましたように、上乗せで、敷地内では吸わないこと等々を定めさせていただいています。特に学校等の敷地については、そういう意味で子どもさんがメインの場所ですから、そこの中では、あるいは、その隣接する道路では吸わないというような御案内をさせていただいていますし、先ほども申し上げた通学路でも配慮してほしいというようなことを明記させていただきました。
ですので、公共施設、公的な施設については、原則禁煙なんですけれども、その中でも、例えば敷地の関係とか、一定程度配慮できるところについては、市長が認める特定喫煙所を設けるというふうに考えています。ですので、確かに喫煙所の設置に努力しなければならないという文言はないんですけれども、最初の第１条の目的からして、公共施設の在り方というところを議論させていただいて、こういうつくり込みにさせていただいたというところです。
そのほかは環境政策課長から答弁させます。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 私のほうからは、先ほどのマナーアップ区域と喫煙禁止区域における指導等のお話について、まず説明させていただきます。こちらのほうは、第12条のところの指導及び命令というところで、まず第１項のところでは、喫煙マナーアップ区域についての指導について明記しております。
第２項、第３項につきましては、まず第２項のほうは、前条の規定を照らし合わせておりますので、前条の喫煙禁止区域において違反した者に対して、喫煙の中止を指導することができる、そういったつくりにしております。そして、第３項におきましては、前項、つまり第２項の規定による指導に従わなかった者に対して、喫煙の中止を命ずることができるとしております。
それを受けまして、第14条の過料におきまして、第12条第３項の規定による命令に従わなかった者に対して2,000円の過料を科すことができる、そのような流れとなっております。
次に、市営住宅。規則のところで、市営住宅が外れている理由というところにもなるかとは思うんですけれども、こちらのほうに関しましては、まず市の施設を規制する意味としましては、不特定多数の方が集まるような、そういった場所をまず想定しております。市営住宅ですと、御自身の御自宅というような形にもなりますので、そういった部分で、そこまで条例等で規制するのが適当であるかというところを鑑みまして、今回、規則のほうからは外れているということになっております。
私からは以上です。
◯委員（土屋けんいち君） ありがとうございます。まず、公園なんですけれども、これまでもずっと、もちろん禁煙も含めて防止対策の検討を進めてきていたんですけれども、その基にある考え方としては、公園は、また児童遊園等は、極力禁煙という形にしないで、子どもがいるときには配慮する、いないときも多いですよね。みんな学校に行って、いないときとか、夜、夜中。じゃあ、そこまで禁煙にするのかという議論が結構ありまして、子どもがいるときには配慮するけれども、やはり受動喫煙させないように自主性を尊重する旨の意向だったんですよね。
それが突然条例で、もう公園も全部禁煙だよと。時間帯も設けず、24時間、365日禁煙だよという条例になったのは、これは、都市整備部とどういう議論があったのかというところが、やはり知りたいなと思います。
それと、共存を図るということで、やはり吸う人の健康もという御答弁ありました。もちろん吸う人の健康も大切なんですけれども、やはりこの条例の大きいところは、受動喫煙を防止するという条例なので、吸う人の健康はどうでもいいとは言いませんけれども、そちらに重きを置いちゃうと禁煙条例になってしまうと思うんですよね。あくまでも、この吸う人と吸わない人との共存を図るという趣旨では、やはりこの条例においては、喫煙する人を排除をしているように見える条例になっているんではないかなと。やはり市の責務として、吸う人のための責務が欠けていると思いますけれども、その点いかがでしょうか。
過料等については、今の説明で分かりました。
先ほど、市民住宅も質問したんですけれども、多分市営住宅と同じという意味で──でも、じゃあ、市営住宅のほうの集会場はどうなるんですか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 私からは、都市整備部との協議についてなんですが、おっしゃるように、夜間とか、子どもがいない時間帯について、あるいは、その場を見て、そういう方が、あるいは先ほど家庭のことも出ましたけれども、なかなか家では吸えない人が、公園に行ってたばこを吸うとかっていうようなケースもあるというような議論も、いろいろケースとしてはありました。
一方で、公園なのにたばこを吸っている人がいる、マナーを守っていないというような、そういうような苦情も、緑と公園課には寄せられているということも伺っています。なかなか何時から何時までとか、あるいは、子どもさんがいないのをうまく見て、受動喫煙を防止するようなたばこの吸い方をというような、そういうルールづくりも一方でできたのかもしれないんですけれども、今回、条例を制定するに当たっては、禁止ですというふうに明記をしないと、公共施設の一部の公園で、あそこは夜９時なんだけれども、たばこを吸っていて、それでポイ捨てがあるとか、いろいろな要件が考えられるという、いろいろな議論をしました。
その中で、先ほど申し上げましたように、やはり子どもさんが多く御利用される場所であるという観点から、緑と公園課とも協議した結果、じゃあ、禁止でいきましょうという、最終的にそういう結論になったというのが正直なところです。
それから、もう一つの吸う人の健康とか、あるいは吸われる方の権利といいましょうか、そこをうまく守るというところも理解は非常にしているんですけれども、やはりたばこの害については一定程度、皆さん、周知されているところでもありますし、市の責務の中でも、正しい知識の普及啓発とかっていうのが記載がございますように、これは体への悪影響については、どの方に対しても市は啓発していくというような立ち位置で、今考えています。
そういう意味では、非常に私どもも苦労したのは、例えばマナーアップ区域も、たばこを吸ってはいけないというふうにはしておりません。実は、たばこは吸ってもらって構わない区域なんですけれども、ただ、受動喫煙を防止する配慮はしてください。ですから、例えば駅前の交差点があるようなところでたばこを吸っていた場合は、多くの方が通りますから、そこは指導員が注意をさせていただくと。ただ、道の誰も通らないところでたばこを吸っているという行為に関して、あそこに喫煙所がありますのでという、そういうお願いはしますけれども、指導まではできないだろうとかって、そういうジレンマは若干あるんですけれども。
そういったところで、吸われる方の配慮も一方でさせていただいています。非常に矛盾するところもあるかもしれませんが、吸う人の健康も含めて、市では啓発をしていくというふうな考え方が、もう一方でございます。
それ以外は、茂木環境政策課長から対応します。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 私からは、市営住宅の集会所での喫煙、今回、規則のほうに定めているかというところですけれども、現状では、規則のほうでは定めてはおりません。集会所とか、そういった部屋の中に関しましては、基本的には市の条例というより、都の条例の中で規定のほうがされているということが、まず１つあります。
生活の一部で使っている部分もありますので、今現在、すぐにこういったところで条例の規則に定めるということは考えておりません。
以上です。
◯委員（土屋けんいち君） 御答弁ありがとうございました。１点、この条例制定後の利用マナーの啓発についてですけれども、制定されれば、利用マナーというよりも、条例を順守させるような、マナー啓発とはちょっと違うかもしれないですけれども。各公園なら公園、コミュニティ・センターならコミュニティ・センター、これは各部署でその啓発をやっていくのか、それとも、市としてこの条例の規則って、こういうふうに周知していくんだと。ホームページとか、広報紙とかは当然ですけれども、各場所においての周知の仕方はどうなるんでしょうか。一律に決めるのか、各担当が決めていくのかについて、お伺いします。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 各施設につきましては、一定程度、私どものほうで、例えば禁止の場所についてはこんなふうな形で掲示物を掲示してくださいとか、あるいは、例えば学校であれば、道路面に近いところに禁止ですというような案内のものを、私どものほうでも幾つか作って掲示していただくとか。管理等についてはそれぞれの所管のほうにお願いしなければいけないので、そこはそれぞれの所管にお任せしたいと思いますが、この条例を進める中で、こういう形で貼ってくださいとか、こういう内容を御説明してくださいとか。
例えば利用者の方がいらっしゃるときには丁寧に御説明してくださいという、そういう文案等については、こちらで一定程度をまとめて作らせていただきたいなというふうには思っているところです。
◯委員（土屋けんいち君） 分かりました。例えば公園については、担当の緑と公園課のほうでいろいろ検討していくと思いますけれども、先ほども言いましたけれども、これまでも公園については、何々禁止、何々禁止って、そういうのはしないという方向でいたんですね。ボール遊び禁止、危ないこと禁止、走ること禁止、自転車禁止、たばこ禁止。そういう禁止ばかりを羅列するのは、三鷹市としてはそういう方針ではありませんよということだったので、あまり禁止を明示してしまうと、またそれによっていろいろなトラブルが起きることも想定されますので、その点については、各部署と検討させていただきたいと思います。
ありがとうございます。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、もう議論も出尽くしたとは思いますが、何点か私のほうから質問させていただきます。
基本的には、この東京都の受動喫煙防止条例、そして子どもを受動喫煙から守る条例をはじめ、東京都の条例に上乗せしての市の条例を作成してあるということをお聞きしまして、それと、これだけ、もう23区でも、また近隣でもこういう条例を制定しているということ。そして、パブリックコメントでも、これだけの──34名、件数50件で重複もあって、僕も目を通させていただきましたが、これも皆さん、御丁寧にできること、できないこと、ちゃんと答えていますし、こういう皆さんからの意見を反映して、また各部署で相当な熟議を重ねた結果が、このように出ているというふうに推察しますので、かなりの部分、練れているものだなと思います。
特に、健康の影響が大きい子どもへの受動喫煙の防止ということと、喫煙する人、しない人との共存を図るということが、これ、三鷹市の条例を大きく、ちょっと他とね。特に、この共存するというところが非常に、そこをしっかり書いているので、それで、先ほど他の委員からもいろいろ、御答弁がありましたが、緑の小ひろばが法律上は道路上だということで厳しい状況なんだけれども、条例をつくって、そして喫煙所を整備するような方向で取り組んでいるということ。
それで、これは他の駅、三鷹台だとか、井の頭公園の駅ということも、この条例が通りますと、市長の定めと、警察とかといろいろ議論があるでしょうけれども、そうしたら可能ということになるんですか、他の駅とか。ほかにもこういう、まずは、それは路上等喫煙マナーアップ区域を指定することが、もちろん条件でしょうけれども、そういった上での、また路上等喫煙禁止区域とかということになると、そのようなことがほかの地域でも可能なのか。
それと、この２ページの当面の間、路上等喫煙禁止区域は指定されずということですが、まず、この三鷹駅前の様子を見るということですが、これはどのぐらいの期間を頭に置いてしているのか、ちょっとお尋ねいたします。
◯生活環境部長（岩崎好高君） まず、例えば三鷹台駅、井の頭公園駅等々、マナーアップ区域を定めて、閉鎖型の喫煙所を造ることについては、取りあえず今回、三鷹駅のマナーアップ区域を定めて、その後の検証等を行って考えていきたいというのが１つと、例えば三鷹台駅、あるいは井の頭公園駅にそういったマナーアップ区域を設定するかどうかというのも、今、その駅前の開発というか、三鷹台駅はちょっと広く地区計画をかけてとかって、いろいろなことを行っていますが、その中でそういった要望が果たしてどの程度あるのかとか、いろいろな喫煙のマナーがどうなっているのかとかっていうのをいろいろ鑑みた上で、設定をする、しないという判断が出てくるのかなというふうに認識しています。
その中で、もしマナーアップ区域を設定する、あるいは閉鎖型の喫煙所を設置するといったときに、たまたまそれが道路上の広場みたいなところがあって、そこに設置するということになれば、また同じ建築審査会に諮ったりとか、警察とか、そういったいろいろな関係機関との協議をした上で、可能かどうかを確認して、設置するようになろうかと思います。
それよりも、そういった公共施設で設置することができる場所があるかどうかを、まず最初には検討させていただきますが、そういった流れで対応していくようになろうかと思います。
それから、三鷹駅前の禁止区域をどのぐらいで行うか、行わないかの判断をするのかという点でございますけれども、当面、マナーアップ区域で指導員を置かせていただいて様子を見たいというのがまず第一で、パブコメの中にもいろいろな御意見があったんですけれども、もう少しマナーアップ区域を広げてほしいとか、そういう御意見もございました。
そういったものも、全体を含めてここでの状況を見た上で、多分それには少なくとも数年はかかるでしょうし、マナーアップ区域で非常にいい環境ができれば、多分ずっと禁止区域はつくらないということもあり得ると思いますし、そこでの皆様のマナーの向上がどれだけ図られるかによって、検討を進めるかどうかというきっかけになるのかなというふうには思っているところです。
◯委員（伊藤俊明君） 分かりました。そのぐらい柔軟にというか、大きなスパンで見ているということで。それで、いろいろ他の公共施設とかでも、こういう特定喫煙所、この増設の希望なんかも出ているのか。また、これだけ大きくやるわけですから、広報紙やら、市民への周知の仕方というものの在り方がすごい重要だと思うので、その辺をどのように。広報やホームページはもちろんですけれども、先ほど、この公共施設にステッカー等でお知らせするようなやり方を行うということですが、とにかく、市民への周知を、どのような方、若い方から、お子様から年配の方まで、やっぱり広く、分かりやすいような周知の在り方をどのようにお考えでしょうか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） まず、マナーアップ区域につきましては、道路の側溝のＬ字溝のところの上に、よくポイ捨て禁止というシールがもう既に貼ってあるところがあるんですけれども、同じような形態で、ここの場所はマナーアップ区域ですというのを、その区域の範囲の中で貼らせていただきたいというふうに思っているのが、まず１つです。それで、今自分がいるところは、ああ、マナーアップ区域なんだというふうに認識をしていただきたいというのが１つ。
それから、当然、公共施設、市政窓口とか、いろいろなところに、こういう条例が定まりました、皆様に受動喫煙防止に御協力いただきたいというふうなパンフレットを作ったりとか、あるいは、当然、広報、ホームページ、いろいろなメディアを使ってお知らせをしたいというふうに思っています。
できれば、まだこれは来年度の予算に関わることなので、あまり細かくは申し上げられませんけれども、何らかの形で啓発できるようなものを──例えばグッズとか、それがティッシュになるのか、ちょっと分かりませんけれども、何らかの形で周知できるようなものも、併せて考えていけたらなと。今、それは検討段階でございますけれども、とにかく知っていただいて、守っていただくということが大事ですので、それをやらせていただきたいと。
それから、条例を議会でお認めいただいた後、なるべく早いところで、マナーアップ区域の近いところの会場を押さえて、市民の皆様に説明会を開催させていただきたいというふうに思っています。先ほど茂木環境政策課長からもありましたように、例えば御要望があれば、この条例の趣旨、あるいはやり方、考え方について説明してほしいということであれば、それについても、こちらで出向いて御説明に伺いたいなというふうに考えているところです。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） それと、先ほども他の委員からありましたけれども、やっぱり子どもたちへの教育というか、あと受動喫煙防止のための教育のほうもしっかり取り組んでいただけるように、よろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） 質疑の途中ですが、10分まで休憩します。
午前10時58分 休憩
午前11時10分 再開
◯委員長（大城美幸さん） それでは、委員会を再開いたします。
◯委員（嶋崎英治君） 最初に、パブリックコメントの結果ね、条例名まで、市民の皆さん、触れて出されていますよね。それから共存の問題についてもあって、両論ありますけれども、数もかなり出ていますよね。市としては、このパブリックコメントの結果をどのように受け止めていらっしゃるでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 市としましては、市民の多くの皆様から御意見をいただき、非常にありがたく思っております。その上で、多くの人からいただいている中には、恐らく喫煙している方、されていない方、それぞれの方からいただいているものと思います。それぞれの方がそれぞれの立場で、受動喫煙に関して関心を持っていただいて、そういった高まりがありますので、それを市としてさらに推進させていく。
それによって受動喫煙防止、そういったところにつなげていきたいと思っておりますので、より一層この条例の必要性というものを感じているところであります。
◯委員（嶋崎英治君） 分かりました。読んでみるとね、本当にいろいろ真剣に──返事で、これはできませんと言うと、がくっと来ちゃう人がいるかもしれませんけれども、今、茂木課長が言われたように、関心を持ってくれているんだなということにつながっているかなというふうに、私も思いました。
次に、東京都特別区及び多摩地区26市の条例制定状況で、過料つきか否かを含めて、直近ではどのような状況なんでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 東京都の情報とか、ちょっと古い情報もあるんですけれども、必ずしも受動喫煙防止条例という形で規定するものではないんですけれども、罰則があるか、ないかというところでちょっと確認したところ、23区ですと16の区、26市ですと15市、そういったところが罰則があるというような形でやっております。これ自体が平成31年４月のデータですので、ちょっと古いので、現在では状況がもう少し変わっているかもしれませんが、今のところ把握しているのはそういった状況です。
◯委員（嶋崎英治君） その中でも、この三鷹市の条例が制定されれば、共存ということに、他の委員の皆さんも質問された意味を語られていましたから、ある意味では、ちょっとピックアップされる条例になっているのかなというふうに思います。
そこで、千代田区なんですけれども、千代田区が公園について、子どものいる時間帯は喫煙が駄目で、いなくなったらオーケーだったんですが、私、つい最近行って、看板が変わっていましたね。24時間ノーですと。それも、コロナによる３密、感染症防止の観点からも駄目ですというような、脇に書いてありながら、そういう禁止の看板に変わっていました。
だから、時代を反映してのことなのかなと思うんですが。看板なり、あるいはステッカーなりということになってくるのだと思うんですが、仮にですよ、看板を立てる、道路、区域、ありますよね。そういうところに、この周辺ではノーだということで、日本語だけじゃ済まないような状態だと思うんですよね。千代田区はハングルとか、中国語とか、英語だとかを含めて、国際都市の千代田区ですから。三鷹にも三千何人ですかね、外国住民いらっしゃるということですから、そういう工夫も、看板を立てる場合には要るんではないかと。知らないで、読めなくて、日本語だけだったので指導を受けちゃったというようなことも起こり得ることを含めて、そのような検討をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 確かにおっしゃるようにいろいろな言語がございますので、なかなか全てお示しするのは難しいと思いますが、今イメージしているのは、たばこを吸っちゃ駄目よみたいな、絵でぱっと分かるような、たばこのマークにバッテンみたいなものを必ずどこかしらにつけて、そこで、ここは吸っちゃいけない場所というようなイメージがちゃんとできるようなことを、今考えてはおります。
◯委員（嶋崎英治君） それで、路面に貼るシールというようなことも言っておられたですよね。そういうシールを市民参加型でいくと、公募、あるいは──教育委員会に怒られちゃうかもしれないけれども、そういうポスターの絵とか、あるいは標語、それじゃなくてもいっぱいあるんで、持ってくるなよって教育委員会から言われそうですけれども、子どもさんのことについてかなり厳しく書かれていますよね、第７条にね。
だから、そういった部分を含めて、子ども自身が参加をしていくということを含めて、そんな公募というようなことは考えられないでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） いただいた御質問に関しましては、三鷹市のほうでは環境基金活用委員会というのがありますので、そういったところで、ふだんですと環境ポスターとか、環境標語、そういったものを扱っております。そういった中で、喫煙に関しましても、できるかどうかというところを今後検討していく材料の１つとしていきたいとは思っております。
以上です。
◯委員（嶋崎英治君） 次に、路上等喫煙マナーアップ区域を指定し、緑の小ひろばを含めて、その指定ですよね。そのことによって緑の小ひろばの公共性というのが高まるのかなというふうに思うんですけれども、その辺については、市はどのようにお考えでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 公共性につきましては、従来、駅前デッキ上に喫煙所がありまして、こちらのほうは望まない受動喫煙が生じているということで、現在なくなってはおりますけれども、緑の小ひろばに移すことで受動喫煙が生じなくなる、そういったところで、緑の小ひろば、ひいては駅前全体の公共性、そういったものが高まるものと理解しております。
◯委員（嶋崎英治君） 分かりました。次に、この緑の小ひろばの中に閉鎖型公衆喫煙所を整備するというふうになっていますよね。これは恒久的な設置になるのか、そして吸収した煙はどのように処理をするんでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 緑の小ひろばの閉鎖型公衆喫煙所ですが、こちらは恒久的な設置と考えております。煙のほうですけれども、喫煙所の中にプラズマ脱臭機、そういったものを取り付けまして、中の空気が外に漏れるときにはきれいな空気、フレッシュなエアになりまして出ていくという構造になっております。
◯委員（嶋崎英治君） それ、プラズマ脱臭機というんですか、それは単に設置すれば済むということではないというふうに思うんですが、維持管理に費用がかかると思いますけれども、年間どのくらいかかるというふうに試算されているんでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） こちらのほう、月々の契約となっておりますので、月、大体15万円ぐらいの予定ですね。それぐらいはかかるものと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 月15万円程度だということなんですが、そのフィルターなり何なりを取り替えるんだと思うんですけれども、そのサイクルは月１回ということなんでしょうか、あるいは週１回というようなことなんでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） こちら、月１回というよりは、今、大体月３回ぐらいを考えております。
◯生活環境部長（岩崎好高君） ちょっと補足をさせていただきますと、今、茂木課長が申し上げたのは、かなりの人数の人がたばこを吸ったという場合で、当然人数が減れば、フィルターの交換する回数も減りますし、一応一定程度の人数を推定して、１か月15万円というふうに申し上げましたけれども、当然それほど多くの利用者がない、フィルターがそんなに汚れていなければ、経費的にはもう少し低く抑えられるかもしれないという認識をしております。
◯委員（嶋崎英治君） 分かりました。そこの喫煙所というか、かなり並ぶんじゃないかという心配もちょっとしたりするんですけれども。行列ができちゃったというようなこと、私はどうなのかなと思うと、やっぱり、ああ、ここでなら吸えるんだということで、そこでのまた出会い、友達づくりもあったりしながら、増えるのかなというふうな気がしています。だから、15万円程度はかかっていくのかなと、そんなふうに思いました。
次に、三鷹市路上喫煙指導員、これは三鷹市職員でしょうか、それとも業務委託でしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 現在では、業務委託のほうを考えております。
◯委員（嶋崎英治君） 業務委託ということですね。これも、結構お金がかかるかなと思いますけれども、試算はされていますか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 金額の試算ということに関しましては、まだこれからの部分もありますが、ほかの業務委託とか、そういったものを鑑みまして、適切な範囲で時間等も含めて考えていきます。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。私は、この条例制定が本当にいい方向に行けばいいなと思っているんですが、受動喫煙で亡くなっている人という、これは厚生労働省の2017年の推計ですけれども、乳児を含めて、少なくとも年間１万5,000人にも上がるというんですよ。警視庁の発表によれば、これも2017年度中ですけれども、交通事故による死者は3,694人、2019年は3,215人まで減少しているということで、この差に私もちょっとびっくりしたんですけれども。そういう厚労省の発表なり、推計なり、警視庁の発表なりについて、どの程度、市は把握なさったでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 私どものほう、受動喫煙により亡くなられた方、そういった人数のほうは把握しております。その上で、受動喫煙防止条例、そういったものの推進が必要かと思っておりますので、より一層、重く受け止めて進めていきたいと思います。
◯委員（嶋崎英治君） ぜひ、そのスタンスで進めていっていただければというふうに思います。何しろ、これも2017年ですけれども、世界保健機関（ＷＨＯ）、これで日本の受動喫煙のレベルは最下位だったんですよね。国が法改正をしましたね。それでやっと下から２番目という、これ、オリンピックを控えていろいろやったんだろうと思うんですけれども、そんな実態ですから、三鷹市のこの条例制定がそういうことの汚名みたいなものの返上につながって、吸う人も、吸わない人も、共にお互い配慮しながらまちづくりが進んでいけばいいなというふうに、私は思います。
たばこを吸わない人の全国の国民の割合ですが、どのぐらいあるというふうに認識されていますでしょうか。
◯委員長（大城美幸さん） 休憩します。
午前11時26分 休憩
午前11時27分 再開
◯委員長（大城美幸さん） では、委員会を再開します。
◯委員（嶋崎英治君） その辺の、たばこを吸わない人の全国民の割合ということについて、どのように把握されているでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 全体の国民という意味におきましては、８割以上が非喫煙者というデータがあるというふうに確認しております。
◯委員（嶋崎英治君） 分かりました。ありがとうございます。
そこで、これ、最後の質問になりますけれども、この条例の附則のところの３項と言ったらいいんでしょうか。附則ってありますよね。その３で、市長は、この条例の施行の状況に検討を加え、適宜、適切な見直しを行うものとするというふうになっていますよね。先ほど、半田委員から条例にすべきであったのではないかというような問題提起もありました。施行後、そういう状況を踏まえれば、半田さんの問題提起されたことで、条例のほうにうたい込む、条例を改正していくということも、聞いていて、私、可能だなというふうに思ったんですが、いかがでしょうか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 特定喫煙所のそれをどうするか、特定喫煙所にするか、しないか。今ある喫煙所をそれに該当できる基準に持っていくのかどうかということも含めて、今後、それについては検討していかなければいけないという認識がございます。緑の小ひろばの閉鎖型喫煙所は、一定程度規則にのっとった、ルールにのっとったものになっておりますけれども、今、市の中にある喫煙所は、それに若干手を加えないとできないもの等々もございます。
それを、所管課も含めて、今後どうするのかというのを検討を進めさせていただいて、特定喫煙所になるということであれば、実は規則の中でそれを特定喫煙所として告示するような形で、今つくり込んでいますので、現時点で精査ができていない部分もございますので、申し訳ないんですけれども、規則の中でそれを定めさせていただければというふうに考えているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 私も、特定喫煙所、これを条例までにするのは、やっぱりいろいろあるかなというふうには思っているんです。だから、想像つかなかったことが、いろいろ実施する中で起きてくるというふうに思っているんです。だから、その場合は、この附則の第３項で可能なのかなというふうに思うんですけれども。
◯生活環境部長（岩崎好高君） この附則については、おっしゃるとおり、今後いろいろな状況を踏まえて、必要に応じて、条例改正も含めて見直しを行っていくということでございますので、それは適宜検討をさせていただければというふうに思っております。
◯委員（嶋崎英治君） これで終わりますが、最後に、雨水ますにたばこを捨てちゃうというケースがあったり、最近少なくなったようですけれども、缶に入れちゃうという、それは清掃の上でも大変だし、東部水再生センター、あるいはいろいろなところでも大変だと思うんですね。その辺のこと、それから、東京都条例でうたっていることについては、ここで補完というか、三鷹の独自だということ、家庭内のこととか、車の中のこととかというのも禁止ですよね。
そういうことも含めて、ここは東京都条例でこうなっているので、お気をつけくださいねとかっていう丁寧な──説明会をもちろんやられるということですけれども、この条例を市民の皆さんに理解していただくために、丁寧な周知の仕方を検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 質問委員さんのおっしゃるとおり、丁寧な説明を心がけていくために、先ほど申し上げました住民説明会であったり、地域の方への説明会、あと啓発活動とか、キャンペーンとかも含めて、あらゆることを、できることはやっていきたいと思っております。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代します。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） いろいろ質問が出たんですが、重ならない点で２点お聞きします。
通学路については、条例、規則ともに禁煙じゃなくて、受動喫煙を生じさせないよう配慮というふうにした理由を教えてください。
それと、もう一点は、路上等喫煙マナーアップ区域について、パブコメでも区域の拡大などの意見も出ていますが、この区域とした基準、考え方というか、この２点、お答えください。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） いただきました御質問に対して、まず通学路を配慮としているところの理由ですけれども、まず通学路に関しましては、子どもの登下校の時間というものが限られているということと、道路がかなり広範囲に及ぶということもありますので、基本的にはそういった登下校の時間帯は喫煙をできるだけ控えていただくというような位置づけもありますので、全時間帯での制限というよりは、特に子どもたちが通るような時間帯については配慮していただく。
もちろん、路上──受動喫煙防止条例という条例ですので、どの時間帯であっても配慮していただくというのもあるんですけれども、特にそういった子どもたちがいる時間は配慮していただくということで、そのような記載にしております。
また、その次に、この区域とさせていただいた理由ですけれども、三鷹駅前というのは人通りがかなり多くて、不特定多数の方が往来する場所になっております。そういったところを、まずモデル的に、重点的に喫煙マナーの向上を図る、そういった意味で指定しておりますので、まずは大きな区域であるというよりかは、人通りが多い、不特定多数の方が集まる、そういった区域でやっていって、今後、何かあればまた変更を加えていくというような形にしていきたいと思っております。
以上です。
◯委員（大城美幸さん） 通学路について、禁止じゃなくて配慮ということで、登下校の時間が限られているし、通学路の範囲が広いっていうこともあるんですが、でも、じゃあ、一応配慮しなければならない。特にこの条例の施行の趣旨が、子どもへの受動喫煙を防止するっていうことに特に重きを置いていると思うんですね。そうした場合、通学路は、じゃあ、この登下校の時間は注意してくださいよっていうような広報の仕方をするのか、そこを曖昧にしているといけないんじゃないかなと思うんですが、その点を１つ。
区域の指定で、あまり広範囲にするとということで、ただ、これからも広げる可能性もあるということで、禁止区域については当面やらないということで、マナーアップ区域を広げる。じゃあ、まずはこの狭い地域でって、先ほど最初に言った、人通りが多く、不特定多数が利用しているところでいえば、もっと中央通りの中のほうも全部入るんじゃないかというふうに考えるんだけれども、さくら通りの線で区切るということは、まずは狭い範囲でやる。
でも、これから広げるよっていう、じゃあ、広げるときの考え方っていうのは何を基準に──一定の効果があったから、もうちょっと広げましょうなのか。住宅街が多いから、そこは入れなかったのかなって思ったんですが、もう一度お願いします。
◯生活環境部長（岩崎好高君） まず通学路については、非常に熟慮しました。やはり実態として禁止区域にすべきだという意見もいろいろあって、学校の教育委員会さんとも協議をしたりとか、御意見をいただいたりとかしました。でも、範囲が広いというのもあるんですけれども、お子さんたちが通学する時間というのが１日のうちにどのぐらいなんだろうというと、多分、20分、30分という時間帯ではないかなと。下校のときはもう少し長いかもしれないですけれども。
その間、広範囲に禁止区域というような位置づけよりも、ある意味、これはマナーアップに非常に近いような位置づけなんですけれども、受動喫煙防止条例が制定されて、市民の皆様に御理解いただければ、ある意味当然のことながら、お子さんが通っているところでたばこを吸う行為はしないだろうというような位置づけもございます。それでも、やはり通学路でたばこを吸う人が多くて苦情が多いということになれば、先ほど嶋崎委員さんからもお話がありましたように、この条例を改正することもできますので、適宜そういうところでは、配慮ではなくて、場合によったら禁止というような対応に、条例の改正を含めて考えるということも思っています。最初の段階では、通学路については、先ほどのマナーアップ区域に近いような位置づけにしていきたいという考えでございます。
もう一点の、マナーアップ区域を広げるときの考え方でございますけれども、おっしゃるように、まずは一定程度区切られて、明確にこの地域だよというのが分かる地域をお示しして、そこの中で指導員も巡回をさせていただいて、どういう状況になるかというのを、正直、把握させていただきたいというのが１つです。
それから、もし広げるに当たっても、例えば町会の方、あるいは商店街の方、お店の方、利用者の方、市民の方々から、あの辺はやっぱりマナーアップ区域にしてもらわないと困りますとか、あるいは、あそこにマナーアップ区域ができたために、ほかのところも何かマナーが進みましたと、いろいろなことが想定されるというふうに認識しています。その都度、私どもも指導員の方が回っているというのは、そのまま生の声が直接聞けますので、そこでいろいろ判断をさせていただきたいなというふうに思っているところでございます。
以上です。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。施行されたあとの通学路にしても、マナーアップ区域にしても、市民のマナーが本当にアップ、向上していくことを、今の御答弁を聞いて期待して、質問を終わります。
◯副委員長（嶋崎英治君） それでは、委員長を交代いたします。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩します。
午前11時41分 休憩
午前11時43分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第62号 三鷹市受動喫煙防止条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（土屋けんいち君） 議案第62号 三鷹市受動喫煙防止条例について討論します。
この条例の提案理由の冒頭に、受動喫煙による市民の健康への悪影響を防止するため、必要な環境整備を前提に喫煙する人としない人の共存を図るとともにとあり、喫煙する人への配慮もあります。しかし、条例案には、市の施設等を禁煙にする一方で、第３条の市の責務には、市は喫煙する人のために喫煙所の設置に努力しなければならない等の具体的な記載がありません。ぜひ検討し、見直しをお願いしたいと思います。
三鷹市受動喫煙防止条例が、喫煙する人を排除するだけではなく、真に共存を図る条例として、誰もが健康に暮らせる安全で快適な生活環境を確保するための条例施行となることを期待し、受動喫煙の防止は重要と考えることから、本議案に賛成します。
◯委員（嶋崎英治君） それでは、討論いたします。
たばこを吸わないのに、他人のたばこの煙で健康を害する受動喫煙の対策は急務です。2017年の厚生労働省の推計では、受動喫煙がなければ亡くならずに済んだ人は、乳幼児を含め、少なくとも年間１万5,000人にも上るとのことです。また、警視庁の発表によれば、2017年中の交通事故による死者は3,694人、2019年は3,215人まで減少していることに比べれば、その重大性は明らかです。
世界保健機関（ＷＨＯ）による2017年のレポートでは、日本の受動喫煙の規制レベルは最低となっています。たばこを吸わない人は増加し、今では国民の８割を超えていると思います。しかし、受動喫煙の被害は依然として深刻です。特にぜんそく患者やがん患者、子どもや妊婦ら、受動喫煙から守られるべき弱者を煙から遮断するには、対策の厳格化が必要です。こうした状況下において、三鷹市が独自の受動喫煙防止条例を制定し、路上等喫煙マナーアップ区域を指定し、緑の小ひろばを公共の場とし、その中に閉鎖型公衆喫煙所を恒久的に整備するとの答弁がありました。その維持管理費は年間約180万円かかるというふうに試算されます。
駅前再開発の進捗状況によっては、緑の小ひろばは多目的広場として貴重な空間になると思います。したがって、恒久的な閉鎖型公衆喫煙所については、その維持管理費にも鑑み、再考していただきたい。
第７条で、子どもの受動喫煙防止を厳しく規制したことは大いに評価します。受動喫煙による市民の健康への悪影響を防止するため、必要な環境整備をすることを歓迎します。
本条例が煙弱者にとって実効性あるものになることを期待し、本議案に賛成いたします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第62号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩します。
午前11時48分 休憩
午前11時49分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
それでは、本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（岩崎好高君） それでは、私どもの行政報告といたしまして、２点ございます。１点目が、令和２年度三鷹市プレミアム付商品券事業について、２点目が「星空の街・あおぞらの街」全国大会の開催候補地の決定についてでございます。
それぞれ、所管課長から御報告させていただきます。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 私からは、行政報告資料の１ページ目、資料１、令和２年度三鷹市プレミアム付商品券事業について、御報告のほうをさせていただきます。この間、臨時議会や、こちら、まちづくり環境委員会等を含めまして、様々、御意見のほうをいただいてございます。私どものほうでいろいろ検討させていただいて、こういった形で実施をさせていただきたいという、現状の御報告という形でさせていただきたいと思います。
事業の目的につきましては、そちらに記載してあるとおりでございます。特に変わったところはございません。２番のデジタル商品券の概要のところでございますけれども、発行総額は15億円、プレミアム分は５億円でございます。対象者のところですが、デジタル商品券のほうは、市内在住、在勤、在学、在活動者、そして紙商品券のほうは、主に高齢者の皆様等に御配慮をさせていただきまして、市内在住者に限るという形にさせていただいてございます。
販売期間につきましては、10月１日から始めますけれども、デジタルのほうは、在勤、在学、在活動者は10月３日からという形で、まずは最初の２日間は市内在住者を優先させていただくという形で組んでございます。他のところにつきましては、特に変わったところはございませんので、ここでの説明は割愛させていただきまして、２ページ目のほうを御覧いただきたいと思います。
３番、皆様からの御意見に基づく変更点など、確認をさせていただきたいと思います。まず、１番目、登録店舗の要件緩和でございます。こちらの制度、当初は三鷹商工会会員に限るという形で設計をさせていただきましたが、こちらの要件につきましては撤廃をさせていただいて、市内に事務所や商店等がある方という形で広く捉えさせていただいております。
また、市民生活を支える意味から、市境に位置するお店で重要と考えられる店舗につきましては、こちらからもある程度お声がけをしまして、登録をしていただいていっているというところでございます。
(2)番、こちらは先ほど表面、１ページのほうでも御説明いたしましたが、在住、在学、在勤、在活動者が購入できるデジタル商品券について、市民の優先販売日を設けたというところを記載してございます。
その他の特記事項でございます。(1)番、事業者向け説明会、こちらはもう終わっておりますが、８月25日、26日、各日３回ずつ、計６回開催して、103の事業者さんに参加いただきました。
(2)の市民向け説明会ですが、こちらは主に登録の仕方ですとか、買い方みたいなものを、デモ画面等を用いて学ぶというものでございますが、９月28日、29日、30日及び10月２日、各２回ずつ予定をしております。市内のコミセンや産業プラザ、６か所で実施をさせていただきます。また、消費者被害のほうもちょっと心配される部分もございますので、消費者相談員による消費者被害防止ミニ講座も実施を予定してございます。
(3)、コールセンターです。こちらは、開設期間、令和２年９月25日から令和３年１月29日、開設時間は午前９時から午後６時というふうにしてございますが、デジタル用のコールセンター、それから紙用のコールセンター、それから事業者様向けのコールセンターと、３つの仕立てで展開をする予定でございます。
(4)番、広報特集号、こちら９月27日号でございます。恐らく25日ぐらいから配布が始まるかと思いますが、９月４日までに登録済みの事業者様のリストが載るという形で、現在、約540の事業者様の御登録をいただいており、そこへの掲載を予定してございます。
その他でございますが、今回、初のデジタルということもございます。コロナ禍の中での販売ということでもございますので、市内の町会・自治会、それから地域包括支援センター、民生委員、各ケアネット、老人クラブ連合会等へチラシですとか、実際のお話をするなども含めて周知をしていきたいというふうに考えているところでございます。
私からは以上でございます。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 続きまして、私のほうでは資料２、ページ３の「星空の街・あおぞらの街」全国大会の開催候補地の決定について説明させていただきます。この間、委員会のほうでも全国協議会への加入のほうを御説明させていただいたかと思いますが、このたび、令和４年度に開催する第34回の「星空の街・あおぞらの街」全国大会、こちらのほうの開催地、誘致の準備を進め、開催希望調書のほうを提出しましたところ、開催候補地として、こちら裏面なんですけれども、別紙のとおり、内定した旨の通知がありました。
開催地の正式決定につきましては、令和３年度の第33回全国大会の閉会の挨拶のときに、通常決定するというような流れになっております。全国協議会のほうは、東京都では三鷹市と小笠原のみ加入ですけれども、全国で374の自治体が加入しております。実際、全国大会が開催されるとなりましたら、例年７月から11月の間に開催をしまして、その中で全国協議会加入自治体の中から全国大会の開催地を選出しておりますので、今回、三鷹市という形になります。
大会内容としましては、大気環境保全への啓発・普及等において優れた活動を行った団体及び個人の表彰、それと「星空の街・あおぞらの街」に関する報告会、記念講演、その他、星空観察会（夜間）、こういったものを実施する場合がございます。
主催としましては、環境省、都道府県（開催地）、この場合ですと東京都及び全国協議会となります。出席者は、高円宮妃殿下、環境大臣、開催地の知事、開催市町村長──今回、三鷹市長で、全国協議会会員、一般参加者等になります。参考までに、令和元年度の全国大会では、全体で200人から300人程度の規模となっております。
私からは以上となります。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
この後、１時再開とし、質疑に入りたいと思いますので、休憩いたします。
午前11時58分 休憩
午後０時58分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開します。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、ちょっと「星空の街・あおぞらの街」ということで、この件に関して、全国大会の開催候補地に令和４年にということで、とにかく天文台のあるまちとしては、三鷹はふさわしいかとは思っているんですけれども、この三鷹が加盟してすぐに選ばれたというか、この経緯というか、それをちょっと教えていただければと思います。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 実は、おっしゃるとおり天文台があるまちとして、三鷹市が自ら立候補した形なんですけれども、実際には、天文台のある方から、こういうのがあるよと、「星空の街・あおぞらの街」全国大会というのがあるので、東京都で開催されたことがないということで、皆さん、私どももそうだったんですけれども、星空がきれいに見えるとか、青空がきれいに見えるというのは、やっぱりどちらかというと地方のほうなのかなというようなイメージを持っていたので、そういう観点から、なかなか手を出せなかったんですが、その天文台のある方から、天文台があるんだから、そこをＰＲして、東京都で初めて開催するというのはどうだろうかねというような、ちょっとアドバイスをいただきました。
環境省の担当者の方も、東京都でまだないからというお話も、伺った際にちょっと聞いたものですから、ちょっと理事者とも相談をして、チャレンジしてみようかなというところで、たまたま令和４年度、ほかの立候補がなかったということで、すぐ内々定的なものをいただいたんですが。先ほどもちょっとコロナの話がありましたけれども、実は今年度やる予定だった鹿児島県の与論町は、ここにも書いてありますが、コロナの影響で中止になってしまったということがあります。
そういう意味で、今後の方向性としては、令和４年度ですから、多分一定程度落ち着いているだろうという予想の下、しっかり対応していきたいというふうに考えているところです。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） これも、回数をこんなに重ねている伝統ある大会とは知らなかったんですが。それで、この令和３年度の第33回というのは、その閉会式の挨拶の中で、次回開催地を発表するというような流れ、先ほどお聞きしたんですけれども、ところで、これ第33回はどこがやるんですか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 令和３年度に関しましては、岡山県の井原市というところで開催する予定としております。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） それで、出席者も結構そうそうたるメンバー、高円宮妃殿下もお見えになってということなので、これを開催するとすると、三鷹市では、どのような場所で、どのような形をイメージしてちょっと手を挙げたのかなと思って、その辺のイメージをお願いいたします。
◯生活環境部長（岩崎好高君） イメージで恐縮なんですけれども、まず公会堂で、大会の全体のものをいろいろ進めていきたいというふうに考えています。実は、これを行うに当たって、過去のスケジュール、プログラムを１つ参考にさせていただくと、歓迎アトラクションがあったり、あるいは高円宮妃殿下の御臨席で式典に一緒に出ていただいて、そこで開会等が行われると。場合によっては、レセプションも行われて、あと表彰式がその中で行われると。それは、大体東京にある団体が表彰されるケースが多いというふうには伺ってはいますけれども、審査会が行われて、審査をしていただくというような流れになります。
場所によっては、星空観察会が開催されますし、参加者の会費制のレセプションも行われるというふうな流れになっています。あと、ごめんなさい、記念講演です。一定程度の方、講師にお迎えして、講演会が１時間ぐらい行われると。星空観察会については、先ほどお話があったように天文台がございますので、天文台の全面的な協力をいただけるようなお話もありますので、そこの中で開催をしていただいて、昔の古い望遠鏡だとか、そういったものを見学して、全国からいらっしゃった方々に見ていただくというような、今イメージでございますが、そんな形で対応したいというふうには思っているところです。
◯委員（伊藤俊明君） 僕も、これを読んだとき、重要なイメージで、とにかく天文台の台長をはじめ、やはり、あと大沢地域でも観望会やらやっていますし、三鷹にこういうのがあるといっても、大都市圏では、まさに今までなかなかなかったようなお話ですのでね、ここで一気にまた三鷹市をアピールするにはいい機会かなと思っているんですが。
これは、加入に当たっては、この会自体に会費とか、何か条件はあるんですか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 加入に当たっての会費とか、そういったものはございませんので、あくまでこちらの趣旨に沿ったものに賛同した、そういった自治体が参加するものとなっております。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） コロナも収まって、令和４年、三鷹市を大いにアピールする絶好の機会かと思いますので、成功を祈っております。終わります。
◯委員（嶋崎英治君） すみません、２つだけ。市境の店舗ということで基準を設けてってありますけれども、もう基準は出来上がっているというふうに理解してよろしいでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） プレミアム付商品券の市境の店舗の加入の基準というお話かと思いますけれども、商工会さんのほうと話をして、一定の基準をつくってございます。例えば市境からおおむね300メートルぐらいで、なおかつ、市と商工会が市民生活に特に必要と思うものというところでの認定を基準としています。
そのほかに、例えば三鷹市の事業者さんなんだけれども、お店がちょっと外にあるとか、そういった方たちにも一定の配慮をしますが、最終的には市と商工会で、このお店はぜひ入れようという判断をするものというふうに御理解いただけたらいいかと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 分かりました。
もう一つは、５割増しプレミアム付商品券、市長は購買、消費をとにかく盛り上げたいんだと、こういうことでした。それが本当につながったかどうか等、やっぱり検証しなきゃいけないと思うので、大規模から小さな、それから業種というようなことも、それで、それが生活用品云々につながっていれば、ああ、これは効果があったなというふうに判断できると思いますので、そういう統計をぜひ取っていただいて、分析していただいて、今後、御報告をしていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 店舗ごとに売上げとかを記録できるようになってございますので、そういった統計を当然取る予定でございます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、ないようですので、休憩いたします。
午後１時07分 休憩
午後１時08分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
それでは、本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市交通課長（久保田実君） 報告事項、みたかシティバスのダイヤ改正について、御報告をいたします。資料の１を御覧ください。
１、改正内容についてです。１点目、土曜・休日ダイヤの実施について、北野ルート、三鷹台・飛行場ルート、新川・中原ルート、明星学園ルートにおいて、土曜日及び休日に利用者が大きく減少していることから、利用実態に即した運行を行うため、土曜・休日ダイヤを実施いたします。変更内容は、７時３分までの早朝便と19時30分以降の夜間便を減便いたします。
ダイヤにつきましては、資料の裏面を御覧ください。それぞれ１、２、３、４として、北野ルートから明星学園ルートまで、赤字でお示しをした便を減便いたします。
続きまして、２点目、三鷹の森ジブリ美術館ルートの減便についてです。利用者が大幅に減少いたします早朝の７時20分及び夜間の19時35分以降の便について、利用実態に即した運行を行うため、減便をいたします。ダイヤにつきましては裏面を御覧ください。ジブリ美術館ルートとしてお載せしているところの赤い字でお示しした便を減便いたすものです。
３点目、三鷹台・飛行場ルート臨時ダイヤの変更についてでございます。三鷹台・飛行場ルートは、現在、新型コロナウイルスの関係により臨時ダイヤでの運行を行っておりますが、土曜日及び休日の利用者の減少が顕著なため、土曜日及び休日については利用実態に即した運行を行うため、減便をいたします。平日につきましては、現状と同じ１日28便とし、土曜・休日については車両１台での運行とし、１日17便といたします。変更後の土曜・休日ダイヤにつきましては、資料の裏面を御覧ください。一番下のところに三鷹台・飛行場ルート、土曜・休日臨時ダイヤとしてお示しをしているダイヤになります。
２、実施日についてです。令和２年10月１日より実施してまいります。なお、三鷹台・飛行場ルートにつきましては、実施期間を12月末日までとし、新型コロナウイルスの感染者の推移などを考慮した上で、通常ダイヤへの再開を検討いたします。また、土曜・休日ダイヤの実施、美術館ルートの減便につきましても、10月１日時点で臨時ダイヤでの運行を継続している場合は、臨時ダイヤを優先とした運行をいたします。
３、周知方法についてです。「広報みたか」、市のホームページ、バス停及びバス車内掲示等で周知を行ってまいります。
御報告につきましては以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（粕谷 稔君） すみません、１点だけちょっとお伺いしたいと思います。この休日ダイヤの減便等ではないんですが、この改正内容のトップにございます運転士不足という部分は、今、現状どんな感じなのかというか、市側の認識、また事業者さんとの何か生の声があるようなことがあれば、ちょっとお教えいただきたいと思います。
◯都市交通課長（久保田実君） この土曜・休日ダイヤの導入につきましては、地域公共交通活性化協議会でもお諮りをして、御承認いただいたところでございます。その協議会の中でバス事業者から説明がございまして、バス運転手の不足につきましては、現在は地方へ行く長距離のバスが、ほぼ今全滅状態なので、運転手としてはしっかり今の状況は確保できるというふうに言っております。
ただ、今後、長距離バスのほうの運行がまた戻りますと、全体として若い人が運転免許を持っていなかったりとかというところから、慢性的に運転手が不足している状況、また、それに伴って労働環境が非常に厳しいシフトになっているところを御理解いただきたいという発言があったところでございます。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。コロナの関係で、長距離の運行がほぼなくなっている、人の移動が今ほぼないような状況だと思いますので、また今後、ＧｏＴｏとか、これからいろいろな経済対策とかいう部分が始まっていくのかなという気はするんですけれども、そうなったときに、いわゆるルートバスの運転手さん不足という部分は、ともどもに、やっぱりこれは事業者さん任せではなくて、しっかりと地域公共交通の足を担っていただくという視点もありますので、何としても市側も含めた情報共有というか、意識共有を図っていかなければいけない大きな課題なのかなという気がいたします。
市でできることっていうのは限られているかと思うんですけれども、本当にまたこうした中でバスのルートの変更とか、見直しとかいう形で、少しでも市のほうでも補助金を出したりとかっていう事業ではあろうかと思うんですけれども、違った形で何か協力できるようなことも模索をしていってもいいのかなという気がいたしますので、その点だけ述べさせていただきました。
ありがとうございます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質問ございますか。
◯委員（土屋けんいち君） １点だけ。この減便による三鷹市とバス事業者との金銭面は、一切影響はないということでよろしいでしょうか。
◯都市交通課長（久保田実君） 今回のダイヤの部分で、まず土曜・休日ダイヤの導入につきましては、バス事業者のほうの試算で、通常ダイヤと比較して、半年間で約200万円の運営経費の削減を見込めるのではないかというふうに報告を受けているところでございます。
また、三鷹台・飛行場ルートの土曜・休日のみの１台運行体制につきましては、実施期間であります３か月間で、おおよそ150万円ほどの運行経費が削減される見込みであるというふうに報告を受けております。ただ、利用者の方もやはり減っておりますので、運行経費も落ちているんですが、その分、利用収入も同じように落ちていますので、そこは差っ引きで補助金を算出しておりますので、補助金額の影響までは、すみません、まだ算出ができないんですが、経費としては削減が可能だというふうに報告を受けているところでございます。
以上です。
◯委員（土屋けんいち君） 分かりました。ありがとうございます。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、休憩いたします。御苦労さまです。
午後１時20分 休憩
午後１時25分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開します。
都市再生部報告、本件を議題といたします。
それでは、本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 本日は、防災都市づくり方針の基本的な考え方の中間まとめにつきまして、行政報告させていただきます。これは地域防災計画とは異なりまして、まちづくりの観点から方向性を取りまとめるものでございます。現在検討中のものも多数ございますので、年度末の最終案に向けて、いろいろ議論とか、調整を行っていく内容です。したがって、当然ですが、変わることもございます。ただ、全体の枠はおおむね捉えていただけると思っておりますので、今日、中間まとめとして報告させていただきます。よろしくお願いいたします。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 私から、報告事項のア、防災都市づくり方針（仮称）の基本的な考え方（中間まとめ）について御説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
それでは、資料の１、１ページを御覧ください。大きな１、背景と目的です。近年、大規模な自然災害が多発しており、記憶の新しいところでは、台風第19号の豪雨により、三鷹市でも初めて避難所を開設する事態となったところです。こうした災害を教訓とし、様々な自然災害等に対応する強靱な都市づくりが、今、必要となっているところです。
また、新型コロナウイルスでは、感染症が社会経済や市民生活に大きな影響を及ぼし、今後、感染症対策や新しい生活様式への対応について考えることが重要となっています。こうした中で、防災都市のイメージや優先的に取り組む事業、施策の共有化を図り、災害に強いまちづくりを実現するため、防災都市づくり方針（仮称）を策定するものであります。
続きまして、２ページをお開きください。大きな２、方針の位置づけです。本方針は、大規模な自然災害等に対して事前に行う対策や復旧・復興に向けた準備について、基本的な考え方や取組の方向性を総合的に示すもので、各個別計画の指針及び国土強靱化基本法に基づく国土強靱化地域計画に位置づけられるものとなります。今後、策定していきます新都市再生ビジョン（仮称）をはじめとする各個別計画において、本方針の基本的な方向性を踏まえ、具体的な取組や事業を定めていくこととなります。
３ページを御覧ください。大きな３、防災都市づくりの視点と方向性です。ここでは、防災都市づくりを考えていく上で配慮すべき社会情勢等と対応の方向性について整理しています。
(1)、災害リスクの増大では、自然災害が多発し、巨大化・強力化していることから、面的な防災性の向上を図るとともに、複合災害にも対応できる防災拠点の整備、またリスクの分散化などを図ることとしております。
(2)、まちの更新期の到来では、高度経済成長期に建設された公共施設や住宅等の更新が今後行われていくことから、建て替え等に合わせて、建物の不燃化、狭隘道路の解消等を進めることが必要となっています。公共施設の建て替え等に当たっては、将来の社会情勢を踏まえつつ、施設の最適化を図りながら再編していくことなどを、ここでは挙げております。
(3)、少子高齢化及び人口減少の進行です。少子高齢化や人口減少の進行に伴っての財源の縮小やマンパワーの不足が考えられることから、今後は量から質へ、造るから使うへの転換を図ることや地域防災力の向上に向けて、人材育成や活動支援等に取り組んでいくなどを記載しております。
(4)、デジタル技術の高度な進展です。デジタルツールがコミュニケーションの中心になってきていることから、身近な人とのつながりについても配慮し、地域交流の場や機会を創出しながら、地域防災力の向上を図っていくこととしております。
４ページになります。(5)、新しい生活様式の実践等です。在宅勤務やテレワークの定着に伴い、日中に自宅やその周辺にいる方が増え、日常生活圏におけるサービス需要が今後増加していくことが考えられることから、日常生活圏を踏まえた都市環境の整備や公共施設の再編、また、増加する地域生活者を地域の担い手として地域防災力の向上につなげていくことなどを掲げております。
(6)、ＳＤＧｓの推進では、ＳＤＧｓの目標として、住み続けられるまちづくりや気候変動への対策などが掲げられていることから、低炭素化の取組を推進していくことと、ここではしております。
５ページを御覧ください。こうした視点や方向性を踏まえまして、大きな４、防災都市づくりの基本方針（目標像のイメージ）としまして、まちづくり、公共施設の整備、ソフトの取組の観点から、３つの基本的な方針を掲げております。
まず１点目が、(1)、緑と水の都市基盤を基礎に地域のまちづくりとともに進める防災・減災の都市づくりです。これまで進めてきた緑と水の都市基盤を基礎に、まちの更新期を捉え、きめ細やかな地域のまちづくりを行いながら、面的なまちづくりの防災性の向上を図ります。
次に、２点目が(2)、分散ネットワーク型で進める防災・減災の都市づくりです。防災拠点となる公共施設について、防災上の役割等を踏まえた防災機能の向上を図るとともに、リスクの分散化や新しい生活様式等に対応するよう再構築をしていきます。
３点目が、(3)として、共助を中心に市民と一体で進める防災・減災の都市づくりです。共助の取組が強化されるよう、担い手の育成や地域防災活動の支援の拡充を図りながら、共助の取組を中心に、防災・減災の都市づくりを推進していくこととしております。
５ページの下の図です。防災都市づくりのイメージとしまして、これまで取り組んできました道路等の軸線や緑と水の拠点を基礎に、地域のきめ細やかなまちづくりによって、面的な防災性や地域の防災力の向上を図って、さらに各地域を情報ネットワークなどによりネットワーク化していくイメージを示しております。
６ページの一番下の箱になります。防災都市づくりの目標像のイメージを記載しております。
右に移りまして、７ページを御覧ください。大きな５、重点的に推進する取組です。効果的かつ効率的に防災都市づくりを推進していくため、人命の保護、重要な都市機能の維持、市民の財産・公共施設等の被害の最小化、迅速な復旧・復興を基本的な視点としながら、優先すべき課題については、重点的に取り組んでいくこととしています。下の図に記載している、まる１からまる４の取組は、基本方針に即した３つの取組と、新たに新型コロナウイルスなど、感染症に関連する取組を重点的に推進していく取組としております。
８ページから13ページにかけまして、その取組の方向性について記載をしております。８ページを御覧ください。(1)、面的な防災性の向上による強靱なまちの構築です。黒丸の１点目になります。都市計画制度等の活用によるまちの防災性の向上では、新たな防火規制区域の指定であるとか、地区計画制度の活用により、面的な防災性の向上を図ることとしております。
２点目は、地域のまちづくりを推進するための体制整備です。コミュニティ・センターの建て替え等に併せまして、地域のまちづくりや地域活動支援などの拠点となるよう、機能の拡充を図ることや地域のまちづくりを推進するための体制の充実について検討していくこととしております。
９ページを御覧ください。３点目、地域のまちづくりとともに進める防災・減災の都市づくりです。三鷹駅南口中央通り東地区においては、防災空間となる歩行空間や広場空間を創出するとともに、多くの人が集客する地域特性を踏まえた地域の防災拠点として、また、北野の里（仮称）におきましては、東部地域の拠点となる防災広場としての整備などについて、今後検討していくこととしております。
４点目、迅速な都市復興に向けた準備です。万一被災した場合に、迅速かつ円滑な都市復興が行えるよう、復興プロセスや役割等を明確にした都市復興マニュアルを作成していくとしております。
次に、10ページを御覧ください。(2)、防災拠点の連携の強化と分散ネットワーク型の公共施設への再編です。黒丸の１点目、地域拠点の機能強化と災害リスクの分散化です。災害対策につきましては、後方支援を担う本部機能と被災現場で直接災害対策を担う地域対策機能に大きく区分されます。現場に必要な支援を適切に行うためには、現場の状況を的確に把握し、本部に伝達する情報連携が重要となることから、現場対応を担う災害対策体制の充実、地域拠点の防災機能の強化を図ってまいります。
また、地域拠点となるコミュニティ・センターの建て替えに当たりましては、その他の公共施設や民間施設との複合化や多機能化によりまして、総合的な防災拠点の機能の向上等を図るとともに、防災拠点間でリスクを分散していくこととしております。
11ページを御覧ください。２点目、分散ネットワーク型公共施設への再編では、住区エリア等を単位としまして、身近な公共施設の機能が配置されるよう、再編による地域環境整備を推進します。また、災害時における庁舎機能の代替として、三鷹市中央防災公園・元気創造プラザの活用について検討を行うとともに、今後の市庁舎の在り方について検討を行う中で、機能や災害時におけるリスクの分散化を図っていくものとしております。
３点目、避難所の見直しです。１つは、風水害時の避難所の見直しで、今回改定しました浸水ハザードマップにおいて、見直しを実施しているところです。一方で、震災により避難所を開設している状況で、風水害が発生する、いわゆる複合災害を想定した場合、浸水想定区域にある避難所に避難している方が、他の避難所に移動しなければならないことも考えられることから、浸水想定区域内にある避難所につきましては、建て替え等に当たって、移転等の可能性等について、今後検討していくこととしております。
12ページになります。(3)、共助の取組の推進と地域防災力の向上です。黒丸の１点目、共助による防災都市づくりの推進では、いざというときに助け合える関係づくりを進めるため、地域拠点の機能の拡充と地域防災活動支援の強化、住民協議会やスクール・コミュニティ、地域ケアネットワーク等と連携しながら、地域防災活動や避難行動要支援者支援事業の充実を図ることを記載しております。
２点目、災害時在宅生活支援施設の拡充です。避難所での密集を防ぐため、分散避難を推奨するとともに、在宅避難者が増えることを踏まえまして、災害時在宅生活支援施設を拡充していきます。
３点目の地域の防災活動を支援する新たな組織の設置では、地域防災力の向上に向け、地域防災活動の担い手の育成であるとか、地域防災活動の支援の充実等を図るため、地域の防災活動を支援する新たな中間支援組織の設置について検討を行うこととしております。
13ページを御覧ください。(4)、感染症及び新しい生活様式等への対応です。黒丸の１点目、東京都との連携強化です。２点目、新型インフルエンザ等対策行動計画の見直しについてです。今回の新型コロナウイルスにおける対応を検証しながら、東京都との連携の強化、保健所機能の在り方について、関係機関と連携して研究を行うとともに、三鷹市新型インフルエンザ等対策行動計画について必要な見直しを行っていきます。
３点目、市内医療体制の充実です。新型コロナウイルスの急速な拡大が医療崩壊の危機を招いたことから、医師会や市内医療機関との連携強化を図るとともに、非常時に感染症患者を受け入れることができる病床への転換が可能な病床の確保や医療機関と連携した市有地の活用の検討など、感染症対策と災害時医療の両面から、市内医療体制の充実を図ってまいります。
４点目、避難所での感染症対策の推進です。新型コロナウイルス感染症に対応した避難所の開設、運営のガイドラインの作成を行います。また、避難所における過密を抑制するため、より多くの避難所の確保を図るとともに、施設の建て替え等に併せて、症状のある方を分離できるスペースの確保など、避難所における感染症対策の充実を図ることとしております。
14ページを御覧ください。大きな６、取組の推進です。(1)、ＰＤＣＡサイクルによる管理では、本方針について取組の進捗状況を把握しながら、社会情勢の変化や大規模自然災害の教訓を反映しつつ、適宜見直しを行うこととしております。
(2)、財政負担への配慮です。事業の平準化や民間活力を活用した事業手法、資産活用の検討により、財政負担の軽減を図りながら、防災都市づくりを推進していきます。
最後に、今後のスケジュールです。適宜、防災会議等でも意見をいただきながら、12月には方針案を策定し、１月にパブリックコメントを行い、本年度末には本方針を確定していきたいと考えております。
私からの説明は以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（粕谷 稔君） ちょっと何点か質問させていただきます。今回、中間まとめということでございまして、今、池田さんから御説明いただいて、様々踏み込んだ記載もしていただいているなという感想を持たせていただいております。
今後なんですけれども、様々なＳＤＧｓの視点とか、いわゆる地域のコンパクト化という視点ももちろん必要かと思うんですが、例えば今後、木密地域の解消とかを図っていくためには、やはり行政がある程度、例えば今増えています空き家とか、そうした部分を一旦買取りをして、必要な施設にするとか、道路を広げるなりというような、そういった手法も必要なのではないのかなという気がするんですが、その辺の制度というか、お考えを１点、お伺いしたいということ。
この計画の中にも記載させていただきました、やっぱり大きな、今の河村市長の最近の発言の中にも、質の高い防災というキーワードがあるかと思います。ここにも記載されております大沢地域での水害への懸念というか、不安の解消のためには、やはり早急に手を打っていかなければいけないのかなという気がいたします。コミュニティ・センターの複合化とか、建て替えについても記載をしていただいているところではあるんですけれども、そうした民間活力のことにも触れていただいておりますし、今、大沢地域の高齢化というのも日々進んでいるというふうに、住んでいる者としては痛感をしているところでございます。
であればこそ、スピード感を持って、市内では、機能としては一番最初に始まった大沢のコミュニティ・センターでもございますし、小学校・中学校、高台に２つ、坂の下に１つという、しかも川の横という学校の立地状況もございます。こうしたことからも、学校の統廃合も含めて、コミセンの建て替えや地域の課題であります買物とか、いわゆる日常の持続可能な生活のための応急な処置という部分でのまちづくりの視点が重要かと思うんですが、そのスケジュール感的な部分というのは、エリアごとにとか、災害の課題等を踏まえた上で何かお考えなのかどうか、今後計画に反映される予定があるのか、その辺もちょっとお伺いをしたいと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今いろいろお話のありました内容につきまして、まさにまちづくりの観点から議論する防災都市づくりの中で、いろいろ議論、調整していきたいと思っています。例えばＳＤＧｓの視点としては、この中に項目もございましたが、防災と、それから環境と、直接リンクではないかもしれませんけれども、そういうことを踏まえた上での防災都市づくり、そういうことから、地域防災計画ともちょっと違うということにもなっております。
木密地域については非常に重要なことだと思っておりまして、この中で８ページに書いてありますけれども、単純に木造密集市街地が自動的に安全になるわけはありませんので、どちらかといえば建物の不燃化ですとか、道路を事前に抜いておいて、緊急輸送道路として活用できるようにしておく。そのためには、相当前から計画をして、それに向けた実現性のある計画を立てなければなりません。そういったことから、こういった防災都市づくりの中に位置づけた上で、その方向を踏まえて、まちづくりの事業の優先順位を、こちらが防災性が重要だから、まちの安全性を高めるために重要だからというふうにやっていきたいと思っております。
また、大沢地域をはじめとして、川沿いの水害の可能性のあるところについては、やはりほかのところよりも優先的に考えるべきじゃないかなと思います。ただ、コミュニティ・センターとか、そういったところの各エリアごとの課題はそれぞれ違いますので、それぞれに合った、個別にといいましょうか、オーダーメイド的に考えていく必要があると考えておりまして、トータル的には、後々計画をする都市再生ビジョンの中で、さらにほかの公共施設等を含めて優先順位を考えていきたいというふうに考えております。
私からは以上です。
◯委員（粕谷 稔君） お考え、分かりました。本当にそれぞれ住区といっても、突き詰めていけば字ごとで課題が違ったり、木密の状況とかも、下連、上連、また井の頭とかっていう部分での木密の課題もあるかと思います。そうしたことを、何か一極集中的に──確かに我々見ていても、三鷹台のまちづくりにおいても本当に時間がかかって、何とか形になってきている、結実していっているという側面は見ているんですけれども、また、こうした部分での市民の方々のまちづくりディスカッションというか、まちづくり協議会的な手法というか、今まで三鷹市の中では進めてきたと思うんですが、住民の意識とか、そうした部分の吸い上げの方向性とかっていう部分においては、この計画の中でどのように位置づけられるのか、最後にちょっとお伺いしたいと思います。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 今回、この防災都市づくり方針につきましては、基本的な方向性、方針をお示ししていくということになります。恐らく地域の方々にとっては、それぞれの地域課題によって、自分たちのお住まいのところはどうなっていくのかということのほうがより関心の高い内容であり、より具体性のあるものとなってまいりますので、そういったものが今後、都市再生ビジョン等々の各個別計画の中で、よりそれを明らかにしていくというような方向性になってまいります。
そういった、それぞれ個別計画の過程の中で、計画によります手法はいろいろあるかと思いますけれども、地域の皆さんの御意見をお伺いするような手法を取りながら進めていければというふうに考えております。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。中間まとめなので、突っ込んだ話もどこまでできるのかというのは、私も甚だ難しいところであろうかなというふうには思うんですけれども。本当に、毎年やっぱり見ていますと、災害の激甚化というか、先日の台風は本当に大きな被害があったところもあるんですけれども、当初報道されていたよりも被害が少なくて済んだのかなと、個人的には思っているんですけれども。
やっぱり、台風とか、自然災害を含めて、空振りだったみたいな形で、後から今メディアがたたいているようなところもあるようでございますけれども、空振りぐらいがちょうどいいというか、やり過ぎぐらいで備えることが、僕は命を守る防災、強靱な地域の構築に向けては非常に重要かというふうに思いますので、様々、久野部長をはじめといたしまして、民間のノウハウも、最近の市役所の中では本当にそうした知恵という部分はすごくある、いい三鷹の都市整備部の今の力ではないのかなという気がいたしますので──都市再生部も含めてなんですけれども、という部分、本当に総力を挙げて地域課題解消に向けて、すばらしい、さらなる実効性のある防災都市づくり方針となるようにお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
◯委員（小幡和仁君） よろしくお願いします。拝見させていただきまして、基本的な取組の考え方っていうのを理解させていただきましたけれども、ちょっと二、三、気づいた点といいますか、こういったポイントはどうなんだろうかということについて、お伺いしたいんですけれども。
昨年の台風のときに、市としても、初めて避難所に大沢地区の方とかが中心に行かれたということを経験したということでございますけれども、水災とか、局地的な災害に関していえば、今の避難所のキャパシティーというのは恐らく問題ないんだろうと思うんですけれども、考えられる地震とか、三鷹市全域がやられてしまうような大きな災害が来たときに、避難所というのが従来より非常に大切な場であり、避難所に向けての行き方のそういった経験をするとか、従来からそういうこともやってきていると思うんですけれども、そもそも避難所自体がキャパシティー的に大丈夫なのかという点がちょっと非常に気になる。
今般、コロナ禍の中で、ますます避難所におけるキャパシティーというのが少なくなってきていると思うので、恐らく今後考えられる、三鷹市で一番大きな災害というのは地震だと思うんですけれども、そのときに一体どういった防災都市づくりということを考えたときに、簡単に言ってしまえば、避難所中心ということは、もしかしたら駄目なんじゃないかと。
そうなってくると、個々の家を、もう少しそこで頑張れるというか、そういった方向への取組を強化するとか、例えばですけれども、各戸で電気とか、そういったのを、太陽光発電をしっかりと今のうちから準備をしていくとか、要は各家庭で頑張れるような状況をつくるとか。あるいは、地震が起こったときに、熊本で１回地震が起こって、それで避難所へ行くのは嫌だと言って家にいたら、もう一回地震が来て、お亡くなりになられたという方がいたと思います。
人によっては、避難所よりは家で頑張りたいという人もいると思うんですけれども、一旦事が起こったときに、そこら辺の判断は、結構難しいですよね。そのまま家にいるのか、あるいは避難所へ行ったほうがいいのか。そういったところが可能であれば、もしそのまま、ここの家だったら大丈夫とか、ここはちょっとまずいからすぐ避難してくださいみたいなのが、地域としてそういった連携の下に、各拠点を細分化してエリアの状況を見ていくということであれば、ただ単に情報を集めるということだけではなくて、逆にそこに住んでいる人に情報を発信していって、ちょっとここはまずいとか、すぐに避難所に行ってくださいとか、人の生死に関わることなので、なかなかその判断が難しいところもありますけれども、そういった個々の家でどれだけ頑張れるかというか、そういった方向の強化といいますか、そういったのも、木造を燃えないようにするとか、地震に強い家にするとかっていうのもこの中には入っていますけれども、同じような観点で、あるいは備蓄も増やすというのもありますけれども、そこら辺、トータル的に考えるというのもあるのではないかというのは、ちょっと思ったところでございます。
それと、２つ目としては、千葉なんかで、結構風災で吹き飛んだという家が非常に多かったという台風のあれがありましたけれども、いまだに直す業者がない。こういう問題があって、どんどん家が朽ちていく。屋根から雨水が入っていって、最初の頃はまだ住める状況だったのが、もう半年、１年もたつと、いいかげんもう住めないような家になるということが、現実、千葉なんかでも起こっていますよね。
なので、事が起こったときに、どれだけほかの県の方の支援を得られるかという体制をつくるというのも、非常に重要じゃないかなというふうに思うんですけれども。先ほどの家で頑張るというのも関係しますが、もし三鷹の自分の住んでいる家が十分でないとか、もしくは、避難所も十分でないというときには、疎開じゃないですけれども、山梨県のほうに取りあえず一時避難するとか、そういったことも含めて、地域間の連携というのも必要ではないかなというふうに、見ていてちょっと感じたところでございます。
意見といいますか、もしそこら辺、何か御意見等あれば、お願いします。
◯委員長（大城美幸さん） 休憩します。
午後１時58分 休憩
午後１時59分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開します。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） おっしゃったとおり、避難所のキャパシティーという問題があるということは認識をしております。今回のコロナによりまして、再度、避難所も間隔を空けてということになってきておりますので、そういった面におきましては、今回の九州での豪雨におきましても、多くの方が避難されて、なかなか入り切れない方もいらっしゃったというような報道もありますので、やはり重要な視点ということは認識をしております。
そういった中で、やはり分散避難なども推奨していくというような基本的な考え方を、この防災都市づくり方針の中でもお示しをしているところでございます。
また、今回は主に重点的な取組ということで、中間まとめということでお示ししておりますけれども、やはり二次被害を防いでいくという観点から、おっしゃったとおり、例えば在宅していて、家が倒壊というようなことにならないようなことで、しっかりとしたそういう体制も含むということも必要であると思いますし、現在でも、応急危険度判定制度というものがありまして、それこそ場合によっては他県からも応援を要請して、それぞれの御家庭の状況を把握して、危険であれば危険というような貼り紙をさせていただくというような制度がありますので、そういったような体制の充実等につきましても、今後取り組んでいきたいということにつきまして、全体的な防災都市づくり方針の中の、今後いろいろな災害リスクを検証しながら、どういったことが必要かと、それに対して市としてどういった対応をしていくかという、中にはそういったような視点も含めて考えてまいりたいというふうに考えております。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 確かに、地域防災計画のことは結構ありましたので、ちょっと一部、それに関連することになるかもしれませんが、御意見をいただきましたので、少しコメントさせていただきます。大きな災害の中でも、大地震の場合はいつ来るか分からないので避難はできませんけれども、台風などの場合は、確かに事前にある程度分かるということで、避難所へ行くという想定ができると思いますから、これは区別してきちんと考える必要があると思います。
地震の場合は、まちづくり上、事前に何をしておくか、事前復興の観点から知っておくべきですけれども、台風の場合に危険な地域をどうするかという観点からいうと、事前に避難をするということも考えられると思います。ただ、山梨とか、物すごく遠いところになりますと、それはそれでまたちょっと難しいかと思います。日頃の日常生活をどうするのかとか、行くまでにまた非常に距離と時間がかかるといったことがありますので、まずは市内を想定したときに、付近に安全なところで逃げられるところ、そして、どれぐらい滞在できるかという観点で、まずは考えたいというふうに思います。
熊本の場合も、確かに２発目が来たときに、残念ながらお亡くなりになった方がおられました。そういう方々は、本当に気の毒ですけれども、どうやって防ぐかというと、やはりハードだけでは無理だと思っています。今回のこの方針の中でも、ハード面のほかにソフト面も大事だという位置づけをしたいと考えています。これは、やっぱり日頃から、日常的な生活の中で近所の方々とコミュニケーションを十分取っていただくのが大事ですよというアナウンスを十分にしておいて、緊急時には、御近所の方がお互い声がけをし合うような、そういう体制が大事だというふうに思います。
そういった観点から、ここでは共助という考えを入れるようにしていまして、全てを行政側で対処するというよりは、市民の方々にも問題意識を持っていただきながら、それらを総合的に捉えて対応していくことが大事だということで、今考えているところでございます。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか。
◯委員（半田伸明君） ちょっと基本的な話ね。基本計画があって、個別計画があるというのが普通でしょう。だけれども、個別計画の上に方針が来ているんですね、これね。私、前からこれはいかがなものかという目でずっと見ていました。今、小幡さんのああいった質問が出るのは無理もなくて、これは本来は地域防災計画、まちづくり編にするべきだと、私は思いますよ。
現実は計画行政で動いているんだから、その個別計画の上位の概念で、計画になっていない方針があるというのはどうも理解できない。ここをどう整合性を取るか、ここは大事なところだと思うんですよ。しかも、個別計画は今、改定されたばかりでしょう。その改定されたのは３月でしたね、３月末だったかな。４次計の第２次改定があり、各個別計画の改定があり、その１年後に、計画ではない方針が出る。しかも計画の上位にある。これ、一歩間違ったら、計画行政、破綻しますよ。
ですから、この方針の位置づけ、これはきちんと明確にすべきだと思うんだけど、この辺りはどうでしょうか。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 今回は防災都市づくりを、今後長期的な視点で実現していくに当たっての基本的な取組の方向性の考え方、イメージをまずお示ししていくというような位置づけになっております。具体的な計画レベルに今後落とし込んでいく必要もございますし、また、それをしっかり──財政的な裏づけも必要になってきますので、そういったものは、今後、これをベースにしながら５次計に向けて、それを具現化していくというようなものになっていくのかなというふうに考えておりますので、それに向けての市としての基本的な考え方を今お示しをしているというようなことで、御理解いただければと思います。
◯委員（半田伸明君） 昨日の総務委員会でも、５次計に具体的には落とし込んでいってと。だから、改選後の話に実際にはなっていくんだけれども。計画行政という基本的な在り方を考えると、この防災都市づくり方針というのは、いずれ計画にすべきだと僕は思う。ただ、基本計画とは別ですよね。ですから、そういう意味でいうと、各個別計画レベルになっちゃうわけですよ。ここが難しい。
だから、各個別計画──下水だ、何だかんだいろいろあるんだけれども、それの上位概念として、今までは基本計画しかなかったのが、間にいきなりぽこんと方針が出るということが、やっぱり在り方としてどうなのかなと。例えば予算をつけるとしますね。計画にうたっております、緑と水でうたっています、だから予算をつけます。これは通りますね、筋論として。計画、確定しているわけですから。ところが、方針に基づいて予算化しますって、これはおかしくなりますね。
だから、要するに一言で言うと宙ぶらりんなんですよ。この宙ぶらりん状態を維持したまま、ずっと５次計まで待つのか。それにしては、２年間という先の長い話になるんですよ。先の長い状況で、ただの方針レベルで、しかも個別計画より上位の概念で、５次計までこれで、方針でそのままにしておきますというのは、私は通らないと思う。どうですか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 今回の計画で、計画論からすれば、基本構想、基本計画、その流れの下に個別計画があると、それしかないんですけれども、現実的な問題としては、例えば土地利用総合計画というのは、各個別計画のちょっと中核的な計画になるような位置づけをどうしても持ってしまう。今回の方針──方針というのはビジョンに近いような性格もあって、要は新都市再生ビジョンをつくるに当たっては、やはり大きな、中間でいろいろな、様々な計画が関わるような、まず方針を立てて、それによってビジョンを策定していく。
さらに、関連する防災計画だったりとか、いろいろな計画にも、方針が反映される。その方針自体は計画ではないので、目標年次という考え方が明確になくて、いわゆる計画論でいえば、のり代のような先のところまで含んだ長期的な方向性を示したものだと。そういうことなので、きっちり計画論でやっていけば、どうしても構想、基本計画、個別計画しかないけれども、やはり、今回の場合には大きな防災都市づくり、質の高い防災・減災の都市づくりを進めるに当たっては、どうしてもこういうものが必要である。そうした議論から始まっているので、そのようにお考えいただいたほうがいいのかなと思っています。
◯委員（半田伸明君） 今、一定の整理がありましたので、ここを誤解されないようにしてもらいたいんですよ。私は何度も言いますが、これ、地域防災計画、まちづくり編にすべきだと、個人的には思っていますけれどもね。でないと、先ほどみたいな質問が飛び出るわけですから。
これは、防災都市づくり方針という新たな概念が生まれたということを、各基本計画と各個別計画の間に宙ぶらりんなんだけれども、ある。しかし、あるのには、先ほど部長の答弁にあったけれども、理由があるんだと。この辺りはきちんと整理をしておかないと、ちょっと考えたくないことですけれども、次の個別計画の改定の前に、仮にですよ、防災都市づくり方針から予算化されますとなったら、これは違うだろうという話になっていきますよね。だから、この辺りはきちんとやっぱり整理をしておくべきだろうと思います。
以上、それは問題提起です。
それと、具体的に読み進めて、例えば、緑と水だとか、分散ネットワークだとか、市庁舎のこともいろいろ書いてあります。２ページに戻りますけれども、防災都市づくり方針の下に、各個別計画、矢印の下に書いてありますよね。
例えば、５ページ、防災都市づくりの基本方針とありますよね。(1)、緑と水の都市基盤云々とありますよね。この文章だけではなく、例えばこの文章は個別計画の何々に該当する。あえて何ページとは言わなくていいです。なぜなら、個別計画が確定した後に、この概念が出てきちゃっているからね。だから、ここに書いてあって、個別計画の個別のページにない可能性って否定できないですよね。個別計画の部分に、同じようなせりふがあるんであれば話は別ですよ。それは、参照ページに載せてくださいっていう話になるんだけれども。
そうじゃなくて、新たにこの方針で、新たな概念が出てくるケースって否定はできないと思うんです。だから、その辺りもきちんと整理をしてもらいたい。関連性がある個別計画についての名称は、やはり一言書いておくべきかなと。いかがですか。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 今回の防災都市づくり方針につきましても、今回、個別計画が改定されておりますので、そういったものを継承しているといいますか、それと同じものもありますし、おっしゃるとおり、今回、個別計画改定後に新型コロナウイルスが新たに拡大していったということから、そういった新たな視点を踏まえたものにも入れておりますので、そういった意味では、個別計画改定時点では起き得ていなかった、想定していなかった事案への対応も入っているということになりますので、そういった意味では、個別計画にないものも含まれているということになっております。
御趣旨では、その辺が明確に分かるようにというようなことだと思いますので、そのやり方につきましては、今後ちょっと中でも検討していきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） その辺りはお任せしますが、５ページでいうと、緑と水の都市基盤を基礎に云々と書いてあって、読み手は、これは方針だから個別計画を見たいと仮になったとしますね。じゃあ、どれを見りゃいいのといえば、何とかの計画参照とかいうのが一言あるとないとじゃあ、やっぱり随分違うと思いますので。該当ページがあるかないかについては、さっき小泉理事がおっしゃったようにコロナもあったし、新しい生活様式でしたか、そういう新しい概念も出てきているので、何とも言いようがないですが、その辺りのちょっと丁寧さはお願いをしたいということ。
あと、こんなことは考えたくないんですが、ちょっと懸念事項として言っておきますが、確定された各個別計画がありますよね。それを上塗りするようなことがあってはならないと思うんですよ、方針レベルで。もちろん、上位概念というのは、この２ページの矢印を見てよく分かるんだけれども、これははっきりとした答弁をいただきたくて、今あえて質問しているんですが、防災都市づくり方針の具体的な成案の段階で、一つ一つの内容が各個別計画を実は否定していることにならないか。
各個別計画の延長線だったら分かります。ところが、出来上がった方針をよくよく読んでみると、さっき緑と水という１つ例を出したけれども、緑と水の基本計画とこの防災都市づくり方針とを比較したら、あれ、何か真逆のことを言っているよ、みたいなことがあっちゃならないと思うんですね。ですから、成案で確定する前に、各個別計画とのリンク、問題ないかどうか、この辺はきっちりと検証すべきではないかと思うんですが、この辺り御所見をお伺いします。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 今回のこの防災都市づくり方針の中間まとめを実施するに当たりましても、それぞれの計画、これは、中身を見ていただければお分かりのように、結構多岐にわたって、関係部署も多いということになりますので、それぞれの計画でどういうようなことが記載されていて、どういった方向性を持っているかということを踏まえて策定をしているつもりでございますけれども、再度、その辺につきましてもチェックをしてまいりたいと思っております。
◯委員（半田伸明君） それと、個別的な話なんですが、９ページ。いわゆる再開発のことが、一言書いてありますね。これ、よくよく見ると空間のことしか書いていないんですよ。これは、あくまで防災都市づくりの方針だから、再開発の話に特化しているものとは当然言えないわけですね、そうですね。ですから、再開発のものがどこに載るのと、これが新都市再生ビジョンという流れになっているじゃないですか。
新都市再生ビジョンの前身として、この防災都市づくり方針がありますよと、こういう流れになっていますね。であるならば、再開発の計画、ありますね。再開発の計画について、この９ページに駅前地区は云々という記述がある以上は、２ページのこの耐震改修促進だとか、緑と水とかありますね。この中に再開発の基本計画というのを、文字を入れてもらいたい。
でないと、新都市再生ビジョンという文字だけで再開発も含まれますと、ここでは読めないですよね。もしくは、米印をつけてもいいですよ。例えば新都市再生ビジョンというところに米印をつけて、欄外注記で、これは再開発も該当します、該当ページ、９ページ参照みたいなものでも構わない。つまり、ここにある矢印の全体像とリンクしないページが、９ページで浮いているような印象があるんですよ。この辺り、整合性を取るべきだと思うんですよね。
だから、２ページの各個別計画、再生ビジョンで、７つ柱がありますけれども、例えばこれを８本にして、再開発基本計画という文字を１つ入れるとかいうような感じにしてもらえたらどうかと思うんですが、この辺りいかがでしょう。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） ２ページのところにつきまして、内容的にいろいろなものに関わってくることから、これ、全部書き出ししているわけではなくて、点々とありますけれども、そういった中では、その点々の中には再開発基本計画ももちろん含まれているということでございますけれども、その辺の分かりやすさということでいえば、きちんと明記したほうがいいということであれば、そういったことは考えていきたいと思っております。
防災都市づくり方針は、あくまで防災面から見てどうなのか、どう考えていくのかということを、基本的な方向性をお示ししているということであって、今回、このところの記載につきましては、当然、まちづくりを現に進めようとしているとか、進んでいるとか、そういったようなところにつきましては、当然そのときに併せて、防災的な視点を入れてまちづくりを進めていくべきだということの考えの下に、今回、具体的に駅前の再開発のことと、北野のところでのまちづくりの動きが始まっていますので、その中で１つの方向性を記載しているということであります。
そもそも再開発そのものをこの計画の中で方向性を示すということではないということだけは、御理解いただければと思います。
◯委員（半田伸明君） それはそうですよ。ただね、中身と２ページとのリンクが読めない、その点なんですよね。だから、例えば例示という文字を入れてもいいですよ。ぱっと見た限り、だから、ここ難しいよね。防災っていっぱいあるから、それこそ避難関係で都市農地だとなったら、すぐ農業振興計画になったりとか、いろいろなのが出てくるので。その辺は、問題意識は共有してもらえればと思うんですね。
あと、最終的なスケジュールなんですが、12月に案となっていますね。その後、パブコメになっていますよね。案の時点で、12月に定例会があるでしょう。だから、定例会の行政報告に案は報告されるのかどうかの確認。
あと、もう一つは、２月に閉会中の委員会があるんですよ。いわゆる閉会中審査ですね。この時点で、最終案確定が２月で報告をされるのか、それとも、３月に常任委員会の場で報告になるのか。この辺り、スケジュール、まだ未確定かもしれないけれども、どのようにお考えなのか、お聞かせください。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 12月の案の段階におきまして、こちら常任委員会のほうにも御説明をさせていただきたいと考えております。
また、これまでの個別計画につきましても、パブリックコメントを実施した後につきましては、そのパブリックコメントの結果を含めて、どういうふうにそれを踏まえて最終的に修正を行うかどうかということで御報告をしておりますので、そういった御報告も差し上げたいとは考えております。
時期が、それが２月になるのか、３月になるのかというところにつきましては、パブリックコメント、これは広報の掲載などもありますので、そういった調整をしながら、またちょっとそのスケジュールをもう少し詰めさせていただいて、２月か、３月かというところになるかと考えております。
今回、今の時点では、もう少しきちっとした余裕を見るということを考えれば、３月なのかなというふうには考えておりますけれども、もう少しその辺はしっかり詰めてまいりたいと思っております。
◯委員（土屋けんいち君） 私は、この三鷹市防災都市づくり方針と三鷹市地域防災計画の関係性について、まず聞いておきたいと思います。
それと、防災都市づくりにおいて、やはり避難所の在り方とか、避難所の場所、運用も。避難所は本当に大切だと思います。それで、避難所の見直しの中で、これは具体的に大沢コミュニティ・センターと羽沢小学校を想定してこういう記述をされているのか、それとも、そのほかにも市内にはこういう避難所があるのか。まず、その点を聞きたいと思います。この移転を想定しているのかということ。
あと、もう一点、この避難所の移転とか、建て替えとか、この方針の中で示していくとなると、今後、新都市再生ビジョン（仮称）の優先順位にもそれが影響してくるのか。要するに、危ない建物から建て直すという優先順位のほかに、場所的に建て替える必要がある、移転する必要があるという、その優先順位がこの新都市再生ビジョンに影響してくるのかどうかについて、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 私からは、１点目のみお答えをさせていただきます。地域防災計画との関係なんですけれども、地域防災計画につきましては、やはり防災の計画、市民の皆さんの生命と財産を守る計画ということで、常に見直しを図っています。そうした中では、今年度末の見直しを予定しておりまして、その中ではこうした防災都市づくり方針も踏まえた整合を図った形での見直しを行いたいと考えております。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） まず、今回、浸水想定区域内にある避難所につきましては、風水害のところから避難所として外れたということがございます。ただ、複合災害のことを考えた場合に、地震で避難した状況で、台風が来るというようなこともありますので、やはりそこでは避難所として課題があるという認識でおります。
ただ、実際に一定の可能性といったときに、本当に移転できる場所があるのかどうかとか、それぞれ個別の問題はやっぱりございますので、まず、ここではあくまで１つの検討ということの位置づけの中で考えております。ただ、具体的に浸水想定区域内の避難所となれば、大沢のコミュニティ・センターであったり、羽沢小学校が該当するということでありますけれども、当然、本当に移転できる場所があるのかどうかという課題もありますので、それは個別の状況を踏まえつつ、事業としては考えて、本当にできることであれば実行していくという形になるのかなというふうに考えております。
新都市再生ビジョンにおきましては、建物は劣化状況だけに限らず、こういった防災的な視点、それ以外でも、例えば費用対効果の問題もあったりだとか、平常時の利用、そういったことの視点もあろうかと思いますけれども、そういったものを踏まえて優先順位を決めていくということになると思います。新都市再生ビジョンの中では、どういったものを評価基準として、指標として考えていくのかということにつきましても整理をした上で、優先順位のほうを決めてまいりたいというふうに考えております。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 小泉理事の補足をさせていただきます。避難所自体、指定解除したら５か所あるんです。協定避難所も含めて５か所ということで。この間、代表質疑の中でも、市長がここの部分を答弁させていただいたとおりなんですけれども、今回、想定区域内となった避難所については、将来的な建て替え等に当たりまして、移転等の可能性や浸水対策について検討を行うことが必要ではないかと現時点では申し上げておきますと、このように市長がおっしゃっていましたので、そういった考えに沿ってこの方針にもなっているということです。
◯委員（土屋けんいち君） まず、この方針と地域防災計画の関連なんですけれども、これ、この方針が構想的なものであって、その下に計画があるとも読み取れるし、この方針が総論であって、計画のほうが各論のようにも見えるんですけれども、２ページのこの図なんですけれども、これって横並びなんですかね、やっぱり。これ、その上に行くんじゃないんですか。何かちょっと違和感があるんですけれども。地域防災計画と土地利用総合計画のこの横並びの意味を、もう少し説明していただきたいと思います。
あと、避難所なんですけれども、もう前々から質問等で言っているんですけれども、やはりメイン道路というか、幹線道路に面していない避難所が三鷹市内には多々ありまして、避難所まで車両が行かれない。災害のときでも、大型車両が行かれない避難所がたくさんあります。前から、１本でいいから、計画的にその避難所に行く道を造るべきだという主張をしていたんですけれども、それには多大なるお金と時間がかかるのは確かです、狭隘道路に家がいっぱい建っていますから。
だとすれば、この方針の中で、それよりももっと違う場所に代替の避難所を造るのかという、そういう議論もこの方針の中でやっていくのか。今後、避難所の分散化という話も出てきていますので、避難所が多過ぎるということはないと思うんですよね。今ある避難所、大型車両が行かれない避難所はそのままにしておいて、それの代替の避難所を幹線道路上に計画していくとか、そういうこともこの方針で検討されていくのかについて、お伺いしたいと思います。
◯総務部長（伊藤幸寛君） まず、地域防災計画の位置づけ、この表といいますか、図ですね。これは、かなり検討の段階でも議論をしまして、今こういう段階になったところなんですが、確かに先ほどの質問委員さんからもあったように、ちょっと今まであまり見慣れない形のものであるという、これは間違いないと思います。
一方で、今ちょっと手元に基本計画がないんですが、第４次三鷹市基本計画（第２次改定）においても、やっぱり防災・減災のまちづくりというのは、全ての市の優先課題の一番基底に当たるものだと、通底したものだということが基本計画にもあります。そうしたことからすれば、こうした防災都市づくり方針が、ちょっと違和感のある形ではあるけれども、こうしたかなり重要な方針の位置づけを持っているということは、あまり答弁になっていないかもしれませんけれども、そういった性格にあるものだというふうに、今の時点ではお考えいただければありがたいなと思います。
それから、２点目なんですけれども、これもまた、先ほど冒頭に、粕谷委員さんの質問の中で、将来的にかなり大きな課題が含まれているとおっしゃった。確かにそのとおりでありまして、なかなか計画のように、あるいは実施計画のように、スケジュールを明示して、ここまでに何をやるということではないので、かなり、こちらでももう少し議論が必要であったり、詰める必要があるものはありますけれども。
まさに今、土屋委員さんがおっしゃったようなことも含めて、大きな防災拠点の機能強化、分散型、ネットワーク化、そうしたところをどのように図っていくのか。かなり頭出しをしていますので、それを、まず方針で大きな方向性、取組を定めて、その後、やはり個別計画であったり、もう少し議論をして次の５次計につなげていくとか、そういったかなり先を見据えた計画であるということは、今の時点で言えると思っています。
◯委員（土屋けんいち君） ありがとうございます。最初の御答弁のほうで、その部長の答弁でしたら、私は、この方針が感覚的にこの地域防災計画の上にあってもいいのかなと。この方針が、横並びじゃなくて、上にあってもいいんじゃないかなって、ちょっと思いました。その点について、再度ちょっと検討していただければと思います。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、私のほうからは、ちょっと１点だけ質問させていただきたいと思いますが。９ページの、地域のまちづくりとともに進める防災・減災の都市づくりのところの、北野の里のところで、東京外郭環状道路中央ジャンクション（仮称）の蓋かけ上部空間を活用して新たな公園空間を創出するとともに、一時避難場所や災害時の在宅生活支援施設・設備の整備など、東部地域の拠点となる防災広場としての整備について検討を進めますとあります。
それで、外環のほうでも、蓋かけ上部部分のいろいろなゾーニングを分けたり、それで、平時の際には、もちろん市民が集う憩いの公園というか、広場だったり、いろいろなこと。そして、有事の際には、このような防災のいろいろな考えを基本に置きながら、この拠点の整備をすることと思うんですが。今までの平時の際の蓋かけのというか、それとの整合というか、それは問題ないんでしょうか、今までいろいろ関係者と議論をしていますね。それで、この計画との整合性はどうなのかということで、ちょっとお尋ねしたいと。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 今回、蓋かけ上部空間につきましては、広場空間であったり、農の空間だったりということで、オープン空間として使っていくというようなイメージがゾーニングとして出されております。そういったオープン空間、平時は、例えば健康であったり、憩いであったり、農との触れ合いだったりというふうに使えると。ただ、それは、災害時におきましては──農地もそうですけれども、やはり災害時としての役割を担っていただいているものでございますので。
あれだけ広いオープンスペースが北野に生まれるということは、それは災害時に有効に生かしていくべきだろうと。そういったような視点から、今回、東部地域であれだけまとまった空間ができるということでありますので、それをやっぱり防災広場として、しっかりと災害時にも生かしていくと。そういった視点で、今後、これまで皆さんと御協議していただきましたゾーニングをベースとしながら、災害時のことについても、しっかり考えていくというような考え方を、こちらでは出しているということでございます。
◯委員（伊藤俊明君） それで、それに当たっては、防災のいろいろな仕掛けというか、災害時のときにも停電があっても、ソーラーシステムになっていて発電できるだとか、マンホールトイレだとか、かまどベンチだとか、いろいろな仕掛けも考えているかとは、もちろん思うんですが、それとともに、この在宅生活支援施設とか、設備、ここの話は今まであまり出てきていなかったと思うんですが、この施設とか、整備についての考え方はどうなんでしょう。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） こちらで列記したのは、例示の１つというようなことでございますので。ただ、今回、いろいろ地区公会堂の在り方とか、いろいろな議論がありますので、そういった中で今後、災害時のことを考えて、ああいったオープンスペースをどういうふうに災害時に生かしていくのか、そのために必要な設備は何なのかとか、そういったことをしっかり今後、地域の皆さんとも御議論する中で、必要な機能、そういったものを整理していきたいということでございますので、ここで出したのは、あくまで１つの例示ということで御理解いただければと思います。
◯委員（伊藤俊明君） まさにおっしゃるとおりで、あれだけ広い面積のもので、また、これだけの大事業の結果、上に北野の里というか、蓋かけ上部ができて、まさにこれ、東部の防災の拠点ともなり得るところだと思いますので、しっかり多角的にいろいろ議論していただいて、すばらしい施設にしてもらえればと思います。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長を交代します。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） １点だけ、質問したいんですが。パブリックコメントの前に、各住民協議会というか、住区ごとの説明会みたいなことは行うんでしょうか。市民から意見をたくさんもらうというか、この方針を市民に分かってもらう、理解してもらうという意味でも、説明会等、必要かなって思うのと、先ほど来、２ページの図での方針と各個別計画の位置づけ等についての図を見ただけでも、そこに託した市の思いというか、そういうことも含めて、パブコメをするときに、広報でどこまでそういうことが盛り込めるかっていうと、その方針だけがずらずら書かれて、意見をと言われても、なかなか市民は意見を出しにくいかなと思うので、その点をどのようにお考えか、１点質問します。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） その辺、我々も非常に難しく、悩んでいるところでございまして。これ、あくまでも方向性をお示ししているだけですので、より具体的なものはこれからさらに検討を進めていくというものになっておりますので。やはり、具体的にイメージとしてなかなか伝わりにくいでしょうし、聞かれても、我々としても具体的にこういったものを今考えていますというところまで御提示できないという、その難しい部分があるのかなというふうには考えております。
今回、そういった意味では、やっぱりより具体的なものが出た段階のほうが、よりイメージとか、御議論は深まっていくのではないのかなと考えておりますので、より個別計画の段階でしっかりとしたそういったことは、取組を進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 市側の今の御答弁は理解はできるんですね。個別計画や防災計画で具体化される、都市再生ビジョンで優先順位とか、でも、方針が上位にあるなら、方針を受けて感染症の問題や、いろいろな優先順位が決まって、個別計画にも、５次計に反映されていくことになるので、そこで、すごく細かい説明会とか行うのかということになりますが、先ほども、質問が出ていたように、11ページの移転等の可能性とか、コミュニティ・センターの建て替えという言葉が幾つも出てきます。
そうすると、うちのところかなと市民は思うし、大沢の人たちは自分のところだなというふうに思うと思うんですよね。だから、これはあくまで方針で、理念というのかな、基本的な三鷹市の考えで、それを基に計画に反映していくものですっていうか、そういうコメントでないと、市民が意見を出すときにも、出しにくいかなというか、そういうふうに思うんですが。
防災計画や個別計画のときには、細かく説明会をしていくが、今回のはあくまで方針だから、そこまでは具体的なことじゃないから、やりませんよということでの理解でいいんですか。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 今回、方針の中でも、こういったふうに検討を行いますというような記載も結構ありまして、検討を行った結果、それがどういうふうな形で実現できるのか、どうなのかというのは、検討の結果によるものもありますので、なかなか今の段階で市民の皆さんにお示しをして──それでこちらは検討をこれからするわけですから、検討をする材料もないわけですので、なかなかちょっと、それに対してお答えするのも厳しいのかなと思っております。
まず、今回につきましては、パブリックコメントを中心に、意見をもらいやすいような工夫はどういうことができるかということにつきましては、考えていきたいと思います。
また、各個別計画につきましても、それぞれ計画によりまして、市民参加のありようって異なってまいりますので、ここで私のほうから、一律にこういうやり方でやりますということは、ちょっとお答えはできませんけれども、それぞれの個別計画に合わせて対応を図ってまいりたいと思っております。
◯副委員長（嶋崎英治君） 大城委員、いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
委員長を交代いたします。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
その他、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、休憩いたします。御苦労さまです。
午後２時42分 休憩
午後２時44分 再開
◯委員長（大城美幸さん） では、委員会を再開します。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
まちづくり、環境に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回の委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である９月30日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午後２時45分 散会
English
三鷹市サイト
サイトマップ 関連リンク集
