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午前９時29分 開議
◯副委員長（嶋崎英治君） ただいまより、まちづくり環境委員会を開会いたします。
初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認したいと思います。
最初に、大城委員長から、都合により本日の委員会を欠席する旨の届出がございましたので、御報告いたしますとともに、三鷹市議会委員会条例第12条第１項の規定によりまして、副委員長が委員長の職務を行います。よろしくお願いいたします。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということがございましたので、それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまでしばらく休憩をいたします。
午前９時34分 休憩
午前９時36分 再開
◯副委員長（嶋崎英治君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第76号 三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） それでは、三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部改正、粗大ごみの処理制度の変更についての御説明をさせていただきます。
まず、背景としまして、三鷹市では平成14年10月から粗大ごみの品目別ポイント合算制を導入しております。この制度におきましては、排出の粗大ごみの合計ポイントが１ポイントから10ポイントということで、1,000円が必要になるということになります。排出者はできる限り粗大ごみをまとめて排出しようとするために、一定期間ため込むという傾向があります。そのため、生活環境への悪影響も懸念されております。そこで、今回は現行のポイント別合算制を見直し、粗大ごみの品目別の料金制度に変更することで、市民の排出利便性の向上と生活環境の改善を図ることを目的としております。
それでは、２番目の改正内容について御説明いたします。条例改正の内容になりますが、資料の１ページ目、条例ですと４ページ目になりますが、同じ記載をしていますので、どちらか御覧いただけばと思います。
まず、(1)番ですが、これまでの多量ごみという概念につきましては、実際の収集において粗大ごみに含まれていることから、多量ごみという言葉と臨時ごみという言葉の区分の整理を行いました。後ほど出てくる規則第11条にも関連しておりますが、臨時ごみを規則第11条では災害ごみ等ということで、火災ごみとか、ごみ屋敷のごみと定義しております。そのことによって火災ごみ等は量に関係がなくなりますので、規則に定めました排出量を示すことについては削除を行いました。なお、火災ごみ、災害ごみにつきましては、規則の第19条において減免の対象となっています。
続きまして、(2)につきましてですが、こちらについては、規則の中に１品につき3,000円を限度とするということで規定を設けました。これ、市民の負担が大きくならないように、条例の中に手数料の上限を規定いたしました。また、3,000円という上限とした理由につきましては、従来のポイント制において、最高ポイントが15ポイントということになりますので、後ほど説明します単価200円を掛けると3,000円を上限とさせていただきました。ちなみにこの15ポイントの品物については、介護用ベッドが15ポイントになっております。
続きまして、６ページ目から15ページ目、条例施行規則の改定内容について御説明させていただきます。まず初めに、第11条のところですが、先ほど条例の改正部分にも関連しましたが、第11条第１項、多量の家庭系廃棄物──これは先ほどの多量ごみと同じと考えていただきたいんですが、こちらは粗大ごみの概念の１つとして、多量の家庭系廃棄物とその排出量の規定を削除いたしました。また、多量の家庭系廃棄物が粗大ごみに含まれることから、第11条第２項に数量という考え方を加えました。一方で、臨時ごみを記載するとともに、７ページ目の第11条第３項につきましては、臨時ごみの定義を定めまして、災害ごみ等で緊急に処理する必要がある家庭系廃棄物と規定しました。
続きまして、10ページ目。こちらは、別表第１に品目等の料金を定めた新旧対照表になっておりますが、こちら現行の１ポイントの品目に対して200円となるように手数料を設定しております。
主な改正点ですが、まず10ページ目の最初の電気・ガス・石油器具についてですが、旧制度の５番目のステレオセット、幅90センチを超えるものについては、近年においては幅90センチを超えるような大きなステレオというものは少ないということから、調布市さんとの品目等も勘案しながら削除いたしました。
続きまして、11ページ目、家具・寝具につきまして、新しいほうの５番目のソファーについてですが、新たにソファー３人用のものを設けまして、金額としては１人用、２人用、３人用を400円刻みで設定いたしました。３人用以上のものを新設いたしました。
続きまして、12ページ目、家具・寝具の16、17、18、19番目、箱物家具の寸法につきまして、粗大ごみに容積という考え方がありますので、今まで高さ、幅で計算していたんですが、そこに奥行きという考え方を入れまして、３辺の長さを入れて数字を見直しました。奥行きは60センチになっております。
続きまして、13ページ目、趣味・スポーツ・レジャー用品の２番のギターについては、ケースを含むといたしました。
次に、子ども・乳児用品の６番、８番のベビーベッドとベッドマットを分離して料金を設定しています。
次に、14ページ目、別表第１の備考において、旧制度のほうで２番のところになりますが、粗大ごみの最大辺の長さの規定がありまして、最大辺が40センチ（電気器具にあっては、30センチ）以上のものとしていた規定を見直しまして、新しいほうでは、最大辺が40センチ以上のものと統一いたしました。これは、市民の方にも粗大ごみがどういうものなのか、大きさを分かりやすくするために統一いたしました。その他、ポイント数を手数料に改めるなど、文言の整理を行っております。
それでは、１ページ目の資料にお戻りください。３番の品目別料金制の手数料の設定について、考え方を御説明させていただきます。制度変更に伴い、１品200円から粗大ごみの排出が可能となることから、収集件数の増加が見込まれます。このため、粗大ごみ収集委託料の粗大ごみ収集関係経費を増額する必要があり、財政負担や受益者負担の観点、社会状況等を総合的に勘案して、原則、現行制度の１ポイントの品目に対して200円といたします。
裏面を御覧ください。200円設定に当たりまして、粗大ごみ収集関係費のシミュレーションを行っております。現行の品目別ポイント合算制を実施している令和２年度と、品目別料金制度が１年間、通年化した場合ということで、手数料ごとに比較しております。
シミュレーションの方法といたしましては、既に品目別料金制度を導入している近隣市、自治体の収集件数、収集量等の実績を参考に、三鷹市の実態に合わせて算出しております。こちらの条例の施行日は令和３年10月１日としております。
今後のスケジュールですが、令和３年10月１日施行に向けて、令和３年１月、また２月に制度の変更について、広報、ホームページで、まずは大きな形で概略を御説明、周知したいと思います。
その後、令和３年度になりましたら、制度の変更のパンフレットを市全戸に配布するなど、市民向けの説明会を、現在では住民協議会等７か所で説明をしていきたいと考えております。ここに記載はありませんが、前回のまちづくり環境委員会でもありましたアンケートについては、参考資料として17ページ、18ページに付けておりますので、こちらについては後ほど御覧いただければと思います。
説明は以上です。
◯副委員長（嶋崎英治君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（半田伸明君） ２ページの粗大ごみ収集関連経費シミュレーションのところで、変更後が100円、200円、300円とあって、今回200円というふうになっております。近隣市の状況、武蔵野市、小金井市、府中市、調布市ということで、その辺りは単価をどのぐらいに設定しているのかの調査はなされたのでしょうか。なされているのであれば、その数字を教えてください。そこから入ります。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） 近隣市の単価についても調べております。調布市は単価、最低料金が315円、小金井市、府中市、小平市は200円、武蔵野市は同じ今のポイント合算制をやっておりますので、三鷹市と同じように１ポイントから10ポイントが1,000円と確認しております。
◯委員（半田伸明君） 財政負担を考えたら300円にすべきだと、私は思いますね。アンケートのところを見ましたら、いきなり300円は厳しいというような意見が幾つか出ているようなので、それで200円に設定したのかなと思うんですが、その300円と200円、どのような経緯で最終的に200円というふうに落ち着いたのか、議論の経過を教えてください。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） アンケートに確かに──当時300円というふうに想定しておりましたので、アンケートの中で300円というふうに記載をさせていただいて、委員おっしゃるように、そういう意見もあります。三鷹市としましては、先ほどのシミュレーションでもやっておりますが、同じ一部事務組合、ふじみ衛生組合でごみ処理を行っている観点からすると、確かに調布市が315円ですので、三鷹市も300円ということも考える必要があると考えておりますが、受益者負担という意味でも、確かに300円というのは、シミュレーションの中でもそれなりの数字は出ていると考えます。
ただ、今コロナの状況を考えて、市民の経済的な負担を考えると、現在の段階では200円が妥当ではないかと、私ども、考えました。将来的にふじみ衛生組合で一緒にということを考えれば、その辺は見直していく必要があると考えております。
◯委員（半田伸明君） 一部事務組合を調布市と一緒に形成しているわけですよ。片や300円、片や200円というのは、やっぱり普通に考えておかしいんですよ。ふじみ衛生組合とうちとの負担金の分担の割合にも、ひょっとしたら響くかもしれない。最初から300円にすべきだったんじゃないか。
条例で出ちゃっている以上、しようがないので、私はこれは賛成しますけど、200円なら200円でいいから、将来は調布市に合わせないと、これ、逆におかしい。だから、近々に300円に上げる、その方向性をぜひきちんと検討すべきだと思う。いかがですか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 委員おっしゃるとおりだと思っております。私どもも、アンケートにありましたように、当初は300円という考え方を示させていただいて、アンケートを取らせていただきました。一部事務組合、調布市さんとも連携を取っていろいろな事業を行う。今後、リサイクルセンターの更新等もございますので、そういったいろいろな総合的な判断をさせていただいて、近い将来、コロナも落ち着いて、皆様の御理解が得られれば、また300円というところについても前向きに検討していきたいというふうに考えております。
◯委員（半田伸明君） この手の話って非常に政治的なんですよ。なぜかというと、200円で導入するでしょう。これ、300円に当然上げてもらいます。上げてもらわないと話が通じないからね、調布市に対して申し訳ないから。いずれ300円にしてもらうんだけど、その300円にするタイミングを、入り口の今導入するときのリスクの総量と、200円を導入した後に追加値上げで発生するリスクの総量と、これ比較しなきゃいけない。
200円で導入して、300円にしますよとなったら、値上げ反対と、絶対こうなります。僕はそっちのほうがリスクは大きいと思う。導入当初から300円にしたほうが、むしろ混乱もリスクも少なく済むという考え方なんです。この議案はいいですよ。これはこれで賛成なんだけど、だから300円の導入のタイミングがちょっと違うのかな。ここ、もう少し。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 確かにおっしゃるように、当初から調布市さん、ふじみ衛生組合の一部事務組合さんとの連携というのは大切なところだというふうに認識しています。
また、導入部で300円を選択しなかったというところは、それ以上にコロナの市民生活への影響が大きいというふうに、やはり判断させていただきました。300円に上げるタイミングも、世の中の経済状況も踏まえ、市民生活の状況を踏まえて考えていきたいというのが市の考え方でございますので、おっしゃるとおり一定程度リスクもありますし、市民の皆様に御理解いただくよう、説明会でも、その際はしっかり対応させていただかないと御理解を得られないというふうに思っております。
ただ、やはりこの時期、このタイミングというのがございますので、そこは200円という形で御理解をいただければというふうに思っております。
◯委員（半田伸明君） 分かるんだけどね、あとは広報の中味がどうなんだろうか。例えば、コロナ禍だから200円にしましたよと。今後の値上げの部分も含みを持たせた表現をするほうが、私はいいと思いますよ。調布市が300円でうちが200円ということを、細かく調べている市民がいるかといったら、ちょっとそこはなかなか悩ましいところなんだけれども、いずれ値上げの予定ですというようなことをにおわすようなことを書くのか、それとも200円にしましたで済ませるのか。
200円にしましたで済ませるのであれば、今後、300円に上げるタイミングを誤っちゃ駄目。リサイクルセンター云々を考えたら、これは近々に上げなきゃいけない。最後、もう一言。
◯生活環境部長（岩崎好高君） おっしゃるとおり、とても悩ましいところだというふうに認識しています。やはり広報の中でコロナ禍だから200円、将来300円に上げますということを明確にできないのは、これは条例の中でも、上限が１品3,000円とか、あるいは規則の中でも200円、300円という表記をしっかりしないと、市民の皆様にお伝えできないので、将来、いつになるか分からないようなお約束に関しては、「広報みたか」の中では書けないだろうと。
当然、今の考え方は、私ども、そういうシミュレーションをして200円にしたという判断がございますけれども、そのときの社会情勢の中でまたどういう判断があるかということも、当然議論になるかと思います。おっしゃるように、大きな悩ましい問題ではありますけれども、また、ごみ量、あるいは実際に200円を導入した後、この収支がどうなっているのかというのも、一定程度検証していかなければいけないというふうに理解していますので、それらを総合的に判断して、また市民の皆様、あるいは議員の皆様にいろいろと議論をしていただいて、お示しさせていただいて、決めていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。まず、今、半田委員からもありました、今回で一部事務組合を共同運営を構成している調布市さんとの連携という部分で、調布市さんへの何か情報提供というか、また調布市さんからの御意見とかっていう、ふじみ衛生組合の議会もございますので、そこの連携っていうのはしっかり取れているのかと思うんですが、どういった声があったのか、差し支えなければちょっとお伺いをしたいと思います。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 実際に調布市さんがどういう経緯で300円を導入したのか等々については事前に確認をさせていただき、あるいは決算の費用がどうなっているのかというのは確認をさせていただきました。ただ、三鷹市が200円にする、300円にする等々の、実際、三鷹の市議会の中で議決をいただいて決めることですので、そこについてはあまり突っ込んだ議論は差し上げなかったです。
ただ、200円とか、300円とか、その選択肢の中で考えて、今いろいろアンケートを取っている等々の情報は差し上げて、議会にも諮りますということはお伝えをしているところです。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。決して300円がいいとかっていうことよりも、やはり不公平感というか、市民ってどちらかというと、そういった部分って感じてしまいがちだというふうに思いますので、将来的には、やはり足並みはそろえたほうがいいのかなという気は個人的にもさせていただいているところではございます。
今回、新しい条例の改正に伴って、先ほど住民協議会等で御説明をいただけるというお話がございました。やはり、市内、今コロナ禍なのか、余計ごみの出し方をめぐる苦情等も含めた声というのがすごく上がってきているかなというふうに、増えているかなというふうに思っております。あわせて、三鷹市の美化パトロールのほうも、今、従前よりも出動というか、様々な指導等も含めて、業務も増えているのかなという気がいたします。
そうした部分では、説明会の部分が市民への周知という部分では、住民協議会等で十分なのか、それとも、もうちょっと細かい単位で可能であれば、今コロナ禍ですから、集まっていただいて云々というのは難しいとは思うんですけれども、より工夫が必要かと思うんですが、その辺の御検討というのは、現状で何かありますでしょうか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） 市民への周知、説明という部分で、住民協議会等、７か所等は考えておりますが、全戸にパンフレットを戸別配布しますし、必要に応じて出向いて説明も考えておりますので、Ｚｏｏｍとか、そういう点で考えると、用意をするとか、なかなか難しい点もありますので、なるべくコロナに配慮した形で、いろいろな方法で皆さんに丁寧に説明していきたいと考えています。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。今、やはりこれから新年度、来年の部分でやっぱり人の出入りというか、１階の市民課というんですかね、ここも多分、来庁がまた人の出入り、動きがある時期がこれからめぐってまいりますので、そうした場とか、あとは、やはり今、結構皆さん、スマホで、特に若い方なんかは、今、パソコンを持たなくてもスマホで一切いろいろな情報を得られているかというふうに思いますし、若い方のごみ出しのルールの徹底ということが、人の出入りも多い、若い世代の出入りが多い三鷹市の特徴というか、あると思うので、例えば動画とか、コンパクトにまとめたようなものとか、そうした部分も有効ではないのかなという気がいたしますので、お考えいただければというふうに思っております。
あと、１点、調布市さんとの差額という部分では、私が知っている限りでは、同じお宅でも、三鷹半分、調布半分みたいな、住所が２つあるようなお宅が私の近所にもあったりとかするんですけれども、そうした部分の方々なんかは、例えば、じゃあ、ごみ袋を、今までは調布市で出していたけど、三鷹の安いごみ袋でとかっていうか、今回のこのごみの問題もそうですけど、そうした部分に変動することもあるのかなと。
隣接している武蔵野市、共同住宅かな、武蔵野市と三鷹市と同じ建物の中で住所が違うという部分も、やっぱりどうしてもあると思うので、そうした部分の、そういう方に対しては、やっぱり下手したら情報が２つ入るわけじゃないですか。三鷹市の広報が入り、武蔵野市の広報も入りみたいな感じになっていったときに、ともすると、あら、違うのねということになるかというふうに思いますし。
せっかくふじみという一部事務組合がございますので、さらに連携を密にしていっていただいて、ごみをめぐる問題はリサイクルの課題、リサイクルセンターの課題がやっぱりあるわけですから、しっかりとこれからも調布市さんと一緒に共同運営というか、できるような密の部分、連携の部分を保っていっていただきたいなというふうに思います。
あと、やっぱりすごく制度というか、条例の改正ではありますけれども、市民の皆さんへの丁寧な周知ということが非常に大事かと思います。よく指摘はさせていただいているんですけれども、シルバー人材センターの方が広報を届けていただいて、動いていただいていますけれども、とかく集合住宅には集合ポストに入って、そのままその下のざるというか、ごみ箱みたいなところに、広報だとか、議会だよりとか、公共の関係のものが捨てられていることっていうのを多々目にすることがありますので、またその辺の課題。
集合ポストというのも、もちろんシルバーの方を考えると、さらに踏み込んでドアポストに入れていただくということは非常に難しいのかもしれないんですけれども、そうした今までより、より丁寧な説明ということが必要かと思いますので、その辺もちょっと御検討いただいて、動画とか、スマホとかでより多くの方──高齢者の方々はよく広報とか見ていただいているかと思いますけれども、若い世代とか、そうした集合住宅への周知という部分での広報の仕方という部分を、大家さんに掲示していただくとかいう部分を、また丁寧にやっていただきたいと思うんですが、その辺のお考えというのは、今、現状どうでしょうか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） おっしゃるとおり、集合住宅の問題、お年寄りの問題、あるいは広報を配っても、見ていただかない方もいらっしゃると。ごみの場合、ごみ分別アプリ等々はございますので、アプリの活用、あるいはチャットボットの活用、それから町会・自治会さんの掲示板等もちょっとお願いをして、貼っていただけるようなことも、ちょっとこれから考えていきたいと思います。丁寧にさせていただきたいと思います。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） 私もちょっと市境で、やはり調布市のほうと、こうした町会の回覧板というのは、頻繁にいろいろな情報が貼られているなという感じがするんです。片や三鷹というと、コロナ前の広報物があったりとか、比較的情報量が少ないかなという気がいたします。回覧板等も町会・自治会等で回しているかと思いますので、そうしたこととか、せっかく市内で町会の掲示板を目にするんですけれども、圧倒的に情報量がやっぱり少ないかなという気がいたします。
調布市さんなんかは──これは町会でやっているのかどうか分からないですけど、コロナに負けないで頑張ろうみたいなスローガン的なことが貼ってあったり、子どもの見守りとか、防犯パトロールのボランティア募集というのが頻繁に貼られているような気がいたします。ちょっとこれは款が違いますけれども、条例の問題ではないんですけれども、やっぱり圧倒的に情報量が少ないかなという気がいたしますので、また町会・自治会等も連携を密に取っていただいて、この情報の更新という部分、心がけていっていただきたいと思います。多様な周知が必要だということを力強くお願いをさせていただきまして、質問を終わります。ありがとうございました。
◯委員（土屋けんいち君） それでは、よろしくお願いします。半田委員と、粕谷委員と、ほとんど趣旨が同じなので、同じような質問になってしまうかもしれませんけれども、お願いします。手数料なんですけども、社会状況等を総合的に勘案して200円にしたよという説明、答弁がありました。前回のまちづくり環境委員会でも、市民の利便性が向上することは大変よろしいんですけども、それによって市民負担が大きくならないようにとか、大きな値上げにはしないほうがいいんじゃないのみたいな、そういう意見もあったので、この200円と300円というのはかなり議論があったと推測します。
200円にしたり、300円にしなかった理由は、先ほどコロナ禍ということもお聞きしました。でも、このシミュレーションを見ると、やはりこの200円ですと、1,400万円以上支出が増えてしまうということで、やはりその分、この三鷹市全体でどこかで削らなくちゃならない。やはり、そこは重要なのかなと思います。やはり財政負担、そして、この受益者負担の観点。粗大ごみは全市民が出すものじゃないと思います。燃えるごみ、燃えないごみ等はあまり受益者負担の観点というよりも、違うと思うんですけども、この粗大ごみに関しては、この受益者負担というのも、出さない人にとっては、自分たちの税金を使うわけですから、それなりの受益者負担は必要だと思います。
この社会状況等はコロナ禍ということなので、手数料を300円にして、コロナ収束まで据置期間を設定するという考えはなかったのか、これは規則だからできないのか、その点についても含めて御答弁をいただきたいと思います。
あと、これも先ほどから質問が出ていますけれども、三鷹市は調布市と組織する一部事務組合、ふじみ衛生組合で可燃ごみ等を共同処理しておりますよね。先ほども御答弁で、ステレオセットの大きさで調布市と調整したという答弁がありました。やはり、この調布市の粗大ごみ手数料と、私も大きな差がないほうがよろしいんじゃないかと考えています。
調布市は315円券と630円券がありますけれども、この改正後でも、三鷹市と調布市と手数料が大きく違う品目について例示をしていただきたい。特に違う品目についてお伺いしたいと思います。
あと、将来的に見直すという御答弁も先ほどあったかと思いますけども、やはりコロナ収束後に手数料の抜本的な見直しを私も検討するべきと考えていますけども、条例改正しないで、この上限3,000円のままで、規則として変えることはできると思うんですよね。この上限3,000円、私は現在の三鷹市の粗大ごみのポイント表、１から最後まで、すごい枚数のプリントアウトになりましたけれども、これ全部見ても、ほとんどないじゃないですか、3,000円というか、今でいう15ポイント。だから、それはそれで、しかも介護用ベッドとかはやはり配慮してもいいのかなと考えると、そこはそのままで、上限3,000円のままで抜本的な見直し、大きく差があるところはしたほうがいいのかなと思うんですけども、その辺の考え方についてお伺いしたいと思います。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 確かに300円を設定して、時限的にいついつから200円というのをすることも検討はいたしましたが、正直このコロナの感染症の拡大が今も続いている状況の中で、一体いつまでという期限をなかなか明示することができないというのが、正直なところです。これが例えば、いついつ法律改正がありますとかっていうので、この期間、一時的にそれを猶予するとかっていうのであれば、明確にお示しする、あるいは御説明することができるんですけど、一体いつになったらこのコロナが落ち着くんだというのが、正直、現時点では明確にお示しできなかったということで、200円からスタートというふうにさせていただければというふうに思っています。
それから、将来、見直すに当たっても、私どもはやはり議会の皆様にしっかりとお示しをしながら──今回も１品3,000円というのを決めたのは、200円掛ける最大の15ポイントというのを１つの目安にして、それ以下、確かに規則に一任をしているところもございますので、できなくはないんですけれども、私どもの考え方としましては、また300円に上げるときには、議会の皆様にしっかり御審議いただいて、市民の皆様にもそれで周知して決めるべきかなというふうに、現時点では思っています。
そういう意味では、また、もし300円に上げるときには、いろんな形で御審議をお願いしたいなというふうに考えています。品目については、仲課長のほうから答弁をさせます。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） 調布市と三鷹市の金額差の大きなものということですが、例えば電子レンジで調布市は945円、三鷹市は400円、ミシンでは調布市は630円と1,260円というのがありますが、三鷹市は400円。そのほか、ベッド、シングル、セミダブルについて、調布市は945円で、三鷹市は400円。スキャナーとか、電気事務機器ですが、調布市は630円から945円で、三鷹市は200円というふうに、大きな差のあるものは、このような種類のものがあります。
（「調布市のベッド、シングル、セミダブル」と呼ぶ者あり）
調布市、ベッド、シングル、セミダブルで945円です。三鷹市は400円です。
（「ベッド、シングル、セミダブルは600円ではないのか」と呼ぶ者あり）
すみません、ベッドマットの話で、ベッドマットは400円、シングルベッドについては、おっしゃるとおり600円です。
◯委員（土屋けんいち君） ありがとうございました。細かい値段、数字なので、事前に伝えてはあったんですけれども、これは、三鷹市は改正後の金額ですよね。そうなると、やはり200円にしても、この差額というのは埋めたほうがいいのかなって、私は思いますので、くどくなりますけれども、なるべく早い時期に、せめて調布市さんとは同じぐらいにしたほうがいいのかなって思います。
同じ近隣市でも、府中市さんとか、もっともっと高いところもあるやに聞いておりますけれども、せめて調布市さんとは足並みそろえたほうがいいのかなと思います。よろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明君） 本当にもう他の委員からもいろいろな貴重な意見が出て、ほとんど議論、出尽くしたところではございますが、私のほうからも、ちょっと何点か質問させていただきたいと思います。
先ほど他の委員からあった中で、特に一部事務組合の調布市との件で、私もちょっと、いろいろ市民の方からも、私たち結構、常に市境で仕事をしていることが多いもんで、私は三鷹の北野とか、中原、そして、先ほど大沢の委員もおられましたけど、調布市と比較検討されることが非常に多いんでね。これをもう少し何とか調布市さんと議論を重ねて、歩調を合わせられたらなというようなことで、質問させていただきたいと思いますが、この受益と負担の適正化という観点からも、この200円という数字がどうして出たのかちょっとあれなんですが。
調布市がこれだけ、金額が315円ということで、この市民の不公平感というんじゃないんですが、これは、三鷹さんは逆に財政が余裕あるねというような形で見られること──このコロナ禍の状況を考えれば、本当にこのような決断をせざるを得なかったというようなことも分からないではないんですが、こういった議論は、先ほど来、何点かありましたけども、調布市とのもう少しすり合わせというか、意見を聞きながら──それは自治体が違うんですからあれですが、ふじみ衛生組合ということで一緒にやっているということで、どうにかならなかったんでしょうかというか、もう少し議論の経過を説明してもらえますか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） 調布市さんの御意見、皆さんからいただいておりますので、調布市さんについては、すみません、課長同士で電話を何回もしまして、どんな状況なんですかとか、収集量はどのぐらいとか、いろいろと確認をしたりさせていただいたり、資料も頂いたりして、金額の精査をさせていただいています。
この料金設定についても、調布市さんのものと一生懸命比べて、先ほどもありましたけど、理論的にこれは上げるべきだとか、下げるべきだとか──１ポイントについて200円という考え方はありますけれども、その辺も全部考えさせていただいて、調布市さんといろいろと情報共有しながら、連携は取りながら、今回は結論としては、コロナという状況になりますが、200円ということで決めさせていただいているというところです。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 若干補足をさせていただければと思います。三鷹市と調布市の粗大ごみの違いが少しございまして、調布市の場合はリサイクルセンターに直接持っていくわけではないんですけど、自分のところでクリーンセンターという二枚橋のところに新しく造った建物がありまして、そこに市民の方、直接粗大ごみを持っていくこともできるような形になっています。そこに職員を配置して、一定程度仕分等も行って、そこで処理できないものに関しては、ふじみ衛生組合のリサイクルセンターに持っていくみたいなこともやっていますので、若干サービスは、三鷹の場合は、その場で回収して、持込みというのはできない形になっていますので、システム的に少し向こうは、若干ですけれども、サービスを加えているというところもございますので。
それを100円と見るわけではないんですけれども、そういったサービスは調布市の場合は若干異なるところがあるということも、ちょっと追加に御説明をさせていただければと思います。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） それで、今回、ポイント制からこういうふうに品目別でなって、私なんかも、市民からも、三鷹市も人によっては、直接、個人でも持込みができるようにならないかというような意見、前から聞いていたんですが、こういう大きく、ちょっとポイント制から変えるとか、こういうときに、そういう個人の持込みも考えたほうがいいんじゃないかとかっていう議論はなかったでしょうか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 御要望は、やはりございます。市民の皆様、直接市民工房に持っていけないかなとか、これ、品物、とてもいいものなので、皆さんにリサイクルしていただければありがたいというような御要望もございます。ただ、御存じのように、リサイクル市民工房のスペースというのがそれほど大きくないというのと、倉庫も限られている。それから、ふじみ衛生組合では、直接粗大ごみの搬入は受け付けていないという状況がございます。
そういう物理的なもの、例えば調布市のように新しいクリーンセンターを造るとかっていうことがかなうのであれば、１つの方策としてあり得るかもしれませんけれども、現状ではちょっと厳しい状況という形になっております。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） 市民の皆さんなんかも、粗大ごみでも、非常にいいものもあったり、それだけど、結局ごみの収集、電話をして来てもらえば、そんなに丁寧に扱えないですからね。だから、結局、結構傷が付いちゃったり、本当にいいものであっても。例えば燃してしまえばという考え方じゃあ、もうあれですが、リサイクルとか、そういう観点からいくと、それをまたいろいろなシルバーの人がうまく直してくれたりとかっていくんだろうけど、結局二度手間、三度手間みたいなね。
もう少し行くそれぞれが、あと個人の方でも、あまり家の前にとか、こういうふうに出しておくのもあれなんで、持ち込めないですかねとかって、僕なんかもいろんな相談を受けたりすることがあるもので。そういういろんな知恵を出し合って、それでいて、なおかつ、隣の調布市さんとは歩調をできる限り合わせられるような形というんですか。市民は本当に、それこそ１メートル、５メートル隣が調布市だ、三鷹市だということで、僕なんかもいろいろ相談を受けたりしている実情がありますので。
あと、この品目においてもかなり差がありますね、値段的なものも。だから、そういう点も、なるべくすり合わせをちょっとしていただいて。市民の方は、本当に、私たちだって都民だっていうか、市境に住んでいる方、非常にそういう点も敏感になっているところがありますので、そこら辺もしっかり、まだ一定の検証をしつつ、より受益と負担の適正化に配慮しつつ、これからも取り組んでいただければと思います。よろしくお願いします。
◯委員（小幡和仁君） ２ページのシミュレーションについて、ちょっとお伺いしたいと思います。まず、出動回数が多くなるということで、結局8,800万円というレベルから１億1,100万円に上がるということだと思うんですけれども、そもそもここのところを上がらないように工夫をするというか、そういった観点について、いろいろお打合せとかされていますでしょうか。
特に、今はデジタルの時代なので、同じ方向に要請があったとか、そういうのって全部集計もできるんじゃないかと。言うなれば、出動回数を少なくすれば、それだけ安くできると思いますし、そういったところの工夫ということで、できるだけ今の8,800万円に近づけていただくような、そういった努力の余地がないのかということについて、お伺いしたいと思います。
もう一点、歳入のほうが4,100万円から5,000万円ということで、約２割強上がっているんですけれども、これ、ポイントで見ると２倍になっているわけですよね。普通に考えれば、２倍になるんじゃないかという、浅はかな知識でいえばちょっと感じてしまうところなんですけれども、それはそうなっていないというところを考えると、案外言われていた10ポイントとか、15ポイントを気にして、粗大ごみをためているということがなくて、市民のほうからすれば、１ポイント、２ポイントのベースでもどんどん呼んで出しているということで、結構払い過ぎているというか、高く払っているというか、そういった現象が起きて、こうなっているのか。この辺、ちょっと何か分析されているのであれば、御教示いただきたいと思います。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） まず１点目の出動回数を少なくしてはどうかということなんですけども、現在も受付センターとか、ごみ対策課にあるパソコンで、今日の収集のスケジュールといいますか、そういったものは業者と、その日に、今日はここから回ってとか、東と西ということでシミュレーションをして、収集体制の順番とかを決めてはいるんですけれども、それをもしデジタル化というところで、もっと効率よくということになると、またちょっと経費的なこともありますので、将来的に粗大ごみ収集システムみたいなものができたとしたら、そういう工夫も可能かと思います。
ただ、今回の品目別にすることによって、今は1,000円シールを１つに貼っていただきますので、そのほかのものは紙とか、番号を書いていただいているというところでは、そこはちょっと手間がかかっているところがあります。今度、200円１枚ですので、それを全部の品物に貼っていただければ、ぱっと見て、シールを貼ってあるものをすぐ収集していきますので、効率的にはよくなっていくのかなと考えています。
それから、ポイントについてですが、ポイント数について、やはり総ポイント数の中で大体１ポイントから10ポイントで出される方が約８割ぐらい、そういう以内で出される方が多いというのがあります。中でも、６ポイント、７ポイント、８ポイントで出す方が多いということで、１ポイント、２ポイントというのは、その中でちょっと少なめというふうになっております。
以上です。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたします。
◯年長委員（小幡和仁君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（嶋崎英治君） では、よろしくお願いいたします。最初に、この資料の７ページの説明で、災害時等で、火災で出たものについては無料だと、こういうふうにあったんですけども、それは俗に言う火元、類焼とか、延焼とかを問わずというふうに理解していいんですか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） 火元も含め、火災によって被害を受けた方のごみは対象ということになります。
◯委員（嶋崎英治君） 続いて、10ページの中段に、現行でステレオセット、幅が90センチを超えるもの、改正後はないんでありますけども、近年にないという説明でした。実際に出たら、この条例でいうと、どこを適用して料金を決めるのでしょうか。出ないとは限らないと思うんですよね。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） 条例でいいますと、すみません、たしか市長が別に定めるものという規定があったと思いますので、そういったものの中で対象としていきたいと思いますし、受付センターなどでは、これ、規則以上に細かいものがありますので、その中で御案内していきたいと思います。
◯委員（嶋崎英治君） その際、現行では５ポイントになっていますよね。そういった数値が参考になって決められていくというふうに理解してよろしいんでしょうか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） そうですね、５ポイントというと、ポイント数からすると大きいものというふうに考えておりますので、昔ながらの大きなステレオセットというふうに考えています。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。市民の皆さんは、これからどう変わっていくかという場合に、手元にあるのはこれだと思うんですよね。三鷹市リサイクルカレンダー2020年というので、その16ページと17ページに粗大ごみの関係の記述、説明があるんですが、16ページで、今回の変更によって、品目別によって変わる記述って何でしょうか。例えば粗大ごみというのがありますけれども。それから、手数料減免制度、こちらはそのままというふうに理解していいんでしょうか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） この16ページで変更される部分は、先ほど御説明しましたように粗大ごみの定義といいますか、そこの部分が、電化製品、電化製品以外に関わらず、40センチ以上というふうに規定をします。
それから、減免制度については変更はございません。
◯委員（嶋崎英治君） この粗大ごみ対象品目ポイント制と手数料の計算例というふうにあるんですが、今回、新たに新設したというソファー、３人用以上のものというのは今までないので、出てきましたけれども。いわゆるポイント自体、２ポイントになれば400円ということになりますから、このポイント数に比べたら、増減とかっていう品目というのはこの中にあるんでしょうかね。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） すみません、こちらですぐにちょっとあれですが、基本的には１ポイント200円という形になりますので、大きく変化するものはないと認識しています。
◯委員（嶋崎英治君） それで、私は期待しているもの、我が会派はよく意見書で出すんですが、拡大生産者責任ということが浸透していけば、ここに書かれているような品目が、メーカーとか、販売店とかっていう引取りっていうふうになっていると思うんです。テレビ、この中にはないですよね。
だから、そういうふうになってきたら、その都度変えて、今回はここからは市が収集しないからというようなことで、また徹底も図っていく必要があるかと思いますけども、その都度、規則の変更ということが必要になってくると思うんですが、その場合の手続方について、現在どんなような検討をなさっているでしょうか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 例えば、家電リサイクル法ができて、家電が粗大ごみ等では扱えなくなりましたというときには、当然その中から削除されて、家電リサイクルの部分の説明のほうに移る、新たにそういう項目ができるというのと同じように、例えば拡大生産者責任でマルマルというものが新たに生産者で処分をしてくれるルートができましたとなると、この中から外して、対応する。その規則は規則の中で改正をさせていただいて対応するというような流れになるのかなというふうに、今では思っているところです。
◯委員（嶋崎英治君） 早くそうなればいいなと思いますけども、その場合、周知が行っていないと出しちゃうということになるから、その場合は何かただし書きして。今でも時々置いていくというのはありますね。そういうふうになるんでしょうか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） そうです。確かに今でもテレビとか、クーラーとかという話がたまにはありますので、その辺については、貼り紙もする必要もありますし、美化パトさんで直接説明に行くという方法もあるかなというふうに考えております。
◯委員（嶋崎英治君） 分かりました。それで、資料の２ページで、シミュレーションのことで各委員からいろいろ意見が出されました。変更後、１品200円はすると、それから上限が3,000円ということで、そこで市民負担というのは増えますよね。減るわけじゃないですよね。その辺については、コロナ禍でもあり、市民にとってはちょっときついなというふうな意見も私どもに届いているんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 一概に全て負担が増えるというふうには、私ども、考えておりません。というのは、10ポイントといっても、先ほど説明しましたように、７ポイントとか、８ポイントで出される方もいらっしゃる。そうすると、１品当たり150円ぐらいの単価計算になると思います。１品、２品で出す方もいらっしゃる。１品ですと、例えば１ポイントで1,000円を負担していた方もいらっしゃる。あるいは、２ポイントで1,000円を負担していらっしゃった方もいらっしゃるというようなことを、全体的なところを考えますと、200円に上がって、若干、例えば150円平均だとしたら、50円増えるというようなイメージになりますけれども。
一方で、１品、２品でも出せるという利便性のことを、ちょっとサービスをお金に換算はできませんけれども、それで1,000円を負担していた方にとっては、お安くなったというふうに考えられるというふうに認識しています。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。コロナ禍を云々というか、配慮してこの値段にしたということで、いつまで続くのかということでは、なかなか想像もつかないところですが、今年の３月、４月境から増えていった。現在も同じような状況に増えているんでしょうか、それとも、少し出る量としては減っている状況にあるんでしょうか。その辺ちょっと。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） 受付件数、申込件数としては、現在も増え続けています。今、もう約１か月先ぐらいになっておりますので、多いときには１回に240件とか、そういうのが先へ先へと申込みが入っていってしまいますので。ただ、ごみ量、搬入量としては大体２％ぐらいしか増えていないという状況になりますので、ちょっと不思議なところですが、そういう現象になっております。
◯委員（嶋崎英治君） ごみ量としては２％ということだけども、申込件数というんですか、それはずっと増え続けているというふうに確認したいんですが、よろしいですか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） そうですね、先を少し読めないところもありますが、またコロナの影響がどこまで進むか分かりませんが、３月ぐらいに、そこに加えて引っ越しとかいうことも出てくると、このまま、申込件数としては現状か、それ以上に増える可能性もあるというふうに考えております。今も増えているというふうに認識しております。
◯委員（嶋崎英治君） ＰＲなんですけれども、来年のことになりますが、このままいけば10月１日から新しい制度というふうになりますよね。このカレンダーの記述というのも、現行のも載せていかなきゃならないし、新しい制度も載せていかなきゃならないと思いますけども、その辺のところは検討なさっているんでしょうか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） カレンダーの載せ方については検討しております。
あと、このカレンダーそのものではなくて、この中にＡ３のチラシというのが毎年入っているんですが、その中でも新旧制度が分かりやすくなるように周知、ＰＲしていきたいと思っています。
◯委員（嶋崎英治君） 分かりました。ありがとうございました。
最後に、やっぱり市民から要望が多いのは持込みできないかということなんですよね。それは、もう一つ、まだ使えるものを使ってもらいたいということがあるので、その仕組みをぜひ検討していただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
◯年長委員（小幡和仁君） それでは、委員長を交代いたします。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
ほかに質問なければ。ないですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前10時42分 休憩
午前10時58分 再開
◯副委員長（嶋崎英治君） ただいまより、委員会を再開いたします。
議案第79号 赤鳥居通り駐輪場等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市交通課長（久保田実君） 議案第79号 赤鳥居通り駐輪場等の指定管理者の指定につきまして、御説明をいたします。
お手元の審査参考資料、１ページを御覧ください。駐輪場の整備運営につきましては、三鷹市自転車の安全で適正な利用に関する条例に基づき、有料自転車等駐輪施設につきましては、平成28年度より指定管理者制度を導入しているところでございます。民間事業者の有する能力、知識、経験等を活用することにより、運営の効率化や市民サービスの向上を図るため、駐輪場整備運営基本方針に基づき、指定管理者と連携して取組を進めているところでございます。
赤鳥居通り駐輪場ほか23施設につきまして、株式会社まちづくり三鷹を指定管理者候補者といたしました。指定の期間は令和３年４月１日から令和８年３月31日までの５年間となります。指定管理者候補者の選定に当たりましては、三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会での審議を経て、三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき、候補者を選定したものでございます。
駐輪場の一覧及び場所につきましては、資料、次ページ以降でお示しをしたとおりでございます。
選定の理由について御説明をいたします。お手元の資料５ページを御覧ください。今年度末で終了いたします指定期間における審議結果についてでございます。赤鳥居通り駐輪場ほか21施設、三鷹駅南口駐輪場、三鷹駅南口サイクルシェア駐輪場について、指定期間において効率的で適正な施設管理を行っていること、利用者数が高水準で維持していること、電子マネーでの支払いやインターネットを活用した満空表示確認など、利用者の要望に応えながらサービスの質の向上を図っていることなどから、総合評価においてＡとし、赤鳥居通り駐輪場ほか21施設、南口駐輪場、南口サイクルシェア駐輪場を一本化し、より効率的な運営を行うことといたしました。
また、今後の課題といたしまして、電子マネーによる支払いのさらなる拡充、一部利用者の少ない駐輪場の運営方法の検討、サイクルシェアキーボックスなど、駐輪機器の管理修繕としているところでございます。
続いて、お手元の資料12ページを御覧ください。新しく５年間の指定管理者候補者としての審議結果でございます。既存の22か所の駐輪場及び平成31年度より２年間、指定管理を行ってきました２施設における指定管理業務実績も良好であり、今後、既存の駐輪場と南口駐輪場、南口サイクルシェア駐輪場を同一業務とすることで、より効率的な運営が見込まれることから、安定した管理運営の実績のある株式会社まちづくり三鷹を、引き続き指定管理者候補者といたしました。
実施計画についてでございます。市の駐輪場整備運営基本方針を踏まえた事業実施計画になっていること、プライバシーマークを取得済みであり、定期的に研修を実施するなど、個人情報保護に係る措置を行っていること、キャッシュレス化など、利用ニーズに合わせたサービスの提供や、市立有料駐輪施設をトータルで管理運営していくことで、効率的で適正な事業計画となっていること、商業の活性化や地域活動の連携など、まちづくりにおける公共施設等の役割についてもよく理解していることなど、当該施設の管理にふさわしい事業計画となっている点を評価いたしました。
収支計画におきましては、これまでの実績を生かし、効率的かつ適正な経費による施設管理を行うことが期待できる点を評価いたしました。経営状況におきましては、三鷹市設立の第三セクターであり、行政の持つ公共性、公益性を兼ね備えるとともに、民間企業としての柔軟性や弾力性を持ち合わせていること、管理が適切に行える人員体制が整っており、また、会計監査を実施するなど、会計事務の正確性及び透明性が担保されていることなどの点を評価いたしました。
これらの各項目を審議した結果、既存22か所の駐輪場及び平成31年度より２年間指定管理を行ってきた２施設における業務実績も良好であり、利用者アンケートでも高水準を維持していること、各計画、経営状況についても良好であり、今後、既存の駐輪場と南口駐輪場、サイクルシェア駐輪場を同一業務とすることで、より効率的な運営が見込まれること、さらに詳細な状況把握に基づく市民ニーズに即した公正かつ適正な公共施設の管理が期待できることから、株式会社まちづくり三鷹を引き続き指定管理者候補者といたしたところでございます。
私からの説明は以上でございます。
◯副委員長（嶋崎英治君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（半田伸明君） まちづくり三鷹を指定管理者とすることは、副市長が代表取締役社長ということで、民法第108条、双方代理禁止規定を援用して、これは本来的にはおかしいのではないかという姿勢で過去ずっと臨んでまいりましたが、そもそも論として、双方代理禁止という発想自体は、言わば公私混同が発生しやすいから駄目だよというのが、一番の立法趣旨の部分なんですが、それはないなと、あるときふと気づきまして、これはこれでいいのかなということで態度変更して、今に至っていることをまず前置きをしておきたいと思います。
その上で、今回も数字を見させてもらいましたが、まあ、こんなものなのかなと、特段変なところはないのかなという感じがしました。ちょっと資料の見せ方という部分でちょっと不思議なところが幾つかありましたので。まずといいますか、５ページ、指定管理者候補者選定方法審議結果なんですが、これ駐輪場全部ですよね、22施設。下の数値項目のところなんですが、３段目、指定管理料とありますよね。ゼロってあるでしょう。平成28年度でいうと、市納入額2,418万円と、これは要するに向こうから返って来る金額という話で、これは分かりやすいですよね。納入というのはよく分かる。
ところが、予算書でも、決算書でも、指定管理料ゼロじゃないんですよね。指定管理料を払っているわけですよね。違いますか。普通、指定管理っていうのは、予算書でも、決算書でも、例えば委託もあれば、補助もあれば、いろいろありますけど、指定管理の部分については、事項では指定管理料という言葉を使われているんですよ。これは、指定管理料という同じ言葉を使ってゼロでしょう。これは、表現の仕方がどうなのかなと思うんですよ。このゼロって何を指すのかね。ここから入ります。
◯都市交通課長（久保田実君） 駐輪場施設に対する指定管理料のところの表記についての御質問をいただきました。現在、まちづくり三鷹との間で行っている指定管理業務につきましては、利用料金収入制度を取っております。いわゆる駐輪場料金として利用料金を頂いて、そこから必要経費を差し引いて、残った額の２分の１を市に戻入れするという形になっております。ですので、今委員がおっしゃったように必要経費は当然発生はしていますが、三鷹市のほうから指定管理料という形で、前渡しと言ったらいいんでしょうか、予算措置をして、事前にまちづくり三鷹のほうに指定管理料を支払っているということについては、今現在行っていないところでございます。
◯委員（半田伸明君） それは分かった上で聞いているんですけどね。今の答弁を入り口としますよ。本丸に入りますね。だったら、所有権を渡しちゃえばいいじゃないってなりませんか。例えば修繕だとか、いろいろあるんだろうけど、うちの持ち物だからうちが必要経費を出しているわけでしょう。だけど、利用料金制で賄えているのであるならば、もちろん借地か否かの差も出てきますけどね、施設そのものを例えば譲渡をする。必要経費部分についてもまち鷹で払ってくれとなると、うちとしては一定の行革が見込めると思うんですよね。
だから、指定管理というのは、あくまで公共施設としてうちが持っているものを渡すというのが大前提ですから、これ、その発想をそろそろ抜けたほうがいいんじゃないかなっていうのがあるんですよ。どうですか。
◯都市整備部長（小出雅則君） 駐輪施設でございますけれども、施設によってかなり維持管理も費用がかかるものもございます。例えばすずかけの駐輪施設などは、全て機械式で、狭いスペースで、効率的に多くの自転車を収容できる。あれが導入されましたので、三鷹駅周辺の駐輪施設は満足に今のところ対応できていますけれども、あの施設には経費もかなりかかってございます。
やはり定期的に施設を改修するときに、大きな金額がかかってくる場面もございますので、そこについては、道路区域の中の市のほうでの駐輪施設という位置づけもしておりますので、そういったものがあったり。単純に区画線だけ引いているものもあるんですけれども、施設によっていろいろなものがございます。大きな施設の部分は、市のほうで、まず管理のほうはする形になっています。ただ、点検とか、保守に関わるものは、指定管理者のほうでやっている。現状はそういう形になっておりますので、全ての施設を譲渡してというのは難しいかなというふうに考えています。
◯委員（半田伸明君） そういう答弁が来るでしょうね。しようがないですよね。すずかけといえば、昔々の田口さんなんかを思い出すわけですが。この数値項目の指定管理料ゼロの部分については、今回はこれでいいですけど、何か米印とかで、なぜゼロなのか。例えば指定管理料の特別な変動要因ってありますよね。この変動要因のところに、例えば米印で指定管理料ゼロの由来といいますか、どういう管理形態なのかを補足するような一筆があると、違うのかなという感じがしますよね。その点は問題提起をしておきたいと思います。
それと、あと数字の確認でちょっと気になったんですが、一時利用の減がちょっと目立ちますね。天候等に左右されて云々というのが評価項目にあるんだけど、天候で数年で10万台も減るわけないわけですよ。これは、一応、事実経過を確認しておきたいと思いますので、なぜこの数年で10万台以上も減る結果になったのか。その分、定期利用が増えたとか、いろいろ要因があろうかと思いますが、ここは整理をしておきたいと思います。いかがでしょうか。
◯都市交通課長（久保田実君） 一時利用の利用者のところの経年に関する減について、御質問をいただきました。平成28年度から平成29年度、また平成29年度から平成30年度につきましては、それぞれ割合でいいますと、約２％から３％の利用者が減っているところでございます。一時利用につきましては、定期利用と違いまして、利用状況のところの見込みが非常に難しいところでございます。
理由にも挙げておりますが、１つは、やはり天候等によって、ふだん自転車を使っている方がほかの公共交通を使って移動されるケースがあるというところで、まず大きく影響されることがございます。また、平成30年度から令和元年度に関しまして、一時利用のところの利用者が大きく下がっているんですが、これにつきましては、三鷹市のほうで利用料金の改定を行いました。その中で、一時に長時間止めている人を基本的には定期利用のほうに移っていただく、もしくは日極のほうに移っていただく。逆に、一時利用の駐輪場を空けて、お買物しやすいようにするというところの狙いを持った料金の改定でございます。
結果としまして、一時利用のところの利用者が下がった形になっていますが、逆に一時利用駐輪場は、今はちょっとコロナの関係もありますけども、料金改定後、比較的御利用ができる状態になっておりますので、そこにつきましては、ある程度、市として狙いを持った形で料金改定を行った結果だというふうに考えておるところでございます。
以上です。
◯委員（半田伸明君） 結局、料金改定が成功して、結果的にこういうふうになったということですよね。ここも一応確認をしておきたいと思いまして、質問をいたしました。
それと、これで最後になりますが、事業者からの事業報告書を添付いただいたわけなんですが、この中でちょっと気になる一文がありまして、ちょっと見失ったな、鍵を預ける、預けないでもめているとかあったでしょう。ちょっと、何ページだったか忘れちゃったけどね。南口の西側だったかな。結果的にまだごちゃごちゃしていると思うんだけど、そのあたりの事実経過と、あと解決策。あと、その現象に対して、まち鷹がひょっとしたら若干疲弊しているのかなという心配もちょっとしていたんですが、このあたり、今どのように総括なされているのか、お聞かせください。
◯都市交通課長（久保田実君） サイクルシェア事業のところの部分で、利用者の方が、本来であれば使用を終わった後、キーボックスのほうに鍵を返すというところが利用ルールになっているんですが、中には鍵を返さずに、一部の利用者がそのまま持って、翌日もまたその自転車を使うという形の事例が発生しているということで、まち鷹から報告を受けているところでございます。
サイクルシェア事業につきましては、指定管理を導入する前、市のほうで３年間の社会実験を行っております。社会実験のときにも、実は同じような事例が発生していまして、その都度、利用者のほうに注意を差し上げる、また、利用の開始時に利用ルールについて十分な説明と周知を行うということで、市のほうで行ってまいりました。
指定管理者制度の本格実施に伴いまして、まちづくり三鷹のほうで指定管理者として、今業務を行っておりますけれども、やはり同じような事例が少なくなったとはいえ、まだ発生しているということで認識をしております。
対策といたしましては、やはり利用者について、利用開始時のところについての利用ルール、サイクルシェアは１台の自転車を１人が占有してしまいますと、シェアの仕組みがそもそも成り立ちませんので、みんなでシェアする自転車であるということ、そういったルールや、また、違反を犯している利用者に対しての指導、注意といったところについて、引き続き行っていくということが解決策と考えております。
以上です。
◯委員（半田伸明君） 結局、レンタサイクルになっちゃっているんだよね。言いにくいけど、これ言わざるを得ないよね。利用者からすると、その意識があるから鍵を持っちゃう。明日も同じのを使っちゃうと。レンタサイクルじゃないんですよと。シェアって、使い回しですよね。そのあたりの周知といいながら、周知がなかなか行き届かないとなると、どうでしょう、これは一定のペナルティーというのもちょっと考えていかなきゃいかんのかなと思いますよね。どうでしょうか。
◯都市交通課長（久保田実君） 今、御指摘いただきました違反者に対する一定のペナルティーということでございますけれども、今後、４月以降の指定管理者とともに、そこについて、やはりもう少し実態のところをさらに細かく分析した上で、ペナルティーの実施等につきましても一緒に協議をして検討してまいりたいと思います。
◯委員（小幡和仁君） よろしくお願いします。今回、非公募で選定されるということでございますけれども、今回は非常に──令和３年から５年の契約にするということで、一番大きな施設の固まりの契約がちょうど満期を迎えるといいますか、そういう中で、新たな指定管理者も検討できるタイミングにあると思うんですけれども。
やはり、ここは今までどおり行くというお考えという、そこら辺の経緯については、この５ページについております候補者の選定方法審議結果、これを見ますと、非常に高い評価であると。全てＡでありまして、数値項目については、先ほど半田委員のほうからもありましたとおり、利用者数がかなり減っていると。その結果から、市への納入額も減っているという状況もありますけれども、総合評価もＡということで、こういったところからそういう判断をされたという理解でよろしゅうございますでしょうか。
◯都市交通課長（久保田実君） 前期間というか、今現在の指定管理期間の評価について、分科会のほうでＡ評価をしたところにつきましては、評価のコメントに記載しているとおりでございます。それぞれ、管理運営について適切に行われていること、また、アンケートの調査についても、非常に利用者の満足度が高いところ、また数値項目につきましては、一時利用のところの部分で減が見られますけれども、先ほど述べましたように、その部分について増減のところの要因が、なかなかコントロールしにくい要因があるということと、料金改定として狙いを持って誘導した部分のところの結果が反映されているというところで、全体評価としてはＡ評価を行ったところでございます。
◯委員（小幡和仁君） 率直に言って、今、三鷹というのはやっぱり自転車に乗る方が非常に多いと思うんですね。そうした中で、このアンケートの結果を見ても、三鷹の駐輪場の値段が高いというふうに言っている方が結構な数があるようにちょっと感じています。
一方で、利用者数は非常に減ってきているという実態があり、トータルですると、この事業は数千万円の赤字になっているというのがあって、正直言って何でなんだろうなみたいなところがやっぱり拭えないわけなんですよね。これは、もしかすると、結構市民の皆さんが調布市とか、武蔵野市と比べているというところを見ると、市民の皆さんが、そちらの駐輪場を使っているということがあって、下がってきているということはないですか。
◯都市交通課長（久保田実君） 駐輪場のところの利用者につきまして、例えば調布市の駐輪場、さらに杉並区の駐輪場、武蔵野市の駐輪場、三鷹市民が使っているのではないかということの御質問です。正確な数字は押さえてはいませんが、実態として、他市、他自治体の駐輪場を三鷹市民が使っていることはございます。
例えば、１つ例に取りますと、つつじヶ丘の駐輪場は三鷹市の中原にございます。駅まで行くのに甲州街道を渡っていかなければいけない駐輪場になっています。最近ですけども、調布市のほうでつつじヶ丘の駅の南側に大規模な駐輪場の整備を行いました。その中で、調布市が設置した、より駅に近い駐輪場を利用されている三鷹市民はいらっしゃるんではないかと思います。
また、三鷹の場合、武蔵境駅を利用されている三鷹市民の方もたくさんいらっしゃると思います。武蔵境駅周辺につきましては、行政区としては武蔵野市になりますので、三鷹市の駐輪場を設置することはできません。武蔵野市のほうからの課長同士のヒアリングとか、会話の中では、境の駐輪場では、やはり三鷹市民が利用されている方も一定数いらっしゃるというふうに聞いているところでございます。
逆に、三鷹駅周辺の駐輪場につきましては、調布市民の方が使っている方もいらっしゃいます。調布市の深大寺北町とか、要は東八道路を挟んですぐのところですと、最寄り駅が京王線に出る場合が調布駅、中央線に出る場合、三鷹駅になりますので、調布市民の方が三鷹駅の三鷹市設営の駐輪場を使っている場合もございます。そこは近隣自治体と連携ではないですけども、お互い相互利用しながら、駐輪需要に対して対応しているというところでございます。
◯委員（小幡和仁君） 状況は分かりました。そこら辺、ちょっとやっぱりきちっと分析をしていただけないかなというふうに思うとともに、ここの審議結果として、一括して管理することにより効率的な運営が見込まれる点から、３本に分かれた指定管理を一本化し、ちょっとここのところは一本化するんでしょうけれども、それでまちづくり三鷹にしたいという結果になっておられて、本当にまちづくり三鷹でより効率的な運営が見込まれるという点だけで決めていいのかというところについて、もうちょっといろいろなデータが欲しいなというふうに思います。
収支計画のところで、経費節減努力を行いというふうに書かれているんですけれども、また、別のとこでは、徹底した経費節減努力をしているというふうに書かれているんですが、具体的にどういった節減をされたのか、ちょっと教えていただければなと思いますが。
◯都市交通課長（久保田実君） まちづくり三鷹のほうが指定管理業務の中で行っている経費削減業務の内容について、御質問いただきました。具体的には、まず１点目として、照明のＬＥＤ化をまちづくり三鷹のほうで進めております。これはイニシャルのコストはかかりますけれども、おおよそ５年ぐらいでとんとん、それ以降についてはランニングのコストが下がるというところの試算結果を基に、今照明のＬＥＤ化を進めているところでございます。
また、契約の電力会社をまちづくり三鷹のほうで変更して、いわゆる新電力と言ったらいいんでしょうか、契約会社を替えて、さらに光熱費のほうのコストを下げているところでございます。
さらに、インターネットの手続等の導入を拡充しまして、係員の配置を減らし、人件費を抑えつつ、インターネットのほうの活用を図っていくという形の経費削減を行っております。
また、一部利用が少ない駐輪場、具体的には、今検討、挙がっているのは井の頭公園駅周辺の駐輪場ですけれども、それを統廃合することによって経費削減を図っていくというところについても、今、指定管理者と一緒に取り組んでいるところでございます。
◯委員（小幡和仁君） ざっくりでいいんですけれども、ざっくり、そういった今のおっしゃったようなもので経費削減が、計画的にはどのくらいできるものなんですかね。井の頭はこれからだと思うので、それは抜きにして、およそ何千万円ぐらいのレベルでもいいんですが、そういったレベル感でどうでしょう。すみません、事前にお願いしていなかったので、もし難しいようでしたら、また後日お願いします。
22ページに、この精算書がございますね。この中の委託料というのは、非常にここが大きく占めているんですけれども、これはどちらに対する委託料で、どんなお願いをするという形になりますか。
◯都市交通課長（久保田実君） 収支精算書に出てくる委託料につきましては、大部分は駐輪場の管理人に関する人件費を再委託している部分の委託料になります。それ以外にも、料金の回収等の業務だったりとか、あとコールセンターがあるんですけども、外部でやっているんですが、そのコールセンターに係る委託料等、そういったような経費になっております。
◯委員（小幡和仁君） 巡回する方は委託人ということで、項目としては委託料になっていると、こういう理解でよろしいですよね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
続いて、この表の中に一般管理費というのがあり、さらに人件費というのはあるんですけれども、これは具体的にどういう費用になるんでしょう。
◯都市交通課長（久保田実君） 一般管理費につきましては、直接経費の10％という形で、業務を請け負っていることに対しての、いわゆる管理費になります。人件費につきましては、この業務に対するまちづくり三鷹のほうの人件費という形になっております。
◯委員（小幡和仁君） まちづくり三鷹さんの正社員がこの業務に関わっている時間に対する人件費という理解ですか。
◯都市交通課長（久保田実君） はい、まちづくり三鷹のところの担当者に係る部分のところの人件費の一部でございます。
◯委員（小幡和仁君） 感覚的に二十幾つの駐輪場の管理をする正社員の給与が1,500万円というのが本当に妥当なのかどうなのかというのは、やっぱりちょっとこれは精査しないといけない金額ではないかなと思うんですけれども。ここで一般管理費として、まさに利益分として10％保障しておられると思うんですけれども、全体の収入から支出で出てきた利益に関して、さらにまた50％をまちづくり三鷹にあげているという、この構図に関して、ちょっと問題ではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯都市整備部長（小出雅則君） 一般管理費というのは、業務を進めていく上で、やはり事務所でいろんな機器を使ったり、この事務を進めていく中で会社としてかかる経費でございますので、どういった業務、工事であっても、現場事務所で管理していきますから、これはかかります。この割合については、10％というのは本当にぎりぎりの段階で、一般的には10％というのはないぐらい、もっと高いんですね。この辺は、第三セクターとしての立場もありますので、利益を追求するというよりも、やっぱりまちづくりに貢献していく、そういった団体ですから、我々としては、まちづくり三鷹がこれまでも各地域のまちづくりに、一緒に市のパートナーとして支援していく。
そういった中で、駐輪場についても、いろいろと、これから再開発も駅前でやっていく段階になってきて、どういうふうにその代替の駐輪場を確保していくとか。やっぱり駐輪場って、まちづくりと密接に関わってくるところがございますので、市としても、信頼しているパートナーと一緒に、新しい取組もこれからいろいろと検討していきながら、利用者が満足していただけるような──今もアンケートでは満足だという結果は出ていますけれども、さらにそういう取組ができるように、まちづくり三鷹と連携してやっていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（小幡和仁君） まちづくり三鷹さんと、今の御説明のとおり、そういった中で、三鷹のまちづくりのためにやっていただけるという、その話と、お金の問題については、やはりそこはそこでアバウトではいけないと思うんですよ。きちっとしていないといけないと思います。その問題は分けて考えるべきだと、ちょっと思うんですけれども。
なので、例えば一般管理費で、今10％以上かかるんだ、ごときのお話もいただきましたけど、そこは、やっぱり襟を正すといいますか、実際にこれだけかかっているという、普通ならばバウチャーを用意しますよね。それに対して、本当にかかっているんであれば、それはお支払いすればいいと思うんです。全体の経費であるＣという支出小計に、ざっくり10％を掛けるというやり方は、ちょっとまさに第三セクターであるまちづくり三鷹を守るためにも、ここはしっかりと、もしそういうことであれば、正しい経費をむしろ出すというほうがいいんじゃないかなというふうに思いますし、人件費についても、1,500万円というこの根拠がちょっと見えないところがある。
先ほど申し上げたとおり、この収支差額負担金というのを半分出しているという、このところが、ちょっと私としては非常に、これを見ていると、この事業全体がやはりきちっといい方向に向かっていただきたいと思うので、こういう形で、従来からこの部分についてはインセンティブという御説明だと思うんですけれども、インセンティブになっていないというところがあって、その結果、先ほどから話があるように、どんどん契約件数が減ってきているというところがあるので、本当にまちづくり三鷹さんがこういったスキームの中で頑張っていただいて、増えているという状況であればいいんですけれども、逆にどんどん減ってきているというところがあるので、ちょっとそういった意味ではそこは問題かなと思います。
にもかかわらず、総合評価がＡになっているというところも、ちょっと正しく見ていないんじゃないかなあという気がするんですけれども、いかがでしょうか。
◯副委員長（嶋崎英治君） 休憩します。
午前11時39分 休憩
午前11時39分 再開
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員会を再開します。
◯都市整備部長（小出雅則君） 人件費と一般管理費の再度、御質問ですけれども、人件費、まちづくり三鷹の中でも、やっぱりスタッフが数名おります。具体的に、今、駐輪場は５人のスタッフで運営していますので、そういったスタッフ、いろいろと重複している部分もありますけれども、やはり専属に近いようなスタッフもおります。こういった中で、1,500万円、誰に幾らって、正確に我々のほうで一人一人のことというよりも、全体的に、これだけやっぱり施設も多いし、１人、２人では管理できる施設ではございませんので、数人で、やっぱり会社として、体制としてかかっておりますので、1,500万円という金額になっているところと、それと、一般管理費というのは、会社を運営していくところの経費の部分でもありますので、事務所とか、そういったものを、委託なり何なりする、指定管理を委託する段階では、これを見込むということ。
見込まないと、単純に人件費だけでは事業はできないので、そういった経費を10％、一定の率を見込みながら、こういう委託を行うということは、これはどんな事業でも、それがないとできないものですから、計上させていただいているものでございます。
◯委員（小幡和仁君） そうすると、ちょっと今の御答弁された確認ですけれども、このまちづくり三鷹が関わっている経費は、この上の支出のところには入っていないということなんですか。普通に考えると、ここに入れるのかなと思ったんですけど、そういうわけではないということですか。
◯都市整備部長（小出雅則君） まちづくり三鷹の精算書の細かい内容で、ちょっと十分答えられないところは、今ありますけれども、まちづくり三鷹の中で経費や何かを計算するときに、直接支出費、いろいろと関わっている部分と、人件費、自分のところの人件費である部分、また、直接経費に対しての10％を掛けているので、さらに自分のところの人件費をそれに加算して一般管理費を掛けるんじゃなくて、そういう計算の仕方の中での率でございますので、ここの上の項目に人件費を上げてしまうと、一般管理費の金額がさらに増えてしまいますから、直接経費が増えますので、それの直接経費の10％というのを一般管理費として出していますので。そういう決め事の中で進めているものというふうに御理解いただければと思います。
◯委員（小幡和仁君） すみません、なぜ私はこういう御質問をしているかというと、今回、まちづくり三鷹さんを、市として指定管理者として引き続き選定したいという、こういうお話の中で、今までのお仕事ぶりとか、具体的にどの程度の費用をかけて管理をしていただくかということをトータル的に検討し、それで、このまちづくり三鷹がそれに一番ふさわしいということで、なおかつ、今までこれだけの長年にわたりましての経験というのもあって、効率的にやってくれるだろうと、こういったことで選定されていると思うんですね。
なので、そうした中で、実際問題としては、さはさりながら、自転車を一時的に借りる方とか、定期で借りる方の人数が減っているという事実があったり、駐輪場のこの収支精算書を見て、いろいろと経費の削減もしているということなんですけれども、この表を見て、本当にそこら辺が大丈夫なのかと。しかも、最終的な利益に対してというか、これはアズ・イフというか、架空の利益ですよね。
実際問題は、賃料が入ってない。賃料の部分は除いたベースでの利益ですから、賃料を入れれば、これは黒字どころか、赤字になってしまう。こういった賃料を除いたベースの、ざっくりとした収支に50％をそれぞれ分け合っているという構図を作っているという、このやり方も含めて評価をするということになると、ちょっとそこら辺、きちっと理解して、判断すべきじゃないかなということで、御質問しているわけです。
私としては、この今の御説明のとおり考えると、結局、じゃあ、この最終の50％部分がまちづくり三鷹さんの利益という、この表はこういうふうに見ればいいという理解になると思うんですけれども、それでいいですかね。要は、一般管理費も、人件費も、これは実際にかかっている費用だとすると、ここまでのところで、まちづくり三鷹さんの利益の部分は出てこないわけで、そうすると、ここで最終的に50％ずつで分けている、この50％部分、ここがまちづくり三鷹さんの利益として保障している部分、この中でそういう形にしている部分ということになると思うんですけれども、そういう理解でよろしいですか。
◯都市交通課長（久保田実君） ２分の１になっているところが、まちづくり三鷹の取り分、利益分という形で考えております。
◯委員（小幡和仁君） そうすると、今までインセンティブと実際おっしゃっていましたけど、そうではなくて、ここは、まちづくり三鷹さんの利益を保障している部分という理解になるということで、考え方の変更といいますか、そういうことになると思うんですけれども。私は、ここのまちづくり三鷹さんに対する利益というのは、このやり方が正しいのかどうなのか、もしくは50％が正しいかどうかについては、検討していただきたいというふうに思います。
なぜこういった形で50％にするのがいいのかということについて、そこをしっかりと、やっぱり説明できるものにすべきではないかなというふうに思います。いかがでしょうか。
◯都市交通課長（久保田実君） まちづくり三鷹のところの戻入れ金のところの中で、50％をまちづくり三鷹、50％を市という形になっておりますけれども、これにつきましては、やはり指定管理者のほうの努力、例えば利用者の満足度を上げるためにＩＣカードを使えるようにするとか、満空表示を使う、それで利用者をしっかり確保していく。また、経費削減のところでは、先ほど言いましたように、光熱水費の削減の取組だったりとか、利用者の減少に合わせて駐輪場の再配置を行っていくような形での経費削減、そういった努力が最終的には収支の赤字・黒字のところに出てくるというふうに考えております。
それの２分の１をまちづくり三鷹が取っていく。いわゆる定額で毎年幾ら利益を与えるというか、出すのではなくて、そういった指定管理者の努力の部分で取り分が変わってくるというところの部分で、私どものほうではインセンティブという形で考えているところでございます。
また、やり方や２分の１、50％の部分のところにつきましては、今後、また私のほうでも指定管理者のほうと年度の基本協定を結んでおりますので、その中でしっかりと確認し、協議を行っていきたいと考えております。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたします。
◯年長委員（小幡和仁君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（嶋崎英治君） ２点ほど、確認というか、質問したいんですが、先ほど説明のところで、久保田課長から電子マネーを導入したい旨の説明がありました。まちづくり三鷹の意向なのか、三鷹市の意向なのかということ、どちらなのかということですね。それで、この間、両者でこういう点を改善したいとか、こういうことを始めたいとかっていうような協議はあったのか、どうか。
２点目の質問は、利用者からの苦情とか、要望というのは、この間、どのようなものがあって、どう改善なさってきたのでしょうか。その２点です。
◯都市交通課長（久保田実君） まず、ＩＣカード、いわゆる電子マネーの拡充につきまして御質問をいただきました。こちらにつきましては、まちづくり三鷹は毎年利用者のアンケートを取っております。その中で、いわゆる電子マネーでの支払いをしたいという意見が非常に多くございました。その中で、指定管理者のほうから、電子マネーの拡充を図っていきたいという意向、提案がありまして、市としてもそれを協議しながら、利便性の向上及び利用者の確保の観点から、電子マネーの拡充を図っているところでございます。
２点目、利用者の方からお寄せいただいた御意見というところでございます。御意見につきましては、主に３つ寄せられる口があります。１つは、市役所のほうに直接御意見をいただく場合、２つ目は、指定管理者であるまちづくり三鷹のほうにお寄せいただくもの、３点目は、先ほど申し上げましたアンケートの中の自由記載欄のところで御意見をいただくものというふうになっております。
その３つのところの御意見をいただく中で比較的多い意見としましては、やはり１つ目は、先ほど言いました電子マネーを使えるようにしてほしい、２つ目は、満空表示というか、空いているのか、空いていないのか、分かるようにしてほしい、３つ目が、屋根つきの駐輪場をもっと増やしてほしいというところで、比較的多い意見としては、この３つの意見が多くなっております。
そのうち、１つ目の電子マネーにつきましては、指定管理者とも協議を行い、今、拡充に努めているところでございます。２点目のところにつきましても、また、お寄せいただく駐輪場に屋根が付いていないので、雨の日は大変なので、屋根をつけてほしいというところで御意見をお寄せいただいているんですけども、ここは駐輪用地のところが借地の駐輪場も比較的多い中で、構造物を設置することが難しい駐輪場もございます。ただ、新しくオープン、開設をいたしました三鷹駅南口駐輪場は、逆にビルの地下１階の駐輪場ですので、雨の日でもぬれずに御利用ができるという駐輪場になっております。
そのような工夫を行いながら、今後、駐輪場の屋根についても、指定管理者と協議を行っていきたいと考えております。また、お寄せいただいた意見の中で比較的多かった、行ってみないと、空いているのか、空いていないのか、分からない。行って、満車で止められない場合があるということで、御意見をいただくこともございます。
これにつきましては、今、インターネット上で、まちづくり三鷹のホームページ上で、それぞれ駐輪場の満空表示が、現場へ行かなくても、インターネットで事前確認できるような形で取組を進めておりますので、これについても継続して行っていきたいと考えております。
以上です。
◯年長委員（小幡和仁君） それでは、委員長を交代いたします。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。お疲れさまでした。
休憩いたします。
午前11時55分 休憩
午前11時57分 再開
◯副委員長（嶋崎英治君） それでは、委員会を再開いたします。
議案の取扱いに入ります。では、議案第76号 三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということでありますので、これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
討論なしと。はい、分かりました。これをもって、討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第76号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員です。よって、本件は原案どおり可決されました。
続いて、議案第79号 赤鳥居通り駐輪場等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということでありますので、これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって、討論を終了いたします。
これより採決をいたします。
議案第79号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案どおり可決されました。
休憩いたします。
午前11時59分 休憩
午後０時59分 再開
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
それでは、本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部長（小出雅則君） 都市整備部から、本日、三鷹市公共施設老朽化対策調査結果について御報告させていただくに当たりまして、資料の一部に誤りがございました。資料１、３ページの記載に誤りがございましたので、差し替えをお願いいたします。
今後、このようなことがないように、再度確認して行います。申し訳ございませんでした。
◯副委員長（嶋崎英治君） 休憩いたします。
午後０時59分 休憩
午後０時59分 再開
◯副委員長（嶋崎英治君） 再開いたします。
◯公共施設課長（小林弘平君） それでは、三鷹市公共施設老朽化対策調査結果について、御報告をさせていただきます。
本業務は、市庁舎等を除きます、その他の防災上重要な公共建築物16施設、22棟について、その施設の健全性、劣化状況を調査し、長寿命化対策の基礎資料となるデータを整理するものです。履行期間は令和２年２月４日から令和２年９月30日までとなっておりまして、このたび調査結果がまとまりましたので、御報告させていただきます。
お配りさせていただきました資料は全部で５ページございます。５ページ目に、調査対象の16施設、22棟のデータの記載がございますので、こちらを御覧いただきながら説明をお聞きいただければと思います。
それでは、資料１の１ページ目を御覧ください。１番、主な調査項目です。調査項目は３点ありまして、(1)の構造躯体調査、(2)の屋根・屋上、外壁の劣化状況調査、そして、(3)の内部仕上げ、機械設備、電気設備の劣化状況調査になります。
(1)の構造躯体調査は、構造躯体のコンクリートコアを旧耐震基準で建設された施設からは、各棟各階１本、新耐震基準で建設された施設からは、各棟各階３本採取し、コンクリートの圧縮強度及び中性化の深さの試験を実施いたしました。調査実施数は、鉄骨造の新川作業所を除く21棟になります。鉄骨造の新川作業所は、目視による鉄骨腐食度調査を行いました。
(2)の屋根・屋上、外壁の劣化状況調査は、屋根・屋上、外壁の改修履歴の確認や目視の外観調査を行い、外観目視を基本に劣化状況を確認しております。調査の実施数については22棟になります。
(3)の内部仕上げ、機械設備、電気設備の劣化状況調査は、仕上げ材、機械設備、電気設備の改修履歴の確認や目視による外観調査を行い、部位の全面的な改修からの経過年数を基本に劣化状況を確認しております。調査実施数については、22棟になります。
２、調査による評価・検証です。構造躯体である鉄筋コンクリート造は、経年劣化によりコンクリートの変質やひび割れ、剥離・剥落、鉄筋の腐食などの減少が見られるようになります。今回の調査では、試験の実施により客観的な数字で評価することができるコンクリートの圧縮強度及び中性化の状況により、構造躯体の健全性を把握いたしました。また、建物の機能や性能を維持するためには、屋上防水や外壁等の意匠、設備について、劣化状況に応じて適時適切な改修が必要となることから、意匠・設備の劣化状況を把握・評価し、今後の改修計画検討の基礎データといたします。
２ページ、３、調査結果を御覧ください。(1)、コンクリートの圧縮強度については、耐震診断時に行った試験結果と今回行いました試験結果を、各建物・階ごとに平均値を算出し、最も低い値を採用いたしました。今回の調査で参考としている学校施設の長寿命化手引──文部科学省の作成ですが、こちらでは、コンクリートの圧縮強度が13.5ニュートン以下のものについては長寿命化改修、こちら70年から80年程度の使用期間を目指した機能向上になりますが、こちらには適さないとされておりますが、調査の結果、長寿命に適さないとされるコンクリート強度が13.5ニュートン以下の建物は、今回はございませんでした。全ての建物でコンクリートの圧縮強度が確保されているという結果でした。
(2)、コンクリートの中性化の深さの調査を御覧ください。コンクリートの中性化につきましても、耐震診断時に行った試験結果と今回の試験結果とを合わせて、各建物で平均値を算出し、評価いたしました。
調査結果ですが、鉄筋が腐食するレベルを0.4ミリ超えた建物が１棟ございましたが、全体的には中性化の進行は抑えられた結果でした。中性化は、コンクリートをアルカリ性から中性に変えていく現象ですが、コンクリートにとって必ずしも有害なわけではなく、鉄筋周囲のコンクリートが中性化になることで、鉄筋の腐食──こちらはさびによる鉄の体積膨張となります、こちらが始まることが問題となります。このため、酸素と水分をコンクリート内に浸透させないよう、経過観察しながら進行状況に応じた適時適切な対策を講じることが重要となります。
次に、３ページの(3)、調査結果を御覧ください。屋根・屋上、外壁の劣化状況調査についてです。屋根・屋上、外壁について、目視や改修履歴などにより、劣化状況をＡからＤの４段階で評価いたしました。屋根・屋上、外壁の劣化状況調査においては、早急に対応が必要なＤ判定が４棟の建物にありました。このうち１棟については、今年度改修する計画となっております。その他の建物についても順次改修していく必要があると考えてございます。
(4)、内部仕上げ、電気設備、機械設備の劣化状況についてです。内部仕上げ、電気設備、機械設備については、部位の全面的な改修からの経過年数により、劣化状況をまる１からまる４の４段階で評価いたしました。内部仕上げ、電気設備、機械設備の劣化状況調査において、電気設備や機械設備で、まる３、まる４判定となった建物が多く、特に機械設備については、まる４判定となった建物が全体の91％ございました。
劣化評価の判定表示が、(3)の屋根・屋上、外壁の劣化状況調査と異なっております。これは(3)の屋根・屋上、外壁の劣化状況調査が外観目視を基本とした調査であるのに対しまして、(4)の内部仕上げ、電気設備、機械設備の劣化状況調査が、部位の全面的な改修年からの経過年数を基本とした調査であるため、判定基準が異なるものを同じ判定表示することは適切ではないと判断しまして、表示を変えたものです。
内部仕上げ、機械設備、電気設備の劣化調査の評価については、目視による劣化事象評価に加えまして、当該建物のおおむね半分以上の床面積にわたって行った改修工事の実施年度を基準とし、経過年数で評価する評価方法としています。このため、建築後40年以上経過し、これまで部分的な修繕のみを行い、大規模の改修工事を実施していない建物や耐用年数を経過した機器の更新が未実施である建物の評価は、定期的に実施しております機器の点検結果が良好で、現状、特に不具合が生じていなくても、まる４判定の評価となります。
最後に、４ページの４、調査結果の技術的評価・考察を御覧ください。(1)、構造躯体の健全性については、緊急的な対応が必要なものはなく、構造上は長寿命化に適さないとされる建物はございませんでした。しかし、建築後40年以上経過した建物もあり、相応の経年劣化が進行していることから、こうした建物については、将来迎える建て替え時期を見据えつつ、効果的・効率的、かつ財政負担の平準化を図りながら改修を進めていく必要があると考えてございます。
コンクリートの中性化については、鉄筋の腐食レベルを0.4ミリ超えた建物が１棟ありましたが、外壁については重大な劣化の状態までは至っておらず、全体的には中性化の進行は抑えられた結果でした。そのため、現時点で早急な対応をする建物はありませんが、将来に向け、躯体の劣化が進行しないよう、外壁の劣化状況について経過観察をしながら、進行状況に応じ適時適切な対応を講じることによって、建物の長寿命化を図ることは可能であると考えます。
(2)、意匠・設備の劣化状況につきましては、総体的に設備の劣化が進行している建物が多い状況にありました。しかし、現時点で重大な不具合は生じておらず、新たに早急な対応を要するものはありませんが、電気設備・機械設備は経過年数に比例して故障が増えることから、不具合が生じてから行う事後保全ではなく、予防保全による改修が行えるよう改修計画を策定し、適時適切な対応を講じられるようにする必要がございます。
今後、建物使用の継続や長寿命化を図っていくためには、相応の改修が必要となることから、当該建物に要する改修経費や建て替え時期を踏まえ、予算の平準化を考慮した改修計画を検討する必要があると考えています。
報告は以上となります。
◯副委員長（嶋崎英治君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（半田伸明君） 御苦労さまでした。河村市長が誕生して、６月でしたかね、補正でコア抜きの予算がありましたね。さらに、対象範囲を広げるということで、コミセンなどを含める補正予算が12月にありました。
まず、確認から入りたいんですが、そのコア抜きの結果がこれだということでしょうか。そこから入ります。
◯都市整備部調整担当部長（田中元次君） こちら、委員おっしゃるように、12月の補正で上げたものを、今回、２月から行ったものの結果ということになります。
◯委員（半田伸明君） たしか12月だったと記憶しているんですが、上程理由の説明のときに、対象範囲を広げるよと。広げると同時に、防災都市づくり方針だ、新都市再生ビジョンだということで、ちょっと大きく公共施設の在り方について議論をしていく土台とする、みたいな表現があったかと思います。これ、今回出てきた。
一方、新都市再生ビジョンは、債務負担行為補正がありまして、令和４年12月まで延びましたよね。となると、今は令和２年12月ですから、丸２年空くじゃないですか。その丸２年、何をするのというところがちょっと気になるんですよね。この結果は結果で出てきた。結果は結果として、新都市再生ビジョン策定まであと２年あるから、今回のこの結果をこの２年間でどういう検証をしていくのか。当然、優先順位云々という話になっていくんでしょうけど、こんな感じで今後２年間、研究していきたいとか、何かそういうので固まっているのがあれば、教えてください。
◯公共施設課長（小林弘平君） これまで公共施設の営繕に関しましては、公共施設維持・保全計画2022に従って動いてきたところであります。そこで今度、今、委員おっしゃられるように新都市再生ビジョンが令和４年12月というところで、その間のところなんですけれども、これまでも所管部署と建物の悪いところ、改修してほしいところというところを１つずつ、毎年ヒアリングを行ってございます。
そして、ヒアリングを行った結果、現地のほうも確認させていただき、そして所管部署及び財政課と予算立てをしながら、ここのところは進めてきているところではあるんですが、今回、ここの段階でＤ判定という形で出ていて、まだすぐに着手しないようなものに関しましては、そこのところを──この結果が出たのはまだつい９月末ですので、これからどうしていくかということに関しましては、都市再生部の新都市再生ビジョンの絡みもございますので、そこの中でＤ判定に関しては早急に何かしらの対応をしていきたいと考えてございますが、そこのところに関してはこれからの検討というふうに考えてございます。
◯委員（半田伸明君） 分かりました。３ページの上のほう、調査結果と、このうち２棟についてはというところが、ミスで１棟だったということですね。朝方、２棟について、どれなのかと電話したのが、ひょっとして原因だったかな。気づいてもらえてよかったですね。
１棟ということなんですが、その１棟について一応確認します。５ページでＤランクが４施設ありますね。Ｄ判定が４棟の建物にあったということなんですが、そのうちの１棟については、今年度改修する計画になっておりということで、ここ、事実確認したいんですが、今手元に予算書がないので、この４つのどれが今年度の予算に計上されていたのか。
あと、残りの３つについては、予算計上は次年度あるのかどうか、ここを整理しておきたいと思います。
◯公共施設課長（小林弘平君） この４棟、屋根・屋上１棟、外壁３棟と、３ページで表示されているところなんですけれども、５ページの一覧表を御覧ください。こちらのほうで、17番、新川作業所、こちらの外壁がＤ判定となってございます。これは、今、令和２年度で実施している最中でございます。
その他の３つにつきましては、場所としては12番の井の頭コミュニティ・センターの新館の外壁と、連雀コミュニティ・センターの外壁及び北野ハピネスセンターの本館の屋根・屋上、ここがその他のＤ判定なんですが、このＤ判定につきましては、できる限り早急に対応していくということで、ちょっと、次年度予算のことに関しては、まだちょっと触れることはできないところがございますが、できるだけ早くの段階で、まずは外壁の悪いＤ判定のものに着手できたらというふうに、今後検討していきたいと思ってございます。
◯委員（半田伸明君） これは急いだほうがいいわね。Ｄはやっぱりまずいよね。だから、急いで予算に入れてくれってなるんだろうけど。一方、新都市再生ビジョンというのは、既存の公共施設の中で優劣順位をつけていくという大きな使命がある。２年待たなきゃいけない。残りのＤ３つを２年待たせられるんであれば、新都市再生ビジョンの中で一括することができる。つまり、新都市再生ビジョンの策定を待たずしてやらなければいけないほどの緊急性があるかどうかというところに絞られていくんですよね。
この残りの３つについては、その点、どのように解釈をなされているのか。
◯公共施設課長（小林弘平君） 残りの３つの今、このＤといっても、どの程度のＤなのかというところの御質問だと思います。まず、井の頭コミュニティ・センターの新館の外壁なんですけれども、こちらは、結果的にはほぼＣなんですが、一部雨がしみた跡がございました。雨がしみた跡、それが１か所でもあると、それを取ってＤ判定という形になりますので。
また、この建物は建築後15年と、まだ年数もそれほどたっていないので、たまたまそこにちょっとひび割れが入ってしまって、雨も回ってしまったのかというところで判断しているところですので。といっても、できるだけ早い段階でやっていったほうがよろしいのかなというところで、このＤといっている中ではＣに近いＤという形で判断してございます。
連雀コミュニティ・センターのＤに関しましては、こちらは、これまで計画的にコミュニティ・センター、ここの表でいきますと３番から14番までコミュニティ・センター、ございますが、築年数の古いものから、このところずっと大規模改修を手がけてきてございます。その中で、次の順番として考えていたのが連雀コミュニティ・センターという順番でございますので、できるだけ早い段階で、こちらのほうは、今までのこの新都市再生ビジョンができるまでの間で、何とか手がけられたらなというふうに、今考えているところでございます。
北野ハピネスセンターに関しましては、屋根・屋上なんですけれども、あそこの通りの前に高木がいっぱいございまして、屋上に落ち葉がいっぱい落ちてしまって、それで雨どいが詰まったとか、いろいろな事象が生じてございます。以前調査したときにはＣ判定程度、我々が回ったときはその程度だったんですが、今回の調査判定士さんの判定ではＤということなので、北野ハピネスセンターさんに関しては、これまでも、全体じゃないんですが小規模の屋上防水はかけてきてございます。
そこの中で、今回もう一度この判定結果を見ながら、我々職員もそちらに赴いて、もう一度見させていただきながら、所管部署と相談させていただきながら、改修を決めていきたいと思ってございます。
◯委員（半田伸明君） 個別の事情はよく分かりました。要するに新都市再生ビジョンより前に早急にやらなきゃいけないとなったら、建前論は新都市再生ビジョンで全部見直すよってなっているんだから、建前論の前にやらなきゃいけないっていうことは、もし本当に予算化されるんであれば、新都市再生ビジョンを待たずしてやらなきゃいけないということを、きちんと理由説明に入れなきゃいけないと思うんです。
これ、大事だと思います。ですから、新都市再生ビジョンの策定に本当は入れちゃいたいですね。でも、２年もたないよというのがもしあるんであれば、それは適切な予算化が必要であろうと思うんですが。新都市再生ビジョンの策定の前にやらなければいけない緊急性をどのように立証していくのか、ここが大事になると思いますので、いざ予算化というときには、そのあたりはきちっと都市整備部としての意見を持っていただきたいと思います。
それと、特に僕が一番注目したのが井の頭コミセンなんですが、新館のほうでＲＣで15年。15年でＤって、ちょっとどうなのと思うんですよ。ちょっと言いにくいことを言いますね。これ、ちゃんとした工事していたのと言いたくもなるんですね。このあたりどうなんでしょうかね、ちょっと短過ぎる。
◯公共施設課長（小林弘平君） 先ほど少しだけ触れさせていただいたんですが、井の頭コミュニティ・センターの新館に関しましては、判定としてはほとんどがＣでございまして、一部、１か所だけ漏水しているところがございました。ここの中で、コンクリート強度のほうも32.4と高い数値を表しており、また、中性化についても、内外ともに、外で5.2ミリ、中で5.6ミリと、健全な状態は維持しているものと理解しているところではございますが、今回ここで新たに生じた漏水の部分に関しましては、また、我々職員のほうでそこのところを詳しく調べさせていただきまして、本当に緊急性があるものであれば、できるだけ早い段階でここの部分だけでも着手できるのかどうか、そこのところを検証していきたいと思ってございます。
◯委員（半田伸明君） 何でこんなにしつこく言っているかというと、片や大沢コミセン、本館のほうでＲＣで46年、これは、強度が14.5ですよね。実はさっきの井の頭の半分なんですよ。だけど、Ｃ。井の頭のほうは、今は答弁で実質Ｃみたいな話はあったんだけども、要は、分かりやすさでいうと、我々、どうしてもＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄで見ちゃう。
ところが、今みたいな個別具体的に御説明いただいて、ああ、そういうことなのねということで、ここには一定のワンクッションがある。ところが、コンクリート圧縮強度でいうと、歴然とした差がある。どっちを軸にするのか。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというのは、ある意味、人の解釈が加わった判定じゃないですか。コンクリート圧縮強度というのは客観的数字ですよね。私が見る限り、これはどう見ても大沢コミセンのほうが優先順位は高いと思うんですよ。圧縮強度が半分だもんね。
そういった複数の価値観が出てくる中で、どのように優先順位を定めていくのかについては、新都市再生ビジョンに絡むから、ちょっと厳密には違うんだろうけど、一定の客観的な公式。だから、井の頭コミセンについては、御説明いただいた御事情により、一部漏水云々でＤと、北野ハピネスセンターについては落ち葉云々と、個別事情はよく分かりますが、その個別事情を挟んだからこそＤになっているわけですよね。
一方、圧縮強度は全然別の話。このあたりをきちんと整理していかないと、なぜこっちが先で、こっちが後なんだとなりかねない。そこには人間の感情がどうしても入るので、こっちを優先してくれとかになりますよね。そういうのを、突き上げが来るのを、ばしっと防ぐために、誰が見ても文句を言えない客観的な公式って必要なんだと思う。ここを１回、きちっと議論しておきたいなと思うんですよね。現時点でのお考えをお聞かせください。
◯公共施設課長（小林弘平君） まず、コンクリート強度につきましては、文部科学省のほうで先ほどちょっと御説明させていただきました、学校長寿命化に係る解説書と長寿命化改修手引というのがございまして、その中で鉄筋コンクリート造の建物に関して長寿命化を行う場合の指標としまして、13.5を下回らないという、そういうところを載せてございます。
そこで、13.5を下回らないというところが基準でございますので、大沢コミセンのところも14.5なので、そこはクリアしたのかなと思うんですが。それを、どんどんコンクリート強度を下げさせるというところが、先ほど御説明させていただいた、コンクリートが中性化になることによって、だんだんと水分と二酸化炭素等がコンクリート内部に入っていき、鉄筋のさびが増えて強度が落ちるというところですので、まず、ここの今回の調査の中で見ていかなくてはいけないなというところに関しましては、まずコンクリート強度が13.5を超えていること、あと外壁に大きな損傷がある場合は、そこを止めることによって、14.5のままキープができるというところがございますので、まず、コンクリート強度に関しては、そういった視点での考え方で、今回は判定させていただいてございます。
そして、外壁等、いろいろな指標に関しましては、そこの中で絵、写真がいろいろとございまして、どの判定だと、どれぐらい劣化しているんだというところが、文科省のほうで判定基準が載ってございます。そのようなものを今回の委託業者、これまでも学校で以前にやったところも、同じこの判定基準を使って判定してございますので、これは見た目の目視重視の部分での判定という形で、この文科省のものを使わせていただきながら判定するのは、こういった結果が出てくるものというふうに承知しているところでございます。
以上となります。
◯委員（半田伸明君） 分かるんですけど、今の御説明だと、要は中性化の度合いが一番基本にあって、その結果、圧縮強度の数字に行き着くと。だから、中性化が深ければ深いほど圧縮強度は弱いということになるわけですよね。このあたりの論理的な説明。要はね、何が言いたいかというと、５ページのどれを重要視するのという話なわけですよ。だから、圧縮強度を重要視したら、これは当然大沢コミセンに目が行くわね。だけど、中性化を見たら第二庁舎に目が行きますよね。第二庁舎はＢランクですよね。この辺りの整合性がどうもよく分からない。
◯都市整備部長（小出雅則君） 委員、今おっしゃっていただいたように、調査項目が複数ありますので、ある１つの項目だけ捉えて、この判定はこうだからという形にはなかなかならないんじゃないかと、我々も思っています。特に設備関係のものでは、見えない部分のところもかなりありますので、経過年数だけで分類していたり、そういったこともありますので、総合的にいろいろな観点から見ながら、本当に重点的にやっていかなければいけないものというのは、この表は１つの基礎資料にとどめながら、いろいろ内部でも議論しながら、専門的な議論を交わして、どこかでそういう判定を、新都市再生ビジョンをやっていく中でもはっきりつけていかなければいけないと思っています。
今回は、調査結果に基づいて一定のルールで分けていくと、こういう判定になったというところでありますので、これがすぐＤ判定だから全部改修というところには結びつかないものもございますので、ちょっと説明の中で分かりにくかったところはあるかと思いますが、１つの資料と捉えていただければと思います。
◯委員（半田伸明君） もう一回聞きますね。中性化とコンクリート圧縮強度の因果関係を質問したんです。
◯公共施設課長（小林弘平君） 中性化と圧縮強度、そこの関係なんですけども、そもそもコンクリート、もともとは成分としてはアルカリ性でなってございます。そして、そのアルカリ性の成分で鉄筋がくるまれて、そこで一定の強度がどんどん上がっていって、それから経年でというところになるんですけれども。そこの中で、中性化そのものではコンクリートに悪い影響を与えるということではございません。コンクリート自体は中性化でも大丈夫です。ですが、中性化することによって、コンクリートの周りにひび割れがだんだんと生じやすくなりまして、そこのひび割れに、要は外部で水分が、酸素が、そういうものがだんだんと浸透してございます。
そうしていくことによって、コンクリート圧縮強度というのが、ひび割れがぽろぽろ周りに出てきますと、だんだんとそこは中に入っていく鉄筋のところの膨張も含めまして、そこの中での悪さをしてくるものですから、それでコンクリート強度が下がっていくという、そういう流れになってございます。
◯委員（半田伸明君） 今みたいなのを、何か分かりやすい資料で配ってくれる。結局何が言いたいかというと、もう一回繰り返しますが、圧縮強度に注目したら大沢コミセンだと。はっきり言います、私、西ですから、大沢コミセン、さっさとやってもらいたいですよ、半ば冗談で言いますけど。中性化を重視するんだったら、これでやるべきだと。結局いろんなことを言う人が出てくる。僕は今そこを恐れています。
ですから、劣化状況で総合判定でＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄとかあるけれども、最後に考えを今のうちに言っちゃいますけど、僕はこのＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄを信じるしかないと思う。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄを付ける段階で、なぜこれはＣなのか、なぜこれはＤなのかを客観的にきちんと説明できるようにしておかないとまずい。まちづくり環境委員会で、今後、様々、新都市再生ビジョンも含めて、都市整備部さんもいろいろ報告が出てくるんでしょうけど、一つ一つの結果に対して、どういう基準、どういう公式でこうなったのかということを客観的に説明をしていかないと、こっちのほうが優先じゃないか、こっちは後回しにすべきじゃないかとなったら、これは大変なことになっちゃう。
だから、そこは厳格なルールをつくるしかないと思う。厳格なルールをきっちりつくって、来年５月、またまちづくり環境委員会、がらがらぽんになりますから、次誰が来るか分からないけど、新しい委員の皆さんにもそういったことをきちんと分からせられるようにせんといかんですね。だから、中性化の概念とは何か、圧縮強度の概念とは何か。今、中性化が進行することによって鉄筋が膨張云々という話がありましたね。そういった基礎知識を分かるように、何かのタイミングで資料を配ってほしい。
あと、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄについては、先ほど申し上げたように、厳格に客観的な判断に基づいてやっているということを繰り返していきながら、新都市再生ビジョンがある意味でより主観がない冷徹なものになっていく、僕はそうあるべきだという考えなので、このあたり、今後どのように進めていくかも含めて、総括的に最後の質問とします。
◯都市整備部調整担当部長（田中元次君） 今おっしゃられたように、Ａ、Ｂ、Ｃという判断があっても、それぞれにＤ──ＤであってもＣに近いものなのか、どうなのかというところが分かりづらいという御指摘がありましたので、そういったところをもう少し明確にして、新都市再生ビジョンをつくる際には、そういうものをきちっと今後生かせるような形で、今おっしゃられたようなことを明確化した上で、御報告をさせていただけるようにしていきたいというふうに思います。
◯副委員長（嶋崎英治君） 小出部長、今、半田委員から注文がありました。そういうような資料作成、可能ですか。
◯都市整備部長（小出雅則君） はい、分かりやすい資料を今後、御用意させていただきたいと思います。結構技術的な部分で判断がつかないようなものがありますので、そういったものについては説明をしっかりさせていただくように、今後、心がけていきます。
◯副委員長（嶋崎英治君） ありがとうございました。
ほかにないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、市側の説明は終わりました。
休憩をいたします。
午後１時37分 休憩
午後１時42分 再開
◯副委員長（嶋崎英治君） 再開いたします。
都市再生部報告、本件を議題といたします。
それでは、項目アに対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 本日は、都市再生部から２件、報告がございます。１点目は、三鷹市防災都市づくり方針（案）につきまして、もう１点が「国立天文台と三鷹市の相互協力に関する協定」の締結について、この２点になります。１点ずつ、それぞれ御説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 私から、報告事項の１、三鷹市防災都市づくり方針（案）について御説明させていただきます。資料１になります。９月の本委員会におきまして、中間まとめとして報告いたしました防災都市づくり方針（仮称）につきまして、今回、方針（案）として取りまとめましたので、御説明させていただきます。
中間まとめから基本的な部分での大きな修正はありませんけども、９月の本委員会等でいただきました御意見等を踏まえまして、一部修正を行っております。資料では、中間まとめから修正をした箇所につきましては、主な箇所について赤字で掲載しております。また、参考資料としまして、主な修正箇所のまとめ、Ａ４、１枚を資料の最後に添付させていただいておりますので、後ほど御確認をいただければと思います。
それでは、資料１を御覧ください。表紙の裏面が目次となっております。初めに全体の構成についてですが、１、はじめにから、大きな５、重点的に推進する取組までと、大きな７、取組の推進につきましては、中間まとめでお示ししたものとなります。６、各施策の取組の方向性と、資料編の脆弱性の評価の手順及び脆弱性の評価結果が、今回新たに追加した内容となります。
それでは、２ページをお開きください。２、方針の位置づけです。本方針は長期的な視点に立ったものかどうかといった御質問をいただいたことから、長期的な視点を含めたものであることについて、本文に記載しております。
また、計画の体系図につきまして、委員会での御意見等を踏まえ、防災都市づくり方針、土地利用総合計画、地域防災計画の３つが並列になっていたものを、今回、防災都市づくり方針を２つの計画より上位に置きまして、かつ、３つが相互に連携、関連し合い、防災都市づくりの中核的な方針、計画であるように記載を変更しました。また、個別計画に三鷹駅前地区再開発基本計画等を追記、新都市再生ビジョン（仮称）の説明をこのページの下に追記しております。
３ページからは、防災都市づくりの視点と方向性になります。ここからも、主な追記、修正点について御説明させていただきます。３ページは赤字箇所を追記し、修正しておりますので、御確認ください。
続きまして、４ページになります。(3)、少子高齢化及び人口減少の進行です。高齢化や年齢構成が変化してきている中で、そうした点を踏まえた自助・共助・公助の役割分担と連携が必要であることから、方向性の中に追記いたしました。
５ページを御覧ください。(6)、ＳＤＧｓの推進です。ＳＤＧｓのゴールにも掲げられている気象変動に関する内容につきまして、方向性の記載との整合を図りながら、今回、視点に追加するとともに、ＳＤＧｓの説明をこのページにさせていただいております。
続きまして、６ページをお開きください。防災都市づくりの基本方針です。ここでは、基本方針の(1)と(2)に当該方針に関する必要性等についての説明を追記しております。また、(3)、共助を中心に市民と一体で進める防災・減災の都市づくりについて、共助のためには自助に成功することが前提である考えから、自助に関する記載を追記しております。
同様の主旨で、７ページの図の目標像のイメージ及び13ページの共助による防災都市づくりの推進にも、自助に関する記載を追記したところです。
また、加えまして、６ページになりますが、基本方針(1)、(2)、(3)、そして８ページ以降も同様ですが、各方針や各取組に関連する市の個別計画の名称を項目ごとに追記をしております。
８ページから、５、重点的に推進する取組になります。
右に移りまして、９ページになります。(1)、面的な防災性の向上による強靭なまちの構築です。１つ目の黒丸、都市計画制度等の活用によるまちの防災性の向上について、今年度、全市域を対象に災害時の延焼シミュレーション等を行い、建物の不燃化や道路整備等を行った場合の効果を検証する調査を実施することから、そうしたことを踏まえた記載に内容を修正しております。
10ページから12ページにつきましては、中間まとめから大きな修正点はございません。
続きまして、13ページになります。(3)、共助の取組の推進と地域防災力の向上です。共助のためには、自助に成功することが前提である考えから、自助に関する記載及び在宅避難等に関する内容を追記しております。
13ページの３つ目の黒丸になります。地域の防災活動を支援する新たな組織の設置につきまして、地域防災活動や共助の取組を支援し、コーディネートする役割を持つ新たな組織、中間組織のイメージが分かりやすくなるよう、記載内容を修正しております。
次のページに移ります、14ページです。14ページまでが中間まとめで説明させていただいた範囲になります。そのほか、全般的に本委員会での御質問等を踏まえまして、より分かりやすくなるように、説明の追記であるとか、図の配置等について修正を行っているところであります。
中間まとめからの主な修正箇所は以上になります。
続きまして、今回の方針（案）で、新たに追加した内容について御説明させていただきます。15ページになります。大きな６、各施策の取組の方向性です。各施策の取組につきましては、国土強靭化基本計画や東京都国土強靭化地域計画を踏まえ、災害発生時のリスクについてリスクシナリオ──これは災害時における最悪の事態、今回は28のケースを想定し、脆弱性、課題を洗い出した上で、そうした事態を回避するための取組を８つの大項目に分けて、今回、整理しております。なお、脆弱性の評価手順や結果につきましては、33ページ以降の資料編に記載しておりますので、御確認いただければと思います。
続きまして、16ページをお開きください。(1)、建築物等の倒壊や火災による被害リスクが低減されているになります。ここでは、建築物等の倒壊や火災に対する取組を挙げております。黒丸の中項目ごとに主な内容について御説明させていただきます。
建築物の耐震化・安全性の確保です。老朽化した木造住宅やマンション等の耐震化、建て替え等の推進、そして、公共施設の計画的な老朽化対策や建て替え、ブロック塀の倒壊による被害の防止などについて、取り組むものとしております。
２つ目の黒丸、建築物の不燃化・出火抑制では、新たな防火地域の指定、狭隘道路の拡幅や地区計画制度の活用等による面的な防災性の向上、防災意識の醸成や地域の初期消火体制の強化などについて、ここでは記載しております。
続きまして、17ページになります。延焼防止のためのオープンスペース等の整備・確保です。ここでは、延焼火災の拡大を防止するための防災ブロックの形成、公園・緑地整備や農地の保全によるオープンスペースの確保などについて。
そして、次の黒丸、消防活動等の円滑化では、消防水利の確保・充足区域の拡大、また、消防や救助・救急活動のための道路空間、オープンスペースの確保、消防団員の確保や活動内容の充実・強化などについて記載しております。
続きまして、18ページを御覧ください。(2)、風水害による被害のリスクが低減されているです。ここでは、風水害への取組を挙げております。初めの黒丸になります。総合的な治水対策の推進としましては、雨水流出抑制型下水道への転換や都市型水害対策の推進、農地や樹林地等を保全する取組の推進、効果的な情報収集などにより、迅速で的確な避難行動や水害対策に向けた取組などを進めていくとしております。
また、洪水予報河川に指定された河川の浸水想定区域内における要配慮者利用施設の指定と避難確保計画の作成支援、その他としまして、浸水想定区域にある指定避難所の移転等の可能性の検討及び新たな避難所の確保等について検討していくものとしております。
19ページの強風対策の推進です。倒木や電柱の倒壊等による道路の閉塞、停電を防ぐため、街路樹や街路灯などの適切な維持管理と枯損木の計画的な更新に取り組むとともに、無電柱化を推進していくとしております。
続きまして、20ページになります。(3)、土砂災害による被害のリスクが低減されているです。ここでは、土砂災害への取組を挙げております。初めの黒丸、急傾斜地等の対策の推進としまして、東京都との連携による安全対策の指導、土砂災害警戒区域内における要配慮者利用施設の指定と避難確保計画の作成支援、土砂災害に対する警戒避難体制の充実などを図っていくとしております。
続きまして、21ページになります。(4)、感染症に対するリスクの低減と災害時においても医療機能の確保が図られているになります。ここでは、感染症に対する取組を挙げております。感染症予防対策の推進としまして、医師会や市内医療機関との連携強化等による市内医療体制の充実、感染症対策における東京都との連携体制の強化、感染症にも安全な外部空間であるオープンスペースの確保と有効活用の推進、分散ネットワーク型公共施設への転換などを図っていくと、ここではしております。
次に、22ページをお開きください。災害時の救助・救急、医療体制の整備になります。休日診療所、休日調剤薬局等の一体的整備や、医療救護所や避難所となる学校施設の防災機能の向上、医師会等の関係機関との情報連携体制の整備などについて記載しております。
23ページを御覧ください。(5)、安全に避難できるまちが形成されているです。ここでは避難に関する取組を挙げております。避難場所及び避難所の確保としまして、民間施設等との連携により、より多くの避難先を確保することや避難所の過密を防ぐために分散避難等の在り方についての周知、災害時在宅生活支援施設の拡充や余震等による二次災害を予防するための応急危険度判定の体制や確保に取り組みます。また、要配慮者のための福祉避難所や避難先の拡充を図るとともに、避難行動要支援者名簿のより効果的な運用に向けた充実などを図っていくとしております。
24ページになります。避難所等における避難生活環境の確保としましては、トイレの洋式化やバリアフリー化、非常用電源や携帯電話の充電設備、Ｗｉ−Ｆｉ環境等の整備を推進するとともに、災害用トイレの整備拡充をするなど、避難所における生活環境の向上を図ってまいります。また、災害時に必要な飲料水の確保や備蓄物資の計画的な更新と多様なニーズを踏まえた拡充、避難所におけます感染症対策の充実などに向け、ここでは取り組んでいくこととしております。
25ページになります。的確な避難行動の誘導です。避難場所や避難経路の確認など、各家庭における事前の備えを推進、防災無線の聞こえにくい地域の改善、またデジタル技術等の活用による情報伝達手段の多重化等を図っていくことを記載しております。
続きまして、26ページになります。(6)、災害時においても都市機能が維持できる高い防災性を有する都市が構築されているです。ここでは、災害時におけます都市機能の維持に関する取組を挙げております。１つ目の黒丸、災害対応の拠点整備と体制の充実では、防災拠点となる公共施設について、防災拠点として必要な整備水準を整理しながら、非常用電源の確保やエネルギー源の分散化、情報通信インフラの環境整備など、バックアップ設備の整備や災害対策の強化を行い、防災機能の向上を図っていくこととしております。
また、コミュニティ・センターの防災機能の強化及び情報ネットワークの構築により、防災拠点機能のバックアップと防災拠点間のリスクの分散化、災害対策本部の訓練や各班の訓練等を通して、課題を検証しながら、随時防災関係マニュアル等の見直しを行うとともに、継続的な訓練や研修により、災害対策体制の強化と職員の危機管理能力の向上を図っていくこととしております。
続きまして、27ページになります。ライフラインの機能確保です。ライフラインの各事業者に対しまして、施設の耐震化や災害対策の推進を要請するとともに、関係機関や事業者等との連携の強化を図り、また下水道施設の地震対策であるとか、長寿命化の推進等に取り組んでいくことを記載しております。
次に、社会経済活動や地域交通ネットワーク等の維持になります。特定緊急輸送道路、沿道建築物の耐震化、無電柱化を推進するとともに、橋梁の計画的な点検、修繕を行っていくこととしております。また、東京都と連携しながら幹線道路等の道路ネットワークの構築及び交通環境の向上を図っていくこととしております。
28ページになります。(7)、迅速な復旧・復興を行うための取組が進められているです。ここでは、災害時における都市機能の維持に関する取組を記載しております。１点目の黒丸、迅速な復旧に向けた体制の整備では、災害廃棄物処理計画の策定、火山噴火による降灰の集積や回収等の仕組み、ルールづくりの検討を行います。また、災害時ボランティア等の受援体制の整備を図っていくこととしております。
次に、復興のための事前準備の実施です。都市復興マニュアルの策定及び都市復興訓練を実施し、都市復興のための体制整備を行っていきます。また、東京都や関係機関との連携による復興を支援する専門ボランティアの確保、資機材等の配備など、活動のための事前準備の実施、復旧・復興活動に必要となるオープンスペースの確保、災害時の共助の仕組みづくりやコミュニティの醸成に取り組むことなどについて、ここでは記載しております。
続きまして、30ページになります。(8)、公助とともに自助・共助による取組が進められているになります。ここでは、迅速な復旧・復興に向けた事前対策を挙げております。１点目の黒丸、各家庭等における事前対策の推進としまして、家具の転倒防止器具の設置や家庭、事業所等における備蓄物資の確保、拡充を図るとともに、災害時でも集合住宅等において、自立可能な生活環境が確保されるよう、太陽光発電設備や備蓄倉庫の設置等を促進していくとしております。
次に、２つ目の黒丸、事業者の防災体制の充実です。ここでは、各事業所等における帰宅困難者抑制のための取組について、また、商工会等と連携して中小企業事業者等の事業継続計画（ＢＣＰ）の策定を推進することとしております。
右に移りまして、31ページになります。地域防災力の向上です。広報活動や防災教育の充実、防災訓練、防災出前講座等の実施により、市民の防災意識の向上を図っていきます。また、地域の防災活動の担い手の育成、自主防災組織に加え、地域の防災活動の支援と各防災活動のネットワーク化、地域防災活動や交流拠点となる地域拠点の機能の充実を図ることなど、ここでは共助の取組を推進していくとしております。
最後に、今後の防災都市づくり方針（案）につきましてのスケジュールですが、12月の本委員会の報告の後、年明け１月５日火曜日から、１月25日月曜日にかけましてパブリックコメントを行い、３月にはパブリックコメント等を踏まえた最終案を策定しまして、本年度末に確定していきたいと考えております。
なお、パブリックコメントについては、広報元旦号について掲載を予定しているところであります。
方針（案）の私からの説明は以上になります。
◯副委員長（嶋崎英治君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（半田伸明君） ９月のときでしたか、防災都市づくり方針って、何でこんな中途半端なのという質問をしたことがありました。各個別計画があって、計画っていう上になぜ方針が来るのとか、そんなやり取りをさせていただいたことを覚えております。はっきりとした位置づけがよく分からないということを何度か言いましたが。今回、２ページのイメージ図の変更で、まあまあ、なるほど、こんな感じなのかというのはだんだん分かってきました。
防災都市づくりでも、これはあくまで方針なので、言葉尻、僕、結構重要視していて、だったら計画にしちゃえよと思うんですね。防災都市づくり基本計画みたいな感じで、どおんと上に来るんだったらまだ分かるけど、この辺りは前回質問して、たしか伊藤さんから御答弁いただいた記憶がありますけど。どうもその辺がまだまだはっきりしないなというイメージでいたんですが、今回頂いた資料の33ページ、それを見て、ああ、そういうことなのかっていうことで、ちょっと私なりに理解したんです。
33ページの資料編で、１、防災都市づくり方針はというところで、国土強靭化地域計画に位置づけられるものであるという表現がありますね。ああ、結局法定計画なのって思っちゃったんですよ。新都市再生ビジョンをつくる前のお膳立てとしてこの方針があるぐらいにしか思っていなかったんだけれども、結局これをつくらざるを得なかったという理解で合っていますか。
結局、何とか計画、何とか計画って、もうちょっとはっきり言いましょう、そういった計画をつくった上で初めて補助金をもらえるみたいな話があるじゃないですか。33ページを見ると、これ、結局そういう話なのと思ったんですね。このあたりがどうもよく分からない。
だから、うちとしては公共施設の再配置を考えて新都市再生ビジョンをつくる、それはいいんだけど、新都市再生ビジョンの基本となる部分でこの方針がある、これもいいんだけど、なくてもいいじゃんと思っていた自分がいて、一方、33ページには国土強靭化地域計画に位置づけられるとあって、ああ、これが本音なんだと。このあたりをもうちょっと整理をしておきたいんですよね。どうでしょうかね。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） まず、防災都市づくり方針につきましては、昨年の令和元年６月の段階で方針を策定していくというようなことで、補正予算を出させていただいたということで、市の掲げるまちづくりの基本的な理念となる第４次基本計画（第２次改定）におきましても、そういった位置づけをさせていただきましたけれども、そういったものを方針として内容をより明確にしていくと、お示ししていくということからスタートをしております。
そうした中で、令和２年の年度末ぐらいでしょうか、その頃から東京都を通じまして、国のほうで国土強靭化に関係する補助金につきましては、今後、この強靭化計画の地域計画のこれが要件化されていくと、重点化されていくというようなことでの情報がございました。であるならば、やはり防災という視点の中で類似している方向性を持っておりますので、今回、防災都市づくり方針の中に、そういったものも全体的な理念とか、考え方とか、そういった基本的なところは共通する部分がございますので、このものにつきましても、やはり補助金等の関係もあれば、つくる必要があるだろうということと、当然強靭化ということにつきまして、自然災害への対応ということにつきましては、やはり市としてもこういった計画があることが決して悪いことではないという考えから、今回、防災都市づくり方針を、こういった国土強靭化の地域計画にも位置づけるというようなことで、策定を進めてきたということでございます。
◯委員（半田伸明君） もうちょっと時系列を確認したいんですが、私の記憶だと、防災都市づくり方針という単語が初めて出てきたのって、４次計２次改定の12月時点だったから、素案、それか、９月の骨格か、どっちかだったと思うんだけど、ぽこんと防災都市づくり方針という言葉が出てきていた記憶があるんですよ。新都市再生ビジョンだったかな。どっちだったか忘れたけれども、いきなり出てきた言葉だなというイメージがあったんですよ。その後に、東京都のほうから強靭化地域計画云々かんぬん、位置づけが云々かんぬんという話があって、じゃあ、それにくっつけちゃえと、こういう時系列で合っていますか。
基本計画の第２次改定の全員協議会で出てきたのは覚えているんですよ。そのときに、その地域計画の話があったのであれば、ああ、当初からそういう話だったのとなるんだけど、今の理事の説明を伺っていると、どうもそうじゃない。令和２年度末っていう表現をなされていたので、時系列でいうと、もうちょっと後の話になるのかなと。このあたりのちょっと整理というか、その辺がどうもよく分からない。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 防災都市づくり方針を、市として策定する必要があるだろうというふうなことが先行して、考えて議論をしてきたと。そうした中で、国土強靭化地域計画の策定につきましては、地域計画を策定することができるみたいな、法的にはそういったような、必ず義務化がされていなかったんですけども。ただ、やはりこれが今度、国のほうで国土強靭化を推し進めていくに当たって、国土強靭化に関係する補助金、交付金につきましては、国のほうでそうしたものに位置づけられているものに重点化していくといった情報がありました。
具体的には、令和２年６月30日の東京都の建設局からの事務連絡の中でも、そういったようなことが国のほうで予告されているというようなことでの文書も来ておりますので、市としては補助金もしっかり活用しながら事業を進めていく必要もあるだろうということで、国土強靭化地域計画のほうを位置づけていくということは、後から出てきたという話になります。
◯委員（半田伸明君） 時間の流れは分かりました。それで、結局、国の国土強靭化地域計画に位置づけられる計画が、なぜ個別計画の上位に来るのか。同列だったら分かります。ここをもう少し。例えば、国の重点施策として国土強靭化、いや、もう、これ、一発目にやらんといかんでしょうみたいな感じで、各個別計画の上位に持ってこいみたいな指示が国とかから来ているというんだったら、まだ分かる。それが、三鷹市の意思として各個別計画より上に来ているというのはなぜなのか。ここは整理しておきたいと思います。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 国土強靭化地域計画を策定するに当たりまして、国においてはマニュアルというようなものを策定をしているんですけども、その中で、国としては市の基本計画と国土強靭化地域計画は同列であるというような、そういったようなモデルの位置づけみたいなものを示している、そういったような体系にもなっておりますけれども。
やはり、市としては、市の基本計画でありますものは最上位にあるということは、やっぱり市としての考え方としてはありますので、やはり国土強靭化地域計画で、国はそういう考えがあったとしても、市としては、やはり第４次基本計画、三鷹市の基本計画が上位にあって、その中で防災都市づくりという観点でいけば、基本的な考え方や指針となるものであるということから、今回、個別計画の間に置いたというような位置づけに整理したものでございます。
◯委員（半田伸明君） ちょっと、嫌らしい質問をしますけど、ここは個別計画より上に来て、国のモデルが同列だという、国から何で三鷹市、同列じゃないんだ、駄目じゃないか、補助金やらないということにはなりませんね、大丈夫ですね。そこの確認。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） これ、あくまでマニュアルでございますので、必ずしもそれは何かしら、この地域計画について、計画によりましては必ずこれを入れなきゃいけないという要件化されているものがありますけれども、特に明確な要件化ということはないというふうに認識しております。
ただ、しっかりと国土強靭化地域計画に該当する、位置づけられているものであるということについては、明記をするというふうには言われておりますので、今回、２ページのほうにもこの方針の位置づけとして、国土強靭化地域計画に該当するものであるということで、明記をさせていただいているところでございます。
◯委員（粕谷 稔君） すみません、１点だけちょっとお伺いをしたいと思います。今、様々御説明いただきまして、ある意味、防災都市づくり方針ということでのハードの部分が、やっぱり方向性というか、大きいのかなという気はするんですが。せっかく、ＳＤＧｓに触れていらっしゃるということもちょっと絡めて、年明けからパブリックコメントをやられるということだったので、ちょっとお伺いをしたいんですが。
我々も、この資料を頂いて、ぱっとしか見ていないんですけれども、主にこの避難所とかいうことにリンクしてくるかなとか思うんですが、女性の視点とか、災害弱者とか、障がい者の視点という部分は、今、運営というか、こうした方針の部分でもスタンダードになってきているのかなという気はするんですけれども。せっかくここ数年というか、ＬＧＢＴというか、ＳＯＧＩというか、今、多様な性自認のニーズというか、生活様式がある中でのこうした部分、触れなくていいのかなというのは、ちょっと１点気になっているところではあるんですね。
男女別の洗濯する場所の確保とか、そういう部分とか、授乳室とか、女性用の何か災害備蓄品に特化したとか。あと、最近では、液体ミルクを備蓄として加えたらどうかというようなお声も上がっているかと思うんですけれども。せっかくこの方針をつくっていく中で、これを読んだ方が、ああ、自分は関係ないのかなというか、取り残さないというか、ＳＤＧｓの指針、目標をしっかり掲げて、そこと整合性を取っているわけですから、何かしら、どこかで──そこが避難所になるのかどうか、私もちょっと分からないですけれども、そうした方々にもしっかりと対策を考えていくというような、市の姿勢というか、行政としてのスタンスという部分を、やっぱり示さなければいけないのではないかなと思うんですが。
こうした部分での視点、どのようにお考えだったのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 今のは重要な御指摘だと考えております。この方針の中では、24ページに、避難所等における避難生活環境の確保というところで、やはりこれからの避難所というところは、こうした生活環境といいますか、環境の面からの配慮も十分していく必要があるということで、ここの書きぶりの中でも一定程度そうしたことが書いてあるところですが、さらに成案に向けて内部でも検討していきたいと思います。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。ここに、多様なニーズを踏まえながらということに、これは含められているのかなという気がするんですけれども。ともすると、なかなかマイノリティーという形で捉えられがちでございますし、まだまだ周知、広報等もワードとしてもそうですし、生きづらさという部分の共有という部分もなかなか進んでいない一面もあろうかと思いますので、せっかくこうしたものをつくるのであれば、この視点を行政が打ち出していくということで、これは何だろうということでの、そこが取っかかりになって、そうした方々が身近にいるんだということを、当事者の意識も大事ですし、周りも共に支え合っていこうという部分を、そういう意識を醸成していくということも大事だというふうに思いますので、せっかくパブコメをやるのであれば、その前に何か修正できることがあれば、御検討いただきたいということをちょっと申し添えまして、終わらせていただきます。
◯委員（土屋けんいち君） それでは、よろしくお願いします。まず14ページなんですけれども、(4)の感染症及びとあるんですけども、この感染症とは新型コロナウイルス感染症のことをいっているのか、感染症全体のことを示しているのか、その点について、まずちょっとお伺いしたいと思います。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 今回、新型コロナウイルスでは様々な影響が出まして、社会生活、市民生活に大きな変化をもたらしてきていると。こういった、同様にパンデミックのような感染症というのは今後も起きる可能性が、これまでも日本ではあまり大流行しませんでしたけども、ＳＡＲＳなどの感染症もありましたし、また新型インフルエンザということもありました。
やはり新たな感染症というのは、今後もやはり１つの脅威といいましょうか、自然災害と同様にいろいろな影響を及ぼすものだという、そういった考えから、感染症ということを今回出させていただきました。したがいまして、新型コロナウイルスは当然でありますけども、今後も同様な事態が起こることも想定しつつということでの感染症という意味になっております。
◯委員（土屋けんいち君） この４つを読んでみると、新型コロナウイルスに特化した感染症だなと読めます。今の時期なら、当然それが当たり前ですよね。これが１年、２年でなくなる方針じゃないと思うので、後々見たら、これは新型コロナウイルス感染症への対応と読めるので、また数年後、訳分からない未知の感染症が出てくる可能性もありますし、これは特化しないほうがいいんじゃないかなと。全ての感染症に対応した記載のほうが、後々よろしいのかなと思うんです。
例えば、一番下の避難所における新型コロナウイルス感染症対策ガイドライン、このガイドラインは新型コロナウイルス感染症以外には当たらないのですかね。その辺について、お伺いしたいと思います。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 避難所における新型コロナウイルス感染症対策ガイドラインを定めたところですが、この最終的な成案にする際には、三鷹市防災会議の中に部会を設けまして、感染症対策部会なんですが、その中でも専門家の知見を受けて、その部会で検討したんですが、新型コロナウイルスも、やはり基本となるのはインフルエンザの対応と基本的な部分は同様であるということでありまして、感染症自体、それぞれの感染症によって違うんですが、基本的には今後、新たな感染症についても、こうしたインフルエンザの対応、新型コロナウイルスの対応、これが利用できるとか、ベースにできるというふうには確認をしております。
そうした中で、方針ですから、質問委員さん御指摘のように、これから新型コロナが落ち着いて、そうしたら、これがちょっと浮いたような表現に見えるかもしれませんけれども、これはあくまで方針ですので、そうした中では、今一番留意しなければいけない、こうした新型コロナへの対策を立て、必要に応じて見直すということもできますので、基本はインフルエンザと同様だということです。
◯委員（土屋けんいち君） ありがとうございます。確かに、今なら当たり前だと読めますけども、これ、また次の本当に未知なる感染症が出たときに、またそこに当てはめて、また各項目で増やしていかなくちゃならない。そう考えると、これ、例えば名称の話ですけれども、避難所における感染症対策ガイドラインで、私は十分じゃないのかなと思うんですけども、その辺、御検討していただけたらと思います。
それと、17ページの上の３つ目のぽちのところで、「建築物が密集し」から始まって、ちょっと確認なんですけど、建物の協同ビル化ってあるんですけども、この協同ビルの意味なんですけど、これ共に同じと、この協力の協に同じのこの協同ビルの違いについて、どのようなことなんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 協同ビル化の、この協同ビルの使い分けといいますか、違いにつきまして、三鷹市では、この協同というこの字を、三鷹市の土地利用総合計画であるとか、三鷹市の駅前地区再開発基本計画においても、統一してこの協同という字を使っております。
ここには、経緯等の詳細は確認はしたわけではないですが、昭和57年に策定した再開発の基本計画においても、組織の一員がお互いに助け合いながら物事を行っていくという意味を持つ、この協同という字を使用してきたと、それで、継続されていると、整合を取ってきているというふうに認識をしているところです。
◯委員（土屋けんいち君） 分かりました。協同というのを普通に検索すると、この協力に同じだと、固有名詞しか出てこないんですよね。例えば三鷹駅前協同ビルだとか、都内にも何とか協同ビルが出てこない。これは本当に三鷹市の造語と言っちゃあれだけど、じゃあ、三鷹市独自の協同ビルということでよろしいんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 三鷹市としましては、この協同ということで、共通した認識の下、記載していきたいというふうに考えております。
◯委員（土屋けんいち君） ありがとうございます。
あと、22ページの一番下なんですけども、被災した市街地におけるヘリコプターによる救助・救急活動等の目印になるようなヘリサインの整備なんですけど、これ、大規模改修とか、建て替えに合わせてとなると、さっきの新都市再生ビジョンの話じゃないですけれども、これ、いつになるか分からない話ですよね。そうなると、書いてはあるけど、これは現実的ではないです。だから、このヘリサインの整備──新都市再生ビジョンがまだ３年ぐらい、まだ結構先だと思うんですけど、その後で、優先順位が上位になって、建て替えた建物にヘリサイン、これは本当に未来の話で、現実的ではないと思うんですけども。
災害は、明日か、今年か、来年か、本当にいつ起こるか分からないので、これは単独で整備すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） これまでも、学校の大規模改修に合わせて、ヘリサインの整備はしてきたところでございます。やはり、屋上につけますので、防水がしっかりしたところでやりませんと、またすぐにやり替えということが出てきますので、やはりまず防水工事、これに合わせて設置について、教育委員会とも連携しながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。
◯委員（土屋けんいち君） 分かりました。ありがとうございます。
では、最後に26ページなんですけれども、(6)の災害対応の拠点整備と体制の充実で、３つ目のぽちなんですけれども、三鷹中央防災公園・元気創造プラザに加えて、12ページで、さんさん館等を赤字で加えているんですけども、こちらも加えたほうがよろしいんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 御指摘ありがとうございます。それも分かるような形で、成案に向けて調整したいと考えております。
◯委員（小幡和仁君） よろしくお願いします。まず、14ページなんですが、ここは先ほども御質問があったとおり、コロナ感染症のページだと思うんですけれども、感染症及び新しい生活様式等への対応というふうに書かれておりますけれども、ここの４つの黒丸は、感染症への対応のように見えるんですが。つまり、新しい生活様式等への対応ということに対する文章がないように思うんですけど、いかがでしょうか。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 基本的にこの感染症への対策を中心に記載をしておりますけど、やはりそういった中で、新しい生活様式、これは一定のソーシャルディスタンスを取りながら、今後も、通常であっても、そういったようなスタイルになっていくという中でいけば、例えば避難所においても、今後そういったような様式であるとか、そういったところを踏まえたものとして対応していくということで考えているところでございます。
◯委員（小幡和仁君） なるほどですね。結構このコロナ対応って非常に関心を持って、私も期待していたところでございまして、御質問させていただくんですけれども。新しい生活ということで、例えば職住の近接とかっていう問題があったり、あと、まちづくりといいますか、まちにおいての公共交通機関をどうするかといったような問題とか、あるいはサテライトオフィスの問題とか、いろいろあると思うんですけれども。
そういう新しい生活様式に関わる都市の基盤に対して、それをどういうふうにコロナ対策ということでつくっていくのか、考えていくのかというのも、何か明確に入れてもいいんじゃないかなという気がしたものですから。そういった観点でいうと、ちょっと明確にそういうのがないなという感じがするんですが、いかがでございましょうか。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 今回、特にそこの新しい生活様式のところに特化して、集約化して、まとめて書いているという部分は確かにないのかなというふうには思いますけども、例えば分散化を図っていくというような考え方を出していたりだとか、あと、例えばオープンスペースの確保をしたりだとか、有効活用をしていく。例えば、現在も中央通りなどではテラス営業だとかをされているというようなところで、そういったような有効活用もされているというようなこともございますので、そういったようなオープンスペースの確保であるだとか、住区単位とした身近な公共施設の再編だとか、そういったような、新たな生活様式の集中から分散というような考え方だとか、そういったものを、それぞれ項目の至るところには入ってはいるんですけども。
確かに委員おっしゃるとおり、特にそこに特化した記載はしておりません。今回、これが防災という視点で整理をしておりますので、新たなまちづくりのほうを見据えつつ、そういったことも視野に入れつつ、じゃあ、防災の点からどう整理していくかという観点で整理をしておりますので、今回、ちょっとそこの生活様式だけに特化して、まちづくり全般を整理したものということは、記載は特にしていないところでございます。
◯委員（小幡和仁君） 分かりました。ありがとうございます。このページの中で、市内医療体制の充実という項目がありますが、医療機関と連携した市有地の活用を検討、感染症対策と災害時医療の両面から市内医療体制の充実を図りますということで、ここは何となくといいますか、大変踏み込んだというか、医療体制、三鷹もやるんだぞという、何かそういう方向性を感じるんですけれども。市として、ここに取り組むという、そういう意気込みというか、そういうふうに捉えてよろしいでしょうかね。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） やはり今回の新型コロナウイルスの関係で、４月、５月あたりは非常に医療関係が逼迫したという状況がございます。そして、三鷹市内でも感染者を受け入れていただきました杏林大学さんでも、かなり逼迫した状況があったというお話は聞いております。そうした中で、やはり三鷹市におきましても、そういった高度な救急医療を担っているのが杏林大学さんですので、やはりそこがしっかりと医療崩壊を起こさないようにしていきませんと、やっぱり市内での通常の医療に対する影響も出てくるというのが懸念されますので、やはり、ここで医療体制をしっかりしていくということは喫緊の課題であるという認識の下に、今後、これはあくまでも方針ですので、どこまでどう実際に実現して体制充実を図れるかというのは、今後の様々な検討、取組にかかってくるかと思います。
市としては、そういったことを１つの大きな課題であるという認識の下、今後そういったところについてもしっかりと検討していきたいということで、記載をさせていただいているものでございます。
◯委員（小幡和仁君） コロナ対策で、やっぱり御高齢者を含めて、非常に病院のことが、医療が大丈夫かということについては一番危惧するところだと思いますので、そういった意味で、国でもなく、都でもなく、そこは市として一定程度やっていくんだということを書いていただいているというのは、私としては非常にすばらしいなというふうに、ちょっと感じました。
最後の質問ですけれども、急傾斜地等の対策というところがあると思うんですけれども、土砂災害のところです。20ページです。ここで、ちょっと一歩踏み込んで、例えばこういう急傾斜地に住んでおられる方の移住ということについて、これは他市によってはそこまで踏み込んだマスタープラン等を書かれているところがあると思うんですけれども、三鷹市としては、ここは移住ということまで、事前の予防ということで検討はされなかったのか、お聞きしたいと思います。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 確かに今回、急傾斜地、あるいは土砂災害のハザードマップも更新をいたしまして、市内でも21か所、こうした地域がある。また、特にレッドゾーンとなっているところもあることから、そうした他市といいますか、いろいろな県等ではそうした対応のところもあることは承知をしています。
一方、なかなか三鷹市の中で、エリアも狭く、危険ではありますけど、それほど大規模な、地方のほうの山崩れのような形ではありませんし、移住というようなことまでは検討したことはありません。
しかしながら、一方、具体的に出せば、例えば長谷川病院とか、警戒区域にありまして、これは要配慮者利用施設というふうな指定をして、避難計画というものを作成していくことになります。ですから、まずはそうした計画をしっかり作成するところを支援いたしまして、できるだけ危険を排除する。何かあったときには、そうした人的被害が及ばないように、市としても十分支援をしていきたいと考えております。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
◯副委員長（嶋崎英治君） ほかに質疑はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、休憩いたします。
午後２時41分 休憩
午後２時42分 再開
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員会を再開いたします。
都市再生部報告、本件を議題といたします。
それでは、項目イに対する市側の説明を求めます。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 私から資料の２、「国立天文台と三鷹市の相互協力に関する協定」の締結につきまして、御説明させていただきます。
資料２を御覧ください。12月３日木曜日に締結式を行いました国立天文台と三鷹市の相互協力に関する協定につきまして、御説明いたします。資料に基づいて、大きな１、契機になります。昨年、令和元年11月に、国立天文台から天文台敷地の北側エリアにつきまして、土地の有効活用の観点と今後の研究の継続・発展に向けた財源確保のため、敷地の売却の事前相談が三鷹市に寄せられました。これに対し、三鷹市としましては、資料の記載にありますとおり、まる１、民間事業者への売却による乱開発の防止、まる２、緑地の保全、まる３、質の高い防災・減災のまちづくりに向けた地域課題の解決といった観点から、国立天文台の敷地を中心とした総合的なまちづくりへの連携を提案をさせていただいたところです。
相談を受けてからの間、国立天文台と三鷹市では協議を重ねまして、２の対応にありますように、平成21年２月に締結しております同協定を発展させ、総合的な人づくりとまちづくりの推進に向けて、相互に連携・協力していくため、改めて協定を締結することといたしました。協定に基づく連携・協力の内容についてですが、平成21年に締結した協定では、主にまる１、まる２に規定しております、国立天文台が保有する天文や科学の普及・活用などに関するものでしたが、今回の協定締結におきましては、これまでの内容、まる１、まる２に加えまして、まる３、まる４を新たに盛り込むことで、まちづくり等に関する協力・連携を進めることとしたところであります。
具体的に議論を進める場としましては、別紙──２枚目になりますが、協定書の第２に規定しております相互協力協議会を設置しまして、話合いを進めていくものとしております。さらに、具体個別の議論につきましては、協定の第３に規定しております分科会を設置しまして、例えばまる１、まる２の天文や科学に関するものと、まる３、まる４のまちづくりや土地利用に関するものに分けまして、今後、分科会の中で議論を深めていく予定としております。
１枚目に戻りまして、大きな３、当面のスケジュールです。協議会や分科会での議論を踏まえまして、令和３年度には、土地利用の基本的な考え方やゾーニングの案などを盛り込んだ土地利用基本方針をまとめていきたいと考えております。その先、令和４年度には、市民参加などを経まして、土地利用基本構想の策定につなげていきたいと考えております。なお、今後の検討の方向性にもよりますが、モデルケースとして、新都市再生ビジョン（仮称）への反映も視野に入れていきたいと考えております。
私からの説明は以上になります。
◯副委員長（嶋崎英治君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（半田伸明君） これ、北側ってどこですか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 天文台の敷地のうち、大きく三角形のような形の敷地になっているんですけれども、この中で研究施設がおおむね大体真ん中の部分にございます。その北側のことを言っておりまして、以前、官舎があったようなところというふうに聞いております。朝陽学園などがありまして、研究施設に該当していない北側のほう、こういったエリアが相談のあったところというふうに聞いております。
◯委員（半田伸明君） 分かりました。
次の質問なんですが、５番目、本協定の期間は、令和３年３月31日までとするがってありますよね。一方、資料２を見ますと、令和４年度について書いていますよね。これ、期間が継続されなかったらどうするのって思うんですよ。つまり、令和４年度のことまで想定していらっしゃるのであれば、協定の期間、もう少し長くてもよかったんじゃないか。なぜ令和３年３月31日までと、一旦区切ったのか。天文台側の事情があったのか否か、このあたりの事実経過を教えてください。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 今回の協定につきましては、これまであった協定をさらに拡充するといったようなところで整理をしているものでございます。そうした中では、既定の協定自体が年度年度で更新していくような形であったものですから、今回特にそこの協定の年月につきまして、具体に互いに議論し合ったというよりは、既定の協定を継続するような形で、今回もそういう形にしたということでございます。
ただ、やはり、今回、新たな土地利用の課題に対して一定のスケジュール感を持ちながら検討していかないといけないということから、事務レベルではございますけども、このとおり進むかどうかというのは今後の検討にも関わりますけども、一定程度、こういったことを１つの目標に仮に置きながら、しっかりと議論を深めていきましょうということで、今回、このようなスケジュールを出させていただいているということでございます。
◯委員（半田伸明君） もともとこういう年度区切りをしていたと、それだけの話なんですね。よく分かりました。
これで最後の質問なんですが、当面のスケジュールで、令和４年度で土地利用基本構想策定と、可能であれば、これをモデルケースとして新都市再生ビジョンに反映云々とあります。先ほど御説明いただいた防災都市づくり方針の中で、新都市再生ビジョンについて御丁寧に書いてありまして、公共施設の建て替え、改修の基本的な方針及び優先順位等を定めた計画なんですよね。今、天文台に公共施設、うち、あるかって──絵本の家は話は別ですけど、これを見ると、新たに何か造るのってなるんです、反映させるだから。箱を何か造って、公共施設ということにして、新都市再生ビジョンに含めるというふうに読めちゃうんです。
そういう方向性だっていうんだったら話は別ですよ。それ、予算審議の場面になるから全く話は別なんですが。つまり、この新都市再生ビジョンに反映させるという文字自体が、意地悪な言い方をすると、箱を造るからねって明言しているように見えちゃう。私、箱を造っちゃ駄目とは言っていませんよ。大沢で老朽化している、さっき、ちょろっと名前を言いましたけど。今、つい口が滑りましたけどね。だから、新都市再生ビジョン自体が既存の公共施設の今後の在り方についてのものなんだから、そう考えると、例えば土地利用基本構想を策定する。なお、新都市再生ビジョンとの連動性については、今後の検討課題とするとかね。
反映させるって言い切っちゃうと、これ、ちょっと語弊がある。誤解を招くと思うんですよ。箱を造るって今のうちに明言しちゃっているようなものだもの。だから、この反映させるっていう表現はちょっとどうなのと思うんですよね。公共施設をここに造るよって、はっきり決まったわけでもない。当然そうですよね、今入り口なわけですから。ですから、新都市再生ビジョンとの連動性について言及できるわけがないと思うんです。いかがですか。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 具体的な検討はこれからですので、御質問委員さんおっしゃるとおり、まだ何も決まっていないという状況ですので。当然、大沢の中ではいろいろな課題が幾つかありますので、そういったものをいろいろ検討していく中で、まだ、もしそういった反映させることがあるのであればということのレベルと思うんです。ですので、おっしゃるとおり、まだまだこれから検討ですので、この表現の範囲というのは、言葉としてちょっと誤解を招くような強い表現だったのかなというふうに思っておりますけども。
あくまでも、ここでしっかりとこの意味について、もう一度、皆さんのほうにも御理解いただきたいのは、あくまでもこれから検討するということですので、課題としてはいろいろあるものの、しっかりと今後検討して、当然、天文台さんのお考えもいろいろあるわけですから、そういったところとともに、三鷹市、そして天文台、また市民の皆さんにとってのよいものとなるように、今後しっかりと検討してまいりたいと考えております。
◯委員（半田伸明君） 先ほど御説明いただいた防災都市づくり方針の２ページには、新都市再生ビジョンについて、きちっと定義が書いてあるんですよ。片や、今回、天文台のほうについては反映させるとあるんですよ。既存公共施設ができていないにもかかわらずね。やっぱりここは矛盾していますよ。ですから、連動性の有無については検討課題とするっていう認識。反映させるという文字を使っちゃっているんだけど、検討課題だよねということで、こちらは解釈していいんですね。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） はい、そのとおりでございます。
◯委員（半田伸明君） こうやって交通整理しないとね、いろいろ言われますもんね。だから、このあたりはきちんとしておいたほうがいいと思います。今回も委員会資料として出てきちゃっているから、反映させるという文字が出ちゃった以上、これはしようがないんだけど、もし今後何かしら言われた場合は、いやいや、検討するんだよということは、きちんと市の態度として表明をしてもらいたい。
でないと、これ、ちょっと意地悪な言い方をしますと、天文台さんにも失礼に当たりかねないと思うんですよね。天文台さんは天文台さんでプランを持っていらっしゃるでしょうし、だからこそお互い協力してまちづくりをやろうという話なわけですから。だから、うちのほうの姿勢としては、反映させるって言い切っちゃうのは、ちょっとやっぱりまずいのかなと。このあたりの表現については、今後、まさに検討課題としていただきたいと思います。
終わります。
◯副委員長（嶋崎英治君） ほかに。
◯委員（小幡和仁君） よろしくお願いします。ちょっと事実確認をさせていただきたいと思うんですけれども、この国立天文台さんなんですけれども、これは売却したいっていうことですけど、まだ具体的にどこかと売却の話をしているというわけではないわけですよね。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 具体的にどことというのは聞いておりません。市に相談があったときは、ここに書いてございますように、財源の確保も考えているんですが、という御相談でございました。
◯委員（小幡和仁君） どこかと交渉する前に、ありがたくも市のほうに御相談いただいたと、こういう形でございますか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） ありがたいことに、そのように市に先に言っていただきました。本当にほっとしました。
◯委員（小幡和仁君） これ、先ほど地図を見させていただきましたが、できましたらどこなのかという、太線で書いたものを後ほど頂くことは可能でしょうか。資料請求、可能でしょうか。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） こちらも、普通の天文台構内の地図でございます。我々も具体的にここの線というしっかりとしたということではなくて、おおむねこんな感じで検討をしていると、検討したいなとかっていうことで、まだそのエリアとか、そういったしっかりしたものではございませんので、今回ちょっと資料提供するものをしっかりと市としてお出しできるようなレベルのものではないということで御理解いただければと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） たまたまきっかけはこういうお話でしたけれども、今回の協定というのは、その場所に限定したような話ではなくて、敷地、天文台さんとして今後どうあるべきかということを、我々行政側と一緒にまちづくりを検討していこうという内容ですので、むしろ、場所を限定するというよりも、全体を含めて、場合によってはもう少し周辺も考えて、どういう形がここの場所のまちづくりに寄与するべきこととか、そういうことから議論を深めていきたいというふうに考えております。
◯委員（小幡和仁君） よく分かりました。そうすると、今そういう意向があると思うので、これから天文台さんがどこかで売るということになると思うんですけれども、その場合は、どういうところに売るとか、あるいは売るぐらいだったら、市として買うとか、いろいろなバリエーションの中で打合せをしていくというイメージを持っていればいいということでよろしいですか。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 今回、先ほど部長が申し上げましたように、天文台の構内全体の土地利用をどういうふうに考えていくかということも、併せて議論していくということになっております。天文台さんとしても、しっかりと研究は継続していきたいと。そのために必要なエリアもあるでしょうし、やはり保存しなければいけないような緑であったりとか、いろいろな資源もありますので、そういったものを見極めながらどういうふうな土地利用をしていくかということを、今後検討していくということでございますので、どこを売るとか、売らないとか、どこをどういうふうに活用するかというのはまだまだこれからでございますので、当然、天文台さんは市と協定を結んでおりますので、その信義則からいえば、天文台さんが勝手に──言葉は悪いですけども、先行して売却等の土地利用を行うということはないものというふうに考えております。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。この土地利用基本方針とか、土地利用基本構想ということで、今回ありがたくもこういった情報をいただいて、御相談いただいたということなんですけれども、三鷹市としても、当然同じようなケースが別の場所で起こったら、しかも、大きな土地をばんと売られちゃったら、場合によっては、ここに書かれているように乱開発とか、緑地がなくなってしまうとか、いろいろ問題が今後的にも発生すると思うんです。
そういったことを防止していくために、この土地利用基本方針とか、基本構想を今後、策定するという、そういう理解でよろしいでしょうか。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 今回は、天文台さんが、先ほど部長が申し上げましたような経緯から、こういったような協定を結ばせていただいたということで、天文台さんの土地についての土地利用を一緒になって考えていきましょうということで、スタートしているということでございます。
ほかの地域におきましても、例えば日本無線さんの跡地におきましても、事前にそういったようなことがいろいろお話合いの中で協定を結ばせていただいて、取り組んできたという経緯もございますし、過去に安田信託銀行グラウンドのところでも、開発に当たりまして、いろいろと御相談して地区計画をかけさせていただいたというような事例もございますので、できるだけ早めに情報をキャッチしまして、市としてもいろいろ御相談をして。
ただ、これ、相手もあることですので、全てが市が思ったとおりいくかどうかということもありますけども、市としましては、できるだけ乱開発されないような、よりよいものになるように、今後もできる限り取り組んでまいりたいというふうに考えております。
◯委員（小幡和仁君） ちょっとずれてしまうかもしれませんけれども、要は、あらかじめそういった一定程度の規模の面積の何ヘクタールというものを売る場合に関しては、御相談いただくというような、そういう仕組みをつくるということは、これを機にできないものなのでしょうか。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 現在、まちづくり条例におきましても、一定規模以上のものにつきましては、土地取引をする場合については事前に届出していただくというような制度がございますので、そういったものをしっかりと活用しながら、今後もよりよいまちづくりに努めていきたいと考えております。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。
◯副委員長（嶋崎英治君） ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、ほかにないようでございますから、休憩いたします。
午後３時02分 休憩
午後３時19分 再開
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
それでは、本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 私どもからは、三鷹市の食品ロス削減の取組について御報告をさせていただきます。
担当のごみ対策課長の仲課長より報告させていただきます。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） それでは、資料１を御覧ください。三鷹市の食品ロス削減の取組について、御説明させていただきます。
背景としまして、食品ロスの問題は御存じのとおり世界的な大きな課題となっておりまして、日本の平成29年度の食品ロスの量は約612万トンと言われ、そのうち約半数が家庭から出ていると言われております。この状況を踏まえまして、三鷹市内の家庭から発生する食品ロスの削減及び食品リサイクルの推進を図るため、公益財団法人流通経済研究所と連携し、家庭で効率的に食品ロスを把握、削減するための方法及び支援策の検討を行います。
令和２年度は、市民へのアンケート調査を実施し、家庭での食品ロス発生実態や発生要因の調査・分析などを行います。なお、本事業は環境省の令和２年度食品ロス削減・食品リサイクル推進モデル事業として実施いたします。このモデル事業の実施期間ですが、令和２年11月から令和３年２月までを予定しております。
それでは、２番目の事業実施方法になりますが、アンケート調査の実施については、新型コロナウイルス感染拡大の防止に配慮しながら、市内のスーパーの来店者を対象に実施する予定です。調査の実施方法といたしましては、三鷹市民を対象に、令和３年１月に市内のごみ減量リサイクル協力店、恐らく９店舗ぐらいになると思いますが、協力をお願いしまして、店内にポスターの掲示やアンケート調査用紙を置かせていただきまして、手に取って回答していただくようにお願いする予定です。
アンケートの調査期間は令和３年１月７日から25日で、締切り有効というように、今考えております。アンケートの対象人数は約200名、回答者に対しては、謝礼としてクオカードの贈呈を行う予定です。
この事業の予算についてですが、食品ロス削減・食品リサイクル推進モデル事業の事業対象については、環境省が別途契約している事務局があります。そこから事業アンケート調査を行います流通経済研究所が負担した分について、直接支払われることになりますので、三鷹市での予算の計上はありません。
今後のスケジュールにつきましてですが、令和２年12月中、今月中にアンケート調査項目を決めまして、あと協力店への調査依頼を行います。調査については、令和３年１月７日からアンケートを実施する予定です。その後、令和３年２月には、アンケート調査の分析・取りまとめを行ったり、食品ロス把握・削減支援ツール等のイメージの検討を行いまして、報告書の提出を行う予定です。
この事業の周知につきましては、市のホームページ、ごみ分別アプリ等で行ってまいります。
説明は以上です。
◯副委員長（嶋崎英治君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（粕谷 稔君） すみません、食品ロス、ずっとお力添えを賜りましてありがとうございます。協力店ということなんですが、市内、いわゆる大手のスーパーという認識でよろしいでしょうか。それだけ、ちょっと確認をしたいと。
◯ごみ対策課長（仲 雅広君） そのとおりでございます。主に大きなスーパーのほうにお願いをしていく予定です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。承知いたしました。また、その結果を削減支援のツール等、検討していただけるということでございましたので、やはり、先ほど仲さんから御指摘がありました、家庭がやっぱり食品ロスの半分ぐらいを占めているということでございますので、何かそうした部分に役立つものを期待をさせていただいておりますので、また御尽力をいただきまして、実効性のあるような食品ロス削減につながるような、市民への支援につながるよう施策を拡充していただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◯副委員長（嶋崎英治君） ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、休憩いたします。
午後３時24分 休憩
午後３時28分 再開
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
まちづくり、環境に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月21日とし、その間に必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かありますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後３時29分 散会
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