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午後１時27分 開議
◯委員長（大城美幸さん） ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
初めに、休憩を取って本日の流れを確認したいと思います。
休憩いたします。
午後１時27分 休憩
午後１時29分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午後１時30分 休憩
午後１時31分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
それでは、本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部長（小出雅則君） 私から、４月の人事関係で御報告させていただきます。
部長職、人事異動がございまして、４月１日付で都市整備部の調整担当部長に、都市計画課長であった田中元次が昇任・昇格いたしまして着任しております。本日、出席できないんですが、次回以降、改めて御挨拶をさせていただくことがあると思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
課長職につきましても、何名か交代しておりますので、また機会がございましたら御挨拶させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） 新型コロナウイルス感染症緊急対応方針の取組状況について、１、下水道使用料の猶予について御説明させていただきます。
令和２年３月18日に開催された政府の新型コロナウイルス感染症対策本部において、生活不安に対応するための緊急措置が決定されたことを受け、三鷹市においても下水道料金について、お客様のお申出があった場合に、支払猶予（最大４か月）の取扱いをしております。
また、お客様からの申告は、下水道使用料徴収事務を委託している東京都水道局の多摩お客様センターで受付をしております。開始日時は令和２年３月24日でございます。令和２年４月23日時点で、相談件数は、一般家庭44件、事業者４件になります。猶予件数にございましては、一般家庭で42件、事業者４件でございます。
私からの説明は以上になります。
◯緑と公園課長（高橋靖和君） 私からは、２の市内公園の巡回による子どもの安全の確保につきまして、御説明いたします。
新型コロナウイルス感染症予防に配慮した公園利用が行われるように、市内の三鷹市が管理している公園を巡回し、子どもの安全な利用の確保を行っています。
(1)、開始日時は、令和２年３月11日です。(2)、実施場所ですが、市内約240か所ある公園等のうち、子どもの利用が多く、主要な公園95か所を選定して行っております。(3)、実施内容ですが、市内を７ブロックに区分し、都市整備部及び都市再生部の職員にて定期的に95か所の公園を巡回して、感染症予防の周知看板の確認やマスク、手洗い、３つの密の回避などの利用者への声かけ等を行っております。
(4)、経過等です。ア、３月11日から、主要な公園の95か所のうち、特に子どもの利用が多く、主要な公園31か所については、平日の毎日巡回、雨天の日は除くものとし、その他の主要な公園の64か所については、週１回巡回することを開始いたしました。
恐れ入りますが、資料１の３ページ、４ページを御覧ください。こちらは、公園巡回箇所リストで、市内を７ブロックに分けた公園の一覧表になります。黄色が、特に子どもの利用が多い公園31か所の公園、青色が、そのほかの主要な公園61か所の公園になります。
また、５ページを御覧ください。Ａ３用紙の公園・遊園等の配置図になりますが、こちらに７ブロックに分けた公園巡回の箇所を記しております。後ほど御確認いただければと思います。
恐れ入りますが、資料１の１ページにお戻りください。２の(4)のイになります。３月27日には、スポーツ施設としての中原スポーツ児童遊園を閉鎖いたしました。そして、４月７日には、緊急事態宣言が発令され、住民の不要不急の外出の自粛を受けまして、４月11日からは、特に子どもの利用が多く主要な公園31か所を週１回巡回、そのほかの主要な公園64か所を月２回程度巡回することに変更いたしました。現在も実施しております。
また、４月25日からは、全ての都立公園の遊具、広場の閉鎖や近隣自治体の遊具使用禁止の状況を踏まえまして、三鷹市管理の公園等の全ての遊具を使用禁止といたしました。この時点では、使用禁止期限を５月６日までとしていましたが、５月４日に緊急事態宣言が５月31日までに延長したことから、現在は遊具の使用禁止期限を当面の間としております。
続いて、カですが、ゴールデンウイーク中の４月29日及び５月２日から６日の対応では、特に子どもの利用が多い公園31か所を基準にいたしまして、複合遊具があったり、密集、密接の可能性が高い主要な公園32か所を巡回いたしました。
続きまして、２ページを御覧ください。(5)、その他です。ア、特に利用者が多く、要望等を頂いた公園等ですが、遊具やボール遊びで日頃から子どもの利用が多い公園がほとんどであり、下連雀鷹の子児童公園、東野児童公園、中仙川児童公園、深大寺公園、下連雀こでまり児童遊園、新川あおやぎ公園、新川谷端児童公園、中原青少年広場などになります。
また、イの主な要望等ですが、遊具、野球、サッカーなどの利用の仕方はいろいろありますが、大人から子どもまでが公園で遊んでおり、密集になっていて危ない。全公園や利用者が多い公園を閉鎖してほしい。公園等の周辺に路上駐車が多い。ジョギングしている人の呼気が気になる──これは特に、都立井の頭公園内のケースが多いです。また、４月25日からは、三鷹市の公園遊具を使用禁止としていますが、遊具の使用禁止を解除してほしいなどがあります。
これらを含めまして、要望者の方には、現在の状況や市の考え方等を説明して、必要に応じて、案内看板の設置や緑と公園課職員による公園パトロールなどを実施しております。
引き続き、緊急事態宣言中は、公園が市民の居場所としての役割を踏まえまして、公園巡回による子どもの安全の確保を図っていきたいと考えております。
説明は以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手でお願いします。
◯委員（半田伸明君） 公園ね、そもそも子どもの安全の確保ってあるんだけど、遊具を使わせるな、立ち入らせるなっていうような状況で、安全の確保もへったくれもないだろうというのが正直な本音です。
裏面、２ページ目。特に利用者が多く要望等を頂いた公園ということで、いろいろ羅列されていますが、その次の項目で、主な要望等ということで５つ並んでいます。上４つは、要はやめろって話ですね。使わせるな、やめろ、立ち入らせるな。一番下がちょっと違いますね。いや、使わせてよっていう話ですよね。上４つと一番下は明らかに毛色が違う。でも、一緒くたになって、アの公園の中に入っている。ここが、どうもよく分からない。
つまり、高齢者を中心として、使わせるなという声が圧倒的多数で、アに列挙されている公園全てに言えるのか。それとも、一番下の遊具の使用禁止を解除してほしいというのが特定の公園で言われているのかが、この資料だと分からないですね。こういうところは、やっぱり区別して並べるべきだと思います。もう少しこの辺りの実態がどうだったのか、この辺り、そこからちょっと入りましょうか。
◯緑と公園課長（高橋靖和君） アのほうで挙げています公園等、要望等を頂いたということで、１つの例として挙げております。実際には、ここに挙げている公園というのは、遊具があったり、また、広場、空間があったりという公園なので、確かにちょっと、うまく区別していないっていうのはあります。その中で、やはり遊具があるところの公園につきましては、当初、遊具を使用禁止する前には、うちのほうも巡回していますので、巡回しながら、手洗い、マスクの着用と、あと、密集等をしないような形の声かけなどをしながら、安全確保を図っておりました。
ただ、その後、遊具は使用禁止にしましたが、広場的な、いわゆる空間がある新川あおやぎ公園とか、深大寺公園、中原青少年広場、こちらは今度は空間がありますので、ボール遊びを主にやるような形になりました。その中では、やはり同じように密集とか、密接というところもありますし、遊具は使わないんですが、小学生・中学生の方たちが集団で遊んでいるというところがあるので、そこのところには、また同じように公園巡回で、御意見の中には、やはりこのボール、大人と子どもが遊んでいるというのは、遊具もそうですし、今回、ボール遊びもそうなんですけども、そういうふうな全体的な公園の中で、ボール遊びというところでどうなんだということの御意見があったのが、上のアの公園がほとんどです。
実際には、頂いた要望等の中には、近隣の方が持っていらっしゃる、いわゆるボール遊び、声が大きい、うるさい、あと早朝から夜間までという形の御意見と、そのほかには、利用者の方から、もっと遊具を使わせてほしいという立場の方、それからボール遊びもしたいという方たちの立場の方がありますので、公園自体の中で、うまくそれをすみ分けっていうのがなかなかできないんですけども、ただ、主に遊具がある公園と、広場がある公園という、そういうすみ分けの中での要望の分け方はあったと思いますので、そこのところは確かにこの中では分かりづらいですが、基本的には遊具での遊び方の要望、それから広場での遊び方の要望、それから、地域の方から思われている騒音と、ボール遊びの遊び方という形の要望を頂いたというのが現状でございます。
◯委員（半田伸明君） なるほどね、ひどいところだとボール遊びだと、もう片方では遊具の話があると。大きく２つの軸に分かれてっていうのは、今の御説明で分かりました。普通、ボールで遊ぶでしょう。緊急事態宣言云々、置いておいて、ふだんのボールを使用した遊び、当然──野球はちょっと話が別になっちゃうけども、基本、禁止ってということではないですよね。
今までは、こういうコロナの関係でどたばたする前の通常の時期、今みたいな利用の在り方は変わっていなかったはずであって、その時期に来た苦情の量と、緊急事態宣言の１週間ぐらい前に小池さんの外出自粛要請があったけど、その辺りから、子どもが遊んでいてうるさいとか、密集しているとかいうのが急に増えてきたと。どうですかね、やっぱり温度差が全然違うものなのかどうかね。
通常、緊急事態宣言云々関係なく、ふだんどおりの生活のときに、同じようにボールを使っていっぱい遊んでいるみたいな苦情が頻発していたというのだったら、全く違う話になってくると思うんだけど、この辺りの経過といいますか、そこをちょっと一旦整理して聞いておきたいんですが、いかがでしょうか。
◯都市整備部長（小出雅則君） まず、この公園パトロールをするに至った経緯なんですけれども、学校が休校になりまして、公園の利用者が増えてきているんです。１つ、我々、一番最初に、このコロナウイルスはしっかり手を洗うことが大事だっていうことが示されましたので、水道のある公園が30ちょっとあるんですけど、水道のある公園に石けんを配置しようというのが、都市整備部の一番最初の取組でございました。
その石けんを、水道のある公園に配置していく中で、お子さんたちもだんだん増えてきていて、その水道の石けんの管理をするところからスタートしたのが、取組のスタートです。結構カラスや何かが、水道にオレンジ色のネットの中に入れて設置しても、持っていったりするものですから、我々も定期的に回りながら、遊んでいるお子さんたちに、終わったら手を洗ってねと。しっかり手を洗って、よく流してくださいという、そのアナウンスをすることがスタートの一番大事なところでした。
それを定期的に重ねていく中で、さらにだんだん感染者の方が市内でも出てこられたりしている状況もありましたので、次に、マスクをして公園で遊んでくださいという、そういうアナウンスとか、密接しないように遊んでくださいという、そういう声がけをするような形で、これまで来た経過がございます。
それで、ボール遊びのこととか、遊具の使用禁止のこと、これは４月25日のときに、東京都の都立公園が遊具を使用禁止にしますという、そういう一報が４月23日に市のほうにも入ってきました。さらに近隣市、調布市とか、武蔵野市がどういう対応をするのか。東京都が遊具の使用禁止をして、近隣市と同じような対応をしていかないと、三鷹市にやはり集中して密になるおそれが、行政境のところの公園でありましたので、そういうところと、少し意見交換しながらやってきたときに、皆さん、やっぱりこの段階では、ゴールデンウイークを控えて、密にならないように、遊具も使用禁止にしていこうという動きが、コロナの本部会議の中で確認されているっていうことの情報も入りましたので、私どもとしても、同じような対応を取る必要があると思いまして、それで、理事者にも確認しながら──ちょっと本部会議開催まで間に合わなかったんですけど、急遽の対応で、東京都と周りの区市とも合わせて、公園につきましては、遊具の使用禁止を全ての公園でさせていただくことになりました。
当初、東京都のほうでも、屋外の施設については、運動とか、そういうのは大丈夫ですよと、お花見の頃でもいいですよという形の話はあったんですけれど、だんだん密になることが心配されているような状況が発生していますので、そういった変化の中で取り組んできた経緯がございます。その中で、ボール遊びについても、学校の校庭が空いていないものですから、お子さんたちが広い場所で集中して来ているようなケースの公園も幾つかありまして、そういうところについては、お話しすると、皆さん、割とよく分かってくれて、とてもマナーよくやっていただいていたりしていましたので、我々は、そういうことも気にかけながら、苦情も確かにあるんですけれども、始まってくれば、学校側のところも状況は変わってくるだろうと思いまして、現在できる対応の中で、引き続いて、パトロールしながら──皆さんに我慢していただいているというのは十分承知していますけど、声がけして取り組んでいる、そういう状況でございます。
◯緑と公園課長（高橋靖和君） 今回の、詳細の件数まではちょっと確認はしていないんですが、昨年の４月と今回の４月ですと、昨年は大体60件ぐらいの全体の苦情、要望等を頂いているんですが、今回は90件ぐらい頂いています。
実際には、先ほど委員さんもおっしゃられたように、野球のやり方、遊び方ってということで、同じような御意見を頂いているんですが、ただ、その中で、例えば集団でやっているので危ないんじゃないかという言い方をされたりとか、もうちょっと遊び場、居場所がないというところで、大きな子どもさんが遊んでいる中で、小さいお子さんも遊びたいと。ただ、そういう遊び方をちょっと何とかしてほしいという言い方もありますので。
一概に、今まで頂いた意見もあるんですが、今回のコロナの影響でも、やはりちょっとそういうふうな影響が出ているのかなという御意見があったので、その中での、今回、主な要望等というところで含まさせていただいています。
◯委員（半田伸明君） 緊急事態宣言に入った後ね、ボールで遊んでいるじゃないか、おかしいじゃないか、公園になぜ子どもがいるんだ、こんなのがありましたか。
◯緑と公園課長（高橋靖和君） おっしゃられたように、子どもがボールで遊んでいる、そもそもみんなが遊んでいること自体がどうなんだという御意見を頂きました。
◯委員（半田伸明君） 子どもの安全の確保ということでやっていて、実際には禁止は遊具だけのはずなのに、ボール云々で遊んでいるのはいかがなものかという、はっきり言うと、とんちんかんな苦情が来ていると、こういうことになりますよね。子どもが公園にいちゃ駄目だとは、誰も言っていないわけですね。そうですね。ところが、そういうとんちんかんな苦情が来る。
実は、そのとんちんかんな苦情が学校のフェアキャストで流れているんです。御存じでしたか。当該地域の親御さんは当然萎縮しますよ。どうですか。この情報が共有されていたかどうかをちょっと確認したいと思います。
◯緑と公園課長（高橋靖和君） 実際にその詳細というか、内容につきましては、うちのほうはちょっと、すみません、知りませんでした。ただ、公園の中で、実際にその地域の方から要望を頂いた中では、小学生の方が遊び方、例えばサッカーのボールを蹴るときにフェンスに当てるとか、ちゃんと集団で遊んでいるということの中では、緑と公園課としては、実際に現地へ行って、その小学生の方たちとか、看板をつけたりという形で、遊び方ということは注意をさせていただいているという状況です。
◯委員（半田伸明君） ところがね、当該メールは、何でこうやって遊んでいるんだと、こうなっちゃっているわけね。
ここから先、本題に入りますよ。苦情を都市整備部に流した場合に、都市整備部なりの対応が当然ありますよね。例えばフェンスに当ててうるさいとか、そういうのは、先ほど課長答弁でもありましたけど、実は以前からあった話であって。今回、60件から90件と、1.5倍になっているみたいだけども、フェンスに当たってうるさいとか、ボールを蹴るとうるさいなんて、そんなの昔からあったわけですよね。
それに対する苦情の処理の方法と、片や、例えば教育委員会、もしくは学校に行って、その苦情の処理の仕方との温度差が現実に発生してしまっているんですよ。私はこれ、問題だと思う。公園を使うなっていうふうに、逆に萎縮されたら駄目ですね。そうですよね、使うなじゃないんだから。このフェアキャストの文面、後で教育長にでも確認しておいてください。学校名はちょっとここでは言いませんけどね。
どういうことかと言うと、コロナ対策会議ということで、横軸の連携をしているはずであろうにもかかわらず、何と何と、学校の連絡メールの基盤であるフェアキャストでよしあしが流れてしまっている。片や、資料を見たら安全確保って書いてある。安全確保って書いてあるこの書面を、フェアキャストのメールを受信した親御さんが見たら、どう思うでしょうかね。普通に考えたら、ぶちギレますよね。結局、対応の仕方が一致していない、ここなんです。
だから、コロナ対策会議で、横軸でつながっているであろう、今の現状では、こういう声が上がってきた、いやいや、実はうちもなんだよ、みたいな形ですり合わせをして、統一した市の見解を出すのが本来の在り方であって、学校単位で、フェアキャストで独断で流されたら、それはやはり違うと、私は思います。部長、どうでしょうかね。
◯都市整備部長（小出雅則君） 私も、コロナの本部会議のメンバーで、公園については、都市整備部のほうで主要な公園を見守って、皆さんに声がけしたりして、安全に使っていただけるような、そういう取組をしているということは、本部会議でも共有していますし、実際にホームページや何かでもお知らせしたり、緊急対応の方針の中にも書かせていただいたりしているんですけど、ちょっと、学校側から今回、そういう対応があったということは聞いていなかったものですから。
確かに学校の休業に伴って、子どもの居場所確保が大きな問題になっていました。公園だけじゃなくて、児童館や何かも利用できないような状況がございましたので、その分、一時ちょっと公園に多く人が集まっていた。そういう中で、我々も皆さんに安全に利用していただくとして、公園は、閉じたところは１か所、中原のスポーツ児童遊園だけで、ほかのところは全部開けて、皆さんに御利用いただけるような体制を取っておりましたので、今日、委員会の中でもそういう御意見を頂きましたので、本部会議はまだありますので、情報をしっかり共有しながら取り組んでいきたいというふうに考えています。
◯委員（半田伸明君） 今の答弁でいいんですが、例えば学校の先生に苦情が行くでしょう。学校から独断してフェアキャストを流すって、これはありっちゃ、ありなんですよね、学校単位ですから。そうなると、監督しようがないわけですよ。じゃあ、教育委員会にどうなっているんだって言っても、教育委員会も、はあ、聞いていないですって、下手したらそうなるかもしれない。
だから、この辺り、公園の利用の在り方の苦情をどう総括をし、どこが責任を持って苦情処理をするか。苦情処理の例文をつくると言ったら、言い過ぎかもしれないけども。その権限がばらばらになっているのが今。それをぜひ統一してもらいたい。この辺りを問題提起をして、本質問を終わります。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（粕谷 稔君） すみません、２点ほどなんですが、まず下水道使用料の猶予ということで、御相談と猶予件数ということで御報告を頂きました。多分、今この状況ですので、下水道料金がちょっと払えないとかっていうことが発端ではないと思うんですよね。要は税の問題とか、国保の問題とか、いわゆるそうした支払いが、収入が減って困難だという形での、１つの結果だと思うんです。
もちろん、福祉のほうとの連携という部分では取れているとは思うんですけれども、こうした部分で、例えば役所のどこかに御相談があって、役所の方から、国保とか、税のこと、また、そして、下水道も減免というか、支払いの猶予がございますよみたいな御紹介というのは、しっかりとしていただいているのかという、ちょっと確認を１点させていただきたい。
あと、公園は本当に今も様々なお声があるとは思うんですが、ちょっとこれは、私も住んでいるところが市境なもので、比較的やはり公園の利用というのは、このコロナになってから、確かに子どもが時間的には何人かでサッカーのボールを蹴って遊んでたりとかっていうところを見かけたりはするんですけれども、逆に、公園がこうしたような状況であるがゆえに、私の近くでいえば、野川の河川敷にかなり、やっぱり週末なんですかね、土日、見ていると、幾つかの家族でバーベキューをやっていたりとか。
確かに、すごくそれが市境で、主に調布市のほうが多かったかなというふうに、個人的に思っていたので、あえて何かアクションということではなかったんですけれども。こうしたような実態がどうしても出てくるかというふうに思いますので、公園のパトロールとか、見て回っていただくっていうことも大変有用で、声かけをして、子どもが手洗いとか、マスクの着用っていう部分につながっているとは思うんですけれども、どうしてもやっぱり、緩みではないんですけど、であれば、もちろん、それは公園を所管している都市整備部の方々の所管ではなくなるかなと思います。また、河川であれば、東京都になるのかなという気がするんで、そうした実態というのは何か、先ほど来ありましたコロナ会議の中で報告が上がっているとかっていうことは、市内で散見されたのかどうか。
ちょっとその２点、お伺いをしたいと思います。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） コロナ関係のことに関しましては、ホームページでも、コロナの特設ページがございまして、その中で福祉のことですとか、税金のことですとか、今回の下水道のというようなことなんかについても記載させていただいているところでございます。
◯都市整備部長（小出雅則君） 公園の関係の使い方、ゴールデンウイークの前半は、結構天気がよかったものですから、結構公園にもいらしていただくような状況が想定されまして。我々のパトロールと一緒に同乗して、市長も一緒に西側地区と東側地区を回って、市内の状況を確認していただいています。そういった中で、我々が思っているよりも、結構利用者の方、マナーがいいんですね。
いろいろな使い方である場合もあるんでしょうけれども、総じては、しっかりマスクもしていただいていたり、マナー的には割といい使い方をされていたので、それでもお声がけしながら進めていまして。野川のあの河川敷のところまでの議論というのはございませんでしたけれども、全般的に、公園の利用については、ここをしっかりやっていかないと、なかなか、ここは正念場だろうということで、ゴールデンウイークの中、我々も、毎日その期間は取り組んだところでございますので。これから、まだ緊急事態宣言は発令されていますから、引き続いて進めていきたいというふうに考えています。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。今、自粛なんちゃらとか、何か貼り紙されたりとか、県外ナンバーに冷たく当たったりとかっていうのが全国的に、いろいろな過剰な反応というか、されている方も、それはもちろん不安であるがゆえの裏返しかと思いますので、１つは、公園の部分におきましては、もちろん公園もそうですし、今年は本当にお花見もできなかったというような状況があって、かなりやっぱり外に出たいという部分ですね。
天気も、ここ最近は土日、どちらか雨だったりとかという形で、その分、外出を自粛をされる方が多かったのかなという気はするんですけれども、比較的、やっぱり三鷹市の特徴としては、緑っていう部分が多くて、自然に触れられるという部分で、子育て世代の流入とか、三鷹市をという形で住まわれる方も多いかと思いますので、市の職員の方も、土日なので、やれという形では、大きくは言えませんけれども、そうした人が流れる可能性があるところっていうのは、三鷹市的な部分でも、キャッチできるのかなっていう気がしますので、そうした部分もまた、コロナ会議等、横の連携を心がけていただいて、決してそれが悪いことではないとも思いますし。そうした共有の、また地域の方にアナウンスしてみるとかいうことも有用かと思いますので、今後もその点、心がけていただきたいなというふうに思います。
そして、下水道使用料の猶予の件なんですが、ホームページでというお話もございました。今、この状況、経済的には、やっぱり来年まで、どうしても市民生活に大きな影響が出るかというふうに思います。市でも、土日、納税相談とか開催していただいたのかな、もう１回。方向性も示されているかと思います。
そうした中で、丁寧に、市民の皆さんが、困っている方がこうした形で相談、また、役所に尋ねられたりとか、問合せ等があると思いますので、ともすると、こういう制度っていうのは申請しないとっていう、意思表示をしないとっていうところがあると思いますので、丁寧に、こうした部分の猶予もありますよと、こうした減免もありますよみたいな部分を、庁舎の職員の方、横の連携を取っていただいて、市民の方にそういう制度があるんだということを、やはり広く訴えていっていただくことが、市民の少し、ほのかなですけれども、安全というか、安心につながるかと思いますので、その点もまた引き続き心がけていただいて、寄り添っていただくということが重要かと思いますので、引き続きお願いをしたいというふうに思います。
ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後２時09分 休憩
午後２時20分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
それでは、本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 生活環境部の行政報告の前に、令和２年４月１日付の人事異動により、部課長に異動がございましたので、御紹介をさせていただければと思います。
まず、私、岩崎好高が生活環境部長に、調整担当部長生活経済課長事務取扱に垣花 満部長が着任しました。また、環境政策課長に茂木勝俊課長が着任いたしました。また、ごみ対策課長に仲 雅広課長が着任いたしました。そして、本日は出席してございませんけれども、新たに都市農業課が新設されましたので、塚本 亮農業委員会事務局長が着任いたしました。どうかよろしくお願いいたします。
それでは、生活環境部の行政報告をさせていただきます。今回は３件、御報告がございます。１件目は、新型コロナウイルス感染症緊急対応方針の取組状況について、２件目は、公衆喫煙所整備事業に係る閉鎖型喫煙所の設置について、３件目は、「星空の街・あおぞらの街」全国協議会への加入についてでございます。それぞれ、担当課長より御報告をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） それでは、資料１を御覧いただきたいと思います。新型コロナウイルス感染症緊急対応方針の取組状況でございます。まず１番、中小企業の経営継続に向けた支援ということで、(1)、三鷹商工会との協働による経営相談でございます。こちら、コロナウイルスの感染拡大を受けまして、議会の皆様の御承認等を頂きながら、令和２年３月23日から始めさせていただいている窓口でございます。資金繰りその他、どこに相談したらよいか分からない方を中心として、適切な窓口への案内や中小企業診断士会さんとの連携により、経営相談等も含めて三鷹商工会の事務所内に設置をして、相談を受けているものでございます。
今までの実績でございますが、電話相談47件、それから、窓口が94件、合計141件程度が来ているというところでございます。こちらにつきましては、５月29日までを一旦の期間としてございますが、６月以降の延長についても、今検討をしているというところでございます。
イの社会保険労務士等の経営アドバイザー派遣でございます。こちらは、もともと商工会、まちづくり三鷹、三鷹市で連携した経営アドバイザー派遣制度がございますが、コロナの影響を受けまして、特に雇用調整助成金の申請、非常にそろえる書類が多岐にわたり煩雑であるということなどがございます。
また、それ以外にも、経営上のいろいろな御相談等を想定いたしまして、既存の事業に上乗せを50件分する形で、今実施をしていくというところでございます。こちら、通年で実施してございますので、令和２年４月１日から令和３年３月31日までの期間でございます。令和２年度の実績でございますが、社労士のアドバイザー派遣要請が４件来ているということでございます。また、そのほかにも２件ということで、現在のところ、計６件という結果でございます。
次に、(2)、不況対策緊急資金等の要件緩和による融資のあっせんでございます。三鷹市は、リーマン・ショック以降、事業者様の利率の負担の少ない不況対策緊急資金の制度をやめずに、そのままずっと継続してきています。今回、こちらのコロナ対応制度という形で、要件をさらに緩和して、市内の事業者の皆様が使いやすい形にして提供をしているところでございます。
簡単に御説明いたしますと、既存制度は、上限額が800万円ですが、コロナの影響で売上げ等に減少を生じている場合、1,600万円まで増額できるという形にしてございます。また、本人負担利率は0.35％、これは変わりございません。それから、信用保証料、こちらは100％補助をいたします。それから、返済期間６年、こちらも既存の制度と同じでございます。売上げ減少の比較期間、こちらに少し工夫をしてございまして、従来の制度では、最近３か月または１年間の売上げ実績と過去同時期の比較で、10％以上落ちている方を対象としておりますが、コロナ対応という形であれば、最近１か月の実績額または最近１か月及び今後２か月を含む３か月の見込みというのを使わせていただいて、減少幅も割合は問わないという形で実施をしているところでございます。
実績ですけれども、昨年の実績を大きく上回っておりまして、現在、全体で、不況、小口、合わせて182件の申請が来ております。去年１年間で223件でございますので、大分増えているということ、また、特に不況系の申請が増えておりまして、また、平均の貸付額も、前年度と比べますと、前年度が430万円程度、今年度が730万円程度と。それから、あっせん額につきましては、昨年度９億5,000万円のものが、今年度は既に13億9,000万円いう形で大幅に伸びているという形になってございます。
２ページ目を御覧ください。飲食店の経営支援でございます。以下の事業を実施し、来店者の減や営業自粛等により売上げに減少を来している飲食店の経営支援を行うと同時に、新型コロナウイルスのクラスター形成を抑制するということで、宅配やテイクアウトが可能な店舗のリストを、商工会さん、それからまちづくり三鷹と連携して、ウェブ上、またパンフレット状にしたものをつくってございます。
作成したリストにつきましては、インターネットでの公開、それから「広報みたか」、それからパンフレットにつきましては、５月末に全戸配布をする予定でございます。また、リストに掲載した店舗が新規、もしくは既に実施しているけれども拡充するといった場合に、経費の一部を助成する予定でございます。こちらにつきましても、実施時期は令和２年４月１日から令和３年３月31日となってございます。
私からは以上でございます。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） ２ページ目の２の家庭系ごみ指定収集袋減免申請手続の郵送化の推進について、御説明させていただきます。
例年、９月の下旬から10月の下旬にかけて特別窓口を設けまして、一定の福祉的配慮が必要な方々を対象に、家庭系ごみの指定収集袋をお渡しする窓口をやっておりますが、この間、対象者が75歳以上の高齢者の方であったり、障がい者の方がいることから、新型コロナウイルスの感染防止ということで、郵送するという対応を取ることになりました。
事業の実施期間は、令和２年９月の中旬から随時行うこととします。対象世帯は、こちらに記載がありますアからケの生活保護受給者の方などを対象にしております。交付枚数は１世帯当たり100枚、袋のサイズは、独り世帯の方は10リットル、２人から４人の方は20リットル、５人以上の方は40リットルというふうに配布させていただきます。申請方法については、今検討中でありますが、基本的に申請書を皆さんに配布させていただいて、返信のあった方に随時郵送する形を考えています。今のところ、ゆうパックなどを活用して送付しようと考えております。こちらの実績等ですが、減免対象世帯数は約１万2,000世帯、昨年度の実績で7,500世帯に配布をしております。今年度の見込みとしては、大体9,400世帯から9,500世帯の方に配布が可能ではないかと見込んでおります。
私からは以上です。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 私からは、１枚めくりまして、資料２のほうの説明をさせていただきます。
こちら、公衆喫煙所整備事業に係る閉鎖型喫煙所の設置についてです。こちらにつきましては、施政方針にもお示ししていました受動喫煙の防止対策として、令和３年度に三鷹駅南口、緑の小広場への閉鎖型喫煙所の設置につきまして、三鷹市議会の令和２年度予算審査特別委員会の附帯意見を踏まえまして、予備費を充当して、めくっていただいた裏面、こちらのとおり、さくら通り第２駐輪場内へ、仮設の閉鎖型喫煙所を設置することといたします。
このとき、可能な限り早期の設置を可能にするため、建築申請が不要となる仮設のトレーラー型の閉鎖型喫煙所を設置いたします。設置期間は、令和２年７月から令和３年１月までとし、その後、仮設で使用したトレーラー型の喫煙用コンテナ部分に関しましては、緑の小広場へ移設して、常設の閉鎖型喫煙所として本設置いたします。この際、トレーラー型の閉鎖型喫煙所のうち、喫煙用コンテナ部分については、東京都の都費のほうの補助金を活用して購入いたします。車台につきましては、常設する際には不要となるため、賃貸借契約とします。このほか、空気清浄機等清掃保守委託などの費用が発生します。これらを合わせて、およそ990万円の予算措置が必要となります。
今後のスケジュールとしましては、下に書いてあるように、住民説明会を開催する予定としておりましたが、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止の観点から、近隣の住民の方々へは、各戸に事業をお知らせする資料を配布するなどして、御意見を頂くことに努めていくことといたします。また、閉鎖型喫煙所の設置に伴いまして、ペデストリアンデッキ上の開放型喫煙所は撤去することとしております。
こちらの資料２の喫煙所については、以上となります。
続きまして、資料３、「星空の街・あおぞらの街」全国協議会の加入について、御説明させていただきます。大気環境の保全に対する意識を高め、郷土の環境を生かした地域おこしの推進を目的として活動しています「星空の街・あおぞらの街」全国協議会に、令和２年３月に加入いたしました。全国の加入自治体は、昨年、令和元年７月時点で、373の自治体が加入しており、そこに三鷹市が加入いたしました。
全国協議会が主催する事業としては、「星空の街・あおぞらの街」全国大会があります。これは、環境省、全国協議会及び開催自治体の主催により、平成元年度から毎年、全国各地で７月から11月頃に開催されております。例年、地域における星空観察についての調査報告や特別なゲストをお招きしての記念講演、開催地の地元団体による環境保全に関する展示発表などが行われております。
また、環境保全への普及啓発等において、各地域で優れた活動等を行った団体及び個人に対して、環境大臣賞や「星空の街・あおぞらの街」全国協議会長賞などの授与を行っております。
なお、例年の出席者は、高円宮妃殿下、環境大臣、開催地の知事、開催市町村長、全国協議会会員、一般参加者などです。
今後につきましては、全国大会を令和４年度に三鷹市へ誘致するため、準備を進めていくことといたします。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（小幡和仁君） よろしくお願いいたします。３点ほどお聞きしたいんですけれども、資料１の１ページで、事業者向けの経営相談窓口の設置ということで、いろいろよろずの相談が約141件あろうかと思うんですけれども、どんな相談がおありになって、今気になっている点があるかどうかという点と、武蔵野市では、特に店を自粛するっていうことで、自粛の対象となっていないお店でもいろいろお金がかかるということで、武蔵野市独自の支援を、例えば対象外の床屋さんとか、そういった業種の方だと思うんですけども、支援制度を設けるということが報道されていますけれども、三鷹市においても、そういった都の支援から漏れる業者さんに対しての何らかのことを考えておられるかということについて、１つ質問したいと思います。
２つ目は、公衆喫煙所の件なんですけれども、これ、既に今、ペデストリアンデッキの喫煙所は使えない形になっていて、これはコロナ対策、３密対策ということで、そういうことにされたのかなというふうに推測しているところでございますが、コロナに関していうと、今非常に収束してきているという状況はあるものの、いろいろ専門家の皆さんの意見によると、秋以降、非常に心配な状況になるだろうと、こういう状況もあります。
そうした中で、７月から閉鎖型の喫煙所を造るということなんですけれども、コロナ対策上、どうなのかという視点について、ちょっと出てきているんじゃないかなと思うんですが、心配するのは1,000万円ぐらいのお金がかかって、７月に造ったはいいけど、９月ぐらいになっちゃったら、またコロナ対策で使えませんみたいなことになると、何のためにやったんだということも、ちょっと思わなくはないので、そこら辺どう考えておられるのかなということをお聞きしたいと思います。
３点目は、「星空の街・あおぞらの街」で、ここでちょっと気になりましたのは、令和４年度の全国大会を三鷹市に誘致するということが書かれているんですけれども、これはどういう背景でこういうことになったのかということと、加入してすぐにこういう誘致をするということで、もう少し様子を見てからでもいいのではないかという御判断もあると思うんですけれども、どういうことでこういうことを今目指しておられるのかということと、当然、予算的なものもかかると思うんですが、どのぐらいの予算を想定されておられるのかについて、お聞きしたいと思います。
以上でございます。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 御質問を頂きました。まず、総合の経営相談窓口でございますが、実に多様な相談が来ているんですが、やはり一番は融資の関係が来ているというふうに聞いております。融資といいましても、市の融資以外にも、国のもありますし、都のもありますし、あと商工会のほうのマル経といった制度もございます。そういったものをどれが一番──融資はかかりつけ医みたいなものだというふうによく言われますけれども、いつも使っているところが一番早かったりもするわけですけれども、全く使ったことのない方というのが今回、何件か出てきて、私も話を聞いておりますので、やっぱりそういった方の御融資の話。それから、さらには、例えば国の補助金ですとか、生産性向上の関係の取組ですとか、そういったところまで幅広く受け付けていると。
また、最近は国の持続化給付金ですとか、東京都の感染拡大防止協力金ですとか、そういったことも問合せもあるというふうに聞いてございます。
また、御質問を頂いたとおり、独自の取組ということなんですが、私ども、18日から受付開始してございますけれども、三鷹市でどこまでできるかというところを考えたときに、やはりちょっと、今、小規模事業者さんに対して、家賃負担がある方、そこがやはりかなり苦しいんじゃないかというところで、家賃の半額、３か月分ということで、上限30万円なんですが、売上げが20％以上落ちているということで、家賃補助ではなくて給付金という形で、その算定基礎として家賃を使わせていただくというような形の給付金をつくっております。２割減でいいよという部分ですとか、そういったところで国や都の隙間も少し埋められるのかなというふうには考えております。
また、テイクアウトとか、商業振興の面で、いろいろと今検討を進めたりなどもしているところでございます。
以上でございます。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 私からは、２点目の公衆喫煙所の新型コロナウイルス対策の関係で、お答えさせていただきます。質問委員さんのおっしゃるとおり、新型コロナウイルス感染症の拡大状況によっては、７月からすぐに使えない状況ということも想定できるかとは思います。ただし、そもそもこちらの公衆喫煙所の整備の事業の意図としましては、望まない受動喫煙を減らすということがまずあります。それに伴いましては、ペデストリアンデッキ上の開放型の喫煙所から、閉鎖型の喫煙所のほうに移行するということをまず、念頭に置いております。
ですので、７月からの開設を予定しておりますし、実際にはそれよりずれ込む事もあるかもしれませんが、いずれにしても現時点では、計画はこのとおり進めていくこととしております。
以上です。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 「星空の街・あおぞらの街」の令和４年度誘致についてでございますけれども、誘致の最初のお誘いは、これを所管している環境省さんのほうから、天文台がある三鷹市として、こういったイベントに積極的に参加してほしいというようなお声がかりがありました。もう一つ、東京都ではまだ１回もやってないということで、そういったもので検討してほしいということがありました。
当初、令和３年度でどうかなということもあったんですけれども、やはり準備が相当かかるということで、あくまでも令和４年度に誘致の立候補をしたいということで、幾つもの自治体が立候補すれば、その中で選定されるというふうに伺っていますので、必ずしも今から決まっているわけではございませんけれども、積極的にそういった活動を進めていきたいというふうに考えています。
ちなみに予算なんですけれども、令和元年度８月に行われた、北海道の弟子屈町というところがございまして、そこでは800万円強の予算を取って、いろいろな運営費等々で使用しているというふうに伺っています。ただ、１人、事前に前の年から職員を環境省に派遣するということも条件になっておりますので、その人件費をプラスすると、もうちょっとかかるというふうな認識でございます。
以上です。
（「入会金は」と呼ぶ者あり）
◯委員長（大城美幸さん） 入会費は入っていません。それはありませんので。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。
ちょっと再質問になりますけれども、今お話しいただいた家賃負担のほうを御検討されているということですが、これは基本的に国のほうとはかぶらないということでいいのか。いかがですか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 先ほど、ちょっと家賃補助ではなく給付ですというお話をさせていただきましたが、20％売上げ減の方に対して、幾らお渡しするというところの算定で家賃は使わせていただきます。
あと、国のほうは、６月以降、半年というお話が出ているようですけれども、一応私どもとしては、３月、４月、５月分の家賃で見ましょうということにしているので、かぶらずに済むかなというふうには考えております。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。
続きまして、閉鎖型喫煙所の件でございますけれども、これはいずれにしても、コンテナは最終的には使うということになると思うので、そうしたことを考えると、もし９月以降使わなくても、引き続き使えるという意味では、そんなに大きな負担にはならないという考え方でよろしいんですよね。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 質問委員さんのおっしゃるとおり、コンテナ部分に関しましては、引き続き使えますので、そこが無駄になることはありません。
以上です。
◯委員（小幡和仁君） 東京都の補助は500万円までということで、半分という理解でいいですか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） そうですね、この段階で東京都の補助が対象になるのはおおよそ500万円としております。ただ、まだちょっと正式な依頼は来ていないんですけれども、全体の枠では、1,000万円ぐらい使える予定になっておりまして、本設置に向けて、その他の次の工事とかでそういった部分を使っていく形にしたいと思っております。
以上です。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。
最後に、「星空の街・あおぞらの街」の件ですけれども、これをやるとなると、ある程度優れた活動を三鷹市としてもしていかないといけないと思うんですけれども、これ、新たに何かやろうと考えておられるのか、今やっておられることをさらにしっかりやっていくという考え方なのか、そこら辺、何か検討をされているところがあれば、お願いいたします。
◯生活環境部長（岩崎好高君） おっしゃるとおり、できれば新しい事業も行いたいというふうには思っています。一方で、星のソムリエとか、あるいは太陽系ウォークとか、他市にあまりないような、特異的な事業も既に行っておりますので、こういったものも発展的に今後も進めさせていただいて、あるいは団体さんとの連携だとか、天文台さんとの連携も含めて積極的に進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（半田伸明君） さっき小幡さんの質問のところで、家賃補助だの、30万円だの、２割だのという話がありましたね。ここに載っていないでしょう。ちょっと一応確認なんですが、それって専決の話をしているのか、専決とは別に何かそういうのがあったのか。ちょっと事実確認から。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 専決で実施された事業になります。
◯委員（半田伸明君） それ、募集開始は、たしか昨日からでしたっけ、一応確認したいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 昨日、５月18日からの受付になります。
◯委員（半田伸明君） 受付開始の翌日、つまり受付が始まっているにもかかわらず、今回の行政報告にないのは何でなんですか。ここを言いたかった。いいですか。第１弾をまとめて出すのは、それはいい。第２弾に専決があるのは、分かっています。
ところが、子どものばらまきがあるでしょう、２億8,000万円とかかな。子どものばらまきについては、受付開始はまだ先の話。だから、今の時点で行政報告があるわけがない。逆におかしいですね。ところが、この家賃の部分については昨日、受付開始なんです。本来は、正副打合せの段階で、委員会の開催日程の前の段階で──しかも専決処分です。考え方によっては、専決処分の後に行政報告っていうのは、行政側的には報告の在り方としてはありかもしれない。ところが、我々サイドはそうはいかない。専決処分されてしまっちゃった、なんですよ。本来はあっちゃならんことなんです。いかがですか。
もうちょっと答弁しやすいようにもうちょっと質問しましょう。いいですか。つまり、あした以降の募集だったらまだいいの。分かりますよね。募集を開始しましたという報告があって当たり前なんですね。議決になっていないからこそ、事実が先に先行しているんだったら、本来は個別に行政報告の項目にあるべきだと。
ところが、今回、第１弾に絞られている。ほかの３つの常任委員会もそうですね。だから、第１弾に絞られているんであれば、そこで壁があるんであれば、例えば情報提供でも構わない。ところが、昨日、私ちょっと個人的に委員長に確認したら、情報提供でこういった部分がないということだったので、ああ、これはおかしいなと思って、こういう質問を前もって準備していたんですけど、この辺りは丁寧にいかなきゃ駄目なんじゃないかな。どうでしょう。
◯生活環境部長（岩崎好高君） おっしゃることは十分理解できますし、今後、そのように進めていきたいと思いますが、実は時間的な流れで申し上げますと、専決をしたのが５月12日でございます。このまちづくり環境委員会の正副の協議が５月12日ということで、時間的にちょうど同じ日で御説明する資料等々の関係上、間に合わなかったというのが正直なところです。
情報提供にいたしましても、その後、対応させていただければよかったのかなというふうに今反省をしているところでございますけれども、議会への報告というのが一定程度、１つ、企画部等との窓口を設けて対応している部分もございまして、ちょっとこの辺の調整がうまくいかなかったというのが正直なところで、今後はしっかり対応させていただきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（半田伸明君） お分かりいただけたようで結構なんですが、事実が先行しているものを報告がないというのは、これはやっぱりまずいですね。だから、20日からにすればよかったじゃん、そう言いたくもなるわけですね。
だから、18日から先行しちゃった以上はしようがないけれども、何が言いたいかというと、第１弾の報告って、大枠を決めて、４つの常任委員会が同じような対応をしている中で、生活環境部として持っている所管の中で、委員会開催日程の前の段階で専決が始まっちゃっているわけですから。これを報告しなくていいのかな、いや、もう正副打合せ、終わっちゃったよねではなくて、受付はもう始まっているのだから、18日のまさに執行開始ですよね。
となると、例えば18日になりますよ、どうしますか、正副委員長。これがあって当たり前なんですね。この辺りは、専決処分というのは、我々にとっては、正直あっちゃならん。今度、討論のときにがつんと言おうと思いますけど、あっちゃならんことが起きていて、それを喜んで言うのもどうかと思うんですけど、本来はそれを厳しく責め立てるのが我々の仕事であって、そこはどうか御理解を頂きたいと思います。この点についてはこれで結構です。今後反省していただきたいと思います。
それと、喫煙所なんですが、コンテナのほう、これ、都、10分の10で、上限が1,000万円とあって、760万円とあって、10分の10だったら760万円が対象じゃないのって素朴に思うんですよ。何で500万円なのか、そこがまず１点。
あともう一点は、都の喫煙環境の整備事業補助の補助対象なんですが、コンテナに限るのか。ここを例えば(2)で賃貸借、入っていますね。(3)に空気清浄機、入っていますね。どの程度の補助対象なのかね。空気清浄機って煙を吸い込むやつでしたっけ、ありますよね。受動喫煙防止条例っていうのであれば、例えば補助対象が狭まっているのであれば、ここまで含めてもいいじゃないかっていう交渉ってあっていいと思うんです。
だから、現実、この車の賃貸借と空気清浄機の保守委託については、都10分の10で見てもらえないのかっていうふうに、この資料だと読めちゃうんですが、この辺り、補助対象の実態を教えていただきたいと思います。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） こちらの500万円が対象となる部分は、主にコンテナの製作に係る費用のみです。コンテナの部分のお金もそうですし、それに伴う製作に係る費用、そういったものが対象となります。
質問委員さんのおっしゃったように、空気清浄機の保守とか、そちらのほうは対象外となっております。ですので、今後、まだ枠はある予定ですので、本設置の工事とか、そういったところに係る費用で見ていけないか、ちょっとまだ東京都のほうから詳しくそういった仕様というか、そういった内容が来ておりませんので、そういったものを精査して、可能な限り補助金を活用する方向でやっていきたいと思っております。
◯委員（半田伸明君） いいですか、なぜ500万円なんですか。760万円とありますよね。10分の10で760万円が対象というのだと分かるんだけど、何で500万円なのというのも今聞いたんですが、ここももう一つ。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） こちら、喫煙用コンテナの購入費760万円というふうに入れさせていただいておりますけれども、この中に含まれるものとしては、コンテナの製作費──先ほど言ったとおりなんですけれども、そういったものが大体500万円ちょっとで、あとは設置に係るその他の電気の配線の費用とか、そういったものの部分がちょっと細々と入ってきますので、そういった部分を除いてかかる費用ということになります。
◯委員（半田伸明君） となると、箱を作ってください、それだけしか補助になっていないと、こういうことですよね。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） そうですね、箱と、あとその箱の中身に入っているものが対象となります。
◯委員（半田伸明君） 心配しているのは、これ予備費で先に出しちゃうでしょう。この辺りが実務、どうなのかちょっと非常に関心があるところなんですが、例えば出しちゃった後──要するに設置が終わりました、その後に、空気清浄機何たらかんたら、これも追加になりますよということがあった場合に、予備費から先に出しちゃったものについては、ごめんなさいねって都から言われる可能性はあるんですかね。
要は何を心配しているかというと、何でもかんでも出せっていうのが筋だと思うんですよ。だって都の条例でしょう。はっきり言って押しつけじゃないですか。ＴＳマークで一時期議論になりましたけど、あれと全く理屈は同じで、都の条例で、押しつけっていう言葉はちょっと表現は悪いかもしれませんが、実態はそうですね。そうなると、三鷹市の市長としては、空気清浄機だ、賃貸借を含めて、あんた、出しなさいよと言うのがやっぱり筋だと思うんです。だから、そこをもうちょっと強く交渉して、窓口をもう少し広げさせた後に出すんなら、分かるんです。
ところが、急いで予備費でしょう。何でっていうのが素朴な疑問なんですよ。どうでしょうか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） おっしゃるように、後でこれが該当する、しないっていう、そういった疑義も出てくる可能性がございますけれども、取りあえず今の進捗状況をもう少し細かくお話ししますと、今1,000万円で交付の事前の申請をしています。それで、まだ交付要綱が細かく東京都から出てきていないという状況がございます。若干コロナの影響とかもあるというふうに伺っています。それが出てきた段階で、詳細が、今おっしゃられた部分も含めて、どこまで該当するかというのが明確になってくるというふうに理解をしています。
今、空気清浄機の清掃保守委託というのは、中にフィルターとかがあって、それを毎月交換する費用が、ここでありますように９か月で結構、120万円ほどかかります。そういったものは維持管理ということで、補助対象外であろうというふうに、事前に担当者からは確認をしています。
車台の賃貸借につきましても、いわゆるこちら、レンタルするほうとか、車台を購入するほうに、もし補助対象としてあてがってしまうと、本設置の工事費が対象外になってしまいますので、どちらが有利かというところで、設置費用はやっぱり数百万円かかりますので、そちらのほうを実は優先をして、あえて車台も購入すれば、購入費として、それについては対象になるだろうと認識していますが、それをあえてしないで、設置側の工事費等で、実は補助金を獲得したいという趣旨がございます。
そういった中で、もう少し内容が明確になりましたら、なるべくこちらも、東京都の趣旨であるし、法律、条例等の考え方からして、できる限り補助金獲得に努めていきたいというふうに認識しています。
◯委員（半田伸明君） なぜこれだけしつこく言わせてもらっているかというと、ちょっと若干ずれます。学校の校庭で芝生化をやった時期があったでしょう。もう10年ぐらい前になりますかね。あのときの導入の時期に、いずれランニングコストで痛い目に遭うよというのを、私、本会議場で言った記憶があるんですが、現に痛い目に遭っているんですよ。あれは、旗振り、東京都でしたよね。一生懸命やって、ランニングコスト、維持管理費の部分で補助率が上がるかといったら、実際に上がっていない。結局、やらされている。今回の喫煙もそうですね。
やらされているのに、維持管理は市町村でやってくださいね、これはやっぱり違うと思う。三鷹市が独自の条例をつくって、三鷹市で独自で一般財源で箱を作るんだったら、これは話は全く別になってくるわけなんですが、国ないし都道府県レベルの法律ないし条例で押しつけられる以上は、維持管理の在り方まで含めて面倒を見るのが筋でしょうというのは、基礎自治体としてはやっぱり言っていかんと、私は駄目だと思うんですよ。
だから、補助の実務的なテクニック、今部長から御答弁があって重々承知をいたしましたが、ぜひ今後は、この清掃保守委託、９か月で120万円と聞いて、ちょっと、そんなにかかるのと思いましたが、この部分についても、都が先導してやった以上は、本来、維持管理に補助はないという大原則は百も承知でね。とはいえ、押しつけている以上、あんた、やってよ、面倒見てよということを東京都に強く言うべきだと思うんです。この辺り、いかがでしょうか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） おっしゃる趣旨も十分理解できますし、そうあってほしいという希望的な観測になってしまうかもしれませんけれども、今後、説明会とか、多分この補助に関するヒアリング等をする機会があると思いますので、そういう機会を捉えて、直接担当者も含めて申し伝えていきたいというふうに思っています。
◯委員（半田伸明君） 「星空の街・あおぞらの街」云々ですけど、さっき環境省から話があって云々とありました。上から言われちゃ、しようがないわねというのが実態なんでしょうけど、職員を１人出す、出さないというので、さっき、ちょっと、うーんとなったんですが、その職員の人件費はうち持ちですか、それとも誘ってきた環境省持ちなんですか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） こちらは、三鷹市が持つというふうになっています。
◯委員（半田伸明君） 国がどうって誘ってきたという建前のもと、それ、どうなんだろうね。おかしいと思いますよ。さっき弟子屈町の事例を御紹介いただきましたが、何事もそうなんですが、国が主導して何かこういう有志が集まって何だかんだというときは、結局最後は自治体が負担を押しつけられて、おしまいなんです。そんなの、今まで山ほど事例がありましたよね。
だから、これがいい、悪いの議論はしませんよ。星空、いいですね、僕もゆっくり見たいです。いいことだと思う。いいことだと思うんだけども、国から言われたときの財源の配分の在り方は、いや、あんたが言ってきたんだから。もうちょっと１人の人件費ぐらい見てよって強気で言ってもいいと思うんですよ。それが見られないというんだったら、じゃあ、やめたでもいいと思う。やらなきゃいけない義務、ないんだから。そうですよね。
だから、太陽系ウォークとか、独自のことをやっているのを目をつけられて、引っかかってしまった以上、しようがないと思うんだけども、その辺りは、国に言われたから、はいはいってやるっていうんじゃなくて、もうちょっと何か一踏ん張り欲しいなと思うんですよ。いかがでしょうか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 国に対しては、私どもも最初、ヒアリングをしたときに、やはり、人件費部分、国のほうで対応していただけないかということを一応申入れはいたしましたが、過去ずっと全国協議会の中で開催していく役割分担として、市のほうで１人対応してほしいという要望がございました。
また、あるいは、行く職員にとって研修的な要素もないとは言えないので、この件についても、今までの経過、例えば国だけではなくて、東京都との交渉だとか、あるいは宮内庁との調整だとか、直接、その担当の者も一緒にやるというふうに伺っていますので、半分は研修的な要素も含めていきたいというふうに考えております。
一方で、三鷹市がこの「星空の街・あおぞらの街」というような認識というのは、やはり全国的にもあまり知られていないところがございます。天文台があるとはいっても、国立天文台のほうは一定程度、知名度もありますけれども、三鷹市がというところはまだまだ知名度が薄いところもありますので、これを皆様に知っていただく、ＰＲする、あるいは、それに基づいて観光とか、いろいろな方々が三鷹市に訪れていただくというようなチャンスにもなりますので、そういった面も含めて、人件費も含め、費用も含め、考えていきたいというふうに思っているところです。
◯委員（半田伸明君） これ、いつ頃話が飛び込んできたんですか。三鷹市として、じゃあ、これをやりまっせと決めたのはいつ頃になるんですか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 正式なというよりも、実際に半年ぐらい前にお声がかりがあったというふうに認識しておりますが、ただ、いわゆる正式には、実際に国が募集をかけて、市が応募してっていうのが正式になりますので、それは令和３年度に行う形になりますので、令和４年度のものであれば──あくまでも打診として、そういうことがあるので、この全国大会に加盟しませんか、検討を進めていただけませんかっていうような、そういうお声があったというふうに。ですから、正式というと、ちょっと非常に微妙なところなんですが、そうなっています。
それで、私どもが入会をしたのは令和２年３月になります。入会届を出したのが３月という形になります。
◯委員（半田伸明君） これ、第４次三鷹市基本計画（第２次改定）に載っていますか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） こちらは、明確にこの「星空の街・あおぞらの街」というところでは、載っていません。
◯委員（半田伸明君） そこなんですよ、僕が一番怒っているの。大きなお金がかかる、人が１人取られる、基本計画にも載ってない。基本計画が確定する前に令和２年、今年３月、各基本計画、各改定、あと個別計画、３月末ですからね。その前に入会もしている。基本計画に載ってない。いきなりぽこんと出てきて、行政報告。一財から出ていきますよ。これは、やっぱり違うんじゃないのかな。
もちろん、規模的にどうのこうのという議論もあろうかと思う。もちろん、選抜されるかどうかという議論もあろうかと思う。ただし、協議会に加入するということは決まっていたわけでしょう。令和２年３月に加入しているわけですから。結局、計画行政って何だってなるわけです、こういうのを見せつけられると。どうですか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 実は、４次計の改定時の策定過程の中では、この話はございませんでした。その作業を進める、パブコメを行う等々では、まだそのところの話はございませんでした。その後、協議を進めていく中で、先ほども申し上げましたように、令和３年度、４年度辺りで全国大会を目指していきたいというような方向性が見えてきたというところです。
それは、環境省のほうからもお声がかりがあったと、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、その中で実際のスケジュールの中で、４次計の第２次改定等には間に合わなかったんですけれども、実際に申請をして、入会届を出して以降、なるべく早い時期にまちづくり環境委員会さんのほうで報告をしたいということで、今回、その御報告になりました。
入会後の全国大会、先ほどもありましたように、入会については費用がかからないということで、予算にも載っていないところでございますけれども、実際に令和４年度に三鷹市が全国大会の開催地になる。その時点のところでは、一定程度、このぐらいの費用がかかって、人がこのぐらいの期間、環境省に出向になる等々の細かい説明は、またさせていただきたいというふうに思っていたところでございます。
◯委員（半田伸明君） パブコメに間に合わなかったということは、その後に環境省から声がかかったって、こういうことになるわけですかね。
◯生活環境部長（岩崎好高君） おっしゃるとおりでございます。
◯委員（半田伸明君） その時系列は理解をしました。じゃあ、間に合わなかったら、しようがないね。しようがないけれども、行政報告の在り方としては、基本計画にない新規事業がぽこんと出てくるのが、どういう経緯でこうなったのか。
今、パブコメに間に合わない。その後に環境省から声がかかったという、その時系列、御説明、御答弁いただいて、ようやく納得したんですけど、この手の押しつけられ事業は、やっぱりきちっと基本計画にあるかどうかということをチェックするのが当然我々の仕事だし、ないなら、何でって、当然なりますよね、ましてやお金が出ていくわけですから。
今の答弁で重々納得はしましたが、あえて押しつけと言いますけど、押しつけられる以上は、ある程度国に出してもらわないといけないと思うし、あと、バーターと言っちゃなんですが、環境政策関係でより上の補助をもらえるかどうかとか、今、非常に露骨なことを言いましたけど、その辺りにつなげていってもらいたいなと思います。ただ、言われたから、はいって手を挙げて、お金を出して開催して、三鷹市「星空の街・あおぞらの街」ってということで、イメージをつけられましたよ、ちゃんちゃんでは済まない話だと思います。ブランドイメージをつけるだけでお金が出ていくというのは、私は、それはちょっとおかしいと思いますので、今るる申し上げましたが、この手の話のやつは、言われたら、はい、そうですかではなくて、自治体なりの矜持を示してもらいたいと思うんですよね。最後に、どうですか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 三鷹市としても、この「星空の街・あおぞらの街」全国大会を開催することに、やはり意義があるというふうに認識をしております。ですから、そこについては、あくまでも環境省さんはこういうことがありますよという御案内だけですので、意思決定については、三鷹市がこれに対して、全国大会を開催することによって、先ほどもちょっと申し上げましたが、東京都で初めてこういった開催都市になることができる、あるいは、三鷹市を全国レベルの皆さんに知っていただいて、来ていただいて、そこで天文台があるまちという認識も深めていただける等々のメリットがあるというところで、令和４年度に向けて努力していきたい、そういう趣旨でございますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
◯委員（半田伸明君） はい、分かりました。今、るるやり取りをさせてもらいましたが、押しつけじゃなく、御案内があったということで、そういう答弁をするしかないんだろうなとお察し申し上げますが、新規事業をやるときの構え方というのは、今幾つか問題提起をさせていただきました。基本計画にないのがいきなりぽこんと出てくることは、きちんと行政報告の冒頭の説明で経緯を表明すべきだったと思いますし、ほかの経緯も含めて、御答弁については一定の理解を示したいと思います。やると決めたなら、それは盛大に、太宰だけじゃないぞと。それは、どかんとどこかでやったほうがいいのかなということもあります。
入り口部分は丁寧な議論、今みたいなちょっと強めの質問をさせてもらいましたけど、いざやるとなって予算化になったのだったら、これはまた話は別なので、そのときはそのときでしっかりと頑張っていただきたいと思います。質問を終わります。
◯委員（粕谷 稔君） すみません、ちょっと長くなりますので、２点ほど絞ってお伺いをしたいと思います。
商工支援ということで、飲食店の経営支援がございます。テイクアウトとか、宅配というか、まちづくり三鷹と連携してということで、ほかにも今、エール飯とか、多摩の中でもいろいろな取組があるんですけれども、商工会とか、ＪＣのメンバーも、いろいろ今動きをしていただいているという認識ではいるんですが、時あたかも今、市役所の地下の食堂がなくなっていますよね。
やっぱり市役所と商工会とか、こうした部分との連携が一番密に取れるところだと思いますし、今三鷹市役所の前のセントラルさんにお弁当を販売していただいていると思うんですけど、こうした部分が、ちょっとそのマンパワーの部分で、一工夫、二工夫、必要な部分はあるかと思うんですけど、こうした部分で今の市役所に、こうした方に取りまとめてお弁当を納入していただくとかいうようなことが、やっぱり一番身近にできるんじゃないのかなという気がするので、その点を御検討がないのかっていうこと、支援を考えていただきたいということも含めてお伺いをしたいことが、１点。
あと、先ほど垣花生活環境部調整担当部長からもお話がございました、家賃の上限30万円の、３月、４月、５月の家賃の給付という制度、専決で進めていただいているとは思うんですが、制度として、これは非常にありがたい制度だと思うんですが、商工会の方々もそうなんですが、やはり三鷹市の地域性とかを考えますと、三鷹市で商売はしているんだけれども、例えば倉庫とか、資材置場が調布だったり、武蔵野だったりっていう契約が、少なからずあると思うんです。三鷹市の深大寺とか、井口でいえば、武蔵野市と隣接していますし、大沢とか、野崎であれば、交通の便がいい調布で、何かしらそうした部分の家賃が発生しているという契約がある事業主さんが多いかと思うんです。
三鷹市も、市民協働の定義としましては、市民だけではなくて、市内で活動している方々、在勤も、出勤されている方も踏まえての市民協働のまちづくりを進めてきたという部分があるかと思います。ここ数年、商工会の方々の取組としましては、やっぱり三鷹市独自ではなかなか厳しい部分があって、三鷹駅、武蔵野市を踏まえた北口・南口の商圏としての取組、また、三鷹の大沢のほうであれば、調布基地と共に、何かこの１つの商圏として、大沢であれば府中のほうも入るかと思うんですけど、こうした部分もあるかと思うので、お金が伴うことなので非常に難しい部分はあるかと思うんですが、三鷹市で、市民が商工振興、なりわいにして様々な御協力の下、まちづくりの一翼を担う方々の取組としての、今回の３月、４月、５月の家賃の支援かというふうに思うんですが、こうした部分で、やはり、もちろん三鷹市でっていうことが大前提なのは、もちろん分かるんですけれども、やっぱり使い勝手の部分では、そうした商工事業主の方ってすごく多いかと思いますので、予算が伴うことですから、やれという形では、大きな声で言えないんですけども、そうした部分の条件を、若干優先順位をつけるということがあっても、それはやむなしかなと思うんですが、そうした部分も、やはり考えていただきたいなということがあるので、この辺のお考え、昨日から申請が始まるということでございましたので、ちょっとあえてお伺いをしたいと思います。
この２点、お願いいたします。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） まず、お弁当の関係のお話でございます。先ほど御説明したとおり、業態転換の１つとして、宅配ですとか、テイクアウトの支援のほうを考えておりますけれども、市役所の食堂のことについていえば、今、総務部さんのほうと、三鷹セントラルさん以外の飲食店のお弁当なんかも持ってこれないかと。問題なのは、やはり御指摘いただいたとおり、売り子さんの問題がございます。
ですから、ちょっとコロナウイルスの収束のスピードにもよるんですけれども、そういったものがまだまだ需要があるということであれば、先ほど言った、まちづくり三鷹と連携した仕組みの中で、例えば市役所で売ってもらうようなことも考えていけるのかなということで、総務部さんとはちょっと今相談を進めさせていただいているところでございます。日替わりでもいいので、市内の二、三の事業者さんのお弁当が買えるとか、そういった状況がつくれたらいいかなというふうには思っております。
それから、家賃補助、家賃給付のほうのお話でございますが、これも御指摘いただいたとおり、やはり今、商圏の広がりがございますし、特に三鷹市、そんなに大きな市ではございませんので、周辺の市域の外に何かそういった設備ですとか、そういったものをお持ちの方もいらっしゃるかとは思います。
また、市の中でも、やはり主たる事業所のほかに持っていらっしゃる方なんかも当然いらっしゃるわけですけども、昨日から120件ぐらいお電話があったのかな、いろいろお話を伺っている中で、やはりそういったお悩みとかあるんですが、今回は限られた財源の中で、主たる事業所に対して、やはり中心的に支援をしていきたいと。
逆に、今回の制度の仕組みとしては、やはり市内の商業、工業、いろいろなものの振興ということも考えて、外にお住まいの方でも、市内にお店があれば、それに対しては支援をしますという仕組みになってございますので、そういった中で御意見をさらに聞きながら、今後、例えば、制度の見直し等が図られるようなことがあれば、そういったことも十分検討していきたいとは思っておりますが、現段階では精いっぱいなところでございますので、御理解を頂けたらというふうに思っております。
以上でございます。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。本当にそうした答弁しか、きっとできないだろうなと思いますけれども、三鷹市って、やはり用途地域とか、土地の活用、店舗も含めてなんですが、限られていますよね。そういった部分も御考慮いただいて。また、利用者の声とかもこれから上がってくるかと思いますので、可能な限り拡充の方向へと。
あと、例えば先ほどのテイクアウト、市役所の御弁当の件も、何か工夫して、それこそ学生さんが今アルバイトがなかったりとか、仕事が今ないという方もいらっしゃるのも事実だと思うので、そこでまた１つの雇用というか、短期間であっても、何かそうした部分で、役所と商工振興をつなぐ部分での雇用創出にもなるのかなという部分もあろうかと思います。
こうした可能性も、まちづくり三鷹さん、また商工会等とも連携しながら、何か可能性を探っていただいて、市役所の職員も、本当に今、お昼を食べることにも苦労しているというのが、この三鷹市役所の大きな特徴であろうかと思います。そうした部分の方々が、やはり市役所の職員の方の働くモチベーションの維持というか、向上にもつながっていくと思いますので、特有ではございますけれども、何か三鷹市として知恵を絞って、そうしたことができるような環境づくりを、ぜひお願いをしたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
以上で終わります。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、ないようですので、以上で生活環境部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後３時25分 休憩
午後３時26分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午後３時27分 散会
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